diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cdf9ec2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/header.xml @@ -0,0 +1,41 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00175-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 175/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 215/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 175/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 215/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">175</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">215</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cea93ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00175-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,25 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam pana przewodniczącego, witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w porządku obrad mamy tylko jeden punkt, tj. rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym, druk nr 3119. Jak państwo wiedzą, Senat zgłosił tylko jedno głosowanie polegające na odrzuceniu tej ustawy. Mamy kworum, rozumiem, że znamy zasady głosowania, w związku z tym poddam wniosek Senatu pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną rekomendacją wniosku Senatu o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym? Kto jest za? Jeszcze raz – kto jest za odrzuceniem ustawy zgodnie z wolą Senatu? Kto jest przeciw odrzuceniu ustawy? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Czy pan poseł się zalogował? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 40 posłów. Za wnioskiem Senatu było 17 osób, przeciw 22, jedna osoba się wstrzymała. Zatem Komisje rekomendują odrzucenie wniosku Senatu o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje nam kwestia wyznaczenia posła sprawozdawcy. Przypominam, że posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Ławniczak. Czy pan poseł chce kontynuować swoją misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie posłem sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Tomasz Ławniczak. Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6d4c764 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..535806e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji. Witam gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego z druku nr 3116. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Informuję, że marszałek Sejmu 31 marca 2023 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uchwałę Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego z druku nr 3116 w celu rozpatrzenia. Pana senatora chyba nie ma, więc możemy przejść do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1. Czy wszyscy są zalogowani? Bardzo proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Pani przewodnicząca, żeby nie przedłużać, bo poprawki były dyskutowane, jest pozytywna opinia odnośnie do 2 pierwszych poprawek, a negatywna odnośnie do trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Czyli poprawkę nr 1 uznajemy za zasadną. Poprawkę nr 2 uznajemy za zasadną. Poprawkę nr 3 zostawiamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzecią za niezasadną. Negatywna opinia. Dziękuję. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne bardzo się cieszy, że pan minister zgadza się na dwie pierwsze poprawki, bo pierwsza oddaje to, co jest rzeczywiście w ustawie, a druga, to – może rzeczywiście – taka nasza pomyłka legislacyjna. To jest pewne powtórzenie, które należy usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli też popierają państwo pogląd, że dwie pierwsze poprawki należy przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. W takim razie, czy jest potrzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Merytorycznie nie będziemy się na ten temat wypowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy popierają państwo przyjęcie poprawki Senatu nr 1? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego mogę uznać, że przyjęliśmy poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego mogę uznać, że poprawka nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3. Jest propozycja, żeby ją odrzucić. Czy państwo się zgadzają? Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli poprawkę nr 3, zgodnie z sugestiami pana ministra, Komisja odrzuca.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. To głosujemy. Głosujemy nad poprawką nr 3. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów, za 11, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Witold Czarnecki. Panie pośle, da pan radę? Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dam radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ba2801d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 165/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 165/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">165</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu FIO Alina Kozińska-Bałdyga</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFederacjiInicjatywOswiatowychMarcinMarszalek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Federacji Inicjatyw Oświatowych Marcin Marszałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel FIO Marcin Marszałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMiroslawaSlonecka" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Mirosława Słonecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cbe299c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 8 lutego br. Przypomnę porządek dzienny posiedzenia. Jest nim przedstawienie przez ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka informacji na temat realizacji i organizacji programu inwestycyjnego pod nazwą „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”, zwanego w środkach masowego przekazu tzw. „aferą willa plus”. Kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji. Przypomnę, że wszyscy państwo zabierali głos. Na poprzednim posiedzeniu zabrakło czasu dla organizacji pozarządowych. Przypomnę, że to było z państwa wyboru. Chciałam zapytać, czy na sali są przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy chcą zabrać głos na ten temat? Widzę 3 osoby. Bardzo proszę się przedstawić. Oddaję pani głos. Proszę mówić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMiroslawaSlonecka">Jestem członkiem organizacji KFON. Dziś nie chciałabym zabierać głosu, bo jestem tu pierwszy raz. Zastępuję naszą szefową.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę. Bardzo prosiłabym panią o wyłączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielFederacjiInicjatywOswiatowychMarcinMarszalek">Dzień dobry. Przepraszam, ale będę trochę zdenerwowany, bo to mój debiut. Moje nazwisko Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę o głos w kwestii formalnej. Z tego, co rozumiem, państwo przyszli, żeby zadać pytania przedstawicielom ministerstwa. Chciałabym się dowiedzieć, kto dzisiaj, na tym posiedzeniu Komisji reprezentuje ministerstwo i kto odpowie na pytania związane z tematem posiedzenia Komisji. To nie jest… To znaczy, możemy sobie porozmawiać, ale jednak z tym powinna być jakaś interakcja. Chciałabym się dowiedzieć, kto jest z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To chyba nie jest wniosek formalny. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W takim razie zgłaszam wniosek formalny o to, żeby przerwać dzisiejsze posiedzenie. Żeby zrobić przerwę do momentu, w którym pojawi się ktoś z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To znowu będzie przerwa. Tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wczoraj był chociaż Rzymkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, jest przedstawicielka. Przepraszam, bo pani nie znałam. Jest przedstawicielka ministerstwa. Wycofuje pani wniosek formalny? Wspaniale.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek">Jak mówiłem, Marcin Marszałek. Jestem członkiem stowarzyszenia SRS Zalezianka. To jest małe stowarzyszenie, które prowadzi szkołę. Przyszliśmy w imieniu swego stowarzyszenia i takich małych stowarzyszeń, jak my, które prowadzą małe wiejskie szkoły, z prośbą, żeby państwo nam pomogli i uchwalili dobre prawo, które będzie pomagało takim stowarzyszeniom, jak nasze. Chodzi o to, że np. w tej chwili mamy taką sytuację, że od pół roku walczymy z gminą o to, żeby utrzymać tę małą szkołę. Szkoła razem z przedszkolem ma pięćdziesiąt parę osób. Wójt pół roku temu odebrał nam szkołę. Natomiast przedszkola nie mógł nam odebrać, bo przedszkole było niepubliczne, ale do tej pory nie dostajemy dotacji na to przedszkole. Bardzo chcielibyśmy – być może państwo nam pomogą – żeby powstał taki fundusz, który pomagałby stowarzyszeniom. Jeżeli stowarzyszenie miałoby taki kłopot, jaki my mamy w tej chwili, mogłoby od tego funduszu pożyczyć pieniądze do czasu, kiedy odbierze pieniądze z gminy, żeby dalej mogło funkcjonować i dalej prowadzić np. przedszkole.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek">Oprócz tego gminy borykają się z brakiem pieniędzy na różne inwestycje. Byłoby fajnie, gdyby stowarzyszenia mogły dostać jakieś pieniądze na inwestycje w budynki, żeby np. ograniczać koszty. Nie wiem. To fotowoltaika i tego typu tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam. Jeszcze raz. Skąd pan jest. O jaką szkołę i gminę chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek">To jest szkoła w miejscowości Zalezianka. To jest świętokrzyskie. Powiat skarżyski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponowałabym, żeby swoje pierwsze kroki skierował pan do posłów z województwa świętokrzyskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek">To jest zgłoszone. Tak. To było.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Komisja nie zajmuje się indywidualnie konkretnym przypadkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielFIOMarcinMarszalek">Tu nie chodzi o konkretny przypadek. Nie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mi pozwolić powiedzieć. Przyjęliśmy pański apel. Usłyszeliśmy go. Natomiast ze strony Komisji nie będzie inicjowana interpelacja czy coś takiego w sprawie pańskiego konkretnego przypadku. Po prostu radzę panu, żeby państwa sprawą – tą konkretną – zainteresować lokalnych posłów. Bardzo proszę, jeszcze pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">Dzień dobry państwu. Alina Kozińska-Bałdyga, Federacja Inicjatyw Oświatowych. To organizacja wspierająca małe wiejskie stowarzyszenia, które powstały po to, żeby uratować swoje własne szkoły. W przypadku Zalezianki… To jest taki przypadek, który zaczyna się od zabierania budynku. Mamy też historię szkoły w Borkach Wielkich. To jest też konkretna sprawa. Podobna, tylko pan burmistrz usiłuje odebrać budynek szkole. Gdyby można było – jak pan minister wymyślił – kupować budynki… Te, które mieszkańcy wsi wybudowali w czynie społecznym. Ich dziadowie budowali te budynki, często na działkach darowanych przez prywatne osoby. Myślę, że w tej chwili rozwiązaniem systemowym byłoby to, żeby ten fundusz inwestycyjny, który powstał przy Ministerstwie Edukacji i Nauki, mógł być wykorzystany w sposób wspierający bezpośrednio te organy, które prowadzą szkoły i przedszkola.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">Występujemy z propozycją. Cieszymy się, że pan minister Czarnek wymyślił fundusz inwestycyjny, bo on jest bardzo potrzebny. Natomiast chcielibyśmy, żeby państwo posłowie – i o to państwa prosimy – dopracowali program tego funduszu. W tej chwili ten program nosi nazwę „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”. Należałoby go dopracować w kierunku uwzględnienia w programie inwestycyjnym założeń zawartych w propozycji programu „Fundusz Inicjatyw Edukacyjnych”. Założenia Funduszu Inicjatyw Edukacyjnych dotyczyły zarówno inwestowania w budynek przeznaczony na cele oświatowe, jak i udzielania wsparcia finansowego w przypadku niewypłacania należnej dotacji organizacjom pozarządowym prowadzącym szkoły i przedszkola na wsi. W takiej sytuacji, jaka była w Zaleziance.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">Obecny program inwestycyjny nazywany „willa plus” proponuje dotację na zakup nieruchomości, budowę obiektu, dostosowanie obiektu i zakup wyposażenia. Proponujemy to uzupełnić o dotacje na termomodernizację i inwestycje pozwalające na obniżenie kosztów energii elektrycznej i cieplnej oraz ochronę zużycia wody, również w budynkach użyczonych od gmin. Większość z 907 szkół prowadzonych przez organizacje pozarządowe na terenach wiejskich korzysta z budynków użyczonych przez gminy. Jeżeli będą mogły je wykupić – jak zrobiły to szkoły katolickie… Szkoły katolickie zazwyczaj przejmowały na własność budynki szkolne. Gdyby mogło być tak, że stowarzyszenie wiejskie założone przez rodziców dzieci z danej szkoły, przez tych mieszkańców wsi, których dziadowie czy pradziadowie budowali te szkoły, mogli wykupić budynek szkoły, to byłoby to zabezpieczenie istnienia tego budynku na zawsze. To znaczy, właściwie do czasu, do kiedy ta wieś będzie chciała prowadzić swoją własną szkołę i będzie chciała mieć własne stowarzyszenie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">W tej chwili mamy wiele przypadków wśród tych 5 tys. szkół, które zostały zlikwidowane, że bardzo wiele chciało poprowadzić swoją szkołę. Bardzo wielu mieszkańców. Natomiast nie udało im się przekonać władz gminnych. Nie udało im się strajkować czy wymusić na władzach gminnych użyczenia budynku. Znamy takie przypadki. Szafarnia. Przez rok szkoła pracowała. Nauczyciele pracowali bez wynagrodzenia. Tragiczna sytuacja szkoły w Lipinach. Nawet 5 lat temu ministerstwo edukacji włączyło się w mediację. Nie udało się. Budynek szkoły, budynek oświaty został przejęty na inne cele niezwiązane z oświatą. Uważamy, że bardzo istotne jest, żeby Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przyjrzała się budynkom, które były budowane w czynie społecznym. Sama pamiętam, że był fundusz. Jako dziecko pod Stadionem Dziesięciolecia zbierałam pieniądze na 1000 szkół na tysiąclecie. Mogę powiedzieć, że wielu obywateli naszego kraju zbierało pieniądze. Ja to robiłam. Pamiętam wyścigi pokoju. Tu kolarze, a tutaj ja z puszką zbierałam pieniądze.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">W każdym razie proponujemy powołanie takiego funduszu inicjatyw edukacyjnych. Natomiast proponujemy też zmiany, które dotyczyłyby ograniczenia rodzaju beneficjantów ubiegających się o środki z tego funduszu jedynie do organizacji pozarządowych prowadzących szkoły i przedszkola. Zgadzamy się na to, żeby były preferencje. Nie tylko preferencje dla oświaty wiejskiej. Żeby również szkoły np. w miastach też mogły korzystać z takiego funduszu. Wiem, że np. szkoła im. Cecylii Plater-Zyberkówny prowadzona przez stowarzyszenie im. Cecylii Plater-Zyberkówny ma ogromny problem ze swoim dachem. To jest budynek zabytkowy. Budynek, w którym wymiana dachu jest bezwzględnie potrzebna. Szkoła poprzednio startowała w tym konkursie. Nie wiem, chyba w pierwszej edycji konkursu. Niestety, nie dostała dotacji na to, żeby ratować budynek przy ul. Pięknej w Warszawie. To jest szkoła bodajże z 1902 r. Zabytek architektury. Czyli jesteśmy za tym, żeby Fundusz Inicjatyw Edukacyjnych mógł obsługiwać organizacje pozarządowe prowadzące szkoły i przedszkola zarówno na terenach wiejskich – z preferencją punktową – jak i na terenach miast.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">Ograniczenie rodzaju beneficjantów pozwoli na lepszą realizację programu, podniesienie jakości i zwiększenie liczby działań, efektywniejsze wspieranie społeczeństwa obywatelskiego i wzmocnienie organizacji obywatelskich w wymiarze strategicznym, co pan minister wskazał tworząc ten program. Proponujemy współpracę organizacji pozarządowych w dopracowywaniu programu i późniejszym zarządzaniu nim. Widzimy możliwość takiego ustawienia realizacji programu, przyznawania dotacji, monitoringu procesu inwestycji, rozliczania dotacji oraz zabezpieczenia trwałości efektów, aby pieniądze publiczne były wydatkowane w sposób najbardziej efektywny, służący rozwojowi oświaty, a jednocześnie wzmacnianiu społeczeństwa obywatelskiego. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie naszych propozycji przez sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży zostanie pozytywnie ocenione przez rządzących. Tutaj powołuję się na to, że program Funduszu Inicjatyw Edukacyjnych był proponowany w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości już w 2015 r. Był również wymieniony w Strategii odpowiedzialnego rozwoju przygotowanej przez pana premiera Mateusza Morawieckiego w 2016 r. oraz w strategii Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezeszarzaduFIOAlinaKozinskaBaldyga">Mogę tylko dodać, że zostałam zaproszona do komisji czy grupy roboczej, która powstała przy NIW. Mieliśmy pracować nad tym funduszem. Niestety, nie doszło do wypracowania takich propozycji, które mogłyby być tutaj uzupełnieniem czy konsumowałyby propozycję realizowaną obecnie przez pana ministra. Uważamy, że przyjęcie naszej propozycji będzie działaniem budującym porozumienie dla edukacji ponad podziałami partyjnymi, czyli to, na czym naszemu ruchowi tak bardzo zależy. My – obywatele – chcemy, prosimy, błagamy posłów o to, żeby polityka edukacyjna została wyłączona z rozgrywek partyjnych. Żebyśmy my wszyscy – posłowie, obywatele, rodzice – mogli współpracować dla dobra oświaty, a przede wszystkim dla dobra naszych dzieci. Budowanie pokoju w trudnych czasach jest niezwykle ważne. Budowanie pokoju w obszarze edukacji w tej chwili może mieć naprawdę bardzo znaczący wymiar dla całego społeczeństwa, które jest zmęczone wojną na górze i marzy o tym, żebyśmy wspólnie budowali – zaczynając od obszaru oświaty – pokój w Polsce między rządzącymi, między partiami, między nami wszystkimi, bo sytuacja jest trudna i wymaga budowania pokoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Na tym – w moim odczuciu – wyczerpaliśmy zapotrzebowanie, które było na tym posiedzeniu Komisji. Rzeczywiście, na naszym poprzednim spotkaniu zabrakło czasu, żeby goście reprezentujący organizacje pozarządowe mogli się wypowiedzieć. Wszyscy państwo posłowie obecni na sali mieli taką możliwość. Tylko jeszcze ewentualnie wniosek formalny, pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Tak. Składam wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia, ponieważ z państwa wypowiedzi wnioskuję, że program jest potrzebny. Bardzo ważne są środki na infrastrukturę. Takie słowa padły. Program wymaga doprecyzowania. Wiadomo, że był to pierwszy etap, pilotażowy, ale widać, że jest w kraju potrzeba tego typu projektów, więc zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i w ogóle o zamknięcie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek przeciwny, pani przewodnicząca. W wypowiedziach przedstawicieli organizacji pozarządowych nie usłyszałam, że program realizowany w takiej formie, w jakiej zrealizował go pan minister Czarnek, jest potrzebny. Wręcz przeciwnie. Państwo przedstawili swoje zarzuty do tego programu. Problem jest taki, że pieniądze zostały rozdane na wille dla fundacji i stowarzyszeń niezwiązanych z edukacją, a małe szkoły i stowarzyszenia, które nawet występowały o te środki, które chciały dostać te pieniądze, po prostu ich nie otrzymały.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Słuszny jest wniosek mówiący o tym, żeby ograniczyć funkcjonowanie programu inwestycji dla podmiotów wspierających edukację tylko i wyłącznie do stowarzyszeń i fundacji prowadzących szkoły, przedszkola i placówki oświatowe. O to pani występowała. Uważam, że należy się pani wyjaśnienie, że – niestety – ten zapis należy tylko i wyłącznie od ministra edukacji narodowej czy ministra nauki, ponieważ to on ustala kryteria konkursów. O takie kryteria będziemy do pana ministra występować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, głosujemy nad wnioskiem formalnym o zamknięcie posiedzenia. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Czy wszyscy wyjęli karty i zalogowali się? Kto jest przeciw? Spokojnie. Kto się wstrzymał? Już pani zdążyła, pani poseł? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów, za 14, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek formalny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykamy posiedzenie Komisji. Dyskusję i posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, szanowni państwo. Przypominam o wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę – w miarę możliwości do końca posiedzenia – zadeklarować, czy państwo będą brali udział w tym posiedzeniu, czy nie. Przypominam, że posiedzenie odbędzie się w czwartek o godz. 13:00. Samo formalne posiedzenie. Będzie mi bardzo miło, jeśli zdołają państwo zdecydować czy tak, czy nie, żebyśmy wiedzieli, jak to planować i organizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18cbb49 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00020-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 20/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 20/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">20</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPNFNWitoldGnauck" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający PNFN Witold Gnauck</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiWitoldGnauck" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki Witold Gnauck</persName> + </person> + <person xml:id="JanRydel" role="speaker"> + <persName>Jan Rydel</persName> + </person> + <person xml:id="KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper" role="speaker"> + <persName>Konsul generalna Niemiec w Gdańsku, przewodnicząca Zarządu PNFN Cornelia Pieper</persName> + </person> + <person xml:id="KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiCorneliaPieper" role="speaker"> + <persName>Konsul generalna Niemiec w Gdańsku, przewodnicząca Zarządu Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki Cornelia Pieper</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorzarzadzajacyPNFNDariaMudzoWieloch" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor zarządzający PNFN Daria Mudzo-Wieloch</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiDariaMudzoWieloch" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor zarządzający Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki Daria Mudzo--Wieloch</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wojciech Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="ZbigniewMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zbigniew Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0a3cc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00020-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się z nami zdalnie. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Proszę o wciśnięcie któregokolwiek z przycisków.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Coś jeszcze nie działa. O, teraz. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejKryj">Panie przewodniczący, melduję obecność. Poseł Andrzej Kryj. Mam problem, bo nie wyświetla mi się system przycisków, ale jestem. Uczestniczę zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Okej, dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję, stwierdzam…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam. Joanna Fabisiak, również uczestniczę i mam ten sam problem. Zatem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będę uczestniczyła, a listę podpiszę później.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację Ministra Edukacji i Nauki na temat współpracy z Polsko-Niemiecką Fundacją na rzecz Nauki.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Chciałbym przywitać naszych gości. Witam serdecznie panią konsul generalną w Gdańsku, przewodniczącą Zarządu Fundacji panią Cornelię – nie wiem, czy dobrze przeczytam – Pieper. Witam serdecznie pana profesora Jana Rydla, zastępcę przewodniczącego Zarządu Fundacji. Zdalnie witam pana Wojciecha Dziedzica, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki – witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Wojciech Dziedzic zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki:</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam prof. Zbigniewa Marciniaka, przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw funkcjonowania systemu edukacji i nauki w kraju i za granicą – witam panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewMarciniak">Kłaniam się. Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam pana dr. Włodzimierza Banasika, skarbnika Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich – witam serdecznie. Zdalnie połączyli się z nami również: pan Witold Gnauck, dyrektor zarządzający fundacji, witam serdecznie, pani Daria-Mudzo Wieloch, wicedyrektor fundacji i Anna Plater-Zyberk, dyrektor Biura Współpracy z Zagranicą Polskiej Akademii Nauk. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie przechodzimy do procedowania. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawicieli fundacji, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiCorneliaPieper">Dzień dobry, czy państwo mnie słyszą? Tak.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiCorneliaPieper">Dzień dobry, bardzo mi miło. Dziękuję, oczywiście, panu przewodniczącemu za zaproszenie dla naszej fundacji. Bardzo się cieszę, również dlatego, że sama należałam do niemieckiego Bundestagu i pracowałam 15 lat też w komisji edukacji i nauki, nawet jako przewodnicząca jak pan – ale to już było 10 lat temu, to już jest historią. Teraz, jak państwo wiedzą, pracuję dla naszego MSZ w Gdańsku. Bardzo się cieszę, że jest też wśród nas pani poseł z Gdańska, pani Małgorzata Chmiel. Oprócz tego chciałabym jeszcze nadmienić, że dopiero od grudnia przejęłam przewodnictwo naszej fundacji, bo państwo może jeszcze pamiętają, naszą panią prezydent Bundestagu panią prof. dr Ritę Süssmuth, która była też ministrem spraw zdrowia i rodzinnych. Teraz jest prezydentem honorowym naszej fundacji. To wielki zaszczyt, że pani prezydent jeszcze jest naszym doradcą.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiCorneliaPieper">Najpierw chciałabym, oczywiście, przedstawić naszych członków zarządu. Obok mnie siedzi bardzo znany historyk polski Uniwersytetu Jagiellońskiego pan prof.….</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#JanRydel">I Pedagogicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">I Pedagogicznego – przepraszam, Jan – pan prof. Jan Rydel. Trzeci członek w naszym zarządzie to jest pani prof. Sabine Kunst, która kiedyś była rektorem Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie i była ministrem do spraw nauki Brandenburgii. Zarząd reprezentuje fundację i podejmuje decyzje w sprawie przyznawania dotacji, jak państwo wiedzą.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Ale chciałabym wrócić do przedstawienia naszej fundacji. Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki jest jedną z wielu inicjatyw, które zaistniały dzięki polsko-niemieckiemu traktatowi o współpracy naukowej i technicznej z 1989 r., jak również dzięki traktatowi o dobrym polsko-niemieckim sąsiedztwie z roku 1991. Polska i Niemcy dążyli właśnie tą fundacją do pogłębienia stosunków na fundamencie wspólnych europejskich celów. Chciałabym zacytować fragment naszego statutu – cytuję: „Mając na uwadze duże znaczenie, jakie przypada wzmożonej współpracy w zakresie działalności naukowo-badawczej szkół wyższych oraz wymianie studentów doktorantów i pracowników naukowych dla lepszego wzajemnego poznania się i zrozumienia się młodych pokoleń w obu krajach”. Myślę, że to jest chyba najważniejszy cel, który ma fundacja, bo chodzi o wymianę młodzieży, wymianę naukowców, wymianę doktorantów, wymianę studentów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Ale muszę dodać, oczywiście, że fundacja promuje ponadgraniczną współpracę nie tylko polskich i niemieckich naukowców, ale dodatkowo uczestniczą też partnerzy z innych krajów i, oczywiście, bardzo ważne dla naszej fundacji jest to, że w tych ciężkich czasach wojny na Ukrainie współpracujemy też ściśle z naukowcami z Ukrainy. Prof. Rydel później jeszcze opowie, jakie konkretnie mamy projekty.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Ponadto przykładamy dużą wagę do wspierania młodej kadr naukowej i tworzenia trwałych sieci współpracy, ponieważ to one są warunkiem rozwoju wymiany intelektualnej między Polską a Niemcami również w przyszłości. Jako fundacja dążymy do tego, by wspierane przez nas projekty miały charakter modelowy dla ponadgranicznej współpracy naukowej. Ich przedmiotem powinna być analiza stosunków polsko-niemieckich w kontekście europejskim, zarówno z polskiej, jak i niemieckiej perspektywy. Działając w ten sposób, Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki przyczynia się to porozumienia między narodami i do integracji europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Nasza fundacja przyznaje dotacje w drodze konkursów. Główny konkurs dedykowany jest dla wniosków do 80 tys. euro, ale jest też uproszczony konkurs, w którym można uczestniczyć, i to jest konkurs dla wniosków to 10 tys. euro. Dodatkowo, od kilku lat są organizowane nieregularnie specjalne konkursy na większe projekty badawcze do 300 tys. euro dzięki dofinansowaniu ze strony polskiego i niemieckiego ministerstwa nauki.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Wiem, że pan dyrektor Dziedzic jest wśród nas – serdecznie chciałabym podziękować w imieniu swoim i też w imieniu pana profesora, za dobrą współpracę z ministerstwem. Wczoraj właśnie byliśmy w ministerstwie, dyskutowaliśmy o zmianie naszej umowy co do dotacji dla tych specjalnych konkursów, bo myślę, że właśnie te większe projekty badawcze są też bardziej widoczne dla publiczności i bardzo ważne jest, żeby ta polsko-niemiecka fundacja była ważną instytucją.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">W 2021 r. zostały ogłoszone dwa specjalne konkursy. Był to konkurs „Kultura pamięci: media – koniunktury. Polska i Niemcy po 1989 roku” i drugi ogłoszony konkurs: „Niemiecka okupacja Polski 1939-1945: polityka – terror – życie codzienne – opór”. Mamy temat specjalnego konkursu z 2018 roku, który brzmi: „Ciągłość i zmiana w komunikacji we współczesnych stosunkach polsko-niemieckich” i właśnie na naszym ostatnim posiedzeniu naukowcy, szczególnie nasz instytut w Darmstadcie, Instytut Polskiej Kultury i Języka, przedstawili nam ten bardzo interesujący projekt i zapraszamy do zapoznania się z nim.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Najważniejszymi kryteriami decydującymi o przyznaniu dotacji są jakość naukowa projektów, oczywiście, oraz ich znaczenie dla polsko-niemieckiego porozumienia. Dotyczy to zarówno zagadnień współczesnych, jak i tematów historycznych. Szczególną uwagę przywiązujemy do ścisłej współpracy obu zespołów naukowych oraz równowagi podziału środków między polskim a niemieckim partnerem w projekcie.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Panie przewodniczący, Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki od początku podjęcia działalności w 2008 r. przyznała dotacje 400… 300 projektom…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#JanRydel">430 projektom.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Tak, na kwotę 12,5 mln euro. Myślę, że to pokazuje, jak intensywnie pracowała ta fundacja nad naszymi polsko-niemieckimi stosunkami.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Chciałabym jeszcze tylko krótko dodać – bo państwo mają te informacje też w prospekcie, który wydaliśmy, i mam nadzieję, że państwo posłowie, których teraz nie ma wśród nas, też mają ten materiał – że oprócz zarządu mamy jeszcze kuratorium. Najwyższym organem fundacji jest kuratorium – kontroluje jej prace i ustala wytyczne przyznawania dotacji. W kuratorium zasiadają przedstawiciele rządów Polski, Niemiec i Brandenburgii, a także przewodniczący rady naukowej. Z naszego ministerstwa do spraw edukacyjnych i naukowych, jako przewodnicząca, należy pani prof. dr hab. Sabine Döring, jest ona nowym sekretarzem stanu w naszym ministerstwie i kolega od państwa z Sejmu dr Bartłomiej Wróblewski, który jest też członkiem Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej. Z MSZ mamy jeszcze Vito Cecere, pełnomocnika do spraw polityki zagranicznej w dziedzinie badań naukowych. Drugi członek z polskiej strony to jest dr Marek Cichocki, profesor Collegium Civitas w Warszawie. Nasz koordynator polsko-niemieckiej współpracy międzyspołecznej i przygranicznej Dietmar Nietan też należy do kuratorium. Oprócz tego do kuratorium należą dr Manja Schüle, minister nauki badań i kultury kraju związkowego Brandenburgia, prof. dr hab. Stefan Troebst, Global and European Studies Institute Uniwersytetu w Lipsku i sekretarz stanu do spraw europejskich i pełnomocnik do spraw stosunków brandenbursko-polskich Jobst-Hinrich Ubbelohde.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Oprócz tego w radzie naukowej mamy jeszcze doradców. Rada naukowa pełni funkcję doradczą wobec pozostałych organów fundacji i formułuje rekomendacje odnośnie do wyboru projektów naukowych. Zasiadają w niej naukowczynie i naukowcy z obu krajów. Wymieniłam już prof. dr. hab. Stefana Troebsta z Uniwersytetu w Lipsku, jest także prof. dr hab. Joanna Jabłkowska z Uniwersytetu Łódzkiego. Zaliczamy do rady jeszcze panią prof. dr hab. Dagmarę Jajeśniak-Quast z Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Prof. dr hab. Luise Schorn-Schütte z Uniwersytetu Goethego we Frankfurcie właśnie opuściła radę i musimy znaleźć nowego członka. I mamy jeszcze pana prof. dr hab. Klausa Ziemera z Uniwersytetu w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Bardzo się cieszymy, że mamy taką równowagę w naszych gremiach. Bardzo się staramy w ostatnich latach, żebyśmy mieli parytet z polskiej strony, bo jak państwo wiedzą, na pewno się państwo informowali co do założenia naszej fundacji, na początku bardziej zaangażował się rząd niemiecki, ale coraz więcej – i jesteśmy bardzo szczęśliwi z tego powodu – angażuje się rząd polski w te cudowne projekty badawcze. Bardzo dziękuję za uwagę i chciałabym przekazać głos panu prof. Rydlowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#JanRydel">Dziękuję bardzo. Dla uzupełnienia chciałbym powiedzieć o sposobie finansowania fundacji – to był jeden z poprzednich slajdów. Fundacja finansuje się w oparciu o kapitał, który udostępniony został fundacji przez Republikę Federalną Niemiec i Rzeczpospolitą Polską w wysokości łącznie 60 mln euro. To jest kapitał, który pozwala na stałą, ale skromną działalność, ponieważ zakres przychodów fundacji jest nieco zmienny, ze względu na zmienność oprocentowania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#JanRydel">Przez ostatnie lata oprocentowanie było niskie i spadające, i to były dość chude lata dla fundacji. W tym okresie fundacja mogła rocznie przeznaczyć na projekty od 700 do 500 tys. euro. Teraz sytuacja się poprawiła ze względu na wzrost oprocentowania i rocznie będziemy mogli – bo dopiero z pewnym opóźnieniem te pieniądze pojawiają się u nas – przeznaczać z powrotem, tak jak na początku działania fundacji, ok. 1 mln euro do 1200 tys. euro.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#JanRydel">Ponadto – co jest pewnym odstępstwem, szczęśliwym odstępstwem, od tej reguły, iż fundacja utrzymuje się z kapitału – tak jak powiedziała pani przewodnicząca, obydwa ministerstwa nauki postanowiły od 2018 r. finansować ekstra wybrane tematy, bądź wybrane obszary tematyczne, bo to nie są szczegółowe tematy, tylko pewne dziedziny, które się definiuje. Do tej pory było to w wysokości 150 tys. euro z każdej strony parytetyczynie. I jak państwo widzieli, pani przewodnicząca wymieniła te tematy, to są bardzo zasadnicze tematy dla aktualnych stosunków polsko-niemieckich.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#JanRydel">Ciągłość i zmiana w komunikacji we współczesnych stosunkach polsko-niemieckich – mówiąc, przepraszam za kolokwializm, otwartym tekstem, chcielibyśmy zasięgnąć opinii naukowców, dlaczego komunikacja polsko-niemiecka jest suboptymalna w ostatnim okresie. Co się dzieje? Jak się nawzajem rozumiemy?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#JanRydel">Druga edycja tych specjalnych konkursów to jeden konkurs poświęcony kulturze pamięci. Rzecz nie wymaga bliższego wyjaśnienia. Natomiast w związku z pojawiającymi się w Niemczech inicjatywami upamiętnienia okupacji niemieckiej w Polsce, zaproponowaliśmy i rozpisaliśmy konkurs na przygotowanie nowej zupełnie, polsko-niemieckiej monografii dotyczącej właśnie niemieckiej okupacji w Polsce, wszystkich jej aspektów, z takim zamysłem, żeby powstało dzieło wspólne, co do którego ani Polacy, ani Niemcy, ani czytelnicy z innych krajów nie będą mieli wątpliwości, że to dzieło odzwierciedla aktualny stan badań nad tym bolesnym rozdziałem historii stosunków polsko-niemieckich.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#JanRydel">Obecnie trwają prace nad aktualizacją umowy międzyrządowej w sprawie naszej fundacji, która pozwoli w prostszych procedurach niż do tej pory przeznaczać ministerstwom te środki na specjalne konkursy. Przygotowujemy konkurs, który wzbudził – inicjatywa tematu była z naszej strony – duże zainteresowanie naszego ministerstwa, o czym przekonaliśmy się wczoraj w rozmowie z panem sekretarzem stanu Rzymkowskim. Temat zatytułowany: „Epoka przełomu” albo „Przełomowa epoka”. Chodzi o uchwycenie obecnego momentu w stosunkach polsko-niemieckich i w polityce europejskiej w związku z wojną na Ukrainie. A zatem na miejscu diagnoza tego, co się dzieje, dlaczego się dzieje i, jeśli to będzie możliwe, także rzut oka, perspektywa na przyszłość stosunków polsko-niemieckich. Czyli z pewnością taka interdyscyplinarna, ale poważna analiza tych stosunków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani konsul, dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pan minister Tomasz Rzymkowski upoważnił pana Wojciecha Dziedzica. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Przedstawiciele zarządu fundacji przekazali już bardzo dużo informacji na temat tego, jak ta współpraca wygląda i jak fundacja funkcjonuje. Ja, jeśli państwo pozwolą, chciałbym przedstawić swego rodzaju uzupełnienie czy pokazać pewne akcenty, które z perspektywy Ministerstwa Edukacji i Nauki są kluczowe.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Dziękuję przede wszystkim za tę inicjatywę i za dzisiejsze posiedzenie, za okazję do przedstawienia tych informacji i w pewnym sensie też promowania aktywności Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Jest to jedna, można powiedzieć, z wielu inicjatyw we współpracy naukowej polsko-niemieckiej. Właściwie, patrząc na aktywność nawet polskich krajowych instytucji – agencji wykonawczych, agencji finansujących badania naukowe, ale też instytucji po prostu realizujących współpracę naukową z zagranicą – można powiedzieć, że praktycznie każdy podmiot zaangażowany jest w tę współpracę polsko-niemiecką i praktycznie każdy ma swój wkład to wspólne przedsięwzięcie. Patrząc na agencje finansowe, agencje wykonawcze, wymieniłbym chociażby Narodową Agencję Wymiany Akademickiej czy Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – wszystkie te instytucje prowadzą swoją współpracę i zazwyczaj ta współpraca z partnerami niemieckimi jest w czołówce relacji dwustronnych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Jeśli chodzi o Polsko-Niemiecką Fundację na rzecz Nauki, to jest to jakby takie specjalne przedsięwzięcie. Tutaj jesteśmy zaangażowani bezpośrednio my, jako ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Może też warto podkreślić właśnie zakres tematyczny, czyli nauki humanistyczne i społeczne, które mają bardzo szerokie oddziaływanie – właściwie może nie tylko patrząc na perspektywę naukową, perspektywę badawczą, ale kluczowe jest to, że jest to taki obszar współpracy, gdzie ten szerszy kontekst relacji dwustronnych jest jak najbardziej ewidentny. Przedstawiciele zarządu przedstawili tutaj informację na temat konkursów specjalnych -widać ewidentnie, że ta tematyka, która jest wybierana do konkursów specjalnych, to są zagadnienia fundamentalne dla relacji polsko-niemieckich.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Jeśli chodzi o naszą współpracę z Polsko-Niemiecką Fundacją na rzecz Nauki, to chciałbym przede wszystkim podkreślić właśnie ten partnerski charakter, do którego dążymy. Tutaj pani przewodnicząca zarządu wspomniała już oczywiście o przedstawicielach obu stron w organach i we władzach fundacji – to ma dla nas ogromne znaczenie. To znaczy my również na bieżąco – ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki – staramy się uczestniczyć w tym dialogu, rozmawiamy z naszymi przedstawicielami, chcemy wiedzieć o ewentualnych wyzwaniach, przed jakimi staje fundacja. Stąd też mają dla nas duże znaczenie np. wspomniane kwestie finansowe czy taka potrzeba zapewnienia widzialności aktywności fundacji i finansowania na odpowiednim poziomie. Chcemy, żeby programy, które realizuje PNFN, były rozpoznawane w środowisku akademickim, w środowisku naukowym po obu stronach. Wierzymy też, że one cieszą się bardzo pozytywnym odbiorem i że marka, renoma tych przedsięwzięć, jest stale utrzymywana i że poziom jest wysoki.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Na pewno chciałbym też powiedzieć kilka słów na temat przygotowywanej aktualizacji umowy o współpracy w ramach Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki. Jak wskazali tutaj przedstawiciele zarządu, jest to dokument, który ułatwi nam po prostu funkcjonowanie. Te procedury są bardzo zaawansowane. Jest, oczywiście, dobra wola po obu stronach, więc jestem przekonany, że zawarcie tego porozumienia uda się w bliskim terminie. Chcielibyśmy, żeby to było jeszcze w czerwcu tego roku, więc liczymy na to, że po stronie polskiego ministerstwa uda nam się zamknąć wszystkie niezbędne procedury.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Tu może występuje taka, powiedzmy, drobna asymetria – w tym sensie, że dla nas korzyść z uregulowania tych procedur jest dużo większa. To znaczy PNFN formalnie funkcjonuje jako podmiot w oparciu o przepisy prawa niemieckiego i, oczywiście, zawarte umowy międzynarodowe. Wydaje mi się, że stronie niemieckiej jest w pewnym sensie łatwiej wspierać fundację – po naszej stronie za każdym razem musimy się powoływać na umowę międzynarodową. Stąd takie znaczenie tego dokumentu i jestem przekonany, że po wyjaśnieniu ewentualnych ostatnich kwestii, takich w wręcz zakresie języka prawniczego, będziemy w stanie ten dokument sfinalizować.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">I jeszcze może jedna informacja, to chyba nie było jeszcze wspominane przez przedstawicieli zarządu fundacji – kolejne posiedzenie Kuratorium Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki przygotowujemy w Warszawie. Tutaj na zasadzie takiej okresowej rotacji co jakiś czas spotykamy się również po polskiej stronie, więc mam nadzieję, że szczęśliwie uda nam się domknąć to przedsięwzięcie i zagwarantować obecność przedstawicieli organów fundacji w tym konkretnym terminie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że współpraca z Polsko-Niemiecką Fundacją na rzecz Nauki to jest istotny obszar w relacjach polsko-niemieckich w zakresie wymiany akademickiej i współpracy naukowej. Jest to oczywiście pewien proces, więc pojawiają się kwestie, które co jakiś czas wymagają zaangażowania obu stron, szukania kompromisów, ale, patrząc z perspektywy Ministerstwa Edukacji i Nauki, myślę, że możemy powiedzieć, że to jest bardzo dobra współpraca i jesteśmy pozytywnie nastawieni na jej dalszy rozwój. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwsi może chcieliby zabrać głos państwo z fundacji, którzy są połączeni z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, prosiłbym tylko o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiWitoldGnauck">Dziękuję za zaproszenie i za możliwości wystąpienia tutaj. Myślę, że przede wszystkim należałoby odpowiedzieć na państwa pytania, które ewentualnie się pojawią. Jesteśmy połączeni zdalnie. Jestem Witold Gnauck, jestem dyrektorem PNFN, i moja wicedyrektor, pani dyrektor Daria Mudzo, która też jest połączona zdalnie. Ewentualnie poprosiłbym panią Darię Mudzo o powiedzenie tutaj jeszcze kilku zdań uzupełniających do tego, co zaprezentowali wcześniej członkowie naszego zarządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiDariaMudzoWieloch">Tak. Dzień dobry państwu. Daria Mudzo, wicedyrektor PNFN.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiDariaMudzoWieloch">Chciałabym dodać kilka słów o charakterze naszych projektów. Otóż, od samego początku stworzyliśmy działanie fundacji opierające się na takim silnym aspekcie polsko-niemieckim, tzn. wszystkie nasze wnioski, cały nasz proces wspierania zawsze odbywa się w obu językach. Dodatkowo, zwracamy dużą uwagę na to, aby zespoły badawcze składały się po równo z polskich i niemieckich naukowców. I to się też udaje. Jest to też warunkiem ubiegania się o dotacje, aby zawsze był zespół naukowy związany z jakąś instytucją naukową, uniwersytetem po stronie polskiej i po stronie niemieckiej. To jest właśnie ten szczególny charakter naszego działania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiDariaMudzoWieloch">Dodam jeszcze, że na początku naszej działalności oczekiwano, że pewnie będzie tak, że nasza działalność skupi się wokół Uniwersytetu Europejskiego Viadrina, że to będzie opierało się w regionie przygranicznym. Tymczasem bardzo szybko okazało się, że zainteresowanie wspólnymi projektami badawczymi polsko-niemieckim rozciąga się na całe Niemcy i na całą Polskę. Można powiedzieć, że od południa Niemiec, Saarbrücken na pograniczu niemiecko-francuskim, aż po Białystok czy Przemyśl. Mamy zatem tutaj naprawdę ogromną rozpiętość naszej działalności i bardzo duże zainteresowanie z różnych ośrodków naukowych. Nie wiem, czy państwo widzieli – w załączonych materiałach jest cała lista instytucji i ośrodków naukowych, które uczestniczyły i uczestniczą w projektach wspieranych przez fundację. Wydaje mi się, że jest to duży sukces fundacji, że w bardzo szybkim czasie zostaliśmy uznani jako instytucja polsko-niemiecka, która na równych zasadach przyjmuje wnioski z Polski, jak i z Niemiec, zawsze w połączeniu z partnerem.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPolskoNiemieckiejFundacjinarzeczNaukiDariaMudzoWieloch">To może tyle z mojej strony. Chętnie odpowiemy na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję tutaj pani konsul, pani przewodniczącej, zastępcy i państwu, którzy zabierali głos, za przekazane informacje. Jakakolwiek współpraca międzynarodowa jest bardzo ważna. Cieszę się, że z przekazanej informacji wynika, iż rzeczywiście zmierza to w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast zadam takie pytanie: czy dostrzegacie w dotychczasowej działalności jakiś taki ogromny sukces, czy wymienilibyście taki szczególny sukces waszej działalności, którym można się pochwalić? Oczywiście, tutaj jest wiele rzeczy dobrych, ale w waszym przekonaniu, co jest takim największym sukcesem? To z jednej strony.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzMoskal">A z drugiej strony też takie pytanie – bo są pewne bariery, bariery, które się przekracza, pewne też granice, które przekraczacie. Zatem z tej drugiej strony: czy była jakaś porażka, czy może są jakieś granice, które trzeba jeszcze przekraczać i jak wy widzicie pokonanie tych granic i barier, które może się pojawiają w waszej działalności? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Chciałabym zacząć…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zbierzemy kilka pytań i wtedy pani będzie mogła odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Oczywiście, nie chcę w imieniu pani konsul odpowiadać tutaj panu na pytanie, natomiast ponieważ jestem z Gdańska, więc na co dzień mam możliwość obserwowania działalności pani konsul i muszę powiedzieć, że wszyscy jesteśmy naprawdę pod wielkim wrażeniem tego, co robi. I jako sukces – bo pani może nie wypada tak chwalić siebie samej; znaczy państwu, jako fundacji – muszę powiedzieć, że tak wiele dobrego jak tutaj pani konsul robi dla wzajemnych, dobrych kontaktów między krajami, to się rzadko widzi. Muszę powiedzieć, bo przecież mam z tym do czynienia od wielu lat, wiele lat byłam w samorządzie, teraz jestem posłem, że naprawdę nikt z konsuli w ten sposób, tak intensywnie i tak wspaniale nie działa na rzecz przyjaźni z drugim krajem. Oczywiście, wszyscy się starają, natomiast tutaj powiem chociażby o momencie, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie – wspaniała inicjatywa wielkiego koncertu, który do tej pory, a przecież już rok minął, odbija się echem. Naprawdę, bardzo dziękujemy za to wsparcie, sprowadzenie też artystów, również ukraińskiego solisty. Naprawdę, było to tak wzruszające. Wiele jest takich inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Zatem, jeżeli mogę odpowiedzieć na pana pytanie, to – przynajmniej na Pomorzu, nie wiem, jak w innych rejonach Polski – wielka zasługa państwa dla odbioru w ogóle naszego najbliższego sąsiada – sąsiada nie tylko geograficznie, ale przecież również gospodarczo, zaprzyjaźnionego. Mam nadzieję, pani konsul, że będzie się to dalej rozwijało w tym kierunku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeżeli państwo pozwolą, to ja też po przeczytaniu informacji ministerstwa przygotowałem sobie kilka pytań, takich sugestii.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, według oceny ekspertów należy spodziewać się, że Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki uzyska w tym roku przychód do swojego kapitału w wysokości 2,7-3,1%. Jest to zwrot z kapitału powiązany z rentownością niemieckich obligacji jednorocznych, który wynosi ok. 3%. Jednocześnie rentowność polskich obligacji jednorocznych wynosi ok. 6%. Czy w związku z tym nie należałoby rozważyć inwestycji części kapitału fundacji w polskie papiery dłużne, które mają wyższą rentowność?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Fundacja nie musi zużywać własnego kapitału. Wystarczy, że będzie inwestować go w instrumenty z wyższą stopą zwrotu – inwestowanie połowy portfela inwestycyjnego fundacji w polskie papiery dłużne przyniosłoby fundacji co najmniej 600 tys. euro dodatkowego przychodu rocznie, który mógłby zostać przeznaczony na dodatkowe projekty naukowe. Czy strona polska rozważa przekazanie stronie niemieckiej sugestii dotyczących bardziej optymalnej alokacji kapitału fundacji?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">To takie moje pytanie, ewentualna sugestia. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie poprosiłbym o ustosunkowanie się… może najpierw przedstawicieli fundacji, a później ministerstwo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Muszę powiedzieć, że nasza fundacja miała podczas pandemii dużo problemów co do finansowania naszych projektów badawczych, bo nie dostaliśmy zysków, jak państwo mogą sobie wyobrazić. Ale jak Chińczycy mówią, każdy kryzys też może być szansą. Osiągnęliśmy – też dzięki zaangażowaniu naszego dyrektora i pani wicedyrektor, dzięki naszym ministerstwom – to, że mogliśmy startować ze specjalnymi konkursami i zwiększonymi budżetami dla projektów specjalnych. I to naprawdę jest szansa, bo do tej pory – i to jest odpowiedź, co osiągnęliśmy szczególnego – przed pandemią nie mielimy szansy finansować takich specjalnych projektów badawczych w wysokości 300 tys. Myślę, że to naprawdę w przyszłości też jest szansą dla naszej fundacji, jeżeli będziemy mieć więcej budżetu do dyspozycji, i chętnie sprawdzimy też to, o czym powiedział pan przewodniczący. Teraz mamy, na szczęście, więcej zysków i nie będziemy mieć tylu kłopotów, ale jesteśmy zgodni – prawda, Jan, nasz pogląd jest teraz ten sam – że musimy starać się o to, żeby móc finansować te projekty specjalne, te większe projekty, bo je widać i one są naprawdę bardzo intensywne i bardzo nam pomagają co do widoczności naszej fundacji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Co było źle, też powiedziałam – w ostatnich latach brakowało pieniędzy z powodu pandemii. To przytrafiło się nie tylko nam, przytrafiło się to też wielu innym instytucjom. Jestem bardzo szczęśliwa, że możemy być tutaj na posiedzeniu Komisji państwa posłów. Prosimy o to, żeby państwo nas wspierali, bo ta fundacja to jest nasza wspólna inicjatywa. W parlamencie będą znowu dyskusje o budżecie i będzie ponownie decyzja co do tych wielkich państwa specjalnych projektów badawczych. W nowej umowie możliwe jest finansowanie tych projektów aż do 500 euro…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#JanRydel">Tysięcy euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Przepraszam, 500 tys. euro – to jeszcze więcej niż 300 tys. euro, oczywiście. Ale bardzo prosimy o wsparcie tych pomysłów i projektów, bo są to nasze wspólne projekty i jest to bardzo udana wymiana naukowców i doktorantów, i studentów. Zapraszam, oczywiście, do zapoznania się z tymi projektami – bo pokazaliśmy tylko, jakie są projekty, jakie są uniwersytety, które uczestniczą w konkursach. To jest bardzo interesujące.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Chciałabym jeszcze na koniec powiedzieć, że to jest pierwszy raz, kiedy jesteśmy na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki – żadna przedtem nie zaprosiła nas, żeby nas przedstawić – i to jest też wielka szansa. Jeżeli można tak powiedzieć, to jest pierwszeństwo – nawet niemiecki parlament jeszcze nas nie zaprosił. Bardzo dziękujemy, że możemy tu dyskutować o wszystkich problemach.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#JanRydel">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#JanRydel">…i pozwolę sobie dołączyć się, tylko zobaczę, czy to działa. A, tak. Pytanie o sukcesy i porażki.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#JanRydel">Powiem jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczące zakresu działania fundacji. Fundacja zajmuje się projektami z zakresu humanistyki i nauk społecznych. To jest ważna rzecz – to czyni te umiarkowane kwoty, jakimi dysponujemy, relatywnie znaczącymi, bo projekty humanistyczne, czy z tych obydwóch wielkich obszarów nauki, można już za te pieniądze realizować, poważne projekty naukowe – tak bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#JanRydel">Co do naszych sukcesów, to wspomniałbym o naszym dużym zaangażowaniu i udziale we wsparcie utworzenia takiego wybitnego Centrum Badań Polskich na uniwersytetach w Halle i w Jenie. Na początku działalności fundacji Uniwersytet Humboldtów w Berlinie zlikwidował katedrę polonistyczną,…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#JanRydel">…której założycielem był Aleksander Brückner. To była taka tendencja na uniwersytetach niemieckich, także w związku z końcem zimnej wojny, żeby likwidować te małe filologie slawistyczne, z wyjątkiem rosyjskich, jako zbyt kosztowne, mające za mało studentów itd. W odpowiedzi na to powstało, nazwijmy to, konsorcjum instytucji, które postanowiły odbudować ten ośrodek badawczy, właśnie także pod imieniem Brücknera, i duży, dość zacięty konkurs wygrały dwa uniwersytety: w Halle i w Jenie, i tam powstał ten ośrodek. To jest taki sukces organizacyjny, podtrzymujący, jeśli zgoła nie rozwijający, obecność tematyki polskiej w nauce niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#JanRydel">Ponadto, szczycimy się walnym wsparciem finansowym dwóch bardzo poważnych edycji wielotomowych. Po pierwsze, wydania – cytuję z pamięci, więc mogę się pomylić – „Polsko-niemieckie miejsca pamięci”. Miejsce pamięci w rozumieniu Pierre’a Bourdieu – lieu de mémoire, czyli takie ośrodki, wokół których skupia się nasza pamięć, w rodzaju bitwa pod Wiedniem. Nie chodzi o miejsca pamięci w znaczeniu byłych obozów koncentracyjnych, tylko takie centra pamięci mentalne. To jest modny, ale bardzo owocny kierunek badań. I powstało takie dzieło dotyczące tych zagadnień, wyjaśniające tło, skąd pochodzą. Są zarówno obiekty, które świadczą o wspólnocie polsko-niemieckiej, jak i antagonizmie. Auschwitz, naturalnie, jest tam także etc.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#JanRydel">I druga edycja, której bardzo pomagaliśmy finansowo, choć sukces ma wielu ojców, jak zawsze, to nowy, nazwijmy to, podręcznik akademicki historii Polski,…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KonsulgeneralnaNiemiecwGdanskuprzewodniczacaZarzaduPNFNCorneliaPieper">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#JanRydel">…również kilkutomowy. Rzecz jasna, to dzieło zbiorowe, ale bardzo poważne, bardzo gruntowne, odzwierciedlające aktualny stan badań w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#JanRydel">Jedna rzecz, która mnie bardzo cieszy i uważam – chyba koledzy się ze mną zgodzą – że to był nasz sukces, to są, o dziwo, małe projekty – te do 10 tys. euro. Jak państwo wiecie, jeśli macie z tym do czynienia, przygotowywanie grantów, kierowanie grantów na konkursy itd, to jest bardzo zawiła, czasochłonna rzecz, która trapi naukowców. Szczególnie uciążliwa bywa dla młodych ludzi. Tymczasem my, jako chyba jedyna organizacja w relacjach polsko-niemieckich, oferujemy proste konkursy, w ramach których można zdobyć te 10 tys. na przeprowadzenie konferencji, małego wyjazdu badawczego, spotkania studentów itd. One są bardzo popularne i podtrzymujemy je. One same w sobie nie zapewniają tak widoczności fundacji, to nie są fajerwerki, ale to jest ta codzienna robota naukowa. Przy tym, rzecz jasna, także w tych konkursach obowiązuje to, że muszą uczestniczyć Polacy i Niemcy. Mogą i często uczestniczą reprezentanci innych krajów, ale reprezentanci tych dwóch krajów muszą tam być. Wszystkie wnioski zresztą są składane i po polsku, i po niemiecku, więc muszą być dwujęzyczne. Zatem nawet w fazie organizacyjnej mobilizujemy te relacje polsko-niemieckie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#JanRydel">Wspomnę także o Uniwersytecie Trzech Pokoleń. To jest inicjatywa naukowa i paranaukowa, bardzo udana, w Berlinie na Uniwersytecie Humboldtów – reprezentanci polskiej inteligencji żyjący w Berlinie postanowili zorganizować cykl wykładów, dyskusji naukowych tłumaczonych albo prowadzonych po niemiecku, tak żeby i żyjący tam Polacy, i niemieccy partnerzy z Berlina, mogli wysłuchać najlepszych polskich naukowców, podyskutować z nimi, porozmawiać. Ta inicjatywa jest realizowana od kilku lat, z bardzo dużym powodzeniem.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#JanRydel">Teraz pytanie dotyczące skorzystania z polskich instytucji finansowych. Być może poproszę o pomoc dyrektora wykonawczego fundacji pana Witolda Gnaucka, ale powiem tak: jeśli chodzi o kapitał fundacji, to o strategii inwestowania decyduje kuratorium fundacji. Kuratorium powierzyło zarządzanie tymi kapitałami wielkiej niemieckiej organizacji Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft – czy coś takiego. To jest organizacja, takie konsorcjum łączące 400 niemieckich fundacji zajmujących się nauką, od dużych do maleńkich – my się liczymy raczej wśród tych wagi lekkiej, z tymi naszymi 60 mln euro. Ta organizacja zarządza wedle wytycznych kuratorium, ale codziennie pilotuje ten nasz kapitał.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#JanRydel">Trzeba wiedzieć, że taka formuła fundacji, czyli zainwestowanie pieniędzy niemieckich, budżetowych pieniędzy rządu federalnego, w formie kapitału, który powierza się komuś, to jest w Niemczech, chyba w Polsce też, w gruncie rzeczy, bardzo rzadkie rozwiązanie. My w zakresie nauki byliśmy chyba dosłownie pierwszą instytucją tego rodzaju. Obydwie strony, bo kuratorium podejmuje decyzję, rzecz jasna, konsensualnie zadecydowały – przy czym to były wyraźne sugestie strony niemieckiej – żeby inwestować te pieniądze możliwie ostrożnie, bo katastrofą byłoby, gdyby kapitał powierzony przez rząd został utracony wskutek przyjmowania nadmiernego ryzyka, określanego tam w wielkości procent. Gdyby on został utracony wskutek sytuacji rynkowej czy innych błędnych decyzji naszych, nazwijmy to, inwestorów, czyli kierujących inwestycjami. Dlatego kuratorium stale optuje za minimalnym procentem ryzyka. On się powiększył, bo sytuacja była tak zła, że trzeba było powiększać ten procent dopuszczalnego ryzyka, ale ciągle to jest małe ryzyko. Zatem np. nieznaczna część tych pieniędzy może być wedle wytycznych kuratorium zainwestowana w akcje – które mogą przynosić większe dochody, ale też są obarczone dużym ryzykiem.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#JanRydel">Kilkakrotnie wspominałem o tym, żebyśmy ewentualnie pomyśleli o polskim rynku kapitałowym. Zmysł ostrożności i bezpieczeństwa niemieckich kolegów tutaj dominuje, że tak powiem. Tak się sprawy w istocie mają. Czy kolega Gnauck ma coś do uzupełnienia w tej dziedzinie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPNFNWitoldGnauck">Tak, dziękuję bardzo. Chciałbym tylko dodać, że słusznie pan określił sytuację z zarządzaniem kapitału. Ale widzę, że to jest poważne pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#JanRydel">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPNFNWitoldGnauck">…i myślę, że powinniśmy na ten temat rozmawiać we współpracy między ministerstwami, czyli niemieckim i polskim ministerstwem nauki.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPNFNWitoldGnauck">Owszem, jest tak, że rynki kapitału polski i niemiecki są dość zbieżne i mogą powstać duże i znaczące różnice. To jest skomplikowana, złożona sprawa, ale możemy o tym porozmawiać. Tak jak pan prof. Rydel powiedział, kapitał był zarządzany bardzo ostrożnie. Teraz jesteśmy, oczywiście w trochę lepszej fazie niż te ostatnie cztery-pięć lat, ale mogłoby być lepiej, tak? Zatem jest to sprawa, którą chcielibyśmy omówić między ministerstwami, i jesteśmy otwarci na zmiany albo na inne drogi.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPNFNWitoldGnauck">W sprawie sukcesów fundacji chciałbym jeszcze dodać – żeby było tutaj też trochę więcej, powiedzmy, nowoczesnego XXI w. – taki projekt: przez pięć lat wspieraliśmy taką platformę internetową pod nazwą Pol-Int. To jest taka platforma, która powstała przez Uniwersytet Viadrina we Frankfurcie nad Odrą i umożliwiała lepsze połączenie naukowców i we wspólnocie akademickiej wszystkich tych, którzy interesują się Polską albo prowadzą badania nad tematami dotyczącymi Polski. 12 lat temu to był tylko pomysł, bo wszyscy zauważyli, że trzeba coś zrobić z tym internetem – są możliwości, które w ogóle nie są wykorzystane. Przez 5 lat – od roku 2015/16 – powstała ta platforma internetowa, nasza fundacja trzykrotnie to wspierała, i to jest teraz też ważnym elementem wspólnoty akademickiej dla wymiany polsko-niemieckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. I na koniec pan dyrektor Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się pokrótce odnieść do kwestii podniesionych w pytaniach. Patrząc na tę stronę sukcesów, osiągnięć fundacji, to ja chciałbym podkreślić może dwa elementy. To znaczy – to już padło w prezentacji przedstawicieli zarządu – myślę, że te projekty, przedsięwzięcia, inicjatywy i konferencje, które do tej pory fundacja sfinansowała, one… osiągamy tu już pewną masę krytyczną. To znaczy, że można mówić o takiej liczbie tych projektów, która stworzyła takie środowisko tej współpracy, i mam nadzieję, że to jest też źródło potencjalne nowych przedsięwzięć, nowych inicjatyw – czy to ze środków Polsko-Niemieckiej Fundacja na rzecz Nauki, czy też właśnie z innych źródeł finansowania. To jest pierwsza kwestia, czyli mówimy tutaj o takiej, nazwijmy to, bazie współpracy, podstawie, fundamencie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Druga sprawa to oczywiście te konkursy specjalne. To jest taka okazja dla obu stron, żeby wskazać pewne dodatkowe kierunki, tematy, żeby też nadać pewne impulsy. Myślę, że dotychczasowe doświadczenie jest bardzo pozytywne, i mam nadzieję, że będziemy mogli iść w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Jeśli chodzi o trudności, to wspomniałbym może te kwestie proceduralne, o których już mówiłem, gdzie ze względów formalnoprawnych, ze względów budżetowych, wymagamy umowy międzynarodowej, by regulować pewne kwestie finansowe. Ale to jest wbudowane w ten system i tu po prostu potrzeba trochę cierpliwości. Mam nadzieję, że szczęśliwie uda nam się sfinalizować te procedury.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">I wreszcie pytanie pana przewodniczącego odnośnie do kwestii finansowych. Tutaj już moi przedmówcy dość szczegółowo się do tego odnieśli. Ja mogę powiedzieć tyle: my z perspektywy Ministerstwa Edukacji i Nauki jesteśmy gotowi do tego, żeby uczestniczyć w takich dyskusjach, jesteśmy gotowi do tego, żeby poszukiwać nowych rozwiązań, również włączających tutaj nasz krajowy rynek finansowy. Deklaruję gotowość do takich rozmów. Natomiast podkreślam też to, co zostało już wcześniej powiedziane, że oczywiście tutaj w ramach kuratorium szukamy zawsze konsensusu i do tej pory dominowało to ostrożne podejście. To jest może taka konstatacja na koniec w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze na koniec zgłosiła się pani Daria Mudzo, wicedyrektor fundacji. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPNFNDariaMudzoWieloch">Tak, dzień dobry. Chciałabym się tutaj jeszcze odnieść do tego zapytania odnośnie do sukcesów i granic naszej działalności. Otóż, warto podkreślić, że staraliśmy się o to, aby włączyć też inne kraje w badania, w nasze projekty. Można powiedzieć, że takim sukcesem jest to, że mamy wśród projektów np. taką instytucję jak Narodowa Akademia Nauk w Ukrainie, poza tym Katolicki Uniwersytet we Lwowie. Ale widzimy, że powiększa się obszar zainteresowania trilateralnej współpracy, przede wszystkim z Francją. To znaczy, aktualnie mamy trzy projekty naukowo-badawcze, które zajmują się Trójkątem Weimarskim, czyli współpracą polsko-niemiecko-francuską. Z drugiej strony jednak koncentrujemy się na tych projektach polsko-niemieckich, dlatego czujemy tu granicę, że nie jesteśmy w stanie aż tak silnie się zaangażować w to, aby zachęcać dodatkowo jeszcze instytucje innych krajów do uczestniczenia w projektach. Wydaje mi się, że to jest coś, co na przyszłość będzie odgrywało rolę w naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPNFNDariaMudzoWieloch">Jako sukces można również wspomnieć o tym, że zazwyczaj, jak powstawały polsko-niemieckie instytucje, to opierały się one na modelu współpracy niemiecko-francuskiej czy, choćby polsko-niemiecka wymiana młodzieży, na podstawie polsko-francuskiej wymiany młodzieży, czy niemiecko-francuski instytut – i później powstał Niemiecki Instytut Spraw Polskich. A tutaj, z tą fundacją, z Polsko-Niemiecką Fundacją na rzecz Nauki, to jakby polsko-niemieckie relacje stworzyły nowy model współpracy – czyli instytucję, która rzeczywiście koncentruje się na tych wspólnych badaniach dotyczących relacji bilateralnych. Wydaje mi się, że jest to właśnie sukces współpracy i też tej umowy o dobrym sąsiedztwie, że taka instytucja powstała.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorzarzadzajacyPNFNDariaMudzoWieloch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, skoro nie ma już więcej zgłoszeń, w takim razie porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2894fc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 158/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 158/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b67f4c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,327 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mam dobrą wiadomość. Mamy kworum, więc będziemy mogli zaczynać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Tak jak powiedziałem, stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią minister w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Annę Łukaszewską-Trzeciakowską. Witam pana Łukasza Bartuszka, radcę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Annę Bednarską, naczelnika Wydziału Rynku Detalicznego i… Witam pana Przemysława Bieleckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA, panią Pauliną Grądzik, przedstawicielkę Konfederacji Lewiatan, pana Pawła Juchniewicza, eksperta w Departamencie Regulacji PGE Polska Grupa Energetyczna SA, pana Michała Laskowskiego, starszego kierownika projektów w Wydziale Rozwoju Technologii PGE Polska Grupa Energetyczna SA, pana Mariusza Paczkowskiego, dyrektora ds. Regulacji Tauron Polska Energia SA, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Michała Suchora, rzecznika Zielonych, asystenta społecznego posłanki Urszuli Zielińskiej, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Macieja Wanata, kierownika Wydziału Energetyki w Departamencie Usług Wodnych Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, panią Annę Wilk, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym MKiŚ, pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika Wydziału w Departamencie Prawnym MKiŚ, panią Małgorzatę Zielińską, dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA oraz pana Michała Żuka, dyrektora Departamentu Rozwoju i Innowacji PGE Polska Grupa Energetyczna SA. Witam wszystkich pozostałych gości. Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to przepraszam, ale nie mam więcej osób na liście.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, powoli przechodzimy do realizacji porządku. Zapytam tylko, czy były jakieś uwagi do protokołów z dnia poprzedniego i nr 152 do 157. Nie było uwag, zatem stwierdzam, że protokoły zostały przyjęte. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących (druk nr 3070 i 3084).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W czasie drugiego czytania zgłoszono 13 poprawek. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest jakaś sugestia dotycząca łączenia poszczególnych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, powiemy o tym w odpowiednim momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Przechodzimy do procedowania. Bardzo proszę, poprawka nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEwaMalik">Szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym zgłosić poprawkę do art. 1. Jak państwo widzą, brzmienie art. 1 zmienia się, ponieważ w kończącym zdaniu zamiast kropki dodajemy przecinek i dopisujemy „a także organy właściwe w tych sprawach”. Uzasadnienie jest takie, że poprawka ma na celu uzupełnienie przedmiotu ustawy o wskazanie organów właściwych w sprawach przygotowania i realizacji inwestycji, ponieważ ustawa określa te organy i ich zadania. W związku z tym należało to dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki? Nie, zatem przechodzimy… Jest ktoś? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj z trybuny sejmowej słyszeliśmy głos pani minister, która wyraźnie podkreślała, jak to kilka miesięcy państwo pracowaliście nad projektem ustaw i jak świetnie projekt jest przygotowany. Natomiast wczoraj przekonaliśmy się, że jest 8 dodatkowych poprawek wprowadzonych przez państwo do tego projektu. Można powiedzieć, że było to zrobione przez tych, którzy przygotowywali ten projekt. To skandal, panie przewodniczący, że co chwilę mamy do czynienia z jakimiś niekompetentnymi projektami ustaw i wrzutkami z prawa i z lewa. Przecież konsultacje były robione i ponoć wszystko było przygotowane, a my dzisiaj w drugim czytaniu otrzymujemy wrzutkę przygotowaną – powiedzmy sobie szczerze – przez rząd i jeszcze do art. 1. To tak, jakby zapomniano, co trzeba w tej ustawie napisać, co uregulować i co później państwo macie wprowadzić. Jest to skandaliczne i przykre. Wynika to z chaosu i z działalności tego rządu, i braku kompetencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle. Absolutnie nie zgadzam się z tą oceną, ponieważ, jak pan sobie przypomina, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, to nawet panowie z Biura Legislacyjnego powiedzieli, że skonsultują się i mają pewne uwagi, ale chcą być przygotowani. Tutaj, razem w uzgodnieniu z rządem i Biurem Legislacyjnym powstało kilka uwag, które w gruncie rzeczy z punktu widzenia legislacyjnego są doprecyzowujące. Naprawdę nie widzę tutaj żadnych podstaw do tego, żeby określać to skandalem. Jest 8 poprawek i to są poprawki, które doprecyzowują. W dalszej części widać, że zastępowane są pewne wyrazy, np. słowo „decyzja” na „pozwolenie” itd. To jest naprawdę szlifowanie, żeby z każdej strony było to poprawne, rozpatrzone i dobrze przygotowane. Ta ustawa jest dobrze przygotowana. Mamy 8 skromnych poprawek. One w wielu miejscach są tylko jednozdaniowe. Czasem rzeczywiście popełniamy różne gafy, ale tutaj nie ma się specjalnie do czego przyczepić, tak że – panie pośle – takie bardzo ostre słowa zachowałbym na inną okazję, kiedy naprawdę coś będzie źle. Tutaj jest prawidłowy proces legislacyjny. Rozpatrujemy projekt, mieliśmy miesiąc na przyjrzenie mu się, tak że – jeśli można prosić – to mam prośbę o uwagi do poprawek, a jeśli chodzi o tryb procedowania, to naprawdę jest on zupełnie poprawny. Wszystko jest wykonane w czasach regulaminowych, wszystko jest dopracowane, tak że nie ma tutaj specjalnie nad czym kruszyć kopii.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przepraszam. Głosujemy ręcznie czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, za pomocą przyrządu do głosowania. Poczekamy chwilę. Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Proszę o podanie wyniku: za 10; 6 osób się wstrzymało; nikt nie był przeciw. Ja przepraszam, ale trochę się wychylałem, bo panowie zasłonili mi tablicę. Dobrze, zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji. Wynik: 10; 0; 6 wstrzymujących. Dziękuję bardzo, bo to pokazuje, że jeżeli nikt nie jest przeciw, to znaczy, że nie jest tak źle z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEwaMalik">Tak. W art. 2 pkt 5 nadajemy nowe brzmienie. Tutaj poprawka polega jedynie na tym, że dodajemy przecinek i w końcowym zdaniu po słowie „szczytowo-pompowej” dodajemy zamiast przecinka słowo „lub” – „lub jej budowy, przebudowy lub eksploatacji”.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEwaMalik">To jest poprawka o charakterze legislacyjnym i chyba nie budzi to zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne zgłasza uwagę? Nie. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym zadać pytanie, ponieważ mówimy o specustawie, która wprowadza specjalny tryb do inwestycji. Jednocześnie okazuje się, że nawet eksploatacja będzie taką inwestycją. Chciałabym prosić o wyjaśnienie tego określenia. Ja rozumiem, że przebudowa może mieć taką skalę, że może być traktowana jako inwestycja, ale eksploatacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł, gdyby pani zechciała zerknąć na ten artykuł, to chodzi tutaj o inwestycje, które są niezbędne do eksploatacji. Nie chodzi o eksploatację tylko o inwestycje lub np. wyprowadzenie mocy, która jest niezbędna do eksploatacji elektrowni szczytowo-pompowej. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy samo źródło jest gotowe, natomiast, ponieważ przedłuża się proces inwestycyjny wyprowadzenia mocy, to jej eksploatacja jest niemożliwa. W związku z tym, żeby tutaj jednoznacznie wskazać, że te źródła będą działać, to w ustawie są również ujęte wszystkie inwestycje towarzyszące.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czy mogę jeszcze dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W takim razie mam pytanie do pani minister. Pani wcześniej tego nie wiedziała?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wiedziałam, ale nie bardzo rozumiem pytanie pani poseł. Tutaj jest tylko zmiana dotycząca dodania przecinka, żeby usunąć jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne. Zmieniliśmy również przecinek na słowo „lub”. Sama treść i „eksploatacja” również były w projekcie, który był – przypominam jeszcze raz – konsultowany również w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mieliśmy konsultacje społeczne, było 100 podmiotów, które zgłaszało uwagi. Cały tryb był zachowany. Tutaj państwo sami mieszają pojęcie specustawy ze spectrybem. Ta ustawa była procedowana w trybie normalnym zgodnie z zasadami legislacyjnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani minister, przepraszam, ale ja sobie nie życzę opowiadania o tym, że mieszamy tryby. Jak na razie, to państwo mieszacie, bo skoro było tyle tych konsultacji, to okazuje się, że kwestia przecinków pojawia się w drugim czytaniu, a przypomnę, że słowo „lub” ma długą tradycję parlamentarną i nie jest to dobra tradycja, na którą warto się powoływać. Przypomnę „lub czasopisma”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, ale to nie jest nasza tradycja. Biuro Legislacyjne sugerowało…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Najwyraźniej twórczo to kontynuujecie i linię polityczną chyba też.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za poprawką? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw i kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Proszę o podanie wyników (12; 0; 7). Poprawka uzyskała pozytywną akceptację, o ile może być akceptacja niepozytywna.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEwaMalik">Poprawka nr 3 polega na tym, że w art. 3 ust. 2 dodajemy zdanie drugie i trzecie w brzmieniu takim, jakie możecie państwo przeczytać. Ta poprawka ma na celu określenie terminu na wydanie opinii przez pozostałych wojewodów niebędących wojewodą, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości przeznaczonych na realizację inwestycji. Generalnie proponowany termin to 14 dni od dnia złożenia wniosku, gdyż zgodnie z art. 5 ust. 1 wojewoda, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości przeznaczonych na realizację inwestycji, wydaje decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji właśnie w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Dziękuję. Mamy do pani poseł pytanie i prośbę o ewentualną korektę, ponieważ tutaj w pierwszym zdaniu odsyłamy do opinii, o której jest mowa w zdaniu pierwszym i w zdaniu drugim. Prawdopodobnie chodzi o samą opinię, a jest tutaj odesłanie do zdania drugiego. Wydaje się, że powinno być: Niewydanie opinii, o której mowa w zdaniu pierwszym w tym terminie… Tak że prosilibyśmy o korektę w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli to jest jakaś pomyłka…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To oczywiście w ramach upoważnienia mam prośbę o poprawienie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy? Wszyscy oddali głos. Proszę o podanie wyniku: 12 za; nikt nie był przeciw; 7 osób wstrzymało się. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEwaMalik">Poprawka nr 4. W art. 16 ust. 6 wyraz „decyzji” należy zastąpić wyrazami „pozwolenia wodnoprawnego”. Jest to oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Gdyby pani poseł mogła uzasadnić tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEwaMalik">Tak jest. To jest poprawka nr 4. Poprawka ma charakter legislacyjny i – tak, jak przeczytałam – polega na zastąpieniu słowa „decyzji” słowami „pozwolenia wodnoprawnego”. Cały art. 16 odnosi się do pozwolenia wodnoprawnego a nie do decyzji. Nie chodzi tutaj o słowo „decyzja” a o wydanie „pozwolenia wodnoprawnego”. W tym momencie dokładnie trzeba wpisać konkretnie te dwa słowa, ponieważ chodzi tutaj o spójność prawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o spójność prawną, bo jest tutaj odwołanie do nie tego sposobu wydawania decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, pozwoli pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan przewodniczący próbował mnie pohamować na początku mojego wystąpienia i to trzeba nazwać skandalem, bo jeśli mówimy o podstawowym nazewnictwie, które funkcjonuje w ramach konkretnych procedur i działań, to jest to skandal. Skoro mówimy o decyzji, to mówmy o decyzji, a skoro mówimy o pozwoleniu wodnoprawnym, to mówmy o pozwoleniu wodnoprawnym. Ci, którzy przygotowują tę ustawę, nie znają podstawowych pojęć i procedur. To jest skandal, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, właśnie na tym polega legislacja w Sejmie, że my wyłapujemy pewne drobne błędy. Wszyscy jesteśmy ludźmi i zdarzają się właśnie takie drobne błędy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania, poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Bardzo proszę o podanie wyników: 14 za; nikt nie był przeciw; 4 osoby się wstrzymały. Poprawka nr 4 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEwaMalik">Nie, to jest poprawka Klubu Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A, to jest poprawka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, kto z państwa chce zaprezentować poprawkę? Nie ma chętnych. Jest chętna? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak. Może pani uzasadni?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Proszę państwa, tutaj chodzi o usunięcie trybu natychmiastowej wykonalności, który jest wbrew…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chodzi o usunięcie trybu natychmiastowej wykonalności z ustawy, ponieważ jest szkodliwy i wbrew dyrektywom oraz – przede wszystkim – wbrew mieszkańcom lokalnej społeczności. Wiemy, że przy tej pierwszej inwestycji, która jest w toku, mieszkańcy cierpią od dekad, nie wiedząc, jaka jest ich przyszłość. Taki kolejny zapis jeszcze bardziej pogorszy sytuację, więc prosimy o jego wykreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu do poprawki jest negatywne. Uzasadnienie podała pani poseł, mówiąc, że mieszkańcy od wielu lat są w niepewności. Rygor natychmiastowej wykonalności tę niepewność usuwa w sposób natychmiastowy. W związku z tym uzasadnienie do negatywnego stanowiska podała pani poseł, za co dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czyli oznacza to, że inwestor będzie ponad prawem. To dokładnie wprowadza ta poprawka. Nie można się odwołać do sądu od działań inwestora. Tutaj odwołanie jest nieskuteczne i nikt ich nie zatrzymuje. Tak działa rygor natychmiastowej wykonalności…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Można się odwołać. Proszę tak nie mówić. Pani poseł, to jest nieprawda. Można odwołać się do sądu. Cały proces odwoławczy jest. Tak funkcjonuje rygor natychmiastowej wykonalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani minister, pani doskonale wie, że w przypadku rygoru natychmiastowej wykonalności odwołanie się od decyzji po tym, jak się zaleje dom, jest raczej trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym polega specustawa, że proces jest skrócony. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Bardzo proszę o podanie wyników: za 8; przeciw 10; nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6, bardzo proszę, pani poseł. Proszę ją zaprezentować razem z poprawką nr 9. Poprawka nr 6 jest poprawką Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj jest sugestia Biura Legislacyjnego, żeby rozpatrywać ją razem z poprawką nr 9, więc proszę zaprezentować je obie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselEwaMalik">Dziękuję. Szanowni państwo, bo ja mam jeszcze art. 39. Mogę poprosić?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselEwaMalik">Szanowni państwo, w naszej numeracji rozpatrujemy poprawkę nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Według naszej numeracji to teraz poprawka nr 6, ponieważ zostały one zamienione – jedna odnosi się do tytułu, a ta odnosi się do treści. Nazywamy ją poprawką nr 6. Proszę ją zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselEwaMalik">Tytułowi rozdziału 5 należy nadać brzmienie: Przepisy zmieniające, przepis epizodyczny… To są właśnie nowe dwa pojęcia, które wtrącamy. Dalej tytuł brzmi: przepisy przejściowe i przepis końcowy. Kolejna sprawa to dodanie ust. 2. Po art. 40 należy dodać art. 40a w brzmieniu takim, w jakim państwo możecie sobie przeczytać. Państwo chyba macie te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do obydwu poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do obydwu poprawek głosowanych łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 6 i 9, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku: 13 za; 6 przeciw; 1 osoba się wstrzymała. Tym samym przyjęliśmy poprawkę nr 6 i 9.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest poprawka nr 7, która również jest zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak, dotyczy art. 39.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEwaMalik">Szanowni państwo, kolejna poprawka. Po art. 39 dodajemy art. 39a w brzmieniu takim, w jakim macie państwo napisane przed sobą. Poprawka ma na celu zapewnienie pewności prawnej poprzez utrzymanie w mocy przepisów wydanych o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne proponuje, żeby poprawkę nr 7 głosować łącznie z poprawką nr 12. Przyjęcie poprawek nr 7 i 12 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 8, 10 i 13, więc jeszcze poproszę o zaprezentowanie poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie będzie można zadać po zaprezentowaniu poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselEwaMalik">Tak, poprawka nr 12, art. 43 – art. 43 nadać nowe brzmienie. Jest ono przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi tutaj o spójność.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselEwaMalik">Nie będę tego odczytywała. Celem poprawki jest umożliwienie wejścia w życie zmiany przepisów zmieniających ustawę z 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw w terminie wcześniejszym niż pozostałe przepisy ustawy dotyczące elektrowni szczytowo-pompowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oprócz tej ustawy pod poprawką nr 7, którą pan przewodniczący zaprezentował, w odniesieniu do łącznego głosowania z poprawką nr 12, jak i również w związku z rekomendacją Komisji, w przypadku ich przyjęcia nastąpi bezprzedmiotowość poprawek nr 8, 10 i 13. Natomiast chcielibyśmy zapytać posłów wnioskodawców tej poprawki o pewną kwestię. Chcielibyśmy abstrahować od zasadności i wagi rozwiązań zawartych w poprawkach nr 7 i 12 i prosilibyśmy o wskazanie przez posłów wnioskodawców związku merytorycznego z przedłożeniem rządowym tego projektu ustawy, ponieważ wydaje nam się, że zakres tej poprawki wychodzi poza zakres dopuszczalnych poprawek zgłaszanych w trakcie drugiego czytania. Z tego powodu ten związek chcielibyśmy poznać już na tym etapie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEwaMalik">Ja utrzymuję, że to ma związek ze sobą i ewentualnie możemy w tym miejscu zasięgnąć opinii eksperta z rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja powiem dosłownie jedno zdanie. Tamta ustawa, do której odnoszą się te poprawki, jest ustawą o magazynach i płatnych stopniach zasilania związanych z magazynami. Elektrownie szczytowo-pompowe są rodzajem magazynów. Przyznaje to również opozycja. Było to słychać w czasie wczorajszej debaty, w związku z tym trzeba to uspójnić i zmienić w rozporządzeniu. Na to potrzebujemy chwilę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać o to, o co pytali legislatorzy. Mówimy o art. 39, który mówi o ustawie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym i dodajemy kolejny art. 39a, który tym razem mówi o zmianie prawa energetycznego. Chciałam zapytać o to, czy ta poprawka nie wykracza poza materię tej ustawy, zwłaszcza że była zgłoszona w drugim czytaniu, co by przeczyło pierwszemu czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja mogę tylko powtórzyć, że to jest magazyn i to jest magazyn, rozporządzenie – płatne stopnie zasilania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że stanowisko rządu do obydwóch poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jak najbardziej jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W takim razie poproszę o odpowiedź na pytanie ze strony Biura Legislacyjnego. Czy po tym wyjaśnieniu panowie uznajecie, że to nie wykracza poza materię ustawową czy wykracza?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pan mecenas chce odnieść się do wypowiedzi pani poseł, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">W naszej ocenie poprawka może wykraczać poza zakres, ponieważ celem poprawki jest utrzymanie aktów wykonawczych wydanych na podstawie Prawa energetycznego w mocy. Należałoby przeprowadzić badanie związku merytorycznego tego rozporządzenia, które ma być utrzymywane w mocy, a także przepisów art. 11 ust. 6 i 6a Prawa energetycznego, które były nowelizowane 20.05.2021 r. z ustawą o elektrowniach szczytowo-pompowych. W naszej ocenie takie wątpliwości mogą zajść, co do ewentualnego przekroczenia zakresu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, jednak rząd twierdzi, że jest to niezbędne, choć wątpliwości są naturą ludzką.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 7 i 12. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Proszę o podanie wyników: 13 za; 3 przeciw; 3 osoby się wstrzymały. Tym samym pozytywnie zaopiniowaliśmy poprawkę nr 7 i 12. W związku z tym poprawki nr 8, 10 i 13 są bezprzedmiotowe. Poprawkę nr 12 przyjęliśmy. Natomiast poprawka nr 11 nie była głosowana.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 11. To jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości i dotyczy art. 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEwaMalik">Poprawka polega na tym, że art. 42 ust. 1 należy nadać określone brzmienie, które państwo macie przed sobą. Celem poprawki jest uszczegółowienie procesu zwrotu środków finansowych przekazanych na rachunek Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny poprzez wprowadzenie obowiązku przedłożenia wniosku o zwrot dokonanego odpisu na fundusz do Zarządcy Rozliczeń SA jako podmiotu zarządzającego funduszem wypłaty różnicy ceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy już oddali głos? Wszyscy. Proszę o podanie wyniku. Poprawka nr 11 otrzymała: 14 głosów za; 3 przeciw; nikt się nie wstrzymał. Komu nie zadziałało urządzenie, proszę o podniesienie ręki. Widzę 3 osoby. Rozumiem, że państwo byliście przeciw, czyli dodajemy 3 osoby, więc wynik będzie: 6 przeciw; 14 za; nikt się nie wstrzymał. To nie zmienia oceny Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselEwaMalik">Jeszcze mamy poprawkę nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13 jest bezprzedmiotowa. Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEwaMalik">Szanowni państwo, na sprawozdawcę proponuję kontynuatora, pana Marka Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy jest inna kandydatura? Nie widzę. Dziękuję za upoważnienie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..095cf93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk2s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK2S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraJSWSABoguslawOleksy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura JSW SA Bogusław Oleksy</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrzerobkiiJakosciWeglaPolskiejGrupyGorniczejSAPiotrRak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Przeróbki i Jakości Węgla Polskiej Grupy Górniczej SA Piotr Rak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraRozwojuInnowacjiiInformatyzacjiJastrzebskiejSpolkiWeglowejSABoguslawOleksy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Rozwoju, Innowacji i Informatyzacji Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Bogusław Oleksy</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CBTI w Łukasiewicz – ITI EMAG Jarosław Smyła</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Badawczego Technologii Innowacyjnych w Łukasiewicz – Instytut Technik Innowacyjnych EMAG Jarosław Smyła</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGArturKozlowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Łukasiewicz – Instytut Technik Innowacyjnych EMAG Artur Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa" role="speaker"> + <persName>Koordynator na powierzchni w Zespole Koordynacji Produkcji Paliw Tauron Wydobycie SA Mirosław Cholewa</persName> + </person> + <person xml:id="LWBogdankaSAGrzegorzSemeniuk" role="speaker"> + <persName>LW Bogdanka SA Grzegorz Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="ProkurentLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGPiotrWojtas" role="speaker"> + <persName>Prokurent Łukasiewicz – Instytut Technik Innowacyjnych EMAG Piotr Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas" role="speaker"> + <persName>Prokurent Łukasiewicz – ITI EMAG Piotr Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGornictwaiHutnictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychMichalRospedek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych Michał Rospędek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMAPMichalRospedek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MAP Michał Rospędek</persName> + </person> + <org xml:id="ESK2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6499664 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,339 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, powoli będziemy zaczynać. Co prawda powinniśmy sobie dać trochę czasu, ale myślę, że czas jest dzisiaj cenny dla wszystkich. Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw restrukturyzacji górnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym spotkaniu. Pozwolicie, żebyśmy nie byli anonimowi, przedstawię się. Nazywam się Stanisław Żuk i jestem przewodniczącym tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Wśród zaproszonych gości mamy pana Mirosława Cholewę, głównego specjalistę oraz koordynatora na powierzchni Zespołu Koordynacji Produkcji Paliw Tauron Wydobycie SA; pana Artura Kozłowskiego, dyrektora Instytutu Technik Innowacyjnych EMAG – Sieci Badawczej Łukasiewcz; pana Bogusława Oleksego, dyrektora Biura Rozwoju Innowacji i Informatyzacji JSW SA; pana Grzegorza Pawlaka, nadsztygara utrzymania ruchu przeróbki mechanicznej węgla w LW Bogdance SA; pana Piotra Raka, dyrektora Biura Przeróbki i Jakości Węgla Polskiej Grupy Górniczej SA; pana Michała Rospędka, zastępcę dyrektora Departamentu Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych; pana Marka Russka, specjalistę technicznego Instytutu Technik Innowacyjnych EMAG – Sieci Badawczej Łukasiewicz; pana Grzegorza Semeniuka, zastępcę głównego inżyniera ds. przeróbki mechanicznej węgla w LW Bogdanka SA Pana Jarosława Smyłę, dyrektora Instytutu Technik Innowacyjnych EMAG – Centrum Badawczego Technologii Innowacyjnych w Sieci Badawczej Łukasiewicz; panią Justynę Walus-Mleczko, specjalistkę w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych; pana Piotra Wojtasa, prokurenta Instytutu Technik Innowacyjnych EMAG – Sieci Badawczej Łukasiewicz.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, podkomisja działa praktycznie od trzech lat. Mieliśmy wiele posiedzeń na różne tematy, w tym poświęconych omawianiu programów funkcjonujących w naszym kraju dla dwóch branż: branży węgla kamiennego i branży węgla brunatnego. Te programy ulegają okresowym zmianom, ale na ostatnim spotkaniu skupiliśmy się głównie na całej branży węgla kamiennego – od wydobycia po koszty wydobycia i kierunek sprzedaży. Poświęciliśmy temu dużo czasu, a informacje, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Aktywów Państwowych, jednoznacznie wskazują, że ten program nie ulegnie zmianie. Umowa społeczna, która została zawarta, jest dokumentem kierunkowym dla branży i polskie górnictwo będzie zmierzać w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">W ostatnim roku wiele się działo w naszym rejonie. Zakończył się import węgla z Rosji, a zaczęliśmy importować węgiel z wielu krajów, takich jak Australia, Indonezja i Kolumbia. Mimo to, patrząc realistycznie na świat, uważam, że węgiel kamienny będzie funkcjonował w polskiej gospodarce przez co najmniej 30 lat. W jakim wymiarze? Życie pokaże, w jakim tempie nastąpi rozwój, na przykład energetyki morskiej czy jądrowej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jako człowiek związany z górnictwem, co prawda odkrywkowym, bo węgla brunatnego, ale też energetyką, mam rozpoznanie tej sytuacji i jestem przekonany, że dla węgla brunatnego nie ma perspektyw. Nawet strona rządowa wyraża pogląd, że praktycznie wszystkie złoża, których proces eksploatacji dobiegł końca, nie będą otwierane na nowo, mimo że politycznie są różne naciski w tej kwestii, na przykład na otwarcie złoża Złoczew w dolinie Bełchatowa. Mam trzy opracowywane warianty, co można by zrobić z tym złożem, ale nie będę opowiadał o tym teraz. Dzisiejszy cel naszego spotkania jest zupełnie inny.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Wiadomo, że póki co w kraju mamy parę milionów palenisk węglowych. Mam akurat dwóch sąsiadów, którzy korzystają z kotłów z podajnikiem ekogroszku. Odbyła się również debata na temat likwidacji określenia ekogroszek, ponieważ Ministerstwo Środowiska chciało zmienić pewne parametry, których nasze węgle nie spełniałyby w produkcji. Udało się przekonać, że nie jest to odpowiedni czas ani miejsce na podejmowanie takich wyzwań, które nie pasują do naszej górniczej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Musiałem przeczytać dwa lub trzy razy to opracowanie. Mam oczywiście pytania, ale uważam, że jest to szansa i perspektywa, przynajmniej dla tych węgli, które nie są stosowane do palenia w domowych kotłach, ale są używane w elektrowniach. Nie jest to jednak praktyczne przy każdym procesie produkcyjnym lub importowaniu, ponieważ powstaje trochę miału, którego można by użyć na większą skalę przemysłową. Jestem zadowolony, że pojawiają się nowe rozwiązania i technologie, które pokazują, że można coś w tym zakresie zrobić. Uważam, że to dobry temat na posiedzenie podkomisji, aby pokazać, że istnieją alternatywy dla zwykłego spalania. Węgiel brunatny jest dobrym przykładem, ponieważ Niemcy produkują z niego brykiety do spalania w domowych kotłach. To także jest fakt, któremu nikt nie może zaprzeczyć. Mieszkam w rejonie Zgorzelca, więc przy samej granicy niemieckiej, widzę, jak to środowisko tam wygląda.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, to jest tylko wstęp. Dzisiejsze spotkanie będzie poświęcone przedstawieniu informacji na temat technologii aglomeracji ciśnieniowej miału węglowego przez Sieć Badawczą Łukasiewicz, Instytut Technik Innowacyjnych EMAG oraz Centrum Naukowo Przemysłowe EMAG. Celem tej technologii jest wytworzenie minibrykietów, paliwa kompozytowego i niskoemisyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Chciałbym poprosić o głos.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy chce pan zabrać głos? Dobrze. Już byłem na etapie, że przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mam ściągę, żebyście wiedzieli. Ale jeśli pan poseł jest ze Śląska i mówi: „tak”, to tak będzie. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jestem z Małopolski, nie ze Śląska.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni zgromadzeni goście, tytułem wstępu, przed prezentacją, chciałbym zwrócić uwagę na to, co być może było jednym z powodów, dla którego nasze górnictwo nie przeszło transformacji takiej, jakiej byśmy chcieli, aby było bardziej efektywne.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Zawsze z tym problemem wiązały się okresowe nadwyżki produkcji miałów. Nigdy nie było sytuacji, że tych miałów nie dało się jakoś upłynnić na rynku, zawsze pojawiały się problemy ze zwałami na kopalniach. Rozwiązanie, które jest, stanowi remedium nie tylko na zbyt dużą ilość miałów, ale również na to, co było jeszcze bardziej niebezpieczne dla nas, czyli uzależnienie się od węgla rosyjskiego w elementach sortymentowych. Mówię o tych groszkach, które były w dużej mierze sprowadzane do Braniewa przez Królewiec i zalewały polski rynek. W związku z tym polskie kopalnie miały problemy, bo musiały ograniczać wydobycie, gdyż nie wiedziały, co zrobić z tymi sortymentami.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Ograniczenie wydobycia miałów, stanowiących 80% produkcji, skutkowało tym, że kolejne kopalnie musiały zostać postawione do likwidacji. A to, co było najbardziej intratną częścią tej działalności gospodarczej, czyli węgle sortymentowe, orzech i groszek, były skutecznie wypierane przez dumpingowe ceny wprowadzane przez Rosjan. Trzeba powiedzieć, że rosyjski węgiel nie był sprowadzany na warunkach rynkowych, tylko na warunkach, które były mało transparentne.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">To rozwiązanie, które pojawiło się na rynku, jest interesujące. Jednak, oprócz aspektu technicznego, o którym pan przewodniczący wspomniał – technologia brykietowania jest znana od wielu lat – istnieje kwestia innowacyjności. Panowie powiedzą nam, na czym ta innowacyjność polega. Drugi istotny element to aspekt ekonomiczny, czyli poprawa funkcjonowania kopalń. Być może pojawienie się bardziej wartościowego produktu na rynku spowoduje, że nie będzie trzeba dopłacać lub będzie trzeba dopłacać mniej do górnictwa w trakcie procesu transformacji.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jednak dla mnie najważniejszy jest element ekologiczny. Paliwo kompozytowe jest zrobione w taki sposób, że węgle różnej jakości są wymieszane, a proporcje dobrane w taki sposób, że powoduje to zdecydowaną redukcję pylenia, emisji siarki i tlenków siarki. Ma również lepszą wydajność spalania i nie powoduje emisji benzopirenów ani tlenku węgla –wszystkiego, co nie zostało spalone i ucieka przez komin.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">To są efekty, na które powinniśmy zwrócić uwagę. W naszych warunkach, gdzie mamy ponad 3 mln palenisk, gdybyśmy poszli w kierunku używania dobrej jakości palenisk i paliwa, moglibyśmy pozytywnie wpłynąć na środowisko i pokazać, że je poprawiamy. Emisje byłyby zdecydowanie mniejsze i moglibyśmy nawet wyeliminować niską emisję, która pochodzi z gospodarstw jednorodzinnych. Jak powiedziała pani Bieńkowska: „Sorry, taki klimat”. Nie mieszkamy na Lazurowym Wybrzeżu, musimy ogrzewać nasze domy zimą, a mieszkańcy będą to robić. Nie możemy dopuścić do ubóstwa energetycznego. To jest rozwiązanie, jakie proponujemy, aby zmierzyć się z problemem. Mam nadzieję, że MAP i MKiŚ podejdą do tego tematu poważnie.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Sygnalizowałem ten temat i cieszę się, że przenieśliśmy go już do takiej dyskusji merytorycznej w Warszawie. Dzięki temu możemy rozmawiać poważnie i zastanowić się nad tym elementem. Jak powiedziano wcześniej, są trzy elementy, poza aspektem technicznym, które są istotne: ekonomiczny, który jest bardzo korzystny dla producentów węgla, oraz element ekologiczny. Jeśli połączymy te trzy synergie, projekt ten powinien bronić się sam. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Myślę, że wśród tych parametrów, które pan wymieniał, bardzo istotnym jest też poziom emisji CO2. Bo jeżeli pakiet zimowy wynosi 500, a my mówimy o 100, to oczywiście...</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">W gospodarstwach jednorodzinnych nie wchodzi...</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jeszcze.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jeśli chodzi o odbiór medialny i społeczny, to wiadomo, jakie jest podejście do sprawy. Jest to jedno z kryteriów, które pokazuje, czy ta technologia jest nakierowana na prawidłowy rozwój i wykorzystanie miałów.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, proponuję, abyście przedstawili prezentację, a następnie przedstawiciele przemysłu będą mieli możliwość zadawania pytań i wyrażania uwag. Oczywiście, panowie posłowie również są mile widziani. Nie ukrywam, że zależy nam i MAP, abyście również patrzyli na to przyjaźnie, ponieważ wiemy, że tam są programy i plany dla poszczególnych branż. Jednakże jeżeli teraz zakładamy, a ja jestem przekonany, że to będzie trwało co najmniej 30 lat, to warto pójść w kierunku innowacyjnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo proszę, kto z państwa będzie prezentował? Proszę również o krótkie przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Jarosław Smyła i reprezentuję Sieć Badawczą Łukasiewicz, Instytut Technik Innowacyjnych EMAG. Wspólnie z panem dyrektorem Arturem Kozłowskim i panem prezesem Piotrem Wojtasem chcielibyśmy zaprezentować wyniki projektu, który doprowadził do wytworzenia paliwa, o którym mówimy, oraz do przygotowania linii do jego produkcji. Projekt jest współfinansowany przez Śląskie Centrum Przedsiębiorczości. Pełny tytuł projektu to jest „Opracowanie technologii wytwarzania niskoemisyjnego kwalifikowanego paliwa kompozytowego na bazie węgla kamiennego i badawczej linii technologicznej do sprawdzania jego jakości”. Projekt był realizowany przez Sieć Badawczą Łukasiewicz EMAG oraz Centrum Naukowo-Przemysłowe EMAG.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Dlaczego przystąpiliśmy do tego tematu? Przede wszystkim z powodu wyników Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków w 2022 r., a także bilansu kotłów na paliwa stałe i na paliwa węglowe na koniec czerwca 2022 r., który wynosił 4,4 mln takich palenisk domowych. Kiedy zaczynaliśmy nasz projekt, czyli w latach 2018–2019, przedstawialiśmy ten parametr na poziomie około 4,5–5 mln palenisk. Praktycznie można powiedzieć, że na przestrzeni pięciu lat sytuacja nie poprawiła się w drastyczny sposób, pomimo szeroko prowadzonych kampanii i działań. Wynika to jednak z faktu, że nie wszędzie istnieje infrastruktura umożliwiająca modernizację i zmianę źródeł energii, co uniemożliwia konkretną poprawę sytuacji. Chcąc zaspokoić potrzeby osób najuboższych oraz tych, którzy już inwestowali w kotły klasy piątej, pojawiła się luka w zakresie paliwa, które pozwoliłoby wyeliminować lub ograniczyć problem niskiej emisji. Obecnie, praktycznie natychmiast, można zastosować takie rozwiązania wśród 4,4 mln palenisk na paliwa stałe, w tym 3 mln kotłów dolnego spalania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Oczywiście wciąż musimy mieć na uwadze plany związane z neutralnością klimatyczną, które muszą zostać osiągnięte. Jednak obecnie nie ma rozwiązania, które pozwalałoby na natychmiastowe uzdrowienie sytuacji, zwłaszcza w aglomeracjach miejskich, gdzie problem niskiej emisji jest szczególnie dotkliwy. Paliwo kompozytowe jest atrakcyjne ze względu na swoje właściwości i cechy w porównaniu z klasycznym paliwem kawałkowym, takim jak groszek czy orzech. Walczymy przede wszystkim o ograniczenie emisji tlenku węgla, dwutlenku węgla, lotnych związków organicznych oraz pyłu PM10 i PM2,5. Drugim aspektem, który chcemy rozwiązać, jest zagospodarowanie frakcji węglowych poniżej 5 mm. To istotny problem, który pojawia się zarówno przy produkcji krajowego paliwa, jak i importowanego, szczególnie w przypadku importu statkami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Nie ma dokładnych danych na temat ilości powstałych miałów w 2022 r., ale można powołać się na wypowiedź prezesa Łukasza Horbacza z Izby Gospodarczej Sprzedawców Polskiego Węgla, według którego 25% importowanego węgla to sortyment gruby i średni, a reszta to miały. Jedyną najprostszą formą zagospodarowania miałów jest wykorzystanie ich w energetyce, ale to paliwo nie jest pożądane przez tę branżę. Ostatecznie pozostaje surowiec, którego nie chcemy nazywać odpadem, w postaci miałów i innych form, ma duży potencjał wykorzystania dzięki zastosowaniu nowych technologii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Przede wszystkim, w rozmowach i dialogach społecznych, co warto podkreślić, należy zwrócić uwagę na to, że paliwo stałe, czyli węgiel, nie ma dobrej reputacji. Jednakże należy również zaznaczyć, że może być spalany w sposób nieuciążliwy dla środowiska. Można to osiągnąć dwutorowo. Pierwsza kwestia dotyczy konstrukcji samych kotłów oraz dostosowania ich parametrów do ograniczenia emisji zanieczyszczeń. Istotne są także parametry samego paliwa. Mówimy tu nie tylko o naturalnych kwestiach, ale również o parametrach, które możemy projektować. Mam na myśli przede wszystkim porowatość, kształt i wilgotność paliwa. Są to elementy, na które mogą wpływać i które decydują o przebiegu procesu w komorze paleniska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Oczywiście dążymy do tego, aby samo spalanie było możliwie jak najbardziej zbliżone do spalania całkowitego i zupełnego. Jednocześnie dążymy do utrzymania jak najniższej wilgotności paliwa, co ma bezpośredni wpływ na objętość spalin. Te składniki przekładają się na emisję pyłu PM10, PM2.5, lotnych związków organicznych, tlenków azotu i siarki.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">W strukturze Łukasiewicz EMAG i CNP-EMAG kompetencje są podzielone. Wspólnie realizujemy projekt Łukasiewicz EMAG, który obejmuje opracowanie składu paliw kompozytowych. Na podstawie informacji i analizy surowca, dostarczonej przez potencjalnego zainteresowanego podmiotu, jesteśmy w stanie przygotować recepturę takiego paliwa i zidentyfikować parametry jego wytwarzania. Nasz partner CNP, a dokładniej lider projektu, jest odpowiedzialny za budowę i zaprojektowanie linii produkcyjnej do wytwarzania paliwa. Przejście do samej linii zostanie przedstawione na końcu. Zostanie też zaprezentowany film, który pokaże, jak działa taka linia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Jeśli chodzi o samą aglomerację ciśnieniową, to już pan przewodniczący wspomniał, że jest to technologia znana od wielu lat. Jednakże warto zaznaczyć, że sam proces brykietowania nie polega jedynie na scalaniu rozdrobnionych frakcji w dowolny kształt. Faktycznie chodzi o scalanie, ale jednocześnie o nadawanie indywidualnych właściwości. Te właściwości, czy mówimy o paliwie, czy o innych substancjach w przemyśle farmaceutycznym czy metalurgicznym, są specyficzne dla danego materiału i wynikają z procesu scalania. Scalone substancje posiadają nieco inne właściwości fizyczne i mechaniczne niż materiał pierwotny lub skała.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Mówiąc o aglomeracji ciśnieniowej i jej zastosowaniu do produkcji brykietów węglowych, warto zaznaczyć, że jest to proces wymagający dużej wiedzy technicznej. Wymaga to bowiem znajomości tego, jak dobrać ciśnienie i wilgotność surowca oraz jak mieszać poszczególne składniki ze sobą. Jeśli mówimy o węglu, to może to być węgiel jednorodny o dobrych parametrach lub mieszanka różnych typów węgla w celu uzyskania projektowanych parametrów końcowych. Istotny jest również kształt ziarna. Ma on wpływ na jednorodność procesu spalania oraz na to, czy dochodzi do dopalania poszczególnych ziaren. Sama aglomeracja ciśnieniowa to przede wszystkim zastosowanie odpowiednich klejów, sorbentów i katalizatorów, co ma istotny wpływ na jakość paliwa wytworzonego w procesie formowania ciśnieniowego i sposób jego spalania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Jak już wspomniałem, istotne są również odpowiednia homogeniczność, skład fazowy oraz granulometryczny oraz wilgotność. Przykładem jest sama wilgotność: jeśli jest zbyt wysoka, to w procesie formowania masy będą zalegały w matrycach brykieciarki, a jeśli jest zbyt niska, to nie utrzymamy odpowiedniej konsystencji i reakcji z klejem, co negatywnie wpłynie na wytrzymałość mechaniczną paliwa. Dlatego proces ten jest paradoksalnie dość skomplikowany i wymaga wielu analiz i eksperymentów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Przykładowo, mieliśmy prasę laboratoryjną i technologiczną i zachowując te same proporcje, nie uzyskaliśmy tego samego materiału. Trzeba było dopracować i skorygować współczynnik skali, który pozwolił nam uzyskać wymagane parametry. To, o czym wspomniałem, to kształt. Kształt samych brykietów jest istotny, ponieważ w momencie zastosowania matryc symetrycznych uzyskalibyśmy linie spękań. Oznacza to, że w trakcie procesu spalania lub podczas narażania na udary, tworząc linie symetrii takiego ziarna, automatycznie narazilibyśmy paliwo na uszkodzenia mechaniczne. W ten sposób powodowane jest wydzielanie się tych frakcji drobnych, co jest zarówno istotne, jak i niepożądane. Dlatego stosujemy prasy niesymetryczne, dzięki czemu unikamy problemu kruszenia się paliwa w trakcie narażania na udary.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Chciałem również przedstawić właściwości materiału poddanego formowaniu w porównaniu z materiałem bazowym lub węglem kawałkowym. Na dwóch wykresach, które przedstawię, będziemy mieli procentowy ubytek masy w funkcji temperatury podczas spalania. Na pierwszym wykresie porównujemy sam groszek z węgla kawałkowego i brykiet, gdzie wyraźnie zaznaczona jest linia pomarańczowa oznaczająca temperaturę zapłonu. Na drugim wykresie mamy porównanie intensywności spalania groszku i brykietu w funkcji czasu. Dzięki tym wykresom można zobaczyć, jak zachowuje się każda próba podczas testów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Podczas pracy nad projektem całej technologii i projektowaniem paliwa odwołujemy się do norm – zarówno tych dotyczących kotłów (kotłów klasy piątej oraz Ecodesign dla kotłów średniej i małej mocy), jak i norm dotyczących samego paliwa, określonych w rozporządzeniu ministra energii. W 2022 r. miała miejsce aktualizacja tych norm, która wprost reguluje parametry, jakie powinny mieć węgiel kamienny oraz brykiety zawierające minimum 85% węgla kamiennego. W tym momencie nasze paliwa oscylują wokół 26–28 MJ/kg, a nawet więcej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Jednak celujemy w wyższą jakość – naszym celem jest stworzenie paliwa o wartości opałowej minimalnej 24 MJ/kg, co dotyczy groszku plus. W przypadku orzecha, oprócz brykietu dla kotłów z podajnikiem retortowym zadbaliśmy o dostarczenie na rynek odpowiednika, zatem mówimy już o większej frakcji, a minimalna wartość opałowa wynosi 22 MJ/kg, natomiast nasze paliwo w tym przypadku osiąga wartość opałową około 26 MJ/kg.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Dostarczymy państwu prezentację, która pozwoli na dokładne zapoznanie się z wynikami badań i parametrami naszego paliwa. W ramach omówienia skupimy się na cechach fizycznych i użytkowych paliw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">W kontekście lepiszczy – używamy tylko organicznych.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Jeśli chodzi o spiekalność, mamy liczbę Rogi poniżej 5 oraz wilgotność poniżej 7%. Parametry te są bardzo istotne i bezpośrednio wpływają na proces spalania oraz wartość opałową.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Paliwo zostało poddane już po wytworzeniu, a właściwie można powiedzieć, że już po opracowaniu składu i różnych wariantów, ponieważ, jak wspomniałem wcześniej, pracowaliśmy zarówno na mieszankach, jak i na jednorodnych paliwach. Następnie zostało oddane do laboratorium w celu analizy, gdzie kocioł małej mocy wyposażony w aparaturę pomiarową do badania emisji tlenku i dwutlenku węgla, tlenku azotu w warunkach kontrolowanych umożliwił porównanie paliw. W tym celu mieliśmy do dyspozycji groszek o nazwie handlowej Tresko oraz paliwo kompozytowe wytworzone na bazie tego groszku. Ważne jest, żeby zwrócić uwagę na dolną tabelę, gdzie mamy wymagania normy dotyczącej tlenku i dwutlenku węgla. Dla brykietu mamy praktycznie pięciokrotnie niższą emisję w porównaniu z wymaganiami normy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Jeżeli chodzi o kwestię tlenku azotu, emisja jest dwukrotnie niższa. Wyniki badań dotyczące lotnych związków organicznych są porównywalne z ekogroszkiem bazującym na starej nomenklaturze, a pyły PM10 i PM2,5 również mają niższe parametry. Kocioł był wyregulowany pod kątem paliwa ekogroszku. W przypadku stosowania brykietów zalecamy przede wszystkim ograniczenie nadmuchu, ponieważ struktura i porowatość takiego paliwa różni się od innych, co powoduje obniżenie zawartości tlenu, a tym samym spadki emisji. W warunkach rzeczywistych po wyregulowaniu kotła parametry są jeszcze niższe. Normą, do której się odnosimy, jest norma dla kotłów klasy piątej i Ecodesign, stąd zachowanie parametrów oryginalnych nastaw, jak dyktuje norma.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Oprócz próbek testowych dla małej skali wykonaliśmy także sześć zestawów surowców do badań użytkowników końcowych. Łącznie było niemalże 40 t takiego paliwa, rozdysponowane zarówno dla użytkowników posiadających kotły z dolnym spalaniem, jak i z górnym spalaniem. W każdym z sześciu zestawów były różnice w zawartości i składzie poszczególnych surowców. Paliwa te zostały przekazane do użytku użytkowników końcowych, po czym wykonaliśmy testy emisyjne przy użyciu dronów, aby zweryfikować, w jaki sposób uzyskaliśmy poprawę w trakcie spalania.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Oczywiście są to pomiary dosyć trudne. Bardziej miarodajny obraz dają wyniki laboratoryjne. Jednak, żeby pokazać także użytkownikom, czym dysponują, stąd zrodził się pomysł badań emisyjnych i badań środowiskowych. Mówię, że są trudne, ponieważ warunki pogodowe mają duży wpływ na rejestrowane parametry. Widzimy także nieckę wokół osi X między 0,02 a 0,03 sekundą, gdzie widzimy spadek zupełnej emisji, co było związane z dużą prędkością wiatru.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że wykorzystaliśmy to samo paliwo, to znaczy ekogroszek pochodzący z jednej kopalni oraz odsiewkę z produkcji ekogroszku, która posłużyła do wykonania brykietów. Kolorem niebieskim zaznaczone są parametry spalania właśnie z tego brykietu. Jeśli policzylibyśmy powierzchnie pod krzywą jedną i drugą, uzyskalibyśmy potwierdzenie tych wcześniejszych parametrów. Mamy zdecydowanie niższą emisję w tym przypadku NOx, lotnych związków organicznych, pyłów PM10, PM2,5, a także stężenie CO i CO2.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Tu jeszcze raz podkreślam, że stosując takie paliwo, należy pamiętać, że żeby uzyskać pozytywny efekt, należy dostosować kocioł do spalania brykietu, czyli zmienić jego nastawy i nadmuch. Przedstawiam również zdjęcia z parametrów eksploatacyjnych, jak to wyglądało. Widzimy wyczystki po trzech dniach palenia takim paliwem w palenisku o małej mocy, widok popiołu w samym popielniku. Patrząc na samą analizę popiołu, warto zwrócić uwagę na jego barwę i praktycznie brak elementów niedopalonych.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Kilka słów o samej linii technologicznej, którą opracowało CNP EMAG. Linia ta składa się przede wszystkim z kosza zasypowego, kruszarki, mieszalników, modułów formowania, czyli brykieciarki, suszarni i wagoworkownicy. Jest to linia w pełni automatyczna. Praktycznie za jednym naciśnięciem guzika od kosza zasypowego po sam produkt końcowy mamy obsłużony cały proces o wydajności dla linii modelowej do 3 t/h. Wydajność jest uzależniona od potrzeb indywidualnych odbiorców, ale szacuje się, że w zupełności wystarczającą wydajnością jest 5 t/h. W tym miejscu opiszę, w jaki sposób mierzyliśmy parametry surowca i produktu na badawczej linii technologicznej. Musieliśmy stale weryfikować te parametry, aby móc skutecznie prowadzić nasze badania. Do tego celu wykorzystaliśmy m.in. przenośny popiołomierz opracowany przez Łukasiewicz EMAG. Urządzenie to pozwala na weryfikację zawartości popiołu i wilgoci oraz wartości opałowej w transporcie materiałów, na przykład w zwałach lub w wagonach. Obliczenie wartości opałowej odbywało się w oparciu o krzywą kalibracyjną.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Możemy teraz przejść do kwestii związanych z importem. Musimy jednakże pominąć pewne kwestie, zwłaszcza te dotyczące prawego górnego rogu. Mówiąc o imporcie z Rosji, jako kraj staliśmy przed problemem importu węgla z oddalonych regionów. Jak już wspomnieliśmy na początku, coraz większym wyzwaniem staje się zagospodarowanie frakcji o wielkości mniejszej niż 5 mm.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Należy zaznaczyć, że Łukasiewicz EMAG prowadzi również inne działania zmierzające do poprawy efektywności wykorzystania istniejącej infrastruktury paliwowej. Prace te obejmują m.in. równoległe badania nad automatycznym systemem poprawy ekonomiki lub pracy kotłów pyłowych w energetyce zawodowej. Dzięki staramy się uniezależnić od wahań zapotrzebowania na energię i pracować w sposób optymalny nawet przy minimalnym zapotrzebowaniu energetycznym.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Pozwolę sobie przedstawić w imieniu pana Piotra Wojtasa trochę informacji na temat CNP EMAG. Jest to centrum specjalizujące się m.in. w modernizacji zakładów przeróbczych, przetwarzaniu surowców energetycznych, a w ostatnich pracach także w wysoko wydajnym plazmowym oczyszczaniu ścieków i wód oraz wprowadzaniu innowacyjnych technologii utylizacji odpadów niebezpiecznych. W strukturze grupy CNP znajdują się m.in. Centrum Transferu Technologii EMAG, firma Comfortel, ICT, Plazer Silesia oraz EMAG Serwis.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Kompetencje grupy obejmują m.in. gazometrię, gazofizykę, sterowanie i wizualizację procesów, rozwiązania IT oraz produkcję oprogramowania, elektrotechnikę i energetykę przemysłową. Nie chcę czytać wszystkiego po kolei. Tak jak mówiłem, wszystkie informacje będą dostępne na slajdach. Obecność CNP-EMAG nie ogranicza się tylko do rynku krajowego, ale można powiedzieć, że działa ona na większości kontynentów, mówiąc o kilku krajach europejskich, Ameryce Południowej i Azji. Teraz przedstawimy obiecany film.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorCentrumBadawczegoTechnologiiInnowacyjnychwLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGJaroslawSmyla">Na zakończenie dodam jeszcze, ponieważ przedstawiłem lidera projektu, że jeśli chodzi o sam Łukasiewicz EMAG, to należymy do jednego z 22 instytutów tworzących Sieć Badawczą Łukasiewicz. Cała sieć działa w czterech kluczowych obszarach: zielonej i niskoemisyjnej gospodarce, transformacji cyfrowej, inteligentnej i czystej mobilności oraz zdrowiu, które są istotne dla naszej działalności. Łukasiewicz EMAG pracuje dokładnie w tych czterech obszarach. Nasze kompetencje obejmują nie tylko rozwiązania przemysłowe, ale także kwestie związane z cyberbezpieczeństwem i sztuczną inteligencją. Wykorzystujemy te technologie, szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z dużą ilością danych, czyli tzw. big data oraz machine learning, aby dostarczyć rozwiązania przemysłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Podziękuję za prezentację, ponieważ na posiedzeniach komisji i podkomisji obowiązują pewne reguły.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Proszę też, aby nie poczuli się państwo urażeni tym, że przywitałem poszczególne państwa alfabetycznie, a nie według ważności ich tytułów i stanowisk. Kolejnym ważnym elementem, który pojawia się na takich posiedzeniach, jest pierwszeństwo zabierania głosu przez posłów. Proszę o przestrzeganie tej zasady.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Korzystając z faktu, że jestem również prowadzącym, chciałem zapytać, kto jest właścicielem Centrum Naukowego Łukasiewicz? Czy podlega ono konkretnemu ministerstwu czy też uczestniczy w nim jakiś samorząd? Proszę tylko o krótką odpowiedź, niekoniecznie szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGArturKozlowski">Sieć Badawcza Łukasiewicz to państwowa osoba prawna, bezpośrednio podlega Skarbowi Państwa. Struktura sieci opiera się na Centrum Łukasiewicz, które koordynuje działania oraz konsoliduje potencjał 22 instytutów. Każdy instytut jest jednak samodzielną jednostką operacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy kiedyś próbowano połączyć Sieć Badawczą Łukasiewicz, jak miało to miejsce z Instytutem Górnictwa i Instytutem Górnictwa Odkrywkowego? Pamiętam, że kiedyś pojawiła się taka inicjatywa, ale walczyliśmy zaciekle, aby instytuty pozostały na swoim poziomie. Chociaż była silna tendencja do konsolidacji. Jednakże to już historia, więc nie ma sensu do niej wracać.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Panie pośle, zdaję sobie sprawę, że ma pan ograniczony czas. Jeśli ma pan ochotę zabrać głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przepraszam bardzo, ale prowadzę posiedzenie następnej podkomisję i muszę wyjść. O godzinie 16.00 zaczynamy drugie posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeśli państwo pozwolą, dziękuję za tę prezentację, naprawdę ciekawy materiał. Mam jednak pytanie, ponieważ należycie do Skarbu Państwa, zatem co dalej z tą technologią? Wszyscy słyszeliśmy wprowadzenie do tego materiału, ale po co ta technologia została stworzona? Zainwestowano w nią miliony złotych, ale co proponuje właściciel instytutu i tej nowej technologii oraz ministerstwo, które jest za to odpowiedzialne? Skąd brać ten węgiel i jak zaopatrywać mieszkańców? Słusznie panowie posłowie zauważyli, że może dochodzić do ubóstwa energetycznego, ponieważ nie każdy ma możliwość pozyskiwania węgla. Co możemy zrobić, panie dyrektorze? Jakie są dalsze losy tego materiału, aby nie leżał bezczynnie na półce? Jaki jest pomysł ministerstwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGornictwaiHutnictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychMichalRospedek">Dziękuję, jestem Michał Rospędek, zastępca dyrektora Departamentu Górnictwa i Hutnictwa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGornictwaiHutnictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychMichalRospedek">Bardzo dziękuję za tę prezentację oraz za możliwość zapoznania się z waszymi pracami. Jednakże chciałbym zaznaczyć, że nie nadzorujemy tego instytutu, nadzorujemy cztery inne instytuty, tj.: Główny Instytut Górnictwa oraz przede wszystkim Instytut Technologii Paliw i Energii, które zajmują się kluczowymi problemami dotyczącymi jakości paliw. Szczególnie Instytut Technologii Paliw i Energii ma już opracowane i wdrażane rozwiązania. Bardzo żałuję, że nie są oni tutaj z nami dzisiaj, ponieważ na pewno mogliby podzielić się swoją wiedzą na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGornictwaiHutnictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychMichalRospedek">Wróćmy jednak do projektu, który został przedstawiony. Z chęcią zapoznamy się z nim dokładniej, jednakże będziemy musieli poddać go dyskusji wraz z naszymi ekspertami oraz spółkami, ponieważ ministerstwo samo w sobie nie buduje instalacji. Spółki Skarbu Państwa są odpowiedzialne za to zadanie. Musimy to przedyskutować przede wszystkim ze spółkami, aby ustalić, czy budowa jest zasadna i opłacalna w przyszłości, biorąc pod uwagę zmieniające się uwarunkowania rynkowe oraz dostępność surowców. Półtora roku temu, gdy projekt się zaczynał, już wiedzieliśmy, że na rynku gospodarstw oraz komunalnym brakuje paliw, a ceny miałów są coraz wyższe. Musimy wziąć to wszystko pod uwagę oraz zwrócić uwagę na dostępność surowca.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGornictwaiHutnictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychMichalRospedek">Pan przewodniczący zauważył, że CO2 jest istotnym elementem, który również musi zostać poddany ekspertyzie naszych instytutów i spółek. Możemy zadeklarować, że na pewno przyjrzymy się temu zagadnieniu, jeśli tylko państwo zwrócą się do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mogę zadać jeszcze jedno pytanie? Ostatnie pytanie, przepraszam, będę musiał wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Rozumiem, że znowu chcemy sprawdzić instytut, który pośrednio ma patenty i zatrudnia odpowiednich naukowców, którzy coś przygotowali. Rozumiem, że czasami trzeba dwa razy sprawdzić produkt, ale poważnie mówiąc, z panem przewodniczącym mieliśmy informację, że przedstawiciele MKiŚ zostali zaproszeni na to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślę, że powinni się wypowiedzieć w tej kwestii, ponieważ naukowcy, którzy pracują nad tym projektem, powinni być traktowani poważnie. To dla nich praca na co dzień, którą wykonują, poświęcając czas i zdrowie. Powinniśmy patrzeć na ten temat w sposób całościowy, ponieważ wydano na to pieniądze i jest to projekt, który został zrealizowany. Dziękuję województwu śląskiemu za to, że włączyło się w ten projekt i przeznaczyło na to środki.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pytanie brzmi: kiedy ten dokument powstał? Czy projekt z tą technologią został już przedstawiony ogólnej opinii społecznej? Czy był już kiedyś w ten sposób sprawdzony? Oczywiście jeśli posiadacie jakiś patent, będziecie szukać firmy, która wdroży tę technologię, ponieważ to jest biznes, który wymaga inwestycji. Pan poseł poruszył kwestię spółek Skarbu Państwa, ale to niekoniecznie musi być rozwiązanie. Tam państwo ma większy wpływ, ale co dalej? Będziemy czekać i ciągnąć węgiel, czy skorzystamy z gotowego know-how i linii technologicznej, którą już posiadamy?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Siedzimy już godzinę, mamy 5 t gotowego towaru, co pokazuje, że jest to dobry projekt, który ma odpowiednie parametry. Musimy pamiętać o tym, co wychodzi i o emisji CO2. Pan dyrektor wyraził swoją wolę w miarę swoich kompetencji, ale szkoda, że dzisiaj nie ma tu ministrów, którzy mogliby się wypowiedzieć w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Zaproszone były wszystkie zainteresowane osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Znowu ktoś podejmuje polityczną decyzję. To starajmy się to tak robić: jak nie ma, to zamykajmy posiedzenie podkomisji i nie prowadźmy, bo to są ważne tematy. Przyjechali ludzie nie tylko z Warszawy i nie tylko z instytutu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, przepraszam bardzo i do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Posiadam przewagę nad panem posłem, ponieważ pan jest już wytrawnym politykiem, a ja, pomimo słusznego wieku, odbywam dopiero pierwszą kadencję. Nie mam takiego zacięcia jak pan, ponieważ nie miałem jeszcze tylu doświadczeń. Oczywiście, jak było powiedziane, zaprosiliśmy do udziału w rozwiązaniach odpowiednie resorty, takie jak MKiŚ czy MRiT, jednakże nie otrzymaliśmy od nich odpowiedzi. Kworum zostało osiągnięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przyszły minister się już odzywa.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jakoś nie mam ciągot, ale dziękuję bardzo za przedstawienie. Proszę pozwolić mi jeszcze minutkę, ponieważ moja wypowiedź będzie odpowiedzią na zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Miałem okazję uczestniczyć posiedzeniu zespołu parlamentarnego w siedzibie EMAG, gdzie przedstawiciele spółek górniczych z regionu Śląska, w tym prezesi i pracownicy techniczni, omawiali temat. Obecny był również minister Marek Wesoły, który zapoznał się z projektem i jest jego orędownikiem.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wiem, że jedna z państwowych spółek, kontrolowana w 100% przez Skarb Państwa, otrzymała dokapitalizowanie na ten cel. Projekt jest świeży i kończył się na początku tego roku, chyba w lutym. Jest to doskonała okazja do wykorzystania potencjału producentów węgla i zabezpieczenia około 4 mln ton węgla opałowego, co idealnie wpisuje się w potrzeby rynku. Cieszę się, że zgadzamy się w tym temacie, że musimy działać szybko i sprawnie. Trzymamy słowo i czekamy na dalsze informacje z departamentów ministerstwa...</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pana ministra, nie departamenty.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Departamenty, bo one przygotują tą pracę merytoryczną. Pan minister prawdopodobnie ją przedstawi lub omówi w ramach nadzoru właścicielskiego. Jednak kierunki i założenia muszą zostać przygotowane wcześniej.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym również podziękować panom za ciekawą prezentację. Miałem już okazję widzieć ją wcześniej, ale dzisiaj była bardziej szczegółowa. Wydaje się, że powinniśmy rozmawiać o takim kierunku, który pozwoli nie tylko spółkom Skarbu Państwa, ale również prywatnym firmom na wykorzystanie węgla w różnych sortymentach. Przetworzenie paliwa w postaci paliwa kompozytowego, węgla sortymentowego, który jest szczególnie oczekiwany, jest już możliwe. To wypełni lukę, która przez kolejne 10–15 lat, a być może, jak mówi przewodniczący, nawet 30 lat, będzie potrzebna, ponieważ piece będą sukcesywnie wymieniane.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie należy liczyć na rewolucję – raczej będzie to ewolucja. Każdy z nas będzie chciał mieć komfort w domu i będzie chciał unikać uciążliwości związanych z ogrzewaniem domu paliwami stałymi, które wymagają więcej pracy niż ogrzewanie elektryczne, gazowe czy pompy ciepła. W październiku uruchamia się ogrzewanie, a w marcu je wyłącza. Ale to jest przed nami, więc wypełnienie tej niszy, wykorzystanie, tak jak powiedziałem, w procesie transformacji górnictwa, również tego potencjału, takiej technologii jest pożądane.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan poseł Gadowski powiedział, że nikogo tutaj nie ma. Myślę, że transmisja z dzisiejszego posiedzenia jest oglądana w ministerstwach, które były zaproszone, a jeśli nawet ktoś nie skorzystał z tego, to na pewno sobie to odtworzy i będzie wyciągał wnioski. Liczę na to, że będzie zrozumienie i zainteresowanie tą technologią. Ale co istotne, musi być zainteresowanie biznesu, bo same ministerstwa nie zrobią tej pracy, jeśli nie będzie zainteresowania przedsiębiorców, szczególnie przedsiębiorców, którzy mają tani węgiel – producentów lub tych, którzy ten węgiel w jakiś sposób ściągają z zagranicy. Zostają nadwyżki drobnego węgla, który ciężko jest zagospodarować w ciepłownictwa czy w energetyce zawodowej.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że ktoś tam powiedział, chyba pan dyrektor, że mieliśmy półtora roku temu dobre ceny miału, bo węgla brakowało. Oczywiście okres początku wojny na Ukrainie spowodował, że wszyscy w Europie szukali paliw i okazało się, że nawet węgiel, który jest przekazywany do energetyki, jest atrakcyjnym paliwem, bo energia była dosyć tania. Ale chciałbym przypomnieć, że pół roku wcześniej, czy może rok wcześniej, w październiku 2020 r. mieliśmy do czynienia z 20 mln t węgla, z czego 99% znajdowało się na składach kopalń, elektrowni i przedsiębiorstw wykorzystujących węgiel do procesów technologicznych – były to miały energetyczne.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PoselKrzysztofGadowski">Już wtedy mieliśmy problemy z produkcją w kopalniach, a także wystąpiły protesty społeczne, ponieważ nie było co zrobić z tym 20 mln ton miałów energetycznych. Alternatywą, przynajmniej według mnie, jest wypełnienie tej niszy po rosyjskim węglu poprzez produkcję kilku milionów ton węgla sortymentowego. Zostało to już wcześniej wspomniane. Jedna linia technologiczna może produkować około 5–10 ton, jeśli chodzi o grubszy sortyment orzecha, który również można wytwarzać. Jednak z uwagi na modułową produkcję można postawić koło siebie trzy–cztery linie produkcyjne, co daje bardzo dużą elastyczność i skalowalność. Można z jednego wsadu węgla wytwarzać różne sortymenty, na przykład orzech na jednej brykieciarce, a na drugiej groszek.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PoselKrzysztofGadowski">Zatem to jest naprawdę bardzo ciekawe rozwiązanie dla przedsiębiorców, którzy handlują węglem, a dzięki niemu będą mogli mieć elastyczną ofertę. W mojej ocenie powinno to być znacznie tańsze niż węgiel kawałkowy, który jest najdroższym węglem wydobywanym z kopalni. Mamy do czynienia z węglem, który jest przeznaczony dla energetyki i może się okazać, że jego nadwyżki będą duże, ale nie będą mogły zostać wykorzystane na rynku z uwagi na różne uwarunkowania.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PoselKrzysztofGadowski">Musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że energetyka węglowa zaczyna pełnić funkcję regulacyjną, a nie podstawową dla całego systemu. W rezultacie bloki energetyczne nie będą działać przez cały rok, ajedynie przez 2,5 tys. do 3 tys. godzin, wypełniając tylko niedobory generacji wynikające z energii odnawialnej. Nadwyżki węgla będą się więc pojawiać, co może oznaczać, że będzie ich całkiem dużo. Warto więc z nich skorzystać. Dzisiaj ta prezentacja jest bardzo aktualna i potrzebna zarówno polskiej gospodarce, jak i polskim obywatelom. Będziemy potrzebowali taniego i łatwego w przechowywaniu paliwa w domach jednorodzinnych jeszcze przez kilkanaście lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">To będzie moja ostatnia wypowiedź. Nie chcę, żebyście mieli wrażenie, że siedzą tutaj tylko gadacze, a wy tylko słuchacie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dlaczego mówię o kwestiach długoterminowych? Ponieważ mieszkam na Dolnym Śląsku i jestem członkiem Komisji Środowiska, gdzie omawiany jest program „Czyste powietrze”. Choć z szacunkiem dla naszych obywateli, którzy mają swoje własne domy, program ten jest głównie skierowany na domki jednorodzinne, z wymianą źródła ciepła, termomodernizacją i innymi rozwiązaniami. Niemniej jednak we wszystkich regionach kraju są budynki wielorodzinne, komunalne, gdzie każdy w swoim „kopciuchu” pali czystym węglem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">W mojej małej miejscowości zimą jest to szczególnie trudne, ponieważ nawet jeśli gmina próbuje do nich dotrzeć, często brakuje na to środków finansowych lub woli. Są tam starsi ludzie z niskimi emeryturami, którzy uważają, że jest to jedyny sposób na utrzymanie ciepła w swoim domu. Nikt z nas, na przykład z MKiŚ, nie przedstawił jeszcze rozwiązania polegającego na instalacji pomp ciepła. W przypadku gdyby takie rozwiązanie było możliwe, konieczne byłoby wprowadzenie nowych instalacji elektrycznych. Przede wszystkim jednak należy zainwestować w solidną instalację elektryczną, a następnie wyposażyć ją w odpowiednie urządzenia, co stanowi duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jeden z ministrów nie przemyślał do końca swojego argumentu, mówiąc o tym, że pokolenia trudne kiedyś miną. To prawda, że będą nowe pokolenia, które będą myślały inaczej, ale jeśli mają one pokonać ten techniczny problem, to potrzebna będzie zmiana źródła.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jeśli chodzi o pompę ciepła, przede wszystkim musi ona być dostosowana do nowych instalacji elektrycznych. Jest mi przykro, że nie udało mi się znaleźć rozwiązania dla mieszkań komunalnych i wielorodzinnych podczas spotkania na posiedzeniu Komisji Środowiska. Nie widać tam bowiem możliwości dofinansowania. Jeśli chodzi o domek jednorodzinny, to jeśli mnie na to stać, to mogę sobie pozwolić na instalację pompy ciepła. Nie ma co się oszukiwać. Ludzie biedni, o których mówił minister, muszą z kolei grzać się tym, co mają.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze, ja w sumie tylko do dyskusji, ponieważ chciałbym, żeby panowie również się odezwali. Panowie jako przedstawiciele przemysłu wydobywczego oraz państwo z instytutu otrzymaliście zlecenie od samorządu województwa, za co należy się chwała radnym oraz delegatom do sejmiku.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Natomiast chciałbym poruszyć dwa tematy, z których jeden dotyczy kwestii czysto technologicznych. Panowie, używacie terminu lepiszcze organiczne. Czy moglibyście wyjaśnić, co to dokładnie oznacza oraz jak pozyskuje się ten produkt? To moje pierwsze pytanie skierowane do państwa.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli przemysłu. W obecnej sytuacji na świecie i w Europie związanej z importem węgla chciałbym się dowiedzieć, czy w waszych firmach zauważacie problem z miałem, który jest produktem waszej branży? Proszę o odpowiedź najpierw od instytutu, a następnie od przedstawicieli poszczególnych spółek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Mówiąc o lepiszczach organicznych, mówimy wprost o skrobi organicznej. Skrobia jest praktycznie jedyną substancją, która wystarcza do uzyskania właściwości wiążących, jako substancja wiążąca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Z roślin pospolitych?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Z ziemniaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Nie, nie, to jest skrobia techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Nie możecie, rozumiem. Czyli, póki co, panowie opatentowali swoją pracę? Też nie możecie odpowiedzieć, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">To jest know-how w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Rozumiem, dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy na przykład Lubelski Węgiel Bogdanka ma problem z miałem jako produktem?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LWBogdankaSAGrzegorzSemeniuk">Jako Lubelski Węgiel Bogdanka produkujemy głównie węgiel energetyczny, który zasila elektrownie Kozienice, Połaniec oraz kilku innych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LWBogdankaSAGrzegorzSemeniuk">Jeśli chodzi o miał, który również produkujemy, to jest to materiał o kaloryczności 18–23 tys., niestety nie nadaje się on do produkcji brykietu. Jedyne zastosowanie dla takiego materiału, które ewentualnie byłoby odpowiednie, to produkcja węgli grubych. Jednakże produkcja węgli grubych stanowi tylko kilka procent naszego wydobycia, a pozostałości, jakie pozostają z produkcji węgli grubych, dodajemy do miału, który produkujemy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#LWBogdankaSAGrzegorzSemeniuk">Chcielibyśmy zatem zapytać przedstawicieli, jakie wymagania musiałaby spełnić instalacja, która pozwoliłaby nam wykorzystać te resztki? Chcielibyśmy wiedzieć, jaka byłaby wielkość takiej instalacji, jakie materiały musiałyby być do niej dodane (tj. wilgotność, granulacja itp.) oraz jaki byłby koszt takiej jednej instalacji? To jest dla nas bardzo istotny element, ponieważ zastanawiamy się, czy w ogóle jesteśmy w stanie zainwestować w taką instalację.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze, rozumiem pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Myślę, że to dobrze, że są tutaj państwo z MAP, ponieważ jak już wspomniano, powinno wyniknąć coś z tego spotkania. Nie chodzi tylko o samo spotkanie i przekazanie informacji na temat technologii. Jako posłowie lub podkomisja nie jesteśmy w stanie skoordynować tego tematu, musi to zrobić ktoś, kto organizacyjnie poprowadzi temat podczas takich spotkań jak dzisiejsze. Pierwsze pytanie było o miał, że nie mamy z nim problemów, a jeśli już, to dotyczy to produkcji węgli grubych. W takiej sytuacji moglibyśmy porozmawiać na ten temat. A czy Polska Grupa Górnicza ma problem z miałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraPrzerobkiiJakosciWeglaPolskiejGrupyGorniczejSAPiotrRak">Polska Grupa Górnicza zajmuje się produkcją węgla, którego skład ziarnowy wynosi 0–200. Średnio w firmie mamy około 16% sortymentów średnich i grubych, ale są też kopalnie, które naturalnie w procesie produkcyjnym wytwarzają nawet 35–40% takich ziaren. Z drugiej strony są kopalnie, gdzie udział sortymentów grubych jest minimalny, a dominują węgle typu 33 czy 34.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorBiuraPrzerobkiiJakosciWeglaPolskiejGrupyGorniczejSAPiotrRak">Aktualnie stany magazynowe są niskie i pojawiają się problemy, zwłaszcza ze zbytem węgli miałowych o wartościach opałowych wynoszących 18–19 i dużą zawartością siarki typu 1–1,2 w zapopieleniu. Natomiast węgle o dobrej zawartości siarki, czyli niskiej (0,4–0,6) i wartościach opałowych wynoszących ok. 22– 24 są bardzo pożądane dla ciepłownictwa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorBiuraPrzerobkiiJakosciWeglaPolskiejGrupyGorniczejSAPiotrRak">Właśnie tak jak koledzy z Bogdanki również mówili, jakie są minimalne parametry węgla, które umożliwią uczestnictwo w procesie aglomeracji czy produkcji brykietów? Bo właśnie z węglami o pogorszonych właściwościach mamy największy problem, jeśli chodzi o sprzedaż w PGG.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy węgle o niższych parametrach, o których mówimy, nadają się do tego procesu, biorąc pod uwagę ich kaloryczność? To jest podstawowe pytanie, które się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Mam pytanie do PGG.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Rozumiem, że najprościej dzisiaj wykorzystać słabszej jakości paliwo w energetyce zawodowej, ponieważ tam istnieje już infrastruktura po wytworzeniu prądu, w tym cała instalacja oczyszczania spalin i odsiarczania. Pan przewodniczący, jako energetyk, może to potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Myślę, że węgiel gorszej jakości powinno się spalać w energetyce, nie powinno się go wykorzystywać w ciepłownictwie, ogrodnictwie czy gospodarstwach domowych. Nie wiem dokładnie, ale w 2020 r. najbardziej ucierpiała Polska Grupa Górnicza (PGG), gdzie pozostało 5–7 mln ton węgla, wśród których były różne jakości miałów. Dlatego powinna być dokonywana selekcja węgli, tak aby lepszej jakości węgiel, patrząc nawet na klasę spiekalności, mógł być mieszany z węglami o wyższej spiekalności, jak na przykład Piast Ziemowit, i wykorzystywany do produkcji. To moja ocena. Gorszej jakości węgle, których jest 19, również mogą być spalone w blokach energetycznych, ponieważ nie ma z tym problemu – w tych blokach są instalacje do odsiarczania, odpylania i odazotowania, czyli cały drugi zakład po bloku wytwórczym, który radzi sobie z tym świetnie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Wiem, że energetyka wymaga odpowiedniej kaloryczności paliwa, a prawdopodobnie macie podpisane umowy. Kopalnie zobowiązują się dostarczyć paliwo o odpowiedniej jakości, bo inaczej muszą płacić kary umowne. Jednak nie powinno to być elementem, który determinuje, czy można wykorzystać te węgle. Trzeba odpowiednio przygotować rynek.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Idealnym rozwiązaniem jest na przykład Węglokoks Kraj, który ma kopalnie o bardzo dobrych parametrach, ale tam też jest problem z wzbogaceniem tych drobnych frakcji. Ten węgiel sam w sobie jest już dosyć dobry. Na przykład mieszanie go w niedużych ilościach z węglem o wysokiej liczbie Rogi, ale o dobrych parametrach jakościowych czy kaloryczności, skutkuje tym, że wyprowadzamy na rynek paliwo o 26–28 tys. kaloryczności. To jest naprawdę dobre paliwo do kotłów retortowych, może uzupełnić niedobory, których doświadczamy w piecach zasypowych i kotłach zasypowych.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Moja filozofia jest następująca: staram się przesunąć to, co mam dobre, do segmentu, gdzie mam jeszcze wyższą marżę, ponieważ paliwo kawałkowe będzie zawsze sprzedawane z wyższą marżą niż do energetyki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Z reprezentowanych spółek została nam Tauron Wydobycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym poinformować, że obecnie nie mamy problemów z węglem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bo macie elektrownie obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa">Mamy elektrownię za miedzą.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa">Wartą uwagi rzeczą, o której nie mówiono, jest to, że w prezentacji pięknie napisano o niskiej cenie i niskim koszcie produkcji, jednak nie wiadomo, ile ten koszt wynosi. Wydaje nam się, że głównym problemem w tej technologii jest suszenie węgla, co znacznie wpłynie na koszt produkcji paliwa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa">Jest jeszcze jedna rzecz warta wspomnienia – pasowałoby stosować wsad o frakcji 0–6 mm, a nawet 0–3 mm, aby uniknąć kruszenia węgla. Na szczęście nie mamy z tym problemu, ponieważ energetyka bierze od nas węgiel bez problemu, a parametry naszych węgli są bardzo dobre dla energetyki.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#KoordynatornapowierzchniwZespoleKoordynacjiProdukcjiPaliwTauronWydobycieSAMiroslawCholewa">Warto zwrócić uwagę na odbiorców umownych, którzy sortują węgiel przed sprzedażą i mają problem z zagospodarowaniem odsiewki, którą posiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ProkurentLukasiewiczInstytutTechnikInnowacyjnychEMAGPiotrWojtas">Panie przewodniczący, czy możemy też coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Tak, tak, na razie wszyscy mówimy o was, a teraz bardzo proszę. Taka jest konwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Jest jeszcze pan z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, może oddamy panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Tak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorBiuraRozwojuInnowacjiiInformatyzacjiJastrzebskiejSpolkiWeglowejSABoguslawOleksy">Jastrzębska Spółka Węglowa jest producentem węgla koksowego, ale posiadamy również węgiel energetyczny, dlatego przyglądamy się różnym technologiom, między innymi – jak pan poseł zauważył – byliśmy już raz na podobnym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorBiuraRozwojuInnowacjiiInformatyzacjiJastrzebskiejSpolkiWeglowejSABoguslawOleksy">Technologia, przedstawiona dzisiaj w sposób szerszy i uporządkowany, jest nam znana. W związku z tym zwróciliśmy się do jednej instytucji finansowej z pytaniem, czy byłaby zainteresowana wyleasingowaniem takiej instalacji. Rozmawialiśmy z prezesem o kosztach, te ceny się zmieniają, nie wiem, ile dzisiaj wynoszą. Jednakże szukamy pewnych rozwiązań, ponieważ nie osiągniemy bez nich skali, która byłaby dla nas interesująca. Bezpośrednio kupno takiej instalacji może nie być dla nas efektywne. Gdybyśmy znaleźli rozwiązania, które pozwolą na obrót instalacjami w cyklu ich życia, byłoby to bardzo interesujące dla nas, jak kolega z Tauron Wydobycie zasugerował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Mimo że przedstawiłem państwa, poproszę jednak o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Piotr Wojtas, reprezentuję CNP EMAG, lidera projektu, w ramach którego we współpracy z instytutem opracowaliśmy technologie i sprzęt do produkcji brykietu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Przysłuchując się całej dyskusji, chciałbym przedstawić informacje dotyczące instytutu, który nie został w pełni omówiony przez przedstawiciela MAP. Instytut ten kiedyś był nadzorowany przez Ministerstwo Gospodarki i zajmował się zagadnieniami, w tym również technologiami węglowymi. Dzięki dotychczasowym doświadczeniom instytutu, wykorzystując również nazwę spółki akcyjnej, która gromadzi wokół siebie byłe start-upy instytutu, opracowaliśmy rozwiązania technologiczne umożliwiające ich dalsze wdrażanie. Wiele produktów opracowanych w ramach tego instytutu jest wykorzystywanych w polskim górnictwie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Szkoda, że nie ma tutaj przedstawicieli pozostałych czterech instytutów zajmujących się kiedyś górnictwem, które wciąż pozostają w Grupie Górniczej. W dyskusji i konfrontacji różnych rozwiązań można znaleźć dalszy tok zmierzający do sprawdzenia, który rodzaj technologii jest lepszy, tańszy, droższy czy skuteczniejszy, na przykład technologia błękitnego węgla lub nasza. Zgadzam się z panem posłem, że zaproszenie przedstawicieli konkurencji naukowej na tego typu spotkania byłoby korzystne, ponieważ pozwoliłoby to na konfrontację pomysłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Przepraszam najmocniej, pan mówił o resortach rządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Może ja nie zrozumiałem, ale dużo było o tym mówione.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Tak dla formalności – chodzi o ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Dobrze, ale to jest tytułem tzw. wstępu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Skąd się wziął ten projekt? Projekt w zasadzie powstał, co wynika również z tej dyskusji, żeby zagospodarować przede wszystkim odsiew od firm, które na co dzień zajmowały się produkcją zarówno ekogroszku, z tym że „eko”, bo to jest trochę mylące, wynikało z ekonomii, a nie ekologii, ten przekręt pokutuje dzisiaj w całej Polsce. Zajmują się tym chyba różne osobistości, a to po prostu miała być ekonomia, a nie ekologia, to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Zauważyliśmy, że w czasie odsiewania czy produkcji właśnie tych grubszych sortymentów, czyli orzecha i groszku, pozostaje około 25% węgla. To nas zainteresowało, stąd zaproponowaliśmy tego typu linię o wydajności może niezbyt wysokiej. Nasza linia badawcza rzeczywiście ma wydajność do 3 t/h, natomiast mamy opracowane brykieciarki, które spokojnie mogą produkować 5 t, a nawet w porywach 10 t i mogą być replikowane.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Takie linie na pewno nie są drogie. Bo to też wybrzmiało – same linie bez technologii to może być koszt rzędu 4 mln zł przy wydajności 10 t. Oczywiście, jak zmniejszymy wydajność do 5 t, będą one tańsze. Natomiast łącznie z technologią, to będzie koszt rzędu 5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Zatem mimo że bardzo lubię pana dyrektora z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, szukanie leasingodawcy dla wydatku rzędu 5 mln zł to jest chyba jakieś takie małe nieporozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorbiuraJSWSABoguslawOleksy">Zależy na jaki okres.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">To jest inna sprawa, ale myślę, że spokojnie jest to do rozwiązania. Padło również pytanie co do...</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Jastrzębska spółka miała...</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Nie powiem, ile on kosztował, ale to może nie na to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Teraz koszty wytworzenia. Szacowane przez nas koszty wytworzenia, łącznie z lepiszczem i sorbentem, wynoszą gdzieś ok. 600 zł za t. Oczywiście kiedyś traktowaliśmy tę odsiewkę w inny sposób, ponieważ braliśmy pod uwagę rachunek ekonomiczny. Odsiewka nie była odpadem, ponieważ to brzmi źle w Polsce, ale raczej produktem ubocznym, z którego producenci orzecha czy groszku nie mieli co robić, więc był on dla nich tzw. produktem darmowym. Przy dokalkulowaniu kosztów wytworzenia naszego brykietu czy paliwa kwalifikowanego, a jeszcze bardziej kompozytowego (ta nazwa mi się bardziej podoba, odzwierciedla całość tej technologii), zakładaliśmy, że koszt brykietu nie będzie znacznie wyższy od kosztu orzecha czy groszku. Dzisiaj po tym, co wydarzyło się na rynku, wszystko się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Jeśli chodzi o handlarzy węglem – przepraszam za ten kolokwializm, ale tak popularnie byli nazywani w naszym kraju – odsiewka jest teraz mniej popularna. Z drugiej strony wydaje mi się, że przy obecnym niedoborze węgla i braku określonego importu należy poważnie rozważyć taką technologię. Trochę smutno mi słyszeć również głosy z kopalń.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Jeśli nasz miał ma kaloryczność 18 lub więcej, a sąsiedni ma 28 lub więcej i nie wie, co z tym zrobić, to doskonale nadają się do mieszania. Poświęciliśmy sporo czasu na stworzenie różnych mieszanek ze słabych i mocniejszych węgli, dodając koksiki czy inne wysokoenergetyczne produkty, aby uzyskać za każdym razem produkt o kaloryczności co najmniej 24 GJ. Takie wyniki są możliwe do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Szkoda, że nie ma przedstawiciela MKiŚ, bo to właśnie przed nimi chylimy czoła. Wtedy, kiedy powstawało to nowe rozporządzenie, walczyliśmy, aby nie podnosić kaloryczności produktów, typu groszek czy orzech, do zbyt wysokiego poziomu, bo było to nie do spełnienia przez większość polskich kopalń.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jako przewodniczący przypisuję sobie mały sukces, że to się nie wydarzyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Cieszymy się i dziękujemy, panie przewodniczący, bo to było ważne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Chyba ostatnią sprawą, o której tu dzisiaj nie było jeszcze mowy, jest ten nieszczęsny import. Proszę państwa, wszyscy wiemy, jak tu siedzimy – zostało to pokazane w prezentacji – że tzw. odsiewek, czy, powiedzmy, frakcji drobnych z zaimportowanego węgla jest ponad 4 mln. Tak wynika z naszych obliczeń.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Teraz jest pytanie: czy ten kosztowny w sumie produkt, bo import nie był darmowy, zostanie spalony w naszej energetyce, czy też wykorzystamy ten okres kilku miesięcy do nastepnego sezonu grzewczego (postawimy tam, gdzie ten węgiel jest dzisiaj składowany i nie wiemy, co z nim zrobić) i zdążymy wyprodukować sporo tego typu brykietu, żeby trochę tę dziurę zasypać na następny sezon?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">Trochę liczyliśmy na wsparcie MAP i spółek węglowych, które nie są biedne, żeby spróbować zainteresować się tą kwestią. Tam, gdzie jest składowany – ponieważ nasze linie są modułowe i można je przetransportować – można po prostu uruchomić produkcję w miejscu składowania tego węgla. Rozumiem, że to też zależy od MAP, ale dotacja celowa na uruchomienie tego typu technologii i produkcji, a nie na zasypywanie dziur, byłaby łatwiejsza i dałaby szansę na uruchomienie takiej produkcji. Mówię to jako przedsiębiorca. Jedna z tych firm, która została pokazana, została. przez nas kupiona m.in po to, żebyśmy mogli w ciągu kilku miesięcy wyprodukować kilka linii tego typu bez szukania kooperantów czy przygotowywania się do produkcji. Jesteśmy gotowi do rozpoczęcia produkcji tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ProkurentLukasiewiczITIEMAGPiotrWojtas">To tyle z mojej strony. Jeśli będą jakieś pytania to prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Nie czuję się kompetentny, żeby dokonywać jakichkolwiek ocen czy wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Natomiast, panie dyrektorze, jesteśmy w ciągłym procesie przekształceń, konsolidacji w nową strukturę organizacyjną wszystkich elektrowni, zarówno tych na węgiel brunatny, jak i tych na węgiel kamienny, w Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego. Wiemy, że PGE Paliwa były zaangażowane w ściąganie tego węgla.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">To jest temat zbyt trudny, aby dzisiaj, w takim gronie, prowadzić dyskusję. Mam swój pogląd, który wyrażam na posiedzeniach Komisji Energii, że brak Ministerstwa Energii w naszej strukturze rządowej chyba nie jest najlepszym rozwiązaniem, że departament czy obszar energetyki powinien znaleźć się w strukturze MKiŚ. To jednak nadal jest ważny obszar gospodarczy, co powoli wykluwa się z naszej rozmowy.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Pan mówi wprost: „Istnieje towar, który jest bardzo istotnym elementem tej rozmowy”. Poza tym pojawiła się dziś ważna informacja – nawet nie przyszło mi na myśl, że podczas sortowania powstaje wiele różnego rodzaju odsiewów, które również mogą być wykorzystane. Gdyby na rynku pojawił się produkt o takich parametrach jakościowych i był przyjazny dla środowiska, wielu ludzi byłoby zainteresowanych jego zakupem.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Teraz jednak chodzi o jedną rzecz – koordynację działań. Ta rozmowa odbywa się na posiedzeniu Komisji, która omawia problem i temat. Mam prośbę do sekretariatu, aby przesłał transmisję z tego spotkania do ministerstw, gdzie na pewno znajdą się odpowiednicy dla pana dyrektora. To ważne, ponieważ działacie poziomo, ale również w poszczególnych resortach. Dlatego chcemy zainteresować państwo tym tematem, ponieważ nic nie dzieje się na siłę. Jednakże widzimy, że istnieje problem z pewnym produktem, z którym borykają się prowadzący składy, kopalnie i zakłady przetwórcze. Gdyby ta technologia mogła zaistnieć, byłoby to wspaniałe.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Chciałem uzupełnić, ponieważ często padały informacje dotyczące materiału, który państwo posiadają, na przykład w przypadku tego, jak panowie z Bogdanki prezentowali lub mówili o odsiewce oraz o kaloryczności wynoszącej 18 MJ/kg.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Zwracam uwagę, że jeśli inne podmioty również są zainteresowane lub rozważają wykorzystanie tej technologii, pierwszym krokiem jest potencjalna współpraca z nami w celu opracowania receptury. Umożliwiamy sprawdzenie takiego paliwa, dobór innych komponentów i przedstawiamy wyrób już ostateczny, który może stać się produktem końcowym. Podchodzimy do tego na zasadach otwartych, oznacza to, że otrzymujemy surowiec, a my dobieramy komponenty, lepiszcze i inne węgle, które można w tym momencie domieszkować. Dodatkowo przekazujemy paliwo do zewnętrznego, niezależnego laboratorium, aby dokładnie zbadać emisyjność i poziom zanieczyszczeń. Uważam, że jest to bardzo ważny krok.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Nie poruszamy bezpośrednio kwestii samej technologii, ponieważ było pytanie dotyczące jej kosztów. To już jest kwestia indywidualna, ponieważ na jej podstawie będziemy mogli…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LWBogdankaSAGrzegorzSemeniuk">Wciąż nie dowiedzieliśmy się niczego o kosztach.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Było pytanie o skalowalność w zależności od wydajności, miejsca składowania, kwestii suszenia itd. Istnieje kilka parametrów, które później determinują ostateczną cenę. Myślę, że warto podążać tą kolejnością.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Chciałbym także zadać kilka pytań, aby uniknąć wątpliwości, ponieważ uważam, że trzeba mówić precyzyjnie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Wydaje się, że dla producentów lub dla tych, którzy mają dostęp do taniego węgla z różnych przyczyn, na przykład specjalizują się w sprzedaży średnich i grubych ziaren, ta odsiewka może być atrakcyjnym rozwiązaniem. Jednakże kwestie kosztów pracy są tu również istotne, ponieważ jak panowie już powiedzieli, linia jest zautomatyzowana, co oznacza, że de facto może ją obsługiwać jeden pracownik. Oczywiście na wejściu i wyjściu nadal potrzebna jest osoba, która dostarczy węgiel na taśmę produkcyjną, a na drugim końcu ktoś musi odebrać zapakowane produkty w workach. W takim układzie technologicznym pojawiają się kolejne osoby, których praca musi być uwzględniona w kosztorysie.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Jest też kwestia lepiszcza – nie wiadomo dokładnie, ile to kosztuje, ale czy moglibyście powiedzieć, ile kosztuje dodanie go w procentach do jednej tony produktu? To pomoże nam określić jego koszt. Każdy pracodawca ma swoje koszty, ale jeśli ma maszynę, która nie jest wykorzystana w 100%, to dodatkowi pracownicy mogą pomóc w wykorzystaniu jej pełnego potencjału. To nie wpłynie znacząco na koszty. Jedynym kosztownym elementem będzie inwestycja, którą trzeba zrealizować i która będzie się amortyzować w określonym czasie. Myślę, że 5 mln zł to nie jest jakiś tam wydatek, chociaż był to koszt rzucony na małą instalację.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Co prawda, panie przewodniczący, mamy większy problem, który jest dedykowany właśnie MAP – musimy pozwolić spółkom na inwestycje. Obecnie, jak wiadomo, spółki nie mają możliwości inwestowania na przyszłość, a jedynie mogą odtwarzać swoje moce produkcyjne. Istnieje jednak kwestia zagospodarowania i otwarcia rynku, którą musimy rozwiązać. Myślę, że idealnym partnerem do tych rozmów powinien być Węglozbyt, który posiada największe składowisko węgla w Polsce i prawdopodobnie ma największy problem z przechowywaniem tych miałów. Jak znam życie, a jestem związany z górnictwem od 30 lat, to wiem, że węgiel pali się dobrze na zwałach, ale niekoniecznie w workach zakonfekcjonowanych u Nowaka czy u Kowalskiego. Gdy zostanie na hałdzie, to na pewno się zapali. To tylko kwestia czasu, kiedy się to stanie.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Dlatego konfekcjonowanie i wysyłanie go do odbiorcy końcowego w postaci palet i worków nie powinno być problemem. Nie będzie to stwarzać żadnych problemów. Dzisiaj wiem, że Węglozbyt – zresztą to jest rozmowa z panią minister Trzeciakowską – również zauważył ten problem. Z węgli przywiezionych z zagranicy duża część zostaje na składowiskach i im będzie bliżej wyroku, tym większy będzie problem. Za chwilę dojdziemy do sytuacji, w której kopalnie będą musiały ograniczyć wydobycie, bo nie będzie gdzie składować węgla. Trzeba działać już dziś, a nie czekać na pojawienie się kryzysu.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Dlatego właśnie do panów z kopalń mówię: patrzę w perspektywie, co było pięć lat temu, co było dwa lata temu i co może się zdarzyć za pięć lat. Potwierdzicie państwo, że w 2020 r. mieliście olbrzymie problemy ze zbytem węgla. W 2022 r., gdy wybuchł konflikt zbrojny na Ukrainie, wszystkie węgle zostały wyciągnięte spomiędzy między płyt na składowiskach, aby wysłać je do energetyki. Pan przewodniczący, który ma 40-letnie doświadczenie w branży energetycznej, dobrze wie, jak wygląda rynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Nawet z 50-letnim.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Już nie chciałem zaglądać do kalendarza.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze wiemy, jak wygląda rynek energii. Rynek ten się kończy i mogą pojawić się kolejne problemy, że niektóre jednostki wytwórcze, które obecnie opalane są węglem, wypadną z tego systemu. Wtedy panowie staną przed takim faktem, że nie będą wiedzieli, którą kopalnię zamknąć. Dzisiaj musimy działać, żeby nie martwić się, co będzie za trzy czy cztery lata.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że umowa społeczna, o której pan przewodniczący mówił, obowiązuje do 2049 r., z uwzględnieniem żywotności kopalni. Mam nadzieję, że uda nam się ją obronić. Węgiel będzie potrzebny tylko wtedy, kiedy będziemy mieli na niego zapotrzebowanie i zbyt, a nie tylko po to, aby kopalnie mogły nadal działać, bo tak jak powiedzieli Czesi – „to se neda”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze, że pan poseł jest z nami na tym posiedzeniu, bo widać tę wiedzę bezpośrednio branżową.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorCBTIwLukasiewiczITIEMAGJaroslawSmyla">Chciałem tylko odpowiedzieć na pytanie pana posła. Trochę chowając wiedzę dotyczącą składu oraz procentowego udziału składników, tylko powiemy, że koszt kleju wynosi ok. 120 zł za tonę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">I to się mieści w tych 600 zł dodatków?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#Gloszsali">Albo i mniej, bo panowie mówią o skalowalności...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Tak się składa, że byłem uczestnikiem tworzenia dużej struktury energetycznej w Polsce, czyli Polskiej Grupy Energetycznej, w latach 2007–2019. Pracowałem w PGE, a konkretnie w zarządzie PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna z siedzibą w Bełchatowie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">W ramach tej struktury mieliśmy kopalnie węgla brunatnego, takie jak Bełchatów, Turów, ale również rozbudowane Opole, Dolną Odrę oraz ostatecznie Rybnik. Wiele rzeczy działo się w tym czasie. Mieliśmy również sześć elektrociepłowni, m.in. w Gorzowie, Lublinie, Kielcach oraz Rzeszowie. Kiedy byłem członkiem zarządu, uczestniczyliśmy w decyzyjnym procesie dotyczącym dokapitalizowania PGG, jednak zwrócenie zainwestowanego kapitału nie jest informacją publiczną, więc nie będę się wypowiadał na ten temat.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Właśnie wtedy toczyła się walka o dostawę węgla dla Opola. Enea pojawiła się z Kozienicami, Połańcem i Bogdanką, co wpłynęło na funkcjonowanie całej struktury. Niemniej jednak, my cały czas dążyliśmy do współpracy z górnikami ze Śląska. Patrząc obiektywnie, długoterminowe umowy z górnikami nie przynosiły im realnej pomocy, ponieważ cena energii wzrosła wskutek podatku CO2, natomiast cena za GJ utrzymywała się na podobnym poziomie. W końcu również ten obszar musiał zostać uruchomiony, aby zapewnić ekonomię całej strukturze.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jest to historia, która świadczy o tym, że jest za mną pewne doświadczenie energetyczne. Dziś rozmawiamy o nowym wyzwaniu i pojawiają się obszary, w których zapotrzebowanie na miał stale rośnie. Mimo to wierzę, że dzięki odpowiedniej promocji i patrząc na parametry rynku, można osiągnąć sukces.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Mam dwóch sąsiadów, którzy korzystają z ekogroszku, a mimo trudności, jakie im to sprawia, udało im się wymienić swoje kotły. Jednakże uważam, że warto skierować ofertę także do tych, którzy nigdy nie zrezygnują z miału ze względu na ograniczenia finansowe czy techniczne, które uniemożliwiają im zakup pompy ciepła, nawet przy 70% dofinansowaniu. Tak po prostu jest.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo się cieszę, że mogliśmy dziś spotkać się w tym gronie. Chociaż jako podkomisja nie mamy mocy podejmowania wiążących decyzji sama obecność przedstawicieli MAP jest dla nas bardzo ważna. Mam nadzieję, że inne resorty również otrzymają skrót naszej dzisiejszej dyskusji i zainteresują się nią. W końcu spółki podejmują decyzje biznesowe, które mają wpływ na ich zyski i produkty. Dlatego zawsze powinny być przeprowadzone analizy, aby ocenić, czy wprowadzenie nowego produktu jest opłacalne dla firmy.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Musi być jednak interwencja. Wiem, że to czasy przeszłe, interwencjonizm państwa, ale żeby tak powiedzieć, panie dyrektorze, proszę, żebyście państwo przyjęli na siebie przynajmniej w jakiejś części rolę koordynatora, żeby ten projekt nam nie uciekł. Widzimy, że jest produkt uboczny, jakim są odsiewy. Zresztą państwo są otwarci na przeliczanie innych kaloryczności i na produkcję takich brykietów.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Myślę, że to jest dobry kierunek i warto z niego skorzystać. Działamy interwencyjnie, ale teraz też musimy patrzeć, że jest rok wyborczy, co również ma pewne znaczenie. Górnictwo całe dziesiątki lat zasilało gospodarkę, więc jeśli jest potrzeba tego produktu, to należy z niego po prostu skorzystać.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nic na siłę. Może pan dyrektor podsumuje? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPMichalRospedek">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPMichalRospedek">Jak zauważono wcześniej, to może być ciekawe rozwiązanie dla spółek, które przetwarzają duże ilości. Wskazano tutaj Węglokoks, właściciela Węglozbytu, oraz PGE, które jest dużym importerem węgla. Postaramy się zainteresować tymi dwiema spółkami. Spółki węglowe, które wydobywają węgiel, zwróciły uwagę, że mają problem z zagospodarowaniem najgorszych jakościowo i najmniej kalorycznych miałów, które są przeznaczone głównie do energetyki. Jednak inny rynek, typu komunalnego, nie jest zainteresowany takimi miałami, więc, jak już padło, postaramy się skupić na tych dwóch spółkach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPMichalRospedek">Jak już wcześniej powiedziano, inne spółki otrzymały dotacje celowe na tego typu instalacje. Pan poseł słusznie zauważył, że niestety trzy spółki są objęte nowym systemem pomocy, więc byłoby to problematyczne. Przede wszystkim mówię tu o PGG, która ma dużą produkcję, ale jest również objęta nowym systemem pomocy, co czyni te nowe inwestycje problematycznymi. Mimo to, jak już powiedziałem wcześniej, skupimy się na tych dwóch spółkach i wrócimy do państwa z informacjami, jakie udało nam się ustalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za taką deklarację.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Chciałem również podziękować koledze posłowi, ponieważ to on mnie zainspirował, aby ten temat przedyskutować w ramach podkomisji restrukturyzacji górnictwa. Ewidentnie widać, że czuje się w tym zagadnieniu bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze, że dzisiaj się spotkaliśmy i mogliśmy wymienić się poglądami. Cieszę się również, że przedstawiciele branży górniczej zostali zaproszeni, ponieważ to dla nas bardzo ważne, aby nie tylko posłowie rozmawiali ze stroną naukową lub techniczną reprezentowaną przez centrum EMAG. Jestem również zadowolony z dzisiejszego posiedzenia, ponieważ moim zdaniem ma ono wymiar twórczy. Chciałbym wierzyć, że jest to także posiedzenie przyszłościowe, ponieważ ma służyć osiągnięciu celów w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za przybycie i za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Kiedy jeszcze pracowałem w PGE, często brałem udział w takich spotkaniach i zawsze zastanawiałem się, dlaczego posłowie rzadko pojawiają się na nich, mimo że na sali jest wielu innych uczestników. Teraz sam zasiadam w innej roli, ale cieszę się, że dziś frekwencja była dobra – podkomisja liczy pięciu członków, a zjawiło się czworo z państwa.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i życzę miłego powrotu. Wiem, że dzień po świętach nie jest łatwym dniem, ale cieszę się, że udało się państwu zjawić. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..56bf6d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk5s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK5S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPKNOrlenIwonaWaksmundzkaOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu PKN Orlen Iwona Waksmundzka-Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura PKN Orlen SA Karol Wolff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Strategii i Projektów Strategicznych PKN Orlen SA Karol Wolff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Przemysław Bryksa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Przemysław Bryksa</persName> + </person> + <person xml:id="IwonaWaksmundzkaOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Iwona Waksmundzka-Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor wykonawczy w PKN Orlen Robert Śleszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PKNOrlenRobertSleszynski" role="speaker"> + <persName>PKN Orlen Robert Śleszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Starszy doradca w Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Jacek Mizak</persName> + </person> + <org xml:id="ESK5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..36c4949 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości, zarówno biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, jak i uczestniczących w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego zostały przesłane posłom i zaproszonym gościom. Informuję również, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres email: kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie o potwierdzenie obecności. Szanowni państwo, stwierdzam kworum, ale głosowania jeszcze nie zamykam, gdyby ktoś chciał się jeszcze zalogować w terminie późniejszym.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dzisiejszy porządek przewiduje informację na temat planów rozwoju paliw ropopochodnych w Polsce do 2035 r. w kontekście możliwych ograniczeń sprzedaży aut spalinowych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, poprosiliśmy o przedstawienie informacji przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz przedstawiciela PKN Orlen. To posiedzenie podkomisji jest niejako pokłosiem informacji, które pojawiły się jakiś czas temu, dotyczących możliwości wprowadzenia regulacji unijnych dotyczących ograniczenia sprzedaży samochodów spalinowych, ewentualnie wprowadzenia wymogu stosowania tzw. paliw ekologicznych czy syntetycznych. W każdym razie takich, które mają być neutralne dla środowiska. Jak sądzę, biorąc pod uwagę rozwój całego naszego sektora paliw i rynku petrochemicznego w Polsce, może to mieć wpływ na to, jakiego rodzaju inwestycje będą podejmowane.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zakładamy, że skoro są to działania podejmowane z wyprzedzeniem, często wieloletnim – a nie mówimy tu o niskich kwotach – to być może już teraz ministerstwo i największy operator, jeżeli chodzi o paliwa na naszym rynku, mają jakieś zdanie na ten temat. Być może chcieliby państwo nim się z nami podzielić.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie prosiłbym o zabranie głosu w pierwszej kolejności przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dzień dobry, szanowni państwo. Przemysław Bryksa, dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Mam wielką przyjemność reprezentować dzisiaj na tym posiedzeniu ministerstwo i przedstawiać temat, o który prosił pan przewodniczący. Pozwolą państwo, że moją wypowiedź podzielę na kilka części. Na wstępie zasygnalizuję istotne punkty merytoryczne, które chciałbym poruszyć. Moja wypowiedź w dużej mierze będzie się odnosiła do kwestii nam przynależnych, czyli do kwestii kształtujących otoczenie rynkowe poprzez regulacje. Będę się też odnosił do pewnych obszarów praktycznych, ale w ograniczonym zakresie, dlatego że w tym zakresie nie prowadzimy czynnej polityki, choćby przez nadzór właścicielski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Przechodząc do meritum i przedstawiając główne punkty tego, na co będę chciał zwrócić uwagę powiem, że po pierwsze będzie to kwestia wyjaśniająca. Choć praktycznie mówimy o pewnej perspektywie negatywnego wpływu na rejestrację samochodów z silnikami spalinowymi, to tak naprawdę regulacja, o której mówimy w perspektywie 2035 r., nie zakłada zakazu używania tudzież rejestracji samochodów spalinowych. To jest powszechne rozumienie tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Tak naprawdę mówimy przecież o spowodowaniu nieopłacalności produkcji tego typu pojazdów przede wszystkim poprzez wyśrubowane normy emisji CO2. To trzeba na wstępie zdementować, ma bowiem istotny wpływ na rozumienie całej kwestii. Za chwilę będę o tym mówił szerzej. Widzimy wyraźnie, że światowym trendem w sektorze transportu drogowego jest elektromobilność. Wydaje się – jest to dostrzegalne – że Polska będzie dążyła w tym samym kierunku. Oceniamy, że jest to ogromna szansa także dla polskiego biznesu. Już w tej chwili dostrzegamy gigantyczny rozwój polskiej przedsiębiorczości w tym zakresie. Można powiedzieć, że w okresie przejściowym przed okresem, w którym pojazdy z napędem elektrycznym będą stanowiły bardzo istotny element naszego parku samochodowego, bardzo istotne znaczenie dla zmniejszenia emisji pochodzących z transportu będą miały swego rodzaju paliwa przejściowe. Dlatego w tym kierunku są tworzone odpowiednie regulacje. Będą one procedowane. Mam na myśli promocję biopaliw ciekłych i gazowych oraz paliw alternatywnych. To w sposób niezbędny uzupełni miks energetyczny, jeśli chodzi o transport w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Warte zauważenia jest to, że prognozy konsumpcji paliw węglowodorowych w Polsce do 2030 r. – chociażby ostatnia projekcja umieszczona w raporcie rocznym Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego – wskazują na wzrost oraz utrzymanie status quo, jeśli chodzi o zużycie paliw węglowodorowych w Polsce. Oczywiście w tej perspektywie czasowej. Zatem wydaje się, że pozycja firm z sektora produkcji i handlu paliwami w Polsce w tej perspektywie czasowej, czy nawet sięgając do 2035 r., wydaje się niezagrożona.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Wreszcie, zamykając to – krótkie podsumowanie wstępne. Wydaje nam się, że polskie rafinerie mają przed sobą bardzo dobry okres funkcjonowania. Nie tylko z tego powodu, że popyt na paliwa węglowodorowe będzie się utrzymywał. Bardzo duże znaczenie już w tej chwili ma produkcja petrochemiczna, i to znaczenie będzie wzrastało. Przerób ropy naftowej w Polsce jest na pewno niezagrożony. Wydaje się, że nawet może rosnąć, stąd inwestycje w tym zakresie na pewno są oczekiwane i pożądane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Przechodząc trochę mocniej do szczegółów – nie chcę się ponad miarę rozwodzić na temat samego kształtu rozporządzenia czy regulacji europejskich w zakresie, który stanowi źródło naszych dzisiejszych rozważań. Podsumuję tylko, że po 1 stycznia 2035 r. nadal będzie możliwa rejestracja samochodu spalinowego. Nadal będzie możliwe jego wykorzystywanie, sprzedaż i obrót tego typu pojazdami. Można powiedzieć, że wpływ tych regulacji jest ukierunkowany przede wszystkim na producentów pojazdów i stworzenie dla nich wymogów regulacyjnych związanych z produkcją nowych pojazdów w zakresie limitów emisji, które te pojazdy mogą generować.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">W związku z tym – po zgrubnej analizie – wydaje się, że rzeczywiście produkcja tego typu pojazdów może po prostu stać się nieopłacalna. Natomiast nie zablokuje to funkcjonowania rynku pojazdów tradycyjnych w Polsce. Trzeba to też z mocą podkreślać. W tej sprawie jest wiele zamieszania informacyjnego. W tej sprawie jest wiele pewnego rodzaju strachów, które są multiplikowane w mediach, także mediach społecznościowych. Warto to komentować, żebyśmy rzeczywiście nie tworzyli perspektywy i aury totalnego zagrożenia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Natomiast niech mi państwo pozwolą na przywołanie pewnej projekcji kształtu rynku samochodowego, rynku pojazdów transportowych w Polsce, która została wykonana przez Instytut Transportu Samochodowego w ramach prognoz eksperckich zmian aktywności sektora transportu drogowego w Polsce do 2040 r., a więc już po przekroczeniu tej daty, o której dzisiaj rozmawiamy, i z uwzględnieniem regulacji, które były znane podczas tworzenia tego raportu oraz prognozowane w ramach Unii Europejskiej. Zakładano, że w 2040 r. będziemy mieli prawie 40% pojazdów napędzanych olejem napędowym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">W tym zakresie będzie istotny spadek. Ok. 30% – lekko ponad 29% – to pojazdy napędzane benzynami silnikowymi. Wreszcie, będzie 23,5% pojazdów napędzanych energią elektryczną. Ok. 4% pojazdów to będą pojazdy napędzane gazem – CNG i LNG. Na poziomie ok. 3–3,5% będzie się utrzymywał udział pojazdów napędzanych LPG. Wreszcie, tylko czy może aż 1% pojazdów będzie napędzanych wodorem. Taka projekcja w pewnym momencie powstała.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Ona pokazuje, że w perspektywie czasowej, nawet przekraczającej 2035 r., udział paliw węglowodorowych w miksie paliwowym będzie nadal bardzo znaczący, uwzględniając to, że sektor samochodowy – mówię w ogóle o liczbie samochodów na rynku oraz o liczbie pojazdów przypadających na 1 mieszkańca czy na 1 tys. mieszkańców – ma tendencję istotnie rosnącą w polskich warunkach. Może to oznaczać, że sumarycznie w perspektywie lat 2030–2035 może dojść do takiej sytuacji, że rzeczywiście prognozy zużycia, o których wspomniałem – prognozy konsumpcji paliw tradycyjnych – mogą się zrealizować. Innymi słowy nastąpi albo wzrost, albo co najmniej utrzymanie status quo, jeśli chodzi o stan dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Przypomnę tylko, że z różnych powodów prognozowano bardzo istotne zmiany na rynku konsumpcji paliw także w Polsce w wyniku pandemii i jej konsekwencji. W 2022 r. prognozowano istotne zmiany, jeśli chodzi o konsekwencje kryzysu energetycznego i wojny na Ukrainie. Te wszystkie prognozy – można powiedzieć, że szczęśliwie – nie ziszczają się.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Na 2022 r. były pewne wróżby na czwarty kwartał dotyczące radykalnego obniżenia konsumpcji paliw w wyniku wzrostu cen, ograniczeń w dostępie itd. Okazało się, że cały 2022 r. zakończył się wynikiem pozytywnym oraz istotnym wzrostem konsumpcji w Polsce. Oczywiście miało to różne przyczyny, ale taki był ogólny bilans. To pozwala nam na optymistyczne patrzenie w przyszłość.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Co do gotowości polskiej gospodarki na transformację w tym zakresie wydaje się, że jest to ogromna szansa – jak powiedziałem – dla przemysłu motoryzacyjnego. Nie chcę ponad miarę się nad tym rozwodzić, bo tu trzeba byłoby dużo powiedzieć o rozwoju działań w obszarze elektromobilności, w obszarze budowy pojazdów flotowych, szczególnie autobusów zeroemisyjnych czy niskoemisyjnych. Jesteśmy bardzo mocno zaawansowani, ale mówimy także o produkcji baterii w Polsce. To są rzeczywiście ogromne rzeczy, które się dzieją, ale rozumiem, że w tej chwili nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Przede wszystkim podkreślenia wymaga jednak, że działania dostosowawcze przygotowujące do zmian na rynku podejmują także przedsiębiorstwa paliwowe. Te działania polegają przede wszystkim na dywersyfikacji profili prowadzonej działalności gospodarczej i włączaniu projektów mających na celu uwzględnienie zmian na rynku motoryzacyjnym, a tym samym zmianę struktury zapotrzebowania na paliwa transportowe.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Widzimy dziś wyraźnie, że przedsiębiorcy paliwowi – i to wszyscy – przygotowują się do transformacji na rynku samochodowym, na rynku transportowym w Polsce. Jest to realizowane konsekwentnie. Jest to zaplanowane. W najbliższych latach będą realizowane istotne działania w tym zakresie, które dostrzegamy i którym bardzo mocno kibicujemy. Niech mi państwo pozwolą na dwa słowa komentarza dotyczącego tematu rafineryjnego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Po pierwsze, w najbliższych latach prognozowane jest – jak powiedziałem – co najmniej utrzymanie się popytu na paliwa tradycyjne w Polsce. Rynek samochodów ciągle rośnie. Ważna będzie też w najbliższych latach kwestia ukraińska. Ona nie jest bagatelna. W zależności od rozwoju sytuacji wojennej tak czy inaczej popyt na paliwa gotowe, realizowany ze strony polskiej w stronę Ukrainy, będzie znaczący. Oczywiście, może być nawet większy w sytuacji, kiedy przystąpimy – mam nadzieję, że wspólnie i jak najszybciej – do odbudowy Ukrainy po zniszczeniach. Natomiast nie bez znaczenia jest także długofalowa, długoterminowa obecność uchodźców ukraińskich w Polsce, która po prostu zwiększa – i to istotnie – konsumpcję paliw.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dlatego prace inwestycyjne i modernizacyjne w obszarze rafinacji ropy naftowej powinny iść w kierunku optymalizacji i zwiększania wydajności produkcji paliw, i to się dzieje. Podkreślam to zwłaszcza dlatego, że w sytuacji mocnej dywersyfikacji dostaw ropy naftowej do Polski, kiedy sprowadzamy ropę naftową różnych gatunków, naturalną rzeczą jest potencjalne obniżenie czy zmniejszenie uzysków z rafinacji ropy naftowej i z przerobu. Natomiast działania optymalizacyjne w obszarze modernizacji inwestycji w rafineriach idą w tym kierunku, żeby temu przeciwdziałać, żeby temu zapobiegać, tak żeby ubytki w obszarze paliw były nieznaczące lub nie występowały w ogóle. To jest bardzo konkretne działanie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Podkreślałem to już, że widzimy wyraźnie trend wzrostowy w obszarze petrochemii. Wspieramy go. Nie chcę wybiegać poza granice mojego wystąpienia. Zapewne przedstawiciele PKN Orlen będą o tym mówić więcej. Czekamy także na poważne inwestycje w tym zakresie w obszarze Rafinerii Gdańskiej. Warta podkreślenia jest rola biopaliw ciekłych, biokomponentów, a także paliw syntetycznych.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jak powiedziałem, w perspektywie do 2035 r. czy do 2040 r. udział paliw tradycyjnych w transporcie będzie znaczący. To będzie znaczący udział. To będzie nadal miało dominujące znaczenie. Dlatego bardzo celowe jest zapewnienie w tym czasie warunków do rozwoju technologii pozwalających na ograniczenie emisyjności produkcji i zużycia tych paliw. Tu właśnie pojawiają się nam rozmaite inicjatywy związane z biokomponentami i biopaliwami. Te działania koncentrują się na kilku obszarach. Oczywiście, mówimy o energii elektrycznej używanej do napędu samochodów. Mówimy o wodorze. Mówimy o gazie zmiennym w postaci LNG i CNG, o biopaliwach ciekłych, o paliwach syntetycznych czy wreszcie o wykorzystywanych na cele transportowe biokomponentach i innych paliwach odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Trzeba koniecznie wspomnieć o celach regulacyjnych w tym zakresie, które pojawiają się na polskim horyzoncie z kierunku europejskiego. Mamy w tej chwili udział OZE w transporcie kształtujący się na poziomie kilku procent, powyżej 5%. W skali całej Unii Europejskiej jest to jednak troszkę więcej. Dyrektywa dotycząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ile to jest w skali Unii?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Dane, które mam zapisane, mówią o 2018 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">To są pełne i przekrojowe dane za ten czas. Wtedy w Polsce mieliśmy 5,6%, a na poziomie Unii Europejskiej to było 8%. Tak wyglądała różnica. Powiedzmy, że to się zmienia, w tym sensie, że tu rośnie i tu rośnie. Natomiast niestety ta różnica pozostaje. To jest – nazwijmy to – pewna trudność występująca po naszej stronie. Niestety obserwujemy ją.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Natomiast dyrektywa Unii Europejskiej jednoznacznie kieruje nas w kierunku użycia OZE w transporcie. Mam na myśli dyrektywę RED II. Wprowadziła ona wprost obowiązek osiągnięcia 14% udziału OZE w transporcie do 2030 r., więc mówiąc wprost, jest to bardzo ambitny cel. Zarówno w perspektywie europejskiej, ale także – a może nawet przede wszystkim – w perspektywie Polski. W związku z tym dzisiaj w obszarze regulacyjnym jest realizowane wyznaczenie ścieżki dojścia do tego celu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Jest projekt, który jest w tej chwili procedowany na forum Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że jak najszybciej trafi do laski marszałkowskiej. Jest to projekt nowelizacji kompleksowej ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych – UC110. Projekt wprowadza drogę dojścia do tego celu w polskich warunkach przy wykorzystaniu narzędzia, które jest zdefiniowane w tej ustawie, czyli narodowego celu wskaźnikowego, który oznacza właśnie limit czy wskaźnik minimalnego udziału w danym roku kalendarzowym paliw odnawialnych i biokomponentów w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych zużywanych w transporcie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Rzeczywiście wytyczamy tę ścieżkę, jest wytyczana ambitnie. Niewątpliwie wiąże się to z potrzebami inwestycyjnymi po polskiej stronie. Oczywiście, wiąże się to z potrzebami i to są szanse. Są możliwości wykorzystania półproduktów, które leżą i niszczeją. Nie są do tej pory używane. Oczywiście, mówimy o ogromnych zasobach biomasy, które mamy w Polsce. Mówimy także o perspektywach wytwarzania biopaliw i biokomponentów po prostu i najzwyczajniej mówiąc ze śmieci, których tak jak wszystkim, nam też nie brakuje.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Mówimy wreszcie o wytwarzaniu zaawansowanych biopaliw i biokomponentów drugiej generacji. Te inwestycje też są w Polsce realizowane. Czekamy na ich efekty. Na pewno będzie o tym więcej w kolejnych wystąpieniach. To, o czym powiedziałem, to jest ogromna szansa dla polskich przedsiębiorstw, dla polskich zasobów, które mamy. Z punktu widzenia konkurencji surowcowej między energetyką a przemysłem rolno-spożywczym oraz w sumie dla popularyzacji gospodarki w obiegu zamkniętym racjonalne jest zwiększanie wykorzystania tych biokomponentów, które są właśnie pochodzenia odpadowego, choć aktualny poziom wykorzystania, ale także rozwoju technologicznego i pewne trudności organizacyjne utrudniają ich wielkoskalowe wykorzystanie. Ale to się zmienia. Dostrzegamy, że to będzie się także zmieniało z biegiem czasu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">To właśnie chcemy stymulować odpowiednimi regulacjami w ramach tej dużej nowelizacji. Nie chcę przeciągać, wchodząc w bardzo szczegółowe dywagacje na temat elektromobilności czy poszczególnych innych paliw, które wymieniłem. Paliw, które w okresie przejściowym będą nam służyły bardzo wydatnie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Chcę tylko wspomnieć, że chociażby w obszarze wodoru mamy już przygotowane i zrealizowane, wdrożone serie rozwiązań regulacyjnych. Kolejne są w drodze. Mam na myśli rozporządzenia, które kształtują rynek wodoru w Polsce. Chociażby te, które dotyczą jakości paliwa wodorowego czy metod badania paliw wodorowych. Te rozporządzenia pani minister Anna Moskwa podpisała jeszcze w grudniu 2022 r., więc można powiedzieć, że kościec regulacyjny dla rynku wodorowego jest już bardzo wydatnie zarysowany. To, co wydaje się, że warto podkreślić, to niewątpliwie kwestia elektromobilności, którą dostrzegamy i promujemy. Dość powiedzieć, że wykorzystanie energii elektrycznej, szczególnie tej, która będzie pochodziła z odnawialnych źródeł energii, będzie bardzo mocno promowane w ogólnym miksie transportowym, jeśli chodzi właśnie o wykonywanie obowiązków narodowego celu wskaźnikowego dla wszelkich firm, które są do tego zobowiązane.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Wspominałem państwu o tym, że Polska bardzo mocno, jeśli chodzi o sektor przedsiębiorców tworzących warunki do rozwoju elektromobilności… Nie jesteśmy w ogonie. Jesteśmy bardzo zaawansowani. Przemysły motoryzacyjny oraz okołomotoryzacyjny w Polsce są bardzo rozbudowane. Za tym podążają działania firm, które, można powiedzieć, stoją na zapleczu całego rynku transportowego w Polsce, czyli przede wszystkim firm prowadzących stacje paliw i sieci stacji paliw. Realizowane są bardzo intensywne działania zmierzające do wyposażania kolejnych obiektów. Tu plany inwestycyjne są bardzo mocno zarysowane. Po prostu wszystkie firmy to realizują. Jeżeli mówimy o wyposażaniu stacji paliw w punkty ładowania samochodów elektrycznych, to nie mówimy tutaj o „wolnoobrotowych” ładowarkach. Oczywiście, mówimy o ultraszybkich ładowarkach o wysokiej mocy ładowania. Te inwestycje są zaawansowane. Będą dostrzegalne w ciągu najbliższych kilku lat w formie tysięcy punktów ładowania, rozmieszczonych w Polsce na stacjach benzynowych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Jest takie pytanie. Jak będzie się kształtował ten rynek? Jak będzie ostatecznie wzrastała liczba samochodów elektrycznych w ogólnej liczbie pojazdów? Obserwując obecny trend, wydaje się – tak oceniamy – że jesteśmy w stanie zdążyć z zapewnieniem odpowiednich źródeł ładowania wszystkim pojazdom poruszającym się po polskich drogach, które będą tego wymagały. Jest to trend nieodwracalny. Szczególnie w ruchu aglomeracyjnym, w ruchu miejskim będzie to bardzo, bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Wydaje się, że perspektywą dla ruchu ciężkiego oraz ruchu na dalsze odległości mogą być pojazdy napędzane paliwami alternatywnymi. Jak powiedziałem, przejściowo będzie to gaz ziemny, a docelowo mamy nadzieję, że perspektywa raptem 1% pojazdów napędzanych wodorem się nie sprawdzi. Mamy nadzieję, że ich liczba będzie zdecydowanie ewoluowała w górę. Że pojazdy z ogniwami wodorowymi staną się zdecydowanie bardziej popularne. Idzie to także w kierunku rozbudowy mocy wytwórczych, jeśli chodzi o wytwarzanie wodoru oraz możliwości jego dystrybucji, logistyki i ostatecznie tankowania. Jest to niewątpliwie paliwo przyszłości zapewniające dużo większą swobodę poruszania się niż energia elektryczna, przynajmniej jeśli chodzi o obecne uwarunkowania techniczne dotyczące pojemności baterii i ich wydolności w ruchu na długich odległościach.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">To tyle takiego bardzo skrótowego przeglądu. Myślę, że podsumowaniem tego powinno być jednoznaczne stwierdzenie, że obserwujemy zmiany, które będą następowały w miksie zaopatrzenia w paliwa pojazdów w Polsce. Natomiast uwzględniając różne zmienne, wydaje się, że w perspektywie 2030 r. czy nawet 2035 r. konsumpcja tradycyjnych paliw węglowodorowych powinna być na takim samym poziomie jak teraz lub nawet wyższym, co stanowi z kolei bezpieczną perspektywę, jeżeli chodzi o produkcję tych nośników energii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Myślę, że osobnym tematem czy kwestią do dyskusji byłaby zdolność społeczeństwa do tego, żeby przystosować się do wymogów związanych z kosztami zakupu samochodów, które stosowałyby alternatywne źródła, jeśli chodzi o zasilanie albo – jak pan sam wspomniał – do kwestii związanych z kosztami zakupu paliwa, które będzie środowiskowo obojętne, jeżeli można użyć takiego określenia. Mówi się tu o paliwie syntetycznym i o różnego rodzaju sposobach produkcji. Z tego, co mi wiadomo, unijne instytucje też stwierdziły co do przyjętych przepisów, że za kilka lat powinno nastąpić sprawdzenie, czy możliwe jest w ogóle ich wdrożenie czy wprowadzenie. Na pewno wszyscy z ciekawością będą się temu przysłuchiwać.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poprosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela PKN Orlen. Zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Zdalnie. Dzień dobry, szanowni państwo. Karol Wolff, reprezentuję PKN Orlen. Jestem dyrektorem Biura Strategii i Projektów Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Uzupełniając wystąpienie dyrektora Przemysława Bryksy, chciałbym z jednej strony pokazać kontekst zmian, które się dzieją w naszym otoczeniu biznesowym, gospodarczym, a z drugiej strony powiedzieć o planach rozwojowych PKN Orlen i o odpowiedzi Grupy Orlen na te wyzwania, które widzimy. Dużo tematów, które chciałem poruszyć, zostało już poruszonych przez pana dyrektora Bryksę. My również optymistycznie patrzymy w przyszłość. Widzimy duże szanse dla firmy i korzyści ze zmian, które się dzieją. Jednocześnie jesteśmy świadomi wyzwań czy konieczności inwestycji, które musimy podjąć. Przechodząc do początku, pokażę kontekst tego, co w tym momencie dzieje się w energetyce, w którym momencie jesteśmy i dokąd zmierzamy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Chciałbym powiedzieć, że przez ostatnie kilka czy kilkanaście lat świat jako taki doszedł do wniosku, że technologie, które dawały nam energię przez ostanie stulecie, czyli technologie, których podstawą były węglowodory, tj. węgiel, ropa naftowa czy gaz ziemny, były dobre do… Zostały de facto wynalezione w XIX wieku i stały się nieefektywne w XXI wieku, kiedy na świecie żyje już 8 mld ludzi, a nie 2 mld ludzi, jak było na początku XX wieku. Dodatkowo zaobserwowaliśmy negatywne skutki wewnętrzne stosowania węglowodorów, które odbijają się na zwiększonym ryzyku występowania negatywnych zmian klimatycznych. Te z kolei mogą się przełożyć na gorszy poziom życia czy większe ryzyka dla funkcjonowania naszych społeczeństw.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Dlatego to, co dzieje się obecnie, czyli cały trend związany z transformacją energetyczną, jest procesem nieuniknionym. Jest procesem, który ma na celu zmianę źródeł zapewnienia energii naszym gospodarkom, naszym społeczeństwom. Mówimy tu o ewolucji, a nie o rewolucji. Jednak zmniejszać się będzie ilość węglowodorów w zapewnieniu energii dla gospodarek. Wreszcie będą inne źródła generowania energii, a w szczególności źródła odnawialne.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Według prognozy Międzynarodowej Agencji Energetycznej globalny szczyt zapotrzebowania na ropę naftową może przypaść już w 2024 r. Do tej pory popyt na ropę naftową rósł w ostatnim czasie głównie w Azji. Spodziewamy się, że od przyszłego roku popyt będzie już de facto stabilny lub będzie lekko spadał. Ten spadek nie jest pewny, ale według różnych prognoz tzw. peak oil, czyli szczyt zapotrzebowania na ropę naftową, jest najbardziej prawdopodobny między 2024 r. a 2030 r.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Co wpływa na taką sytuację? Przede wszystkim jest to rozwój technologii. W ciągu ostatnich dwóch dziesięcioleci zdecydowanie rozwinęły się alternatywne technologie generowania energii elektrycznej i alternatywne technologie w transporcie, które są już równie efektywne jak węglowodory. Technologie bazujące na odnawialnych źródłach energii, tj. OZE, na lądzie i na morzu, jeśli chodzi o energetykę wiatrową czy technologie fotowoltaiczne, nie wymagają zasobów, a średni koszt generowania energii elektrycznej uwzględniający zarówno inwestycje, jak i samo funkcjonowanie praktycznie zrównuje się już albo jest niższy od technologii bazujących na węglowodorach.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Z jednej strony ten rozwój brał się z rosnącej troski o otoczenie i z preferencji społecznych. Widzimy, że coraz większa część społeczeństw zwraca uwagę na to, w jaki sposób jest generowana energia i jakie źródła energii wykorzystujemy. Przekłada się to w naturalny sposób na regulacje, które jako podmiot gospodarczy musimy stosować. Te wszystkie czynniki powodują, że obecna transformacja energetyczna przebiega zdecydowanie szybciej niż poprzednia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">W historii mieliśmy już kilka zmian systemu generowania energii elektrycznej. Na początku XX wieku było to wejście ropy naftowej na rynek energii. W latach 70. XX wieku we Francji czy w krajach zachodnich była to energia nuklearna. Obecnie zmiany, które obserwujemy, polegają na zwiększeniu globalnych źródeł energii odnawialnej bazującej właśnie na energii wiatrowej czy na energii fotowoltaicznej. Są one zdecydowanie szybsze niż każda wcześniejsza zmiana. Przykładowo od 2009 r. moc fotowoltaiczna na świecie wzrosła czterokrotnie w ciągu 7 lat. Wcześniej taki czterokrotny wzrost wymagał ok. 20–25 lat rozwoju technologii. Co to powoduje? To powoduje to, że patrząc na przyszłość sektora energii – z jednej strony wykorzystywanej w przemyśle, a z drugiej strony wykorzystywanej w transporcie – widzimy, że coraz mniejsze znaczenie będzie odgrywać ropa naftowa, a coraz większe znaczenie będzie miała energia elektryczna, głównie ze źródeł odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Mówimy o trendzie elektryfikacji gospodarki, elektryfikacji przemysłu i transportu. Ten trend, na przykład w motoryzacji, przejawia się zwiększeniem znaczenia elektromobilności. Jest on dla nas jednym z trendów, które wyznaczają przyszłość funkcjonowania takich firm jak nasza. Wyznaczają kierunki, w których musimy się rozwijać. Czynnikiem napędzającym te zmiany jest – jak już powiedziałem – niższy koszt pozyskania energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, które stają się coraz bardziej konkurencyjne dla źródeł konwencjonalnych, czyli dla dotychczasowych źródeł. Chociażby z tego powodu będą one systematycznie wypierać źródła dotychczasowego miksu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraStrategiiiProjektowStrategicznychPKNOrlenSAKarolWolff">Może podam państwu kilka liczb, prognoz, na które patrzymy, budując wszystkie strategie Grupy Orlen. Zakładamy, że na świecie odnawialne źródła energii elektrycznej staną się nowym podstawowym źródłem energii, stanowiąc ok. 50% miksu energetycznego już w 2030 r. i ok. 85% miksu energetycznego do 2050 r. Jest to widoczne również w Polsce, bo tam, gdzie jest to możliwe, następuje szybki rozwój źródeł energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, proszę pana, nie dyskutujemy o OZE, chociaż to ma oczywiście znaczenie, dyskutujemy o perspektywach rozwoju sektora paliw ropopochodnych w Polsce do 2035 r. Prosiłbym, żeby pan skupił swoją wypowiedź na tym temacie, bo inne, które pan porusza, są członkom Komisji i osobom, które nas słuchają, doskonale znane.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Nie mówię o tym bez powodu, gdyż rozwój energii odnawialnej jest ściśle związany z rozwojem elektromobilności. W takim sensie, że założenie dotyczące rozwoju floty pojazdów w naszych gospodarkach jest takie, że przełączamy samochody ze źródeł węglowodorowych, z ropy naftowej, na elektromobilność, a prąd do tych samochodów jest czerpany ze źródeł odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Przepraszam za ten może trochę przydługi wstęp, jednak chciałbym, żeby mieli państwo kompleksowe zrozumienie złożoności systemów energetycznych, w których funkcjonujemy. Chciałbym pokazać to, że w dzisiejszym świecie nie jesteśmy w stanie pokazywać segmentu transportu w oderwaniu od innych segmentów gospodarki. Ta złożoność staje się coraz większa i coraz ważniejsza również dla segmentu transportu, ale jak najbardziej przejdę do segmentu transportu. Widzimy to, że w transporcie paliwa płynne mają zostać zastąpione energią elektryczną lub innymi paliwami.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Według świeżego raportu przygotowanego przez agencję Bloomberg New Energy elektryfikacja transportu to najszybciej rosnąca kategoria inwestycji w transformację energetyczną. Jest to trend światowy. W Europie Środkowo-Wschodniej również będziemy doświadczać tego trendu, chociaż pewnie z pewnym opóźnieniem, jak już zostało powiedziane. Szczyt konsumpcji paliw w Europie Środkowej czy w Polsce jest spodziewany ok. 2030 r., podczas gdy w pozostałej części kontynentu wystąpił już wcześniej. Wolumen konsumpcji paliw będzie już tylko spadał.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Zgodnie z naszymi prognozami przewidujemy, że szczyt konsumpcji paliw w Polsce wystąpi wiosną ok. 2030 r., a może ok. 2035 r., po czym będziemy obserwować lekki spadek do 2040 r. Ten spadek pogłębi się po 2040 r., w szczególności w konsumpcji paliw płynnych. W Polsce po 2035 r. zmniejszy się popyt na benzyny. Popyt na olej napędowy, który dominuje w transporcie ciężarowym, będzie bardziej stabilny i będzie dłużej funkcjonował w gospodarce. Zmniejszenie popytu na benzyny jest szczególnie istotne z punktu widzenia takich zakładów jak rafinerie, gdyż, jak już mówiliśmy, jesteśmy w stanie zmniejszający się popyt na frakcję benzynową zastąpić czy wykorzystać w przemyśle petrochemicznym. O tym za chwilę też chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Obecnie, w 2022 r., wśród nowych aut wciąż dominuje benzyna i spalające ją miejskie hybrydy, czyli auta z silnikiem benzynowym. Aut benzynowych w 2022 r. było ok. 50%, a hybrydowych ok. 30%. Pewnie w nadchodzących latach tak to jeszcze będzie wyglądać. Przekłada się to na stabilny popyt na paliwa w kolejnych latach, ale przewidujemy wzrost liczby pojazdów elektrycznych. Te przewidywania są mniej więcej spójne z liczbami, o których mówił pan dyrektor Bryksa chwilę temu. Pan dyrektor Bryksa mówił o ok. 23% samochodów elektrycznych w 2040 r.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">W założeniach PKN Orlen zakładamy, że w 2030 r. będziemy mieli tych samochodów ok. 1,3 mln, a w 2035 r. pewnie ok. 3 mln. Prognoza jest rozrzucona między 2,2 mln, a 3,3 mln samochodów. Przy flocie stanowiącej ok. 17–18 mln samochodów w Polsce oraz 15 mln gospodarstw domowych jest wciąż ok. 20% gospodarstw domowych, które korzystałyby z samochodów elektrycznych. Widzimy z doświadczeń innych podmiotów i z doświadczeń innych krajów, że poziom elektromobilności jest silnie powiązany ze wsparciem publicznym. Subsydia czy subsydiowanie samochodów elektrycznych, a przez to obniżenie ich kosztów, staje się jednym z ważniejszych czynników rozwoju elektromobilności w danej gospodarce.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Oprócz elektromobilności, co też już zostało powiedziane, ważny jest też szybki rozwój paliw alternatywnych, który przyczynił się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze. Przerwę. Przepraszam pana na chwilę. Czy mamy ze strony Orlenu kogoś innego, kto będzie jeszcze zabierał głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaWaksmundzkaOlejniczak">Tak. Dzień dobry, Iwona Waksmundzka.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#IwonaWaksmundzkaOlejniczak">Po tym wystąpieniu, które dla państwa przygotowaliśmy, które pan dyrektor – mam nadzieję – za chwilę skończy, jesteśmy gotowi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze. Będą państwo uruchamiać kamerę czy cały czas będą państwo z wyłączoną kamerą?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduPKNOrlenIwonaWaksmundzkaOlejniczak">Oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Część informacji jest przekazywana niewerbalnie, proszę państwa, więc może warto byłoby ją włączyć. Czekamy z niecierpliwością na zabranie głosu przez panią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Po pokazaniu kontekstu chciałbym się teraz skupić na najważniejszych elementach strategii PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Chodzi o strategię do 2030 r., którą zaktualizowaliśmy na początku bieżącego roku, na przełomie lutego i marca. Podstawą tej strategii są trzy zasadnicze obszary. Z jednej strony chcielibyśmy wzmocnić dotychczasowe obszary działalności, czyli działalność związaną z rafinerią czy chociażby ze sprzedażą detaliczną paliw. To wzmocnienie nie polega na dużych inwestycjach w rozwój. To wzmocnienie polega na dużych inwestycjach, ale w utrzymanie tych instalacji, w poprawę ich efektywności, w poprawę ich funkcjonowania czy konkurencyjności na rynku międzynarodowym, na osiągnięciu synergii po połączeniach, ale także na redukcji emisyjności naszych zakładów produkcyjnych takich jak na przykład rafinerie. Przeciętną warstwą inwestycji są kluczowe inwestycje, które podejmujemy po połączeniach w czterech dużych obszarach.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Po pierwsze, jest to – jak już mówiliśmy – petrochemia. Petrochemia jest odpowiedzią PKN Orlen na wyzwania kurczącego się popytu na paliwa, pewnie po 2035 r. Wtedy zmniejszy się liczba lżejszych frakcji, które wychodzą z procesu przerobu ropy naftowej. Do tej pory były one ukierunkowane na produkcję benzyn. Rozwój instalacji petrochemicznych pozwoli na wykorzystanie tych frakcji w stronę przerobu ich na bardziej zaawansowane produkty chemiczne, czyli po prostu plastik.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">W tym momencie podejmujemy jedną z największych inwestycji w Polsce – inwestycję w projekt Olefin III. Jest to inwestycja, która ma na celu produkcję ok. 1 mln ton olefin. Ta inwestycja ma na celu zabezpieczenie funkcjonowania Rafinerii w Płocku, kiedy popyt na produkty ropopochodne ze strony rafinerii (niezrozumiałe).</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Drugim obszarem, w którym inwestujemy w Grupie Orlen, jest energetyka odnawialna. W naszej strategii pokazaliśmy cele związane z energetyką odnawialną dla Grupy Orlen. W tym momencie wynoszą one 9 GW do 2030 r. Chcemy inwestować w moce odnawialne zarówno na morzu, jak i na lądzie. Widzimy w tym potencjał rozwojowy dla PKN Orlen. Widzimy możliwości związane z takimi inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Wśród inwestycji, które wydają się ważne w kontekście tematu, o którym dzisiaj mówimy, są inwestycje związane z szeroko rozumianymi paliwami alternatywnymi. Z jednej strony mam na myśli biopaliwa. Zwiększyliśmy nasz cel produkcji biopaliw z 2 mln t w 2022 r. do 3 mln t obecnie. Takie moce chcemy mieć do 2030 r. Podejmujemy działania, żeby te moce zrealizować.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">W tym momencie w Polsce, w Płocku, realizujemy projekt instalacji, która pozwoli na przerobienie tłuszczy spożywczych, tłuszczy posmażalniczych, które można wykorzystać w procesie rafineryjnym, dodając je do oleju napędowego. Z kolei w Jedliczach budujemy instalację bioetanolu. To jest bioetanol bazujący na lignocelulozie, czyli po prostu na słomie. Bioetanol jest biokomponentem dodawanym do benzyn. Jak państwo na pewno wiedzą, ilość biokomponentów w benzynach w najbliższym czasie ulegnie (niezrozumiałe). Biopaliwa to jest jeden obszar inwestycji, w które inwestujemy właśnie w obszarze paliw, żeby zwiększyć udział paliw alternatywnych niskoemisyjnych w naszym portfolio produktów.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Drugim obszarem jest biogaz – biometan. Biogaz jest szczególnie ważny w kontekście połączenia Grupy Orlen i grupy PGNiG. Będzie szczególnie ważnym gazem z punktu widzenia zarówno instalacji przemysłowych, jak i transportu. Jesteśmy jednym z głównych przemysłowych konsumentów gazu przy produkcji petrochemicznej czy przy produkcji nawozu, ale gazu będziemy potrzebować więcej w instalacjach CCGT, czyli w elektrowniach gazowych, które budujemy w Ostrołęce. Przygotowujemy budowę w Grudziądzu. Jednym z elementów, które pozwalają na wykorzystanie gazu w przemyśle czy bezpośrednio w transporcie, chociażby w postaci gazu sprężonego CNG czy płynnego LNG, jest możliwość wykorzystania biogazu do takich zastosowań. W strategii do 2030 r. pokazaliśmy dość ambitny cel produkowania 1 mld m3 biogazu, co przekłada się na ok. 4,5–4,6 mln m3 czystego bioetanu zastępującego gaz ziemny.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorbiuraPKNOrlenSAKarolWolff">Trzecim elementem strategii, na który chcemy położyć duży nacisk, związanym z alternatywną mobilnością, jest elektromobilność. Zdecydowanie zwiększyliśmy nasze ambicje, jeśli chodzi o ładowarki do samochodów elektrycznych. Dwa lata temu mówiliśmy o tym, że będziemy chcieli mieć ok. 1 tys. ładowarek do 2030 r., ale ta liczba będzie zmienna w zależności od tego, jaki będzie popyt. Widzimy, że popyt jest większy, w szczególności chociażby na rynku niemieckim, na którym jesteśmy obecni. Mamy ok. 5% udziału w rynku niemieckim. Mówimy, że na rynku niemieckim, a także na rynkach środkowoeuropejskich chcemy mieć ok. 10 tys. ładowarek do…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, informacja na temat planów rozwoju sektora paliw ropopochodnych w Polsce do 2035 r., a nie ładowarek w Niemczech. Rozumiem, proszę państwa, że to ma znaczenie. Ma wpływ na strategię całej firmy. To jest to, co chcą państwo zaprezentować, bo mają się państwo czym chwalić, ale – proszę państwa – skupmy się na tym, co jest tematem posiedzenia podkomisji. Nie oczekuję, że przedstawią państwo całą strategię dotyczącą wszystkich planów działalności państwa grupy, bo musielibyśmy chyba zwołać osobne posiedzenie Sejmu, a nie podkomisji, żeby to wszystko omówić. Skupmy się na tematach dotyczących petrochemii i inwestycji do 2035 r. na terenie Polski, jeżeli można. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Podsumuję to, co właściwie powiedział kolega, też w kontekście pana oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Mianowicie trendy, o których dyskutowaliśmy – dyrektor Bryksa też je przedstawiał –bezpośrednio wpływają na polską gospodarkę. To, co kolega przed chwilą zaprezentował, to przedstawienie świadomości tego, że firmy w Polsce – a jednym z kół napędowych, jeśli chodzi o polską gospodarkę, jest PKN Orlen – powinny się do tych trendów zastosować, a właściwie w niektórych elementach je wyprzedzać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Ważne do przekazania jest to, że absolutnie potwierdzamy, że jeśli chodzi o tradycyjne paliwa, następuje zmiana trendu. Natomiast nie jest tak, że one zostaną wygaszone całkowicie. Popyt na nie będzie na pewno w dużej mierze generowany przez transport, zwłaszcza ciężki, bo tak funkcjonują gospodarki. Zresztą te przepisy, do których się odwołujemy na poziomie Unii Europejskiej, właśnie tego transportu nie wykluczają w tym zakresie. Trzeba mieć tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Natomiast w pozostałych obszarach dojdzie do zmiany polegającej na tym, że zamiast tradycyjnych paliw będzie portfolio produktów paliwowych produkowanych przez zieloną energię. Jednym z elementów będą też paliwa syntetyczne. Tak naprawdę to już się dzieje. Trzeba mieć tego świadomość. To, co wynika z tych przepisów, nie jest dla nas wielkim zaskoczeniem. Właściwie te przepisy odzwierciedlają to, co już się dzieje. Trzeba mieć tego świadomość. Wielką odpowiedzią jest też strategia takiej firmy jak Grupa Orlen w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Oczywiście, jest to pójście w petrochemię. Tam, gdzie podstawowe produkty tradycyjne będą traciły popyt, trzeba wprowadzać technologie, które – mówiąc wprost – konwertują ropę naftową w dużej mierze na benzynę, która jest dalej wykorzystywana do przedłużenia łańcucha wartości w inwestycjach petrochemicznych. Czyli węglowodory jako takie będą jak najbardziej potrzebne. Natomiast będzie się zmieniało ich przeznaczenie. Będzie też coraz większy udział paliw alternatywnych. Dobrze jest założyć, że gospodarki będą tak funkcjonować, że portfolio nośników energii będzie po prostu zdecydowanie szersze niż to, które jest dzisiaj. Padło bardzo dużo liczb, jeśli chodzi o trendy. To jest to, o czym mówił dyrektor Bryksa. Jest to spójne z naszymi założeniami, jeżeli chodzi o to, co przyjęliśmy do strategii Grupy Orlen.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Kończąc, podsumuję to w ten sposób, że najważniejsze przy tych zmianach będzie to, że gospodarki będą się musiały przestawić na duże portfolio paliw alternatywnych. Nie będzie tak, że nagle wodór wyprze wszystko czy konkretne biopaliwa wyprą wszystko. To raczej będzie portfolio produktów paliwowych alternatywnych, w którym dużym zasobem, jeśli chodzi o wkład w produkcję tych paliw, będzie po prostu energia odnawialna – zielona energia.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PKNOrlenRobertSleszynski">Myślę, że jesteśmy gotowi na pytania, jeżeli byłyby szczegółowe pytania, bo możemy się rozwinąć bardzo szczegółowo w każdym z tych obszarów. Jednak kluczowe przesłanie jest chyba takie, że polska gospodarka jest w dużej mierze gotowa do zmiany tych trendów. Oczywiście PKN Orlen też – będzie wyznaczać trendy w tych obszarach, wchodząc w inwestycje z wykorzystaniem nowoczesnych technologii, które będą pozwalały na coraz większą skalę produkcji, chociażby paliw syntetycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Prosiłbym tylko, żeby państwo biorący udział w posiedzeniu w trybie zdalnym przedstawiali się, żebyśmy mieli informację do protokołu o tym, kto zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zanim pojawią się jakieś pytania, chciałbym tylko spytać, czy ktoś spośród przedstawicieli innych firm, podmiotów czy instytucji chciałby teraz zabrać głos czy się wypowiedzieć? Jeżeli nie, oddaję głos pani poseł, która zapewne ma pytania. Tylko nie wiem, czy do pana dyrektora, czy do przedstawicieli Orlenu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Słuchając uważnie tego, co mówił pan minister, a później przedstawiciel PKN… Pan dyrektor, tak? Może to dobrze panu wróży. Po pierwsze, dziękuję panu przewodniczącemu, że poświęcił posiedzenie podkomisji temu tematowi, bo to jest ogromnie ważny temat. Z jednej strony chciałabym trochę uspokoić sytuację, bo 12 lat to ogrom czasu, biorąc pod uwagę, że technologie zmieniają się w tempie wykładniczym. Z drugiej strony oczekiwałabym, że usłyszę tutaj konkretny plan dotyczący tego, jak będziemy do tego dochodzić i jakie są zagrożenia. Chodzi bowiem o to, żeby to ocenić.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Patrząc na teraźniejszość i 12 lat wstecz, gdyby wówczas powiedziano, że samochody Tesla 3 będą mogły na jednym ładowaniu przejechać 500 km, to nikt by nie uwierzył. Ja też bym niedowierzała, a proszę, stało się. Jest postęp wykładniczy w rozwoju technologii. Czasami aż nam brakuje wyobraźni, co może być. Natomiast Unia podchodzi do tego tak, że po pewnym czasie zweryfikuje te wszystkie plany.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Od przedstawicieli koncernu PKN Orlen chciałabym usłyszeć bardziej konkretny plan, żeby się uspokoić. Jak jest z tymi paliwami? Na jakim etapie? Jakie są technologie? Mówienie o ogólnikach i opowiadanie nam o rzeczach, które będąc od lat członkiem Komisji, śledzę na bieżąco i oceniam… Poprosiłabym pana – i taki mam wniosek do pana przewodniczącego – żeby bardziej konkretnie przedłożyć taki plan działania na przyszłość, żebyśmy mogli jako przedstawiciele parlamentu być spokojni. Albo powiedzieć: zróbcie coś więcej. 21 mld zł zysku za ubiegły rok do czegoś zobowiązuje. Nie będę do tego wracać, żeby nie upolityczniać. Staram się nie upolityczniać tej dyskusji, bo chcemy zgłębić temat. Po to są podkomisje. Natomiast warto byłoby…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proszę mi wybaczyć, ale muszę to powiedzieć. Niech się państwo przeszkolą z prezentacji, bo słuchałam i trochę „siadała mi szczęka”, mówiąc kolokwialnie, kiedy słuchałam przedstawicieli koncernu. Poziom prezentacji, na co pan przewodniczący zwracał uwagę, brak kamery, a później takie opowiadanie o wszystkim i o niczym – proszę państwa, to jedno. Bardziej mnie interesuje, i ogromnie o to proszę, żeby państwo przedstawili bardzo konkretny plan dochodzenia do 2035 r., który wyznaczyła nam Unia.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Sekundę. Jeszcze jedno zdanie. Chodzi o to, żebyśmy się uspokoili albo po prostu przedsięwzięli inne środki. Mam pytanie do pana ministra czy do pana dyrektora – do przedstawiciela ministerstwa. Ile mamy teraz ładowarek? Mówił pan tak ogólnie albo nie usłyszałam czy nie zrozumiałam. Ile jest teraz ładowarek w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, ja tak ad hoc.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na część pytań, które pani poseł zadała, pan dyrektor odpowiadał w pierwszej części swojej wypowiedzi, a pani przyszła trochę później. Jeżeli przedstawiciele PKN Orlen będą chcieli uzupełnić swoją wypowiedź, to jak najbardziej, ale może nawiązując do pani wypowiedzi, przygotujemy interpelację, którą wspólnie możemy wysłać. Damy czas koncernowi, żeby odpowiedział na to pytanie w formie pisemnej, jeżeli – być może – wymagałoby to przelania na papier i dłuższego zastanowienia się. To nam po prostu nie ucieknie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz oddam głos panu dyrektorowi, jeśli będzie chciał udzielić informacji. Później mamy jeszcze zgłoszenie pana Wiwały, ale to już po panu dyrektorze. Oczywiście jest pytanie, czy przedstawiciele Orlenu będą chcieli jeszcze zabierać głos w tej części dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Szanowna pani poseł, szanowny panie przewodniczący, proszę państwa, proszę mi wybaczyć, ale dokładnej informacji na temat liczby ładowarek w Polsce w tej chwili nie podam. Nie będę ryzykował strzałów. Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie w trybie dodatkowym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Natomiast niech mi państwo pozwolą na dwa słowa komentarza à propos uspokojenia, planów i dochodzenia do tego celu, który – jak rozumiem – w jakiejś formule tak czy inaczej, czy to przez dyrektywę RED II czy właśnie przez rozwiązania dotyczące produkcji samochodów, czy silników samochodowych po 2035 r., Unia Europejska próbuje nam dawać. Szanowni państwo, odpowiedź w tej materii jest zawsze realizowana w konkretny sposób. To znaczy w ślad za prawodawstwem europejskim podążają krajowe systemy regulacyjne. Innymi słowy nie jest tak, że – zaryzykuję takie stwierdzenie – jesteśmy w stanie wyprzedzić pomysły, które są w stanie zrodzić się na poziomie Komisji Europejskiej. Powiedziałem to trochę kolokwialnie, natomiast nie bez kozery.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Niestety występuje dosyć duża zmienność i dosyć duża dynamika pomysłów, szczególnie w zakresie ograniczania negatywnego wpływu na środowisko naturalne naszej ludzkiej działalności. Patrząc z różnych punktów widzenia, jest to oczywiście bardzo dobry kierunek, natomiast ostateczny kształt przybiera to w regulacjach przyjmowanych na poziomie europejskim, które dopiero są transponowane do porządku krajowego. Oczywiście trzeba pamiętać, że działające na rynku podmioty gospodarcze przygotowują swoje działania i ich realizację, szczególnie w obszarze wieloletnich programów inwestycyjnych, w odpowiedzi na bardzo różne sygnały, które płyną i są przez nie analizowane. Jestem przekonany, że funkcjonujące w Polsce przedsiębiorstwa bardzo szczegółowo analizują to, co się dzieje na poziomie europejskim, można powiedzieć, że wyprzedzają to w formie decyzji inwestycyjnych już na etapie konstruowania tych przepisów w obszarze europejskim.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Oczywiście w ślad za tym będą podążały polskie regulacje. Mówiąc krótko, będąc członkiem Unii Europejskiej, nie za bardzo mamy inne wyjście. Mówiłem dosyć szczegółowo o regulacji, która już jest przygotowana i mam nadzieję, że trafi do państwa w bardzo nieodległym czasie, czyli o regulacji związanej z gruntowną modernizacją ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, która z kolei stanowi odpowiedź na dyrektywę RED II. Została ona przyjęta przez odpowiednie organy Unii Europejskiej jakiś czas temu. Tu widać wyraźnie, w jaki sposób my kształtujemy rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Oczywiście odpowiadamy na cele wytyczane przez Unię Europejską, dotyczące na przykład 14% energii odnawialnej w transporcie w 2030 r. Natomiast odpowiedź na to, co – jak można powiedzieć – stało się w tej chwili, czyli na datę 2035 r., siłą faktów dopiero się zrodzi. Będziemy musieli podjąć w Polsce odpowiednie działania regulacyjne, żeby to wdrożyć. Natomiast, jak mówię, to nie jest od siebie oderwane. Wszystko jest ze sobą powiązane. Być może właśnie dlatego taki, a nie inny, bardzo kompleksowy, był kształt prezentacji PKN Orlen, żeby właśnie pokazać państwu całokształt działań związanych z celami energetyczno-klimatycznymi formułowanymi na poziomie europejskim.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Dlatego trudno mi dzisiaj – będę mówił wprost – odpowiedzieć na pytanie, jak wdrożymy przepisy europejskie, które dotyczą 2035 r., i regulacje w obszarze produkcji, wymogi dotyczące produkcji samochodów i ich dalszego funkcjonowania na rynku. To jest przed nami.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Natomiast to wszystko, co dzisiaj tu padło, tak naprawdę może być zaliczone do przygotowania do tej kwestii, bo jest to ściśle ze sobą powiązane. Zarówno regulacje związane z rynkiem biopaliw i biokomponentów, jak i stymulowanie wszelkimi możliwymi sposobami elektryfikacji transportu czy rozwój regulacji dla rynku wodoru – to wszystko są działania, które prowadzą nas w tę stronę. Tej tezy absolutnie trzeba bronić. To padło też w wypowiedziach i wpisuje się w naturalny trend rynkowy. Przeobrażenia parku samochodowego, parku transportowego w Polsce obserwujemy i prognozujemy, korzystając z odpowiednich opracowań, ze współpracy eksperckiej wspaniałych fachowców, których – na szczęście – mamy w Polsce. Będziemy za tym podążać.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Sumując, do regulacji 2035 r. dopiero podejdziemy w obszarze polskich regulacji. Co do planów, one są na wielu różnych polach. Strategie są przygotowane i są z żelazną konsekwencją wdrażane. Kończąc, wydaje się, że pod tym względem powinniśmy być spokojni. Jako Polska w trybie przyspieszonym – niestety, bo mamy w tej sprawie pewne obciążenia, które wynikają z historii, co jest oczywiste… Wiele innych państw ma w tej sprawie dużo lepszy start i dużo lepsze możliwości. Jednak dążymy do realizacji tego celu chociażby w 2035 r. Jestem optymistą w tym zakresie, oczywiście przy założeniu, że nie dojdzie do rzeczy szkodliwej, którą zdefiniowałbym jako realizację pewnej trajektorii zduszania, posuniętej jeszcze dalej. Tego najprawdopodobniej jako Polska nie bylibyśmy w stanie znieść.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektordepartamentuMKiSPrzemyslawBryksa">Mówię na przykład o idących dalej regulacjach, chociażby o próbach całkowitego wyłączenia z użytkowania samochodów czy pojazdów korzystających z paliw kopalnych na poziomie 2035 r. czy 2040 r., co było dyskutowane. Z polskiego punktu widzenia jest to absolutnie nie do zaakceptowania, dlatego że nasza perspektywa rozwoju nie pozwala na tak ambitne cele, chociażby właśnie z powodów historycznych. W związku z tym myślę, że do tego, co jest w tej chwili, w jakiejś formule się przygotujemy i będziemy w stanie to wykonywać. Natomiast istotną rzeczą jest ta rewizja, o której wspominał pan przewodniczący, po kilku latach od dzisiaj. Wydaje się, że nie tylko Polska po tych kilku latach będzie prezentowała zdanie odrębne w tym zakresie. To jest realna ocena. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli Orlenu chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź pana dyrektora bądź udzielić odpowiedzi na któreś z pytań pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski">Tak. Robert Śleszyński. Dwa komentarze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski">Jeśli chodzi o liczbę ładowarek, to w Polsce było ich ok. 2,5 tys. pod koniec ubiegłego roku. Każda ładowarka, to dwa punkty ładowania, czyli odwołując się do statystyki, było ok. 5 tys. punktów ładowania samochodów elektrycznych. Zdecydowaną większość stanowią tzw. wolne ładowarki. Mniejszość stanowią szybkie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski">Drugi komentarz dotyczy precyzyjnego podejścia do odpowiedzi na pytanie. Za strategią Grupy Orlen stoją bardzo precyzyjne plany inwestycyjne z setkami projektów we wszystkich obszarach, które są kluczowe, żeby na te wyzwania odpowiedzieć. To są projekty od małych, kilkudziesięciomilionowych, po miliardowe, zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami. Natomiast to, co jest flagowe, to ta odpowiedź i transfer ropy naftowej do petrochemii. Ten projekt jest realizowany, a informacje są dostępne publicznie. Jest to projekt wielomiliardowy, który dotyczy instalacji olefinowej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski">Natomiast w strategii mamy też bardzo precyzyjną liczbę ładowarek, które chcemy postawić. Chcemy zwiększyć ich liczbę do 11 tys., czyli tak naprawdę w perspektywie strategii przemnożyć przez 20 to, co mamy dzisiaj. Mamy bardzo precyzyjny plan. To są konkretne inwestycje, to są zaplanowane inwestycje. Ważne jest to, że w tak zmiennym otoczeniu kiedyś w dużych korporacjach dominowało podejście do budowania strategii pięcioletnich.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorwykonawczywPKNOrlenRobertSleszynski">Oczywiście taką też pokazujemy, do 2030 r., jednak dzisiaj świat wymaga, żeby rewidować to w tempie przynajmniej dwuletnim, bo świat się bardzo zmienia. Plany inwestycji są na bieżąco dostosowywane. To jest odpowiedź, ale też wyprzedzenie pewnych trendów. Za tym stoją konkretne liczby i konkretne wartości, jak powiedziałem. Co do szczegółów, jesteśmy spółką publiczną, więc musimy mieć przemyślaną politykę raportowania. Jeżeli będą do nas pytania, to – jak wcześniej pan powiedział – w ramach jednostkowej informacji chętnie się nad nimi pochylimy. Natomiast chciałem zapewnić, że za tym, co mówimy, stoją bardzo precyzyjne plany inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Leszek Wiwała, prezes i dyrektor Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Witam serdecznie. Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i za głos.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Jeśli chodzi o uspokojenie, chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, Polska ma 3%… To znaczy, zapotrzebowanie, które pokrywamy, na ropę przerabianą w naszych rafineriach… Z kraju pochodzi 3%. Do niedawna, jeszcze dwa lata temu, z Rosji było 60%. Kiedy myśleliśmy o tym, żeby odejść zupełnie od ropy rosyjskiej, to z inżynierskiego punktu widzenia wydawało się to bardzo trudne. Dzisiaj, jeśli chodzi o ropę, jak i o paliwa gotowe – chodzi tutaj o olej napędowy – jesteśmy całkowicie uwolnieni od ropy rosyjskiej i od paliw rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Natomiast, jeśli chodzi o odpowiedź szczegółową, to dzisiaj nikt, żadne przedsiębiorstwo, bez względu na to, jak jest zasobne i jak duży ma potencjał intelektualny swoich pracowników, nie jest w stanie przygotować szczegółowego planu, który będzie realizowany. Nie są znane podstawowe parametry regulacyjne i technologiczne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Zakładamy, że w ciągu najbliższych 10–12 lat technologia tak się zmieni, że jeśli faktycznie ograniczenie emisyjności silnika spalinowego dla pojazdów czy w ogóle emisyjności pojazdów osobowych i lekkich, czyli dostawczych, będzie stuprocentowe, jeśli pozostałe paliwa będą tak dostosowane, będziemy mogli tak przesunąć suwaki, które za chwilę będzie ustawiała Komisja Europejska, że do ram prawnych i technologicznych będą dostosowywane poszczególne strategie. Innymi słowy, każdy szykując się na zmiany legislacyjne, musi brać pod uwagę różnego rodzaju warianty. Można porównać całą Unię Europejską do pociągu, który jest rozpędzony i jeszcze przyspiesza, zbliżając się do zakrętu. Nie możemy powiedzieć, gdzie na tym zakręcie będą przystanki, a gdzie będzie można przyspieszyć. Liczymy na to, że ten pociąg nie wypadnie z torów. To znaczy, że to nie będzie trochę za szybko, co sprawi zadławienie gospodarki. To jest bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Kiedy popatrzymy na ramy, których jeszcze nie ma, to czymś, co ma bezpośredni wpływ na prowadzenie biznesu w sferze paliwowej, jest kwestia podatków. Na razie jest projekt zmiany dyrektywy dotyczącej opodatkowania energii. Natomiast to jest ciągle projekt. Jest tam wiele dużych znaków zapytania. To, co jest ważne, to okresy przejściowe. Zakładam – tak myślimy w branży – że Komisja Europejska też będzie podchodziła do tego elastycznie. To znaczy, że jeśli na rynku będzie dostępne inne paliwo niż ropopochodne, wtedy podnoszenie opodatkowania paliw kopalnych, zarówno oleju napędowego, benzyny, jak i LPG, będzie mogło pójść szybciej. Natomiast, jeśli tych zamienników nie będzie, to siłą rzeczy może to być wolniejsze.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Jeśli chodzi o odchodzenie od paliw ropopochodnych, jest to nie tylko konieczność cywilizacyjna, ale także konieczność ze względu na bezpieczeństwo energetyczne. Zwłaszcza że nasze zasoby ropy są ograniczone.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Były pytania o wodór jako jeden z możliwych zamienników. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że wodór będzie paliwem uzupełniającym. To znaczy, dzisiaj nie ma takiej technologii, która mogłaby w 100% zastąpić paliwa kopalne. Mówili o tym także przedstawiciele Orlenu. Kiedy mówimy o wodorze, koniecznym warunkiem jest to, żebyśmy mieli bardzo duże moce nadprodukcji OZE, a do tego jest jeszcze długi czas. To znaczy, że wtedy, kiedy nie będziemy mogli w inny sposób magazynować energii, będziemy mogli produkować wodór na cele transportowe, ale to jest tylko spinanie systemu. Oczywiście jest pytanie, czy to będzie 1%, czy 10%. Wiemy, że to nie będzie dominowało.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Podobną kwestią, która ma przełożenie na to, jak możemy odchodzić od paliw ropopochodnych, także w kwestii bezpieczeństwa, jest to, jak będziemy wykorzystywali biomasę. Biomasa może być wykorzystywana do produkcji prądu, do produkcji ciepła, a także do produkcji wodoru. Oczyszczony biogaz może służyć do tego, żeby był biometanem, a następnie bioLNG. Co jest ważne? W zależności od tego, jaki będzie konkretny plan rozbudowy magazynów i zakładów przetwarzających biomasę w Polsce, taki będzie to miało wpływ na funkcjonowanie sektora paliwowego. Natomiast jasne jest, że dzisiaj łatwo jest powiedzieć, że chcielibyśmy odejść od węglowodorów, ale jest to bardzo trudne do realizacji, bo nigdzie na świecie nie ma jakiegoś idealnego planu.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Wszyscy członkowie POPiHN, nie tylko krajowy lider, ale także pozostałe koncerny międzynarodowe, działają bardzo elastycznie. Jest ewidentna potrzeba zmian wynikających ze zmian klimatycznych. To jest odpowiednio uzasadnione naukowo. Nie ma co w tej kwestii toczyć sporów. Natomiast nie zmienia to faktu, że to, co do niedawna było ważne w Polsce, a teraz jest jeszcze bardziej ważne na całym świecie, to kwestia bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Rozwój technologii, które mogą zastąpić paliwa ropopochodne, jest jeszcze wzmocniony przez wojnę, która toczy się za naszą wschodnią granicą. Musimy czekać na ramy prawne. To, co będzie się działo w geopolityce, będzie miało duży wpływ na zmiany gospodarcze w Polsce, a więc zmiany regulacyjne, zmiany technologiczne i zmiany społeczne, w tym zmiany zachowań konsumentów. Można sobie powiedzieć, ile mamy przerabiać ropy naftowej, ale na koniec to konsumenci będą decydowali o tym, czy chcą kupować samochody elektryczne, czy nie, czy chcą kupować samochody na wodór.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Nawet jeśli w każdej gminie w Polsce będzie dystrybutor z bioLNG czy wodorem, to nie znaczy, że ludzie będą z tego korzystali. Branża musi uwzględnić zarówno zmiany regulacyjne, jak i to, co będą wybierali klienci. Regulacje powinny być tak złożone, żeby ten wybór był realny. Dopiero wtedy, kiedy będziemy rozwijali zarówno rynek paliw kopalnych – tak przynajmniej na razie wygląda to z prognoz, które sporządziła POPiHN… W najbliższych kilku latach prawdopodobnie czeka nas wzrost zużycia paliw kopalnych w Polsce, a konkretnie oleju napędowego i benzyn. Do tego się szykujemy. Ale to też jest przy założeniu, że uda się przełamać pewien impas gospodarczy, że nie będzie żadnej recesji, a także nie będzie żadnych regulacji, które znacznie utrudnią nam funkcjonowanie. Tych elementów jest dużo, dlatego firmy nie mają innego wyboru jak przygotować się na zmiany w sposób elastyczny.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie, także w imieniu pozostałych członków organizacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tylko zwrócę uwagę, że nie oczekiwaliśmy, że państwo – osoby zabierające głos – przedstawią nam szczegółowy plan i strategię rozpisaną na miesiące, kwartały i wydatkowane środki. Bardziej chodziło nam o zwrócenie uwagi na to, czy wiemy, w jakim kierunku idziemy, czy mamy jakiś plan i co robimy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że biorąc pod uwagę lata, które zostały i zmienność, jeśli chodzi o technologię, one na pewno będą ewoluowały. Będą się zmieniały.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wiemy, że coś się pojawia, więc jaka ma być nasza reakcja? Jak wspomniałem, wraz z panią poseł spróbujemy wspólnie przygotować interpelację i złożyć ją do Orlenu z zaznaczeniem, że zdajemy sobie sprawę z tego, że udzielą nam państwo takiej odpowiedzi, na jaką będzie państwu pozwalała tajemnica przedsiębiorstwa czy spółki. Zdaję sobie sprawę z tego, że po prostu nie wszystko może być ujawnione. Nie oczekujemy, że będą tam dane superszczegółowe, ale bardziej wytyczne czy kierunki działania.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Dzień dobry. Jacek Mizak, Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Przysłuchiwałem się z ciekawością wszystkim informacjom, które były przedstawione, i chciałem dodać kilka komentarzy. Zabrakło trochę – chyba jednak to nie wybrzmiało – że to rozporządzenie, które właśnie czeka na publikację, czyli jest uzgodnione, dotyczy samochodów osobowych i dostawczych. Natomiast w drodze jest drugi ważny element, czyli te same regulacje dotyczące samochodów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Dlaczego to jest ważne? Moim zdaniem dlatego, że dla Polski, dla polskiej gospodarki to drugie będzie dużo ważniejsze niż to pierwsze, ponieważ polskie firmy, to jest numer jeden na rynku przewozów międzynarodowych w Europie i w kabotażu również, więc ta zmiana będzie dużo bardziej odczuwalna. Natomiast paradoksalnie – pomimo tego, że projekt przewiduje, że ta data jest bardziej odległa, jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Na przykład nie ma w ogóle wskazanej daty zero, czyli zeroemisyjności w przypadku pojazdów ciężarowych. Zgodnie z naszymi przewidywaniami, po analizie tego, co się dzieje na rynku, pojazdy ciężarowe mogą moim zdaniem zostać szybciej wymienione na elektryczne niż pojazdy osobowe, ponieważ przeciętny Kowalski nie musi wymieniać samochodu i nikt go do tego nie zmusi. Jak ktoś lubi chodzić ze starą Nokią, to chodzi do tej pory.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Tak samo tutaj – jeżeli ktoś będzie chciał mieć samochód spalinowy, to w 2035 r. nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby nadal trzymać go w garażu. Paliwa będą nadal dostępne. Czy to biopaliwa czy paliwa tradycyjne, czy syntetyczne. W przypadku samochodów ciężarowych to, co kupi przedsiębiorca, który oferuje usługę transportu, to będzie popyt. Przy zapytaniu o usługę będzie padało nie tylko pytanie o cenę, ale także o to, z jakim śladem węglowym musi liczyć się zamawiający, który musi wpisać odpowiednią liczbę do arkusza Excel, bo musi to gdzieś dalej zaraportować.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Wbrew pozorom ciężarówki mogą szybciej przestawić się na technologie zeroemisyjne, czy to wodorowe, czy bateryjne, niż samochody osobowe. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żeby Orlen nie był w tym procesie. To znaczy, lata 2025 i 2026 to są pierwsze daty, w których mamy cele dotyczące hubów ładowania. To już nie są stacje, to są ogromne huby ładowania wzdłuż głównych szlaków transportowych, przy których Orlen ma bardzo mocno rozwiniętą infrastrukturę. Nie wyobrażam sobie, żeby nasz koncern nie uczestniczył w tym procesie, żeby liczył tylko i wyłącznie na to, że GDDKiA będzie ogłaszać przetargi, ktoś może się zgłosi i je zbuduje. To de facto jest za trzy lata, proszę państwa. Te huby muszą powstać. Takie są wymogi prawne. Rozporządzenie już jest finalizowane.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Jeżeli chodzi o liczbę stacji, to ze strony Orlenu już padła wstępna informacja. To jest w tej chwili 5300 punktów ładowania w Polsce na 34 tys. pojazdów czysto elektrycznych. Mamy ok. siedem pojazdów na jeden punkt elektryczny. To wcale nie jest zły wskaźnik na tle Europy.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Jeśli chodzi o e-paliwa, to one są tutaj zestawiane razem z paliwami syntetycznymi. Jeżeli mówimy o tym rozporządzeniu, to jest tam rzeczywiście uchylona furtka, jeżeli chodzi o paliwa syntetyczne pochodzenia niebiologicznego. To też trzeba wyraźnie powiedzieć. Pojazdy spalinowe, które ewentualnie będą mogły jeździć po 2035 r., wyprodukowane czy wprowadzone na rynek po 2035 r., będą mogły używać wyłącznie paliw syntetycznych, czyli tych, które zostały wytworzone przy użyciu dwutlenku węgla wychwyconego. Czyli bilans musi się zgadzać – wyjść na zero.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#StarszydoradcawFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Natomiast jest też pytanie do Orlenu. Czy Orlen wyobraża sobie sposób dystrybucji paliw, który umożliwi to, żeby te pojazdy tankowały tylko te paliwa? One mogą tankować paliwa tradycyjne. Jak zapewnić taki szczelny system? Szczerze mówiąc, ja sobie tego nie wyobrażam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw byłoby pytanie o zapewnienie tego rodzaju paliw, bo to jest kwestia wyprodukowania ich w odpowiedniej ilości. Na razie cena… Z tego, co mi wiadomo, część instalacji, to są jeszcze instalacje nie o charakterze przemysłowym. I tyle.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, chyba na tym będziemy kończyć posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo państwu za obecność i za głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeśli chodzi o to, o czym pan wspominał, jest podkomisja stała do spraw elektromobilności. Zastanawiamy się, czy ona też będzie się tym zajmowała. Dziękuję bardzo państwu za obecność. Tym, którzy są tu fizycznie, i tym, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4be927e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00394-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 394/, Komisja Infrastruktury /nr 267/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 394/, Komisja Infrastruktury /nr 267/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">394</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">267</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c39ce39 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00394-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1804 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Pani poseł Gill-Piątek, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem… Prosiłbym o ciszę, tak? Panie przewodniczący! Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe wraz z autopoprawką (druki nr 3096 i 3096-A).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przypominam, że Sejm po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym skierował w dniu dzisiejszym powyższy projekt do Komisji Finansów oraz Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż połączone Komisje wyrażą zgodę na dokonywanie przez Biuro Legislacyjne oczywistych poprawek i korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Zawartych w materiale.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, zawartych w materiale. Państwo oczywiście je otrzymali. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to do protokołu chcielibyśmy powiedzieć, że Biuro Legislacyjne sporządziło materiał roboczy w trybie „śledź zmiany”, które zostały przekazane do sekretariatu Komisji. Wszyscy posłowie mają dostęp do tego materiału. W tym materiale zawarte są wszystkie uwagi legislacyjno-redakcyjne, które Biuro chce zgłosić do projektu. Uwagi są uzgodnione na roboczo z ministerstwem prowadzącym ten projekt, natomiast jest jeszcze może kilkanaście takich miejsc, gdzie chcielibyśmy zabrać głos i wyjaśnić pewne wątpliwości. Będziemy się zgłaszać, natomiast nie będziemy już po prostu zgłaszać uwag redakcyjno-legislacyjnych, jeżeli będzie zgoda połączonych Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Myślę, że jest zgoda. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 2 mamy dwie kwestie, poza tym, co jest w materiale. Do pkt 4 pytanie odnośnie definicji osoby małoletniej w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Po pierwsze, w naszej ocenie w Kodeksie cywilnym nie ma jako takiej definicji osoby małoletniej, raczej można mówić o definicji pełnoletniego i stosowanej wykładni dokładnie a contrario na określenie małoletniego. Zwracamy też uwagę, że ustawodawca, podobnie jak w projekcie z druku nr 3096, skonstruował definicję w ustawie o rodzinnym kredycie mieszkaniowym, więc to jak gdyby jest mniejszy problem. Większy problem jest taki, że powinniśmy tutaj mówić bardziej o małoletnim, a nie o osobie małoletniej, gdyż przepisy Kodeksu cywilnego w zakresie przepisów o zdolności do czynności prawnych mówią o małoletnim. I tu, jeżeli byłaby zgoda pana ministra, jak również Komisji, to proponowalibyśmy redakcję „albo przysposobione przez tę osobę, będącą małoletnim lub osobą niepełnosprawną”. Tak byśmy proponowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan minister Uściński jest, bo nie widzę. Nie widzę pana ministra. Jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Ja mam jeszcze ogólne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Już nie ma ogólnych pytań, bowiem jesteśmy… Panie ministrze, prosilibyśmy o opinię, ale chyba pan mecenas musi zwięźle powtórzyć to, co przed chwilą powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To króciutko. Jeśli chodzi o pkt 4, tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, sekundkę. Pozwólmy mu się podpisać, dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">…żeby pan minister mógł wysłuchać, to wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To, jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz odnośnie pkt 4. Tu proponowalibyśmy inną redakcję „przez tę osobę, będącą małoletnim lub osobą niepełnosprawną”. Wiąże się to z tym, tak jak powiedziałem, że Kodeks cywilny mówi o małoletnim, a nie o osobie małoletniej, kiedy formułuje przepisy dotyczące zdolności do czynności prawnych, a właśnie tej kwestii dotyczy definicja.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze pkt 8. To jest jak gdyby trochę odrębna kwestia, ale nadal w art. 2, żeby później już nie zabierać czasu, definicja spółdzielczego prawa. Zgodnie z definicją „należy przez to rozumieć spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu oraz ekspektatywę własności, o której mowa w art. 19 ustawy […] o spółdzielniach mieszkaniowych”. My zwracamy uwagę, że zgodnie z art. 2 ust. 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych do domów jednorodzinnych stosuje się przepisy ustawy dotyczące lokali, z tym, że ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest to jak gdyby skrót w tej ustawie. Pytanie: czy w związku z tym definicja zawarta w ustawie, którą w tej chwili procedujemy, nie powinna być rozszerzona o spółdzielcze prawo domu jednorodzinnego? W takiej sytuacji można byłoby w art. 3 ust. 1 pkt 2, ewentualnie w następnych przepisach, pisać już tylko o prawie spółdzielczym i nie trzeba będzie trzeba tego rozszerzać za każdym razem na lokal albo dom jednorodzinny. Tutaj jak gdyby są dwie techniki. Wydaje nam się, że ta, o której mówimy, jest bardziej prawidłowa, natomiast tutaj chcielibyśmy poznać opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, jeśli mogę poprosić pana dyrektora Juliusza Tetzlaffa o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie dyrektorze, zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o pierwszą rzecz, czyli o tego małoletniego, to przepis jest powiązany stricte ze zdolnością do czynności prawnej, więc państwa propozycja jest jak najbardziej właściwa, żeby tak to ukierunkować.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o spółdzielcze prawo do lokalu, to mieliśmy przy okazji poprzednich ustaw problemy przy tym przepisie. Chodzi o to, że tak naprawdę w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych czytamy, i tak ustaliliśmy, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu to jest cała nazwa tego prawa – „lokalu”, na tym się kończy nazwa tego prawa. I ono może dotyczyć albo domu jednorodzinnego, albo lokalu mieszkalnego, albo też, nie wiem, innych lokali, jeżeli są takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Proponujemy pozostawić, że „spółdzielcze prawo do lokalu” i dalej w przepisach dotyczących domu jednorodzinnego albo lokalu mieszkalnego. Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzięki. Czyli dokonujemy tylko zmiany pierwszej. Druga pozostaje tak jak jest w druku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 3 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chciałem tylko zwrócić uwagę, że projekt ustawy zawiera również jednostki systematyzacyjne typu rozdział, więc to też Komisja powinna o rozpatrywać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, chciałem zadać pytanie dotyczące spełniania warunków dotyczących posiadania wyłącznie jednego lokalu mieszkalnego, nawet jeżeli ta własność jest w częściach i wynika z otrzymania spadku, mówiąc wprost. Tutaj, na naszą pocztę sejmową, przychodzą takie sygnały, że wielu obywateli może być właścicielami w małych częściach lokalu mieszkalnego, wielu lokali mieszkalnych, które to prawo nabyli właśnie w ramach spadku. I teraz jest takie pytanie: czy takie osoby również powinny być wykluczone z tego typu ustawy, z możliwości korzystania z przepisów wyrażonych w ustawie, choć de facto, mówiąc wprost, nie są temu winne, że otrzymały udział w wielu lokalach właśnie w formie spadku? Bardzo bym prosił o stanowisko, czy taka jest intencja ministerstwa, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSuchon">… wykluczać takie osoby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nasze rozwiązanie w tym przedłożeniu brzmi konkretnie, jeżeli jest spadek, to w jednym lokalu otrzymanym w spadku można mieć takiego udziału do 50% wartości, natomiast przy większej ilości nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pani poseł, przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Nie słychać. Nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 4 pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pana ministra: czy państwo przygotowali wzór umowy, która będzie sporządzona pomiędzy BGK a bankiem prowadzącym lokatę lub konto? Chcielibyśmy to wiedzieć. Będę miała również pytanie o wskaźnik do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zarówno umowy między bankami a BGK, jak i między BGK a ministerstwem są w trakcie procedowania i nie widzimy tutaj zagrożenia, będą gotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, ale panie ministrze, jeżeli macie państwo powiedzieć, że to jest realne, to taka umowa… ustawa miałaby wejść w życie, to trzeba znać wszystkie argumenty. My byśmy chcieli wiedzieć jak będzie wyglądała umowa z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Pytanie: kiedy będzie ta umowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…kiedy będzie ta umowa i kiedy otrzymam odpowiedź na piśmie w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł, umowa nie może być zawarta wcześniej niż podjęta zostanie ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież to ja wiem, tylko kiedy będzie przygotowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Najpierw musi być ustawa, a dopiero wtedy będziemy mogli zawrzeć umowę znając w 100% jak ta ustawa docelowo będzie wyglądała. Natomiast w zakresie, w jakim możemy, ona już jest praktycznie dogadana.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do piątego tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W art. 5 po raz pierwszy pojawia się – pan minister może akurat nie wie, ale w Komisji Finansów Publicznych mamy sprawę WIBOR-u, stawek WIBOR-u – po raz pierwszy w przepisach pojawia się stawka WIRON. Chciałabym zatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym o ciszę na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj nie mamy wskaźników referencyjnych, a tym wskaźnikiem, jako referencyjnym, państwo chcecie pokazać jak ma wyglądać maksymalne… czy minimalne oprocentowanie środków na rachunku, na którym gromadzi klient. Chciałabym zatem zapytać pana ministra: gdzie w ustawie wcześniej posługujecie się i określacie stawkę WIRON? A w przypadku jej zaprzestania… Bo pan doskonale wie, że z resortem finansów, z Komisją Nadzoru Finansowego, z Komitetem Stabilności Finansowej prowadzone są rozmowy w sprawie stawek referencyjnych. Jeżeli tutaj wprowadzimy stawkę WIRON bez jej określenia, bez pokazania benchmarku, bez sposobu wyliczania, to też będziemy mieć jeszcze mniej. Chciałabym powiedzieć, że zlekceważył pan minister Komisję, dlatego że w art. 4 projekt… Zgoda, że dopiero będzie ostateczny projekt umowy pomiędzy BGK a bankami, które by udzielały takiego rodzaju kredytu i przystąpiłyby do umowy, ale jeżeli chcemy rozmawiać… Zgoda, że ostatecznie może ulec jeszcze zmianie, ale jej kształt i ten projekt powinien być na dzisiaj wydyskutowany, przynajmniej taki, o jakim mówi Bank Gospodarstwa Krajowego, powinien być posłom znany, jeżeli procedują ten projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zasłanianie się niewiedzą niestety jest nieeleganckie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli mógłby pan minister odpowiedzieć na pytanie dotyczące WIRON-u?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowna pani poseł, projekt jest w tym zakresie uzgodniony z Ministerstwem Finansów i tutaj nie ma wątpliwości, że taki zapis możemy zastosować w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są duże wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 7? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kurde, przecież nic nie jest przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#Gloszsali">Byliśmy w art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#Gloszsali">Byliśmy w art. 4, teraz jesteśmy w art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Halo!</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, już byliśmy w art. 5, do którego pani poseł Skowrońska zadawała pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W art. 5, do WIRON.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam uwagi, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, do art. 6, poza tymi uwagami, które zostały zgłoszone w materiale, do ust. 5 pytanie do strony rządowej. Tam jest mowa o tym, że wypłaty zgromadzonych na koncie środków pieniężnych dokonuje się do kwoty środków pomniejszonej o kwotę podatku dochodowego. Pytanie: czy nie należy doprecyzować, że chodzi o wypłatę zgromadzonych na koncie środków pieniężnych w całości albo w części? Bo biorąc pod uwagę kolejny przepis art. 7 ust. 1 pkt 3, on przewiduje wypłatę części środków. Czy tutaj nie można byłoby doprecyzować tego w art. 6 ust. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Wydaje nam się, że przepis powinien zostać w takim brzmieniu, ponieważ nawet z jego brzmienia wynika, że tutaj nie dochodzi do wypłaty całości środków, bo część musi pozostać na zabezpieczenie zobowiązań podatkowych, więc de facto i tak będzie wypłacana tylko część, tak już patrząc legislacyjnie. Stąd proponujemy pozostawić tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 7? Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, pytanie do ust. 3 pkt 5 „Lokatę prowadzi się przez okres 12 miesięcy i odnawia po tym okresie, jednak nie więcej niż 4 razy,”. Z czego wynika to ograniczenie czterech razy? Czy później jest dodatkowo informacja, że „chyba że odnowienie następuje przed ukończeniem 30 lat.”, jeśli kredyty są udzielane do 45. roku życia? Czy limit wieku nie powinien być przynajmniej zwiększony? Ale generalnie pytanie moje jest: z czego wynika ograniczenie tylko do czterokrotnego odnawiania lokaty?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan dyrektor, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ja mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Analizując przepisy i przygotowując je, przyjęliśmy że musi być jakiś zamknięty okres, w którym dokonuje się wypłata, no bo pieniądze i tak w którymś momencie by traciły wartość z tych premii. Premia w tym okresie już jest nienaliczana. Przyjęto, że będzie to okres 5 lat, co odpowiada czterokrotnemu odnowieniu lokaty zakładanej na okres 12 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jeszcze do art. 7? Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do art. 7. Raz jeszcze wrócę do wskaźnika WIRON. Panie ministrze, w słowniczku nie mamy określonego wskaźnika WIRON. To, co jest pojęciem potocznym „wskaźnik WIRON” powinno być… Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy na początku nie powinno być zdefiniowane czym jest wskaźnik WIRON. My posługujemy się jakby wskaźnikiem WIRON w art. 5, w art. 7 w ust. 6, a on nie ma swojej definicji w tej ustawie. To jest pojęcie rynku, a nie pojęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, zwięźle proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Wcześniej… Jeżeli Biuro Legislacyjne zgłosi uwagę, że należy taką definicję wprowadzić, no to będziemy czekać na poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Ale też patrząc na to wcześniej, we wcześniejszych programach stosowany na przykład wskaźnik WIBOR 3M też nie był definiowany, więc nie widzieliśmy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No to wszystkie trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Biuro Legislacyjne to potwierdziło.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 8? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 8 do ust. 1 do pkt 4 propozycja ujednolicająca. Chcielibyśmy zapytać ministerstwo o kierunek ujednolicenia. Art. 8 ust. 1 pkt 4, tu jest mowa o ostatnim dniu miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano tej wypłaty, natomiast w art. 7 ust. 1 pkt 3 „z ostatnim dniem miesiąca, w którym dokonano tej wypłaty,”. W naszej ocenie tutaj mamy symetryczne przepisy i powinniśmy użyć takiego samego sformułowania, tylko pytanie: którego, czy tego z art. 7 ust. 1 pkt 3? Tak się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze bądź panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda na takie ujednolicenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 10 w ust. 4 mamy pytanie, „Dniem złożenia dyspozycji, o której mowa w ust. 2 pkt 2, jest dzień wpływu tej dyspozycji do banku prowadzącego konto.” Mamy następujące pytanie: skoro w ust. 2 dyspozycja jest składana do dotychczasowego banku za pośrednictwem i zgodą banku przejmującego, to czy nie należy doprecyzować, że chodzi o wpływ dyspozycji do, jak rozumiemy, dotychczasowego banku prowadzącego konto? Czy zdaniem ministerstwa wynika to z przepisu czy jednak powinniśmy tutaj doprecyzować? Bo w przepisie mowa jest o banku prowadzącym konto. Pytanie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Należy doprecyzować czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nam się wydaje, że to już wynika z tych przepisów, ale jeżeli Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu uważa, że trzeba, to też nie mamy nic przeciwko temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokona takiej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Dotychczasowy bank prowadzący konto. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, mówił to pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 11 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy zastrzeżenie nazwy konta „Konto Mieszkaniowe” i „Lokata Mieszkaniowa” w trybie ustawowym może być zastrzeżone?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo wydaje się, że są inne przepisy dotyczące nazw i innych rzeczy, które są zastrzeżone.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł, my nie jesteśmy specjalistami od prawa własności przemysłowej. No rzeczywiście są takie przepisy, które pewnie zastrzegają pewne nazwy, natomiast, powiem szczerze, czytając ten przepis i ten projekt, nie budziło to naszych wątpliwości. Natomiast, nie wiem, może ministerstwo tutaj pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo na rynku są takie dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Są takie nazwy, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są takie nazwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Naszych wątpliwości też to nie budziło i nie mieliśmy tego typu uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale są takie nazwy, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję… Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie będzie można ich przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest jeszcze drugie czytanie i wtedy można zgłaszać poprawki.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 13 są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 13 do ust. 1 do pkt 6 i do pkt 7. Do pkt 6. Tu, jeżeli byłaby zgoda ministerstwa, proponowalibyśmy „wniesieniem wkładu mieszkaniowego, o którym mowa w art. 10 ust. 2”. Jest to wzorowane na tym, co mamy później w art. 16, czyli ta konstrukcja wypłaty środków wraz z premią w art. 16 ust. 2 pkt 5 lit. b, czyli tutaj odesłanie na art. 10 ust. 2. I w zakresie pkt 7, jak popatrzymy na ustawę o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, to tam mowa jest o wpłaceniu partycypacji bądź też wniesieniu kwoty partycypacji. Tutaj mówimy o wniesieniu partycypacji. Czy moglibyśmy posłużyć się tym sformułowaniem z ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W przypadku pkt 6 zgoda, w przypadku pkt 7 też zgoda, żeby to zmienić na wniesienie kwoty partycypacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Ja mam pytanie. W art. 13 ust. 1 pkt 8 mówimy o tym, że wydatki związane z „remontem lub przebudową lokalu mieszkalnego albo domu jednorodzinnego wyłączonego z użytkowania na podstawie decyzji organu nadzoru budowlanego,”. Dlaczego nie przyjmiemy po prostu remontów i nie umożliwimy finansowania remontów z tych oszczędności? Bo przecież jest to możliwe, że ktoś ma mieszkanie jedno, jedyne, a ono po czasie wymaga remontu. Uważam, że należałoby uwzględnić po prostu remonty, nie tylko związane z decyzjami organu nadzoru budowlanego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Po drugie, odnośnie ust. 2, dlaczego zakładacie państwo, że prawo do premii mieszkaniowej nie będzie podlegało dziedziczeniu? Przecież to oszczędzanie i konto mieszkaniowe będzie zasilane z budżetów całej rodziny, w związku z tym, jeśli się coś wydarzy jednemu bądź drugiemu członkowi rodziny, na które to konto będzie zapisane, to uważam, że prawo do premii mieszkaniowej powinno być, podlegać dziedziczeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowna pani poseł, w zakresie remontu, my mówimy o remoncie mieszkań, które nie są zamieszkałe, więc nie są lokalami mieszkalnymi w pełnym tego słowa znaczeniu. My mówimy też w całej ustawie o wspieraniu nabycia pierwszego mieszkania i nie możemy… Teoretycznie jest to możliwe, ale gdybyśmy to rozszerzyli na remonty każdego mieszkania, to my nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Pierwszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">No, ale pierwszego mieszkania… Tutaj mówimy o pierwszym mieszkaniu. Jeżeli ktoś ma już mieszkanie i mieszka w nim od 10 lat i wymaga remontu, no to nie mówimy o nabyciu pierwszego mieszkania, nie mówimy o osobie, która stara się o pierwsze mieszkanie. Tutaj to rozwiązanie we wszystkich tych punktach wymienia sytuacje, kiedy faktycznie wspieramy tych, którzy w jakiś sposób chcą nabyć, zdobyć pierwsze swoje mieszkanie, w którym chcą zamieszkać. I taki lokal, który jest wyłączony z użytkowania, jeżeli się go wyremontuje i doprowadzi do stanu używalności, to on wtedy staje się tym pierwszym mieszkaniem.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o prawo do premii mieszkaniowej, tak to zostało zapisane ze względu na to, że w przypadku dziedziczenia my nie wiemy, czy osoba, która miałaby dziedziczyć, będzie spełniała warunki czy nie. Tak tutaj to zostało zaproponowane, bo to jest proste rozwiązanie. Gdybyśmy chcieli zapisać to inaczej, to trzeba by było wymyślać bardzo skomplikowane przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 15? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o Biuro, to w art. 16 w ust. 2 w pkt 1 mamy pytanie do strony rządowej: czy w pkt 1 nie powinniśmy dodać również „będącej drugą stroną tej umowy dewelopera”? Dlaczego? Dlatego, że tylko w art. 16 w ust. 2 w pkt 1 jest obowiązek poświadczania przez notariusza kopii umowy za zgodność z oryginałem. W pozostałych punktach jest to poświadczanie przez notariusza lub właśnie drugą stronę umowy. Pytanie, czy tutaj też nie powinniśmy tak tego ująć?</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do pkt 7, do litery…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może od razu niech rząd się ustosunkuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…i wtedy przejdziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Ale po kolei: Biuro Legislacyjne, pani poseł Sibińska i pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Do pkt 7 do lit. a. Czy tutaj nie należałoby na końcu doprecyzować lit. a, że chodzi o wydatki inne niż wskazane w pkt 2? Czy byłaby zgoda na takie doprecyzowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze ostatnia kwestia do ust. 5 dotycząca art. 16. Tam na końcu jest mowa o łącznej kwocie środków zgromadzonych w okresie prowadzenia konta. Czy nie należałoby uwzględnić także okresu prowadzenia lokaty? Jeżeli tak, to wydaje się, że wymagałoby to chyba poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W naszym przekonaniu powinno zostać tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Mam pytanie do ust. 7. Tu jest zapisane, że bank będzie pobierał prowizję w wysokości 1% premii z tytułu wypłaty premii mieszkaniowej. Padały tu już dzisiaj słowa na sali sejmowej, że jest to ustawa, która ma ratować banki. Uważam, że nie ma powodu, żeby banki pobierały prowizję od wypłaty premii mieszkaniowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak czy inaczej, jeżeli chcemy zachęcić banki, żeby realizowały ten produkt, żeby go wzięły do swojej oferty, to z tego tytułu powinny dostać jakieś wynagrodzenie. 1% w wysokości premii nie jest wysoką prowizją, ale jeżeli jest jakaś poprawka, to słuchamy, może jest jakiś inny pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaSibinska">To po prostu będziemy chcieli to wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie do ust. 7 i ust. 8. Wysokość premii 1%, to zważyłby pan minister… Jeżeli będzie ta premia, to mógłby pan określić, jeżeli prognozujecie pierwszy okres, jaka to będzie łączna wysokość tego 1%.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do ust. 8. Bank prowadzący będzie informował BGK o liczbie wypłaconych w danym kwartale premii uznaniowych. Czy rzeczywiście chodzi o liczbę wypłaconych premii 5, 10, 15, czy o kwotę łączną wypłaconych premii? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A drugie pytanie jest do ust. 8: czy państwo w tym zakresie planujecie jakiekolwiek opracowanie pod umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, jakiekolwiek rozwiązanie sposobu rozliczania elektronicznego, przygotowania tego wzoru produktu do rozliczania, mechanizmu? Bo banki…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…muszą wprowadzić także sposób ewidencjonowania i rozliczania takiej umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeżeli pani pyta o wyliczenia, jakie one mogą być, no to jeżeli mamy na przykład wpłatę miesięczną 500 zł, to po 3 latach oszczędzania ta premia od państwa to będzie, w zależności oczywiście od różnych czynników, w wysokości powiedzmy ponad 2 tys. zł, ponad 1 tys. zł i od tego trzeba policzyć 1% – będzie to wynagrodzenie dla banku. To nie jest zbyt wysoka kwota i wydaje mi się, że w jakiś sposób banki powinny dostać prowizję za całą operację, obsługę przekazywania premii.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeszcze do art. 8: czy będzie jakiś program dotyczący rozliczania wzajemnego z BGK, pod umowę, którą zawrą banki z BGK?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, będzie system do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 17 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 17 chcielibyśmy dopytać o dwie kwestie. Pierwsza do ust. 5: czy rachunek wskazany przez bank prowadzący konto nie powinien być wskazany „w umowie, o której mowa w art. 4 ust. 2”? Tutaj jak gdyby wskazujemy, że w ustawie o rodzinnym kredycie mieszkaniowym ten rachunek jest wskazywany w umowie.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia jest do ust. 14, który jest jak gdyby taką klamrą zwieńczającą ten artykuł i dotyczy możliwości przeprowadzania kontroli, czy wystąpiły czy też nie przesłanki zwrotu oraz bank może również stwierdzać nieprawdziwość oświadczeń, które są składane przez osobę, która ma takie konto mieszkaniowe. I teraz pytanie jest takie, bo ust. 14 mówi „O stwierdzeniu nieprawdziwości oświadczenia […] lub wystąpienia przesłanek zwrotu […] bank prowadzący konto zawiadamia niezwłocznie BGK.” Czy w innych przepisach istnieje jakaś sankcja ze stwierdzenia niewystąpienia przesłanek zwrotu czy też stwierdzenie nieprawdziwości oświadczenia czy też wiąże się to tylko z uruchomieniem tego systemu odsetkowego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o stwierdzenie nieprawidłowości, które wskazują na to, że oświadczenie zostało złożone nieprawdziwie, no to oświadczenie składane jest pod odpowiedzialnością karną, a więc tym samym powoduje to delikt karny. Natomiast, jeżeli będą to niewynikające z oświadczenia błędy, nie było oświadczenia, ale stwierdzone jest naruszenie przepisów ustawy, to i tak uruchamia po stronie BGK możliwość dochodzenia roszczenia z odsetkami, jest to po prostu podstawa do tego, żeby… Przepis jest po to, żeby poinformować bank, który jest do tego właściwy, o tym, żeby rozpoczął dochodzenie roszczenia. No i to w tym przypadku jest to tylko droga cywilna, ale wiąże się to na przykład z odsetkami, które są…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">A jeszcze ust. 5, wskazanie w umowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, jeszcze ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Czy mogę prosić jeszcze ten ustęp?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wskazanie w umowie rachunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">A! Nie chcieliśmy tego regulować, bo wydaje nam się, że to jest zobowiązującą oba… Ten rachunek może się zmieniać, wystarczy wskazanie na przykład informacyjne na stronie banku albo przekazanie informacji w koncie, żeby to był wskazany rachunek, na który się dokonuje de facto zwrotu. On jest wcześniej niepotrzebny do niczego, może być 10 lat w umowie zapisany, a w międzyczasie może się zmienić, więc wydaje nam się, że to nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobra. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedno pytanie. W art. 18 w ust. 2 mamy wskazanie co powinna określać umowa uprawniająca do prowadzenia konta. W szczególności powinna ona określać zasady i szczegółową formę prowadzenia zestawień, o których mowa w art. 15 ust. 1. Co do tej szczegółowej formy prowadzenia zestawień, tutaj to nie budzi naszej wątpliwości, natomiast jest pytanie, czy zasady prowadzenia tych zestawień nie powinny być określone w ustawie? Co więcej, wydaje się, że te zasady właśnie w tym art. 15 są uwidocznione. Pytanie: czy te wyrazy tutaj czemuś służą? – mówię o wyrazach „zasady i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Proponuję „zasady” zamienić na „sposób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie mecenasie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja. Nie, nie, jeszcze do art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 19. Proszę, pani poseł Milczanowska, przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Po art. 19 w rozdziale 6 dodać art. 19a w brzmieniu, które państwo macie przed sobą: „W ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej”, odpowiedni dziennik ustaw, i dodaje się artykuły. Uzasadnienie państwo też mają, chodzi o województwo podlaskie, które nie posiada otwartego przejścia drogowego z dopuszczonym ruchem towarowym z Białorusią. Odbiło się to negatywnie na sytuacji części przedsiębiorców i rolników. W celu zniwelowania strat ww. przedsiębiorcom i rolnikom związanych z zamknięciem pobliskiego im przejścia granicznego należy wprowadzić system rekompensat.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do poprawki mamy jedną ogólną uwagę formalną. W naszej ocenie ta poprawka nie wiąże się z przedmiotem projektu ustawy i jako taka nie może być… nie powinna być procedowana, jest to obejście zasady trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, też formalna, w tym zestawieniu poprawek poprawka pierwsza powinna być głosowana z poprawką szóstą i siódmą. Tam jest adekwatny przepis przejściowy oraz jest zmieniany przepis o wejściu w życie, czyli art. 19a wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Trzecią i siódmą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szóstą i siódmą, czyli poprawki nr 1, 6 i 7 powinny być głosowane łącznie. Oczywiście jakakolwiek ocena legislacyjna tych poprawek w takim trybie nie jest możliwa przez Biuro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do poprawki, do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana ministra jaki to będzie koszt, bo skoro pan minister reprezentuje ustawy, to chciałabym, żeby pan się odniósł do tej poprawki, poza uwagami Biura Legislacyjnego, że przekracza zakres przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja też mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Łącznie, łącznie. Łącznie, bo mamy na stronie 5 wskazane 2,3 mln przy jednym zamknięciu przejścia granicznego, dlatego potrzebujemy określenia, jakie to rodzi sutki do jakiejkolwiek poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, i jeszcze pani poseł Hennig-Kloska?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Ja trochę w podobnym duchu chciałam zapytać co tak naprawdę łączy tę poprawkę z ustawą i czy prawdą jest, że jedynie to, że sfinansowanie tych celów będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">No to już wiemy, bo Biuro Legislacyjne powiedziało, że nie chce łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">No ale chciałabym, panie przewodniczący, jednak dokończyć, jeśli pan by nie przeszkadzał. Czy prawdą jest, że jedyne, co łączy w zasadzie tę poprawkę z ustawą, to fakt, że będzie to pokrywane z funduszu pozabudżetowego …</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…i nie ma na to odłożonych pieniędzy z budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Stanowisko rządu jest pozytywne do tej poprawki, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze poproszę dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne, ale tych trzech połączonych poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ile to kosztuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To głosujemy. Mamy w uzasadnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Dziękuję. Jeśli nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani przewodnicząca, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja akceptuje te poprawki. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany pierwszej, poza oczywiście tymi, które są naniesione na tekst, mamy dwie kwestie. Po pierwsze, w naszej ocenie albo nie znamy tego celu… Może inaczej. Jaki jest cel umieszczenia zwolnień – mówię o zwolnieniach w art. 21 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – tych zwolnień w grupie zwolnień dotyczących oszczędności na cele emerytalne? Wydaje się, że nie jest to zasadne. I tu mielibyśmy propozycję dodania tych zwolnień w kolejnych punktach, tj. pkt 158 i 159. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga, do samego pkt 58ab, do redakcji, gdyż tu wskazuje się, iż od podatku PIT zwolnione są odsetki od wkładów oszczędnościowych gromadzonych na podstawie umowy, natomiast w ustawie, która jest przedmiotem naszych prac, czyli w ustawie o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, nazywa się te wkłady środkami pieniężnymi. Czy tutaj nie powinniśmy mówić o odsetkach od środków pieniężnych zgromadzonych na podstawie umowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się na obie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 21 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja mam do art. 20. Zgłaszałam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To już pani się wypowiadała, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie. Wypowiadałam się do poprawki pani Milczanowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja też w duchu tego, co przed chwilą padło. Szanowni państwo, mamy oto taką sytuację, że mamy wkłady oszczędnościowe młodych obywateli, do których państwo chce dopłacać teraz 10%, 15%, w zależności czy będzie to bardziej bliżej maksimum czy minimum – jest to regulowane ustawą – ale jednocześnie od tych samych wkładów państwo pobiera podatek Belki. Od dłuższego czasu, jako Polska2050, zwracamy uwagę, że mamy czas szczególny, bardzo wysokiej inflacji, w którym oszczędności obywateli topnieją, co nie zachęca też kolejne osoby, młodych obywateli do tego, by oszczędzać pieniądze na przyszłość czy to na wkład mieszkaniowy, czy na emeryturę, czy na późniejsze czasy. Rząd w żaden sposób nie zrobił żadnego ukłonu względem obywateli, którzy jednak starają się, napinają swoje domowe budżety i odkładają takie pieniądze. Przez ten czas, chociaż słyszałam, że pan minister zapowiadał, że może będzie jakaś osłona dla oszczędności obywateli, że rząd jednak się pochyli nad tymi obywatelami, którzy tracą dzisiaj z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc oszczędności, do dziś żadna propozycja z państwa strony nie padła. W tym przypadku, kiedy mamy dopłacać do oszczędności i jednocześnie pobierając podatek Belki, to się w ogóle nam robi absurdalna rzecz, no bo może najpierw zmniejszmy obciążenia, którymi są objęte lokaty, które mają młodzi ludzie odkładać, a potem dopiero dopłacajmy do tych lokat.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W związku z tym, w tym duchu chciałam złożyć poprawkę, by właśnie dodać w art. 20 pkt 1a w brzmieniu likwidującym opodatkowanie lokat i wkładów na lokaty pod…</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mamy tę poprawkę na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">… – tak, panie przewodniczący. Zaraz pan ją ode mnie otrzyma – uchylająca podatek Belki od lokat.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ta poprawka jest bezzasadna, dlatego że my właśnie w tym artykule zapisaliśmy zwolnienie oszczędności, które ludzie oszczędzają, z podatku Belki.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, nieprawda. Nieprawda. Z podatku dochodowego. Nie uchylacie art. 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Robimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">No, nie. Nie uchylacie. Ja szukałam tego, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Z podatku Belki. Podatek Belki to jest podatek…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie ma zwolnienia z podatku Belki. To chyba źle zapisaliście w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma. Tam nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście, że nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#Gloszsali">Panie ministrze, pozytywna opinia i będzie, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Negatywna do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki i ciszę.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 37 posłów. Za było 23, przeciw 23, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 21? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga do artykułu… Przepraszam, dwie uwagi. Pierwsza do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym o ciszę, bo nie słychać pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pytanie do art. 21 do zmiany pierwszej: dlaczego z przepisu wykreślono wyrazy „z zastrzeżeniem art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 10 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw?</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia. Czy w związku ze zmianami w ust. 2, który zostanie tak zmieniony, że ten przepis będzie dotyczył dwóch rodzajów dopłat, nie należałoby również znowelizować ust. 3 poprzez zastąpienie wyrazów „dopłaty, o której mowa” zastępuje się wyrazami „dopłat, o których mowa”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Jeśli chodzi o zastrzeżenie, ono chyba nawet legislacyjnie już w tym momencie się nie zgadzało i prawdę mówiąc jego potrzeba była wpisana chyba trochę na wyrost.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">A jeśli chodzi o tę drugą, to zgadzamy się na drugą pozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 22?</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 23? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tu jeszcze chcielibyśmy zwrócić uwagę, że po art. 22 jest jeszcze art. 22a. On został dodany autopoprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tego jeszcze teraz nie było. Nieprocedowany i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale jest. Tak, tak, ale jest. Wydrukowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak. Czyli rozumiem, że do art. 22a nie ma uwag? Nie było uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam uwagę do art. 23a.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale jesteśmy przy art. 23…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#Gloszsali">Przy art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 22 już był.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale jest art. 22a.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 22a.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ja potraktowałem to jako razem, jako pod…</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, to art. 22a, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie ma. No to mówiłem, że nie ma. Dlatego mówię, że jesteśmy przy art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący szybciej niż…</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#Gloszsali">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, jeszcze chciałam…</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący ma zawsze rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To w art. 23 na pewno mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">No pan mecenas już wyraził swoje zdanie.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek, ja naprawdę widzę i zapisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#Gloszsali">Jeszcze nie mówiliśmy o art. 22, a już art. 23…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jesteśmy przy art. 23 i pytam się, czy są uwagi do art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">No i pan wyraził te uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, jeszcze nie zdążyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 23 zmiana pierwsza oraz w pkt 2 dodawana lit. d. Pierwsza kwestia, w pkt 1 w art. 15a: czy nie należałoby doprecyzować, że inwestor ma obowiązek poinformować o zmianie gminę, o której mowa w art. 12 ust. 1? Jest to gmina właściwa ze względu na miejsce położenia mieszkań.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Okej.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia, w art. 16 w ust. 12 wydaje się, że… czy tu nie należałoby również dodać ust. 9a? To znaczy, czy wniesienie odwołania od decyzji, o której mowa w ust. 9a ma nie wstrzymywać jej wykonanie? Bo tak w tej chwili by to wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Takie rozwiązanie, gdybyśmy wstrzymywali wykonanie decyzji, byłoby de facto szkodliwe dla odwołującego. Ta decyzja jest tylko w celu podwyższenia wysokości dopłaty. On może na przykład nie zgadzać się, bo podwyższenie jest za niskie. Ale tym samym, jeżeli by wtedy wniósł odwołanie, to by powodowało, że nie ma żadnego podwyższenia i dalej płaci czynsz… znaczy płaci czynsz bez dopłaty. W związku z tym nie chcieliśmy tego artykułu tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, w art. 23 na końcu, art. 23 zmienia nam ustawę o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania. W tej ustawie dopłaty do najmu mieszkania były przewidziane na 2 mld zł. Pkt 6 jest po to, żeby państwo wiedzieli, rok 2024 i później są kolejne lata. Ja w interpelacji pytałam pana ministra ile właściwie wydajemy na dopłaty do najmu – bo przypominam, że one są w ramach Mieszkania Plus – i tutaj prosiłabym o przypomnienie informacji, ile z tej ustawy zostało wypłaconych dopłat w 2020 r. To jest pierwsza rzecz. A druga, tutaj zastępuje się wyrazami „500 mln zł”, więc chciałabym dowiedzieć się, jakie jest uzasadnienie akurat takiej kwoty. Dlaczego ta abdykacja jest o trzy czwarte, a nie na przykład o 80%?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo nie zbudują mieszkań.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, ale to i tak jest 500 mln. To jest bardzo dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam do art. 23a.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">My pieniądze przenosimy właśnie na realizację programu, nad którym dzisiaj procedujemy, stąd taka właśnie zmiana. Natomiast dokładnych kwot pani nie powiem. Odpowiedziałem zapewne w interpelacji, ale ja ich nie pamiętam, a nie mam teraz przed sobą tych danych, wobec czego, jeżeli pani sobie życzy jeszcze raz, to dostarczymy to na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. To prosimy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W takim razie art. 23a. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany drugiej mamy tylko pytanie do strony rządowej i ewentualnie podpowiedzi, propozycje, bo w art. 37a w ust. 1 użyto liczby mnogiej, czyli „Nabywca, będący stroną umowy deweloperskiej lub umowy, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, 3 lub 5,” natomiast chociażby w ust. 2 w pkt 2, w ust. 3 mamy liczbę pojedynczą, czyli „umowy, o której mowa w art. 2 ust. 1, pkt 2, 3 lub 5,”. Wydaje nam się, że liczba…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, liczba pojedyncza.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…liczba pojedyncza wszędzie. Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Liczba pojedyncza.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie do art. 23a ust. 1, dodanie w art. 30 ust. 3 i 4. Chodzi mi o ust. 3 i 4. Jeżeli mamy umowę rezerwacyjną, jeżeli przeniesiemy prawo własności na osobę trzecią, to rozumiem, że takie przeniesienie będzie nieważne. Chciałabym, żeby pan minister to zinterpretował. A w przypadku, gdy będą to osoby spokrewnione z pierwszej i drugiej grupy podatkowej, czyli wstępni i zstępni, to będziemy mogli z tego tytułu przenieść własność i potraktować to jako spadek czy darowiznę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Ta umowa jest umową zawieraną z deweloperem i tak naprawdę ona wiąże dewelopera w zakresie zapewnienia lokalu. Jeżeli nie będzie to osoba, która będzie mogła wykazać, że jest najbliższą rodziną ujętą w przepisie, to deweloper po prostu nie będzie zobowiązany do wykonania tej umowy, będzie ona nieważna, natomiast jeżeli będę synem tej osoby, która przepisała na mnie umowę, to wówczas dalej będzie mnie wiązała umowa z deweloperem i moje roszczenie o to, żeby ten lokal był mi zarezerwowany i abym mógł go kupić będzie wobec dewelopera skuteczne, więc tak konstruowany przepis spełnia swoje zadanie i na tym poziomie jest zweryfikowana ważność, i takie ono ma znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Krótkie ad vocem do pana ministra. Panie ministrze, w 2021 r. dopłat do najmu było 4,5 mln zł, a wy tu zostawiacie 500 mln zł. Moje pytanie o to dlaczego akurat 500 mln zł, skoro dopłacacie 4,5 mln rocznie pozostaje bez odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, że to pytanie było retoryczne.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 24…</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-296.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-296.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, pani poseł. Przed chwilą…</u> + <u xml:id="u-296.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-296.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-296.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do którego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#Gloszsali">Do art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do którego?</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 24.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dopiero go zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak?</u> + <u xml:id="u-298.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przy konkretnej zmianie. Właśnie chciałem powiedzieć, że ten artykuł będziemy procedowali konkretnymi zmianami, bo jest bardzo obszerny.</u> + <u xml:id="u-298.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-298.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany drugiej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-298.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany trzeciej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-298.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany czwartej, piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do piątej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do piątej, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany piątej do lit. c…</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ale ja mam do czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ma też mam do zmiany piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#Gloszsali">Za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Trzeba mieć refleks.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To ja może tylko do zmiany piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, to Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wszyscy mamy do piątej.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">A ja mam do czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">A, to nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, do piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czyli do zmiany piątej do lit. c, tutaj kwestia następująca, lit. c ust. 2a „Bank kredytujący może udzielić rodzinnego kredytu mieszkaniowego lub bezpiecznego kredytu 2%, jeżeli w dniu złożenia wniosku o udzielenie tego kredytu, zgodnie z ogólnodostępną ofertą tego banku możliwe jest zawarcie z tym bankiem umowy, o której mowa w art. 4 ust.2”. Tu chodzi o sformułowanie „ogólnodostępna oferta” w ustawie o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. W ust. 2b tej ustawy nie ma mowy o tym, że chodzi o ogólnodostępną ofertę, a ofertę banku. Czy tutaj wyraz „ogólnodostępna” czemuś służy czy jest on naddatkiem i można go skreślić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chcemy, żeby został zapis „ogólnodostępna”, bo nie chodzi na przykład o ofertę kierowaną wewnętrznie do pracowników, tylko ma być udostępniana na zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W drodze wyjątku cofniemy się do zmiany czwartej, ale na przyszłość prosiłbym o czujność. Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zmiana polega na dodaniu po lit. a lit. aa w zaproponowanym brzmieniu, które państwo mają, i wynikowych zmian dotyczących zmiany 14., natomiast, mówiąc opisowo, polega ona na zniwelowaniu nierówności, która w tej ustawie dotyczy małżeństw oraz rodziców wspólnego dziecka. Natomiast osoby, które faktycznie pozostają we wspólnym pożyciu i nie zawarły formalnie małżeństwa, bo nie chcą lub nie mogą, i nie posiadają dziecka, takie pary mogą ubiegać się na zasadach tylko i wyłącznie dla pojedynczego kredytobiorcy. Jest to oczywiście dyskryminujące, bo wtedy jest niższa maksymalna kwota kredytu. Proponowane zmiany polegają na wprowadzeniu pojęcia, które zresztą pozostaje w obiegu prawnym, jest ono w Kodeksie cywilnym w art. 691, to jest pojęcie osób żyjących we wspólnym pożyciu. Tutaj Sąd Najwyższy wskazał, że osobą faktycznie pozostającą we wspólnym pożyciu z najemcą, czyli dotyczy to dokładnie spraw mieszkaniowych, jest osoba połączona z najemcą więzią uczuciową, fizyczną i gospodarczą, także osoba tej samej płci, ponieważ akurat ten układ przepisów, które mamy w tej ustawie, wyklucza między innymi pary, które pozostają w związkach jednopłciowych, cóż za przypadek. Również w prawie karnym funkcjonuje w obiegu pojęcie wspólnego pożycia, dlatego też proponuję, żeby w art. 24 wprowadzić cztery zmiany, które…</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-314.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…zapobiegną dyskryminacji osób, które faktycznie prowadzą gospodarstwo domowe, a nie chcą lub nie mogą, jak przypominam…</u> + <u xml:id="u-314.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Już wiemy na czym…</u> + <u xml:id="u-314.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-314.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…zawrzeć małżeństwa.</u> + <u xml:id="u-314.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chciałbym wygłosić tylko jedną uwagę, i wydaje mi się, że to pani poseł też powiedziała, i z tym się zgadzam, że te wszystkie poprawki, które są uwidocznione w tej poprawce, czyli zmiana czwarta i wynikowe w zmianie czternastej, powinniśmy głosować razem.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak? Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Negatywne. Nie powinniśmy w tej ustawie robić walki ideologicznej, którą proponuje pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Najpierw głosowanie. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 48 posłów. Za było 24, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zmiana piąta, pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka nr 2 przy zmianie piątej: „W art. 24 w pkt 5 w lit. e, w art. 3 w ust. 3a pkt 1 nadać brzmienie:” – państwo mają to brzmienie – „nieruchomość gruntowa niezabudowana domem jednorodzinnym, budynkiem w obrębie którego znajduje się lokal mieszkalny oraz na której nie znajdują się obiekty budowlane związane z budową takiego domu lub budynku lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#Gloszsali">Lub co?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie mam, „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne do tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj drobna korekta redakcyjna, „obiekty budowlane”, a nie „obiekty budowalne”. Tu proponowalibyśmy taką korektę językową. To jest oczywista omyłka pisarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywista omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pani poseł by mogła nanieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jest zgoda, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKrystynaSibinska">A ja mam pytanie do art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja akceptuje tę poprawkę, tak?</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska do zmiany piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Do zmiany piątej, tak. Mam pytanie, bo mamy napisane, że „Rodzinny kredyt mieszkaniowy i bezpieczny kredyt 2% mogą zostać udzielone kredytobiorcy: 1) prowadzącemu gospodarstwo domowe: […] b) poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,”, jeśli oczywiście posiada obywatelstwo itd, więc moje pytanie dotyczy, czy my ten kredyt udzielamy na budowę, czy kupno mieszkania za granicą czy… Jak to wygląda? Proszę to doprecyzować, bo żadnych dodatkowych uwarunkowań tutaj nie ma, związanych z tym, że to dotyczy właśnie nieruchomości…</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Z definicji wynika, że chodzi o lokale i domy budowane na terenie Rzeczypospolitej. To jest przepis wprost mówiący o tych Polakach, którzy chcieliby wrócić do Polski i tutaj zamieszkać. Myślę, że to bardzo korzystne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Przepraszam, a gdzie to jest określone w definicji?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#Gloszsali">Z Internetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Trzeba sięgnąć do przepisów, które już dzisiaj są w tej ustawie, czyli w art. 2. Nie pamiętam które to są punkty, ale i dom jednorodzinny i lokal mieszkalny zostały zdefiniowane jako dom jednorodzinny znajdujący się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tak samo lokal, w związku z tym, kiedy mówimy „lokal mieszkalny”, „dom jednorodzinny”, mamy na myśli obiekt znajdujący się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i tylko na to można dostać ten kredyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Okej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Na pewno przyjrzymy się temu.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska jeszcze do zmiany piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zmiana nr 5 ust. c. Ja uprzejmie poprosiłabym pana ministra, żeby wyjaśnił jak bank kredytujący ma udzielić tego rodzinnego kredytu i bezpiecznego kredytu 2% na warunkach stopy oprocentowania i prowizji nie gorszych niż warunki, na jakich udziela bank w pozostałej ofercie kredytowej. Chciałabym, żeby pan minister objaśnił, jak bank udziela na 2% tego kredytu i jak on ma się nie różnić od innej oferty tego banku?</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest taki zapis i to…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowna pani, chodzi o prowizje i opłaty dodatkowe. Jeżeli bank stosuje w swojej normalnej ofercie jakąś wysokość prowizji i różnych opłat dodatkowych, nie chcemy, żeby przy tym kredycie ze wsparciem państwa robił wyższe opłaty, bo na pewno nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany nr 6 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 7?</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 8?</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 9?</u> + <u xml:id="u-351.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAdamGaweda">Do zmiany nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#Gloszsali">Do zmiany nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Do zmiany szóstej, jeśli można wrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do szóstej?</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos z sali</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szóstej.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak, mam pytanie, jeśli mogę, do zmiany nr 6, to co jest w ppkt b, gdzie piszemy, że rodzinny kredyt mieszkaniowy i bezpieczny kredyt udziela się, jeśli wydatki są ponoszone w celu nabycia wyłącznie części udziałów. Ja mam tutaj pytanie, nie udziela się tego kredytu, jeśli jest tylko część udziałów. Zdarzają się przypadki związków partnerskich, czy konkubinatów itd, że dwie osoby biorą kredyt na jakiś lokal. W moim rozumieniu nabywają wtedy część udziałów. Przy takim zapisie wydaje się, że takie osoby będą wykluczone z możliwości uzyskania takiego kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Muszą być przepisy, które będą zabezpieczały przed czymś takim. Jeżeli tworzymy program, w którym zakładamy, że wartość nieruchomości kupowanych jest określona i chcemy wykluczyć, żeby na przykład nie kupować nieruchomości za milion czy półtora, to musimy mieć taki zapis, dlatego że inaczej można by było w ten sposób nabywać nieruchomości o znacznie wyższej wartości, czyli program byłby wtedy dla bardzo bogatych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7, 8 i 9.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany 10.? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 11., 12., 13., 14…</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jest do zmiany 14. – ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja mam do zmiany 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 14 Biuro Legislacyjne ma kilka uwag i pytań. Po pierwsze, zmiana 14. art. 9a ust. 10, tutaj kwestia… A nie, przepraszam, art. 9a ust. 10 będzie rozwiązywany poprawką, którą złoży pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może najpierw pani poseł Milczanowska zaprezentuje poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż w zmianie 14., w dodawanym art. 9a ust. 10 wyrazy „oraz o łącznym udziale w tym prawie członków jego gospodarstwa domowego” zastąpić wyrazami „oraz o łącznym udziale w tym prawie kredytobiorcy i osoby, z którą wspólnie prowadzi gospodarstwo domowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak, do zmiany 14. ustęp…</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale przepraszam, bo teraz mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Przepraszam. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam iż Komisja akceptuje poprawkę zaprezentowaną przez panią poseł Milczanowską. Sprzeciwu nie słyszę. Poprawka została…</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam jeszcze jedną do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…przyjęta. To proszę zaprezentować jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam jeszcze jedną do tej zmiany. W dodawanym art. 9b w ust. 12 w pkt 3 w lit. g we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy „lit. a lub b”.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj mamy pewną wątpliwości i ewentualnie mamy prośbę do strony rządowej o to, czy nie… W naszej ocenie należałoby skorygować tę poprawkę tak, ażeby ona była kompatybilna ze zgłaszanymi przez Biuro Legislacyjne uwagami w materiale przesłanym do Komisji. Propozycja byłaby taka, żeby we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „pkt 2 lit. a lub b” zastąpić wyrazami „lit. a i b”. Wiąże się to z tym, że w pkt 3 w lit. a i b nie mamy już odesłań na pkt 2, tylko mamy opis, że chodzi o własność lokalu mieszkalnego albo domu jednorodzinnego nabytego albo wybudowanego z wykorzystaniem środków bezpiecznego kredytu 2%. Czy byłaby zgoda na taką redakcję?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda. Oczywiście trzeba to połączyć legislacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Uznaję, iż Komisja zaakceptowała te zmiany.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do zmiany 14. ust. 9, gdzie piszemy o tym, że po wygaśnięciu dopłat do rat bezpiecznego kredytu spłata tego kredytu następuje w ratach równych. Pytanie moje dotyczy tego, jakie ma być oprocentowanie, jakie to mają być raty. Czy będą zapisy w pierwotnej umowie o kredyt czyli uregulowanie spłaty dalszej części kredytu po 10 latach?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">To będzie uregulowane przy zawarciu umowy między klientem a bankiem, wobec czego umowa będzie to jasno określała.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany 15.?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie, jeszcze do 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze do czternastej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. Jeszcze tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 9b ust. 16. Tutaj chodzi o rachunek wskazany w tym celu przez bank kredytujący. Pytanie, czy nie powinien on być wskazany w umowie bezpiecznego kredytu 2%? To jest jak gdyby pytanie, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">My uważamy, że powinno zostać tutaj tak jak jest tutaj zapisane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze dwa pytania do art. 9f do ust. 1 i do ust. 2. Pierwsza kwestia to jest nawet taka bardziej konstytucyjna uwaga, bo propozycja jest taka, żeby Rada Ministrów mogła określać w drodze rozporządzenia wyższe kwoty limitów wkładu własnego, o łącznej wysokości kwot wkładu własnego, o których mowa w art. 9a ust. 6, łącznej wysokości objętej gwarancją części rodzinnego kredytu mieszkaniowego lub bezpiecznego kredytu 2%. Trzeba mieć tutaj na względzie to, że akt niższego rzędu, jakim jest rozporządzenie, nie powinno mieć mocy zmiany postanowienia aktu mu nadrzędnego, w tym przypadku ustawy. W naszej ocenie ustawa może być zmieniana tylko i wyłącznie przez ustawę. Jak rozumiem pewnie padnie też, tak zakładam, takie wyjaśnienie, że już w innych ustawach są takie mechanizmy, natomiast zdarzająca się taka praktyka w innych ustawach w naszej ocenie może budzić dosyć daleko idące wątpliwości, co do zgodności takiego rozwiązania z konstytucją. Zmiany kwot powinny odbywać się poprzez nowelizację ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">A, do ust. 2, to już żeby później nie zabierać głosu, art. 9f ust. 2 „Rada Ministrów, wydając rozporządzenie[…] uwzględnia bieżące ceny transakcyjne i ofertowe na rynku lokali mieszkalnych,”. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten kredyt będzie również przysługiwał w przypadku zakupu domu jednorodzinnego bądź też budowy tego domu, bądź też zakupu już gotowego domu. Czy ceny domów nie powinny być tutaj też brane pod uwagę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">My analizowaliśmy tę sprawę na etapie przygotowania ustawy i Rządowe Centrum Legislacji nie widziało problemu, o którym wspomina Biuro Legislacyjne. I tak, jak już sam zauważył wcześniej pan z Biura Legislacyjnego, takie rozwiązania, takie zapisy są w innych ustawach, funkcjonują i tutaj też może to funkcjonować. Tam te zapisy funkcjonują od lat i nigdy nikt nie stwierdził ich niekonstytucyjności.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani minister… pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Uprzedził mnie pan legislator, bo też dokładnie o to samo chciałam zapytać, że wprowadzamy przepis, który daje możliwość zmiany ustawy w drodze rozporządzenia, a to nie jest właściwe procedowanie, nie jest właściwy kierunek, więc wydaje się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Myślę, że ewentualnie można spróbować naprawić to poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dokładnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 15. są uwagi? Nie widzę. Do zmiany 16.?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do piętnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 15. ma pan mecenas? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, staram się jak mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ja również.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana 15. Pytanie do wnioskodawców: czy nie należy dookreślić, że chodzi o obsługę i finansowanie zadań wynikających z ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda, żeby to dookreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 16.?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany 16., do lit. c ust. 2a pkt 9 „sposób obliczania średniej ważonej stopy oprocentowania kredytów hipotecznych z okresowo stałą stopą procentową”. Jak spojrzymy na art. 9b ust. 9 pkt 1, tam dodane są jeszcze wyrazy „innych niż bezpieczny kredyt 2%”. Czy tutaj nie należałoby tego ujednolicić?</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I do lit. d do ust. 3 jest propozycja zmiany art. 10 ust. 3, iż „BGK prowadzi na swojej stronie internetowej wykaz banków kredytujących uprawnionych do udzielania: 1) rodzinnych kredytów mieszkaniowych; 2) bezpiecznych kredytów 2%.” Pytanie, czy ta zmiana jest w ogóle potrzebna, skoro z art. 3 ust. 2 wynikać będzie, że bankiem kredytującym jest bank udzielający tych kredytów. Wydaje się, że dotychczasowa redakcja, która mówi, że BGK prowadzi na swojej stronie internetowej wykaz banków kredytujących, jest wystarczająca, bo będzie to obejmowało zarówno bezpieczny kredyt 2%, jak i rodzinny kredyt mieszkaniowy. Nie wiem co ministerstwo o tym sądzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Idąc od końca, proponujemy pozostawić to tak jak jest, bo to jest rozdzielenie od razu na tym wykazie, będzie to widoczne dla ludzi który bank udziela tego kredytu, który tego, a być może w większości pewnie to będzie tego i tego, ale może się zdarzyć, że jednego nie będzie udzielał i to tak ma wskazywać, żeby było widoczne i czytelne, żeby wiedział, że może iść do banku, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 16., 17.?</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany 17. do lit. c. Tutaj chodzi o okresowo stałą stopę procentową. Czy nie należy dookreślić, że chodzi o inne kredyty niż bezpieczny kredyt 2%?</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie: jaki rodzaj gwarancji będzie udzielał BGK. Mamy w lit. a w art. 11 powielanie udzielenia gwarancji.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I wracając jeszcze do rozdziału 4 do zmiany 14, mam jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, już przeszliśmy zmianę 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, panie przewodniczący, jak ktoś będzie chciał skorzystać z tego kredytu… Chcemy wiedzieć jak szybko będzie chciał z tego korzystać. Chcemy się dowiedzieć kiedy zostanie wydane rozporządzenie i na ile ma się dzisiaj przygotować klient. Czy będzie podwyższony udział wkładu własnego, który jest określany na zasadzie 20%…</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…czy może być zmieniany?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Od końca. To rozporządzenie to jest taki zapis, który na przyszłość spowoduje, że nie trzeba będzie nowelizować ustawy, natomiast teraz nie zamierzamy go wydawać w najbliższych tygodniach czy miesiącach. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To co będziecie robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przygotowujemy się do wdrożenia tego i mamy na pewno dużo pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bez tego to państwo nie wdrożycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pani poseł, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowna pani poseł, to rozporządzenie pozwala nam nowelizować… może waloryzować bardziej prawidłowo, waloryzować kwoty, natomiast nie trzeba ich waloryzować w momencie wejścia w życie ustawy. W momencie wejścia w życie ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzeba ją określić.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">…one będą już określone ustawowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No przecież nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 18. są uwagi? Do zmiany 19., do zmiany 20.? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 30. są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan mecenas do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli tutaj mógłbym tylko chwileczkę zająć ,bo w tej chwili przechodzimy do rozdziału 7, przepisy przejściowe „Przepisy dostosowujące”…</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, ja mam tu poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">… pani poseł ma poprawkę dodającą art. 24a, a chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy, że Biuro Legislacyjne chciałoby, ażeby art. 25 do art. 29, które mają charakter dostosowujący, zostały przeniesione po art. 33. Tutaj prosilibyśmy ministerstwo tylko o zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja akceptuje przeniesienie art. 25 do 29 na dalsze miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałam zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest poprawka. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, poprawka, aby tytułowi rozdziału 7 nadać brzmienie „Przepis epizodyczny, przepisy przejściowe, przepisy dostosowujące oraz przepis końcowy” oraz dodać tym rozdziale art. 24a, i macie państwo w poprawce rozsądne brzmienie tego artykułu, a także podane uzasadnienie dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Prosilibyśmy tutaj o jedną korektę w ust. 3 w art. 24a, tam gdzie mowa jest o kredycie, o którym mowa w art. 2 pkt 1a ustawy zmienionej w art. 24. Wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” są niepotrzebne, gdyż pkt 1a jest dodawany tą nowelizacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż zmiany są akceptowane przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze jedna kwestia, bo poza przeniesieniem art. 25 do art. 29 po art. 33, mamy jeszcze drobne uwagi w zakresie art. 28 i 29. Jeżeli tutaj można prosić ministerstwo, art. 28, który będzie przeniesiony jako art. 33d – tak znajduje się w tym zestawieniu – mowa jest o tym, że w 2023 r. zadania wynikające z niniejszej ustawy, określonego artykułu ustawy zmienianej w art. 21 oraz z całego rozdziału 3 ustawy zmienianej w art. 24 „mogą być pokrywane są ze środków rezerwy celowej.” Ja dokładnie je przytaczam: „mogą być pokrywane są ze środków rezerwy celowej.” Wydaje się, że tutaj albo…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Trzeba skreślić „są”.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">No właśnie. Dobrze. Czyli tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze do art. 29, który jest przeniesiony jako art. 33e, tutaj propozycja, po pierwsze, scalenia pkt 2 i 3, gdyż dotyczą one tej samej ustawy i tych samych kwestii, czyli żeby do dnia 30 czerwca 22026 r. przedstawiać Radzie Ministrów informację, i dalej tak jak jest w tych przepisach.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, o którą chcielibyśmy tu zapytać, czy istnieje potrzeba pisania „po przeprowadzeniu ewaluacji ustawy”? Chodzi nam stricte o te wyrazy. One mają charakter informacyjny. Jak rozumiemy ewaluacja ustawy jest czymś oczywistym po jakimś tam okresie, natomiast wydaje się, że tego nie trzeba tutaj dopisywać. I to wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pierwsza sprawa – zgoda. W drugim przypadku chcielibyśmy, żeby została ewaluacja, bo to jest uzgodnione międzyresortowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 31?</u> + <u xml:id="u-465.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 32?</u> + <u xml:id="u-465.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 33?</u> + <u xml:id="u-465.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Po art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zaproponować dodanie art. 33a. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Na ręce pana przewodniczącego składam poprawkę, która będzie powodowała, że osoby, które wcześniej zawarły kredyt na zakup swojego pierwszego lokalu mieszkalnego albo domu jednorodzinnego i będą spełniać warunki określone w ustawie na dzień złożenia wniosku, będą mogły również skorzystać z kredytu w drodze refinansowania. I to jest, biorąc pod uwagę niezwykle trudną sytuację tych osób właśnie, które zawarły umowę na zakup pierwszego swojego mieszkania w ostatnich latach czy miesiącach, no to będzie taki krok, który w tej trudnej sytuacji, w której są te osoby w związku z niepowodzeniem polityki monetarnej, polityki fiskalnej prowadzonej przez rząd PiS i przez prezesa Glapińskiego w Narodowym Banku Polskim, pozwolą złapać oddech i regulować swoje zobowiązania nie tracąc płynności finansowej swojego gospodarstwa domowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń zagłosował?</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-474.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 51 posłów. Za było 22, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-474.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 34?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poprosiłabym pana ministra o wskazanie dlaczego limit dopłat od 2024 r. do 2026 r. wynosi 0, a w pozostałych okresach są wskazane kwoty dopłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oszczędzanie na koncie mieszkaniowym jest opisane jako oszczędzanie, które może się odbywać w określonym czasie, czyli nie można tego konta mieszkaniowego założyć sobie tyko na 2 lata, tylko minimum 3 lata, wobec czego zakładamy, że po tych 3 latach… – chociaż od 3 do 10 lat, ale pierwsze osoby, które będą chciały już skorzystać z tych pieniędzy, wypłacić je wraz z premią z budżetu państwa, będą to robiły po okresie 3 lat – ta premia będzie wtedy wypłacana, natomiast w pierwszych 3 latach ona będzie naliczana, ona będzie naliczana dla każdego, natomiast nie będzie wypłacana. My tych pieniędzy nie będziemy fizycznie wypłacali ani oszczędzającym ani nie będziemy tego wpłacali do banku, tylko będzie premia naliczana. W momencie wypłaty środków z przeznaczeniem na cele mieszkaniowe, wtedy ona będzie wypłacana dopiero, wobec czego przez pierwsze 3 lata nie będzie wydatków.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, jeszcze pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem przy takiej logice, o której mówi pan minister, skąd w 2028 r. pojawia się 8 mln zł? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Jeżeli będzie zobowiązanie, wysokość tego zobowiązania i będzie gwarancja – rozumiem, że będzie to gwarancja Banku Gospodarstwa Krajowego – to może kiedyś doczekamy się planu finansowego Banku Gospodarstwa Krajowego, żebyśmy wiedzieli jakie są zobowiązania z tytułu gwarancji określonych kwot, o których państwo mówicie. Bo tak naprawdę te pieniądze powinny być rzeczywiście przekazane do banku, który administruje tymi środkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Inaczej mamy tu po prostu zawieszone i nie widzimy, poza bilansem, takiego zobowiązania w Banku Gospodarstwa Krajowego. Poprosiłabym pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 35 są…</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">A ja, jeśli mogę, bo szybko odpowiem. Szkoda papieru.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">To pierwsze pytanie, 8 mln zł w tym roku to są pieniądze przeznaczone na uruchomienie systemu. Jest jednak sporo spraw związanych z przygotowaniem i wdrożeniem systemu, dlatego zabezpieczyliśmy kwotę, która, myślę, że spokojnie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-487.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Natomiast, jeśli chodzi o pozostałą część pytania, to są środki budżetu państwa. To nie są środki BGK, tylko to są środki z budżetu. BGK tylko prowadzi przy tym taką robotę administracyjną, natomiast faktycznie to są zobowiązania budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 35 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdzie będą one ujawnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 35 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#Gloszsali">W budżecie państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie w budżecie państwa, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł!</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">O Jezu, już.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselPiotrKrol">Nie awanturuj się.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 35 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 36 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Wróćmy tutaj do tych limitów, bo na rok 2023 mamy zabezpieczone 8 mln zł. Pan minister Buda na konferencji mówił, że zamierzacie udzielić około 10 tys. kredytów w 2023 r. Jeśli program rusza od 1 sierpnia i wszystkie procedury pozwolą na udzielenie pierwszych kredytów w sierpniu, wrześniu, czyli zostaną do dopłaty 4 raty z takiego kredytu, sami określacie poziom dopłaty kwotą około 2 tys. 600 zł, czyli dopłata tych 4 rat to jest ponad 10 tys. zł, no to prosty rachunek, jak się podzieli jedno przez drugie, to wychodzi niestety nijak nie więcej niż 776 osób. To jak to się ma do przewidzianych 10 tys.?</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Pan minister na sali mówił, że przechodzą, będą… No nie da się na razie przerzucić oszczędności, bo na ten program oszczędnościowy jest zapisane w 2023 r. też tylko 8 mln zł i, jak rozumiem, raczej będą to koszty operacyjne, bo na ten czas niewielkie jakieś ilości premii będą mogły być wypłacane, ale na pewno nie będą to pieniądze, które będą mogły być przeznaczone na zakup pierwszego mieszkania. No więc pytanie: dlaczego tak mało na 2023 r.? Jeśli ma to ruszyć z kopyta, to należałoby tę kwotę zwiększyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Truskolaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Ja mam tożsame pytanie. Jeżeli przewidujecie tylko 8 mln zł na 2023 r., to znaczy, że praktycznie nikt w 2023 r. nie skorzysta z tego programu. Mówiliście o tym, że ten program będzie dostępny, że to będzie kredyt 2% dla młodych ludzi, ale młodzi ludzie, którzy teraz już chcą zaciągać ten kredyt i czekają na tę ustawę, nie będą mogli tego zrobić, bo jest przewidziane tylko 8 mln zł. Panie ministrze, dlaczego tak mało i czy rzeczywiście wszyscy młodzi ludzie do 45. roku życia, którzy kwalifikują się, będą mogli podpisać umowy i zaciągnąć kredyt 2%? Niestety z tego wynika, że rok 2023 będzie po prostu rokiem straconym.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-503.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-503.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To jest związane oczywiście z wyborami, to znaczy to jest mechanizm, który…</u> + <u xml:id="u-503.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym o ciszę. Już naprawdę kończymy, to jest ostatni artykuł i…</u> + <u xml:id="u-503.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-503.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…bo rząd w tej chwili, wiadomo, że nie ma pieniędzy na sfinansowanie tego programu, bo skąd miałby je wziąć, pewnie z nowych obligacji albo z zadłużania się, więc przerzuca za horyzont wyborów te terminy faktycznej realizacji całego programu, bo po nas choćby i potop, oraz pokazuje nam po prostu lizaka przez szybkę, młodym ludziom, którzy uwierzą w obietnice, bo de facto warunkiem otrzymania tego kredytu, jak rozumiem, będzie kontynuacja… reprodukcja partii rządzącej na następną kadencję. No tak nie można.</u> + <u xml:id="u-503.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-503.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ale były pytania do mnie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, jeszcze pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja tylko chciałem zgłosić moją poprawkę – art. 33a – jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister chce się odnieść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Były pytania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Co prawda one były zadane na sali sejmowej i ja na nie odpowiedziałem, ale widocznie państwo posłowie nie słuchali. 8 mln zł przewidziane w 2023 r., w art. 36, są to pieniądze przeznaczone na uruchomienie systemu, podobnie jak tamte wcześniejsze przy oszczędzaniu, tutaj przy kredycie jest podobnie. To nie są pieniądze, które przeznaczamy na sfinansowanie dopłat do kredytów. Proszę zwrócić uwagę, ja to też mówiłem na sali plenarnej, na treść art. 26, chociaż on jest przeniesiony, więc tam jakiś inny numer, ale w obecnym druku on jest art. 26, i tam w tej treści jest opisane, i z tego właśnie wynika, że wydatki będą ponoszone w 2024 r. Tutaj wprost to wynika i nie można w żaden sposób sugerować, że to będzie jakaś bardzo mała liczba kredytobiorców. Te pieniądze przeznaczone w 2024 r. będą między innymi na pokrycie dopłat wynikających z tegorocznych zestawień, które przekażą banki.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 37? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga zbiorcza do art. 37 i art. 38. Te artykuły są przepisami dostosowującymi i powinny się znaleźć przed przepisami dotyczącymi reguły wydatkowej, dlatego proponujemy je przenieść przed art. 34. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 38?</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 39? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest przepis o wejściu w życie. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2023 r. z licznymi wyjątkami. Chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę, że biorąc pod uwagę konstytucyjne terminy dla Senatu i dla prezydenta na rozpatrzenie ustawy, to jest odpowiednio 30 i 21 dni, jak również zakładany kalendarz prac Sejmu i Senatu, no i złożoność regulacji, wskazać należy, że o ile proces legislacyjny zakończy się na trwającym posiedzeniu Sejmu w dniach 12–14 kwietnia br., taki jest plan, to okres vacatio legis będzie bardzo krótki, będzie to pewnie okres tak naprawdę maksymalnie 30-dniowy. Na tak złożoną regulacje wydaje się to okres za krótki. I pytanie: czy tutaj ewentualnie nie byłoby możliwości wydłużenia tego okresu vacatio legis? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Okres vacatio legis jest potrzebny tak naprawdę ministerstwu, ewentualnie BGK we współpracy z bankami, ale my to już wszystko przygotowujemy. BGK pracuje z bankami komercyjnymi nad przygotowaniem tego, banki też pracują, my również. Pan minister Buda osobiście też się angażuje, aby dopilnować i aby ten okres vacatio legis, mimo że będzie krótki, wystarczył nam na przygotowanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły. Przystępujemy do zaopiniowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-519.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-519.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 51 posłów. Za było 45, nikt nie był przeciw, 6 posłów się wstrzymało. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-519.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę. Pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym zgłosić pana posła Piotra Króla. Wyraził zgodę, ale poszedł teraz na salę plenarną, bo miał sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu bądź nie będzie innej kandydatury, uznam że pan poseł Król został sprawozdawcą. Poseł Król został sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c7c8ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00396-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 396/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 396/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">396</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..de69b93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00396-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,125 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku naszej Komisji pozwolę sobie przywitać sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzę – dzień dobry, panie ministrze – wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie. Równie ciepło witam Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie ministrze. Witamy pana wraz ze współpracownikami. Witam Krzysztofa Saczkę, głównego inspektora sanitarnego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejszą Komisję. Witam koleżanki i kolegów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa rozpoczynamy porządek dzienny, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje następujące punkty: zaopiniowanie wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerw celowych w pozycji 62 i 4 zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 r. oraz zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Czy są uwagi, szanowni państwo, do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerw celowych zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2023. Pozwolę sobie zaproponować taką formułę, abyśmy rozpatrzyli na początku rezerwę celową w pozycji 62. Do niej będzie opinia nr 271. Następnie rezerwa celowa również w pozycji 62 – opinia nr 272. Rezerwa celowa w pozycji 4 to będzie opinia nr 273, a następnie rezerwa celowa w pozycji 62 – opinia nr 274.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do zaopiniowania wniosku. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych w związku z wnioskiem ministra zdrowia uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 3200 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023 pozycja 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie. Powyższe środki zostaną przeznaczone dla Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Warszawie – część budżetowa 85 – województwo mazowieckie – celem zakupu dwóch chromatografów cieczowych sprzężonych ze spektrometrem mas typu potrójny kwadrupol oraz samochodu typu SUV do transportu próbek w obniżonej kontrolowanej temperaturze. Powyższe zmiany przeznaczenia nie spowodują zakłóceń w finansowaniu zadań, na które pozycja 62 rezerwy celowej została pierwotnie zaplanowana. W związku z powyższym proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii nr 271 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 7 kwietnia 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 3200 tys. zł z rezerwy celowej w pozycji 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Warszawie na zakup dwóch chromatografów cieczowych oraz samochody typu SUV do transportu wielkogabarytowych próbek w obniżonej i kontrolowanej temperaturze”.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, do treści tej opinii uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam opinię nr 271 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa do kolejnej rezerwy. Panie ministrze, również rezerwa 62. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z uprzejmą prośbą o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 900 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa w pozycji 62, czyli Fundusz Gwarancji w Rolnictwie. Powyższa prośba jest związana z wnioskiem ministra zdrowia. Wniosek uzyskał akceptację ministra rolnictwa. Środki te byłyby przeznaczone dla Głównego Inspektoratu Sanitarnego w związku z realizacją zadań związanych z uzyskiwaniem dostępu do rynków państw trzecich dla wytworzonych w Polsce środków spożywczych pochodzenia roślinnego celem sfinansowania wynagrodzeń sześciu etatów wraz z pochodnymi oraz na realizację wydatków rzeczowych takich jak utworzenie stanowisk pracy, a następnie ich utrzymanie, koszty tłumaczeń i podróży służbowych. Czyli byłoby to dodatkowe zatrudnienie w wysokości sześciu etatów w związku z realizacją zadań związanych z uzyskaniem dostępu do rynków państw trzecich dla wytworzonych w Polsce środków spożywczych pochodzenia roślinnego. Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są uwagi do tego punktu? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii nr 272 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 3 kwietnia 2003 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 900 tys. z rezerwy celowej w pozycji 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla głównego inspektora sanitarnego w związku z realizacją zadań związanych z uzyskaniem dostępu do rynków państw trzecich dla wytworzonych w Polsce środków spożywczych pochodzenia roślinnego celem sfinansowania wynagrodzeń osobowych dla sześciu etatów wraz z pochodnymi oraz na realizację wydatków rzeczowych, między innymi utworzenie stanowisk pracy a następnie ich utrzymanie, koszty tłumaczeń zarówno pisemnych, jak i ustnych, a także podróży służbowych”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja mam pytanie. Możemy jakoś zwiększyć moc naszego głośnika? Panie pośle…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy po opinii nr 272.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do opinii z rezerwy celowej w pozycji 4. Panie ministrze, oddaję głos panu ministrowi Skuzie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, związku z wnioskiem ministra spraw wewnętrznych i administracji minister finansów przekazał do Komisji Finansów Publicznych wniosek o zmianę przeznaczenia rezerwy celowej w pozycji 4. Rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 500 000 tys. zł ujętych w ustawie budżetowej na rok 2023 w ramach rezerwy celowej w pozycji 4, czyli przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęski żywiołowej oraz ochrona ludności, w tym 1 327 929 tys. na realizację programu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły. Niewykorzystane środki z wyżej wymienionej rezerwy byłyby przeznaczone na uzupełnienie tegorocznych wydatków służb Policji, świadczenia pieniężne dla funkcjonariuszy, należności oraz wydatki bieżące z przeznaczeniem na przykład na zakup paliwa, materiałów i usług remontowych. W ramach rezerwy celowej w pozycji 4 na rok 2023 została zaplanowana kwota 1 000 000 tys. zł na zadania związane z ochroną ludności wynikające z projektowanej ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Obecnie projekt ten jest na etapie procedowania. Jego wejście planuję się, myślę, że w drugiej połowie roku. W związku z tym, że pierwotnie zaplanowano wejście w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., nie wszystkie działania przewidziane na rok bieżący będą mogły być zrealizowane, a co za tym idzie, jest możliwe przeniesienie w środków z pozycji 4 tej rezerwy z odpowiednim dostosowaniem regulacji w tym zakresie. Z zapewnień Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wynika, że taka zmiana nie zakłóci realizacji zadań, na które środki pierwotnie zostały zaplanowane. W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego punktu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Pani poseł, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ten wniosek zasługuje na poparcie, ale proszę zwrócić uwagę, co by było, gdyby nie było takiej sytuacji. Policja nie miałaby w ogóle paliwa ani nie mogłaby ponosić innych podstawowych wydatków, które decydują o jej sprawności działania. Zastanawiam się więc po prostu, jak projektowano budżet Policji, skoro już w kwietniu nie ma w ogóle pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś uwagi, ewentualnie pytania? Nie widzę. Pan minister Maciej Wąsik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, pani poseł, chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Otóż źródłem tego, że potrzebujemy przeznaczyć większe środki na wydatki bieżące Policji – chciałbym podkreślić, że to są wydatki bieżące – jest to, że budżet na zeszły rok był projektowany przed wybuchem wojny i ta „putinflacja”…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale czy może pani pozwolić mi odpowiedzieć, bo ja pani w zadawaniu pytań nie przeszkadzałem, wydaje mi się?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, pozwoli pan, że pan minister się wypowie, a później oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić jedną rzecz, że źródłem tych kłopotów jest budżet nie tegoroczny, tylko zeszłoroczny, bo okazało się, że pod koniec roku wysokie ceny paliw, wysokie ceny energii oraz utrzymujące się wysokie ceny energii w tym roku sprawiły, że wydatki bieżące Policji na zeszły rok trzeba było przejściowo zapłacić już z tegorocznego budżetu. Dlatego musimy tę lukę zasypać. Wszystkie pozostałe wydatki Policji są pod kontrolą. Nie ma tutaj najmniejszego problemu. Wydaje się, że ta zmiana pozwoli funkcjonować Policji na wysokim poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan poseł Urbaniak chce zabrać głos? Nie. Rozumiem. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ten obraz finansów Policji wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są szanowni państwo, jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przytoczyć państwu propozycję opinii nr 273 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 12 kwietnia 2020 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 500 000 tys. zł z rezerwy celowej w pozycji 4 – Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz ochrona ludności, w tym 1 327 929 tys. zł na realizację projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty na uzupełnienie wydatków budżetowych policji, głównie na – tutaj mamy szeroki katalog wymieniony na półtorej strony praktycznie, ale pozwolę sobie przynajmniej część z nich przedstawić – świadczenia pieniężne wypłacane przez okres roku funkcjonariuszom zwolnionym ze służby, składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe za policjantów zwolnionych ze służby bez nabycia prawa do renty bądź emerytury policyjnej, pozostałe należności dla funkcjonariuszy, tj. nagrody jubileuszowe, odprawy, ekwiwalenty za urlopy i czas wolny, odszkodowania, rekompensaty za czas służby przekraczającej określone normy – i w punkcie drugim – wydatki bieżące z przeznaczeniem na zakup paliw, materiałów i części zamiennych do użytkowanych pojazdów służbowych, śmigłowców, płatności za energię elektryczną, cieplną, gazową, wodę, wywóz nieczystości, zakupy usług, w tym usług asysty policyjnej, i produktów, niezbędne remonty użytkowych obiektów, usługi naprawcze, remontowe i serwisowe oraz pozostałe wydatki”.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy ktoś ma uwagę do tej treści opinii? Nie widzę. Dziękuję serdecznie. Uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa do kolejnej opinii. Jest to opinia z rezerwy… Tu powracamy do pozycji 62. Panie ministrze, oddaję głos. Minister finansów, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi uprzejmie proszę wrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 600 000 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023, pozycja 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie. Powyższe środki zostaną przeznaczone na działania związane z zakresem odpowiedzialności ministra rolnictwa. Byłyby przeznaczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który ponosi dodatkowe koszty w związku z brakiem stabilizacji na rynku pszenicy lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które pierwotnie pozycja 62 rezerw celowych została zaplanowana. Wobec powyższego proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Nadmieniam, że jest to zmiana przeznaczenia, ale z obszaru rezerw będących w dyspozycji ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję serdecznie, panie ministrze. Jeżeli pan wywołał ministra rolnictwa, to witam bardzo serdecznie Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram w tym punkcie dyskusję. Panie przewodniczący, bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym prosić o rozwinięcie tego uzasadnienia, bo ja wiem, że za wszystko dzisiaj Putin jest odpowiedzialny, ale zdaje mi się, że to nie Putin handlował tym zbożem w Polsce i to nie Putin doprowadził do tego, że zamiast do portów, zboże trafiało do młynów i paszarni. Wobec tego chciałbym, żebyśmy byli uczciwi, jeśli chodzi o uzasadnienie, bo to uproszczenie jest moim zdaniem niedopuszczalne. To jest tak, jak to, że za wszystko odpowiedzialna jest opozycja waszym zdaniem, a to ewidentnie nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni państwo, myślę, że to pytanie byłoby bardziej stosowne w punkcie następnym, kiedy będziemy przechodzić już do zmiany przeznaczenia tych środków w agencji restrukturyzacji, ale postaram się odpowiedzieć. Panie pośle, właśnie Putin i wcześniejsza polityka umacniająca Putina doprowadziła do wojny i z jej skutkami musimy się zmagać – cała nasza gospodarka, a w tym w bardzo dużym stopniu rolnictwo. W związku z trudną sytuacją na rynku zbóż zdecydowaliśmy się dopłacić producentom kukurydzy i pszenicy po to, aby zrekompensować im straty związane ze skutkami wojny w Ukrainie i ze spadkiem cen zbóż.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni państwo, sytuacja ze zbożami wyglądała tak, że kiedy wybuchła wojna, kiedy wojska rosyjskie były pod Kijowem, wszyscy obawiali się o bezpieczeństwo żywnościowe. Ceny zbóż w całej Europie bardzo wzrosły. Te ceny średnio wynosiły 1600–1700 zł za tonę. Mówię tutaj o pszenicy. Po pewnym czasie, kiedy sytuacja w jakimś stopniu, trudno mówić o unormowaniu się, ale normowała się, kiedy wojska rosyjskie wycofały się spod Kijowa, kiedy przestała grozić nam sytuacja, że całe hektary, tysiące hektarów nie będzie obsianych na Ukrainie, te ceny zaczęły spadać w związku z tym, że wcześniej nagromadzone zboże w magazynach, głównie na zapasy, na trudny czas pojawiło się na rynku. Jest to główny powód trudnej sytuacji na rynku zbóż, jeżeli chodzi o ceny. Dodatkowo wiemy o tym, że jest zwolnienie z ceł i kontyngentów Ukrainy i to zboże w związku z decyzjami Komisji Europejskiej napływa na rynek unijny, a nie wprost ujmując, na rynek polski, w głównej mierze ze względu na nasze położenie. W związku z tym te ceny spadły. Staramy się producentom kukurydzy i pszenicy pomóc, tym, którzy od 15 grudnia zeszłego roku sprzedawali to zboże. Chcemy im wyrównać te straty. Stąd również środki w wysokości 600 000 tys. zł przeznaczone na ten cel. Jeśli Wysoka Komisja podejmie decyzję, to od jutra powiatowe biura Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rozpoczynają akcję naboru wniosków, a następnie wypłaty rolnikom tych środków. W związku z tym proszę o to, aby Komisja bardzo życzliwie podeszła do tego problemu i zdecydowała o przeznaczeniu tych środków na cele, które przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii nr 274 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 12 kwietnia 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 600 000 tys. zł z rezerwy celowej w pozycji 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2013 r.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy”.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię nr 274 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 2. Bardzo proszę o przedstawienie ze strony pana ministra Bartosika stanowiska rządu dotyczącego opinii nr 275.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten punkt jest konsekwencją podjęcia przez państwa przed chwilą określonych decyzji i dotyczy zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to znaczy pomoc dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy, w kwocie 600 000 tys. zł. Proszę o pozytywną opinię w sprawie zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są, szanowni państwo, jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii nr 275 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 12 kwietnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2030 r.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, dosłownie za pół godziny mamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..79077ab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00397-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 397/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 397/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">397</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5070af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00397-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,248 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji… połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam bardzo serdecznie również tych panów posłów, którzy przybyli przed chwilą. Witam gorąco gości na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie pana ministra Patkowskiego reprezentującego ministra finansów – dzień dobry, panie ministrze – wraz ze współpracownikami. Witam pana. Witam bardzo gorąco pana ministra Warchoła. Panie pośle, proszę usiąść. Ale niech pan sobie spokojnie usiądzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna kłótnia w obozie rządzącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tu akurat pan poseł źle trafił. Akurat nas dwóch nie da rady się pokłócić, mówiąc tak zupełnie szczerze, z wrodzonej sympatii do siebie. Witam serdecznie jeszcze raz pana ministra Warchoła wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu dziennego. Mamy kworum na połączonych komisjach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3071 i z druku nr 3093. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3071 i 3093. W czasie drugiego czytania zgłoszono, szanowni państwo, 9 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku. Ewentualnie uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu do tej poprawki, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z przyjęcia poprawek oraz głosowanie za i przeciw poprawek. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie porządku.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, proszę państwa, do rozpatrywania poprawek do treści ustawy. Bardzo proszę, poprawka nr 1 w zestawieniu. Wszyscy mamy dostarczone poprawki. Czy przedstawiciel Kukiz 15 – Demokracja Bezpośrednia, zechce przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Sachajko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Państwo przewodniczący, Wysokie połączone Komisje, może ogólnie powiem na początku o wszystkich trzech poprawkach. Te poprawki tyczą się traktowania rolników, którzy w Polsce nie są podmiotami profesjonalnymi. Nasze rolnictwo, w odróżnieniu od rolnictwa w wielu państwach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, jest rolnictwem rozdrobnionym. 98% czy ponad 98% naszych rolników to są rolnicy mali i średni. Nie mogą być traktowani jak podmioty profesjonalne. Powinni być traktowani we wszystkich ustawach tak samo jak konsumenci. Wszystkie trzy poprawki są uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości, z obecnym tutaj panem ministrem Warchołem, co znalazło swoje odzwierciedlenie właśnie w tych poprawkach. Właściwie tożsame poprawki złożyło koło Kukiz15 – Demokracja Bezpośrednia, jak również grupa posłów reprezentująca Solidarną Polskę. W tej pierwszej poprawce tak, jak powiedziałem, uważamy, że przy konsumenckiej pożyczce lombardowej rolnicy powinni być traktowani jak konsumenci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. W takim razie poproszę o stanowisko rządu. Mamy dwóch panów ministrów. Który z panów przedstawi stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Marcin Warchoł. Popieramy poprawki. Rzeczywiście przy zawieraniu umów pożyczek rolnicy powinni być informowani o warunkach pożyczki zgodnie z gwarancjami przewidzianymi dla konsumentów. Powinny tutaj również znaleźć zastosowanie wobec rolników przepisy o maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych. Uważamy, że ze względu na rolę, jaką pełnią te podmioty w społeczeństwie, jest istotne, żeby objąć zarówno przepisami i rozwiązaniami antylombardowymi, jak i antylichwiarskimi również tę grupę, bardzo ważną grupę społeczną. Tak, popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Oczywiście pani poseł. Za chwilę oddam pani głos. Panie ministrze, dziękuję, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę. Przy każdej z poprawek będę pytał jeszcze raz o stanowisko, ale tylko tytułem formalności. Oddaję głos pani przewodniczącej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda, jeśli chodzi o poprawkę nr 1, jeżeli mówimy o tym, że mamy traktować rolnika jako konsumenta w sytuacji formy prawnej prowadzenia działalności. Niemniej jednak w tym ogólnym wystąpieniu czy wypowiedzi pana ministra nie pojawiły się informacje dotyczące między innymi ustawy, która ogranicza egzekucję z majątku rolnika. Zatem jeżeli mamy brak możliwości zabezpieczeń w przypadku kredytów – ja nie mówię o pożyczce lombardowej – tych wyłączeń, które dotyczą nieruchomości, ale również ruchomości w związku z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, to chciałabym zapytać, jak w tym przypadku, jeżeli w zmianie… w ostatniej poprawce, którą otrzymaliśmy w zestawieniu poprawy, będą wyglądały wyłączenia z możliwości dysponowania czy zabezpieczenia, czy ustanawiania przedmiotu stanowiącego zabezpieczenie udzielanej pożyczki lombardowej? W tym przypadku wydaje mi się, że nie ma prostego związku pomiędzy zapisem w tej ustawie, ale także ze sprawami związanymi z wyłączeniami. Warto więc by było, żeby w tym przypadku pan minister odpowiedział Komisjom, jak będzie realizowana ustawa, która ogranicza egzekucję z majątku rolnika. Skoro ogranicza egzekucję z majątku rolnika, to w tym przypadku rolnik również nie może tych przedmiotów, tych ruchomości zastawiać jako zabezpieczenie pożyczki lombardowej. Ten temat jest szeroki. Ten temat jest niezwykle ważny. Jeżeli dzisiaj pan minister jest do tego przygotowany, to uprzejmie poproszę, ale poproszę również o udzielenie odpowiedzi na piśmie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Mogę się od razu ustosunkować. Bardzo dziękuję. Przenieśliśmy w 2021 r. rozwiązania z rozporządzenia ministra sprawiedliwości w zakresie ochrony rolnika przed egzekucją w kwestii, o której pani poseł powiedziała, do kodeksu postępowania cywilnego i znajdują one w tej sprawie swoje zastosowanie. Jest więc pełna ochrona rolnika. To są przepisy od art. 831 kodeksu postępowania cywilnego i następne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest odpowiedź na pytanie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy mamy jeszcze jakieś dodatkowe pytania do tej poprawki – zgłoszonej przez Kukiz 15? Jest ze strony Biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na błędne nazewnictwo, jakie zostało użyte w treści poprawki. Mianowicie w ust. 1 wnioskodawca posługuje się terminem umowy o pożyczkę lombardową, tymczasem umowa…, przepraszam, ustawa, do której zgłoszone poprawki Komisje procedują, kreuje umowę konsumenckiej pożyczki lombardowej. W związku z tym przepisy ustawy powinny być stosowane do umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej, a nie do umów o pożyczkę lombardową. Wydaje się, że przy takim brzmieniu cel wnioskodawcy poprawki nie zostanie osiągnięty, ponieważ są to dwie różne umowy, patrząc na to od strony językowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani mecenas. Oddaję głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Celowo uniknęliśmy sformułowania „konsument” wobec rolnika, bowiem ograniczałoby to rolników tylko do tych, którzy są konsumentami, a przecież są rolnicy, którzy są przedsiębiorcami. Dlatego obejmujemy wszystkich rolników bez względu na to, jaką oni pełnią funkcję. Nie ma więc tutaj… To jest celowy zamysł legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz, proszę państwa, pytam, czy są jakieś uwagi do poprawki nr 1 zgłoszonej przez Kukiz 15? Pan minister Patkowski? W tej kwestii nie? Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja chcę powiedzieć, że w poprawce nr 8…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda, ale to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale jest poprawka nr 1. Jak przejdziemy do ósmej, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, z poprawką nr 1 immanentnie łączy się poprawka nr 8, która, panie ministrze, niestety nie wskazuje tego, że umowy, które sugerują… zawarte są jedynie z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, dlatego że w tej poprawce mamy z osobami fizycznymi prowadzącymi gospodarstwo rolne. Nie mamy innych podmiotów… innej formy prawnej prowadzenia gospodarstwa rolnego. Dlatego wydaje się, że ta sugestia Biura Legislacyjnego, o której państwo mówią… Wydaje się, że odpowiedź pana ministra nie znajduje takiego uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pani poseł, osoba fizyczna może prowadzić działalność gospodarczą i pojęcie osoby fizycznej w stosunku do konsumenta to są dwa różne pojęcia. Nie utożsamiamy pojęcia osoby fizycznej z pojęciem konsumenta, więc absolutnie jest to zgodne z tym, co powiedziałem przed chwilą. Osoba prowadząca gospodarstwo rolne w rozumieniu poprawki 8 to jest również przedsiębiorca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Myślę, że ono do wszystkich nas trafiło. Doszłoby do zawężenia tak naprawdę terminów. Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do poprawki nr 1? Czy w takim razie będziemy ją głosować, czy przyjmujemy ją? Przyjmujemy. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 2 Koalicja Obywatelska. Czy… Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. W projekcie ustawy przewidziano, że czas aukcji nie może być krótszy niż 14 dni. To naszym zdaniem jest zbyt długi czas. Dlatego proponujemy, aby wskazać jasno, żeby czas trwania aukcji nie był krótszy niż 3 oraz nie dłuższy niż 10 dni z następujących powodów. Według informacji, które zostały również przekazane przez stowarzyszenia przedsiębiorców, wynika, że takie trzydniowe aukcje są najbardziej efektywne i dają również możliwość większej motywacji do realizacji takiego zakupu. Jednocześnie wyznaczenie górnej granicy obowiązywania… czy trwania takiej aukcji sprawi, że jednak zainteresowanie takimi aukcjami może być większe, dlatego proponujemy zmienić czas trwania aukcji na nie mniej niż 3, ale nie więcej niż 10 dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Biuro, ale wcześniej może poproszę pana przewodniczącego Zubowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że treść poprawki jest podobna do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proponujemy tam, aby ten czas aukcji 14 dni zastąpić 5 dniami. Po części podzielając argumentację pana posła, chciałbym tylko powiedzieć, że 5 dni to jest ten okres, przy którym najczęściej, jak wynika z tych danych, które były przedstawione, dokonywane są tego rodzaju zakupy i najczęściej jest wykorzystywany przy tego rodzaju transakcjach. W poprawce nr 3 będziemy więc proponowali pięciodniowy okres trwania aukcji jako ten, gdzie dochodzi do zawierania największej ilości transakcji sprzedaży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowne Komisje, tak, poprawki nr 2 i 3 w jakimś sensie się wykluczają. Chcielibyśmy powiedzieć tylko tyle, że ewentualna pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 2 będzie oznaczała negatywną rekomendację dla poprawki nr 3.Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ratio legis poprawki, którą zgłasza klub Koalicji Obywatelskiej, wydaje się bardziej sensowne. Z jakiego powodu? Uzasadnienie ograniczenia aukcji do 5 dni maksymalnie powoduje również po stronie podmiotu, który zastawiał w lombardzie i otrzymywał tę pożyczkę lombardową, ograniczenie możliwości otrzymania wyższej ceny. Ja proponowałabym, abyśmy rozpatrywali, że pierwsza aukcja, jeżeli idzie, to mamy 75% ceny wywoławczej, a w drugiej – 50%. Zatem skrócenie tego do 5 dni z drugiej strony pozbawia możliwości konsumenta otrzymania czy zaspokojenia tego zobowiązania w niższej kwocie. Jeżeli mielibyśmy dzielić ratio legis dzisiaj, to ten okres, o którym mówił przedstawiciel mojego klubu, wydaje się lepszym rozwiązaniem dla konsumentów. Taką rację powinniśmy również zważyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej, proszę państwa, oczywiście myślimy o tym, żeby jak największą korzyść odniósł ten, którego towar na aukcję jest wystawiony i na aukcji jest sprzedawany, tylko bierzcie, proszę państwa, pod uwagę to, że licytujący, czyli osoba biorąca udział w aukcji, często wybiera aukcje również o krótszym terminie zapadalności, dlatego że chcę dostać ten przedmiot i skorzystać z tej możliwości jak najszybciej. Te dane, na które powoływał się pan poseł wnioskodawca poprawki nr 2, wykazują, że ten pięciodniowy okres jest najbardziej efektywny i najczęściej po prostu dochodzi do transakcji w tym okresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, pan minister Piotr Patkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, dziękuję bardzo. Tutaj rzeczywiście do poprawki nr 2 stanowisko jest negatywne również z tych przyczyn, że poprawka nr 3 w dużej mierze konsumuje poprawkę nr 2. Uprzedzam więc, do poprawki nr 3 stanowisko rządu jest pozytywne. Natomiast krótkie odniesienie merytoryczne. Po pierwsze – pan przewodniczący Zubowski już to powiedział – uważamy, że ten okres minimalny aukcji 5 dni to jest wyważony interes pomiędzy sprzedającym organizującym aukcję i konsumentem oraz potencjalnym nabywcą. Minimalny okres 5 dni, jak mówią te dane, na które wskazał pan przewodniczący Zubowski, to jest ten okres powszechnie stosowany i on jest bezpieczny dla wszystkich stron stosunku cywilnoprawnego. Natomiast krótkie wyjaśnienie, czemu jesteśmy przeciwni wyznaczaniu maksymalnego czasu trwania aukcji. Bo to zawęża i wbrew pozorom osłabia ochronę konsumenta. Musimy zwrócić uwagę, że przedmiotem aukcji mogą być przedmioty, po pierwsze, sezonowe, które nie zawsze będą ulegały sprzedaży. Na przykład w okresie letnim wiadomo, że czas aukcji pieca gazowego może być zdecydowanie dłuższy niż na przykład w okresie zimowym. Po prostu w różnych sezonach jest różny popyt na różne towary. Gdybyśmy tutaj sztucznie ustawowo zawęzili ten okres, to w niektórych okresach po prostu uniemożliwilibyśmy sprzedaż takiego przedmiotu. Po drugie, musimy również mieć świadomość, że w lombardach czasami sprzedawane są przedmioty, w przypadku których poszukiwanie nabywcy trwa dłużej niż 10 dni. To są na przykład obrazy. Obraz wart – myślę – 20 czy 30 tys. Trudno będzie znaleźć nabywcę takiego obrazu w przeciągu 10 dni. To może wymagać trochę dłuższego okresu. Jesteśmy więc przeciwni zarówno, jeśli chodzi o interes konsumenta, jak i również interes przedsiębiorcy lombardowego, żeby to sztucznie ograniczać. Z tej więc przyczyny stanowisko do poprawki nr 2 jest negatywne, natomiast do poprawki nr 3 stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. W takim razie chyba przejdziemy już do głosowania poprawki nr 2, dla której, proszę państwa, stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo proszę o zalogowanie się kolegów i koleżanki, którzy jeszcze tego nie zrobili. Będziemy głosować. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest, proszę państwa, za przyjęciem poprawki nr 2 z negatywną rekomendacją ze strony rządu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 62 posłów. Za było, 23, przeciw było 39, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka druga nie uzyskała rekomendacji Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 3 z pozytywną rekomendacją rządu, jak usłyszeliśmy od pana ministra. Bardzo proszę, głosujemy poprawkę nr 3. Kto jest za… Nie, nie zgłaszacie, tak?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, poprawka nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Czy ze strony Koalicji Obywatelskiej ktoś będzie uzasadniał poprawkę nr 4? Bardzo proszę, pan poseł. Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dosłownie tylko w dwóch zdaniach. Proponujemy, aby informacje o aukcji, zamieszczane ogłoszenie mogło być również umieszczane na ogólnopolskich portalach, które taką działalnością się zajmują, zresztą – jeśli oczywiście przedsiębiorcy z takich korzystają – podobnie jak jest w sytuacjach dotyczących już realizacji całej aukcji. Proponujemy więc tylko rozszerzenie tego zapisu, co jest zresztą zgodne ze stanowiskiem przedstawionym przez organizacje przedsiębiorców w czasie konsultacji społecznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu do poprawki nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne. Ja zwrócę uwagę, Wysokie Komisje, na to, że my tym projektem ustawy regulujemy działalność lombardów, a nie podmiotów organizujących aukcje. W ustawie jest obowiązek, aby przedsiębiorca lombardowy zarówno w siedzibie przedsiębiorstwa, jak i na swojej stronie internetowej, jeśli ją posiada, miał obowiązek zamieścić taką informację. Natomiast trudno byłoby również bez konsultacji z rynkiem wymuszać na portalach takich, jak Allegro, ale również jest ich kilka, żeby umieszczali informacje o takich aukcjach, szczególnie że do tej pory Allegro czy inne tego rodzaju portale nie mają takiej funkcji, jak indywidualne informowanie o aukcjach. Wydaje się nam, że ta poprawka byłaby takim bez uzgodnień i bez konsultacji publicznym narzucaniem nadmiarowych obowiązków na inne podmioty, ale również nie znajdującym pokrycia w innych czynnościach, które te podmioty dokonują. Po prostu takie kwestie nie są praktykowane. Jeszcze raz jednak chciałbym podkreślić, że przedsiębiorca lombardowy ma obowiązek zamieszczać taką informację zarówno na swojej stronie internetowej, jak również w siedzibie przedsiębiorstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Tym samym przechodzimy, proszę państwa, do głosowania poprawki nr 4. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 62 posłów. Za było 23, przeciw było 39, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy o poprawki nr 5. Koalicja Obywatelska. Czy będzie uzasadnienie? Tak, bardzo proszę, poseł Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, czy mogę od razu z szóstą, bo ona…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">…praktycznie dotyczy tego samego. Mianowicie w poprawce, którą przedstawiliśmy, proponujemy, aby cena wywoławcza przedmiotu zabezpieczenia lombardowego w pierwszej aukcji była równa 75% szacunkowej wartości przedmiotu tego zabezpieczenia, a jeśli całkowita kwota do spłaty przekracza kwotę szacunkowej wartości przedmiotu zabezpieczenia, to wtedy cena wywoławcza stanowi równowartość całkowitej kwoty spłaty. Aukcje generalnie co do zasady mają taką charakterystykę, że cena przedmiotu wyjściowo na początku powinna być po prostu atrakcyjna, czyli co do zasady zawierać pewne dyskonto w stosunku do ceny rynkowej i to również dawałoby możliwość pewnie większego zainteresowania taką aukcją jak również szansę na szybsze jej zakończenie. Proponujemy więc, aby w pierwszej aukcji cena wywoławcza była 75%, a jeśli ta kwota całkowitej spłaty przekracza kwotę wartości, to żeby była równowartością tej kwoty do spłaty.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I teraz kolejna, poprawka nr 6, panie przewodniczący, od razu uzasadnię. Jeśli chodzi o kwestie ceny przedmiotu zabezpieczenia już w drugiej, kolejnej aukcji, jeśli pierwsza zakończyła się niepowodzeniem, to proponujemy, aby cena wyjściowa wynosiła 50% ceny wywoławczej przedstawionej w pierwszej aukcji, dlatego że to pozwoliłoby po prostu dać większe szanse na zakończenie tej aukcji, jeżeli nie byłoby zainteresowanych zakupem takiego przedmiotu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Poproszę o stanowisko rządu do poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję. Stanowisko jest negatywne. Kilka zdań wyjaśnienia. Po pierwsze, te obecne progi, czyli 100% w pierwszej aukcji i 90% w drugiej aukcji mają chronić zarówno konsumenta, jak i przedsiębiorcę lombardowego. Zwróćmy uwagę, że celem prowadzenia aukcji nie jest jej szybkość i sprawność, tylko należyta ochrona interesu dwóch stron stosunku cywilnoprawnego. Jeżeli wprowadzimy te niższe progi, to wtedy z jednej strony narażamy przedsiębiorcę lombardowego na to, że nie pokryje kosztów udzielonej pożyczki lombardowej, ale z drugiej strony nie realizujemy jednego z głównych celów tej ustawy, czyli ochrony konsumenta przed tym, że zastawiony przedmiot jest zdecydowanie więcej wart niż kwota pożyczki lombardowej, co oznacza, że ta ewentualna nadwyżka do niego nie wraca. Jeszcze raz, więc chciałbym ująć, jaki jest cel tej aukcji. Celem aukcji nie jest jej szybkość i sprawność sama w sobie, tylko celem aukcji jest zaspokojenie słusznych interesów zarówno przedsiębiorcy lombardowego, jak również konsumenta. Natomiast w sytuacji, gdyby obie aukcje z różnych przyczyn nie doprowadziły do sprzedaży przedmiotu, to wtedy jest ten tryb sprzedaży z wolnej ręki, gdzie przedsiębiorca lombardowy może sobie wybrać formę sprzedaży. Natomiast to jest dopiero taki trzeci krok. Dopiero w tym trzecim kroku uważamy, że powinna być zastosowana dowolność kształtowania cen. Natomiast w tych dwóch pierwszych krokach uważamy, że jednak powinniśmy postawić prymat ochrony interesów obu stron stosunku cywilnoprawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do głosowania poprawki nr 5 z negatywną rekomendacją ze strony rządu. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 57 posłów. Za było 20, przeciw 37, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 5 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mieliśmy, szanowni państwo, omówioną poprawkę nr 6. Poproszę o stanowisko rządu również do poprawki nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy tym samym do głosowania z negatywną opinią ze strony rządu. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 56 posłów. Za było 19, przeciw 37, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja bardzo krótko. Ta poprawka zmierza do tego, aby zwolnić przedsiębiorców z opłat za zmiany oraz za wykreślenie wpisu z rejestru. Zwłaszcza ten przypadek żądania opłaty od przedsiębiorcy za wykreślenie wpisu z rejestru jest stanowczo przesadzony. W związku z tym proszę o przyjęcie naszej dobrej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za uzasadnienie. Stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stanowisko jest negatywne. Zwrócę tylko uwagę, że generalnie jest taka zasada, że za działalność czy koszty, które należy ponieść, powinien podnosić podmiot, który składa wniosek. Trudno więc wymagać, żeby budżet państwa, a tak naprawdę podatnicy ponosili koszty działalności czy wykonywania funkcji przez przedsiębiorców jednego rodzaju. Ja tylko wskażę taki przykład, że na przykład adwokaci czy radcy prawni również ponoszą opłaty za to, że dokonują wpisu na listę radców i adwokatów i również ponoszą w związku z tym pewne koszty funkcjonowania w tej izbie. Pojawiają się postulaty, żeby te opłaty zdjąć i żeby wszyscy podatnicy musieli ponosić te opłaty za przedsiębiorców, w tym przypadku za adwokatów i radców prawnych, ale jest przyjęta zasada, że ten, kto prowadzi działalność gospodarczą, ponosi opłaty związane z kosztami administracyjnymi, które się ponosi w związku z funkcjonowaniem takiego rejestru. Nie widzimy więc tutaj przyczyn, żeby obciążać wszystkich podatników kosztami administracyjnymi, które tak naprawdę służą działalności poszczególnych przedsiębiorców. Uważamy, że jednak powinna być zachowana ta zasada, że ten kto czerpie korzyści, ten również ponosi opłaty administracyjne związane z pewnymi obowiązkami administracyjnymi, które są z nią związane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie, bo pan minister mówi o wpisie na przykład radców prawnych, a ja mówię o wykreśleniu z rejestru. To są dwie zasadniczo różne sprawy. Panie ministrze, po tym, jak doprowadziliście przedsiębiorców na skraj opłacalności jakiejkolwiek działalności, po tym, jak wprowadziliście składkę zdrowotną jako podatek, mówienie o tym, że ktoś inny niż przedsiębiorcy ponosi koszty funkcjonowania w rejestrach państwowych, jest po prostu nieprzyzwoite, powiem tak najbardziej oględnie. W związku z tym absolutnie w sytuacji, w której przedsiębiorca dokonuje wykreślenia z rejestru na przykład na skutek podwyższonych podatków, które zakończyły jego działalność, podwyższonych podatków przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, pobieranie takiej opłaty jest po prostu niemoralne. Jeżeli państwo chcą być niemoralni to możecie głosować przeciwko tej poprawce. Pan minister może być przeciw tej poprawce, natomiast trzeba dzisiaj stanąć po stronie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ciekawe, że wcześniej, szanowni państwo, jak płaciliśmy składkę zdrowotną jako przedsiębiorcy czy jakąkolwiek składkę, państwo nie postrzegaliście tego również jako obciążenia. Ale zostawmy to. Może tylko tytułem komentarza.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania poprawki nr 7, przypomnę, z negatywną rekomendacją ze strony rządu. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 59 posłów. Za było 17, przeciw było 39, 3 osoby się wstrzymały. Tym samym poprawka nr 7 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki. Proszę mi wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 8. Ona była omawiana już przez pana posła Sachajkę. Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jak najbardziej. Poprawka nr 8 tyczy się tego, aby tak, jak mówiłem, rolnicy byli traktowani tak samo jak konsumenci i mogli wcześniej spłacić pożyczki bez dodatkowych kosztów, aby była ograniczona maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów, aby były takie same, jak w przypadku konsumentów, obowiązki informacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu. Przepraszam, pan mecenas? Stanowisko rządu i później pan mecenas, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie Mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tylko taka uwaga techniczna. Wydaje, że ta poprawka wprowadza tak naprawdę nową treść tylko w pkt 2, ponieważ w pkt 1 powiela to, co jest. Natomiast tak została zgłoszoną i tak widnieje w zestawieniu poprawek. Natomiast druga uwaga jest taka, że można zgłosić pewną wątpliwość, czy to dodane novum nie wykracza poza zakres przedłożenia? To tyle strony Biura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawki nr 8 z pozytywną rekomendacją. Nie zgłaszacie państwo, tak?</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, jeżeli nie ma sprzeciwu, w takim razie uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 9. Legislacja. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponowna taka uwaga, że tak naprawdę wydaje, że tylko ten pkt 1 zmienia się. Ale to znowu jest tylko taka uwaga ad acta. Natomiast również wydaje się, że poprawka może wykraczać poza zakres. To oczywiście jest wątpliwość podnoszona przez Biuro. I również taka uwaga – nic nie możemy zrobić – więc może na przyszłość, prosimy zwrócić uwagę, że ust. 2 jest sformułowany: ustawę stosuje się także”, a dotychczasowa treść została oznaczona jako ust. 1.To po prostu będzie pewna niezręczność po przyjęciu tej poprawki, ponieważ ust. 1 będzie mówił o tym, że ustawę stosuje się także, i ust. 2, że ustawę stosuje się także. Wydaje się, że to troszkę inaczej powinno być zrobione. Biuro nie może tego zrobić na tym etapie. Takie rzeczy zwykle robi się poprzez wspólne wprowadzenie do wyliczenia i później odpowiednio w punktach, do czego się daną ustawę stosuje. Zwracam tylko na to uwagę. Jeżeli będzie poprawka Senatu, to Biuro zwraca uwagę, że to tak powinno być sformułowane. My nie możemy tego zrobić na tym etapie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że to uwaga dla Senatu. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko do poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy jest głos sprzeciwu wobec poprawki nr 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym poprawka nr 9 została przyjęta przez połączone Komisje.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam, szanowni państwo jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był Zdzisław Sipiera. Czy są jakieś inne kandydatury, żeby ktoś inny nas reprezentował? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pan poseł Zdzisław Sipiera będzie nas reprezentował na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny komisji. bardzo serdecznie dziękuję za wspólną pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3c857f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00398-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 398/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 398/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">398</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych MF Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier MF Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej MF Daniel Skoczyński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..88bd21d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00398-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,333 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Na początku pragnę przywitać naszych gości. Witam serdecznie pana ministra Artura Sobonia wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam panie i panów posłów, witam Biuro.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów. Pierwszy to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3025 i 3094. Drugi punkt to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3030 i 3095. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia przeciwnego wniosku stwierdzam przyjęcie tego porządku.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3025 i 3094. W czasie drugiego czytania zgłoszono 11 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrzenie poprawek będzie się odbywało w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu wobec poprawki i głosowanie nad poprawką, jeżeli będzie taka konieczność. Szanowni państwo, czy są uwagi do tak przedstawionego porządku rozpatrywania poprawek? Nie widzę. Przystępujemy zatem do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zaczynamy od poprawki nr 1 zgłoszonej przez Polskę 2050. Czy któryś z posłów jest chętny do krótkiego przedstawienia poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, w poprawce nr 1 proponujemy podniesienie limitu dla tzw. małego podatnika VAT. Obecnie wynosi on 1,2 mln euro. Rząd proponuje, by zwiększyć to do 2 mln euro. Nasza propozycja idzie dalej. Proponujemy, aby były to 3 mln euro. Wówczas objęlibyśmy uprawnieniami większą grupę małych i średnich polskich firm. Dzięki temu większa grupa małych i średnich polskich firm będzie mogła rozliczać VAT metodą kasową oraz korzystać z luźniejszego harmonogramu rozliczenia kwartalnego. Nie da się ukryć, że zwłaszcza ten pierwszy element, czyli metoda kasowa, może dać dodatkowy oddech małym i średnim przedsiębiorstwom. Ma to szczególne znaczenie w dzisiejszych czasach kryzysu, kiedy często są dużo większe problemy z płynnością niż parę lat temu. Proszę szanowną Komisję o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będę się jednak odnosił w kilku zdaniach do tych propozycji. Powiem, dlaczego chcemy odrzucić część poprawek opozycji. Będą natomiast też takie, wobec których wyrażamy stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o poprawkę przedstawioną przez panią poseł, to zakładamy oczywiście jej szlachetne intencje, jednak limit 2 mln euro wynika z dyrektywy. Jest to limit maksymalny. Chcemy go zastosować i być jednym z pięciu państw europejskich, które stosują maksymalny limit. W ten sposób pozostaniemy w zgodzie z dyrektywą o VAT. Dlatego też stanowisko rządu jest w tym wypadku negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że te 2 mln euro wynikają wprost z dyrektywy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, głosujemy czy nie? Myślę, że to wyjaśnienie sporo zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, w takim razie głosujemy. Bardzo proszę o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Polskę 2050? Kto jest przeciw? Proszę mi wybaczyć, chcę przyspieszyć. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 32 posłów. Za było 11, przeciw – 20. Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy poprawka nr 2 będzie uzasadniana?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Myślałam, że już mam mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ta poprawka dotyczy wydłużenia okresu obowiązywania wiążącej informacji stawkowej do 10 lat. Dzięki temu tak naprawdę wszyscy będą mogli coś zaoszczędzić. To jest poprawka win-win. Dzięki temu przedsiębiorcy oszczędzą pieniądze, a urzędnicy i administracja – czas. Złapią trochę oddechu i będą mogli zająć się w tym czasie innymi ważnymi sprawami administracyjnymi. Nie ma potrzeby biegania. Zmienność jest jednak mała, więc wiążąca informacja stawkowa mogłaby spokojnie obowiązywać dłużej. Wówczas nie byłoby tak, że po owym 5-letnim okresie trzeba by wydłużać czas obowiązywania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pani poseł, może tym razem uda się panią przekonać. Jest właśnie dokładnie odwrotnie. Ta zmiana byłaby na niekorzyść przedsiębiorców, bo ze strony przedsiębiorców zmienność produktów jest na tyle duża, że okres 5 lat jest wystarczający. Zmienia się skład, zmienia się technologia itd, itd. Okres dłuższy byłby nieuzasadniony. W sytuacjach, w których przedsiębiorca potrzebuje wiążącej informacji i chce wydłużyć 5-letni okres na kolejne 5 lat, wystarczy prosta prośba o przedłużenie. Wówczas będzie miał okres 10-letni. To się odnosi zarówno do tej poprawki, jak i kolejnej, akcyzowej. To rozwiązanie jest wprowadzone właśnie po to, aby nie zostać w sytuacji, w której produkty i technologia będą niezgodne z otrzymaną informacją. Rozwiązanie, które proponujemy, jest lepsze dla przedsiębiorców. Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że rząd jest na nie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosujemy, proszę państwa. Poprawka nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 35 posłów. Za było 14, przeciw – 21. Nikt się nie wstrzymał od głosu. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza kwestia jest wskazana również w uwadze w zestawieniu. Poprawka nr 3 łączy się z poprawką nr 11 i należy rozpatrywać je łącznie. Druga kwestia jest taka, że ta poprawka w istocie sprowadza się do dodania do art. 5 pkt 1 w zakresie rozdziału oraz oznaczenia rozdziału i tytułu rozdziału. Jest to nowość. Nie jest to treść związana z nowelizacją, z tym projektem. W tym zakresie może to wzbudzać wątpliwości, czy poprawka nie wykracza poza dopuszczalny zakres poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo proszę, żeby poza wyrażeniem swojego stanowiska uzasadniać także te poprawki. Co chcą państwo przez to osiągnąć? Czytam poprawkę nr 5 z tego zestawienia i jest ona obszerna, duża. Bardzo bym o to prosiła, panie przewodniczący. Jeśli oddaje pan głos panu ministrowi, to prosiłabym, żeby jednak też objaśnić treść tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Panie ministrze, jeśli można, w takim razie gorąco proszę o syntetyczne wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Oczywiście. Bardzo proszę, wszystko wyjaśni pan dyrektor Szatański.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jarosław Szatański, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, tak naprawdę nowość w tej poprawce jest zawarta w pkt 1. Pkt 2 to coś, co zostało już przyjęte przez Komisję w poprzednim sprawozdaniu. Trzeba było przedstawić całość, bo nie było wyodrębnienia punktów. Sprowadza się to tylko do wyodrębnienia w ustawie o CIT tytułu rozdziału o fundacjach rodzinnych. Dodajemy tylko tytuł rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze do końca tego ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Punkt 2 jest bez zmian. To jest przeniesienie obecnego, nierozdzielonego na punkty zapisu. Obecnie nie ma podziału na punkty, dlatego trzeba było dodać dwa punkty i uwzględnić to, co Komisja przyjęła już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 3 i 11, tak jak słusznie zwrócili uwagę panowie mecenasi. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 11 z pozytywną rekomendacją rządu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 36 posłów. Za było 34, nikt nie był przeciw. Wstrzymały się 2 osoby. Tym samym poprawki nr 3 i 11 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 4. Czy będzie uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest poprawka podobna do wcześniejszej. Chodzi o wydłużenie czasu obowiązywania informacji do 10 lat. W tym przypadku chodzi o wiążącą informację akcyzową. Uzasadnienie jest tożsame. Jest to zarówno oszczędność pieniędzy, jak i odciążenie administracji, która w tym czasie może się zająć innymi sprawami.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Stanowisko negatywne. Już to tłumaczyłem. Tym razem dodam tylko, że nie ma tu mowy o żadnych pieniądzach, bo to jest oczywiście darmowa informacja dla przedsiębiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko wobec poprawki nr 4 jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 36 posłów. Za było 14, przeciw – 22. Nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Czy mógłby ją pan krótko i syntetycznie przedstawić, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Długo, panie ministrze. To jest dość skomplikowana poprawka. Proszę ją nam objaśnić. Próbuję sobie to ułożyć. Dla tych, którzy nie czytają…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, w takim razie nie zabierajmy panu ministrowi czasu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Proszę panią dyrektor o długie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzetelne!</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">…rzetelne, pełne, kompleksowe wyjaśnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska">Anna Kowalczyk-Markowska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam prośbę. Jeśli chcemy posłuchać – a myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani – to wyciszmy nieco rozmowy. Panią dyrektor proszę o przysunięcie odrobinę mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, poprawka była już przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego mieli wątpliwości natury legislacyjnej. Poprawka powraca raz jeszcze, żeby uniknąć tych wątpliwości. Jeżeli chodzi o merytorykę, to jest to tylko doprecyzowanie dla przedsiębiorców. Obecnie już funkcjonują przepisy w tym zakresie. Funkcjonują też przepisy unijne, rozporządzenie unijne. Natomiast przedsiębiorcy zgłaszali do Ministerstwa Finansów, że stosowanie tych przepisów nie jest dla nich jasne. Chodzi o przemieszczanie pewnych wyrobów energetycznych, które są przemieszczane w małych opakowaniach. W tym przepisie wskazujemy wprost, że przemieszczane w małych opakowaniach wyroby energetyczne o określonych kodach będą przemieszczane poza systemem EMCS. Natomiast te same wyroby przemieszczane luzem będą przemieszczane w systemie. To jest doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie. Rozumiemy, że chodzi o objętość, przemieszczanie luzem, 210 litrów i pobór w momencie wejścia do handlu. Tak moglibyśmy powiedzieć w skrócie. Jak państwo jednak szacują ten rynek? Jeśli nie ma dzisiaj odpowiedzi, to poproszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska">Te wyroby są dopiero obejmowane systemem EMCS. On dopiero zaczyna działać. Działa dopiero e-SAD. Do tej pory te wyroby nie były nim objęte. Stąd też nie posiadamy takich danych i niestety nie będziemy ich mieli nawet na piśmie, pani przewodnicząca. To będzie możliwe dopiero, gdy przedsiębiorcy naprawdę zaczną przemieszczać w systemie np. te wyroby luzem. Dopiero po jakimś czasie będziemy mieli informacje zwrotne. Obecnie nie mamy takich przemieszczeń w systemie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie do panów mecenasów. Rozumiem, że była wspólna praca nad tą poprawką, tak? Jest pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypominam wszystkim, że będziemy głosować nad poprawką nr 5 razem z poprawką nr 10. Rozumiem, że zarówno do poprawki nr 5, jak i poprawki nr 10…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Stosunek pozytywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 5 i 10. Chyba że nie trzeba?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy do poprawki nr 6. Poprawka nr 6 jest poprawką Polski 2050. Czy będzie pani uzasadniać?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest poprawka, która ma urealnić kontrolę naszej sejmowej Komisji Finansów Publicznych nad wydatkami, które są realizowane w administracji. Chodzi o to, by raport z wydatków był dostępny nie tylko wewnętrznie dla administracji, ale także dla naszej Komisji Finansów Publicznych. Wiem przy tym, że ta poprawka wymaga drobnej korekty redakcyjnej. Panowie z Biura Legislacyjnego słusznie zauważyli, że to jest komisja właściwa ds. budżetu państwa. Byłaby więc oczywiście potrzebna zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, rozumiem, że jest potrzeba takiej korekty? Ona nie jest korektą merytoryczną, tylko korektą nazewnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie, panie przewodniczący. Jeżeli wnioskodawcy się zgodzą, to w dodatkowym sprawozdaniu wskażemy już brzmienie pkt 5 dostosowane do tego, w jaki sposób w ustawie o finansach publicznych nazywa się Komisję Finansów Publicznych – według właściwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, pani poseł, że jak najbardziej jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Jestem osobą uprawnioną do podpisywania poprawek na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, w takim razie proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Bardzo dziękuję. Podpowiadają mi też tutaj, że to powinien być pkt 4, a nie pkt 5. To już dojdziecie do porozumienia, jeśli chodzi o redakcję. Natomiast co do istoty rzeczy, to oczywiście nie mamy żadnych powodów, aby nie poprzeć tej poprawki. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mam pytanie – czy jest potrzeba głosowania nad poprawką nr 6? Nie. W takim razie przyjęliśmy poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Panie ministrze, bardzo proszę. Syntetycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Przedstawi ją pan dyrektor Szatański.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ta poprawka tak naprawdę dostosowuje treść przepisów, które zostały już zmienione tą ustawą, do treści, która oczekuje na wejście w życie od 1 stycznia 2024 r. Pierwotnie zostało przyjęte brzmienie niezawierające fragmentu odnoszącego się do przekazywania deklaracji JPK w zakresie estońskiego CIT-u. Ona oczekuje na wejście w życie. Nie zostało to ujęte i należałoby stosować regułę lex posterior derogat legi priori. Chcieliśmy jednak uniknąć wątpliwości i stosowania reguły interpretacyjnej. Biuro Legislacyjne zwracało też uwagę, ze już na etapie tych prac należy uwzględnić treść, która wejdzie w życie dopiero 1 stycznia. Jest to więc zmiana o charakterze typowo legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do tej poprawki są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów? Ze strony Biura również nie ma uwag. Czy w takim razie będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 7 i 8, czy nie ma takiej potrzeby? Nie ma sprzeciwu, więc przyjęliśmy poprawki nr 7 i 8. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 9. Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Bardzo bym prosił, aby wyjaśniono tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Dzień dobry państwu. Daniel Skoczyński, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Ta poprawka ma na celu wyeliminowanie wątpliwości, które mogły się pojawić odnośnie do danych zobowiązanego, które powinny znaleźć się w tytule wykonawczym. W związku z powyższym poprawka jest zasadna. Nasze stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, a później Biuro. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od marca przyszłego roku wprowadzamy specjalne rozwiązanie, które jest w ust. 1 art. 14a. Wymieniamy tu, że może to dotyczyć innego numeru identyfikacyjnego. O jaki numer chodzi? Czy chodzi o numer prowadzenia działalności? O jaki numer identyfikacyjny chodzi w tym przypadku? Skoro przepisy wchodzą od 1 lipca i będą egzekwowane przez administrację, a tu mamy specjalne rozwiązanie i specjalny inny numer identyfikacyjny, to chciałabym zapytać o niego zapytać. To będzie wchodziło w marcu przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Może panowie mecenasi, a później odpowiedź, dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że dodanie tu nowelizacji, czyli ustawy o zmianie ustawy o postępowaniach egzekucyjnych w administracji, naszym zdaniem wykracza poza dopuszczalny zakres poprawki przyjętej w drugim czytaniu. Jest to ominięcie procedury trzech czytań. Mimo że w ustawie znajduje się nowelizacja ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to dotyczy ona zupełnie innego zakresu. Ta nowelizacja, czyli nowela noweli, jest natomiast treścią zupełnie niezwiązaną z tym, co było w projekcie i jest obecnie zawarte w sprawozdaniu. Uważamy więc, że to może budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy jeszcze drobną uwagę redakcyjną. W pkt 2 dotyczącym art. 29 pkt 5 w drugim wierszu mamy: „i trzecie i lit. b”. Wydaje się, że spójnik „i” przed „lit. b” należałoby zastąpić spójnikiem „oraz”. Wówczas mielibyśmy: „lit. a tiret pierwsze i trzecie oraz lit. b tiret pierwsze i drugie”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze i panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o termin wprowadzenia, to wynika on z tego, że po prostu trzeba dopasować systemy. Wówczas będzie można podać inny numer również w tytule wykonawczym. Z tego wynika inna data wprowadzenia tego w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Trzeba dopasować systemy do tego, żeby w tytule wykonawczym można było podać inny numer zobowiązanego niż np. PESEL. Wymaga to czasu na dostosowanie systemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale o jaki inny numer identyfikacyjny chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Chodzi też o zmianę w ogóle całego wzoru tytułu wykonawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O jaki inny numer identyfikacyjny chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMFDanielSkoczynski">Inny numer znany organowi. Może to być numer dowodu osobistego lub paszportu, jeżeli ktoś posiada takowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przekonuje nas to, co powiedziało Biuro Legislacyjne. Złożyli państwo coś, o czym nie rozmawialiśmy i czego nie uzgadnialiśmy. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mam jeszcze pytanie. Nie wiem, czy to już było podnoszone. W pkt 9 na początku jest napisane, żeby po art. 14 dodać art. 14a w ustawie z dnia 9 marca 2023 r. Ta data się zgadza, tak? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie proszę o stanowisko, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, data się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie bardzo proszę o stanowisko rządu do poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 37 posłów. Za było 23, przeciw – 3. Wstrzymało się 11 posłów. Tym samym poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 10 i 11 zostały rozpatrzone. Tym samym, proszę państwa, rozpatrzyliśmy całość druku.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą była pani poseł przewodnicząca Ewa Szymańska. Czy są jakieś inne kandydatury? Pani poseł przewodnicząca przeprasza, ale jest w tym momencie na sali plenarnej i nie może być z nami. Podtrzymuje chęć, aby dalej reprezentować Komisję. Proszę państwa, naszym posłem sprawozdawcą pozostaje pani poseł Ewa Szymańska.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3030 i 3095. W czasie drugiego czytania została zgłoszona 1 poprawka. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawką do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrzenie poprawek będzie się odbywało w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, odniesienie się do poprawki przez rząd i jego stanowisko, ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego i ewentualne głosowanie nad poprawką. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zarówno Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jaki i klubu Lewicy. Z tego, co widzę, ta poprawka jest tożsama. Czy są osoby chętne do uzasadnienia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma, bo wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że stanowisko wobec tej poprawki jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne. Rzeczywiście, Wysoka Komisja wie, o co chodzi, ponieważ przedstawiciel SKOK wytłumaczył nam to na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie nie ma potrzeby głosowania? Rozumiem, że jest pełna zgoda co do przyjęcia tej poprawki. Proszę państwa, w takim razie przyjęliśmy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypominam, że posłem sprawozdawcą przy tej ustawie był poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł podtrzymuje chęć reprezentowania nas? Tak, jak najbardziej. Proszę państwa, tym samym pan poseł Zdzisław Sipiera będzie nas reprezentował.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejszą pracę. Do jutra, bo jutro również spotykamy się na posiedzeniu Komisji. Wszystkiego dobrego, miłego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..94c261f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00399-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 399/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 399/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">399</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dariusz Buza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ff9b7e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00399-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów. Witam gorąco wszystkich przybyłych, na czele z naszymi gośćmi. Witam pana Andrzeja Gut-Mostowego sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Dzień dobry, panie ministrze. Witam serdecznie. Witam pana wraz ze współpracownikami. Witam panie i panów posłów. Witam oczywiście również naszych współpracowników z biura.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra sportu i turystyki w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ze strony pana ministra sportu i turystyki w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r. Panie ministrze bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawiam wniosek w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na rok 2023, na którą zgodę wyraził minister finansów i zwracam się z uprzejmą prośbą o wydanie pozytywnej opinii przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Zmiana planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na rok 2023 dotyczy zwiększenia środków na zadania wynikające z ustawy tworzącej fundusz celowy o kwotę 215 000 tys. zł z przeznaczeniem: 120 000 tys. zł na przebudowę, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych i 95 000 tys. zł na rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży. Środki aktualnie przeznaczone na przebudowę, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w wysokości 717 000 tys. zł są niewystarczające w stosunku do zdiagnozowanych potrzeb. Wnioskowane zwiększenie wydatków inwestycyjnych o 120 000 tys. zł zostanie przeznaczone na:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">1. Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu w wysokości 40 000 tys. zł, co pozwoli dofinansować kolejne zadania o strategicznym znaczeniu dla polskiego sportu wyczynowego oraz pokryć zwiększone zapotrzebowanie na środki wygenerowane przez umowy zawarte w latach poprzednich. Inwestycje objęte tymi umowami, po początkowych opóźnieniach spowodowanych pandemią i niestabilną sytuacją na rynku budowlanym, wchodzą obecnie w fazę końcową i w związku ze znacznym zaawansowaniem rzeczowym wymagają uruchomienia w bieżącym roku środków na dotacje.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">2. Program rozwoju infrastruktury piłkarskiej w wysokości 20 000 tys. zł, gdzie wystąpiła konieczność wypłaty dofinansowania w roku bieżącym w związku z niskim zaawansowaniem stanu robót inwestycyjnych w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">3. Programy w ramach rozwoju infrastruktury sportowej przeznaczonej dla sportu powszechnego o wysokości 60 000 tys. zł w celu zapewnienia skutecznej realizacji i objęcia wsparciem finansowym jak największej liczby zadań inwestycyjnych w ramach programów kontynuowanych z lat wcześniejszych oraz nowo wdrożonych, takich jak Tenisowa Polska – Program budowy infrastruktury tenisowej oraz program modernizacji kompleksów sportowych „Moje Boisko – ORLIK 2012”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Dodatkowe środki, w zakresie rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży, w wysokości 95 000 tys. zł, przeznaczone będą na:</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">1. Program „prozdrowotny wakacyjnych półkolonii” w wysokości 50 000 tys. zł. W ramach tego programu Ministerstwo Sportu i Turystyki we współpracy z Ministerstwem Zdrowia planuje zorganizowanie w okresie wakacyjnym bardzo szeroko zakrojonego programu wsparcia półkolonii dla dzieci i młodzieży, na co każdy z resortów przeznaczy po 50 000 tys. zł. Inicjatywa skierowana będzie do jednostek samorządu terytorialnego, organów prowadzących szkoły, zarówno tych, które realizowały już półkolonie bądź w świetle zjawiska związanego ze stanem kondycji fizycznej i psychicznej uczniów dopiero zamierzają to zrobić. Planowane jest wsparcie tygodniowych akcji stacjonarnych skierowanych do zorganizowanych grup dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">2. Pogram „mikro grantów” z kwotą 30 000 tys. zł, w ramach których planuje się wspieranie organizacji otwartych, ogólnodostępnych zajęć sportowych, turniejów sportowych, eventów, konkursów i innych wydarzeń sportowych, których budżet nie przekracza 20 tys. zł. Projekty te stanowić mają podstawę do aktywnego spędzenia wolnego czasu w społecznościach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">3. Program promocji sportu i aktywności fizycznej z kwotą 5 000 tys. zł, w ramach których planowane jest prowadzenie szerokich działań promujących sport i aktywność fizyczną w społeczeństwie, wskazując na płynące z tego korzyści dla zdrowia i rozwoju psychofizycznego oraz zachęcając do amatorskiego uprawiania sportu i prowadzenia aktywnego trybu życia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">4. Zwiększenie budżetu dla programu „Sport Wszystkich Dzieci”, w zakresie wspierania projektów upowszechniania sportu u dzieci i młodzieży realizowany przez polskie związki sportowe w wysokości 10 000 tys. zł, w celu wsparcia systemowych rozwiązań ukierunkowanych na upowszechnianie aktywności fizycznych wśród uczniów szkół podstawowych w ramach systemowych projektów opierających się na współpracy z klubami sportowymi, szkółkami i ośrodkami.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Na wnioskowane zwiększenie kosztów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej pozwala stan środków pieniężnych pozostałych z okresów poprzednich, w wyniku którego stan środków pieniężnych na początek roku 2023 jest wyższy od planowanego o 241 651 tys. zł i wynosi 507 574 tys. zł. Po dokonaniu wnioskowanych zmian stan środków pieniężnych na koniec 2023 r. planowany jest na poziomie 101 024 tys. zł. Uprzejmie proszę o wydanie pozytywnej opinii w zakresie wnioskowanych zmian planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na rok 2023. To są podstawowe informacje w przedmiotowej sprawie. Jeżeli chodzi o szczegółowe informacje, to razem z dyrektorami jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZofiaCzernow">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałam się zapytać o narciarstwo, o upowszechnianie i rozwój narciarstwa. Te wszystkie programy są ciekawe i nie wnoszę do nich uwag, ale myślę, że my absolutnie przykładamy zbyt mało uwagi do upowszechniania i rozwoju narciarstwa, a widać to zawsze, kiedy organizujemy polsko-czeskie zawody w sportach zimowych. Dzieci czeskie już od przedszkoli osiągają znacząco lepsze wyniki, a nie nasze dzieci. I tak samo jest w szkole podstawowej, w szkole średniej. Później mamy bardzo mało kandydatów w grupie reprezentacji Polski, takich jak Justyna Kowalczyk. Teraz po prostu nie mamy. A wynika to w dużej mierze z tego, że kluby nie mają na to pieniędzy, mają bardzo mało pieniędzy, a tylko bogatych rodziców stać na to, żeby sfinansować dzieciom udział w sportach narciarstwa biegowego czy zjazdowego. Po prostu coraz bardziej zaniedbujemy tę dziedzinę i będziemy w ogonie Europy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę pana dyrektora Buzę o udzielenie odpowiedzi w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do pytania pani poseł w kwestii promocji i rozwoju narciarstwa, jeżeli chodzi o sport powszechny, to mamy specjalnie dedykowany program, to jest właśnie program „Sport Wszystkich Dzieci”, i tutaj też wnioskujemy o zwiększenie budżetu tego programu właśnie w części dedykowanej dla polskich związków sportowych, które we współpracy z klubami sportowymi prowadzą programy wspierające kluby, odciążające rodziców, ażeby właśnie jak najwięcej dzieci w tych różnych sportach, nie dzieląc je na zimowe, letnie, czy olimpijskie, nieolimpijskie, mogło uprawiać te sporty. W tej chwili trwa nabór tegoroczny do tego programu. Mogę tylko powiedzieć, że wśród 56 wniosków, które wpłynęły do programu, znajduje się także wniosek Polskiego Związku Narciarskiego, więc myślimy, że uda nam się prowadzić w tym roku ten program razem z polskim związkiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze jedno uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale jeszcze chciałam uzupełnić. Mnie chodzi o to, że są kluby sportowe, które zajmują się narciarstwem. Ja doskonale znam Dolnośląski Związek Narciarski i wiem, że pieniądze na Polski Związek Narciarski są przeznaczane głównie na skoki narciarskie. Czy nie należałoby bardziej adresować ich do klubów albo do szkolnych związków sportowych, żeby od razu trafiały docelowo tam, gdzie są wykorzystywane? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowna pani poseł, o podziale środków decydują związki. Polski Związek Narciarski sam jest uprawniony do tego, aby lokować i kierować środki tam, gdzie jest to właściwe. Ministerstwo nie ma możliwości ingerowania w suwerenne decyzje środków sportowych. Takie mamy prawo i taka jest słuszna praktyka.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe informacje, to pozwolimy sobie przedstawić je na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZofiaCzernow">Właśnie, bardzo proszę, bo pan minister nie zrozumiał mnie po prostu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana posła Wojciecha Saługę. Panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, nic pan nie mówi w tym planie o pieniądzach na stadion dla Ruchu Chorzów. Pan premier Morawiecki spotkał się z kibicami i obiecał 100 mln zł – potwierdzał to pan minister Bortniczuk. Czy w tym planie są już te środki, czy to jest jakaś tajemnica? Jak dzisiaj widzicie finansowanie tego stadionu? Kiedy będą te pieniądze przeznaczone, przekazane do miasta, w jakim trybie i w jakiej wysokości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę. To chyba troszeczkę inny premier obiecywał. Nie wiem, przynajmniej mi się tak wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, premier Morawiecki obiecywał pieniądze, 100 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">W tej materii nie mamy stosownej wiedzy, dlatego pozwolimy sobie udzielić odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie ma. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozwolę sobie przedstawić państwu projekt opinii nr 276 Komisji Finansów Publicznych do ministra sportu i turystyki w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Sportu i Turystyki z dnia 11 kwietnia 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do takiej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie ministrze, dziękuję gorąco. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dosłownie za 15 minut, w tej sali, rozpoczniemy komisję wspólną z Komisją Infrastruktury, więc krótka przerwa, prawdopodobnie higieniczna i wracamy na salę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c42a093 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 147/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 147/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f9bb334 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,207 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji z wykonania w 2022 roku programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” wraz z harmonogramem prac na rok 2023 (druk nr 3102). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pojawił się pan poseł Wieczorek, więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że informacja zawarta w druku nr 3102 została skierowana 24 marca br. przez marszałek Sejmu do Komisji w celu rozpatrzenia. Bardzo proszę pana ministra Witkowskiego o udzielenie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, posłanki i posłowie, w ustawie budżetowej na 2022 rok na realizację programu wieloletniego pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich” zaplanowano 34 mln zł. Wykonano 99,9%. Koszula bliższa ciału, panie pośle. Urząd Morski w Gdyni wykonał sztuczne zasilanie w rejonie miejscowości Ustka i Rowy. Śmichy, chichy, ale rzeczywiście program ten, szanowni państwo, jest o tyle ważny, że co roku mamy problem ze sztormami, szczególnie w okresie zimowym, jesienno-zimowym, i wczesnowiosennym. Powiedzą o tym szczegółowo pracownicy urzędów morskich, niemniej jednak musimy się z tym zmierzyć, żeby brzegi, klify nie stanowiły zagrożenia dla turystów w sezonie letnim, żeby przede wszystkim także zdolności nawigacyjne były na odpowiednim poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Urząd Morski w Gdyni wykonał sztuczne zasilanie w rejonie miejscowości Ustka i Rowy. W tym roku będzie kontynuowana budowa wjazdów technologicznych Gdynia Oksywie oraz Rozewie, budowa progów podwodnych Gdynia Orłowo w celu częściowego rozproszenia energii falowania, przechwycenia rumowiska dla uzyskania szerokiej, wysokiej plaży oraz dodatkowo utrwalenia sztucznego zasilania brzegu. Przypominam, że Orłowo jest najbardziej medialnym miejscem, gdzie rzeczywiście skarpa się osuwa. Oczywiście pracuje tam urząd morski. Regionalny dyrektor ochrony środowiska oraz Urząd Morski w Gdyni wprowadzili zakaz wstępu na plażę w tym miejscu, jak pewnie wszyscy wiedzą, nie do końca przestrzegany. Ponadto są to działania: przebudowa podstawy umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze wraz z narzutem kamiennym, co pozwoli zwiększyć ochronę podstawy klifu przed działaniem fal oraz stateczność zbocza, remont umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze i remont odwodnienia opaski brzegowej w Rozewiu. To tyle, jeżeli chodzi o Gdynię.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Mamy jeszcze Urząd Morski w Szczecinie, który wykonał sztuczne zasilanie brzegu w miejscowości Wicie. Wykonano prace związane z budową ostróg brzegowych w miejscowościach Niechorze i Pogorzelica. Sporządzono wielowariantową koncepcję dla zadania pod nazwą „Przebudowa zabezpieczeń brzegów w Ustroniu Morskim”. Oprócz wspomnianych przedsięwzięć Urząd Morski w Szczecinie w ubiegłym roku przeprowadził monitoring brzegu morskiego na podstawie danych uzyskanych metodą lotniczego skanowania laserowego i fotogrametrycznych zdjęć lotniczych. Dokonał również kontroli stanu technicznego. Na uwagę, szanowni państwo, zasługuje fakt, że w 2021 roku w ramach programu zaplanowano realizację zadań na ponad 5 km linii brzegowej. Na koniec 2022 roku wykonano zabezpieczenia brzegu morskiego przed zjawiskiem erozji. Nastąpiła przebudowa ostróg w miejscowości Kołobrzeg oraz umocnienia brzegowego w Rewie. W 2023 roku, jeżeli chodzi o zamierzenia, zaplanowano 40 mln zł. Przewidziane jest wykonanie sztucznego zasilania plaż, przebudowa i budowa umocnień, czyli to samo, co w ubiegłych latach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Od rozpoczęcia realizacji programu, czyli od 2003 roku do grudnia 2022 roku zrealizowano zadania na łączną kwotę 637 mln zł, co daje wykonanie wydatków w programie na poziomie 70%. Jest to coroczny raport oraz informacja ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. O szczegóły bardzo proszę pracowników i dyrektorów urzędów morskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panowie, czas na szczegóły. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, w imieniu Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki, ekspert, pełnomocnik dyrektora od spraw ochrony brzegów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Prezentacja jest dwuczęściowa, ponieważ chciałbym opowiedzieć o tym, co Inspektorat Ochrony Wybrzeża robił w ramach Programu ochrony brzegów morskich, ale jednocześnie w ramach kompetencji dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie na brzegu były wykonywane prace w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Chodzi o projekt w Mielnie. O tym powiem na końcu. Pokażę to na obrazkach.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To jest lokalizacja zadań zrealizowanych w 2022 roku, a więc są to: Niechorze, Pogorzelica, Ustronie Morskie. W Niechorzu i Pogorzelicy, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, były wbijane ostrogi morskie. W Ustroniu Morskim zlecono i wykonano koncepcję przebudowy umocnień brzegowych na odcinku w tej miejscowości. W miejscowości Wicie na wschodnim końcu długiego umocnienia brzegowego wykonano również sztuczne zasilanie. Są to tabelaryczne zestawienia finansowe zadań, które były wykonywane. Z satysfakcją można powiedzieć, że pieniądze przyznane na ten cel zostały wykonane, spracowane, jak mówimy kolokwialnie, w 99,99%. Praktycznie rzecz biorąc, wszystko zostało wykonane prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz szczegóły. Wielowariantowa koncepcja, którą zlecono w rejonie Ustronia Morskiego, przyniosła konkluzję, że w kolejności należy powtarzać sztuczne zasilanie, jako że umocnień brzegowych na tym odcinku brzegu wykonano już tyle i w tak wielu kategoriach, że praktycznie rzecz biorąc, brakuje tylko piasku. Piasek należy tam dostarczać metodą sztucznego zasilania. Mamy nadzieję, że w krótkim czasie to wszystko zacznie wreszcie działać tak jak powinno. Umocnienia, które były tam wykonywane wcześniej, służą do przechwytywania czy przetrzymywania piasku, który pojawia się w rejonie plaży, ale same umocnienia piachu nie produkują. W tym jest cały dowcip. Być może ewentualnie zostanie wykonany jeszcze plan budowy progów podwodnych, ale to się okaże.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Budowa ostróg brzegowych na odcinku miejscowości Niechorze i Pogorzelica. Chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj kończy się grupa ostróg, które się tam ciągną. Tutaj znajduje się baza rybacka w Niechorzu. Grupa ostróg kończy się tutaj. Jest to dalszy ciąg grupy ostróg niejako przeskakujący przez ujście kanału, rzeczki Liwka. Na zapleczu brzegu jest jezioro Liwia Łuża, użytek ekologiczny. Wykonano tu ostrogi. Wcześniej na tym odcinku była wykonywana kamienna narzutowa opaska brzegowa. Zmierzamy do skompletowania kategorii umocnień brzegowych, które z powodzeniem stosujemy od lat. Jest to kamienna narzutowa opaska brzegowa, która chroni podstawy wydmy lub klifu, są to ostrogi, które przechwytują bądź też przedłużają działanie sztucznego zasilania, przechwytują piasek i zatrzymują go w tym miejscu. Docelowo sztuczne zasilanie idzie w komplecie z dwoma pozostałymi. Są to zdjęcia z budowy ostróg brzegowych. Widać pracę kafarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie inspektorze, jaka firma realizuje tę inwestycję?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Z tego, co wiem, w tej chwili na wybrzeżu mamy chyba trzy firmy wyspecjalizowane w wykonywaniu ostróg brzegowych. Jest to PORR, który robi na Helu dla naszych kolegów z Gdyni. Jest to firma WMW Pestilenz. Gdzie ma siedzibę? W każdym razie gdzieś tam w okolicach Jastrzębiej Góry. Jest też firma Hydrobud, która znajduje się w Kołobrzegu. Te trzy firmy mają wyspecjalizowany sprzęt, tzw. kafary kroczące, które wbijają ostrogę i jadą po niej, jak zresztą widać na zdjęciu. Zdjęcie po lewej u góry pokazuje kafar, który stoi na samym końcu ostrogi i wbija ją pod siebie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Sztuczne zasilanie w rejonie miejscowości Wicie zostało wykonane przez ochronę wybrzeża, ponieważ na tym odcinku, co obrazuje nam dolne zdjęcie, w dramatyczny sposób widać brak piasku, widać brak rumowiska w tym rejonie. Efekt jest taki, że klif czy brzeg jest mocno podcinany. W miejscowości Wicie, która znajduje się nieco bardziej na wschód od tego punktu – tutaj widać główne zejście na plażę był już zupełny dramat. Na całym odcinku, który ciągnie się na zachód od tego punktu do miejscowości Darłówek, swego czasu wykonano umocnienia w postaci ostróg brzegowych, które, wygląda na to, przechwyciły całe rumowisko, które przemieszczało się z zachodu na wschód. Na samym końcu piasku praktycznie nie ma. Dochodzi do tego, że w czasie sztormu woda wypłukuje z dna glinę. Jest to charakterystyczny objaw, że woda jest żółta. A więc w ramach przynajmniej doraźnych działań zostało wykonane sztuczne zasilanie. Tak to wygląda w trakcie zasilania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jedno z ważniejszych zadań, pomimo tego, że wymieniane na końcu, które jest realizowane w ramach Programu ochrony brzegów morskich to skanowanie laserowe morskiej strefy brzegowej. W jego wyniku otrzymujemy numeryczny model terenu tudzież numeryczny model pokrycia terenu. Środkowy obrazek pokazuje właśnie pokrycie terenu, od którego można odfiltrować roślinność czy też budynki, na których to spoczywa. Wychodzi sam goły teren pokazany na obrazku na samym dole. Rzecz jest doskonała. Oprócz numerycznego modelu dostajemy również ortofotomapę. Mówiąc kolokwialnie, jest to doskonały materiał szpiegowski. Nic się nie ukryje, proszę państwa. Jeżeli ktoś wchodzi nam w szkodę, to na zdjęciach wykonywanych systematycznie, co roku, błyskawicznie to wychodzi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Są to zadania, które zostały zaplanowane przez ochronę wybrzeża na rok 2023. W Niechorzu, Pogorzelicy jest to sztuczne zasilanie, w Kołobrzegu przebudowa, wymiana starych, zniszczonych ostróg na wschód od końca wschodniego końca Kołobrzegu, w Ustroniu Morskim wykonanie dokumentacji technicznej na wykonanie działań ochronnych, w tej sytuacji wytycznych do sztucznego zasilania oraz w Jarosławcu na wschodnim końcu naszych kompetencji wykonanie sztucznego zasilania na odcinku, który jest tam dosyć mocno zerodowany. Za chwilę pokażę to na zdjęciach. Tabela przedstawia rozkład kosztów na poszczególne zadania. W sumie daje to kwotę 17 450 tys. zł. Jest spójne z tym, co zostało nam przydzielone.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest to powtórzenie odcinka, który w Ustroniu Morskim wymaga działania. W tej chwili będzie tam wykonywane projektowanie do sztucznego zasilania. Jest to odcinek dziesięciu ostróg brzegowych, które tutaj widać na lewym dolnym zdjęciu. Są one w dramatycznym stanie. Zresztą pozostałe zdjęcia też to pokazują. Liczymy na to, że po wymianie brzeg będzie miał się trochę lepiej, dlatego że plaży praktycznie tam nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie inspektorze, dopytam, w jakiej technologii będzie to odbudowane.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tradycyjnie pale są wyrywane sprzętem, który potrafi wjechać do wody. Są to koparki na wysokim trzonie. Plus będzie klasyczna ostroga. Rozstaw ostróg będzie podobny do tego, co było dotychczas, natomiast osie wbicia będą wskazane mijankowo, żeby nie wbijać pali w to samo miejsce, z którego zostały wyrwane stare. Chodzi o to, żeby grunt był nadal nośny. Liczba ostróg będzie wynikała z dokumentacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Będą drewniane, betonowe czy faszynowe?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Drewniane palisadowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, proszę nie zadawać bardzo trudnych pytań, proszę zostawić nam trochę przyjemności.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, myślę, że po czterdziestu latach doświadczenia jestem w stanie odpowiadać na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Po prostu nie miałem możliwości spotkania się wcześniej z panem inspektorem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Czekam na propozycje. Sztuczne zasilanie w rejonie Jarosławca. Przepraszam bardzo, to jest Niechorze i Pogorzelica, a więc to, o czym powiedziałem wcześniej. Zmierzamy do tego, żeby umocnienia brzegowe stosować w komplecie. Jest to odcinek, na którym świeżo są wykonane ostrogi. Planujemy wykonanie sztucznego zasilania na tym samym odcinku. To samo dotyczy odcinka w miejscowości Jarosławiec. Tutaj środkowe zdjęcie pokazuje dramatyczny obraz. Może na wcześniejszych zdjęciach nie było tego widać, ale na zapleczu ostróg teowych zupełnie wypłukało plażę. Mówiąc szczerze, nawet quadem nie da rady tam przejechać, leżą olbrzymie głazy, są straszliwe wertepy, plaży praktycznie nie ma, a jest to samo centrum miejscowości Jarosławiec, gdzie prowadzi główne zejście. W tej chwili próbujemy to jakoś poprawić. Nawiasem mówiąc, to jest akurat obiekt w Jarosławcu. Pokazuję tutaj, jak wygląda nasz polski Dubaj, który został wykonany metodą sztucznego zasilania, ale niestety, jak to zwykle bywa, tego typu umocnienia brzegowe nie likwidują erozji, a jedynie ją eksportują. Zazwyczaj robi się tak, żeby eksportowały w miejsce, w którym erozja będzie najmniej bolała. Tutaj tak się akurat nie stało. Umocnienie wyeksportowało erozję w miejsce, gdzie jest największy ruch turystyczny. Oprócz tego, że na Dubaju rzeczywiście zmieści się mnóstwo ludzi z kocami, ale zaraz na wschodnim odcinku plaży praktycznie nie ma. Tak to bywa w naszej działalności. Teraz próbujemy w jakiś sposób temu zaradzić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pozwoliłam sobie dodać, że oprócz Programu ochrony brzegów morskich oba urzędy, a więc urząd w Szczecinie i urząd w Gdyni realizują jednocześnie program Infrastruktura i Środowisko, z tym, że jest to już sama końcówka obecnej perspektywy finansowej. Zarówno mój szanowny kolega z Gdyni, jak i ja musimy programy te zakończyć jeszcze w tym roku. Powiem o tym, co robi urząd w Szczecinie. Jest to program przebudowy. Zresztą widzicie to państwo. Umowa została podpisana w 2018 roku. Tutaj są kolejne daty. Rozpoczęcie robót hydrotechnicznych nastąpiło w 2021 roku, natomiast sztuczne zasilanie w 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Co ciekawe, w ramach przetargu na roboty hydrotechniczne okazało się, że w projekcie udało nam się wygospodarować znaczne oszczędności. Cały projekt wynosił 54 mln zł, z czego 45,9 mln zł dała Unia Europejska. Mieliśmy z tego 20 mln zł w oszczędności. W związku z tym w ramach oszczędności udało nam się zrobić, oczywiście z akceptacją Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dwie dodatkowe rzeczy, a mianowicie opaskę w miejscowości Pleśna u podnóża brzegu, na którym znajduje się obiekt wojskowy. Zarząd infrastruktury wojskowej domagał się wykonania tam jakichś zabezpieczeń, dlatego że spadła na plażę ichnia droga technologiczna, dwa razy spadło ogrodzenie. Zagrożenie było ewidentne. Dotychczas nie było na to pieniędzy. Teraz pojawiły się pieniądze, dlatego zrobiliśmy coś takiego.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ponadto w Ekoparku Wschodnim w Kołobrzegu na życzenie władz samorządowych Kołobrzegu umacnialiśmy ścieżkę turystyczno-rowerową, którą zresztą za chwilę pokażę. W ramach projektu wykonano trzy nowe odcinki opaski narzutowej kamiennej, wykonano przebudowę, wymianę grupy ostróg, wykonano naprawę opaski z gwiazdobloków, która się tam znajdowała, a w niektórych miejscach utonęła w piasku oraz wykonano opaski w Pleśnej i w Ekoparku Wschodnim. Na koniec niestety, nadzialiśmy się na problem w postaci poniemieckiego wraku znalezionego tuż przy samym brzegu na linii wody. Z wrakiem też już sobie poradziliśmy, został on usunięty. Co ciekawe, na sam koniec projektu udało nam się uzyskać jeszcze dodatkowe dofinansowanie w wysokości prawie 9,5 mln zł na dodatkowe sztuczne zasilanie w Mielnie, jako że piasku nigdy nie jest za dużo, co zresztą za chwilę pokażę. Są to te trzy odcinki.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dofinansowanie skąd?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Co ciekawe, w tym momencie dofinansowanie będzie w 100% z Unii Europejskiej. Narodowy fundusz skonfigurował to w taki sposób, że nie mamy potrzeby sięgania do 15% budżetu państwa. Są to te 3 odcinki, Mielno, Pleśna i ekopark. Prawe zdjęcie pokazuje stan sprzed działań na samym początku, jak widać, z roku 2021. Na świeżym zdjęciu z drona z roku 2023 widać, jak to się zmieniło, szczególnie widać ostrogi i ich działanie. Zdjęcie u góry pokazuje odcinek brzegu nieumacniany, zdjęcie u dołu już z wykonaną opaską kamienną. Jest to opaska na zapleczu promenady na palach, która niestety, już się wysunęła prawie na środek plaży. Wydma na zapleczu została zabezpieczona. Miejmy nadzieję, że nic już się tam nie będzie przemieszczać.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wymiana ostróg. Jak widać na lewym zdjęciu, były w tragicznym stanie. Na prawym zdjęciu jest już zdecydowanie lepiej. Chciałbym tylko dodać, że miejscowość Mielno znajduje się na wąskiej mierzei pomiędzy jeziorem Jamno a morzem. Jak widać tutaj na prawym zdjęciu w prawym górnym rogu, wszystko jest dosyć niziutko. Często dochodzi tam do podtopień. Skoki zostały wykonane przy okazji. Jest to sztuczne zasilanie, które zostało wykonane w dwóch etapach. Pierwszy został skończony wcześniej. Od wczoraj trwa drugi etap sztucznego zasilania. Jest to miejscowość Pleśna, o czym mówiłem wcześniej. Po lewej stronie za tym laskiem znajduje się obiekt wojskowy. Prawe dolne zdjęcie pokazuje wykonaną opaskę. Prawe zdjęcie pokazuje wyrwy w brzegu, w wydmie, zagrażające ścieżce turystyczno-rowerowej w Ekoparku Wschodnim. Lewe zdjęcie pokazuje wykonane zabezpieczenie. Tutaj jest nieszczęsny wrak, który widać dosyć blisko od brzegu. Po wykonaniu sztucznego zasilania znalazłby się na linii wody. Tak wygląda żelastwo, które wydobyliśmy i usunęliśmy z tego miejsca, tym bardziej, że zaczęło już wypuszczać trochę substancji ropopochodnych. W celu zapobieżenia zatruciu całego kąpieliska trzeba było to wszystko usunąć do czysta. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z panów chciałby uzupełnić informację? Jeżeli nie, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Myślę, że Gdynia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Gdynia, bardzo proszę. Właśnie pytam. Dobrze, że pan minister kieruje ruchem. Inaczej pogubiliśmy się. Ktoś musi. Panie inspektorze, drobna uwaga. Niech pan się nie prosi o wizytę u ministra, dlatego że to nie zawsze jest...</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, w moim stanie emerytalnym...</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale mimo wszystko. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Główny inspektor do spraw ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Gdyni Robert Mokrzycki:</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, mam zaszczyt reprezentować Urząd Morski w Gdyni, w którym pełnię funkcję głównego inspektora do spraw ochrony wybrzeża. Nazywam się Robert Mokrzycki.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam zaszczyt zaprezentować państwu wykonanie zadań w ramach Programu ochrony brzegów morskich w roku 2022 oraz plan na rok 2023. W roku 2022 plan wykonano prawie w 100% w kwocie 18 312 tys. zł. W roku 2023 jest rekordowa kwota. Planowane wydatki wynoszą 22 665 tys. zł brutto.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Chciałbym przejść do realizacji zadań rozpoczętych w roku 2022, które będą kontynuowane również w roku 2023. Na slajdzie widać budowę zjazdu technologicznego w Gdyni Oksywiu. Dokładnie jest to wjazd nr 4 w bardzo malowniczym wąwozie o wysokości około piętnastu metrów. Tyle wynosi różnica wysokości. Jest to strategiczne miejsce dla nas i dla służb ratunkowych, ponieważ od strony południowej jesteśmy ograniczeni portem wojennym, a po stronie północnej jest tak wąska plaża, że niestety, żadne służby ratownicze czy nasze służby ochrony wybrzeża nie są w stanie podjąć jakichkolwiek działań, podczas gdy działania na podstawie klifu oksywskiego są dosyć spore. Między innymi jest np. mienie wyrzucone przez morze, drzewa, które zostały zerwane z klifu. Niedaleko stąd jest także słynna historyczna torpedownia z II wojny światowej. Rok temu z tego, co pamiętam, gdzieś tam zabłąkał się kitesurfingowiec, trzeba było go ratować. Zjazdy technologiczne właśnie temu mają służyć, ale też mają służyć w przyszłości do zjazdu sprzętu ciężkiego, żeby wykonać w tym miejscu sztuczne zasilanie lub remontować bulwar, którego początek widać. Na lewym zdjęciu na dole widać początek opaski brzegowej o długości kilometra. Jest to potrzebne także po to, żeby móc utrzymywać umocnienie brzegowe.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na kolejnym slajdzie chciałbym państwu zaprezentować planowaną budowę opaski brzegowej w Rewie. Jesteśmy na etapie uzyskania pozwolenia na budowę. Projekt ten planujemy przenieść z Programu ochrony brzegów morskich i wykorzystać w nowym projekcie unijnym FEnIKS. Oprócz tego, że będzie to opaska brzegowa, która będzie chroniła przed erozją brzegową, co tutaj widać, jak państwo widzą na lewym przekroju, będą także mobilne zapory przeciwpowodziowe, które będą stawiane w czasie sztormów, wezbrań powodziowych. Stoi tam już nasz kontener, magazyn i czeka na dostawę narzędzi. Rozwiązanie to z sukcesem jest zastosowane w Krynicy Morskiej na wale przeciwpowodziowym. Tam akurat wybudowaliśmy praktycznie kilometr aluminiowych przegród przeciwpowodziowych. Dzięki temu opaski nie muszą być tak wysokie, a zapory spełniają swoje rzędne wysokościowe, żeby miasto było bezpieczne przed powodzią.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na kolejnym slajdzie chciałbym państwu przedstawić przebudowę umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze na 134. kilometrze. Jest to jedno ze starszych umocnień wybudowanych przez Urząd Morski w Gdyni jeszcze w latach 90. Niedaleko jest ośrodek Bałtyk, klif, który państwo widzą. Wysokość klifu wynosi trzydzieści metrów. Jest to jeden z wyższych klifów w województwie pomorskim. Jest całkowicie zabudowany od plaży po koronę. Niestety, uległ awarii i należało wykonać pewne czynności, a mianowicie jak państwo widzą na zdjęciu po prawej stronie, trzeba było wybudować platformę, następnie wybudować palisadę żelbetową, oczep i wzmocnić to narzutem kamiennym od strony morza. Całe zbocze od dołu do góry będzie kotwione specjalnymi gwoździami gruntowymi i przykryte siatką, żeby zabezpieczyć je przed obsunięciem. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że na lewym zdjęciu widzą państwo plażę. Została ona wykonana w 2019 roku, jeszcze przed 2019 rokiem największymi refulacjami w historii województwa. Plaży praktycznie tutaj nie było. Plaża spełnia swoje zadanie już od 2019 roku. Do sztucznych zasilań w ramach modernizacji portu pozwolę sobie przejść na kolejnych slajdach.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym zdjęciu chciałbym państwu zaprezentować remont odwodnienia opaski brzegowej w Rozewiu. Jest to dla nas bardzo wrażliwy temat, dlatego że klif ten niestety, jest aktywny pomimo opaski, która jest na samym dole i opiera się klifowi. Linia brzegowa się nie cofa, ale niestety, wysięki wody, filtracja wody gruntowej powoduje uruchomienie osuwiska, czyli spływ gruntu. Zgodnie z Programem ochrony brzegów morskich naszym zadaniem jest odbudowa odwodnienia. Wykonawca, który wygrał przetarg w ramach formuły zaprojektuj i zbuduj, wykonał dokumentację geologiczno-inżynierską. Na podstawie dokumentacji przedstawił technologię zamienną, którą państwo widzą po prawej stronie na dolnym zdjęciu. W podstawowej wersji miała to być odbudowa klasycznego drenażu, natomiast wykonawca chce zrobić dreny wiercone w otulinie z geowłókniny widzą państwo czerwoną kreskę samym dole, żeby przechwycić wodę, żeby zatrzymać osuwisko i wstrzymać obsuwy klifu. Jest to dla nas bardzo wrażliwy temat, dlatego że na koronie klifu, jak państwo widzą na górnym zdjęciu, widać zabytkową, jeszcze z czasów przedwojennych latarnię morską w Rozewiu.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Następnie planujemy wykonać badania geologiczne i zrobić wielowariantową koncepcję projektową na remont umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze. Jest to we wschodniej części Jastrzębiej Góry przy najbardziej uczęszczanych wejściach nr 23 i 24. Niestety, na podstawie monitoringu inklinometrycznego wiemy, że też mamy osuwisko pomimo sprawnie działającej opaski na samym dole klifu oraz jak państwo widzą, plaży usypanej w 2019 roku. Szerokość plaży przedtem wynosiła około 10 m, a teraz od 2019 roku jest to około 100 m. Jesteśmy bardzo zadowoleni. Widać, że sztuczne zasilania w ramach modernizacji portów spełniają swoje role, natomiast po to, żeby jeszcze zatrzymać osuwisko, należy na pewno wzmocnić opaskę na dole oraz popracować nad odwodnieniem, które jest kluczowe przy wszystkich ruchach masowych na klifach.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzę teraz do działań bieżących. Na tym slajdzie widzą państwo sztuczne zasilanie w rejonie Ustki. Jest to górne zdjęcie. Tak naprawdę jest to granica pomiędzy miastem Ustka a gminą Ustka. Efekt silnej abrazji mamy poprzez zakończenie ostróg, które są po lewej, czyli na zachodniej stronie. Sztuczne zasilanie odbywa się tutaj cyklicznie już od 2001 roku. Dzięki cyklicznemu działaniu widzimy efekt, poprawę, a mianowicie nie mamy utraty lasu, a nawet w niektórych miejscach odbudowują się nam wydmy, oczywiście dzięki stosownym zabiegom biotechnicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Po zachodniej stronie jest poligon.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Główny inspektor do spraw ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Gdyni Robert Mokrzycki:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie, po zachodniej są ostrogi, jeszcze port i dopiero poligon. Poza tym warto wspomnieć, że Program ochrony brzegów morskich oprócz ochrony brzegów morskich bardzo dobrze sprawdza się w utrzymaniu torów podejściowych i osadników do portu. Piasek, który tutaj państwo widzą, zastosowany do sztucznego zasilania, czyli inaczej do odbudowy plaży pochodzi właśnie z toru podejściowego do portu Ustka, który jest dosłownie w odległości jednego kilometra od obszaru, który tutaj widzimy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W dolnym prawym rogu widzimy z kolei Rowy. Jest to odcinek od strony Słowińskiego Parku Narodowego. Tam, gdzie kończy się pomarańczowa kreska, w sumie zaczyna się Słowiński Park Narodowy. W związku z tym w Programie ochrony brzegów morskich nie ma przewidzianych żadnych stałych umocnień. Jesteśmy skazani – wydaje mi się, że mimo wszystko jest to najlepsze rozwiązanie – na cykliczne sztuczne zasilanie w ilości około 30 tys. m3. Natomiast w Ustce wystarcza nam od 100 do 150 tys. m3. Nie będę już przedłużał, ale w wolnej chwili zapraszam państwa do obejrzenia filmu z realizacji. Jest on zamieszczony na YouTube, link jest po lewej stronie slajdu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Na tym slajdzie zaprezentowane jest sztuczne zasilanie w rejonie Półwyspu Helskiego. Półwysep Helski jest to strategiczne miejsce, strategiczny rejon w ochronie brzegów morskich w województwie pomorskim. Warto o tym wspomnieć, dlatego że Półwysep Helski jest naturalnym falochronem największych polskich portów. Bez niego na pewno musielibyśmy stosować inne falochrony w Gdyni czy w Gdańsku. Inaczej wyglądałoby także chociażby molo w Sopocie. Po to, żeby zachować ciągłość Półwyspu Helskiego, już od lat 90. cyklicznie zasilamy brzeg morski Półwyspu Helskiego. Na tym zdjęciu widać go akurat od wschodniej strony, od portu Władysławowo. W 2022 roku wykonaliśmy zasilanie właśnie we Władysławowie jest to nasada, czyli początek Półwyspu Helskiego oraz w Jastarni. Wykonaliśmy 170 tys. m3. W przyszłym roku planujemy około 130 tys. m3. Tutaj też zapraszam do obejrzenia filmu z realizacji sztucznego zasilania. Film jest na YouTube albo w linku na slajdzie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Następny slajd prezentuje wykonany już wjazd technologiczny w Kuźnicy. Jest to wejście nr 34 praktycznie w samym centrum na samym końcu nowo odbudowanego systemu ostróg. Koszt wyniósł około 800 tys. zł. Jest to dla nas także bardzo ważny element ochrony brzegów morskich oraz gospodarki wydmowo-leśnej. Dzięki temu zjazdowi jesteśmy w stanie prawidłowo prowadzić tę gospodarkę, transportować rury do sztucznego zasilania. Ponadto, przede wszystkim służby ratunkowe mają gdzie zjechać, kiedy ktoś się topi, bądź kiedy jest jakieś mienie wyrzucone przez morze. Jest tego dużo. O dziwo, najwięcej przychodzi ze wschodu, szczególnie na Mierzei Wiślanej.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Na tym slajdzie chciałbym państwu jeszcze zaprezentować zakres monitoringu, jaki wykonujemy. Po lewej stronie mamy zakres monitoringu batymetrycznego. Wykonujemy profile batymetryczne co 500 m o długości 2 km w głąb morza. Dzięki temu mamy dane, które pozwalają nam określić pełny ruch rumowiska, tym bardziej że w ostatnich latach odbyły się duże modernizacje portów. W przyszłości także czekają nas kolejne modernizacje portów Ustka, Gdynia, Gdańsk. Trzeba tu zaznaczyć, że jeszcze wyrefulowaliśmy 30 km bieżących plaż. Dzięki temu będziemy w stanie dokładnie wiedzieć, gdzie porusza się piasek, czy na wschód, czy na zachód. Niestety, są także takie miejsca, gdzie nam go zabiera.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Po prawej stronie jest przykładowa ortofotomapa. Tutaj akurat widać, jak wspomniał pan minister, Gdynię Orłowo. Molo jest na dole. Klif to jest najbardziej wysunięty cypel po prawej stronie. Faktycznie jest on w rezerwacie. Nie mamy tam prawa dokonywać żadnych działań czynnych ani też turyści nie powinni chodzić po klifie. Faktycznie jest, jak jest.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Proszę powiedzieć, jaki jest pomysł na ochronę klifu.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Główny inspektor do spraw ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Gdyni Robert Mokrzycki:</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Na razie pomysł jest taki, żeby go zachować, żeby poddawał się naturalnym procesom, żeby ludzie widzieli, jak klif pracuje. Gdybyśmy go zabudowali – mówię to tylko hipotetycznie, dlatego że najbardziej znany odcinek klifu jest poza Programem ochrony brzegów morskich – jest wielce prawdopodobne, że nie wyglądałby tak, jak teraz wygląda, zarósłby roślinnością tak jak większość pomorskich klifów. Tutaj widać jeszcze wybudowane w latach 90. pierwsze kamienne progi podwodne, które znakomicie spełniają swoją rolę, ponieważ odcinek pomiędzy klifem a molem jest stabilny. Nie trzeba go zasilać.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To wszystko w ramach Programu ochrony brzegów morskich. Chciałbym jeszcze zaprezentować państwu zadania, które wykonaliśmy w ramach funduszy unijnych, w ramach programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. W 2022 roku zrobiliśmy najważniejsze zadania dla projektu pod tytułem „Ochrona brzegów morskich w rejonie Półwyspu Helskiego” o wartości łącznej 75 mln zł. Na zdjęciu widać obudowany system ostróg od Władysławowa, od portu we Władysławowie aż do Kuźnicy. Jest to około 12 km brzegu. System zawiera w sobie łącznie 144 ostrogi. Do odbudowy ostróg wykorzystano około 30 tys. sztuk pali, a przy okazji 10 tys. sztuk pali zostało wyrwanych i zutylizowanych.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W ramach projektu unijnego odbudowaliśmy 500-metrową opaskę brzegową w Kuźnicy. Po lewej stronie widać usytuowanie opaski. Jest ona w bezpośrednim sąsiedztwie linii kolejowej Gdynia–Hel. Odległość do skrajni linii kolejowej wynosi 600 m. Jest to najbliżej położona linia kolejowa w województwie pomorskim. Opaska jest dla nas ostatnią deską ratunku. Specjalnie została odbudowana, żeby zabezpieczyć linię kolejową, która jest strategiczna dla regionu. W tym momencie jest zasypana piaskiem. Na wydmie jeszcze nasadzono trawę, specjalny gatunek traw wydmowych, żeby nie było widać opaski. Taka jest strategia ochrony brzegów morskich Półwyspu Helskiego. Przede wszystkim jest to sztuczne zasilanie, ostrogi, żeby zwiększyć żywotność plaż o 30%, a w krytycznych miejscach, gdzie obawiamy się przelania fali sztormowej, w korpusie wydmy budujemy opaski brzegowe, które pełnią funkcję ostatniej deski ratunku.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W ramach projektu został wykonany monitoring hydrodynamiczny. Bardzo proszę, tutaj jest link do monitoringu, który działa online. Monitoring ma działać przez 3 lata, czyli do 2025 roku. W ramach monitoringu są zbierane dane online z prądów morskich, wysokości fali, prędkości wiatrów. Są tam też kamery online, które zbierają wszystkie dane. Po trzech latach po uzyskaniu wszystkich danych, które jako pierwsze w historii województwa pomorskiego są tak kompatybilne, pozwolimy sobie wyciągnąć dalsze wnioski, jak funkcjonuje nasza strategia ochrony brzegów morskich w rejonie Półwyspu Helskiego, w szczególności zaprezentowany wcześniej system ostróg brzegowych. Mam nadzieję, że wyciągniemy wnioski czy system jest prawidłowy. Być może trzeba go rozbudować albo przemodelować, albo też np. inaczej wykonywać sztuczne zasilania w innych miejscach. Dane pozwolą nam także na autoryzację map ryzyk i zagrożeń powodziowych. W tym momencie metodologia jest oparta tylko i wyłącznie na łatach wodowskazowych portów. Nie są one w pełni miarodajne, ponieważ jak wiemy, porty są osłonięte falochronami. Łaty nie są narażone na bezpośrednią wysokość fali, a właśnie dzięki temu systemowi będziemy dużo mądrzejsi przede wszystkim zmienia się nam klimat; ma to przełożenie na kierunek wiatru i wysokość fali. Jeszcze raz zapraszam do odwiedzania strony. Jest to strona online na zasadzie open source. Każdy może z niej skorzystać od surfingowca po hydrotechnika.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, jeżeli można, dwa zdania. Jak państwo widzicie, są to bardzo kosztowne i nieekologiczne rozwiązania, więc mam nadzieję, że platforma razem z Niemcami w końcu zablokują owe inwestycje, żebyśmy nie musieli tego dalej robić. Zaoszczędzimy pieniądze. Niemniej jednak będziemy to czynić, ponieważ zarówno porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, jak i małe porty takie jak: Ustka, Łeba, Kołobrzeg Darłowo, Niechorze o znaczeniu bardziej turystycznym potrzebują ochrony i odbudowy plaż ze względu na coroczny problem, ze względu na naturę i warunki atmosferyczne, sztormy. Chciałbym złożyć duży ukłon i duże podziękowanie dla pracowników urzędów morskich, niedoinwestowywanych z roku na rok, za co biję się w piersi oczywiście swoje. Proszę też wszystkich o wsparcie. Pracujecie nad tym, żeby turyści raz w roku mogli przyjechać nad polskie morze i skorzystać z pięknych polskich plaż, które przy naprawdę dużym nakładzie inwestycyjnym i dużym nakładzie pracy są tak pieczołowicie odbudowywane, pomimo mojego sarkazmu na początku, naprawdę w zgodzie ze wszystkimi normami środowiskowymi, ponieważ na każdym etapie regionalny dyrektor ochrony środowiska musi wydać zgodę. To tyle, panie przewodniczący, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie wiem, czy pan nie usłyszał, że dziadek ze świętokrzyskiego, który jeszcze piętnaście lat temu wysadzał pociągi, już zakończył wojnę z Niemcami. Wydaje mi się, że ta wstawka akurat na forum naszej Komisji zupełnie nie była konieczna. Czy pan inspektor chciał jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Główny inspektor do spraw ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Gdyni Robert Mokrzycki:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze jeden slajd poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, nie jest zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To walczcie dalej. Przynajmniej ja już dawno przestałem wysadzać pociągi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Granica na Odrze nie jest prawidłowo ustanowiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">No to na co czekacie? Już osiem lat za wami.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pan poseł Artur Łącki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni panowie i panie z urzędów morskich, bardzo się cieszę, kiedy mamy sprawozdanie z ochrony brzegów morskich. Ostatnie było rok temu albo dwa lata temu, już nie pamiętam. Jest co roku. Uważam, że to jest właśnie to zadanie, które urzędy morskie powinny wykonywać. Jest to pogłębianie toru wodnego. Chciałbym, żeby przestały komplikować i umilać życie przedsiębiorcom nadmorskim i samorządom, żeby akurat to odstawiły, a zajmowały się zadaniami, które powinny robić. Dobrze pan powiedział, panie ministrze, że są niedoinwestowane w tej kwestii, że załatwia pan za mało pieniędzy, panie ministrze, na owe inwestycje, dlatego że powinny one być robione ciągle, cały czas. Miejscowości powinny być chronione w całości, a nie w części. Teraz mamy sytuację, że oczywiście tak się dzieli, jak materii staje. Bije się ostrogi morskie w częściach, które wydają się być najbardziej zagrożone. Później znowu czeka się kilka lat, znowu patrzy się, co jest zagrożone i gdzieś się to robi. Jeżeli mamy taką miejscowość jak Niechorze, chociaż chciałbym powiedzieć o Pobierowie, to powinno się raz zrobić to od początku do końca, od wschodu do zachodu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturLacki">W takim razie teraz zapytam o Pobierowo, o które pytam już od dwóch lat. Dwa lata temu skończono inwestycję mniej więcej na środku i do tej pory nie widać. Pytałem, czy będzie monitorowany brzeg morski i czy w razie czego będą robione środki zaradcze, czyli czy będą budowane ostrogi. Powiedzieliście państwo, że będzie to monitorowane, ale na oko widać, że tam już zabiera, i to bardzo mocno. Na oko widać, że za rok może się okazać, że po wschodniej stronie Pobierowa nie będzie plaży. Tutaj, panie ministrze, jest pana zadanie, żeby znalazł pan środki na to, żeby dalej bić ostrogi, jeżeli chodzi o Pobierowo. Zresztą, jeżeli chodzi o Niechorze, Pogorzelicę, jest to samo. Póki nie ochronimy miejscowości w całości... Nie ma tutaj znaczenia ekologia. Ma w mniejszym stopniu niż ludzie, którzy tam mieszkają i z tego żyją. I my, i pan, panie ministrze, jesteśmy od tego, żeby Polakom żyło się lepiej. Musimy to robić. Oczywiście musimy zwracać uwagę na ekologię, ale jeżeli nie będziemy chronić brzegu morskiego, tak jak się go chroniło przez wieki przez budowanie ostróg, zaraz nie będziemy go mieli. Proszę o to, żeby jednak zważać na tę sytuację, dofinansować urzędy morskie większą ilością pieniędzy tak, żeby mogły chronić miejscowości w całości od początku do końca. Moje pytanie jest konkretne, czy w przeciągu 2024 i 2025 roku dzisiaj mamy harmonogram na rok 2023, przepraszam, na 2024 rok...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Nie, na rok 2023. Mamy informację za rok 2022. A więc czy w roku 2024 i 2025 będą planowane środki na bicie ostróg właśnie w miejscowości Pobierowo?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturLacki">I jeszcze jedna sprawa. Nie wiem, dlaczego urzędy morskie obstają mocno przy pozwalaniu na budowanie ścieżek rowerowych, jak to mówią, naturalnych, czyli na jakimś szutrze, piaskach. Pewnie państwo zgodzą się ze mną, że ścieżki te są może i dobre dla ludzi, którzy mają dwadzieścia lat, dla ludzi, którzy mają trzydzieści lat, ale za cholerę taką ścieżką, sam próbowałem, nie przejedzie emeryt, który ma sześćdziesiąt kilka czy nawet pięćdziesiąt kilka lat, dlatego że będzie to dla niego za trudne. Monitorowałem sytuację, jeżeli chodzi o ścieżkę rowerową pomiędzy Pogorzelicą a Mrzeżynem. Czy nie można byłoby – jest to pytanie do pana ministra i do dyrektorów urzędów morskich zmienić trochę swojego patrzenia w tym kierunku i pozwolić na budowanie ścieżek, już nie mówię, że z koski brukowej, ponieważ to nie ma sensu, ale z nakładki asfaltowej, która moim zdaniem w niczym nie przeszkadza, żeby ją tam położyć, tym bardziej, że jeżeli jedziemy, panie ministrze, dalej na wschód do województwa pomorskiego bądź nawet dalej na wschód województwa zachodniopomorskiego, to tam takie ścieżki powstały, a po stronie województwa zachodniopomorskiego, niestety nie. Oczywiście jest to pytanie nie tylko do was, panowie, ale również do Lasów Państwowych, dlatego że one też mają jakiś zwyczaj niezgadzania się na to, żeby w lesie powstawała ścieżka, jakby las był nie dla nas, a jedynie tylko i wyłącznie dla pracowników urzędu morskiego. Chciałbym, żebyście państwo rozważyli swoje podejście do tego i być może spróbowali je zmienić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu posłowi Arturowi. Poproszę pana posła przewodniczącego Artura Szałabawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturSzalabawka">Szanowny panie przewodniczący, na początku zwrócę się tutaj do kolegi posła z Platformy Obywatelskiej. Mówi pan piękne słowa o tym, że urzędy morskie są niedofinansowane, z czym wszyscy się zgadzamy. Praca pracowników urzędu morskich jest to połączona praca i zarazem wielka pasja do wody, do dbania o nasze wybrzeże. Od razu przedstawia pan także pomówienie. Jeżeli formułuje pan pomówienie, że urzędy morskie mszczą się czy prześladują przedsiębiorców, to proszę podać konkretny przykład, zgłosić to. Takich rzeczy nie może być, a jak wykorzystuje pan to tylko na potrzeby swojej wypowiedzi, to chciałbym powiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturLacki">Panie pośle, na sali sejmowej dostanie pan wszystkie przykłady.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturSzalabawka">No dobrze. Chciałbym poznać przykłady, ale nie życzę sobie, żeby pan pomawiał urzędy morskie o prześladowanie przedsiębiorców. Jest to praca, którą niejednokrotnie pana środowisko, akurat pan nie, ale pana środowisko nazywało syzyfową pracą, trochę marnowaniem naszych publicznych pieniędzy, które notabene według mnie powinny być dużo większe niż są, szczególnie w obecnych czasach. To też trzeba przeanalizować. Myślę, że w obliczu sytuacji geopolitycznej nakłady powinny być dużo większe. Nie jest to żadna syzyfowa praca. Jest to praca, którą niestety, w wielu aspektach trzeba powtarzać, trzeba kontynuować, trzeba to naprawiać, dlatego że tak wygląda żywioł. Żywiołem jest morze. Dbanie o to, żeby nad morzem było bezpiecznie, żeby też było przyjemnie, ponieważ chodzi także o aspekt turystyczny, jest bardzo ważne. Podsumowując bardzo króciutko, uważam, że w dzisiejszych czasach, nie patrząc naturalnie na zmiany klimatyczne, które też zawsze mają jakiś wpływ, które występują falami w różnych okresach, ale patrząc na sytuację geopolityczną, która w tej chwili jest w Polsce, środki powinny być tutaj zwiększone. Ciężka praca pracowników urzędów morskich powinna być bardziej doszacowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odniosę się do meritum sprawy, do druku nr 3102 w aspekcie tych wszystkich informacji, które zostały przekazane. Pochwalę i pokłonię się urzędom morskim, chociażby z uwagi na pierwszą sprawę planowania. Jeżeli widzimy, że planowane wydatki zrealizowano w 99,9%, to już jest pole do tego, żeby pochwalić i powiedzieć, że jest dobre zarządzanie, dobre planowanie. Następnie przewijały się aspekty w kontekście ochrony walorów przyrodniczych, ochrony przed abrazją czy erozją brzegów morskich, także zabezpieczenia przed powodzią od strony morza. W ogóle poczucie bezpieczeństwa, zabezpieczenia brzegów morskich ma nie tylko walor przyrodniczy, ale też gospodarczy, turystyczny, jednocześnie filar szeroko pojętej gospodarki morskiej. To dobrze, że urzędy morskie działają, wręcz powiedziałbym, wzorowo w aspekcie wykorzystania pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście odniosę się do części należącej do Urzędu Morskiego w Szczecinie, albowiem są tutaj pewne kwestie, które bardzo należy pochwalić. Należy też zapytać, zadać pytanie w aspekcie przebudowy ostróg w miejscowości Kołobrzeg. Zadanie to nie zostało zrealizowane. Czy zostało przedłużone? Jakie są perspektywy wykonania tego zadania? Były tutaj poruszone bardzo piękne kwestie chociażby modernizacji czy naprawy opaski brzegowej Ekoparku Wschodniego w Kołobrzegu, w Pleśnej. Przypomnę, że Pleśna to urokliwa miejscowość pomiędzy Gąskami a Ustroniem Morskim. Trzy kilometry od Pleśnej jest druga co do wielkości latarnia morska, zabytkowa latarnia z XIX wieku, urokliwa, a jednocześnie bardzo powszechnie odwiedzana. Jest to także walor krajobrazowy dający bardzo duży aspekt przyrodniczy i kulturowy. Przyjeżdża tam dużo ludzi. Wszystkie kwestie, które powodują, że w Pleśnej porządkujecie brzegi morskie, są bardzo fajne. To dobra robota. Jest również jezioro Kopań w miejscowości Wicie w gminie Darłowo w powiecie sławieńskim, przybrzeżne, bardzo urokliwe jezioro, raj dla wędkarzy i żeglarzy z kamiennymi rafami. Jeżeli porządkujecie i zasilacie brzegi jeziora, mierzei jeziora Kopań, też brawa i gratulacje.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawHoc">Jednocześnie są kwestie nowości w aspekcie przestrzennego pozyskiwania danych w technologii lotniczego skanowania laserowego i fotogrametrycznego czy też jak państwo powiedzieliście, profile batymetryczne, ortofotomapy. Idziemy w modernizację, nowoczesność, innowacyjność. To też dobrze. Kontrolujecie każdy skrawek brzegu morskiego, a przypomnę, że granica morska wynosi 440 km, a jeżeli liczyć po linii brzegowej łącznie z Zalewem Szczecińskim i Zalewem Wiślanym, wynosi bodajże 770 km. A więc jest co obserwować, co kontrolować i jest gdzie pracować.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawHoc">Ze swojej strony oczywiście pytam, co z pracami, jeżeli chodzi o przebudowę ostróg w miejscowości Kołobrzeg, dlatego że zadanie to nie zostało zrealizowane w 2022 roku. O Niechorzu, Pogorzelicy już było mówione. Gratulacje, dobra robota. Dziękujemy za to. Szczerze mówiąc, to, co mówiliśmy przed chwilą, że być może trzeba byłoby zwiększyć i doinwestować urzędy morskie oraz pracowników w aspekcie gratyfikacji wynagrodzeń, byłoby zasadne i słuszne. Dziękujemy za to, praktycznie gratulujemy nadzoru oraz pracy, którą wykonujecie na rzecz walorów krajobrazowych, gospodarczych, a także ekonomicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Widzę, że pan minister bardzo się wyrywa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak bardzo nie, ale gwoli podsumowania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest to ważny temat, ważne posiedzenie Komisji. Apel, myślę, że nas wszystkich. Jeżeli chodzi o to, co robią urzędy morskie według ustawy, o praktykę i sposób postępowania, wszyscy wiemy od wielu lat, jak sobie z tym radzą. Świetnie sobie radzą, natomiast nie może być też tak, że połowę swojej pracy spędzają na salach sądowych, żeby tłumaczyć inwestorom, przedsiębiorcom, którzy chcą pobudować hotele, restauracje, mariny, itd. w pasie technicznym. Zarówno my wydajemy decyzje negatywne, jak i urzędy morskie wydają decyzje negatywne. Inwestorzy się od tego odwołują do ministerstwa jednego czy drugiego. Jest to duży problem. Wszyscy wiemy, że polski brzeg, pas techniczny musimy chronić. Po co Komisja, jeżeli potem pokątnie... Jak powiedziałem na początku, uczestniczą w tym lokalni działacze partyjni, wiadomo z jakiej opcji, jak też kapitał zza zachodniej granicy. A więc serdeczna prośba, żeby przestać uprawiać tego typu praktyki, zostawić polski brzeg Polakom i urzędom morskim do dysponowania, do ochrony, do gospodarowania. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Składam solenną obietnicę, panie ministrze, że ja zaprzestanę. Czy pan poseł Łącki chciałby się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturLacki">Pan minister zaczął mówić o jakiejś aferze, w której uczestniczą posłowie PiS-u. Chciałbym wiedzieć, o jaką aferę chodzi. Panie ministrze, mieszkam nad morzem. Naprawdę leży mi na sercu polskie wybrzeże, szczególnie od Świnoujścia po Kołobrzeg w dawnym województwie szczecińskim. Chciałbym wiedzieć, w jakim nielegalnym biznesie z Niemcami mój kolega, poseł Szałabawka bierze udział, gdyż pan o tym powiedział. Widzę, że nie doczekam się odpowiedzi, więc poproszę na piśmie o odpowiedź, czy będzie chroniony i kiedy brzeg w Pobierowie. Jest to konkretne pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselArturLacki">Po drugie, czy panowie z urzędów morskich siądą... Może jest to trochę ogólne pytanie, ale jest to pytanie nie moje, tylko samorządowców z gmin nadmorskich. Czy możecie zmienić swoje myślenie na temat budowy ścieżek rowerowych na pasie technicznym? Według naszych ekspertów, według samorządowców w niczym to nie przeszkadza pasowi technicznemu. Można to zrobić dobrze. Sam pan minister powiedział tutaj, że na wybrzeże przyjeżdża kilkaset tysięcy albo nawet milion turystów. Bardzo wielu, jak nie wszyscy przyjeżdżają z rowerami. Owszem jedni są wyczynowcami, którzy pojeżdżą po lesie, błotach i po wszystkim, ale większość stanowią turyści, którzy chcą sobie wolniutko pojechać po prostej ścieżce z Rewala do Niechorza, z Pobierowa do Mrzeżyna czy z Dziwnowa do Pobierowa, a tu mamy problemy moim zdaniem bardzo łatwe do rozwiązania, tylko trzeba zmienić myślenie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ponownie inspektorzy chcieli coś dodać? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli mogę, odpowiem. Po pierwsze, jeżeli chodzi o ostrogi w Pobierowie, swego czasu, gdy je budowaliśmy, rzeczywiście tak zostało stwierdzone, że będziemy to obserwować i jeżeli będzie taka konieczność, będziemy budować czy rozszerzać grupę ostróg w prawo i w lewo, czyli na zachód i na wschód. Faktycznie obserwacje wskazują na to, że istnieje taka potrzeba. Przedsięwzięcie to spadło z planu na rok 2022. Jest zaplanowane na rok 2023. Z tego, co wiem, trwają procedury przetargowe. Prawdopodobnie będzie to wykonane jeszcze w tym roku. Nie wiem, o ile grupa ostróg będzie rozbudowana, ale będzie. Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, panie pośle, że brzeg wygląda tam dramatycznie, że dramatycznie przebiega erozja brzegu. Jest to nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Od dwudziestu lat jesteśmy na ty.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturLacki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselArturLacki">Nie śmiem na tej sali mówić do ciebie per ty.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, musicie iść razem na obiad. Nie ma wyjścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To raczej pocałunek Judasza.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze. Nie opowiadaj, proszę, takich rzeczy, że jest tam dramatyczna erozja, dlatego że to nieprawda. Mamy nawet świeże zdjęcia z drona mogę ci pokazać, że nie ma takiej erozji, a szczególnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturLacki">Rozumiem, że będzie to rozbudowywane.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselArturLacki">Ekspert, pełnomocnik dyrektora do spraw ochrony wybrzeża w Biurze Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Piotr Domaradzki:</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselArturLacki">Będzie. Po drugie, jeżeli chodzi o ścieżki, czy wyobrażasz sobie, jaki będzie wrzask w mediach, kiedy chociaż metr ścieżki asfaltowej pojawi się w lesie na klifie? Przecież do nas trafiają wszystkie opinie ludzi, którzy tam przyjeżdżają w lecie i jeżdżą na rowerach. Zapewniam cię, że gdyby w lesie pojawił się asfalt, to chyba roznieśliby nas na schodach.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym panu serdecznie podziękować za to, że doprowadził pan do zaproszenia pana inspektora do pana ministra. Naprawdę się panu udało.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłaszam wniosek o przyjęcie informacji z druku nr 3102. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym, że na posła sprawozdawcę od paru tygodni ochoczo zgłaszał się pan przewodniczący Artur Szałabawka i nadal podtrzymuje swoje zgłoszenie, czy są inne zgłoszenia? Ponieważ nie ma innych zgłoszeń, stwierdzam, że Komisja powierzyła panu Arturowi Szałabawce funkcję sprawozdawcy Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za aktywną obecność i zapraszam na jutro.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ffbb1d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor3s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR3S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataWierzbicka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Małgorzata Wierzbicka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataWierzbicka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Ponadregionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Wierzbicka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiGospodarkiiSystemuEkonomicznegoOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychZygmuntMierzejewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Gospodarki i Systemu Ekonomicznego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Zygmunt Mierzejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Minsterstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <org xml:id="GOR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1a3c4e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To co, zaczniemy? Pewnie, bo ktoś dojdzie, to straci tylko ewentualnie, jak przyjdzie trochę później.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam serdecznie państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. Witam bardzo serdecznie zebranych członków podkomisji oraz gości. Witam szczególnie panią Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, sekretarza stanu w Minierstwie Funduszy i Polityki Regionalnej – witamy serdecznie panią minister. Witam panią Małgorzatę Szczepańską, dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju w Minierstwie Funduszy i Polityki Regionalnej – witamy serdecznie. Panią Małgorzatę Wierzbicką, dyrektora Departamentu Programów Ponadregionalnych – witamy serdecznie. Witamy pana Marcina Wajdę, dyrektora Departamentu Rozwoju Regionalnego i Funduszy Europejskich w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego – witamy serdecznie. Witam również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli oraz organizacji gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę państwa, zaproponowaliśmy następujący porządek dzisiejszego posiedzenia: „Informacja Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej na temat założeń i priorytetów programów Funduszy Europejskich dla Nowoczesnej Gospodarki oraz Funduszy Europejskich dla Polski Wschodniej na lata 2021–2027, ze szczególnym uwzględnieniem wsparcia przedsiębiorczości.” Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Przystępujemy więc do jego realizacji, bardzo proszę panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak o zabranie głosu i informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się w miarę krótko i syntetycznie przedstawić te możliwości wsparcia obszaru przedsiębiorczości w kontekście dwóch programów, programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki – programu, który jest następcą znanego nam już dobrze z perspektywy 2014–2020 programu operacyjnego Inteligentny Rozwój i programu Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej. Tutaj warto też nadmienić, że przedsiębiorcy mogą również ubiegać się o wsparcie w ramach programów regionalnych – 16 programów regionalnych, zarządzanych przez marszałków województw, czyli Fundusze Europejskie dla poszczególnego województwa, taka to jest obecnie nazwa w perspektywie 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Rozpoczynając od programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki – mówimy o prawie 8 mld euro środków, które będą przeznaczone głównie dla przedsiębiorców, ponieważ jest to program skierowany właśnie w ten obszar rozwoju innowacji, również w kwestie dotyczące wdrożenia, poprawy konkurencyjności u przedsiębiorców. Program będzie realizowany we współpracy z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, Bankiem Gospodarstwa Krajowego, Fundacją na rzecz Nauki Polskiej, ale również Ośrodkiem Przetwarzania Informacji, który jest Państwowym Instytutem Badawczym. Tak jak powiedziałam na początku, program kierujemy w głównej mierze do przedsiębiorców, ale skorzystać z niego będą mogły również konsorcja przedsiębiorstw, konsorcja, które będą współpracować z organizacjami badawczymi, z organizacjami pozarządowymi stanowiącymi organizacje badawcze czy też zespoły badawcze, są to również ośrodki innowacji, klastry, akceleratory, czy też takie podmioty, które zajmują się transferem technologii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim, biorąc pod uwagę stopień skomplikowania tych środków, które są przeznaczone na rozwój przedsiębiorczości, maksymalnie, tworząc program Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, chcieliśmy ułatwić to ubieganie się o wsparcie. Dlatego też założenia programu są… Ułatwienia są już widoczne na poziomie programu, gdzie stworzyliśmy 4 priorytety.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Pierwszy z tych priorytetów – wsparcie modułowe dla przedsiębiorców, tzw. ścieżka SMART… Chcieliśmy przez moduły ułatwić przedsiębiorcom dostęp do środków europejskich. Ta ścieżka SMART skierowana jest do przedsiębiorców, którzy planują realizacje kompleksowych projektów z zakresu prac badawczo-rozwojowych, wdrożenia i innowacji, ale również projektów, które będą przyczyniać się do rozwoju infrastruktury badawczo-rozwojowej, internacjonalizacji, do podnoszenia kompetencji, rozwoju kompetencji pracowników czy też osób zarządzających przedsiębiorstwem. Również stawiamy tutaj duży nacisk na projekty związane z cyfryzacją procesów produkcyjnych, z zazielenieniem przedsiębiorstw w działalności przedsiębiorstw. Są to elementy, które wynikają również z Europejskiego Zielonego Ładu. I ci przedsiębiorcy, którzy są zainteresowani uzyskaniem wsparcia, będą mogli samodzielnie skomponować projekt z modułów, które zostały zaproponowane. Jest 7 zaproponowanych modułów. Częścią obowiązkową jest moduł dotyczący prac badawczo-rozwojowych bądź też wdrożenia innowacji. Natomiast w pozostałych modułach, które są do wyboru, jest infrastruktura badawczo-rozwojowa, jest cyfryzacja, jest zazielenienie przedsiębiorstw, internacjonalizacja, czy też podnoszenie kompetencji pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejny priorytet to środowisko sprzyjające innowacjom. W ramach tego priorytetu przede wszystkim chcemy mobilizować osoby bądź też instytucje, które działają w sektorze nauki, do współpracy z sektorem biznesu. Ale również chcemy wprowadzić tutaj taką mobilizację dla osób czy też instytucji z różnych krajów, które w tym sektorze, innowacji i rozwoju, działają. Chcemy, żeby te działania, które będą realizowane, przyczyniły się przede wszystkim do zwiększenia liczby komercjalizowanych wyników badań, które są prowadzone przez organizacje badawcze, ale również zwiększyły kompetencje zespołów naukowych w zakresie rozwoju technologii i zarządzania innowacjami, czy też mobilności kadry badawczo-rozwojowej. Tu, w tym priorytecie, przewidziane zostały instrumenty finansowe, czyli mikro- małe i średnie przedsiębiorstwa będą mogły skorzystać z instrumentów kapitałowych w postaci finansowania powstania, czy też rozwoju spółek typu start-up, skylab, z wykorzystaniem funduszy venture capital Będą mogły skorzystać również z instrumentów gwarancyjnych, które są skierowane do MŚP, ale również do przedsiębiorstw typu small mid-cap i mid-cap. I będą również instrumenty, które łączą finansowanie dłużne z dotacyjnym. I tu planowana jest kontynuacja kredytu na innowacje technologiczne, instrumentu, który już znamy z perspektywy 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Trzeci priorytet to zazielenianie przedsiębiorstw. Przede wszystkim tutaj wsparcie będzie kierowane do projektów przyczyniających się do realizacji założeń Europejskiego Zielonego Ładu, przybliżających nas do neutralności klimatycznej, do zielonej transformacji gospodarczej, ale również do zrównoważonego rozwoju przedsiębiorstw przez działania, które będą podejmowane przez przedsiębiorców. Tutaj oferta jest skierowana na fundusz gwarancyjny, którego celem będzie przede wszystkim zwiększenie efektywności energetycznej przedsiębiorstw. To również kredyt ekologiczny, który będzie realizowany na wzór kredytu na innowacje technologiczne. I ostatni element to wsparcie projektów IPCEI. Są to ważne projekty, stanowiące przedmiot wspólnego, europejskiego zainteresowania w obszarze technologii wodorowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">I czwarty priorytet to pomoc techniczna. W ramach tego priorytetu również planujemy wsparcie dla przedsiębiorców, przez działania, które będą zachęcać, ale również ułatwiać ubieganie się o środki z programu. To już są takie przedsięwzięcia, których realizację rozpoczęliśmy w perspektywie 2014–2020 i chcemy ją kontynuować w ramach perspektywy 2021–2027, jak chociażby STEP – Sprawdzimy Twój Eksperymentalny Pomysł. Przez analizę konkretnego pomysłu na projekt beneficjent otrzymuje wsparcie eksperta, który analizując ten pomysł, będzie świadczył usługę doradczą w kontekście możliwości otrzymania finansowania. To również kontynuacja działań związanych z Innovation Coach, czyli analiza możliwości przedsiębiorstw pod kątem potencjału do innowacji, do wdrożenia prac badawczo-rozwojowych, rozwoju tych prac badawczo-rozwojowych. Przede wszystkim skierowany jest do przedsiębiorców, którzy rozpoczynają swoją przygodę z innowacjami i którzy nie w pełni wiedzą, jak ten proces wdrażania innowacji u siebie w przedsiębiorstwie przeprowadzić. I tu wsparcie eksperta, który krok po kroku poprowadzi przedsiębiorcę, wspólnie z nim wypromuje pomysł na innowacje, a następnie wskaże źródło finansowania takiego projektu. Chcemy również działać przez Innopoint, czyli usługę, która będzie dostępna w punktach informacji o funduszach europejskich. I tu dla przedsiębiorcy, który szuka źródła finansowania swoich różnych pomysłów, różnych potrzeb, przez wsparcie konsultantów, którzy dopasują dokładną, zidentyfikowaną ofertę programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki pod ten konkretny pomysł, konkretne przedsięwzięcie. Wskażą zasady, wskażą możliwości ubiegania się o wsparcie. Jeżeli chodzi o kwestie związane z naborami wniosków w ramach programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, harmonogram programu został opublikowany na stronie internetowej. Konkursy organizowane są w trybie konkurencyjnym, ale również i niekonkurencyjnym. W tym roku planujemy uruchomienie 27 naborów w trybie konkurencyjnym, 16 naborów – w trybie niekonkurencyjnym. Ok. 21 mld zł zostanie zagospodarowanych w konkursach, które planujemy zrealizować w tym roku. 60% całego budżetu przeznaczonego na realizację programu zostanie zaangażowane. Na chwilę obecną trwają nabory w ścieżce SMART, zakończenie tego naboru planujemy 9 maja br. Kredyt technologiczny, który kończy się 31 maja br. IPCEI – składanie wniosków przedsiębiorstw do 14 kwietnia br., czyli do jutra. I na chwilę obecną tyle otwartych konkursów. Będą się one otwierać, ogłaszać na bieżąco, więc zachęcam do śledzenia tego harmonogramu, do składania wniosków. Widzimy już po tych pierwszych konkursach, że zainteresowanie oczywiście jest bardzo duże, dlatego będziemy sukcesywnie też te konkursy ogłaszać. Jeżeli będzie duże zapotrzebowanie, duża liczba wniosków – będziemy też rozważać możliwości zwiększenia alokacji na konkretny konkurs, tak, aby jak najwięcej przedsiębiorców uzyskało wsparcie, jak najszybciej te środki trafiły do gospodarki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o drugi program – program Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej, to program, co warto podkreślić… Przede wszystkim program, który będzie kontynuowany, ponieważ to wsparcie w ramach programu Polski Wschodniej miało już być zakończone w perspektywie 2014–2020. Udało się wynegocjować jego kontynuację, ze zwiększoną liczbą województw, które mogą sięgać po środki w ramach tego programu. Cześć regionalna województwa mazowieckiego została objęta wsparciem w ramach programu Polski Wschodniej na lata 2021–2027. 12 mld zł do dyspozycji. Program, który oprócz tych działań związanych ze wsparciem przedsiębiorczości, będzie również kierował swoje projekty na kwestie związane z poprawą klimatu na terenach miejskich, dostępności transportowej makroregionu, ochroną środowiska, bioróżnorodności, rozwojem turystyki i kontynuowane będą te działania, które rozpoczęły już swoją realizację w ramach perspektywy 2014–2020 tak, abyśmy te efekty programu z perspektywy 2014–2020 również podtrzymywali w perspektywie 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o to, co w ramach przedsiębiorczości, bo głównie na tym chcielibyśmy się pewnie skupić, to do dyspozycji mamy w ramach programu Polski Wschodniej 500 mln euro na działania związane z rozwojem przedsiębiorczości. I w ramach tej przedsiębiorczości przede wszystkim chcielibyśmy finansować to, co już było finansowane w perspektywie 2014–2020, czyli kwestie dotyczące platform startowych dla nowych pomysłów. W ramach tego działania chcemy przeznaczyć wsparcie na takie bardzo kompleksowe i bardzo indywidualne, bardzo często też szyte na miarę wsparcie dla innowacyjnych przedsiębiorstw, które są na najwcześniejszym etapie rozwoju. Oferujemy tutaj usługi niezbędne do przeprowadzenia prac nad rozwojem pomysłu biznesowego, nad przygotowaniem, ale również następnie wdrożeniem odpowiedniego modelu biznesowego i ci autorzy najlepiej rokujących przedsięwzięć będą mogli ubiegać się o dotację na dalszy rozwój swojego pomysłu. Do kogo te działania kierujemy? Przede wszystkim do osób, które planują założyć innowacyjny biznes w Polsce Wschodniej, chcą rozwijać działalność na rynku krajowym, ale również na rynku międzynarodowym. Chcą te pomysły swoje promować i pokazywać znacznie szerzej. Uczestnicy będą zgłaszać się do wybranych w konkursie ośrodków innowacji, czyli do tzw. platform startowych w odpowiedzi na konkurs – ogłoszenie, które przez te platformy startowe zostanie ogłoszone. Jeżeli chodzi o nabór, to pierwszy nabór na platformy startowe prowadzony będzie w terminie od 18 kwietnia do 21 czerwca br., a następnie, po wyborze platform startowych, wsparcie dla start-upów będzie w terminie… Konkurs zostanie ogłoszony w terminie 5 września – 31 października br.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejne działanie to automatyzacja i robotyzacja w MŚP. Jest to nowość w stosunku do perspektywy 2014–2020. Przede wszystkim chcielibyśmy tutaj skierować wsparcie na przeprowadzenie audytu technologicznego w przedsiębiorstwie. Audyt ten ma na celu określenie procesów produkcyjnych, usługowych, biznesowych, które mogą podlegać automatyzacji, czy też robotyzacji. I następnie będziemy wdrażać zadania w zakresie robotyzacji i automatyzacji, zmieniać ten model biznesowy, który do tej pory był prowadzony w firmie, na bazie założeń też Przemysłu 4.0. Z kompleksowym wsparciem, również przeszkolenia pracowników z obsługi nowych procesów, dostosowania ich kompetencji do tego, co będzie wymagane przez wdrożenie nowego modelu biznesowego. Nabór wniosków rozpoczniemy 2 sierpnia br., będzie on trwał do 25 października br. Konkurs skierowany jest do mikro-, małych i średnich przedsiębiorców z terenu Polski Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejne działanie to gospodarka o obiegu zamkniętym w MŚP. Jest to również nowość w stosunku do perspektywy 2014–2020, odpowiedź również na założenia wynikające z Europejskiego Zielonego Ładu. W ramach tego działania przede wszystkim chcemy przygotować przedsiębiorców do nowego modelu biznesowego, opartego oczywiście o założenia gospodarki obiegu zamkniętego, przez optymalizację wykorzystania materiałów, surowców, minimalizację odpadów, energochłonności – i również wdrożyć ten model w działalności przedsiębiorstwa. Również chcemy tutaj prowadzić działania edukacyjno-promocyjne dla przedsiębiorców, które pokażą korzyści płynące z wdrożenia, wprowadzenie gospodarki obiegu zamkniętego w swoich firmach, bo wiemy, że jeszcze ta wiedza, ta świadomość na temat GOZ jest zbyt niska. Działanie skierowane do mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, oczywiście z terenu Polski Wschodniej. Nabór rozpoczynamy 10 października br., kończymy 19 grudnia br. Będzie to nabór na pierwszy model, czyli na opracowanie modelu biznesowego. I drugi etap, który będzie już realizowany w 2024 r., czyli wdrożenie tego modelu biznesowego, który zostanie wypracowany w ramach pierwszego konkursu – to rok 2024.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejne działanie to wzornictwo w MŚP. Kontynuujemy te działania, które zostały już rozpoczęte i podjęte w perspektywie 2014–2020. Przede wszystkim środki będą skierowane na przeprowadzenie audytu wzorniczego firmy, ale również jej otoczenia w zakresie produktowym, technologicznym, w zakresie struktury organizacyjnej, w kontekście również trendów rynkowych, ale również chcemy przeprowadzić w ramach tego działania analizę potrzeb w zakresie zarządzania wzornictwem również pod kątem wykorzystania wzornictwa, wykorzystania potencjału rynkowego danego produktu. Chcemy też, aby wprowadzenie na rynek innowacji pozwoliło na lepszą organizację pracy, na usprawnienie logistyki, uzyskanie lepszego kontaktu z klientem, ale także budowanie takiego pozytywnego wizerunku firmy na zewnątrz. Działanie skierowane do mikro- i małych przedsiębiorstw z Polski Wschodniej. Planujemy ogłoszenie konkursu 9 maja br., z terminem składania wniosków do 29 sierpnia br.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">I ostatnie działanie, które kierujemy do przedsiębiorców Polski Wschodniej, do mikro-, małych i średnich przedsiębiorców z Polski Wschodniej, to pożyczki na rozwój turystyki. Jest to nowość w stosunku do perspektywy 2014–2020. Przede wszystkim chcemy, aby te środki były kierowane na unowocześnienie branży turystycznej, na rozwój i doposażenie obiektów noclegowych, obiektów gastronomicznych, na działania związane z infrastrukturą sportową, rekreacyjną, jak chociażby wypożyczalnie sprzętu turystycznego. Chcemy również promować wyroby regionalne, produkty regionalne, produkty lokalne. To również rozwój infrastruktury kulturalnej, transport w obszarze tych obiektów kulturalnych, około-turystycznych. Przede wszystkim chcemy, aby te działania, które będą tutaj podejmowane, podnosiły jakość usług turystycznych i będzie tutaj udzielane preferencyjne wsparcie na inwestycje firm, które będą uzupełniać ofertę ponadregionalnych szlaków turystycznych, również współfinansowanych ze środków programu. W ramach tego działania będą udzielane pożyczki przez menedżera… Przez instytucje, które zostaną wybrane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego jako menadżer funduszu pożyczkowego będzie wybierał instytucje, które będą dystrybuowały te pożyczki już bezpośrednio do przedsiębiorców. W czwartym kwartale najprawdopodobniej rozpocznie się udzielanie pożyczek dla MŚP z terenu Polski Wschodniej przez pośredników finansowych, którzy zostaną wybrani przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ciężko określić mi termin konkretnie, datowo, ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego jest teraz w procedurze wyboru pośredników finansowych, więc za chwilę ci pośrednicy będą już dystrybuować pożyczki dalej. I to tak w telegraficznym skrócie, jeżeli chodzi o te dwa programy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinsterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy jeszcze panie może…? Pani dyrektor coś…? Nie. Pani minister już wszystko…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, może w pierwszej kolejności panowie posłowie mają jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, pan poseł Grabczuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Dziękuję bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Po pierwsze chciałem zapytać… O pożyczkach. Jaka wysokość, jakie oprocentowanie? Po drugie… Czy państwo już na dziś dzień wiedzą? Po drugie – dotacje bezzwrotne. Ile z tych 500 mln euro przewidują państwo… Ile z tych 500 mln euro może być przekazane na dotacje bezzwrotne, a ile tylko i wyłącznie na pożyczki? Trzecia rzecz – jeśli pożyczki wracają, co się z nimi dzieje? I kiedy państwo spodziewają się, że w sposób fizyczny mogą wpłynąć do Polski te pieniądze z Unii Europejskiej? I na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, pani minister. Może od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, jeżeli chodzi o kwestię podziału środków, czyli z tych 500 mln euro, ile na dotacje, ile na pożyczki – 400 mln euro w formie dotacyjnej, bezzwrotnej, 100 mln euro w formie pożyczkowej. Pożyczki, które wracają, przeznaczane są dalej na te same cele, czyli po prostu kolejny obrót środkami w ramach pożyczki, na te same cele.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o wysokość… Ile, jaka kwota pożyczki będzie, jak ona będzie oprocentowana – w tej chwili jesteśmy na etapie oceny strategii, która została złożona przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jesteśmy w trakcie ustalania poziomu dofinansowania, czyli wielkości pożyczki, która będzie udzielana przedsiębiorcy, jak również oprocentowania tej pożyczki, więc to jeszcze nie jest znane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestię, kiedy pieniądze będą – to pieniądze już są, ponieważ program Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej, tak samo, jak program Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, w grudniu tamtego roku uzyskały decyzje Komisji Europejskiej zatwierdzające program, więc tak naprawdę zatwierdziły już te kwoty, które są określone w programie. Pierwsze kwoty, czyli pierwsze zaliczki do poszczególnych programów, wielkości ok. 1,5% programu, wpłynęły na konto ministra finansów. I w tej chwili realizujemy konkursy, będziemy składać pierwsze wnioski o płatność do Komisji Europejskiej o refundację wydatków w momencie, kiedy te wydatki zostaną poniesione przez beneficjentów, przedłożone do refundacji i gotowe do rozliczenia przez państwo człokowskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Mogę, panie przewodniczący…?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Jeszcze dotacje. W jakiej wysokości mogą być te dotacje? Czy na poszczególne działania one będą różne? Powiedzmy, będzie do 50–70%? I druga rzecz – jakby pani zechciała jeszcze powiedzieć o tej infrastrukturze turystycznej. Czy ten program, ten projekt dedykowany jest dla wszystkich podmiotów łącznie – że w tym samym konkursie będą mogły się ubiegać samorządy, np. to jest samorządy wojewódzkie, czy też mogą się w tym samym konkursie ubiegać przedsiębiorcy prywatni? Czy też będzie to podzielone?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, przepraszam, za dużo mówiłam.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, jeżeli chodzi o działanie z Polski Wschodniej dotyczące tylko i wyłącznie przedsiębiorców, czyli tych 500 mln euro, 400 mln euro na dotacje – to są tylko i wyłącznie środki, które trafią do przedsiębiorców. Tutaj beneficjentem nie może być jednostka samorządu terytorialnego ani samorząd województwa. Tylko i wyłącznie przedsiębiorca jest ostatecznym odbiorcą tych środków, przez pośrednika w przypadku pożyczek, tak? Ale zawsze będzie przedsiębiorca ostatecznym odbiorcą.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o wysokość przyznanego dofinansowania, to, co do zasady, to jest maksymalnie 85%. Ale co do zasady, ponieważ wszystko wynika z mapy pomocy, z rodzaju przeznaczenia tej pomocy. Np. usługi szkoleniowe możemy finansować na poziomie 100%, inne działania infrastrukturalne w zależności od mapy pomocy, to tam od 50% do 85% to dofinansowanie jest, więc wszystko zależy od tego, na co będzie udzielana pomoc, w którym regionie dotyczącym mapy pomocy i… I tyle. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Pytałem jeszcze o ten projekt infrastruktura turystyczna, wyroby regionalne. Bo pani coś… Bo to jest coś nowego, prawda? Mogłaby pani jeszcze kilka słów – coś więcej na ten temat powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak. Przekażę głos pani dyrektor Małgorzacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataWierzbicka">To jest nowe w programie europejskim, bo my w tej chwili ze środków krajowych wspieramy przedsiębiorców z branży turystycznej pożyczkami na wszelkiego rodzaju działania turystyczne. W tym krajowym programie wspieraliśmy przede wszystkim tych przedsiębiorców, którzy się gromadzili wzdłuż ścieżki rowerowej Green Velo i tam rozwijali swoją działalność, żeby również ten produkt turystyczny, jakim była ścieżka Green Velo, był, rozwijał się i wokół niego rozwijał się gospodarczo region.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataWierzbicka">I podobne mamy założenie w tej nowej perspektywie, gdzie też będziemy z innego działania robić nowe produkty turystyczne, nowe jakieś ścieżki rowerowe, czy szlaki kajakowe, też jakieś takie szlaki kulturalne. I tam będzie premiowany rozwój gospodarczy w postaci wspierania tych przedsiębiorców, więc tam wszelka działalność może być wspierana, która wiąże się z rozwojem turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Czyli to Green Velo, które funkcjonuje, w dalszym ciągu będzie można jeszcze rozbudowywać i ewentualnie dobudowywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataWierzbicka">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">I właśnie w tym drugim komponencie jednostki samorządu, samorządy wojewódzkie, będą beneficjentami tych środków. Ale to jest zupełnie inna pula środków niż… I zupełnie inne działanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, pan Jacek Czerniak. Proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie przewodniczący i pani minister, ponieważ wcześniej na podkomisji do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, ale zupełnie wcześniej, omawialiśmy program Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej i pani minister… Pani dyrektor Wierzbicka mówiła właśnie w kontekście turystycznym, że dwa samorządy wojewódzkie powinny się porozumieć, że to ten projekt ma być jakby złożony z dwóch samorządów wojewódzkich. To jest podtrzymane, rozumiem, tak?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Natomiast mam pytanie dotyczące Funduszy Europejskich dla Nowoczesnej Gospodarki. Ponieważ pani minister mówiła, że podstawowymi beneficjentami będą przedsiębiorcy czy też konsorcja przedsiębiorców. Czy mogą być parki naukowo-technologiczne, które w zakresie np. jakichś tam start-upów czy transferów technologii prowadzą działalność? Czy mogą być beneficjentem tego właśnie programu?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, uzupełniając jeszcze pierwszą część pytania, czyli tę dotyczącą dwóch samorządów, które będą realizować. To właśnie w tej zrównoważonej turystyce, o której mówimy, gdzie samorządy, jednostki samorządu terytorialnego mogą być beneficjentami – to projekt musi wykazywać ponadregionalny charakter, czyli przynajmniej dwa samorządy wojewódzkie powinny realizować takie działanie. W przypadku przedsiębiorców nie ma takiego wymogu. Przedsiębiorca z Polski Wschodniej realizuje działania pojedynczo, nie ma potrzeby partnerstwa czy nawiązywania jakiejś formy współpracy. Oczywiście, jeżeli ona będzie, to nie jest wykluczone.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o program Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki – co do zasady, parki naukowo-technologiczne nie mogą być beneficjentem, chyba że będą klastrem, to wtedy klaster może ubiegać się o wsparcie. Ewentualnie w ramach współpracy pomiędzy przedsiębiorcą… Współpracy przedsiębiorcy z parkiem naukowo-technologicznym, to wtedy tak. Wszystko oczywiście zależy od szczegółów programu, konkretnego działania i rodzaju tej współpracy, która zostanie podjęta. Ale sam park naukowo-technologiczny nie może być beneficjentem. W Polsce Wschodniej może być – Małgosia mi podpowiada. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataWierzbicka">Tak, tam w tym działaniu dotyczącym wsparcia start-upów, park naukowo-technologiczny może być taką platformą startową i świadczyć usługi dla start-upów, przygotowywać do rozwoju działalności gospodarczej, więc tam, w obecnej perspektywie też, większość to są parki naukowo technologiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">A pani minister, jak państwo oceniają w ministerstwie bądź już na posiadanej wiedzy w praktyce, bądź badawczo, czy tych środków, które proponujecie dla małych i średnich przedsiębiorstw, nie wiem, w wybranych projektach – czy ich wystarcza? Jakie jest zainteresowanie? Czy z reguły brakuje, czy może zabraknąć? Czy są jakieś szacunki? Ewentualnie, jakie jest zainteresowanie na ten stan? Może dla projektu, który jest mocno zaawansowany albo dla tych przyszłościowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Zawsze na początku perspektywy finansowej oczywiście jest wzmożone zainteresowanie wszystkich beneficjentów, wnioskodawców, zarówno przedsiębiorców, jak i jednostek samorządu terytorialnego ze względu na pewną posuchę w funduszach europejskich, przepraszam za określenie, pomiędzy poszczególnymi perspektywami, więc na początku zawsze tych wniosków o dofinansowanie składanych jest bardzo dużo i to też widzimy już po pierwszych działaniach, które są realizowane w systemie informatycznym, gdzie są otwierane aplikacje, wypełniane i za chwilę pewnie będą wysyłane i składane oficjalnie. Na chwilę obecną trudno powiedzieć, ile tych wniosków zostanie złożonych, ponieważ, tak jak mówię, te konkursy się jeszcze nie zakończyły, tylko są w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Oczywiście każda liczba środków, która będzie przeznaczona, szczególnie dla przedsiębiorców, zostanie wchłonięta przez rynek. To wiemy. Tego mamy świadomość, więc tych środków zawsze jest za mało i niewystarczająco. Natomiast te środki, które mamy do dyspozycji, 8 mld euro w programie Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, 500 mln euro w programie Polski Wschodniej, dodatkowo środki, które są również w programach regionalnych, tam rzędu ok. 3–4 mld euro, w 16 programach regionalnych do dyspozycji, więc myślę, że są to środki, które będą do zagospodarowania i będą w stanie być wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem i też potrzebami przedsiębiorców na perspektywę 2021–2027.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawWolski">Można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZdzislawWolski">Pani minister, chciałem spytać jako lekarz o przemysł farmaceutyczny, który ma duże trudności. Leki… To jest taka gra rynkowa ze strony ministra zdrowia – jest walka o to, żeby ceny były niższe, firmy farmaceutyczne nie za bardzo są w stanie produkować przy takim przeliczeniu, w takiej grze wolnorynkowej niejako, z ministrem zdrowia. Efekt jest taki, że rynek jest… Przynajmniej same leki, to jest w granicach 40 mld zł, z tego tylko 30% produkujemy sami. Czy w tych działaniach rozważają państwo… Czy w ogóle jest zainteresowanie ze strony firm farmaceutycznych, chociażby nowymi technologiami? Pamiętam, jak jeszcze niewiele lat temu sporo pieniędzy szło na tzw. komórki macierzyste. Efekty jednak były dużo mniejsze niż się kiedyś spodziewano, jeżeli chodzi o komórki macierzyste. Ale czy tutaj też są przewidywane jakieś wsparcia finansowe? Bo to jest też szeroko rozumiane bezpieczeństwo, lekowe, naszego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, generalnie wydzielonego wsparcia dla działań farmaceutycznych, przedsiębiorców działających w sektorze farmaceutycznym nie ma. Ci przedsiębiorcy mogą ubiegać się o wsparcie tak jak każdy inny przedsiębiorca prowadzący działalność. Mamy Krajową Inteligentną Specjalizację Zdrowe Społeczeństwo, w ramach której wpisują się te działania związane właśnie z branżą lekową i mogą być realizowane. Zainteresowanie w perspektywie 2014–2020 było spore. Sięganie po te środki było spore, aczkolwiek bardzo często też słyszymy, że ten czas trwania perspektywy jest zbyt krótki na to, żeby przeprowadzić ten cały proces badawczy w kontekście nowego leku i wprowadzenia tego nowego leku na rynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawWolski">Potężne pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, więc to raz, że potężne pieniądze, a dwa – też czas, który ogranicza tutaj firmy farmaceutyczne w składaniu wniosków. Natomiast ten obszar jak najbardziej jest możliwy do wsparcia, może być wspierany w ramach tego ogólnego pakietu wsparcia przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Skoro panowie posłowie nie mają pytań, może teraz goście… Szanowni goście ewentualnie chcieliby teraz zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo, proszę się przedstawić dla porządku i do protokołu. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiGospodarkiiSystemuEkonomicznegoOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychZygmuntMierzejewski">Dziękuję serdecznie, Zygmunt Mierzejewski, OPZZ. Przewodniczący Komisji Gospodarki i Systemu Ekonomicznego OPZZ, członek Rady Dialogu Społecznego, przewodniczę podkomitetowi do spraw rozwoju partnerstwa, również jestem członkiem kilku komitetów monitorujących.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiGospodarkiiSystemuEkonomicznegoOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychZygmuntMierzejewski">Chciałem z tej pozycji tak strategicznie zabrać głos. Po pierwsze, chciałem pani minister podziękować, gdyż zasady partnerstwa, które są zawarte w wytycznych, były na szczeblu centralnym bardzo dobrze realizowane i przestrzegane. Razem, wspólnie przygotowywaliśmy wiele założeń w grupach roboczych, a następnie przekładaliśmy na zapisy w poszczególnych programach i tutaj trzeba podkreślić, że program Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki jest przygotowany wzorcowo i tym się możemy naprawdę w całej Unii Europejskiej chwalić.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiGospodarkiiSystemuEkonomicznegoOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychZygmuntMierzejewski">Natomiast, jeżeli jestem przy głosie, to pragnę troszeczkę dziegciu włożyć, gdyż mamy szereg uwag, jako partnerzy spoza administracji, do prac i do przygotowania programów regionalnych. Niestety, strona rządowa też powinna nadzorować w pewnym sensie to, co w regionach się dzieje. Ale nie jest to do końca realizowane i mamy szereg uwag, i myślę… Tak nieśmiało bym podpowiedział panom posłom, że może przydałoby się kiedyś ocenić, jak to wygląda w regionach i że strona rządowa wzorcowo wywiązuje się z nadzoru nad województwami.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiGospodarkiiSystemuEkonomicznegoOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychZygmuntMierzejewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Niewykluczone, że kiedyś będzie to przedmiotem może kolejnego posiedzenia, w jakimś czasie podkomisji lub w ogóle projektu do pracy Komisji Gospodarki i Rozwoju. Może zaproponujemy takie rozwiązanie. Tak że ciekawe jest rozwiązanie… Ale bardzo proszę, może pani minister coś w tej sprawie jeszcze…?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, mogę tylko przychylić się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Oczywiście – mówimy o decentralizacji, 44% środków europejskich, sporo więcej niż w perspektywie 2014–2020 w zarządzaniu regionów. Polska jest tutaj liderem, jeżeli chodzi o wszystkie państwa członkowskie, jeżeli chodzi o ten proces decentralizacji i stopień czy ilość środków, które zostały przekazane regionom do zarządzania, więc to powoduje też, że regiony mają swoje możliwości i swoje procedury w kontekście tego, w jakim kierunku będą te środki wdrażane i wydatkowane, w kontekście oczywiście wpisywania się wszystkiego w zapisy Umowy Partnerstwa, jako tego kluczowego dokumentu, który pokazuje kierunki wdrażania funduszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, panowie może jeszcze? Nie…?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo dziękuję wobec tego pani minister za przybycie, za udzielenie nam bardzo wyczerpującej informacji. Chciałem powiedzieć, że bardzo pozytywnie oceniam pracę pani ministerstwa, pani minister, dlatego, że od czasu do czasu mam przyjemność uczestniczyć chociażby w Polsce południowo-wschodniej, w swoim województwie, w tego rodzaju prezentacjach, konferencjach i zawsze bardzo pozytywnie się wyrażam, bo naprawdę uważam, że jest to dobra praca – i dziękuję za to. Wiem, że jest fantastyczna współpraca z województwami, szczególnie z moim województwem…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czyli z Lubelskiem.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Z Lubelskiem również, tak że Polska południowo-wschodnia ma tutaj swoje… I z wielką ciekawością wysłuchaliśmy tej skondensowanej i wyczerpującej informacji. Bardzo dziękujemy. Dziękuję paniom za przybycie, dziękuję gościom za przybycie, dziękuję kolegom posłom, dziękuję pani i panu za przygotowanie posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eecf4bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor4s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR4S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <org xml:id="GOR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..84abdb7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Serdecznie witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami. Witam też pana Przemysława Osucha, dyrektora Departamentu Funduszy Mieszkaniowych Banku Gospodarstwa Krajowego, panią Annę Szydłowską, zastępcę dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Adama Bandosza oraz panią Mirosławę Wnuk, doradców technicznych w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam również przedstawicieli Polskiego Związku Firm Deweloperskich, Stowarzyszenia Prawa Konkurencji oraz pozostałych gości i parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o ochronie konsumenta na rynku deweloperskim, ze szczególnym uwzględnieniem programu „Mieszkanie plus”. Powiem szczerze, że do zaproponowania tego tematu skłoniły mnie doświadczenia, wynikające…czy też informacje, które pozyskałem w efekcie rozmów z ofiarami, no, chyba mogę tak powiedzieć, bo to są dramatyczne sytuacje, programu „Mieszkanie plus”, którzy mówią o łamaniu ich praw, będąc w mojej ocenie konsumentami, więc jako podkomisja jesteśmy zainteresowani oczywiście szeroko rozumianą ochroną konsumenta na rynku usług deweloperskich. Natomiast to, co się dzieje wokół programu „Mieszkanie plus” w mojej ocenie wymaga dyskusji na forum tej podkomisji. I będę wdzięczny za przekazanie nam przez pana prezesa informacji o tym, jak… Co urząd robi, czy obserwuje, w ogóle monitoruje te zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie tego porządku. I zanim poproszę o zabranie głosu przez pana prezesa, tylko zapowiem, że o godzinie 13.00 mamy chyba jedno głosowanie, wniosek o odrzucenie, więc będę musiał zrobić krótką przerwę, pójdziemy na salę plenarną i wrócimy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, uprzejmie przedstawiam następujące informacje, dotyczące ochrony konsumentów na rynku deweloperskim z uwzględnieniem programu „Mieszkanie plus”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Prawa i obowiązki stron umowy deweloperskiej uregulowane są przepisami ustawy z dnia 20 maja 2021 r. o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz deweloperskim funduszu gwarancyjnym, która weszła w życie 1 lipca 2022 roku. Przedmiotowa ustawa utworzyła kompleksowy system ochrony praw nabywcy, na który składają się w szczególności następujące rozwiązania: od 1 lipca 2021 roku funkcjonuje Deweloperski Fundusz Gwarancyjny, prowadzony przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny; obowiązek dewelopera odprowadzenia składki na DFG od wpłat dokonanych przez nabywcę na Mieszkaniowy Rachunek Powierniczy; zmiana katalogu środków ochrony wpłat nabywcy przez usunięcie otwartych mieszkaniowych rachunków powierniczych oferowanych z dodatkowymi zabezpieczeniami w postaci gwarancji ubezpieczeniowej albo bankowej – obecnie deweloper ma do wyboru zamknięty mieszkaniowy rachunek powierniczy albo otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy; ponadto doprecyzowanie przepisów dotyczących zasad uprawnień kontrolnych banku oraz zasad dokonywania wpłat z Mieszkaniowego Rachunku Powierniczego na rzecz dewelopera; umożliwienie nabywcy odmówienia dokonania odbioru ze względu na istotne wady mieszkania; a także doprecyzowanie procedury odbioru wraz z określeniem konsekwencji nieusunięcia wady w wyznaczonym przez konsumenta terminie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ustawa, którą też jako UOKiK procedowaliśmy, zawiera również szereg rozwiązań uzupełniających ten system: To jest wprowadzenie obowiązku przekazywania przez dewelopera prospektu informacyjnego osobie kupującej mieszkanie – dotychczas prospekt był wydawany na żądanie osoby zainteresowanej zawarciem umowy deweloperskiej; dodatkowo wprowadzenie dodatkowego załącznika do prospektu informacyjnego w postaci „szkicu terenu z zaznaczeniem budynku”; ustalenie dokumentów stanowiących źródło informacji o planowanych inwestycjach w promieniu 1 km od nieruchomości; a także objęcie ustawą umów, których przedmiotem jest własność lub udział w prawie własności lokali użytkowych – mówimy tutaj o wielostanowiskowej hali garażowej, pomieszczeniach przeznaczonych na cele rekreacyjne, czy też boksach rowerowych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wszystkie zawarte w ustawie instrumenty tworzą jeden kompleksowy system, który… Dla nabywcy oznacza to, że bez względu na wybrany przez dewelopera rodzaj Mieszkaniowego Rachunku Powierniczego, nabywca otrzyma gwarancję bezpieczeństwa swoich środków na takim samym poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Obowiązujące aktualnie składki stawek na Deweloperski Fundusz Gwarancyjny zostały określone w rozporządzeniu Ministra Rozwoju i Technologii z dnia 21 czerwca 2022 r. i wynoszą w przypadku zamkniętych rachunków 0,1%, natomiast dla Otwartych Mieszkaniowych Rachunków Powierniczych – 0,45%.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zgodnie z założeniami zawartymi w OSR, weryfikacja zakładanych w ustawie celów nastąpi przez badanie rynku przeprowadzone przez UOKiK w terminie 3 lat od wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">UOKiK podejmuje również działania w zakresie ochrony interesów zbiorowych konsumentów lub zwalczania klauzul abuzywnych. W okresie ostatniego roku, mianowicie za okres styczeń 2022 roku do lutego 2023 roku do urzędu wpłynęło blisko 400 skarg dotyczących rynku nieruchomości. Mówimy tutaj zarówno o rynku deweloperskim, o rynku najmu, jak i o działalności pośredników nieruchomości. Sygnały konsumenckie dotyczą najczęściej takich kwestii, jak: klauzule abuzywne, stosowane przez deweloperów w obrocie konsumenckim, w szczególności klauzule waloryzacyjne oraz klauzule umożliwiające deweloperowi działanie w imieniu nabywców nieruchomości; informowania o sposobie pomiaru powierzchni użytkowej; materiałów budowlanych wykorzystywanych do budowy lokalu mieszkalnego niezgodnie z warunkami umowy; a także uzależniania podpisania umowy przenoszącej własność nieruchomości od wyrażenia przez konsumentów, będących nabywcami tych nieruchomości, zgody na udzielenie spółce pełnomocnictw.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Co do podmiotów, na które najczęściej odnotowano skargi w ostatnim roku, są to m.in. Echo Investment S. A. – tutaj mamy 25 skarg, ale też Victoria Dom, czy podmioty z grupy ROBYG – tutaj jest po 6 skarg, ATAL S. A. z kolei – 5 skarg. Zatem widzimy, że jest to duże rozproszenie skarg, terytorialne, zatem – pojedyncze skargi, duża liczba podmiotów, także jeżeli chodzi o spółki celowe, funkcjonujące w ramach grup kapitałowych. Spośród tych 400 skarg, które dotyczyły rynku nieruchomości, rynku deweloperskiego, za ostatni rok tylko jeden sygnał dotyczył mieszkania programu „Mieszkanie plus”. Ten sygnał wpłynął do UOKiK w drugiej połowie lutego br. W trakcie… Ostatni rok, podkreślę jeszcze raz, jedna skarga dotycząca programu „Mieszkania plus” z 400 skarg, które do nas wpłynęły i jednocześnie we wcześniejszych latach, tak jak to zweryfikował zespół w UOKiK, nie pojawiały się skargi dotyczące programu „Mieszkanie plus”.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zatem, odnosząc się do słów pana przewodniczącego, z perspektywy danych, które my widzimy, trudno mówić o ofiarach. Widzimy rzeczywiście gros tych skarg, które dotyczą innych deweloperów, podmiotów na rynku, czy to, jak wspomniałem, jeżeli chodzi o klauzule waloryzacyjne, które bardzo mocno dążą do tego, żeby ryzyko prowadzenia przedsięwzięcia inwestycyjnego przenieść na nabywcę mieszkania, czy kwestie dotyczące właśnie jakości wykonywania mieszkań, budów, które są prowadzone przez deweloperów, a także m.in. sposobu liczenia powierzchni, kalkulacje tej powierzchni, które są pod ściankami działowymi, tutaj też mamy różnicę, jeżeli chodzi o normy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o nasze działania w okresie styczeń 2022 roku – luty 2023 roku, podejmowaliśmy następujące kroki, jeżeli chodzi o deweloperów. W zakresie klauzul abuzywnych podjęliśmy 15 wystąpień do przedsiębiorców, wszczęliśmy 9 postępowań wyjaśniających, a także 4 postępowania w sprawie stosowania klauzul abuzywnych. W zakresie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów ostatni rok to jest 17 wystąpień do przedsiębiorców, 5 postępowań zostało wszczętych i 2 postępowania, już właściwe, w sprawie stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. W tym czasie wydano również 2 decyzje dotyczące praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Obecnie prowadzimy, jako UOKiK, badanie rynku dotyczące weryfikacji stosowanych przez deweloperów klauzul waloryzacyjnych. Mówimy o tych klauzulach, które są umieszczane przez deweloperów po to, żeby zapewnić sobie elastyczność późniejszych zmian ceny. Warunki ekonomiczne, w szczególności wyższa inflacja, sprawiają, że przedsiębiorcy podejmują działania, mogące negatywnie oddziaływać finansowo na konsumentów. Pomimo, że ustawa deweloperska nie zakazuje posługiwania się klauzulami waloryzacyjnymi wprost, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do tego typu postanowień w umowach, zmienność rynku i wahania cen są bowiem charakterystyczne dla branży nieruchomości. W obliczu wyższej inflacji, kosztów materiałów budowlanych i wykonawstwa oraz wiążących się z tym możliwymi opóźnieniami deweloperzy mogą próbować szukać zabezpieczenia rentowności swoich inwestycji właśnie kosztem konsumentów i to na nabywców przenosić to ryzyko prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej. Wiemy, że nie powinno się to odbywać kosztem konsumentów, w szczególności przez przerzucanie na nich negatywnych skutków w złożonej przecież sytuacji gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Co do programu „Mieszkanie plus”, tutaj organem właściwym i odpowiedzialnym za wdrożenie programu „Mieszkanie plus” jest Minister Rozwoju i Technologii. Poniższe informacje, które chciałbym państwu przedstawić pochodzą bezpośrednio z ministerstwa i zostały nam przekazane przed posiedzeniem Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Program „Mieszkanie plus” stanowi element Narodowego Programu Mieszkaniowego i koncentruje się na tworzeniu nowego zasoby mieszkaniowego przez budowę mieszkań na wynajem, o umiarkowanym czynszu, w tym mieszkań z opcją dojścia do własności przez najemcę na zasadach rynkowych – część rynkowa programu. Punkt drugi – wsparcie przedsięwzięć społecznego budownictwa czynszowego, to jest ta społeczna część programu, obejmująca preferencyjne oprocentowanie zwrotne na budowę mieszkań o limitowanym czynszu, adresowanych do osób o umiarkowanych dochodach, czy bezzwrotne finansowe wsparcie z budżetu państwa na rozwój budownictwa zaspokajającego potrzeby mieszkaniowe osób o niższych dochodach oraz budownictwa wspomaganego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Według stanu na 31 stycznia br., wybudowanych oraz w budowie jest ok. 50 tys. lokali mieszkalnych w całym kraju. Szczegółowe informacje zostały również tutaj, jeżeli chodzi o geograficzne ułożenie, przedstawione przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Działania w zakresie pierwszego instrumentu prowadzi spółka PFR Nieruchomości, zależna od Polskiego Funduszu Rozwoju, która samodzielnie organizuje proces inwestycyjny oraz poszukuje partnerów do prowadzenia poszczególnych projektów mieszkaniowych. Budowa mieszkań finansowana jest z Funduszu Sektora Mieszkań dla Rozwoju, zarządzanego przez PFR Nieruchomości, bez angażowania środków budżetu państwa. Inwestycje realizowane są na zasadach rynkowych na gruntach spółek skarbu państwa, działających w oparciu o indywidualne decyzje inwestycyjne, jednostek samorządu terytorialnego oraz podmiotów prywatnych zainteresowanych rozwojem rynku mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Podstawowym czynnikiem decydującym o przyznaniu mieszkania, zgodnie z informacją przekazaną przez ministerstwo, jest kryterium finansowe, rozumiane jako tzw. minimalna zdolność czynszowa. Dodatkowymi warunkami są kryteria społeczne określane przez gminę, na terenie której wybudowana zostanie inwestycja.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przyszłym najemcom mieszkań wybudowanych przez PFR Nieruchomości, spółka proponuje podpisanie umowy najmu instytucjonalnego lub umowy najmu instytucjonalnego z opcją dojścia do własności, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu Cywilnego. Ponadto istnieje możliwość uzyskania przez najemców dopłaty do czynszu, przy spełnieniu ustawowych warunków, na mocy ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania w ramach programu „Mieszkanie na start”. Według stanu na 31 stycznia 2023 roku, w ramach części rządowej programu mieszkaniowego wybudowano prawie 3,5 tys. lokali mieszkalnych, a 1571 lokali pozostaje w budowie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W ramach społecznej części programu udziela się wsparcia na budowę mieszkań społecznych z udziałem środków z budżetu państwa. Państwo angażuje się w pomoc mieszkaniową przez wsparcie w budowie mieszkań komunalnych i czynszowych. Finansowa pomoc udzielana jest za pośrednictwem Funduszu Dopłat, ulokowanego w BGK. Przewidziane są dwa programy wsparcia. Pierwszy program, oparty na finansowaniu bezzwrotnym, ma na celu w szczególności wsparcie gmin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych członków lokalnej wspólnoty, zwłaszcza osób w najtrudniejszej sytuacji życiowej. Drugi z programów, polegający na preferencyjnym finansowaniu zwrotnym ma na celu zwiększenie liczby mieszkań o limitowanym czynszu dla osób o dochodach uniemożliwiających ubieganie się o lokal komunalny, a zarazem zbyt niskich, by samodzielnie zaspokoić potrzeby mieszkaniowe. Tworzenie lokali mieszkalnych w oparciu o finansowanie ze społecznej części programu nie ma charakteru działalności deweloperskiej. Stosunek między najemcami takich lokali, a beneficjentami programu opiera się wyłącznie na stosunku najmu lokali mieszkalnych.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Według stanu na 31 stycznia br. w ramach części społecznej programu utworzono dotychczas 16 213 lokali mieszkalnych, a 25 348 pozostaje w budowie – to informacja uzyskana przez nas od Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję państwu za uwagę i pozostajemy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pozwoliłem sobie użyć sformułowania „ofiary programu Mieszkanie plus”, ponieważ spotykałem się z ludźmi, znam ich odczucia, wysłuchałem, jak byli traktowani przez PFR Nieruchomości…czy są traktowani przez PFR Nieruchomości. Wydaje mi się, że w przypadku sektora stricte prywatnego i rynku deweloperskiego, tak się ludzi nie traktuje. Ale może zacznę od dopuszczenia do głosu parlamentarzystów, bo wiem, że nie tylko ja miałem takie doświadczenie. Są tutaj na sali koleżanka i koledzy, którzy również spotykali się z… No, nie powiem beneficjantami – jednak ofiarami programu „Mieszkanie plus”. I jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan Frysztak, później pani Małgorzata Chmiel.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, dziś tutaj nie zabieram głosu jako parlamentarzysta, ale jako radomianin, przedstawiciel 124 rodzin, które zostały ofiarami programu społecznego „Mieszkanie plus”. Obiecywano tym ludziom tanie mieszkania, z dojściem do własności dla osób, które nie spełniają kryterium uzyskania kredytu na rynku komercyjnym. Pan przytoczył założenia, panie prezesie, tego programu. I ci ludzie, nie tylko w Radomiu, ale w całym kraju mieli przekazywane, że będą mieli tanie mieszkania z dojściem do własności. Wspominał pan o rynku deweloperskim, wspominał pan o tym, że dotychczas to było jedno zgłoszenie – ja panu daję gwarancję, że po dzisiejszej podkomisji będzie pan miał kilkaset zgłoszeń, do rozstrzygnięcia, czy umowy zawierane ze spółkami zależnymi od PFR Nieruchomości i PFR Mieszkania, mówiąc wprost od MDR, są… Traktują równo oba podmioty.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jestem w dyspozycji… Z woli mieszkańców dysponuję kilkoma umowami. Idąc od początku, po pierwsze, nie znam procedury i procesu, by spółka Skarbu Państwa do podpisania umowy wyłaniała podmiot zewnętrzny. Tutaj mieliśmy z takim do czynienia. Nie znam procedury, że to konkretnie jeden, a w tym przypadku prawdopodobnie dwóch notariuszy mogło zawierać klauzule. Mamy do czynienia na każdym poziomie z wyłonionym… Znaczy, jest tak, że idąc od programu rządowego, jest PFR, PFR Nieruchomości, PFR Mieszkania, później jest spółka celowa, zarządca nieruchomości, centralny w Warszawie – i dopiero zarządzający nieruchomością. Na każdym kolejnym poziomie są ludzie, którzy odsyłają do kolejnego podmiotu. Ta umowa, panie prezesie, zawiera zapisy, obowiązki zawierania umów ubezpieczenia, na różne zakresy. Chciałem panu powiedzieć, że jak jedno mieszkanie w Radomiu zostało zalane – zalane w sposób taki drastyczny – to spółka MDR Radom, według moich informacji, zaproponowała odmalowanie ścian i wymianę listew przypodłogowych. I ludzie mają problem z odzyskaniem kaucji. Oczywiście trzeba wywieść, że tutaj mamy do czynienia… I cały ten szum zaczął się od tego, że podniesiono z dnia na dzień ludziom opłaty za te mieszkania o horrendalną inflację, jaką mamy w tej chwili w kraju i ci ludzie… Dzisiaj ich opłaty zostały zrównane z opłatami na rynku komercyjnym, nadal nie mają gwarancji dojścia do własności. Ja mam również… Jestem w posiadaniu faktur za mieszkanie, które może pan wynająć kilkaset metrów od Mieszkania Plus, w Radomiu na ulicy Tytoniowej – i te stawki nie są wyższe. Można powiedzieć, nawet domniemywałbym, że są niższe, bo w tym komercyjnym mieszkaniu w Radomiu w rachunku jest również prąd, miejsce w garażu podziemnym, jest również telewizja i internet. A jest tylko 100 zł droższe – na rynku komercyjnym, w stosunku do Mieszkania Plus.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mamy do czynienia z nabijaniem ludzi w butelkę. Ludzie mieli mieć dojście do własności, dziś im się mówi, że zaproponujemy im je na przełomie trzeciego i czwartego kwartału 2024 roku. Czyli ci ludzie nadal nie mają gwarancji. Jest mowa w przestrzeni publicznej, w dyskursie publicznym, że czynsze zostały zamrożone. Ale na poziomie po podwyżce. Z drugiej strony mamy prezesa Caruka, prezesa PFR, który jeździ po mediach lokalnych i opowiada, że faktycznie, czynsz jest tak, tam 1800 zł, ale są dopłaty. Powiedzmy to jasno, że nie wszyscy mają dopłaty w ramach tego programu. To nie jest równe traktowanie podmiotów. Ja wiem, że oczywiście ci ludzie podpisali się pod tym, ale nie takie były założenia tego programu, a zapisy umowy… Te umowy niestety, jeszcze mam zbyt krótko, by je…by móc kategorycznie się wypowiadać w tej kwestii… Ale mam do pana prezesa serdeczną prośbę. Proszę to potraktować jako zgłoszenie w imieniu 124 mieszkańców w bloku przy ulicy Tytoniowej 5 i 7 w Radomiu. Proszę zbadać tę umowę. Jestem gotów oczywiście ją panu zanonimizować, nie jestem upoważniony do przekazywania z danymi. Proszę to traktować jako 124 zgłoszenia. 124 zgłoszenia o zbadanie, czy podmioty w tej umowie są równo traktowane. Czy ci ludzie nie zostali faktycznie, również w świetle zawieranych umów, nabici w butelkę, a nie tylko politycznie nabici w butelkę, bo warte podkreślenia jest, że dziś… Kiedy budynki były oddawane do użytku, oczywiście byli wszyscy politycy Prawa i Sprawiedliwości. Dziś ci ludzie zostali sami.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">O 13.00 mamy głosowanie, więc chyba zrobię w tej chwili przerwę. Po przerwie pani poseł Małgosia Chmiel jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Małgorzata Chmiel (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Może tylko dorzucę dwa słowa, bo właściwie większość pan poseł powiedział…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przepraszam… Kolega ma informację, że będzie później. W takim razie proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Małgorzata Chmiel (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Tak? Chciałabym, bo rzeczywiście kolega powiedział większość, poruszył większość tematów, o których chciałam mówić. Natomiast, panie prezesie, było posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym to posiedzeniu było… Przyjechało wielu uczestników tego programu, którzy mieszkają… Ludzi, którzy mieszkają w mieszkaniach z programu „Mieszkanie plus”. I to są ofiary. Jak najbardziej można nazwać ich ofiarami. Ofiarami prawa stworzonego przez tę obecną władzę. Przez tę ustawę o KZN, potem te Mieszkania Plus, które miały być tworzone z banku ziemi w KZN. Potem, tak jak kolega powiedział, kolejne spółki zajmowały się tymi Mieszkaniami Plus. Ten Narodowy Program Mieszkaniowy, który nie wypalił absolutnie, to jest tak duża porażka programów mieszkaniowych, co zresztą pan Kaczyński też przyznał – że „tu, na tym, polu nam się nie udało”. Delikatnie powiedział, ale to jest po prostu… „Mieszkanie plus” jest kompletną klapą i ludzie, którzy uwierzyli tej władzy i weszli, zaangażowali się w ten program, zostali oszukani w sposób sromotny – i dlatego są, panie prezesie, ofiarami. I jak najbardziej w ten sposób trzeba o nich mówić. Są ofiarami, ponieważ, tak jak kolega powiedział, czynsze są tak podwyższane, że te czynsze w tej chwili są na poziomie lokali komercyjnych. Kolega mówił o Radomiu, ja mogę powiedzieć o Kacze Buki, które są… Gdynia, gdzie czynsze zostały tak bardzo podwyższone, że cena mieszkania 66 m kwadratowych do wykupu jest równa cenie apartamentu tej samej wielkości przy głównej ulicy w Gdyni, Władysława IV. Panie prezesie, więc proszę mi nie mówić, że to nie są ofiary. A Kacze Buki to są dalekie peryferie. Dalekie peryferie Gdyni, gdzie nie ma jeszcze dróg zbudowanych, gdzie naprawdę zamieszkiwanie jest uciążliwe.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałam powiedzieć, że to nie jedyny program. Próbowaliście się ratować lex deweloper, które też okazuje się tak dużą klapą, że teraz procedujemy ustawę o planowaniu przestrzennym, gdzie likwidujecie to lex deweloper, bo już po latach przyznajecie się do tej porażki, chociaż to również miało pomagać w Mieszkaniu Plus. No, nie pomogło. Od początku mówiliśmy, że to jest duża krzywda gminom, mieszkańcom. I „Mieszkanie plus” jest bardzo złym projektem ustawy, która ludzi wpędziła naprawdę w ciężką sytuację. Oczywiście, tak jak kolega powiedział, ci ludzie podpisali tę umowę. Jasne, że tak. Ale oni nie wiedzieli o tym, nie zdawali sobie sprawy, że rząd może się posunąć do tego, żeby tak bardzo im podwyższyć, że oni w tej chwili nie są w stanie, panie prezesie, płacić za te mieszkania. Bo te czynsze są takie wysokie. Oni mówią, „gdybyśmy wiedzieli, to wynajmowalibyśmy dużo, dużo korzystniej na wolnym rynku i w każdej chwili moglibyśmy odstąpić od tego wynajmowania, więc jak najbardziej zgadzam się z panem przewodniczącym, że to, co ten rząd zrobił z ludźmi, których wpędził w „Mieszkanie plus”, to zrobił z tych ludzi ofiary. Szkoda, że pan prezes nie był na posiedzeniu Komisji. Damy również znać wszystkim tym ludziom, którzy są ofiarami, bo nie wiedzą pewnie, że mają taką możliwość, żeby zgłosić to do pana. A była konferencja, wiele osób było, szkoda, że pan tego nie śledził. Proszę zajrzeć do… Komisja Infrastruktury, potem była bardzo duża konferencja z udziałem tych osób.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zbliża się czas głosowania. Wiem, że poseł Frysztak chciał jeszcze coś dopowiedzieć, pani Gosek-Popiołek czeka w kolejce, ale już chyba po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie prezesie, jedno zdanie opisujące podejście MDR do najemców. Mam do pana serdeczną prośbę, by pan tego wysłuchał. Przez radę miejską w Radomiu została zorganizowana sesja, na której mieszkańcy mogli zwrócić swoje uwagi, również na kwestie techniczne lokali. One oczywiście, jak w przypadku wielu nowych budynków, są po prostu z wadami, takimi do bardzo sprawnego usunięcia, a MDR z różnych względów nie doprowadza do tego, aby te wady usunąć. I na kolejną turę pytań, co w takiej sytuacji, proszę sobie wyobrazić, że dyrektor… Przedstawiciel PFR, dyrektor w PFR odpowiedział: „Jeśli się państwu nie podoba, mogą się państwo wyprowadzić”. I proszę odpowiedzieć na pytanie, czy to jest równe traktowanie?</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">To pan prezes chyba zacznie, bo pan chciał zabrać głos, ale zaraz po głosowaniu. Tak, że przepraszam bardzo. Idziemy wypełnić nasz obowiązek.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, kontynuujemy posiedzenie. Jeżeli dołączą do nas parlamentarzyści, którzy uczestniczyli w pierwszej części, a nie ma ich w tej chwili, będą mile widziani.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Na głos czekała pani poseł Popiołek. Ale pan prezes w międzyczasie chciał skomentować, tak? To w takim razie po pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dobrze, dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ja jednak myślę, że fakt, iż do tej pory żadna, poza jedną… Nie wpłynęła żadna skarga do urzędu, według mnie nie zwalnia jednak pana prezesa z pewnego obowiązku przypatrywania się temu, jak wygląda debata publiczna, jakie tematy są podnoszone. Chcę zwrócić uwagę na to, że np. w Krakowie mieszkańcy podpisywali umowy w listopadzie, w grudniu. Jest marzec, więc generalnie dopiero teraz zaczynają widzieć na własnym przykładzie, jak te umowy są skonstruowane i jakie możliwości dają PFR, czy spółkom zarządzającym, a jak bardzo mało ochrony dają mieszkańcom. Na pewno pojawią się skargi z Krakowa konkretnych osób i mam nadzieję, że tutaj podejdzie pan i cały urząd do tego z należytą starannością. Bo też i w tych umowach znajdują się rzeczy, które według mnie są co najmniej dyskusyjne. Np. kwestia waloryzacji czynszu. Co roku następuje waloryzacja czynszu o wskaźnik inflacji. I pytanie, czy rzeczywiście taka waloryzacja może się odbywać. Zwracam uwagę na to, że są to umowy o najem instytucjonalny, czyli te osoby nie mają absolutnie żadnego zabezpieczenia, w przypadku np. problemów z pracą, problemów z utraceniem dochodu, te osoby kwalifikują się do natychmiastowej eksmisji. Bez żadnej możliwości osłony. A mówimy o rządowym programie i panie prezesie, sam pan powiedział, że jest to program społeczny, mieszkaniowy, więc proszę mi wytłumaczyć, jaki program społeczny dla odbiorców wrażliwych umożliwia w przypadku jakichś trudności natychmiastową eksmisję?</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Należy do tego dołożyć fakt, że w wielu gminach, np. w Krakowie, było tak, że przy kwalifikacji osób do tego projektu brano pod uwagę specyficzną sytuację życiową, czyli premiowane, punktowane były np. rodziny wielodzietne. Byli – samodzielni rodzice. Były – rodziny osób z niepełnosprawnościami. Czyli mamy do czynienia z projektem, który mówi, tak, jesteśmy skierowani do tych osób, które mogą mieć kłopoty z rynkiem wynajmu komercyjnego i na pewno nie dostaną kredytu, a z drugiej strony obarczamy je tą umową o najem instytucjonalny, która dla tych osób jest bardzo mało bezpieczna. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Po drugie, mówimy także o pewnej jakości mieszkania. To znaczy, jeżeli dochodzi do sytuacji, w której pojawiają się, nie z winy lokatorów, pewne szkody, spadające ze ścian grzejniki, to mamy również do czynienia z tego typu zabezpieczeniami. Mieszkańcy bardzo często mówią, że nie mają wręcz kontaktu z wykonawcą, z zarządcą. To także jest coś, co wychodzi nie w momencie podpisywania umowy, ale co jest realizowane potem.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">I jeszcze dwa bardzo istotne elementy. W przypadku Krakowa mieszkańcy nie mają udostępnionych kluczy do drzwi wejściowych do klatek i do garaży. Oni mają tylko kody. Proszę mi wyjaśnić… Znaczy, nie wiem, czy państwo rozumieją jakby absurd sytuacji. Czyli są osoby, które podpisują umowę na rok, na dwa – umowę, która i tak jest skrajnie dla nich niekorzystna, ale nieważne… Podpisują umowę, płacą czynsz, mają ubezpieczenie, a jednocześnie nie dostają kluczy do klatek. No, to jest rzeczywistość wielu mieszkańców osiedla „Mieszkanie plus”.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">I na samym końcu, wciąż mamy do czynienia z sytuacją, w której lokatorzy nie mają wiedzy na temat warunków dojścia do własności. Kiedy program był uruchamiany, na wielu stronach podprogramów w różnych miastach, pojawiały się informacje, że będzie droga dojścia do własności, że ona zostanie udostępniona mieszkańcom w niedalekim czasie. Teraz wiemy, że będzie to być może czwarty kwartał 2023 roku. To są ludzie, którzy zainwestowali kilkadziesiąt tysięcy złotych na wejście, żeby umeblować mieszkania, żeby zrobić tam kuchnie i liczą na to, że jest to jakaś inwestycja, dzięki której będą mogli mieszkać tam przez 10, 20, 30 lat. Nadal nie wiedzą, czy będą mogli dojść do własności. Co więcej, nadal nie wiedzą, czy jeżeli, mając podpisaną umowę, w tym momencie na dwa lata, na najem instytucjonalny, nie zdecydują się po tych dwóch latach wejść na tę ścieżkę dojścia do własności, jakie umowy będą na nich czekać. Czyli może się okazać, że będą musieli co roku podpisywać kolejną umowę, a mamy do czynienia z programem społecznego budownictwa… To było powiedziane z tak wielu ust, ze strony różnych polityków, również w pewnym sensie pana prezesa, jako nie polityka oczywiście… Po to jest ta Komisja, żeby wskazać na te wszystkie absurdy i zwrócić się… Zaapelować, jak rozumiem, do urzędu, żeby przyjrzał się tej sprawie, nie czekając tylko i wyłącznie na sygnały ze strony mieszkańców. Bo, tak jak mówię, mamy do czynienia z ludźmi, którzy tak naprawdę podpisywali umowę w grudniu.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Pomaska dołączyła do nas. Chce pani poseł zabrać głos? Bardzo proszę. Potem rząd skomentuje.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Agnieszka Pomaska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przepraszam, ze względu na debatę, też w tym samym temacie na posiedzeniu plenarnym, nie byłam na pierwszej części naszego spotkania, więc przepraszam, jeśli coś się powtórzy. Natomiast chciałam zapytać pana prezesa, czy ma takie przekonanie, że z tym programem „Mieszkanie plus” jest wszystko w porządku? Może zacytuję dwie osoby, które… Z którymi my też jesteśmy w kontakcie, akurat to są… No, powinno się mówić, beneficjenci programu, ale dzisiaj mówimy o ofiarach programu „Mieszkanie plus”, z Gdyni. Pan Krzysztof Kluska, mieszkaniec z Kaczych Buków: „Wraz z mieszkańcami osiedla czujemy się oszukani przez rząd. Pod osłoną programu, który miał zapewnić mieszkanie rodzinom wielodzietnym, osobom niepełnosprawnym, czy seniorom, rząd zrobił sobie prywatny biznes sięgający do naszych kieszeni. Założenia programu znacznie odbiegają od tych prezentowanych na początku”. I drugi cytat, Paweł Szyszko, z tego samego osiedla, ofiara programu „Mieszkanie plus”: „Dwa lata temu koszt mojego mieszkania, po trzydziestoletnim okresie spłaty miał wynieść 548 tys. zł. Według kalkulacji, które otrzymałem od PFR kilka dni temu, koszt ten wzrósł do 1477 tys. zł, gdzie w tym jest wsparcie i pomoc rządu”. Zaznaczę, że to jest wypowiedź sprzed ponad miesiąca. Okazuje się, że najnowsza kalkulacja dochodzi do 2 mln i wygląda na to, że rząd postanowił sobie z programu społecznego zrobić po prostu biznes, więc mam prośbę do pana prezesa, żeby te wszystkie, tak jak pani posłanka mówiła, głosy potraktować jako… Oczywiście my formalnie też takie zgłoszenie do Urzędu wyślemy… Ale proszę to potraktować jako taką oficjalną informację, poinformowanie państwa o nieprawidłowościach, które mają miejsce przy tym programie, bo tak z kontekstu różnych dyskusji, wypowiedzi, mam wrażenie, że urząd wciela się czasem w rolę obrońcy rządu. Tymczasem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien stawać po stronie konsumentów. Po stronie tych, jak się okazuje, którzy są dzisiaj także ofiarami programu rządowego.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Muszę państwu powiedzieć, że jestem tą całą sytuacją… Sytuacją mieszkańców w rożnych częściach Polski, ale akurat my, wspólnie z panem przewodniczącym Aziewiczem mamy stały kontakt z mieszkańcami Gdyni. Jestem tą całą sytuacją wyjątkowo wstrząśnięta. Dlatego, że ci ludzie to nie są ludzie majętni. To nie są ludzie, którzy zdecydowali się na ten program, żeby zarobić, po to, żeby gdzieś coś zakombinować i być na tym do przodu. Nie, oni po prostu chcieli mieszkać na swoim. I to, co my słyszymy, to jest przede wszystkim to, że oni weszli w ten program, zdecydowali się na skorzystanie z tego programu, bo zaufali rządowi. Bo wiedzieli, że z deweloperami bywa różnie. Ale nie wpadli na to, nie przeszło im przez myśl, że rząd może ich oszukać na programie mieszkaniowym. Rząd, który dzisiaj, tak naprawdę… I PFR trzyma łapę na ich sytuacji życiowej. I chcę, żeby państwo potraktowali to bardzo poważnie. To są… Ja myślę, że otworzyłoby też państwu oczy, gdyby państwo spotkali się z tym mieszkańcami. Mamy ich w całym kraju, to myślę, że nie będzie trudne, żeby do nich dotrzeć. Oni są zdesperowani, oni nie wiedzą, czy zaraz będzie ich stać na jedzenie dla swoich dzieci, bo weszli w program, z którego nie mogą wyjść. Znaczy, nie mogą z niego wyjść, są na niego skazani i to jest taka pętla, którą normalnie, to zakładają na ludzi ci, którzy udzielają chwilówek. Mam wrażenie, że ten program „Mieszkanie plus”, to jest taka chwilówka dla mieszkańców, którzy po prostu zaufali rządowi, więc mam do urzędu taką prośbę, żeby państwo przede wszystkim stali w tej całej sprawie po stronie konsumentów. Po stronie tych, którzy rządowi zaufali, to zaufanie stracili i mają konkretne, bardzo konkretne podstawy do tego, żeby mówić o tym, że rząd ich oszukał i że to zaufanie właśnie stracili.</u> + <u xml:id="u-3.42" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.43" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.44" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W pełni potwierdzam to, co powiedziała przed chwilą pani poseł. Razem byliśmy na Kaczych Bukach w Gdyni, rozmawialiśmy z tymi ludźmi i zwracam uwagę na informacje o niebywałej arogancji PFR. Mam wrażenie, że prywatny deweloper tak nie traktuje konsumentów, jak PFR traktuje tych ludzi. Słyszeliśmy o komunikowaniu się wyłącznie przez maile, unikaniu spotkań, o składaniu propozycji nie do odrzucenia, zerojedynkowych, że ktoś ma podpisać bardzo trudną umowę, taką, która powoduje obciążenia na całe życie, w określonym terminie, np. do poniedziałku. Ci ludzie są bardzo sfrustrowani. I myślę, że tak nie powinno się traktować konsumenta. Oczywiście z panem prezesem rozmawiamy przede wszystkim o tym, co wynika z jego kompetencji, ale mam wrażenie, że tutaj jest pewna przestrzeń do interwencji.</u> + <u xml:id="u-3.45" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">I dziękuję panie przewodniczący za to podsumowanie, wskazujące rzeczywiście na nasz zakres kompetencji. Jeżeli chodzi o… Może po kolei spróbuję zebrać te uwagi, zarówno od dwójki państwa posłów, których już nie ma, jak od dwu pań posłanek, które są.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W tej pierwszej części wystąpienia z jednej strony przedstawiłem państwu informacje, co my robimy, jako urząd, tak jak temat dzisiejszej podkomisji – jeżeli chodzi o działania dotyczące ochrony konsumentów na rynku deweloperskim, z uwzględnieniem Mieszkania Plus. Stąd m.in. te zmiany ustawowe, o które zadbaliśmy, które zwiększają ochronę praw nabywców lokali mieszkalnych. Z drugiej strony postępowania, które prowadzimy zarówno jeżeli chodzi o ochronę zbiorowych interesów konsumentów, jak i jeżeli chodzi o eliminowanie klauzul abuzywnych z rynku. Tak, jak wspomniałem też w tej części pierwszej, w ostatnim roku mieliśmy 400 skarg na deweloperów, na te podmioty działające… Przede wszystkim to byli deweloperzy, ale też m.in. pośrednicy rynku nieruchomości, czy podmioty świadczące właśnie najem. I z tych 400 skarg, które do nas trafiły, jedna skarga dotyczyła programu „Mieszkanie plus”. Przy czym, proszę państwa, żebyście też… Bo chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Dzisiaj rozmawiamy o rynku deweloperskim, rynku mieszkaniowym, rynku nieruchomości. Natomiast skargi, które do nas trafiają bezpośrednio, to jest 16 tys. skarg rocznie. I to te, które trafiają jeszcze do rzeczników praw konsumentów, z którymi się wymieniamy informacjami – tam jest dodatkowo 400 tys. skarg. I to są naprawdę przeróżne sytuacje, które dotyczą m.in. cyberoszustw, które dotyczą alternatywnych inwestycji finansowych, które dotyczą systemów promocyjnych typu „piramida”, wszelkiej maści działalności podmiotów pożyczkowych, pokazy handlowe, lombardy, to są – za tego typu sytuacjami również ofiary. I oczywiście nie naszą rolą jest ocena, kto tutaj powinien mieć pierwszeństwo, natomiast te działania, które wynikają ze skarg, jak i screening rynkowy, który prowadzimy, ma przełożenie na nasze konkretne interwencje, które podejmujemy. Dzisiaj rozmawiamy tylko o niewielkiej części naszej aktywności, chroniącej konsumentów, mówimy o tych działaniach zgodnie z celem dzisiejszego spotkania w ramach podkomisji, jeżeli chodzi o rynek mieszkaniowy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przechodząc też… Ponieważ to się też pojawiło, jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł. Ja wyraźnie, w informacji, którą dostaliśmy od ministerstwa… Nie my jesteśmy odpowiedzialni za program. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Natomiast w informacji, którą państwu przedstawiłem, było wyraźne wskazanie, że ten program m.in. jest dzielony między część rynkową – komercyjną, a część społeczną. Te programy, według tych informacji, które mamy i które państwu przedstawiłem, funkcjonują na całkiem innych zasadach. I oczywiście jest pytanie, co takiego się wydarzyło… Czy to była kwestia tych wzrostów cen, które dotknęły tych mieszkańców i stąd m.in. apele, które kierują i ich trudne położenie, w którym niektórzy z nich mogą się też znaleźć ze względów ekonomicznych. My, mogę zapewnić, że… Zwłaszcza już tutaj chcieliśmy uzyskać od pana posła, ale nie ma go już z nami… Właśnie dostęp do tych umów. Ale rzeczywiście przyjrzymy się temu zjawisku. Mamy tutaj informacje, że potencjalnie może chodzić… Właśnie, Gdynia, padł Radom. Natomiast naszą rolą jest objęcie całego rynku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Była mowa o Komisji Infrastruktury – mówiąc wprost, według informacji, które mam, a śledzę każde zaproszenie, nie mieliśmy zaproszenia na Komisję Infrastruktury. Ale według informacji, które przedstawiło Ministerstwo Rozwoju i Technologii byli tam obecni przedstawiciele PFR Nieruchomości i te zagadnienia punkt po punkcie przedstawiali. To jest też… Akurat tutaj z przedstawicielem Ministerstwa Rozwoju i Technologii… Ten element wskazali. I rzeczywiście, brakuje wówczas tutaj tego głosu, który mógłby punkt po punkcie przedstawić, o jakiej sytuacji mówimy – czy te skargi i te sytuacje, na które państwo wskazują, dotyczą części komercyjnej, rynkowej, czy rzeczywiście dotyczą części społecznej. Na dzisiaj myślę, że ani państwo, ani my nie jesteśmy w stanie tego jednoznacznie stwierdzić. No, oczywiście to wymaga tego, żeby nie generalizować, ale przyjrzeć się temu zagadnieniu i ja ze swej strony, w imieniu urzędu, zapewniam, że przyjrzymy się, w szczególności tym dwóm sytuacjom, tym dwóm osiedlom. Możliwe, że tak, jak tutaj państwo wskazali, mogą być kolejne skargi. Również będziemy weryfikowali tę sytuację. Natomiast proszę też… Zachęcam do śledzenia tego, co robimy. Naprawdę w tych różnych obszarach… To są przeróżne sytuacje i naprawdę to są nieraz tragedie ludzkie, gdzie ludzie tracą ogromne pieniądze. My jesteśmy od tego, także nieraz z innymi instytucjami, bo nieraz to wymaga przez nas zaangażowania czy prokuratury, właśnie organów ścigania, czy innych instytucji, żeby odpowiadać na sytuacje, które są na rynku. I rzeczywiście nieraz te skargi, które do nas napływają, są wyznacznikiem tego, gdzie problemów jest najwięcej. Tak jak państwu wspomniałem, m.in. tych deweloperów, czy podmioty na rynku, na które było najwięcej skarg, widząc na kogo aktualnie jest najwięcej informacji, robiąc też screening po rynku, wiemy, gdzie w pierwszej kolejności interweniować. To nie wyklucza oczywiście interwencji w pozostałych obszarach, o czym chciałbym państwa naprawdę gorąco zapewnić.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako podkomisja przyjmujemy do wiadomości, że interwencja będzie, w Gdyni i w Radomiu, tak to zapamiętałem, a jak będą kolejne zgłoszenia, to jeszcze w innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Nie widzę, zatem zamykam posiedzenie, dziękuję. O kolejnym posiedzeniu powiadomię.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..04c8503 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00263-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 263/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 263/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">263</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak" role="speaker"> + <persName>Biura Strategii i Planowania, Projektowania i Inżynierii Podprogramu Centralnego Portu Komunikacyjnego Michał Jasiak</persName> + </person> + <person xml:id="CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="CPKdlaRPMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>CPK dla RP Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Zarządzania Podprogramem Lotniskowym Centralnego Portu Komunikacyjnego Marzena Hebda-Sztandtkie</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor pionu CPK Katarzyna Dobrońska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Pionu Relacji i Rozwoju Otoczenia Centralnego Portu Komunikacyjnego Katarzyna Dobrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrMalepszak" role="speaker"> + <persName>Piotr Malepszak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduSPLBKarolHalicki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu SPLB Karol Halicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaPortLotniczyBialystokKarolHalicki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Port Lotniczy Białystok Karol Halicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomitetuAgrouniiKarinaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komitetu Agrounii Karina Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6831e3c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00263-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,533 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Państwo posłowie otrzymali link. Prosiłbym o zalogowanie się. Sprawdzimy kworum. Głosowanie sprawdzające kworum będzie aktywne przez całe posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP na temat stanu realizacji prac nad CPK. Zaraz poproszę pana ministra o zabranie głosu, prosiłbym natomiast o zwięzłość wypowiedzi. Później przystąpimy do dyskusji: krótkie pytanie, krótka odpowiedź. O godz.12:00 mamy kolejne posiedzenie Komisji, również w bardzo ważnym temacie, więc naprawdę prosiłbym o pilnowanie czasu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, czy jest pan z nami? Niestety zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala">Tak, jestem. Czemu „niestety”, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wolałbym zobaczyć pana na żywo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To trzeba było zwołać Komisję bez trybu porozumiewania na odległość, wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To jest tylko opcja. Prosiłbym pana, panie ministrze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na sali jest mój zespół ekspertów. Mamy przygotowaną krótką prezentację, więc poprosiłbym, żeby w tym momencie zwięźle ją zaprezentować, a ja ewentualnie głos zabiorę po niej, gdybym widział potrzebę uzupełnienia, ale myślę, że będzie to wyczerpujący pakiet informacji dla państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo. Kto prezentuje tę prezentację?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Dzień dobry państwu. Prezentacja ze strony Centralnego Portu Komunikacyjnego została podzielona na części odpowiadające poszczególnym działaniom naszej spółki. W zakresie inwestycji kolejowych będę miał okazję przedstawić państwu informacje – z naszej strony kluczowe. Postaram się, tak jak pan przewodniczący prosił, zrobić to zwięźle i systematycznie. Nazywam się Michał Jasiak, odpowiadam za część planistyczną naszych prac w zakresie obszaru kolejowego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">W zakresie naszych działań – to na pewno jest informacja państwu znana – są 2 tys. km linii kolejowych podzielonych na 30 liniowych projektów inwestycyjnych. Realizowanych jest również 10 tzw. projektów horyzontalnych, obejmujących szerzej niż tylko dany projekt inwestycyjny, które sprowadzają się do wytworzenia pewnych nowych standardów, które pozwolą na wdrożenie kolei dużych prędkości i na wprowadzenie z sukcesem jej eksploatacji. Cechą jest oczywiście zapewnienie dużej dostępności tych linii kolejowych. Zakładane jest, że w odległości co najmniej 30 km od miejsca zamieszkania wszyscy mieszkańcy Polski będą mieli dostęp do stacji kolejowej systemu, który zostanie wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Natomiast płynnie przechodząc do spraw, które zostały zrealizowane w ciągu ostatniego roku, powiem, że w trakcie realizacji mamy obecnie 1,5 tys. km linii kolejowych z 2 tys. km, które przed chwilą miałem okazję państwu przedstawić. 1,5 tys. km linii kolejowych to projekty, dla których realizowane są studia wykonalności lub dokumentacje projektowe.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">W ciągu ostatniego roku dla czterech odcinków linii kolejowych wybrane zostały warianty inwestorskie, które konkretnie wskazują, który przebieg linii kolejowej będzie realizowany. Są kluczową decyzją pozwalającą na uszczegółowienie prac i wejście w etap projektowania dla już zdecydowanego przebiegu linii kolejowych. Odcinki, dla których wybrane zostały warianty inwestorskie, obejmują cały ciąg Warszawa – Łódź – Wrocław, jak również odcinki Katowice – Ostrawa oraz Łętownia – Rzeszów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Na mapie możemy zobaczyć, że 1,5 tys. km linii kolejowych obejmuje praktycznie wszystkie obszary Polski. Są nimi objęte zarówno linie kolejowe, które mają zasadniczy efekt w postaci przenoszenia dużego ruchu pociągów i pasażerów, jak również linie kolejowe położone we wschodnich obszarach kraju, dla których spodziewamy się nieco mniejszych potoków pasażerskich, lecz ich realizacja jest również uzasadniona równomiernym rozwojem inwestycji kolejowych w ramach całego kraju.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Wspomniane przez mnie dokumentacje projektowe zostały już uruchomione na większości ciągu Warszawa – Łódź – Wrocław. Tutaj brakujący jest jeden odcinek pomiędzy Kępnem a Czernicą Wrocławską, dla którego spodziewamy się podpisania umowy w najbliższym czasie. Oznacza to, że ten kluczowy odcinek jest realizowany i w sposób systematyczny i sprawny zmierzamy do założonego celu uruchomienia eksploatacji tej linii kolejowej na odcinku Warszawa – Łódź od 2028 r.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Sam odcinek Warszawa – Łódź obejmuje wyjście z Warszawy, przejście przez węzeł kolejowy CPK, budowę nowej stacji kolejowej w Brzezinach oraz wprowadzenie w już istniejącą stację Łódź Fabryczna. Będzie kluczowym odcinkiem przynoszącym największy wylotowy ruch kolejowy z Warszawy w kierunku CPK. Będzie to de facto przedłużenie już istniejącej w Warszawie średnicowej linii kolejowej przez Warszawę Centralną i Warszawę Zachodnią, która teraz będzie kończyła się w CPK i z której następnie ruch będzie rozdysponowywany na Centralną Magistralę Kolejową, na linię w kierunku Łodzi oraz na CMK-Północ w kierunku Trójmiasta.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Dalszy odcinek to odcinek pomiędzy Łodzią, Sieradzem i Wrocławiem. Tutaj spodziewamy się największego skrócenia czasu przejazdu, jaki będzie możliwy do osiągnięcia. Wynika to z kształtu sieci kolejowej, który obecnie Wrocław w pewien sposób ogranicza. Nie mamy dobrego połączenia kolejowego pomiędzy centralną częścią Polski a Wrocławiem, a więc realizacja tej inwestycji umożliwi zejście z czasem przejazdu z obecnych pięciu–sześciu godzin do niecałych dwóch.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Na odcinku Katowice – Ostrawa mamy kluczowy ciąg pozwalający na połączenie z Republiką Czeską, wpisujący się również w międzynarodowy ciąg KDP dla Grupy Wyszehradzkiej. Wybrany tutaj wariant inwestorski pozwoli na stworzenie ciągu, który będzie realizował nie tylko krajowe potrzeby kolejowe na gęsto zurbanizowanym obszarze Śląska, ale również na włączenie sieci kolei czeskich, słowackich, węgierskich w system kolei dużych prędkości. Tam projekty KDP są realizowane w podobnych harmonogramach, a więc jest to odcinek niezbędny do tego, żeby zapewnić spójność systemów kolejowych w obszarze międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Z kolei przy linii Łętownia – Rzeszów kluczowym efektem realizacji inwestycji będzie zwiększenie dostępności Rzeszowa do centralnej części Polski, połączenie z lotniskiem w Rzeszowie-Jasionce i sprawne zapewnienie dojazdu pasażerskiego i towarowego również do tych rejonów Polski. Jak możecie państwo zobaczyć, mamy tutaj linie o nieco innym charakterze, o większej liczbie przystanków, zapewniające również dużą dostępność regionalną w miejscu, w którym położone po drodze miejscowości zawierają większą liczbę mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Wspomniany przeze mnie kontekst międzynarodowy został mocno zobrazowany poprzez podpisane porozumienie o współpracy z kolejami ukraińskimi, które zakłada wspólną realizację inwestycji pomiędzy Trawnikami i Zamościem i dalej, z przedłużeniem do Lwowa, z potencjałem przedłużenia dalej w obszar Ukrainy, zapewniające połączenie nie tylko rejonów Polski, rejonu Zamojszczyzny, ale również pozwalające na dużo lepszą dostępność mieszkańców Lwowa i rejonu Lwowa, którzy obecnie dość tłumnie realizują swoje potrzeby transportowe za pomocą innych środków transportu.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">W ostatnim czasie mamy również podpisane porozumienie z Rail Baltica, czyli z projektem realizowanym przez państwa bałtyckie: Litwę, Łotwę i Estonię, pozwalające na realizację linii kolejowej o standardowym rozstawie szyn – obecnie takiego rozstawu szyn tam nie ma, a jest tylko tzw. rosyjski – który pozwoli na połączenie tych państw również z inwestycjami po stronie Polski i wspomnianymi przeze mnie inwestycjami w Grupie Wyszehradzkiej.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Sumarycznie inwestycje, które teraz możecie państwo zobaczyć na mapie po prawej stronie, obejmują 25% mieszkańców całej Unii Europejskiej, 4,5 tys. km linii KDP pozwalającej na istotne wzmocnienie rozwoju gospodarczego wszystkich państw, przez które będą przebiegały. Międzynarodowy kontekst tych inwestycji pozwala zatem na włączenie dodatkowych korzyści, związanych nie tylko z potrzebami krajowymi, ale również z potrzebami międzynarodowymi, pozwalając na połączenie całego regionu w osi północ-południe, istotnej z perspektywy brakujących powiązań gospodarczych, ale również mających swój kontekst militarny.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Sama realizacja tych inwestycji będzie efektywna dzięki istotnemu skróceniu czasu przejazdu. Będzie to bardzo mocno zauważalne w kierunku Pragi. Najszybsze pociągi będą mogły pojechać przez Ostrawę w czasie 4,5 godziny, zatem w czasie całkowicie konkurencyjnym wobec transportu lotniczego. Również Bratysława czy Budapeszt będą mogły być w istotnie krótszy sposób włączone w sieć kolejową, o państwach bałtyckich nie wspominając, ponieważ tam połączeń kolejowych aktualnie nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Wszystkie te efekty realizacji poszczególnych inwestycji zostały przez naszą spółkę zaprognozowane w specjalistycznym narzędziu nazwanym Pasażerskim Modelem Transportowym, dzięki któremu jesteśmy w stanie przewidzieć, jak wielu pasażerów będzie wykorzystywało poszczególne linie kolejowe. Tutaj poprzez zamodelowanie wszystkich inwestycji kolejowych, drogowych, rozwoju społeczno-demograficznego, rozwoju gospodarczego jesteśmy w stanie ocenić, jak będą funkcjonowały poszczególne linie kolejowe. W ostatnim czasie wykonana została aktualizacja sieciowej prognozy ruchu, którą publikowaliśmy dwa lata temu.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Poprzez uszczegółowienie poszczególnych wskaźników, poprzez zasilenie tego modelu dodatkowymi danymi wynikającymi z wykonanych już studiów techniczno-ekonomiczno-środowiskowych jesteśmy w stanie stwierdzić, że w 2050 r., po realizacji wszystkich inwestycji, zarówno w ramach CPK, jak i w ramach pozostałej sieci kolejowej i drogowej, możemy liczyć na 134 mln pasażerów rocznie we wszystkich kategoriach pociągów pasażerskich, które będą poruszały się po tych liniach kolejowych. Jak możecie państwo zobaczyć, 2019 r. to było niecałe 50 mln, 2022 r., zeszły rok, w którym mieliśmy jednak dość rekordowe przewozy kolejowe, było to 59 mln, a zatem po realizacji tych inwestycji możemy liczyć na dwukrotny wzrost liczby pasażerów wykorzystujących transport kolejowy, co pokazuje, że realizacja tych inwestycji jest niezbędna do tego, żeby można było dalej zachęcać pasażerów do wykorzystywania transportu kolejowego.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Porównanie wykorzystania poszczególnych linii kolejowych jest widoczne na ekranie. Widać, że kluczowa oś komunikacyjna, o której wspomniałem, Warszawa – Łódź i odgałęzienia w kierunku Centralnej Magistrali Kolejowej, dalej w kierunku Wrocławia czy Trójmiasta, to główne linie kolejowe, które z kolei zasilane są ruchem spośród pozostałych linii kolejowych realizowanych przez CPK czy też istniejących obecnie.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Możecie też państwo zobaczyć, jak sumarycznie będzie wyglądało skrócenie czasu przejazdu między poszczególnymi rejonami Polski. Grafiki te mogą być nieco złożone, niemniej im bardziej czerwony jest kolor, tym większe jest skrócenie czasu przejazdu w danej relacji pomiędzy Warszawą a pozostałymi miastami bądź pomiędzy istniejącymi miastami wojewódzkimi. Widać, że oś Białystok – Warszawa – Łódź – Wrocław to kluczowe kierunki, w których czas przejazdu będzie mógł być najmocniej skrócony, natomiast pozostałe rejony Polski, również Trójmiasto w kierunku południa Polski czy też rejony Szczecina, to możliwość osiągnięcia czerwonego koloru z największym skróceniem czasu przejazdu. Tak naprawdę wszędzie, gdzie realizowane są te inwestycje, skrócenia czasu przejazdu są od średnich do dużych.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Kolej dużych prędkości, inwestycje CPK to nie tylko pociągi dalekobieżne. Zakładamy, że na większości linii kolejowych zaznaczonych tutaj kolorem czerwonym będzie mógł być prowadzony również ruch towarowy. Jest to czynnik pozwalający na zwiększenie dostępności do transportu towarowego całego systemu transportu kolejowego. Dzisiaj średnia prędkość pociągu towarowego po sieci kolejowej to 25 km/h, a zatem budowa nowych linii kolejowych pozwoli na to, żeby pociągi towarowe również je wykorzystywały, żeby omijały istniejące wąskie gardła na sieci kolejowej poprzez dodatkową przepustowość, zwiększały efektywność transportu towarowego, zwiększając konkurencyjność całej krajowej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">We wszystkich projektach realizowanych przez CPK analizowane są również potencjalne lokalizacje terminali intermodalnych, ponieważ oprócz infrastruktury liniowej pozwalającej na przewóz ładunków istotny jest również rozwój infrastruktury punktowej takiej jak terminale, gdzie ładunki mogą być załadowywane i rozładowywane. To również jest więc istotne spektrum działalności i istotna korzyść z realizacji tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Istotny jest tutaj również aspekt wykluczenia komunikacyjnego. Na lewej mapie możecie państwo zobaczyć 2019 r. Im bardziej czerwony jest kolor, tym bliżej do stacji pozwalającej na dojazd pociągiem dalekobieżnym w dowolnym kierunku. Mapa prawa to 2040 r., po realizacji większości inwestycji. Niebieskie kropki to nowe przystanki kolejowe. Praktycznie cała Polska jest objęta wspomnianym przeze mnie czasem dojazdu wynoszącym poniżej 30 minut.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Węzły przesiadkowe to również istotny aspekt, który pozwala na spojrzenie z perspektywy pasażera na te inwestycje, a nie tylko z perspektywy efektów czysto liczbowych. Wszystkie inwestycje przystankowe widoczne mapie realizowane przez CPK zakładają stworzenie węzłów przesiadkowych, które nie będą tylko peronem, ale będą pozwalały na to, żeby zorganizować wokół tego transport dowozowy, żeby dostępność do transportu kolejowego była na wysokim poziomie, żeby istniała łatwość przesiadek pomiędzy różnymi środkami transportu, a sama warstwa architektoniczna również była atrakcyjna. Tutaj mamy wizualizację przystanku w Brzezinach, gdzie pod nasypem kolejowym będzie ulokowane wejście na perony, również funkcja biletowo-gastronomiczna, tak to nazwijmy. Całość nie będzie tworzyła bariery przestrzennej w poruszaniu się pomiędzy istniejącymi ciągami transportowymi ulokowanymi na osi z prawej do lewej strony ekranu.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Realizacja inwestycji zakłada istotne wykorzystanie funduszy europejskich. Tutaj możemy zobaczyć krótkie podsumowanie skali pozyskiwania funduszy dla poszczególnych projektów i wartości tych dofinansowań. W miarę rozwoju inwestycji, w miarę ich wejścia w poszczególne etapy pozyskujemy coraz większe dofinansowanie, które z powodzeniem przeznaczane jest na realizowanie poszczególnych prac.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#BiuraStrategiiiPlanowaniaProjektowaniaiInzynieriiPodprogramuCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalJasiak">Z punktu widzenia kolejowego to tyle w największym skrócie. Przekazuję głos pani Marzenie Hebdzie-Sztandtkie, która przekaże informacje dotyczące podprogramu lotniskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Marzena Hebda-Sztandtkie. Wraz z kolegą Jarosławem Bodulskim reprezentujemy na dzisiejszym spotkaniu Komisji Infrastruktury pion lotniskowy CPK. Bazując na tym, jakie efekty osiągnęliśmy w ciągu ostatnich miesięcy, chcielibyśmy podkreślić, że wszelkie prace w ramach lotniska opierają się na głównych założeniach, które stanowią podstawę i zostały wyrażone w dokumentach koncepcyjnych powstania CPK.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Mając to na uwadze, powiem, że ostatnie lata, a właściwie 2021 i 2022 r., koncentrowały się na pracach planistycznych, które umożliwiły wypracowanie wariantów inwestorskich. To współpraca głównie przy pracach nad master planem oraz nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym, która doprowadziła do powstania zintegrowanego wariantu realizacji inwestycji, który stał się wariantem rekomendowanym i został zamieszczony w naszej dokumentacji stanowiącej podstawę do wnioskowania o wydanie decyzji środowiskowej zarówno dla lotniska, jak i dla węzła kolejowego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Prace przygotowawcze do master planu obejmowały w szczególności budowę i weryfikację prognoz ruchu lotniczego. Prognozy te zostały zrealizowane i opracowane we współpracy z IATA. Prognozy były również walidowane przez naszych partnerów, w tym przez doradcę strategicznego, którego rolę pełni lotnisko Incheon. Jeżeli chodzi o zagadnienie związane z pozyskaniem certyfikacji lotniska, należy pamiętać, iż zgodnie z zasadami Prawa lotniczego jesteśmy zobowiązani do prowadzenia analiz meteorologicznych. Na terenie inwestycji została zlokalizowana stacja meteorologiczna, która przez okres 60 miesięcy generuje odpowiednie pomiary i raporty dotyczące takich danych jak prędkość wiatru, kierunek, temperatura, opady. Wszelkie te dokumenty będą służyły nam do przyszłego procesu certyfikacji lotniska.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">W ślad za tym trwała również intensywna współpraca z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej, w szczególności w zakresie opracowania procedur lotu oraz opracowania planu organizacji ruchu lotniczego oraz najróżniejsze analizy w szczególności związane ze współpracą z przyszłymi użytkownikami lotniska i jego interesariuszami, ale również od strony komercyjnej, pod kątem kalkulacji opłat lotniczych i pozalotniczych. Wszystkie te elementy stanowią podstawę do opracowania master planu oraz planu generalnego, co miało miejsce w końcówce 2022 r. W tym właśnie okresie powstał kluczowy dokument, jakim jest master plan, który przedstawia przede wszystkim lokalizację, zakres i sposób realizacji inwestycji, ale stanowi również podstawę do rozpoczęcia prac związanych z projektowaniem portu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Jeżeli chodzi o stronę formalną i zatwierdzenia planu generalnego, proces ten rozpoczęło w październiku forum interesariuszy. Następnie w grudniu uzyskana została pozytywna opinia prezesa ULC-u i kolejne uzgodnienia: MON i ministra funduszy i polityki regionalnej. Obecnie plan generalny lotniska jest na etapie zatwierdzeń przez Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Działania, które spowodowały to, co przedstawię w dalszej części prezentacji, umożliwiło nam złożenie wniosku o decyzję środowiskową. To również działania, które były prowadzone na terenie inwestycji, w szczególności dotyczące badań terenu i wykonywania wierceń hydrogeologicznych i geotechnicznych, jak również całorocznej inwentaryzacji środowiskowej, która w naszym przypadku miała trwać 12 miesięcy, ale została przedłużona o trzy dodatkowe miesiące. Warianty, które zostały wypracowane, w tym badania środowiskowe i badania związane z badaniami terenu, obecnie umożliwiają prace nad złożeniem wniosków o wydanie decyzji lokalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Jeżeli chodzi o decyzję środowiskową – jeszcze raz do tego wrócę – złożenie wniosku nastąpiło w październiku 2022 r. Obecnie w ramach naszych harmonogramów planujemy uzyskanie decyzji w czerwcu 2023 r. Chcielibyśmy podkreślić, że w kwietniu rozpoczęły się konsultacje społeczne w sprawie tego dokumentu i potrwają 30 dni.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Mając na uwadze finalizowane prace związane z planowaniem lotniska, w 2022 r. rozpoczęliśmy przetargi na pozyskanie projektantów poszczególnych elementów składających się na infrastrukturę lotniska. W tym były różne formuły przetargów. Był przetarg nieograniczony w przypadku generalnego projektanta inżynierii lądowej, który zaprojektuje sieci, płyty postojowe, część lotniczą lotniska, pasy startowe. W ramach przetargu nieograniczonego została tutaj wybrana firma Dar. To oczywiście konsorcjum z przewodnictwem firmy Dar. Prace rozpoczęły się w październiku. Był to pierwszy projektant, który rozpoczął prace, symbolicznie rozpoczynając etap projektowania lotniska.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Równolegle, również w 2022 r., prowadzony był przetarg w formule dialogu konkurencyjnego na wybór tzw. master architekta, czyli generalnego projektanta architektury, którego prace obejmą zaprojektowanie terenu terminala, dworca kolejowego i węzła przesiadkowego, tzw. PTI. W wyniku dialogu konkurencyjnego i bardziej skomplikowanej niż przetarg nieograniczony procedury zostało tutaj wybrane konsorcjum Foster and Partners z NACO. Te prace projektowe również się rozpoczęły. Umowa została podpisana 10 listopada. Wykonawca przedstawił już pierwsze koncepcje dotyczące etapu koncepcyjnego i tego, jak będzie wyglądało przyszłe lotnisko, mając na uwadze konieczność zapewnienia jak największej integracji z węzłem kolejowym i w świetle konieczności zapewnienia intermodalności planowanej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Pozostałe prace projektowe wiążą się z zagadnieniem stricte technicznym, czyli z zapewnieniem wszelkich niezbędnych systemów na lotnisku. Tutaj zdecydowaliśmy się na zorganizowanie odrębnego przetargu na podmiot, który opracuje taką strategię systemów i następnie wesprze spółkę z przygotowaniu poszczególnych pakietów zamówieniowych do zrealizowania przetargów. W drodze przetargu została wybrana firma IDOM.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Lotnisko to nie tylko płyty postojowe, pasy startowe i terminal, ale również cały szereg budynków, inwestycji, które są z nim powiązane. Z tego powodu, również w 2022 r., były realizowane dwa postępowania przetargowe na wybór firm, które zaprojektują tzw. obiekty wspierające. Na obecnym etapie mamy już zakończone obydwa postępowania przetargowe. Realizujemy umowy wykonawcze do tych postępowań. Pierwszą z nich będzie wybór firmy z grona firm już wybranych do umów ramowych, która zaprojektuje wieżę kontroli lotów.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Nie zapomnieliśmy również o kwestii drogowej. W 2022 r. trwał przetarg, który zakończył się w 2023 r. podpisaniem umów na opracowanie koncepcji programowej dróg. Chodzi tutaj głównie o zapewnienie dojazdu do lotniska od strony wschodniej i od strony północnej, również o połączenie z systemem dróg od strony zachodniej. Wybrana została firma z Katowic Trakt, która również przystąpiła już do realizacji tych prac.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Celem podprogramu lotniskowego w ramach przyjętych dokumentów, w szczególności programu wieloletniego, było rozpoczęcie prac przygotowawczych w 2023 r. Tutaj również prowadziliśmy postępowania przetargowe w ramach umów, najpierw ramowych, potem wykonawczych, aby wybrać podmioty, które będą realizowały pierwsze prace przygotowawcze. W 2022 r. zakończyliśmy przetarg. W jego wyniku osiem firm, ośmiu wykonawców zawarło z nami umowy. Obecnie, począwszy od lutego, wykonywane są już umowy wykonawcze, czyli trwają pierwsze prace związane z pracami rozbiórkowymi na terenie inwestycji w ramach nieruchomości, które zostały pozyskane z tzw. PDN, który też będzie omówiony w dalszej części naszej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Jeżeli chodzi o dalsze plany, obecnie trwają wstępne konsultacje rynkowe dotyczące pakietowania i przygotowania do realizacji robót zasadniczych. Pracujemy też nad kwestiami zapewnienia zasilania lotniska i kwestią optymalizacji ilości mas ziemnych, które będą przedmiotem transportu w ramach wyrównania i niwelacji terenu. Zagadnienia te są również częściowo konsultowane i realizowane przy współpracy wszystkich projektantów, których pozyskaliśmy w ostatnich miesiącach.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaPodprogramemLotniskowymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMarzenaHebdaSztandtkie">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o zakres informacji o tym, co działo się w ostatnich miesiącach w zakresie portu lotniczego, to tyle z mojej strony. Pozwolę sobie teraz oddać głos Kasi Dobrońskiej. Będzie to informacja na temat PDN.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">Dzień dobry. Katarzyna Dobrońska. Opiekuję się w spółce pionem związanym z relacjami i rozwojem otoczenia inwestycji. Dzisiaj w bardzo dużym skrócie podam informacje na temat Programu Dobrowolnych Nabyć, który nieustająco trwa na terenie lotniska od grudnia 2020 r. Zazwyczaj wszystkich najbardziej interesują liczby związane z tym programem, dlatego na nich głównie się dzisiaj skoncentrowaliśmy. Są to dane, które najszybciej się dezaktualizują, ponieważ szczególnie w ostatnich dniach proces ten jeszcze bardziej przybrał na sile.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">7 kwietnia zakończyliśmy nabór wniosków do Programu Dobrowolnych Nabyć na terenie preferowanej lokalizacji lotniska. Stąd adnotacja na slajdzie o tym, że dane, które za chwilę przedstawię, obowiązują na koniec marca. Na koniec marca zgłoszenia w ramach PDN obejmowały blisko 3 tys. hektarów, co stanowi ponad 40% terenu wskazanego w rozporządzeniu obszarowym, i ok. 1,9 tys. hektarów, czyli ponad 65% obszaru preferowanej lokalizacji lotniska. Nieruchomości nabyte do zasobu spółki stanowią natomiast prawie 600 hektarów. Z tych 600 hektarów łącznie 400 hektarów, tj. blisko 15%, obejmuje obszar preferowanej lokalizacji lotniska.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">Jeżeli chodzi o prognozę na kwiecień, planujemy nabyć blisko 700 hektarów, natomiast powierzchnia planowanych do nabycia gruntów w preferowanej lokalizacji lotniska w kwietniu to blisko 500 hektarów. Obecnie ponad 1000 hektarów jest na etapie uzgodnień i uzyskiwania zgód korporacyjnych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">Dodam jeszcze, że sukces PDN, czyli możliwość zbycia przez mieszkańców nieruchomości na rzecz spółki na preferencyjnych warunkach, a także nabycie tym samym tych nieruchomości przez spółkę z dużym wyprzedzeniem czasowym spowodowały, że obecnie z możliwościami ustawowymi wprowadzamy analogiczny program na wszystkich przebiegach naszych inwestycji kolejowych. Już dzisiaj wiemy, że program ten cieszy się dużym zainteresowaniem. Po ogłoszeniu wariantów inwestorskich, o których wcześniej wspominał dyrektor Jasiak, odbieramy setki telefonów, które mówią o tym, że mieszkańcy są tym programem zainteresowani i pytają, kiedy będzie możliwość, żeby pierwsze transakcje mogły dojść do skutku.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">To tyle, jeżeli chodzi o PDN. Tytułem zakończenia wspomnę tylko, że w ramach inwestycji CPK realizowane są również inwestycje drogowe. Są one realizowane we współpracy i przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. W bardzo dużym skrócie powiem, że obejmują one 400 km nowych dróg w ramach inwestycji towarzyszących CPK, w tym: obwodnicę aglomeracji warszawskiej, nowy przebieg drogi ekspresowej oraz poszerzenie autostrady A2.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorPionuRelacjiiRozwojuOtoczeniaCentralnegoPortuKomunikacyjnegoKatarzynaDobronska">W tej części to tyle z naszej strony. Oczywiście jak zwykle jesteśmy otwarci na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister Horała chce uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może powiem tylko jedno zdanie uzupełnienia czy jeden aspekt uzupełnienia, którego nie było w prezentacji. Jak być może państwo, członkowie Komisji, pamiętają, pod względem finansowym mamy dwa główne charaktery programu inwestycyjnego CPK. Linie kolejowe, drogi – to oczywiście infrastruktura użytku publicznego – są finansowane ze środków publicznych, bo takie są uwarunkowania prawne w UE, natomiast inwestycja dotycząca samego lotniska, choć w sensie prawnym również jest inwestycją celu publicznego, musi być spójna komercyjnie pod względem biznesowym. Jeżeli są tam inwestowane środki publiczne, to za każdym razem muszą one przechodzić test prywatnego inwestora i tak się dzieje, natomiast docelowo planujemy również zaangażowanie kapitału prywatnego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Model finansowy samego lotniska to, przypomnę, dosyć klasyczna struktura project finanse: 40% na kapitale i 60% w długu. W tych 40% dotyczących kapitału 51%, czyli co najmniej pięćdziesiąt i jedna akcja, jest po stronie CPK-matki, czyli 100-procentowej spółki Skarbu Państwa, a do 49% czy 49,9% – w każdym razie są to udziały mniejszościowe – są dla inwestora prywatnego. Nawiasem mówiąc, pokazuje to też skalę korzyści dla naszego kraju, gdzie dźwignia finansowa dla tej inwestycji będzie pięć razy większa niż środki zaangażowane po stronie polskiej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jesteśmy właśnie na bardzo zaawansowanym etapie wyboru mniejszościowego udziałowca. Mamy cały szereg bardzo dobrych ofert. Ponieważ jest to wieloetapowe postępowanie konkurencyjne, o wszystkich nie mogę mówić, natomiast mogę powiedzieć o dwóch oferentach, którzy sami publicznie zrezygnowali już z należnego im przywileju tajemnicy handlowej. To jest oczywiście Incheon International Airport Corporation, czyli firma zarządzająca lotniskiem Incheon, nasz doradca strategiczny, jak również Grupa VINCI, międzynarodowa korporacja infrastrukturalna, jak można domyślić się z nazwy, historycznie wywodząca się z Francji, mająca swoją siedzibę we Francji, aczkolwiek mająca portfel kapitalizacji kilkudziesięciu miliardów dolarów na całym świecie, a pod względem struktury kapitałowej to prywatna spółka giełdowa z dużym udziałem kapitału amerykańskiego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Ci dwaj nasi oferenci sami publicznie powiedzieli już o tym, że są oferentami. Nie są jedyni, tak że patrząc na oferty, które w tym momencie mamy, których kształt finalizujemy, jestem przekonany, że uda się wybrać bardzo dobrą, bardzo korzystną dla Polski ofertę i pozyskać partnera, który nie tylko wyłoży pieniądze – a mówimy tu o kwocie potencjalnie od 1,5 do 2 mld euro w grze, które będą przyciągnięte do Polski jako bezpośrednia inwestycja – ale wniesie również najwyższej światowej klasy know-how, doświadczenie w tego rodzaju projektach.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie jesteśmy tutaj pod ścianą i nie musimy być. Możemy samodzielnie kontynuować ten projekt, natomiast, tak jak mówię, jeżeli będzie dobra oferta – a na ten moment jestem pod tym względem optymistą – to w tym roku taka umowa inwestycyjna będzie podpisana i pojawi się mniejszościowy udziałowiec w lotnisku, podkreślam: w samym lotnisku, a nie w całym programie inwestycyjnym CPK, nie w jego komponencie dotyczącym dróg czy kolei, ale w komponencie lotniskowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie. Bardzo dziękuję za prezentację, natomiast chciałem dowiedzieć się, czy wiedzą już państwo, ile cały ten projekt będzie kosztował. Dzisiaj kluczowe jest chyba pytanie o to, ile to będzie kosztowało. O tym, jak będzie to finansowane, pan minister mówi już od dłuższego czasu. Ile natomiast będzie to kosztowało? Słyszałem, że cały projekt ma kosztować 50 mld euro, natomiast to było mówione rok temu. Myślę, że patrząc na inflację, moglibyśmy już mówić o co najmniej 60 mld euro. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMaciejLasek">Po drugie, na jaką kwotę spółka podpisała umowę, czyli jakie są dzisiaj zobowiązania z tytułu podpisanych umów? Jakie w tym zakresie są kwoty kar umownych za odstąpienie od tych umów? Wydaje się to dosyć prostym pytaniem. Myślę, że pan prezes, pan minister czy eksperci powinni mieć tę wiedzę. Jeżeli nie, to bardzo proszę pana przewodniczącego o zobowiązanie, żeby ta informacja przyszła do końca tygodnia. Ile STEŚ, w tym STEŚ-R, zostało podpisanych, zleconych? Jakie to są koszty? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. To w takim samym trybie, wydaje się, że nie jest to informacja bardzo trudna do znalezienia, łącznie z kosztami. W tej chwili to w zasadzie tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze? Zrobimy pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź, żeby się nie mieszało.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest, szybka odpowiedź. Oczywiście w szczegółach przygotujemy odpowiedź na piśmie, natomiast jest prośba, żeby przez biuro Komisji doprecyzować pytanie. Dajmy na to, są umowy ramowe. Mamy cały szereg umów ramowych, które nie są do końca wiążące dla spółki, nie wiążą się ze zobowiązaniami za niezawarcie, bo to jest właśnie umowa ramowa ze swej istoty, natomiast są one zawarte i mają swój budżet. Jest więc prośba o to, żeby tego rodzaju dylematy i to, co w tej odpowiedzi ma być, zostały jasno sprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Odpowiadając natomiast ustnie, powiem, że lotnisko jest już projektem najbardziej zaawansowanym i sparametryzowanym. Jako podstawę do negocjacji z udziałowcami przyjmujemy całkowity CAPEX wynoszący 8,1 mld euro, choć oczywiście to trochę zależy od wybranej oferty, bo potencjalnie udziałowcy różnią się np. w swoim widzeniu zakresu pierwszego etapu. Ostatecznie więc w umowie z inwestorem będzie znajdowała się dokładna kwota, ale to pewnie ok. 8,1 mld euro. Inaczej mówiąc, to jest ten parametr, który byśmy chcieli, natomiast jesteśmy otwarci na negocjacje z potencjalnym inwestorem. Jeżeli mówiłby na przykład, że jego zdaniem pierwszy etap powinien być nieco większy, to siłą rzeczy CAPEX też będzie nieco większy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o całokształt programu, to szacunek 50 czy 60 mld euro jest równie dobry, jak pan poseł doskonale wie. To jest pytanie, które można by sformułować tak: „Jaki będzie całkowity koszt programu budowy dróg krajowych i autostrad przez najbliższe dwie perspektywy unijne, czyli również tego, którego jeszcze nie ma?”. Tego tak naprawdę do końca nie wiemy. Im dalej mówimy o programie nowego systemu infrastrukturalnego kraju… Żeby była jasność, bo często pojawia się taka dezinformacja, czy może, powiem łagodnie, nieporozumienie mówiące, że te linie kolejowe są tylko do lotniska. Nie. Przytłaczająca większość ludzi będzie nimi jeździć nie na lotnisko, tylko po prostu z różnego rodzaju potrzebami i nawet gdybyśmy nie budowali lotniska CPK, to przytłaczającą większość linii kolejowych i tak musielibyśmy wybudować, już chociażby dlatego, że jest to realizacja zobowiązań do budowy Transeuropejskiej Sieci Transportowej TEN-T. Gdybyśmy tego nie zrobili, musielibyśmy oddawać pieniądze z CEF-u itd, itd.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jest to więc program, który oczywiście będzie kosztował kilkadziesiąt miliardów euro, w przypadku miliardów złotych można mówić o setkach miliardów, tak samo jak program budowy dróg i autostrad czy Krajowy Program Kolejowy. To jest analogiczny program inwestycji infrastrukturalnych publicznych w Polsce, rozpisany na dwie, dwie i pół perspektywy unijne. Szacowanie projektów inwestycyjnych, które są bardziej oddalone w czasie, musi być bardzo, bardzo ogólne i obarczone dużym błędem, natomiast odnośnie do projektów, które już są sparametryzowane i które już faktycznie się zaczynają, czyli węzeł CPK, czyli Warszawa – Łódź, czyli kolej dużych prędkości pod Łodzią, jak tylko otrzymamy pismo precyzujące prośbę o informacje, to oczywiście takiej udzielimy. Zresztą udzielamy jej, bo państwo posłowie piszą interpelacje, piszą wnioski o dostęp do informacji publicznej, więc na bieżąco tych odpowiedzi udzielamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejLasek">Krótko. Panie ministrze, patrząc na odpowiedzi, chciałbym przypomnieć, że w ciągu ostatniego półrocza odbyły się trzy spotkania zespołów ds. przewymiarowanych inwestycji, którym też miały zostać udzielone odpowiedzi. Przez pół roku nie spłynęła ani jedna odpowiedź, więc bardzo prosiłbym jednak o zintensyfikowanie prac. Będę wnioskował do pana przewodniczącego o zakreślenie terminu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem kontynuować wątek finansowy, bo to jest coś, czego moim zdaniem w prezentacji ewidentnie zabrakło. Pan minister skwitował to barwnym, dosadnym sformułowaniem mówiącym, że tak naprawdę tego nie wiemy. Jak to tego nie wiemy, skoro tu jest program inwestycji, który podobno ma strategiczny charakter i ma kończyć się w tej dekadzie?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Mamy 2023 r. Mydlicie nam państwo oczy, pokazując różnego rodzaju symulacje finansowe dotyczące ledwie małego wycinka samego obiektu lotniskowego. Przepraszam, ale co z całą resztą? Przypomnę, że istota tej inicjatywy jest taka, że w środku niczego, tzn. w Baranowie, buduje się wielki międzynarodowy port lotniczy, który ponoć w ciągu roku ma przerzucać 100 mln pasażerów. W to oczywiście nie wierzę, ale, przynajmniej w zamierzeniu pomysłodawców, trzeba dowieźć, przywieźć, odwieźć.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Mówicie, że to może być między 50 a 60 mld euro w ciągu najbliższych paru lat? Prosiłbym o odrobinę szacunku, także dla Komisji. Poprosimy o konkretne projekcje finansowe, bo nawet liczby, które przemknęły przez ekran w trakcie prezentacji, to były obiecane środki z KPO. Nie chcę się znęcać i przypominać, jaki jest dzisiaj stan pozyskania przez Polskę środków z KPO oraz z CEF – Connecting Europe Facility – jeśli dobrze zapamiętałem, 770 mln euro, ale to wszystko jest patykiem na wodzie pisane.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRobertKwiatkowski">Tymczasem wasz lider, mówię o Jarosławie Kaczyńskim, zakomunikował, że są dwa priorytety, jeśli chodzi o finansowanie z budżetu w najbliższym czasie. Pierwszy to modernizacja sił zbrojnych, a drugi to pakiet socjalny, zabezpieczenia socjalne. Zresztą to priorytety, z którymi trudno się nie zgodzić, tylko że ośmielę się zauważyć, że tam nie ma inicjatywy czy projektu typu CPK. Skąd finansowanie na cały ten projekt: nie na lotnisko, a na projekt? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze, chce pan odnieść się do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dziękuję. Tu mam pewien problem, bo mam wrażenie, że pan poseł… Nie wiem, może pana posła nie było na sali albo nie słuchał. Mam wrażenie również, jakby nie było pana na sali na wszelkich innych posiedzeniach Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Po pierwsze, nie wiem, skąd bierze pan liczbę 100 mln pasażerów w przeciągu kilku lat. Wyraźnie mówimy, że na ten moment pierwszy etap CPK jest planowany na ok. 40 mln pasażerów. Wynika z prognozy IATA, wynika to z biznesplanu. Kwota 100 mln pasażerów została podana jako pewien potencjał na przyszłość, tzn. teraz projektując na 40 mln pasażerów i budując lotnisko na 40 mln pasażerów, będziemy je budować tak, że gdyby w przyszłości zaczęło się ono zapełniać, to będą możliwe kolejne etapy rozbudowy, kolejne, kolejne, w miarę rozwoju rynku. Pewna otwartość zaprojektowanej infrastruktury będzie taka, żeby kiedyś, jeżeli będzie taka potrzeba, lotnisko mogło dojść do 100 mln pasażerów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Oczywiście teraz brzmi to jak science fiction, ale gdyby kiedyś, kiedyś, kiedyś planując cywilny port lotniczy Chopina, przyjęto, że w dalekiej przyszłości może być potrzeba jego rozbudowy, teraz nie musielibyśmy budować CPK. Planując inwestycję, zawsze trzeba więc mieć na uwadze też daleki horyzont tylko i wyłącznie w sensie otwartości infrastruktury, pewnej rezerwacji terenu, nieblokowania rozwoju na przyszłość. Natomiast lotnisko CPK, to, które ma mieć budowę zakończoną w 2027 r., a być otwarte komercyjnie w 2028 r., będzie na ok. 40 mln pasażerów maksymalnej przepustowości.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Po drugie, nie będzie w żadnym środku niczego, tylko między Warszawą a Łodzią, przy autostradzie A2, przy skrzyżowaniu z przyszłą autostradową obwodnicą Warszawy, przy Centralnej Magistrali Kolejowej i blisko autostrady A1. Zarówno przedstawiciele nauki, jak i praktycy od lat uważali, że to jest odpowiednie miejsce. To jest środek ciążenia komunikacyjnego Polski, zresztą w czasie dojazdu 15 minut z Warszawy Centralnej. Będzie to lotnisko znacznie bliższe Warszawie i bliżej położone w stosunku do centrum Warszawy niż cały szereg największych lotnisk obsługujących aglomeracje na świecie. Przykładowo z portu lotniczego Incheon do centrum Seulu pociągiem jedzie się 45 minut, a z CPK będzie się jechało 15 minut, więc to wcale nie jest pośrodku niczego.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">I nie do 2030 r. Tu już pan poseł chyba nie słuchał mojej wypowiedzi dosłownie przed chwilą. Program inwestycyjny CPK – chcę, żeby to wybrzmiało, skoro nie jest to jeszcze wiedza powszechna, choć wydawało się, że jest – to jest program odpowiadający na pytanie, czego brakuje w polskiej infrastrukturze, jeżeli podsumowujemy jej stan obecny i obecnie już realizowane inwestycje w ramach KPK, w ramach programu budowy dróg i autostrad, to czego jeszcze nam brakuje, żebyśmy mieli system transportowy na poziomie państw naprawdę wysoko rozwiniętych. Te inwestycje zostały zebrane w program inwestycyjny CPK.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Brakuje nam lotniska z prawdziwego zdarzenia. Brakuje nam sieci kolei dużych prędkości. Brakuje nam kilku tysięcy kilometrów linii kolejowych. Trochę brakuje nam również inwestycji drogowych, ale już na mniejszą skalę, bo te projekty są rozpędzone. Program inwestycyjny CPK obejmuje inwestycje czy poszczególne projekty inwestycyjne, które będą rozłożone do 2035/2036 r. Jak mówimy o 2035 r. czy 2036 r., to może być to i 2037 r. Z takim wyprzedzeniem to jest w stanie się wydłużyć.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To tak samo jak pan poseł nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile będzie kosztował krajowy program budowy dróg krajowych i autostrad, ale nie ten obecnie realizowany, tylko ten, który powstanie dopiero za 10 lat. Takie pytanie to jest pytanie dotyczące tego, ile będzie kosztował cały program inwestycyjny CPK. Powtórzę natomiast, że projekty inwestycyjne, które są na biegu, które są realizowane, są sparametryzowane i te informacje państwo oczywiście otrzymają. Tych, które są realizowane w najbliższej perspektywie, i samego lotniska, węzła CPK, linii kolejowej Warszawa – Łódź… Potem w kolejnych latach, w miarę postępu prac nad kolejnymi projektami będą one oczywiście już do precyzyjnego oszacowania i takie kwoty będzie można podawać.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeszcze raz powtórzę. To nie jest kolej, to nie są projekty dojazdu do lotniska. To są brakujące w Polsce połączenia kolejowe. I tak, nawet jakby w ogóle tego lotniska nie było, będziemy potrzebowali połączenia między Wrocławiem a Warszawą np. nie dookoła, tylko po bezpośredniej linii, bo to jest pozaborowa zaszłość, że nie mamy takiego połączenia. I tak będziemy potrzebowali połączenia w wysokim standardzie między Rzeszowem i Warszawą. I tak będziemy potrzebowali redundantnej linii do Trójmiasta, bo jeżeli chcemy zwiększyć udział przewozów kolejowych, to obecne połączenia są już niewydolne, a co dopiero mówić o mających obsłużyć wzrost gospodarczy, wzrost mobilności, jeszcze wzrost udziału przejazdów koleją w transporcie ogółem. Itd, itd. Trzeba na to patrzeć z tej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Źródła finansowania są oczywiste: takie jak dróg, takie jak linii kolejowych. Akurat tego chyba nie trzeba tłumaczyć na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Mówiąc w największym skrócie, to polskie środki publiczne plus środki unijne. Wspomniany CEF i fundusze spójności są niczym niezagrożone. Nie wiem, czemu mówi pan, że one są teoretyczne. Środki z CEF jak najbardziej wpływają do Polski, kolejne projekty są realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Prosiłbym, panie ministrze, o większą zwięzłość wypowiedzi. Te 15 minut z Warszawy do Baranowa to chyba helikopterem, bo ta odległość nie jest jednak taka.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Panie przewodniczący, obecnie gdyby pan jechał do Łodzi zwykłym, konwencjonalnym pociągiem, to okolice Baranowa mija pan po 20 minutach od wyjechania z Warszawy Centralnej w sytuacji normalnego przejazdu przez Warszawę Zachodnią. Na to nie zwraca się uwagi, bo tam nie ma żadnej stacji. Naprawdę nie jest to więc żadne osiągnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżdżę samochodem i też wiem, ile się stamtąd jedzie, ale zobaczymy. Pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Mam w zasadzie dwa pytania. Jedno dotyczy środków z KPO. Na prezentacji widzieliśmy, że one są planowane, jeżeli chodzi o budowę linii kolejowych. Co, jeżeli tych pieniędzy nie dostaniemy? Znam wypowiedzi medialne dotyczące tego, że i tak będziemy ten projekt realizować ze środków krajowych. Jest natomiast pytanie o to, jak wpłynie to na harmonogram inwestycji, a wydaje mi się, że w tym momencie harmonogramy są już dosyć mocno rozjechane. Jak bardzo wydłuży to powstanie tych linii przy założeniu, że nie będziemy mieć środków unijnych?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Drugie pytanie to w zasadzie kilka pytań dotyczących Programu Dobrowolnych Nabyć. Chciałabym dowiedzieć się, jak dokładnie wygląda harmonogram czasowy pozyskiwania gruntów pod inwestycje CPK. Chodzi mi tutaj o to, ile w danym roku pozyskanych było hektarów gruntów. Ile łącznie gruntów do marca 2023 r. pozyskano pod inwestycje? Ile łącznie hektarów gruntu jest na etapie uzgodnień i pozyskiwania zgód korporacyjnych? Tutaj też proszę o stan na marzec tego roku. Ile kosztowała kampania, która promowała PDN od początku jego istnienia, a także jakie wydarzenia towarzyszące zorganizowano, by promować PDN, oraz jaki był ich koszt?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnie pytanie z tej serii: ile zgłoszeń wpłynęło do PDN, a ile ostatecznie zostało sfinalizowanych tak, że grunty zostały przejęte pod inwestycje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może odpowiem na pytanie odnośnie do KPO. Odnośnie do szczegółowych informacji o PDN poproszę panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o KPO, akurat udział CPK w KPO nie jest gigantyczny. To jest kwota ok. 100 mln euro, więc nie sądzę, żeby większym problemem było teoretyczne, ewentualne pozyskanie tych środków ze źródeł krajowych. To nie jest ta skala. Jest dużo projektów kolejowych na kilka miliardów euro, ale to są akurat projekty modernizacyjne realizowane przez PKP PLK, a te budowy CPK ze względu na pewien horyzont czasowy KPO nie są jego dużym elementem.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jak mówię, to jednak pytanie teoretyczne, ponieważ oczywiście pieniądze z KPO nam się należą i jestem przekonany, że Polska je otrzyma, być może jeszcze przed wyborami, a najdalej po wyborach, bo wówczas albo cel polityczny, którego wynikiem jest wstrzymywanie KPO… Politycy europejscy, którzy chcieliby w Polsce zmienić władzę, uznają już, że się nie udało, i trudno, trzeba jednak wypłacić, bo sprawa jest oczywista, a gdyby, nie daj Boże, nie udało się, to tym bardziej, ale pewnie będziemy różnić się w ocenie tego, czy ta operacja uda się, czy nie. Jest to zagadnienie czysto polityczne, nie merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Teraz może poproszę panią dyrektor Dobrońską o kwestie dotyczące PDN.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Mogę powtórzyć jeszcze raz, bo niemal wszystkie te dane znajdowały się w naszej prezentacji. Obowiązywały one na stan z końca marca 2023 r., tak jak pani prosiła. Z przyjemnością powtórzę, bo wydaje się, że te liczby są znaczące. To jest blisko 3 tys. hektarów w zgłoszeniach. Mówię tutaj o terenie wskazanym w rozporządzeniu obszarowym. To jest ponad 40% tego obszaru. Natomiast jeżeli chodzi o preferowaną lokalizację lotniska, to jest 1,9 tys. hektarów, co stanowi 65% preferowanej lokalizacji lotniska. Jeżeli chodzi o stan nabycia do zasobu spółki, jest to 600 hektarów obszaru wskazanego w rozporządzeniu obszarowym. 400 hektarów to jest 15% obszaru preferowanej lokalizacji lotniska, czyli z tych 600 hektarów 400 hektarów to jest stan na terenie przyszłego portu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Tak jak wspominałam, 7 kwietnia zakończyliśmy proces przyjmowania wniosków do PDN na terenie preferowanej lokalizacji lotniska, więc dzisiaj, poświątecznie, jesteśmy na etapie podsumowywania zgłoszeń, ponieważ do ostatniego dnia nasi tzw. opiekunowie obszaru byli obecni w terenie i przyjmowali nowe zgłoszenia. Jutro podczas naszego webinaru dla mieszkańców będziemy podsumowywać obecny stan. Tak jak wspominałam, te dane dezaktualizują się najszybciej i z tego jesteśmy bardzo zadowoleni. Zapraszamy jutro na nasz webinar. Nie tylko mieszkańcy mogą w nim uczestniczyć. Będą tam podane najświeższe dane na temat liczby zgłoszeń. Oczywiście sukcesywnie przekłada się to na coraz większą liczbę nabytych hektarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze tylko dopytam. Pytałam też o harmonogram czasowy pozyskiwania tych gruntów. Czy może pani coś powiedzieć? Tego w prezentacji też nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Dobrze. Tak jak wspominałam, w piątek zakończyliśmy nabór na terenie preferowanej lokalizacji lotniska. Teraz przenosimy się z naszą działalnością i bezpośrednim kontaktem z mieszkańcami na teren południa oraz na wschód. Mówimy o terenie wskazanym w rozporządzeniu obszarowym. Teraz natomiast bardzo skupiamy się na tym, żeby analogiczny program wdrożyć także na naszych inwestycjach kolejowych. Najbliższa inwestycja, na której będzie możliwość zbycia swoich nieruchomości na rzecz spółki, to będzie nasza nitka na obszarze z Warszawy do Łodzi. To jest nasz najbliższy projekt, jeżeli chodzi o harmonogram. Tam ta możliwość będzie uruchomiona. To pierwsze zielone światło na przystąpienie do programu. Oczywiście nieustannie jesteśmy tam w kontakcie z mieszkańcami, natomiast pierwsze transakcje będą mogły dokonać się po planie rezerwacji, a po uzyskaniu decyzji środowiskowej pojawia się ta pierwsza chwila, kiedy możemy już oficjalnie procedować, kiedy podjęte zostaną pierwsze decyzje administracyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może powiem jeszcze słowo wyjaśnienia. Otóż rozłożenie w czasie PDN dotyczącego inwestycji lotniskowej, a więc siłą rzeczy również węzła kolejowego i inwestycji kolejowych, jest różne z tej oto przyczyny, że w przypadku inwestycji lotniskowej zdecydowaliśmy się, zresztą ustawodawca nam pozwolił, na świadome podjęcie pewnego ryzyka, tzn. rozpoczynanie PDN, zanim ustalona jest ostateczna dokładna lokalizacja inwestycji. Takie były głosy strony społecznej, że ludzie chcą mieć więcej czasu na zaplanowanie swojej przyszłości, więc program był rozpoczynany na wczesnym etapie inwestycji, a więc wtedy, kiedy dokładna lokalizacja nie była jeszcze znana i nie był wybrany dokładny wariant inwestorski.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W związku z tym obszar objęty rezerwacją i PDN był znacznie większy niż obszar potrzebny pod lotnisko, ponieważ w tym obszarze musiały zmieścić się wszystkie możliwe na danym etapie analizowane warianty dokładnej lokalizacji lotniska. Zresztą chęć wyjścia naprzeciw potrzebie społecznej spotkała się – co mnie zresztą w ogóle już nie zaskakuje – z krytyką i teoriami spiskowymi o tym, dlaczego chcemy kupić na 8 tys. hektarów, podczas gdy samo lotnisko zajmie 2 tys. hektarów z hakiem czy 3 tys. hektarów. Właśnie dlatego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W przypadku inwestycji liniowych, inwestycji kolejowych takiej możliwości już nie ma, ponieważ inwestycja punktowa, nawet jak jest kilka wariantów, ma je mniej więcej w tym samym miejscu, nie różnią się od siebie lokalizacją, natomiast dla inwestycji liniowej różnica w lokalizacji może być bardzo znacząca i nie możemy nabywać nieruchomości na przebiegu, przy którym w przyszłości może okazać się, że nie będzie tym przebiegiem, po którym będzie zlokalizowana linia kolejowa.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W związku z tym etap decyzji środowiskowej – a więc do momentu, w którym w sposób formalno-prawny w procesie inwestycyjnym de facto utrwalony jest już konkretny przebieg i konkretna lokalizacja – zawsze musi być traktowany wielowariantowo, a od tego momentu kolejne decyzje muszą już być zgodne z decyzją środowiskową. To jest więc moment dla inwestycji kolejowych liniowych w harmonogramie inwestycji, kiedy PDN będzie mógł startować w sensie zawierania umów, tzn. w sensie informacyjnym i rozpoczynania negocjacji może wystartować już wcześniej, ale w sensie zawierania umów decyzja środowiskowa jest tym momentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, chciałabym, żeby pani Dobrońska odpowiedziała jeszcze na pytanie dotyczące kosztów PDN, bo pytałam o to, ile ten program kosztował od początku jego uruchomienia i jakie wydarzenia były podejmowane, jakie wydarzenia były organizowane, żeby program promować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Jeżeli chodzi o kwoty w poszczególnych transakcjach, to tutaj od początku bronimy tego, żeby ten proces nie był… Obu stronom zależy na tym, żeby kwoty konkretnych transakcji zostały na etapie uzgodnień między stronami. Szanujemy to i nie mówimy o kwotach, które zostały wydane na poszczególne transakcje, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMaciejKopiec">Przepraszam, chciałem zauważyć, że to nie są państwa pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Natomiast jeżeli chodzi o wydarzenia, które towarzyszyły PDN, kontaktujemy się z mieszkańcami głównie indywidualnie przez naszych pracowników, tzw. opiekunów obszaru. Odbywa się to wyłącznie kosztem pensji, które otrzymują. Nie wiem, jakie wydarzenia ma pani na myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Nie, proszę pani. Zapytałam, ile państwo jako spółka wydali na kampanię, która promuje PDN. Nie pytam o konkretne kwoty, które konkretni mieszkańcy dostali, zbywając ziemię czy swoją posiadłość, tylko o to, ile kosztowało z państwa pieniędzy promowanie tego programu i co zrobiliście państwo, żeby mieszkańcy dowiedzieli się o tym programie. Chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Pytanie jest już konkretne. Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Słyszałam, że padło tutaj słowo „pikniki”. Pikniki nie miały zadania promowania PDN. Umożliwiały mieszkańcom pozyskanie informacji na temat całego programu CPK w formacie mniej oficjalnym, aniżeli odbywa się to w dzisiejszym gronie bądź na oficjalnych spotkaniach przedstawicieli spółki z przedstawicielami władz jednostek samorządu terytorialnego. Naszą inicjatywą organizacji mniej formalnych spotkań z mieszkańcami wychodziliśmy naprzeciw ich oczekiwaniom. Dziękowano nam za to, że przyszliśmy porozmawiać z mieszkańcami tych miejscowości w mniej oficjalny sposób. Przedstawiliśmy informacje na temat całej inwestycji w sposób przystępny dla każdego z mieszkańców, który chciał się tam pojawić. Było to ok. 500 osób z terenu inwestycji. W związku z tym uważam, że jak na pierwsze tego rodzaju kontakty z mieszkańcami był to duży sukces i spowodowało to przełamanie w kontaktach ze spółką, a później chętne uczestnictwo w rozmowach bezpośrednich z naszymi opiekunami obszaru.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję, pani dyrektor, za tę wypowiedź, natomiast idąc na posiedzenie Komisji, tych „zadowolonych” mieszkańców miałem przyjemność spotkać pod Sejmem i raczej nie była to atmosfera piknikowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Proszę wybaczyć, ale na terenie mamy bardzo dużo mieszkańców, a tutaj jest ich jedynie garstka, która oczywiście jest chętna głośniej wyrażać swoje opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tzn. te „garstki” widziałem i w Jaktorowie, i w wielu innych miejscach, i w Kaliszu. Naprawdę można by wymieniać i wymieniać, więc taki hurraoptymizm raczej nie jest wskazany.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejna do głosu jest pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To nie jest hurraoptymizm, tylko fakty. Mówimy o faktach, o ludziach, z którymi mamy bezpośredni kontakt, którzy chcą sprzedawać nieruchomości CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, ja tu udzielam głosu. Serdecznie dziękuję. Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pan przewodniczący powiedział tu o samych lokalizacjach, a do tego etapu jeszcze nie doszliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam rozpocząć właśnie od zadowolonych i szczęśliwych ludzi, którzy w tej chwili protestują pod Sejmem. Chwilę spóźniłam się na to posiedzenie Komisji, ponieważ takie akurat miałam połączenie. Myślę, że o tym też pan minister za chwilę usłyszy. Słyszałam akurat wypowiedź pani Dobrońskiej, która kilkakrotnie w ramach prezentowania PDN powtarzała: sukces, sukces, sukces. Pytanie, czyj to jest sukces i czy na pewno jest to sukces.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Niedawno byłam w Brzezinach w województwie łódzkim. Mieliśmy tam spotkanie z osobami, które przedstawiły nam jakieś koszmarne propozycje, które padają z państwa strony. Nie dość, że propozycje linii kolejowej, która przecina nowo wybudowane osiedla, która pozbawia dorobku całego życia wielu, wielu mieszkańców… Była tam starsza pani, która ze łzami w oczach opowiadała o tym, że to jest całe jej życie, które teraz państwo jej odbierzecie i dacie jakieś pieniądze, które w żaden sposób nie zrekompensują ani samego obiektu, samego domu, ani wartości związanych ze wspomnieniami. Ona jest starszą osobą i nie wyobraża sobie przeprowadzki.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli więc słyszę „sukces w dogadywaniu się z ludźmi”, to proponowałabym, żeby wyszła pani w tej chwili do tych ludzi i po prostu opowiedziała im, jakie odnosicie sukcesy i jak dogadujecie się z tymi innymi, którzy nie krzyczą i którzy bardzo spokojnie i z wyważonym namysłem przyjmują wasze propozycje, i wszyscy są bardzo zadowoleni. Naprawdę, bardzo proszę wyjść do tych ludzi i powiedzieć im, żeby się nie martwili, bo osiągniecie sukces w waszych negocjacjach. Myślę, że takie samozadowolenie to nie jest to, o co wszystkim nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Protesty są w wielu punktach kraju, w wielu miejscowościach. Jeździmy, spotykamy się. Ludzie naprawdę nie wiedzą, o co wam chodzi. To tak, jakby ktoś usiadł i pokreślił sobie po mapce, bo akurat widzi, że tam wypada, żeby przejechała kolej, zupełnie bez wizji w terenie, bez rozmów z ludźmi. Ludzie nie protestują dlatego, że lubią to robić. Ludzie protestują dlatego, że czują, że dzieje im się krzywda, że ktoś chce ich oszukać, że ktoś chce pozbawić ich majątku życia, że ktoś po prostu chce im zniszczyć życie. Młodzi ludzie mówią: „To jest nasze życie. Niszczycie nasze życie”. W ogóle tego nie słuchacie, bo nie słuchacie ludzi. To uwagi na temat tego zadowolenia i dotyczące PGN.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Teraz chciałabym bardzo konkretnie zapytać pana ministra i poprosić o odpowiedź na piśmie. Bardzo proszę, tak jak był tutaj apel zarówno ze strony pana posła Laska, jak i, myślę, wielu innych osób, żeby to była konkretna i terminowa odpowiedź, a żadne owijanie w bawełnę. Myślę, że skoro jest tam już zatrudnionych mnóstwo osób i proces ten trwa już jakiś czas, to z odpowiedzią nie będzie żadnego problemu. Bardzo więc proszę. Myślę, że dwa tygodnie to czas, w którym spokojnie powinniście zdążyć z odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Moje pytanie dotyczy projektów. Słyszałam, że są już wybrane konkretne biura projektowe, które będą pracowały nad różnymi komponentami i odcinkami. Chciałabym zapytać, kto to wszystko nadzoruje. Rozumiem, że to nie pan minister, bo pan minister nie ma takiego wykształcenia kierunkowego. Kto to nadzoruje? Kto koordynuje wszystkie te projekty? Kto będzie spinał to w całość tak, żeby to się zeszło, żeby tory się nie rozjechały, żeby wjazdy na CPK były odpowiednie itd, itd.? Kto odpowiada za całość prac projektowych? Chciałabym poznać te osoby fizycznie, z imienia i nazwiska. Jakie osoby są zatrudnione? Jakie mają one kompetencje? Jakie mają wykształcenie? Jakie mają przygotowanie zawodowe do pełnienia takich funkcji?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Nie chcę pytać o zarobki, bo znowu usłyszymy dziwne z kimś porównania. Myślę, że jest to istotne, bo to są nasze publiczne pieniądze, ale przede wszystkim chodzi mi o kompetencje. Wiecie, na Zachodzie jest taka dobra zasada, że ci, którzy projektują, stawiają też tabliczkę, że to dzieło wykonali. Chciałabym wiedzieć, czyja tabliczka i jakie nazwiska będą określone na nowopowstałych obiektach. To jest bardzo ważne. Myślę, że ktoś, kto nie prowadził żadnego procesu inwestycyjnego, nie wie, o czym mówię, ale ktoś, kto się na tym zna, powinien doskonale poradzić sobie z odpowiedzią na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PoselKrystynaSibinska">Drobny szczegół. Pan minister powiedział, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale prosiłbym… Zapisanych jest jeszcze wielu posłów i strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak, już kończę, ostatnie pytanie, krótkie, szczegółowe. W swojej wypowiedzi pan minister powiedział, że to, co prezentujecie, ma być też odpowiedzią na to, czego brakuje, że ma to być odpowiedź na brakujące w Polsce połączenia kolejowe. Otóż, panie ministrze, powiem panu, czego brakuje i bardzo proszę o odpowiedź, jak zamierzacie to rozwiązać. Patrzę na mapkę kolejowych szprych CPK. Proszę sobie wyobrazić, że nie ma żadnego połączenia pomiędzy dwiema stolicami województwa lubuskiego. Zielona Góra, Gorzów Wielkopolski znikają, uciekają, nie ma żadnego połączenia, a myślę, że dobrze byłoby, żeby również mieszkańcy tych terenów mieli dostęp do tego waszego cudu technicznego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Brakuje połączenia Zielona Góra – Gorzów Wielkopolski – Szczecin. Wasze nitki kończą się dziwnie, w polu. Nie ma tutaj połączenia, a myślę, że to też jest bardzo odpowiednie. Wie pan, jak ktoś jest w stanie dojechać z Gorzowa do Szczecina, to później ma różne możliwości innych połączeń, niekoniecznie przez CPK. Konkretne pytanie jest takie. Jak zamierzacie to rozwiązać: połączenie dwóch stolic województwa lubuskiego i połączenie Gorzowa Wielkopolskiego ze Szczecinem? Zadał pan pytanie, czego brakuje, więc panu podpowiadam, czego brakuje, i proszę mi odpowiedzieć, jak pan to rozwiąże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Było to pytanie na piśmie. Mam pytanie do pani dyrektor. Wiele czyta się i mówi o promocji CPK za granicą. Mam pytanie o to, jaki budżet jest na to przeznaczony i ile środków już zostało wydatkowanych na ten cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Czy mogłabym jeszcze odnieść się do pierwszych słów na temat PDN, o którym była mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Dziękuję. Ja również nie dalej niż dwa tygodnie temu byłam w Brzezinach i również rozmawiałam z tamtejszymi mieszkańcami. Oczywiście rozumiem, że zawsze głos sprzeciwu, negatywny głos jest zawsze lepiej słyszalny. Jest też po prostu atrakcyjniejszy medialnie, natomiast nie dyskutujemy z tym, że jest to proces trudny. Naprawdę z olbrzymią empatią podchodzimy do każdego mieszkańca. Stąd nasza chęć indywidualnego kontaktu z każdym z nich.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Smuci mnie natomiast to, że państwo z góry zakładają, że tej przytoczonej starszej pani nie będzie stać na odtworzenie swojego życia w innym miejscu. Otóż mam wrażenie, że w ramach PDN i preferencyjnych warunków zbycia i nabycia przez nas nieruchomości mieszkańców opiekujemy się wszystkimi osobami, które znajdują się w najróżniejszych sytuacjach życiowych.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Otóż bonusy 20% i 40% – odpowiednio do gruntu lub do naniesień na tym gruncie – to już znaczący plus. Jeżeli ktoś mieszka w domu, który jest domem wieloletnim, wówczas mamy możliwość płacenia kwoty, która jest wartością odtworzeniową bez stopnia zużycia. To jest szczególnie atrakcyjne dla naszych południowych przebiegów linii kolejowych. Mamy również możliwość płacenia renty, jeżeli ktoś chce zrezygnować z działalności rolniczej. Możemy oferować wartości zamienne, jeżeli ktoś tę działalność chciałby kontynuować. Mamy również możliwość pomocy osobom, które kupiły swoje nieruchomości na kredyt, a wówczas spółka pomaga, żeby wzięcie kolejnego kredytu zostało umożliwione, mimo to że sytuacja życiowa danej osoby zmieniła się.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Naprawdę mamy szereg możliwości tego, żeby danej osobie odtworzyć sytuację życiową analogiczną do tej, jaką miała dotychczas. Oprócz tego pomagamy w przeprowadzkach i jesteśmy w stałym kontakcie z mieszkańcami, tak że naprawdę z czystym sumieniem opiekujemy się tymi mieszkańcami najlepiej, jak tylko potrafimy. Jesteśmy wyjątkową inwestycją i tak samo wyjątkowo traktujemy tych mieszkańców. Tyle chciałam powiedzieć, jeżeli chodzi o kwestię PDN teraz realizowanego na terenie lotniska i w przyszłości na nitkach kolejowych.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorpionuCPKKatarzynaDobronska">Jeżeli chodzi o szeroko rozumiane koszty marketingowe, proszę wybaczyć, ale opiekuję się pionem relacji i rozwoju otoczenia i nie mam w swoich kompetencjach opieki nad marketingiem spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, dziękuję. A pan, panie ministrze, ma wiedzę, kto się tym zajmuje, jaki jest budżet i ile środków zostało już wydatkowanych na promocję za granicą?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Rozumiem, że będzie takie pytanie na piśmie, więc na nie odpowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest pytanie ustne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Chciałbym podziękować pani poseł za wypowiedź, która pięknie ilustruje, jaki jest poziom dezinformacji na temat CPK. Pani mówi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">…które dostali ludzie w Brzezinach, podczas gdy w Brzezinach nie prowadzimy na ten moment PDN, więc nikt żadnej oferty nie dostał, a pani mówi o tym, jakie zatrważające dostali oferty. To jest niestety nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, zadałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Program Dobrowolnych Nabyć dopiero się rozpoczął.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zadałem panu konkretne pytanie i nie oczekuję odpowiedzi na piśmie, tylko odpowiedzi ustnej, chyba że nie ma pan wiedzy, wówczas proszę odpowiedzieć na piśmie. Ma pan wiedzę, czy nie ma pan wiedzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie opanowuję pamięciowo budżetu CPK we wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję, proszę w takim razie o odpowiedź na piśmie. Pan poseł Kopiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam dwa bardzo konkretne pytania. Prosiłbym o odpowiedzi na piśmie. Pierwsze dotyczy konkretnej podstawy prawnej, na jakiej realizowany będzie program tzw. dowolnych nabyć dla linii 170. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMaciejKopiec">Poproszę jeszcze o informację o tym, co z mieszkańcami gmin takich jak Palowice, Łaziska Górne, Świerklany, Mikołów, Czerwionka-Leszczyny, którzy nie będą chcieli opuścić swoich gospodarstw domowych. Co ich czeka, w jakim horyzoncie czasowym? Co z nimi będzie się działo? W tym momencie jest to bardzo istotne. Prosiłbym o konkrety, ponieważ kłamstwo, które powtórzy pan tysiąc razy, i tak nie stanie się prawdą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Czy mam odpowiedzieć na pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Odpowiedziałbym od razu. PDN będzie wtedy, kiedy będzie decyzja środowiskowa, czyli planujemy to gdzieś w okolicach przełomu 2024 i 2025 r. Rozpoczęcie prac budowlanych planujemy w 2029 r., więc pewnie ok. 2028 r. dla tych, którzy nie zdecydują się w PDN na wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego na zasadach, które obecnie są takie same, jakie były za rządów obecnej opozycji, które w Polsce nie zmieniły się od kilkudziesięciu lat. Chcielibyśmy zmienić je na lepsze, ale państwo zablokowali to w Senacie i czeka to teraz na odrzucenie weta Senatu w Sejmie, więc na razie obowiązują dokładnie te same.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeszcze tylko pani poseł Sibińskiej byłem winny jedną odpowiedź, o kompetencjach osób, które tym się zajmują. Oczywiście nie wymienię tu kilkudziesięciu osób, ale proszę chociażby spojrzeć na ogólnodostępne CV pana Radosława Kantaka, wiceprezesa CPK ds. programu kolejowego, inżyniera, menedżera z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem na różnego rodzaju projektach budowlanych z dużej infrastruktury zarówno w Polsce, jak i w wielu państwach zachodnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Spojrzę sobie, ale prosiłabym, żeby udzielił mi pan odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Będzie odpowiedź na piśmie zarówno pani poseł Sibińskiej, jak i panu posłowi Kopcowi. Teraz pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, uciekacie państwo od odpowiedzi na pytania dotyczące konkretnych pozycji wydatków. Ja zapytam jednak o łączną sumę wydanych do tej pory środków publicznych na realizację projektu CPK. Jaka jest łączna suma? Na pewno ma pan na biurku taką kwotę.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytam też o decyzję rządu, który przyjął program inwestycyjny CPK. Jaka kwota została wpisana w tym dokumencie? Z reguły, gdy rząd podejmuje decyzje o inwestycjach, gdy przyjmuje programy inwestycyjne, w tych dokumentach zawiera tego rodzaju kwotę.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym też, żeby powiedział pan… W jednej z wypowiedzi, a udziela ich pan wiele, kwestionował pan, iż w informacji Najwyższej Izby Kontroli o realizacji CPK nie zostało wskazane opóźnienie sięgające 2,5 roku. Przytoczę ten fragment: „Program inwestycyjny Centralny Port Komunikacyjny Etap. I 2020–2023” obejmował jedynie nakłady na lata 2021–2023, a więc nie wskazywał całkowitych nakładów na przygotowanie i realizację CPK ani źródeł ich finansowania. Nie przyjęto dotychczas Dokumentu Wdrażającego stanowiącego dokument wykonawczy do ww. Programu Wieloletniego. W efekcie brak jest pełnego harmonogramu rzeczowo-finansowego Programu CPK. Koncepcja CPK ustaliła nierealistycznie krótkie terminy opracowania ww. dokumentów, dlatego też w stosunku do założonych terminów wystąpiło opóźnienie sięgające 2,5 roku. Koncepcja CPK nie zawierała ponadto pełnego uzasadnienia biznesowego inwestycji, wskazującego opłacalność budowy CPK pod względem ekonomicznym i społecznym”.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ponadto znajduje się tu stwierdzenie, że nie powstało studium wykonalności. Zapytam, które z tych wad realizacji projektu CPK zostały do tej pory przez pana i zespół ludzi, którymi pan kieruje, wyeliminowane. Czy mamy studium wykonalności? Czy zostały określone konkretne wartości poszczególnych elementów składowych tego programu?</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sejm sprawuje kontrolę nad działaniami rządu. Ta kontrola będzie realna, jeżeli będziemy mieli realne dane i będziemy mogli stwierdzać, czy harmonogram jest dotrzymywany, czy nie ma przekroczeń kwot. Jeżeli nie dysponujemy tymi danymi, to w jaki sposób mamy sprawować kontrolę?</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytam jeszcze, jakie nowe analizy zostały zlecone i sporządzone przez pana ministra, przez rząd, które potwierdzają zasadność realizacji tego projektu, CPK. Jakie? Publicznie dostępne jest tylko opracowanie z 2010 r., wykonane przez rząd, w którym zasiadałem, sporządzone przez spółkę PwC. Do tej pory w publicznym obiegu nie ma żadnego raportu dostępnego dla opinii publicznej. W jaki sposób mamy sprawować kontrolę?</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytam: Co wynika z tych opracowań, które pan posiada? Które porty regionalne stracą pasażerów po zrealizowaniu programu CPK? Które zyskają pasażerów? Z którymi będzie efekt synergii? Czy do utrzymania będzie lotnisko warszawskie Okęcie, czy zostanie zamknięte? Odpowiedź na to pytanie powinna paść dziś na tym spotkaniu, bo wchodzicie państwo w etap realizacji pociągający za sobą gigantyczne wydatki. Tylko jedna firma projektowa ma uzyskać prawie 1 mld zł za projekt. Warto zapytać, jakie realizacje ma w portfolio konsorcjum, o którym mówiła nam dziś pani dyrektor, firma Dar.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tym pytaniem kończę wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze, ale naprawdę prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, bo jest kolejka.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Staram się, tylko że pan minister zadał całą wiązkę kilkunastu pytań, z których właściwie każde zasługiwałoby na dłuższą odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ograniczyłem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym więc o zwięzłość, by każdy mógł zabrać głos, a przede wszystkim strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Proszę coś wybrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie „coś”, a każde pytanie jest istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący… Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Czyli jednak odpowiedzieć na wszystkie? Mogę, tylko nie da się bardzo wyczerpująco odpowiedzieć na każde, a jednocześnie zastosować się do prośby pana przewodniczącego, żeby było krótko.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pan minister był łaskaw cytować stwierdzenia z raportu pokontrolnego NIK, prześlizgując się nad jednym kluczowym elementem. Tzn. NIK stwierdził, że nie było czy brakowało, ale nie stwierdził, że brakowało w ogóle, tylko w koncepcji CPK, w konkretnym dokumencie, w konkretnej uchwale mającej obecnie już swój historyczny charakter, która była przyjęta na samym początku, którą trzeba było przyjąć, oczywiście wówczas przyjmując bardzo, bardzo szacunkowe dane i, jak się później okazało, w wielu elementach nietrafne po to, żeby uruchomić proces prac, analiz, przygotowania całego szeregu dokumentów. Raport NIK nie stwierdza, że tych dokumentów nie ma, tylko stwierdza, że, mówiąc krótko, koncepcja była koncepcją, nie była biznesplanem, nie była studium wykonalności, nie była studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym itd, itd. Nie była. Była po prostu wstępną koncepcją. Z tym momentem, w którym podejmowana jest decyzja, zaczynamy prace nad tym programem. Trzeba oczywiście zatrudnić do tego ludzi, trzeba wydać pieniądze, żeby przeprowadzać bardziej szczegółowe opracowania, dokumenty, prace planistyczne, później projektowe, a jeszcze później wykonawcze.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli więc chodzi o wieloletni program finansowy, tak, on kończy się w tym roku w wymiarze wieloletniego programu finansowego w rozumieniu finansów publicznych, ponieważ w tym roku kończy się etap planistyczno-projektowy. Tzn. on będzie trwał. Może inaczej, zaczyna się etap realizacyjny, więc uchwalając kilka lat temu wieloletni program finansowy, niezasadne było uchwalanie go na czas, kiedy będzie realizacja, zanim zostaną wykonane prace planistyczne i projektowe, bo one w sposób oczywisty warunkują to, jaka później będzie realizacja i jakie wydatki będą w związku z tym niezbędne. Projekt wieloletniego planu finansowego CPK na lata 2024–2030 został obecnie przez nas opracowany. W tym momencie czeka na wpis do planu prac rządu i w najbliższych tygodniach, co najwyżej miesiącach, prace nad nim będą się toczyły i będzie uchwalony.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o studium wykonalności, to przy generalnie pozytywnej ocenie profesjonalizmu kontrolerów NIK tu muszę przyznać, że tutaj wiara w profesjonalizm została mocno naruszona, bo to jest tak samo zasadne jak pytanie, czy jest studium wykonalności krajowego programu budowy dróg i autostrad. Oczywiście nie ma, bo studia wykonalności odbywają się dla poszczególnych projektów inwestycyjnych i w ramach programu CPK takie studia, potocznie zwane studiami wykonalności, ale bardziej szczegółowo i adekwatnie należałoby je chyba nazwać tą nazwą: studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, są oczywiście wykonywane i nawet była o tym informacja w dzisiejszej prezentacji. Dla samego lotniska i dla pierwszych kilku odcinków linii kolejowych są one albo zakończone, albo już prawie że na ukończeniu, a dla całego programu przynajmniej rozpoczęły się.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o uzasadnienie biznesowe, to w przypadku samego lotniska oczywiście ono jest. Gdyby go nie było, to gwarantuję, że już dawno mielibyśmy decyzję Komisji Europejskiej o zwrocie niedozwolonej pomocy publicznej, ponieważ inwestycje lotniskowe, tak jak już mówiłem, muszą te kryteria spełniać. Za chwilę zresztą będzie umowa podpisana z inwestorem. Nie wiem, czy to rozwieje pana wątpliwości. Jak np. IIAC, VINCI czy inna grupa wyłoży 1 mld, 1,5 mld, 2 mld dolarów w swoich euro i przywiezie je bezpośrednio do Polski, to znaczy to, że ma to uzasadnienie biznesowe, czy jednak oni wszyscy też się mylą i wszyscy się mylą, i nie ma uzasadnienia biznesowego, a międzynarodowa korporacja, często z kapitałem prywatnym, z dobrego serca chce nam przekazać miliardy euro po to, żeby je stracić, bo nie ma uzasadnienia biznesowego?</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o publicznie dostępne opracowania, to jest oczywiście nieprawda. Zarówno w wymiarze eksperckim jest opracowanie Instytutu Sobieskiego, jak i te zamawiane przez CPK, co powoduje, że są one atakowane jako niewiarygodne. Gdyby CPK nie zamawiało, to CPK byłoby atakowane za to, że nie zamawia ekspertyz, analiz i być może realizuje coś, co nie ma uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To chociażby raport, a właściwie dwa raporty A.T. Kearney pokazujące korzyści dla całej gospodarki. To raport bodajże pana prof. Śleszyńskiego z PAN-u, ale tu już mogę mylić się co do konkretnego nazwiska – najmocniej przepraszam, za chwilę mogę sprawdzić – dotyczący korzyści społeczno-ekonomicznych w wymiarze przestrzennym z realizacji programu kolejowego. Mamy pasażerski model transportowy, który nawet nie jest raportem, tylko jest całym narzędziem analitycznym, które bada zasadność tego rodzaju inwestycji i ich wpływ na przepływy, z którego korzysta już ponad 30 podmiotów, bo wykonawszy go, udostępniliśmy go na zasadzie open source’u, do wykorzystania również przez inne podmioty zajmujące się zarządzaniem transportem i komunikacją itd, itd. Mógłbym mnożyć, mnożyć i mnożyć, ale ma być krótko, więc będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeszcze odnośnie do lotnisk regionalnych i tego, czy stracą, czy nie stracą, jest raport IATA. To znów wykonane opracowanie, pogłębione, niezwykle szczegółowe, którego efekty, prognozy zostały podane do publicznej wiadomości, są dostępne. Raport pokazuje prognozę rozwoju ruchu lotniczego w Polsce, która została przyjęta jako bazowa do programu inwestycyjnego CPK.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, powiedzmy sobie jedno. Obecnie port lotniczy Chopina to jest mniej więcej 30., 35. lotnisko w Europie. Tu naprawdę nie trzeba być super ekspertem rynku lotniczego, żeby wiedzieć, że 30., 32., 34. lotnisko w Europie to nie jest lotnisko na miarę potrzeb piątego kraju UE i siódmego czy ósmego kraju w całej Europie. A CPK? Po zakończeniu pierwszego etapu będzie mniej więcej 10. lotniskiem w Europie. Taka to straszna megalomania, gdy Polska jest na 10. miejscu w Europie, a zdaniem niektórych powinna być na 30., 35. albo, nie wiem, na 100.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o przyszłość lotniska Chopina, w jego najważniejszym wymiarze została przesądzona uchwałą rządu powołującą koncepcję CPK do realizacji. Tam jest jednoznacznie stwierdzone, że główny ruch komercyjny z lotniska Chopina musi być przeniesiony. To jest oczywistość. To jest model Montrealu. To właściwie jedyny przykład inwestycji podobnej do CPK, która się nie udała, bo tam nie podjęto takiej decyzji i nastąpiła kanibalistyczna konkurencja na wyniszczenie pomiędzy nowym a starym lotniskiem. Zazwyczaj ona kończy się bankructwem jednego z nich, zazwyczaj tego starego.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Oczywiście główny ruch komercyjny zostanie przeniesiony, natomiast co do całokształtu Chopina jako lotniska i różnych kategorii ruchu lotniczego, to akurat tej decyzji nie trzeba podejmować w tej chwili. Ona faktycznie nie została jeszcze podjęta, więc może pozostanie jako lotnisko mniejsze, funkcjonujące w bardziej ograniczonym wymiarze. To jest też kwestia rozmowy z władzami Warszawy. Wiadomo, że tego rodzaju teren, gdyby – podkreślam tryb warunkowy – podjęta była decyzja, żeby całkowicie zlikwidować tam operacje lotnicze, to, nie wiem, chociażby wybudowanie tam osiedla mieszkaniowego komunalnego z tanimi czynszami dla mieszkańców byłoby strzałem w dziesiątkę, który ogólnie zmieniałby rynek gry na warszawskim rynku deweloperskim. Stąd jestem dziwnie spokojny, że akurat obecne władze Warszawy nie będą zainteresowane tym rozwiązaniem, ale tu już wchodzimy w dywagacje teoretyczne. Co do istoty już oddzieliłem pytanie.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Odnośnie do portfela powiem, że jest on powszechnie dostępny. Kwota, którą pan wymienił, to jest kwota dla master architekta, czyli za całokształt prac projektowych. Tu liderem konsorcjum jest Foster i Buro Happold. To naprawdę jest absolutny top światowych firm architektonicznych zajmujących się dużą infrastrukturą. Portfel jest więc publicznie dostępny, każdy, kto ma dostęp do telefonu, może go sobie znaleźć. Nie będę go już tutaj wyliczał. Mam nadzieję, że zmieściłem się w życzeniu pana przewodniczącego, żeby było krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jeszcze tylko suma dotychczasowych wydatków na CPK. Suma.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przepraszam, współpracownicy przesłali mi: pan prof. Przemysław Śleszyński z Polskiej Akademii Nauk, czyli nie pomyliłem się co do nazwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Może pan podać sumę?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Całkowita suma jest bardzo trudna do zdefiniowania. Czy mówimy o cashflow? Czy mówimy o podpisanych umowach, które są wiążące? Czy mówimy o umowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O sumie dotychczas zaksięgowanych wydatków, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Na ten moment? Dobrze, sprawdzę to i udzielimy takiej informacji na piśmie. Zresztą sprawozdania finansowe w spółce CPK, czyli dane do grudnia tego roku, bez tych czterech miesięcy, bo ten rok oczywiście trwa, zgodnie z wszelkimi obowiązkami sprawozdawczymi są oczywiście publicznie dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. W takim razie poprosimy na piśmie. Proszę, pani poseł Pawliczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, à propos nabyć i wywłaszczeń chciałam zapytać, panie ministrze, co z ustawą, a właściwie ze zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami, która została odrzucona jako totalny bubel prawny w Senacie. Czy czasem gdzieś po cichu w zakamarkach nie pracujecie nad kolejną zmianą tego aktu, żeby jeszcze w tej kadencji przedłożyć tę zmianę? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Drugie pytanie. Ponieważ w sumie nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi w tym temacie, to poproszę na piśmie o konkretną, bardzo szczegółową informację, ile publicznych pieniędzy wydano na promowanie projektu CPK zarówno w prasie krajowej, jak i w prasie międzynarodowej. Ile w ogóle pieniędzy skierowano na promocję tego projektu również w innych mediach? Bardzo proszę o informację na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Kolejnych posłów prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, tak jak u pani poseł Pawliczak. Mamy pół godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To tylko odpowiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, ja tu udzielam głosu. Ja panu nie przerywam i prosiłbym o wzajemność. Naprawdę prosiłbym o skondensowane wypowiedzi, aby każdy miał szansę zabrać głos, bo mamy równie ważne posiedzenie Komisji o godz. 12:00, jak wspominałem wcześniej, i jeśli nie skończymy do godz. 12:00, to tak czy siak będę musiał zamknąć to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam prośbę do pana ministra, żeby przestał pan lać wodę, bo lany poniedziałek skończył się wczoraj. Pytamy o konkrety. Jest to niezwykle ważny, sztandarowy i strategiczny projekt obecnego rządu, o którym słyszymy, a ciągle nie możemy poznać rzędu wielkości wydatków. Przy każdej inwestycji jest harmonogram finansowo-rzeczowy, z którego jasno wynika, co jest planowane do zrobienia i ile to ma kosztować. Każdy z nas rozumie to, że ceny mogą ulec zmianie ze względu na inflację, ze względu na nieoczekiwane inwestycje towarzyszące, które trzeba będzie zrobić, a ciągle nie możemy poznać nawet rzędu wielkości.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStefanKrajewski">Pan minister pytał o to, co trzeba, to ja powiem. Było województwo lubuskie, a ja powiem o województwie podlaskim i lotnisku regionalnym. Kiedy PiS był w opozycji, organizował referenda, szukał rozwiązań. Od sześciu lat rządzą, a w województwie od pięciu lat. I w województwie, i tutaj, mają PiS-owski rząd, a wszystko stanęło w miejscu. Już dzisiaj lotnisko regionalne w województwie podlaskim nikomu nie jest potrzebne. Trzeba wrócić do tego projektu i przy tak ogromnych środkach wydawanych na CPK trzeba znaleźć pieniądze na lotnisko w województwie podlaskim, zwłaszcza że zakładaliśmy Białoruś, która jest dzisiaj zamknięta. Wydawało się, że będziemy mogli z tych lotnisk korzystać. Sytuacja geopolityczna zmieniła się i dzisiaj trzeba takie środki znaleźć. Być może będzie to też lotnisko, z którego będzie musiało korzystać wojsko, tak jak korzysta z portu w Rzeszowie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj są to ważne pytania. Widać tutaj, ile jest zadowolonych ludzi. Każdy, kto ma tablet, może w tej chwili odpalić, ile w tej chwili jest zadowolonych. Wszyscy oni skandują, że dziękują PiS-owi za te inwestycje, że nie rozumieją tego, że rząd chce na siłę zrobić im dobrobyt, a oni do tej pory tego nie zrozumieli. To są wszystko zdjęcia z tych manifestacji.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PoselStefanKrajewski">Jest więc pytanie do pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister odpowie na piśmie. Ile protestów, skarg wpłynęło do tej pory do ministerstwa i ile listów pochwalnych, peanów na rzecz dzisiejszej władzy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Lenartowicz, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Mam bardzo konkretne pytania. Ostatnio na posiedzeniu w Katowicach prezentowany był tzw. kolejowy program dobrowolnych nabyć. Chciałabym za posłem Kopcem poprosić o podstawę prawną tego programu. Jakie są źródła prawne i jaki jest budżet tego programu? Dosyć optymistyczne zasady były prezentowane, tak jak dzisiaj widzieliśmy, jeśli chodzi o PDN pod samo lotnisko, tylko tych zachwyconych jakoś nie widać. Chcę wiedzieć. Przed chwilą pan minister mówił, że nie ma, bo jeszcze nie ma tych nabyć, ale generalnie jeśli mówi się ludziom, że ten program będzie i że będzie na bardzo korzystnych warunkach, jeśli mówi się o bonusach, o odbudowywaniu domów, to proszę podać, na jakiej podstawie i za jakie pieniądze ma to mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie też związane jest z występem w Katowicach. Otóż rzecznik prasowy CPK zapowiedział, że lada moment podpisana będzie umowa z wykonawcą budowlanej dokumentacji technicznej projektu na linię 170. Chciałam zapytać, kto będzie ten projekt projektował, bo na razie nie mamy jeszcze nawet wniosku o decyzję środowiskową. Jest oczywiście zaproponowany wariant inwestorski. Skoro jednak decyzja środowiskowa może być najszybciej za wiele, wiele miesięcy, zważywszy na sposób procedowania i charakter tych decyzji, a lada dzień ma być zlecenie na wykonanie dokumentacji, to czy dokumentacja budowlana będzie prowadzona na wszystkie zaproponowane przebiegi? A jeśli okaże się, że decyzja środowiskowa będzie odmowna i żaden z zaproponowanych przebiegów nie będzie miał uznania, to wtedy za co będziemy płacić, my jako społeczeństwo?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam też zapytać… Pytam po raz kolejny, ile CPK wydaje na marketing i promocję. Prosiłam o odpowiedzi na piśmie chyba od pierwszego posiedzenia, kiedy ten temat był na posiedzeniu plenarnym, a do dziś nie ma odpowiedzi. Tym razem zwrócę się do pani marszałek Witek, żeby wyegzekwowała odpowiedź na moje pytanie, zadawane na sali plenarnej. Tu też prosiłabym pana przewodniczącego Komisji o wyegzekwowanie terminowej odpowiedzi na pytanie, ile dotychczas zostało wydane na marketing, na ogłoszenia, na teksty sponsorowane, dla agencji reklamowych, bo nie zlecacie tego wprost, żeby nie było tego widać, bo te artykuły są ewidentnie reklamowe, ale nie są oznaczone jako reklamowe, tak samo na wydatki za granicą, tak samo na festyny i różne inne eventy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, mamy naprawdę mało czasu, a te wątki były już poruszane.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…niekoniecznie na terenie przebiegu inwestycji mają miejsce. Odnośnie do tabliczek z nazwiskami powiem, że największe obawy dziesiątek tysięcy protestujących, bo jest ich aż tylu – wystarczy policzyć banery na płotach, to już będzie znacząca ilość – są takie, że tak naprawdę budowy nie będzie, a jedyny konkret to będą wydane pieniądze, a do nich nie da się przyczepić tabliczek, chyba że będzie to puste miejsce po zburzonych wieżach w Ostrołęce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, też mam jedno pytanie w kontekście portów regionalnych. Wiem, że pytał już o to pan przewodniczący Grabarczyk, ale chciałbym to pytanie poszerzyć. Jak to dokładnie wpłynie? Znam raport IATA i ruch prognozowany na 2040 r. Wszędzie zakłada przynajmniej dwukrotną zwyżkę, niemniej jednak trudno nie zapytać o konkretne porty lotnicze. Okęcie to 50 km od nowego CPK. Czy on będzie dalej funkcjonował, czy nie? Modlin to 60 km. Radom, oddawany w tym roku, to niespełna 100 km. Jak na ten port wpłynie CPK? Łódź to 80 km. W kolejności są Katowice, Pyrzowice i Poznań – nieco ponad 200 km.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekSowa">Kolejną kwestią jest przejmowanie przez CPK kontroli nad regionalnymi portami. Mówię tutaj o własnościowym przejęciu. To m.in. Kraków-Balice, 76%. Będzie to skutkowało decyzjami wpływającymi na bieżące decyzje w portach lotniczych. To choćby opłaty lotniskowe, indywidualne negocjacje, ale będzie to również wpływało na decyzje inwestorskie, na kwestie dywidendy, na to, czy zostanie w portach lotniczych, czy nie. Jesienią ubiegłego roku mieliśmy taki przypadek, że CPK chciało przejąć 42% udziału od Węglokoksu, tak aby przejąć całkowitą kontrolę nad portem lotniczym w Pyrzowicach w Katowicach. Widać więc, że to podejście właścicielskie jest tutaj bardzo mocne. Oczywiście znam historię krakowskiego portu, kiedy PPL chciały, aby koszty inwestycji lotniska w Okęciu były spłacane, więc takie pytania są zupełnie uzasadnione. Chciałbym, aby pan minister odniósł się do tego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odkąd zapadła decyzja o CPK – jest to mniej więcej 2018 r. – słyszymy dużo słów krytycznych, ale doskonale państwo wiecie, zresztą podobny pomysł – wielokrotnie już o tym przypominałam – był w 2011 r. Siedzący razem ze mną w prezydium pan minister Cezary Grabarczyk, wówczas odpowiedzialny za Ministerstwo Infrastruktury, miał podobny pomysł. Rząd nawet przyjął cały raport o powstaniu takiego dużego lotniska, hubu, tu, w Polsce Centralnej.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">O tym, jak potrzebna jest ta inwestycja przede wszystkim do motoru rozpędzającego polską gospodarkę, doskonale wiemy. Wiedzą o tym zwłaszcza inwestorzy, eksperci, nie tylko z Polski, ale z całego świata, bo gdyby, proszę państwa, nie byłoby zainteresowania Centralnym Portem Komunikacyjnym… A coraz to nowi inwestorzy chcą wchodzić jako mniejsi udziałowcy i chcą ten port budować. To są niebagatelne firmy, bo niejednokrotnie zarządzające kilkudziesięcioma lotniskami albo, jeżeli chodzi o Koreańczyków, potężnym lotniskiem w Seulu.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Podobnie eksperci, w tym także światowi, mówią o hubie do zagospodarowania w północno-środkowej Europie. Oczywiście nie ma lotniska połączonego szprychami, węzłem komunikacyjnym. Jest ono niezbędne. Wielokrotnie tłumaczyliśmy nawet sytuację związaną z bestialską wojną na Ukrainie wywołaną przez Rosję. Rosja jest tam od ponad roku i, proszę państwa, doskonale wiecie, że Polska jest głównym hubem na Ukrainę: przeładunkowym, militarnym, humanitarnym. Radzimy sobie z tym. Wiele sytuacji i argumentów mówi o tym, że CPK powinien powstać.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie ze spółki, zwłaszcza pani, która mówiła o programie dobrowolnych nabyć… Są te inwestycje. Przecież wielu z nas uczestniczy w inwestycjach drogowych i wiemy, że tam, gdzie budowane są obwodnice, gdzie budowana jest nowa droga, wszystkich do końca nie zadowolimy. Podobnie jest tutaj, przy tej potężnej inwestycji. Wiemy przecież, jak przykra jest taka sytuacja dla osób, które przez kilkadziesiąt lat związane są z danym miejscem, ale jestem przekonana… Zresztą też rozmawiam z takimi osobami. Są te, które nie są zadowolone i one najchętniej by zostały, ale są i osoby, które jednak dają się przekonać i chętnie pozbywają się swoich gruntów, posesji z terenu, gdzie będą przebiegać szprychy kolejowe. Doskonale państwo wiecie, na sali jest wielu fachowców, że inaczej nie da się wybudować takiej szprychy. Ona musi iść po najbardziej prostej linii, nie z zakrętami. Przecież tu chodzi o prędkość. Mają to być pociągi, które będą poruszały się z prędkością 250 km/h. Albo chcemy to sobie skrócić, albo nie.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">Można byłoby tak krytykować i krytykować w czambuł, proszę państwa. Projekty spółki są bardzo wysoko oceniane w UE i oprócz tego dofinansowania poszło… Wygrywają z innymi projektami, które uważa się za bardzo innowacyjne. Popatrzmy więc na to również z tej strony. Rozumiem, że w natłoku krytyki, która poszła, warto też spojrzeć na pozytywne rzeczy, których jest o wiele więcej, a najważniejszą z nich wszystkich jest to, że CPK ma służyć Polsce i nie tylko Polsce, a Polska, jak wiecie, rozwija się i jest krajem coraz mocniej stojącym na nogach pod względem gospodarczym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Krótkie sprostowanie: rząd premiera Donalda Tuska nie podjął decyzji, o których mówiła pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pani poseł, pani przewodnicząca, mamy kilka zgłoszeń. Dyskusję proszę prowadzić w podgrupach na zewnątrz. Teraz pan przewodniczący poseł Polaczek. Proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo mamy zgłoszonych naprawdę dużo gości, również na następne posiedzenie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Z racji posiedzenia Komisji za 10 minut ograniczę się tylko do de facto jednego pytania. Skupię się na komponencie lotniczym, który jest, myślę, podstawową istotą realizacji tego cywilizacyjnego projektu.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Mamy podpisane przez CPK dwie kluczowe umowy. Pierwszą jest umowa na wykonanie projektu portu lotniczego z międzynarodową firmą Foster na 856 mln zł w ubiegłym roku. Mamy też drugą umowę na wykonanie dokumentacji projektowej dróg startowych i dróg kołowania z hiszpańskim partnerem na 327 mln zł. Prosiłbym o udzielenie pisemnej odpowiedzi o tym, jaki jest termin zrealizowania projektów wynikających z podpisanych umów oraz jakie jest zaawansowanie procentowe na kwiecień 2023 r. w świetle przyjętego harmonogramu, ewentualnie jakie są kamienie milowe w trakcie realizacji harmonogramu. Mówię o tych dwóch podstawowych projektach, które, powiedziałbym, są kwintesencją tematu, o którym mówimy. Czy są jakieś zagrożenia?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJerzyPolaczek">O to proszę na piśmie. Jeśli chcą państwo udzielić na to odpowiedzi ustnie, to jak najbardziej, ale prosiłbym, aby w tej sprawie była pisemna odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To zostańmy przy odpowiedzi pisemnej. Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pewnie już na koniec tego posiedzenia Komisji będzie pewien akcent humorystyczny. Zdaje się, że państwo oprócz PDN, o którym tyle dzisiaj słyszeliście… Naprawdę ze wzruszeniem słuchałam, jak dzieci w strojach ludowych witają was chlebem i solą na tych wszystkich terenach. Rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. Zdaje się, że prowadzicie państwo również program cichociemnych geodetów. Otóż to jest film, który nagrali mieszkańcy Mileszek, nie pierwszy zresztą, z panem, który spaceruje po ich terenie, po prywatnych posesjach. Film ma trzy minuty z kawałkiem. Na końcu ten pan daje dyla, dlatego że jest przez mieszkańców pytany o to, co tu robi. Takich zdjęć i dokumentacji tego, że w tej chwili w łódzkich Mileszkach chodzą osoby, które prawdopodobnie związane są z CPK, natomiast nie przedstawiają się, niepokoją mieszkańców… Tak naprawdę wygląda na to, że pewne rzeczy są już postanowione za ich plecami. Takie rzeczy dzieją się tam codziennie. Zwróćcie więc państwo na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Drugą sprawą, o której tutaj rozmawiamy, ale cały czas mam wrażenie, że jej nie dostrzegamy, jest to, że państwo zlecili projekt bodajże za 900 mln zł przed uzyskaniem decyzji środowiskowej. Tak jak mówiła pani posłanka Lenartowicz, niech później ta decyzja środowiskowa cokolwiek zmieni w związku z tym projektem. Wiecie państwo, bo sami pracujecie przy CPK, że w decyzji środowiskowej będzie kilka punktów, które są wątpliwe. Być może będzie jakieś przesunięcie, być może trzeba coś przeprojektować. Chciałam zapytać, kto poniesie odpowiedzialność finansową. Będzie to grube naruszenie dyscypliny finansów publicznych, już nawet nie na miliony, ale prawdopodobnie na dziesiątki milionów, bo państwo prowadzicie ten proces do góry nogami. Najpierw powinna być decyzja środowiskowa, a później przystąpienie do projektu, do dokumentacji wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Trzecia sprawa. Chciałam się przychylić do jednego z pytań. Posłanka Matysiak nie otrzymała tutaj informacji, ile kosztowały te pikniki. W takim razie ja poproszę.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Już to ustaliliśmy. Będzie odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, proszę o odpowiedź na piśmie. Ile kosztował cały komponent partycypacyjny przy CPK, przy wszystkich komponentach, z wyróżnieniem tego, ile to były koszty osobowe zatrudnionych przy tym osób, ile to były zlecenia różnych form partycypacji, organizacja pikników, spotkań, cateringów, druku materiałów informacyjnych itd.? Na to wszystko proszę odpowiedzieć na piśmie, natomiast tutaj bardzo proszę pana ministra, żeby wyjaśnił sprawę tego, co z Mileszkami i kto poniesie konsekwencje, jeżeli będą ewentualne zmiany w projekcie z powodu decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może chociaż to, panie przewodniczący? Padło tu bardzo konkretne oskarżenie. Wypadałoby to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, nie. Panie ministrze, są jeszcze cztery osoby, w tym strona społeczna. Poproszę o minutę dla każdej osoby, a później odniesie się pan zbiorczo. Pan poseł Sterczewski, prosiłbym, naprawdę zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, słyszymy, że jest trudność z odpowiadaniem na pytania odnośnie do dużych sum, odnośnie do pytań dotyczących dotychczasowych wydatków i całościowych wydatków, dlatego mam konkretne pytanie. Niedawno byłem na spotkaniu z mieszkańcami Katowic, Mikołowa i Podlesia. Narzekali, że uczestniczyli w konsultacjach społecznych w zeszłym roku i to, co ich nie tylko zaniepokoiło, ale i zdziwiło, to to, że po tych konsultacjach widzą na stronie internetowej, że zmienił się przebieg, że co innego było konsultowane, a co innego widnieje w materiałach CPK. Jest więc pytanie o to, jaki jest sens konsultacji, jeżeli coś, co jest przedstawiane ludziom, potem zupełnie się zmienia i okazuje się, że to nie ma żadnego pokrycia w mapach, w przebiegach szprych. Jeżeli w związku z tym tak wyglądają konsultacje, to mam konkretne pytanie o ich dotychczasowy i planowany koszt. Jeżeli mają one przebiegać w ten sposób, to obawiam się, że jest to wywalanie pieniędzy w błoto. Żeby już nie przedłużać, również poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Teraz pan. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPortLotniczyBialystokKarolHalicki">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Karol Halicki, reprezentuję Stowarzyszenie Port Lotniczy w Białymstoku. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni posłowie, mam dwa pytania. Jedno pytanie jest do przedstawicieli spółki CPK, drugie do pana ministra Horały.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPortLotniczyBialystokKarolHalicki">Pytanie do przedstawicieli spółki jest bardzo merytoryczne. Czy w analizach, które zostały dotychczas sporządzone i cały czas są aktualizowane, zostało uwzględnione to, że w Białymstoku w najbliższych latach również zostanie otwarty regionalny port lotniczy? W tej chwili w województwie podlaskim mamy ok. 1 mln, a nawet 1,2 mln mieszkańców. W tej chwili, powiem brzydko, generujemy ruch lotniczy na Lotnisku Chopina w Warszawie. Jeśli powstanie lotnisko w Białymstoku, jak to wpłynie? Ponad 1 mln mieszkańców zapewne w większości będzie korzystać z lotniska w Białymstoku. Czy w takim przypadku to w ogóle ma sens, jeśli najpierw powstanie lotnisko w Białymstoku? Jak to w ogóle wpłynie na zasadność następnego projektu lotniczego CPK? Dlaczego powstaje lotnisko w Białymstoku? Dlaczego jest ono tak ważne dla mieszkańców? W tej chwili mamy za daleko do lotniska w Warszawie. To jest ok. 200 km.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, ale bez wywodów, naprawdę. Było pytanie, będzie odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrezeszarzaduSPLBKarolHalicki">Drugie pytanie jest do pana ministra Horały. Czy są w ogóle planowane jakiekolwiek działania ze strony rządu mające na celu wsparcie utworzenia i rozwoju białostockiego lotniska? Przypomnę tylko, że koszty społeczne i koszty finansowe utworzenia lotniska w Białymstoku są zdecydowanie mniejsze od planowanego CPK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan prezes Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mając minutę, zadam cztery żołnierskie pytania. Po pierwsze, chciałem zapytać pana ministra, kiedy możemy spodziewać się strategii funkcjonowania lotnisk lokalnych i regionalnych w Polsce. Padało tu parę przykładów, ale chcemy znać konkrety. Sytuacja ze śląskim lotniskiem i próbą przejęcia jest dla nas takim sygnałem, ale dotyczy to właściwie większości polskich lotnisk, w których udziały mają samorządy miejskie lub wojewódzkie. Chcemy po prostu wiedzieć, jakie macie państwo plany. Musimy to skorelować. To istotna kwestia. Zapraszamy pana ministra i prosimy o odpowiedź. Czy jest pan w stanie pojawić się na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i przedstawić taką strategię?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa. Proszę o informację, skąd jako samorządy regionalne znajdziemy środki na tabor. Pokazywaliście państwo rozbudowane linie, ale po nich będą jeździły pociągi. W sytuacji, kiedy KPO i środki z Funduszu Spójności są zagrożone, chcielibyśmy wiedzieć, skąd i jakie środki będą mogły nas wesprzeć w zakupie taboru niezbędnego do tego, żeby to rzeczywiście były koleje szybkie.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pytanie trzecie dotyczy uwarunkowań środowiskowych. Czy uważacie państwo, że 30 dni wystarczy dla tego projektu, w sytuacji, kiedy chociażby rozporządzenie obszarowe negatywnie zaopiniowały samorządy gminny i cała komisja? Nawiasem mówiąc, próbowałem znaleźć słowo na temat tej konsultacji na stronie spółki i nie ma ani słowa poza ogólnym materiałem chyba sprzed kilkunastu miesięcy, mówiącym o tym, że takie konsultacje będą się odbywały.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę zmierzać już do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnia jest prośba. Nie odbieram jako sukces Programu Dobrowolnych Nabyć. W związku z tym chciałem prosić o to, abyście państwo przedłużyli ten projekt, bo 15% na wykup na samo lotnisko to jest nic. Czy jest szansa na to, żeby ten program wydłużyć poza 7 kwietnia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan Piotr Malepszak, ale prosiłbym, naprawdę będę bezwzględnie zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrMalepszak">Dzień dobry. Szanowni państwo, mam jedno krótkie pytanie do spółki CPK, opierając się na danych, które przedstawia. We wrześniu ubiegłego roku spotkaliśmy się, była informacja o 723 km linii, które będą oddane w 2027 r. Czy coś zmienia się w tym obszarze? Z ostatnich informacji medialnych wynika, że w tym roku, w 2027 r. – dzisiaj minister Horała mówił o 2028 r. – miałaby być oddana tylko linia Warszawa – Łódź.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrMalepszak">Druga dodatkowa kwestia z tym związana jest taka. Jeśli chcemy czymkolwiek jeździć w 2028 r. po nowej linii Warszawa – Łódź, to w tym roku jest ostatni dzwonek na to, żeby zamawiać pociągi, biorąc pod uwagę proces zakupu pociągów dużych prędkości. W przypadku Pendolino trwało to sześć lat, w przypadku innych przetargów europejskich trwa to podobnie. W tym roku jest ostatni dzwonek, żeby kupować pociągi, żeby cokolwiek jeździło po tej linii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, pani, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuAgrouniiKarinaKozlowska">Nazywam się Karina Kozłowska. Chciałam podziękować za zabranie głosu. Chciałam zwrócić się do pana ministra Horały: czy wie, co to są konsultacje społeczne, że powinny być prowadzone w dobrej wierze, powszechności, przejrzystości, responsywności, koordynacji, przewidywalności i poszanowaniu interesu ogólnego? Szanowny panie Horała, widzieliśmy się 3 kwietnia i zadałam panu pytanie o to, jakim prawem wyburzył pan już kilka domów, kiedy RDOŚ nie zakończył jeszcze konsultacji środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaKomitetuAgrouniiKarinaKozlowska">Zaledwie kilka dni temu, panie ministrze – zwróciłabym się też do pani posłanki Milczanowskiej, która pomyliła lotnisko w Incheon z lotniskiem w Seulu, tak że brak kompetencji widać też na tej sali – zaledwie dwa dni temu, szanowni państwo, przy wielkanocnych stołach, a reprezentuję stronę społeczną, zjeździłam tysiące kilometrów, byłam na setkach podwórek różnych osób pokrzywdzonych przez autostradę, przez lotnisko, przez kolej dużych prędkości… Jestem ekspertem w tej dziedzinie. Spędziłam kilkanaście dni, miesięcy na ulicy, na protestach. Chciałam więc skierować pytanie do pracowników spółki CPK i do pana ministra Horały. Czy wiecie, czego życzyli sobie ludzie przy wielkanocnych stołach?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuAgrouniiKarinaKozlowska">Chcieli, żebyście państwo uszanowali ich wolę i żebyście zaczęli nas reprezentować, nic więcej. Niby mało, ale to nie jest tak oczywiste w tym demokratycznym kraju. Chcemy, żeby politycy nas słuchali. Dzisiaj kolejny raz proszę o to samo: o prawdziwe konsultacje społeczne. Wejdźcie do swoich limuzyn, przejedźcie 20 km dalej, poza biuro poselskie, poza Żoliborz, i zapytajcie kogokolwiek na ulicy w Baranowie, w Wiskitkach, w Teresinie, w Jaktorowie, w gminie Żabia Wola. Zejdźcie na protest, zapytajcie, co ci ludzie myślą, czy byli konsultowani, czy są słyszalni. Szanowni państwo, nie są. To są tragedie ludzi.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaKomitetuAgrouniiKarinaKozlowska">Ostatnia rzecz. W ostatnich dniach pan prezes Kaczyński składał nam świąteczne życzenia. Życzył nam spełnienia marzeń. Marzeniem strony społecznej jest to, żeby CPK było nieaktualne. Prezes obiecał, że marzenia Polaków spełnią się, więc pytam, panie ministrze Horała, kiedy będę mogła zwołać konferencję prasową i ogłosić, że projekty CPK są nieaktualne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Na większość pytań pan minister Horała odpowie na piśmie. Czy chce pan jeszcze powiedzieć dwa słowa podsumowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dobrze, dosłownie dwa słowa, bo i tak jestem bezradny, bo padł tu cały szereg tez, które nawet nie wymagałyby odpowiedzi, ale sprostowania, bo były po prostu nieprawdziwe. Powiem więc tylko jedno. Działa tu taki mechanizm, że niestety część z państwa polityków, jak i polityków niebędących posłami – bo np. pani, która wypowiedziała się jako ostatnia, tak mi kliknęło, taka drobna informacja, jest działaczem Agrounii – docieracie państwo do ludzi, faktycznie strasząc ich, podając im nieprawdę. Część ludzi w to wierzy, boi się, protestuje i ten protest jest używany jako uzasadnienie, że mieliśmy rację, że coś tu faktycznie jest źle, skoro ludzie boją się i protestują. Tymczasem tam, gdzie proces ten jest zaawansowany, gdzie się toczy, np. w samym Baranowie i okolicach, głosując swoimi rzeczywistymi decyzjami, zgłoszeniami do PDN, podpisywaniem umów, ludzie głosują tak, jak głosują. Tam, gdzie proces jest mniej zaawansowany, można jeszcze wierzyć.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jak się ludzi straszy, to część ludzi daje się przestraszyć. Jestem przekonany, że kiedy tam również dojdziemy z zaawansowaniem procesu do tego, żeby każdy mógł zobaczyć, ile realnie oferujemy mu za jego nieruchomość, to, tak jak w tym przypadku, uzna, że to jest całkiem dużo.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pan Marek Wójcik mówił, że 15% to jest mało, ale to 15% już podpisanych, zarejestrowanych umów. Zgłoszeń jest dużo, dużo więcej. Dużo więcej jest nawet protokołów uzgodnień, czyli takich, że już dogadaliśmy się co do warunków umowy, jest tylko kwestia formalna, notariusz, księga wieczysta itd. Moment zakończenia gdzieś więc musi być. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Oczekujemy odpowiedzi na piśmie. Prezentacja, która była zaprezentowana, będzie rozesłana mailem. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5cea9a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00264-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 264/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 264/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">264</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPMariuszZielinski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Samorządnego Związku Zawodowego Taksówkarzy RP Mariusz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Minister cyfryzacji Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow" role="speaker"> + <persName>Prezes Samorządnego Związku Zawodowego Taksówkarzy RP Tadeusz Stasiów</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSZZTRPTadeuszStasiow" role="speaker"> + <persName>Prezes SZZT RP Tadeusz Stasiów</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Marcin Barankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy Dariusz Góralczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="WarszawyPawelSaturski" role="speaker"> + <persName>Warszawy Paweł Saturski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d29715 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00264-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,393 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Serdecznie witam pana ministra oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3049). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 2 marca 2023 r. marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy. Panie ministrze, proszę o przedstawienie informacji na temat tej ustawy i od razu, jeśli są poprawki, o wyjaśnienie, na czym będą polegały.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o ustawę o ruchu drogowym, składa się ona z dwóch zasadniczych części. Szanowni państwo, pierwsza część dotyczy ograniczenia obowiązków, które ciążą na obywatelach, przedsiębiorcach i samorządach w zakresie opłaty ewidencyjnej. Jest to niewielka opłata, wynosi ona 0,5 zł, 1 zł, natomiast tych wpłat jest bardzo dużo. One sprawiają, że koszty są zarówno po stronie obsługi, po stronie stacji kontroli pojazdów, jak i po stronie samorządów. Te opłaty stanowią raptem kilkanaście procent wpływów do funduszu CEPiK. W naszej ocenie, biorąc pod uwagę koszt poboru, który jest rozłożony na inne instytucje, nie należy kontynuować tego procesu, ponieważ jest to po prostu nieefektywne finansowo. Szanowni państwo, to jest pierwszy element tej ustawy. Ten element był w niej od samego początku. Taka była potrzeba.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">W toku prac nad ustawą w kontekście informacji, którymi dysponowaliśmy ze strony Komendy Głównej Policji, o przestępstwach, które były dokonywane podczas przewozów z wykorzystaniem tzw. taksówek na aplikacje, doszło do rozszerzenia zakresu tego projektu o zapisy dotyczące poprawy bezpieczeństwa pasażerów, a w szczególności pasażerek taksówek na aplikacje.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Chodzi tutaj o to, aby wprowadzić rozwiązania techniczne, które podniosą bezpieczeństwo pasażerów po pierwsze poprzez lepszą niż do tej pory weryfikację tożsamości. Teoretycznie do tej pory ona funkcjonowała, natomiast w praktyce był szereg zgłaszanych luk w tym zakresie. Po drugie chodzi o to, aby po tym, jak weryfikacja zostanie już wykonana, była ona wykonywana regularnie w oparciu o możliwości technologiczne, którymi te aplikacje dysponują, czyli po prostu poprzez wykorzystanie zdjęcia, które jest przedstawiane w momencie rejestracji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">W naszej ocenie, jeżeli takie zabezpieczenia funkcjonowałyby w momencie, w którym doszło do przestępstw, o których mowa i które zbulwersowały opinię publiczną, nie byłoby możliwości ich wprowadzenia, dlatego że z ustaleń wynika, że osoby, które dopuściły się tych przestępstw, to były osoby posługujące się fałszywą tożsamością, czyli za kierownicą siedziała osoba inna niż ta, na którą aplikacja była zarejestrowana. Nasze zmiany kompleksowo ten problem rozwiązują i sprawiają, że cały ten proces będzie znacznie bezpieczniejszy, a co za tym idzie, nie będzie możliwe tak łatwe popełnienie przestępstw, które mogliśmy zaobserwować w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">To są dwie fundamentalne części ustawy. Oczywiście z chęcią odpowiem na wszelkie dodatkowe pytania dotyczące poszczególnych przepisów. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś jest chętny do zabrania głosu? Proszę, pani poseł Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Bardzo cieszę się, że państwa Komisja pracuje nad tym projektem. Już miałam okazję prezentować państwu informację na temat przestępczości, zwłaszcza na tle seksualnym, która ma miejsce w przejazdach na aplikacje. Tylko przypomnę, że jak w 2016 r. było jedno zgłoszenie, w 2017 r. dwa, w 2018 r. dwa, tak w 2021 r. było już 16 zgłoszeń, a w 2022 r. było aż 35 zgłoszeń. Bardzo niepokojące jest to, że aż blisko 46% spraw, które są zgłaszane, jest umarzanych. Głównym powodem umorzeń jest brak materiałów dowodowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałam zwrócić państwa uwagę również na to, że wskaźnik wykrywalności sprawców jest dla nas bardzo niski. W wielu aspektach, które były poruszane w trakcie dyskusji, które miały miejsce w tej Komisji, było podkreślane, że ten problem dotyczy przede wszystkim Warszawy, jednak nasze prace z miastami, w których prosiliśmy o kontrole, na które były przekazywane środki celowe do komend, wskazały na to, że nie jest to problem dotyczący wyłącznie Warszawy. Jest to problem dotyczący również Lublina, Łodzi, Katowic, Krakowa, Wrocławia, Szczecina, Gdańska i wielu innych miast.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Kierowcy dopuszczają się rażącego naruszenia prawa. Przede wszystkim dotyczy to braku wymaganych dokumentów, dopuszczania się fałszowania dokumentów. Wynika to przede wszystkim z tego, że dzisiaj weryfikacja dokumentów i tożsamości kierowców nie jest prowadzona w sposób właściwy. Można to robić online i dopiero doraźne kontrole, które w głównej mierze finansowane są przez samorządy i prowadzone są w weekendy, weryfikują to, że kierowcy nie posiadają tych dokumentów. Samochody, którymi kierują kierowcy, również nie są prawidłowo oznakowane, nie posiadają oznakowań bocznych, nie posiadają tzw. kogutów na dachu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Kierowcy wmawiają pasażerkom i pasażerom, że te oznakowania nie są wymagane. Właściwie tak nakręca się cała sytuacja, w której jesteśmy, bo osoby, które obserwują nieprawidłowe zachowania wewnątrz samochodu – to też jest odnotowywane przez wiele fundacji – reagują zupełnie inaczej, kiedy widzą przemoc w samochodzie osobowym, inaczej reagują, kiedy widzą nieprawidłowe zachowania przemocowe w samochodzie, który jest oznakowany jako taksówka czy inny przejazd. Dlatego mieliśmy ogromne zastrzeżenia co do tego, że pośrednicy, korporacje typu Bolt, Uber, Free Now nie reagują w sposób uznawany przez nas za adekwatny na to, że te samochody nie są oznakowane, a kierowcy nie mają wymaganych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Wskazywaliśmy ministerstwom właśnie te aspekty. W trakcie prowadzonych przez Policję kontroli to wyłącznie kierowcy ponoszą odpowiedzialność za to, że nie mają dokumentów, a samochody nie mają przeprowadzonych badań technicznych. Korporacje, które za nimi stoją, nie ponoszą odpowiedzialności. Prosiliśmy, żeby również te aspekty zostały wprowadzone do nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAleksandraGajewska">Oczekiwaliśmy obowiązkowej, rzetelnej weryfikacji tożsamości oraz uprawnień dla kierowania pojazdami kierowców świadczących przewóz, kontrolowania przez pośredników i odpowiednie służby prawidłowego oznakowania pojazdów, stworzenia centralnego rejestru kierowców, wprowadzenia jednolitej cyfrowej licencji na przewóz taksówką, większych kar dla przedsiębiorców, którzy nie będą przestrzegać przepisów, większej liczby kontroli kierowców świadczących usługi przewozowe, rozszerzenia katalogu przestępstw, za które może być skazany kierowca taksówki, oraz obowiązku uzyskania identyfikatora kierowcy taksówki jako dokumentu dopuszczającego daną osobę do świadczenia usług przewozowych. Tylko część proponowanych przez nas zmian znalazła się w ustawie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na aspekt dotyczący vacatio legis, które znalazło się w ustawie. Jeżeli chodzi chociażby o weryfikację dokumentów, jest to sześć miesięcy. Jeżeli chodzi o kwestię dokumentów kierowców i sprawdzania ich tożsamości przed datą wejścia w życie tego dokumentu, będzie to aż 9 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałabym prosić przedstawicieli rządu o to, by jeszcze raz przyjrzeli się kwestii dotyczącej vacatio legis. Czy naprawdę uznają państwo, że aż tyle czasu w każdym z tych aspektów będzie potrzebne firmom, korporacjom na to, żeby wprowadzić wszystkie te zmiany? Od ponad roku dyskutujemy nad poprawą bezpieczeństwa w taksówkach. Nie ma miesiąca, żebyśmy nie dowiadywali się o kobiecie poszkodowanej, zgwałconej przez kierowcę taksówki. Czy uważacie państwo, że jesteśmy w stanie pozwolić sobie na rok czekania na to, żeby te firmy wprowadzały tego typu rozwiązania? Uważamy, że nie, że trzeba to wprowadzić natychmiast, że nie jesteśmy w stanie pozwolić sobie na to, żebyśmy przez kolejnych 12 miesięcy dowiadywali się np. o kolejnych 35 przypadkach przemocy seksualnej, które zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że ponad 90% kobiet nie zgłasza przypadków przemocy seksualnej, ponieważ uważają, że postępowanie nie będzie przeprowadzone skutecznie, że będą stygmatyzowane, że spotkają się z hejtem. Ofiary boją się tego, że osoby, które dokonały przestępstwa, nie poniosą kary, więc po prostu tego nie zgłaszają. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jak ogromna jest skala tych przestępstw. Mówimy tylko o oficjalnych danych, którymi dysponujemy. Uważam, że nie jesteśmy w stanie pozwolić sobie na to, żeby kolejnych 12 miesięcy czekać na to, żeby firmy, które już dzisiaj deklarują gotowość do zmian i które w części już wprowadzają te zmiany, miały aż tyle czasu, który dają na to ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselAleksandraGajewska">Moja ostatnia prośba jest o to, żebyśmy zdecydowali się na to, żeby jak najszybciej wprowadzać te zmiany, ponieważ naszą największą bolączką jest to, że zmiany prawne nie nadążają za – nazwijmy to kolokwialnie – nowinkami technologicznymi. Za rok może okazać się, że mamy już zupełnie inne bolączki i będziemy spotykać się tutaj z państwem i rozmawiać o jeszcze innych potrzebach, które musimy rozwiązać, i okaże się, że będziemy rozmawiać o zaprzeszłych problemach, które już dawno powinny być rozwiązane. Firmy są gotowe na to, żeby je wprowadzać, a prawo będzie nam kulało ze względu na to, że na własną odpowiedzialność pozwoliliśmy sobie na to, żeby te rozwiązania nie były wprowadzane.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselAleksandraGajewska">Rozumiem, że centralny rejestr wymaga czasu i wprowadzenia. Tutaj jestem w stanie pochylać się nad tym, żeby dać na to więcej czasu, ale wydaje mi się, że we wszystkich innych przypadkach dotyczących weryfikowania tożsamości kierowców powinniśmy to jak najbardziej skrócić i podchodzić do tego jak najbardziej rygorystycznie, ponieważ we wszystkich aspektach, kiedy omawialiśmy ten temat, wydawało nam się to elementem najbardziej niezbędnym do wprowadzenia. Wszyscy to wiedzieliśmy. W każdym raporcie Policji, który otrzymywaliśmy, było podkreślane, że poczucie bezkarności i anonimowości kierowców prowadzi do zwiększania liczny przestępstw seksualnych w taksówkach.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselAleksandraGajewska">Apeluję więc do państwa o to, żebyśmy pochylili się nad tym i żeby zdobyć tutaj większość do tego, żeby jednak skrócić vacatio legis. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan minister? Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, rozmawiałem z panią poseł jeszcze przed startem posiedzenia Komisji. Chciałbym wskazać, że zgodnie z art. 14 ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2 pkt 1–6 i 8 – 12, czyli tych, które dotyczą właśnie przewozów na aplikacje, które wchodzą w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Faktycznie w art. 13 jest odniesienie dotyczące aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 31 ustawy zmienianej w art. 5, natomiast to, szanowni państwo, dotyczy opłat ewidencyjnych i nie ma związku z przepisami dotyczącymi przewozów na aplikacje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Przyznam szczerze, że jak rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji, byłem jeszcze przed spojrzeniem na ten szczegół, więc mogłem panią poseł trochę wprowadzić w błąd, natomiast generalne podsumowanie jest takie, że będą to trzy miesiące od dnia ogłoszenia, czyli, jak rozumiem, postulat, który zgłaszała pani poseł, de facto będzie wtedy zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Dziękuję za głosy pani poseł i pana ministra. Jak podzielam empatyczne wystąpienie pani poseł, tak odnośnie do jednej rzeczy uważam, że Komisja musi być uczciwa. Prawda jest taka, że na ręce rządu należą się podziękowania za to, że ten projekt się pojawia, natomiast wydaje mi się, że wrzucenie do jednego worka osób, które dotychczas wykonywały zawód taksówkarza, i do tego, co zaczęło się dziać, jak pojawiły się firmy aplikacyjne, jest jednak niedobrym uogólnieniem. Tylko na to chciałbym zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrKrol">Panie ministrze, jest jedna rzecz. Prawda jest taka, że to, że zaczęło dziać się to, o czym mówiła moja przedmówczyni, najprawdopodobniej w dużej mierze wynikało z dwóch przyczyn: po pierwsze z poczucia anonimowości, które było powodowane tym, że gros czynności w zatrudnianiu tych kierowców, szczególnie kierowców spoza Polski, odbywało się przez internet i możliwości weryfikacyjne… Oczywiście biorę pod uwagę to, że był COVID itd., itd., ale powiedzmy sobie szczerze, że w tej chwili może to być tylko i wyłącznie pretekst. To firma, która daje szyld, logo, która organizuje ten przewóz – to jest specyficzny rodzaj przewozu, ale jest to również rodzaj transportu, z którego każdy może skorzystać – powinna zapewniać i dbać o bezpieczeństwo w każdym wymiarze, począwszy od tego, jakim pojazdem pasażer jest przewożony, a skończywszy na tym, czy osoba, która wiezie pasażera, może ten zawód wykonywać, czy ma odpowiednie kwalifikacje, czy nie popełniła różnego rodzaju przestępstw.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrKrol">Dlatego chciałem dopytać. Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Będę używał sformułowania „pojazdy aplikacyjne”, żeby dokonać pewnego rozróżnienia. Mówi się o tym, że kierowcy, którzy świadczą te usługi, bezpośrednio zawierają umowy z tym podmiotem, który daje szyld i logo, który wyposaża w aplikację i organizuje przewozy, ale też niejednokrotnie, panie ministrze, jest sytuacja tego typu, że jest pewien rodzaj pośrednika, tzn. małe działalności gospodarcze… Powiedzmy, że jestem właścicielem podmiotu gospodarczego X i mam jakiś rodzaj umowy. Pytam o to dlatego, że nie chciałbym, żebyśmy na tym etapie stworzyli jakąś furtkę. Panie ministrze, moje pytanie dotyczy tego, czy jeżeli jestem przedsiębiorcą X i podpisałbym umowę z firmą aplikacyjną, ale znalazłbym jakąś formułę umowy zlecenia, dzieła… Jak wiadomo, jestem bardzo dumny z tego, że jestem Polakiem, ale po okresie zaborów mamy tendencję do tego, żeby czasami chodzić na skróty, że ujmę to dyplomatycznie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrKrol">Krótko mówiąc, czy przy zapisie, który mamy w tej chwili, zabezpieczamy interes pasażera tak, żeby bez względu na to… Jeżeli będzie to przedsiębiorca, który będzie pośrednikiem między aplikacją a fizycznym kierowcą, który będzie wykonywał usługę, czy zabezpieczamy to w ten sposób, że wszelkie wymogi, które tutaj wpisujemy, a chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie wymogi są niezwykle ostre i takie być powinny, czyli: nie możesz mieć na koncie przestępstw, nie możesz być skazany za przestępstwa dotyczące wolności seksualnej i obyczajowości, nie możesz naruszyć przepisów dotyczących przeciwdziałania narkomanii czy wykonywania zawodu kierowcy… Wydaje się więc, że powinniśmy zlikwidować główne przyczyny, które potencjalnie mogły powodować wzrost przestępstw w firmach aplikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrKrol">Jest jedna rzecz, jeżeli jesteśmy na tym etapie. Wiem, że są poprawki i że pan minister Polaczek będzie je składał. Czy mamy na tyle twardo napisane, że w sytuacjach, w których wariantów nawiązania współpracy z firmą aplikacyjną przez kierowcę może być kilka, mielibyśmy zabezpieczony każdy wariant bez względu na to, czy kierowca będzie bezpośrednio czy pośrednio podlegał tym samym wymogom? Wydaje się, że to będzie słuszne.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrKrol">Jeszcze raz dziękuję za to, że te przepisy pojawiają się stosunkowo szybko. Prawda jest taka, że niestety chyba jest to kolejny przykład tego, że życie znacząco wyprzedza to, co potencjalnie negatywnego może się stać, więc tym bardziej cieszę się, że te przepisy się pojawiają. Panie ministrze, skoro już je robimy, zróbmy je tak, żeby były one na tyle twarde, żeby nie było żadnych furtek, tym bardziej że jest to niezwykle wrażliwa… Mam dość mocno rozwiniętą empatię. Wszelkie przestępstwa, szczególnie wobec kobiet, państwo musi bardzo ostro wypalać ogniem, więc nie możemy zostawiać żadnych furtek. Prosiłbym, żeby moje pytanie potraktować w takich kategoriach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Widzę jeszcze dwa zgłoszenia… Jest ich więcej. Proszę, pan. Proszę również o zwięzłość wypowiedzi, bo o godz. 15:00 mamy kolejne posiedzenie Komisji, a chciałbym tę ustawę przeprocedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekzarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPMariuszZielinski">Mariusz Zieliński, Samorządny Związek Zawodowy Taksówkarzy RP. Szanowni państwo, wszystkie działania, które tutaj państwo zaproponowaliście, jak zdjęcie, sprawdzania, to działania pozorne, zrobione pod aplikacje. Jako czynnie działający taksówkarz powiem może, jak to wygląda. Jest stacja benzynowa w Łodzi, gdzie zjeżdża się np. 20 uberowców. Śpią po dwóch w samochodzie, wymieniają się. Co samochód podjeżdża, to budzą: „Proszę, kolega wsiada”. Będzie to wyglądało tak, że ten, na którego jest wypis z licencji, potwierdzi swoje zdjęcie, ale za chwilę wymienią się jako taksówkarze, jako kierowcy z aplikacji i będzie już jeździła inna osoba. Tak samo jest z działaniem, gdzie zdjęcie będzie udostępniane klientowi, gdzie będzie można zweryfikować, czy to jest ten kierowca, który posiada wypis z licencji i wszystkie badania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekzarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPMariuszZielinski">Proszę sobie wyobrazić młodą, 20-letnią dziewczynę, która o godz. 3:00 wychodzi z klubu po paru drinkach i powie jakiemuś napakowanemu kolesiowi: „Proszę wysiąść z samochodu i pokazać twarz”. Wyobrażacie to sobie państwo? Ja sobie tego nie wyobrażam. Jeszcze nie zdarzyło się, żeby ktoś wychodzący z klubu chciał mnie w jakikolwiek sposób zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekzarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPMariuszZielinski">Są to więc działania pozorne. Trzeba zastanowić się nad tym, jak stworzyć prawo, żeby naprawdę było ono przestrzegane i żeby zapewniało kobietom, bo tu głównie o kobiety chodzi, bezpieczeństwo w przewozie taksówek. Jeszcze sześć lat temu nikt nie słyszał o jakichś gwałtach. To były promile. Od momentu wejścia Ubera liczba gwałtów wzrosła o 600%. To jest coś nieprawdopodobnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Muszę wyrazić wdzięczność dla rządu, że przygotował ten projekt ustawy. Nie jest on idealny, nie jest on może doskonały, ale zmierza w absolutnie dobrym kierunku. Obszar, który kiedyś był kompletnie nieuregulowany, dzisiaj zaczyna być uregulowany. Po to jesteśmy więc dzisiaj na tej sali, może nawet za późno, żeby doprowadzić do rozwiązania tego zasadniczego problemu, jakim jest bezpieczeństwo kobiet w przewozach na aplikacje, i tak doprecyzować przepisy, abyśmy wszyscy wychodząc z tej sali, mieli poczucie, że zrobiliśmy kawał dobrej roboty.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gajewska chciała dodać jeszcze dwa słowa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Tak. Jeżeli chodzi o weryfikację w czasie rzeczywistym, to, co znajduje się w tym projekcie, jest odpowiedzią na nasze wnioski. Nie jest tak, jak pan mówi, że można zjechać i kogoś obudzić, ponieważ kierowca ma minutę na wykonanie takiego zdjęcia i weryfikację. Jeżeli byłby to czas godziny, dwóch, to byłoby tak, jak pan mówi, że ktoś może zjechać, obudzić kolegę i dokonać weryfikacji. Jeżeli jest to czas 60 sekund, to w znaczący sposób ogranicza to możliwość tego, o czym mówimy, czyli podstawiania, wymieniania się kierowców z wykorzystaniem kilkucyfrowego kodu, żeby kierowcy mogli zamieniać się i korzystać ze swoich aplikacji. Rzeczywiście spotyka się to z tym, o co wnioskowaliśmy u ustawodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Poseł Wiesław Buż. Co prawda nie jestem z tej Komisji, ale chciałem zgłosić kilka uwag ogólnie do tego projektu oraz związanych z tym własnych spostrzeżeń. Muszę poinformować, że jako korporacja w Rzeszowie mam przyjemność prowadzić firmę przewozu osób pod nazwą Radio Taxi 19191. To nie jest reklama.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawBuz">Mam pytanie. Czy rząd i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów angażują się w zwalczanie nieuzasadnionej i nieuczciwej konkurencji przy wykonywaniu działalności przewozu osób za pośrednictwem internetowych aplikacji elektronicznych? Tak się składa, że firmy Bolt i Uber stosują ceny dumpingowe i permanentnie udzielają klientom ciągłych rabatów bądź upustów. Podejrzewam, że pod płaszczykiem wprowadzania tzw. nowych technologii stosują nieuzasadnione dopłaty dla przewoźników wykonujących przewóz osób przy wykorzystaniu mobilnej aplikacji do zamawiania usług przewozu osób. Stosują często niejasne i mało transparentne umowy z tzw. przewoźnikami pośrednikami i prowadzą rozliczenie za np. tzw. wynajem samochodów, a nie za przekazywane zlecenia do przewozu osób. Często nie rejestrują faktycznie wykonanej pracy i rzeczywistego czasu pracy oraz gotowości do przyjmowania i wykonywania zleceń.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawBuz">Mamy zgłoszenia, że przewozu osób podejmują się pracownicy różnych profesji, którzy chcą dorobić po pracy lub w weekend, podejmując się dodatkowej czynności zarobkowej. Nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie to, że przy przewozie osób należałoby wymagać szczególnego bezpieczeństwa i przede wszystkim przestrzegania godzin pracy, bo w innych przypadkach godziny są bardzo precyzyjnie uwarunkowane, szczególnie dla kierowców.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWieslawBuz">Ten zakres pośrednictwa wykonywania usług i przewozu osób powinien zostać poddany szczególnej analizie i kontroli, jako że moim zdaniem prowadzi on do szczegółowego promowania i torowania drogi formalno-prawnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, panie pośle. Mam jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawBuz">Już przechodzę do meritum sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałbym, żebyśmy wszyscy jednoznacznie zdali sobie sprawę z jednej kwestii. Mianowicie nie jesteśmy tutaj dzisiaj po to, żeby rozwiązywać problemy biznesowe w relacji taksówek klasycznych, że tak to określę, i tych na aplikacje. Jesteśmy tu po to…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, cały czas zwracam uwagę na powiązane fakty, które występują w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli mogę, jesteśmy tu po to, żeby zabezpieczyć kobiety i zapewnić im bezpieczeństwo w przejazdach. Dzisiaj z tą ustawą nie jesteśmy tu po to, żeby rozwiązywać problemy rynku. To są zupełnie inne problemy, na zupełnie inny moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawBuz">Dobrze, ale, panie przewodniczący, w tej ustawie jednoznacznie przerzuca się odpowiedzialność prawną całkowicie na przedsiębiorców prowadzących pośrednictwo przewozowe osób, często na wniosek jeszcze innego przedsiębiorcy. Wprowadzając tę regulację Prawa o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, procedujemy nad zmianami, które skutecznie wpłyną na to, że z rynku krajowego niebawem zniknie lokalny przewoźnik osób w systemie taxi, a krajowy rynek w całości zawłaszczy zagraniczny podmiot. Wówczas pojawią się ceny, które z obecnymi nie będą miały nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWieslawBuz">Dlatego uważam, że do tej ustawy i tej nowelizacji należy wprowadzić obowiązkowy rejestr przedsiębiorców pośredników ze stałymi adresami siedzib firm i bezwzględną dostępność osób chcących rozpocząć współpracę. Uważam, że to nie może być aplikacja online, tylko przedsiębiorca musi twarzą w twarz porozmawiać z potencjalnym kandydatem do wykonywania przewozu osób, aby, panie przewodniczący, uniknąć m.in. zapisów, które są w ustawie weryfikacyjnej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWieslawBuz">Poza tym uważam, że należy dokonać kontroli zasadności stosowanych wysokości opłat. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa wprowadza wysokie opłaty. Uważam, że w przypadku, gdy będzie to polski pośrednik przewoźnik, przy karze 500 tys. zł czy 1 mln zł nie jest w stanie funkcjonować na rynku. To jest wyeliminowanie z rynku kolejnego pośrednika, nie tak bogatego jak Bolt czy Uber. To jest kolejny zapis, który zdąża między innymi do tego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWieslawBuz">Ponadto proszę zwrócić uwagę, że uważam, że przedsiębiorca pośrednik zdecydowanie powinien prowadzić całkowite rozliczenie z wykonywanej usługi, a nie powinno być tak, że należność za usługę idzie na rachunek Bolta czy przez niego umocowanego przewoźnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, przepraszam. Co to ma wspólnego z bezpieczeństwem kobiet? To jest rozwiązywanie problemów biznesowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawBuz">Ma to związek z karami. Panie przewodniczący, w ustawie ma pan zapisy dotyczące kwestii, o której mówię. Skupił się pan tylko na bezpieczeństwie, ale to też jest przedmiotem niniejszej nowelizacji. Uważam, że to powinno zostać zdecydowanie uregulowane.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawBuz">Mam pytanie do pana ministra. Ile polskich firm z PKD przewozu osób taxi i krajowej korporacji zaprzestało bądź zlikwidowało działalność gospodarczą polegającą na przekazywaniu zleceń drogą radiową bądź aplikacyjną od czasu wejścia na polski rynek aplikacji Bolta i Ubera? Czy zagraniczne prawo jazdy nie powinno być wymieniane na dokument obowiązujący w Polsce? Kto to powinien robić? Uważam, że pośrednik przedsiębiorca również z tym tematem sobie nie poradzi. To też jest zapisane, panie przewodniczący, w procedowanej ustawie. Co z badaniami lekarskimi i psychotestami? Kto ma to wykonać i w jaki sposób ma sobie z tym poradzić pośrednik przedsiębiorca, który nie ma do tego umocowania, jak jest w kontakcie z kierowcą zagranicznym czy kandydatem, który nie mówi ani w języku polskim, ani w języku angielskim?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWieslawBuz">Druga sprawa. Czy jest uregulowana kwestia podatku VAT od wykonywania zleceń przewozowych i od pośrednictwa w przekazywaniu zleceń? Często jest tak, że w jednym przypadku przy przewozie osób VAT jest 8-procentowy, a przy przekazie zleceń 23-procentowy. Na ile z tego tematu rozlicza się przy użyciu aplikacji Bolt i Uber? Uważam, że w tym przypadku torujemy prace dla zagranicznego przedsiębiorcy, który tak naprawdę nie uczestniczy w rynku, całą odpowiedzialność przerzucił na pośredników przedsiębiorców, a umywa ręce i bogaci się kosztem naszych przewoźników. Nie ponosi również odpowiedzialności za bezpieczeństwo, o którym dzisiaj mówimy. Trzeba to dzisiaj uregulować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Z dużym entuzjazmem przyjąłem pierwszą część tej ustawy. Chciałbym mieć okazję, tak rzadką w tej kadencji, żeby pochwalić jakiś projekt, żeby zagłosować za czymś, nie składając większych zastrzeżeń, ale niestety druga część tej ustawy, mówię o pierwszej części, która znosi te nieszczęsne opłaty, upraszcza życie ludzi. Brawo, świetny pomysł, ale na siłę doklejono do tego zupełnie niezwiązaną z tym tematem drugą, populistyczną część, która stanowi kolejny element mediokracji: jeżeli o czymś dużo mówi się w mediach, to politycy natychmiast muszą napisać jakąś ustawę w formie populizmu penalnego. Jest to typowy, podręcznikowy przykład. To, co państwo tutaj robicie, powinno się to zamieścić w podręcznikach jako przykład populizmu penalnego. Jakiś chwilowy wzrost pewnego rodzaju przestępstw natychmiast powoduje reakcję w postaci zmiany polityki państwa, wdrażania nowych rozwiązań, zamiast poczekać, aż sprawy uregulują się swoim naturalnym trybem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Oczywiście świat nie jest idealny i nigdy nie będzie idealny. Zawsze będą popełniane przestępstwa, może poza światem, w którym Wielki Brat będzie miał nad nami kontrolę, od kołyski po grób wszyscy będziemy chodzili z kamerami na głowach. Wtedy może przestępstwa zanikną, ale z innych powodów, których nie będę państwu tłumaczył. Nie chcielibyśmy żyć w takim świecie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Konflikt między wolnością a bezpieczeństwem jest nie do usunięcia w skali państwa, natomiast jest do usunięcia na wolnym rynku. Mogą istnieć przewoźnicy, którzy oferują wyższy standard bezpieczeństwa zwykle kosztem większych kosztów, i mogą istnieć przewoźnicy, którzy oferują mniejszy poziom bezpieczeństwa dla tych, którzy akceptują takie ryzyko, ale dzięki temu mają tańsze przejazdy. Mechanizm rynkowy powinien decydować o tym, czy klienci chcą, czy nie chcą.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDobromirSosnierz">Na przykład Uber dwa lata temu wdrożył taki obowiązek, że przed wejściem do taksówki trzeba było robić sobie zdjęcie w maseczkach. W obliczu tej absurdalnej dla mnie ingerencji w moją wolność wziąłem i odinstalowałem sobie tę aplikację. Już więcej jej nie zainstalowałem i więcej Ubera nie zainstaluję po wygłupie, który wtedy zrobił. Polecam to samo. Mogę pokazać pani Gajewskiej sztuczkę, jak to się robi. W telefonie jest taki przycisk. Można odinstalować aplikację, która pani zdaniem i być może zdaniem innych kobiet, być może zresztą słusznie, nie zapewnia wystarczającego dla was poziomu bezpieczeństwa. Jeśli tak zrobicie, firmy te będą musiały dostosować swoją politykę do wymogów klientów albo będą polegały na tym, że będą nimi jeździli tylko silni faceci, którzy nie będą się bali.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDobromirSosnierz">Być może taka nisza istnieje i jako klient też chciałbym mieć prawo skorzystać z nielicencjonowanego, niebadanego kierowcy, takiego, jaki mi się tylko podoba. Jeśli chcę umówić się z kimś, żeby ktoś mnie przewiózł swoim samochodem, to jest to sprawa między nim a mną. Nie życzę sobie, żeby pod wpływem populizmu penalnego, pod wpływem czyichś nieszczęść było to wykorzystywane do tego, żeby ograniczyć moją wolność. Jeśli ktoś nie chce z tego skorzystać, niech nie korzysta. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zawsze może pan jechać autostopem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tak, mogę jechać autostopem i zwracam uwagę, że sprowadza się to dokładnie do tego: do BlaBlaCara czy innych takich rzeczy. Jeśli to uregulujemy, to za chwilę będzie kolejny pomysł taksówkarzy czy innych lobbystów, żeby uregulować kolejną dziedzinę. Niech się pan nie śmieje, bo z głupich żartów, które podpowiada się pobożnym i bezbożnym lewicowcom, rodzą się potem projekty ustaw, które naprawdę wchodzą w życie. Z tego wszystkiego, z czego kiedyś się śmialiśmy, teraz są ustawy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Oczywiście jest to forma lobbingu ze strony taksówek, które znalazły sobie wygodny pretekst. W rzeczywistości skala tego zjawiska jest oczywiście niewielka w skali państwa. Wiadomo, że każdy nieszczęśnik, każda ofiara zabójstwa, gwałtu, pobicia czy czegoś jest godna ubolewania i nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego, ale od tego są zwykłe narzędzia polityki karnej państwa. Pod wpływem tego, że gdzieś nagle pojawiło się więcej pobić, gwałtów czy zabójstw, nie można nagle zmieniać reguł dotyczących wszystkich. Moja wolność korzystania z takiego przewozu, jaki mi się podoba, nie może być ograniczana tylko dlatego, że ktoś gdzieś popełnił przestępstwo. W tym momencie to ja jako zupełnie niewinny obywatel jestem ofiarą tego, że ogranicza się moją wolność, że podnosi się koszty działalności gospodarczej, koszty prowadzenia takiej działalności, również dla mnie jako klienta, tylko dlatego, że ktoś gdzieś popełnił przestępstwo. Nie jestem sprawcą tego przestępstwa i nie życzę sobie ponosić tego konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Prosiłbym zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Były tutaj dłuższe przemówienia. Prosiłbym o to, aby pan przewodniczący po raz kolejny nie strofował mnie w tej sprawie, bo zawsze akurat przy moich wystąpieniach…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, naprawdę. Może się panu wydawać, że mówi pan krócej, a naprawdę mówi pan długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Mierzyłem to, tak że potem możemy się pokłócić. Dobrze, postaram się krótko. Oczywiście jest to więc forma lobbingu i proszę jej nie ulegać. Z tego powodu jestem zmuszony wnosić o odrzucenie ustawy w całości, bo ta porządna, dobra dla obywateli część zmniejszająca koszty została nierozerwalnie sklejona z częścią, która będzie podnosiła koszty, podrażała i ograniczała swobodę podróżowania. Zwykłe mechanizmy rynkowe wystarczą do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Jeśli problem rzeczywiście jest istotny, sytuacja zmusi te firmy i już zmusza do tego, żeby wprowadzać takie rozwiązania, jakie są oczekiwane przez klientów. Nie róbmy tego metodami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Co więcej już w czasie tej dyskusji poseł Buż podał przykład tego, jak nieprzemyślane ingerencje polityków prowadzą do deformacji rynku i do tego, że później zmagamy się z tego konsekwencjami. Zgubna pycha rozumu, jak mówił Hayek, polega na tym, że ludzie próbują regulować rzeczy, których nie rozumieją. Jak państwo wdraża dopłaty za innowacje, to nie myśli, że konsekwencją tego mogą być np. gwałty w taksówkach, bo to, że takie to może mieć później konsekwencje, nie mieści się w głowach, w ograniczonych ludzkich umysłach ustawodawców, a tymczasem może być tak, jak mówi poseł Buż, że dopłaty za innowacje do pozwalających utrzymywać sztucznie niskie ceny to może być prawda. Nie wiem, czy tak jest, ale tak może być.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jakie jest rozwiązanie? Znieść te cholerne dopłaty, znieść wszelkie formy subsydiowania jakiejkolwiek działalności, znieść wszelkie formy tego, kiedy podatnik dopłaca do czyjejś działalności gospodarczej. To jest słuszne rozwiązanie. Oczyśćmy się z tego. Co jest rozwiązaniem w tym przypadku? W ogóle znieść licencje taksówkarskie. Chcę mieć możliwość jeżdżenia, z kim chcę i na jakich chcę zasadach. To jest jedyne słuszne rozwiązanie. Nie jest nim dokręcanie śruby regulacyjnej w sytuacji, kiedy problem to kilkadziesiąt przypadków rocznie. To jest mikroplaga, która zniknie pod wpływem środków, które już są podejmowane, i pod wpływem polityki karnej państwa, bo państwo powinno być skuteczne i egzekwować kary. Nie może być tak, że ludzie mają poczucie bezkarności, ale to już jest kwestia tylko i wyłącznie polityki karnej. Proszę więc o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek. Naprawdę prosiłbym o zwięzłość, bo o godz. 15:00 mamy kolejne posiedzenie Komisji, a jak się nie wyrobimy, to szczegółowego rozpatrywania będziemy musieli dokonać innego dnia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, powiem nawet krócej niż pan. Chcę powiedzieć panu posłowi, że w świecie bez reguł, który pan proponuje, panie pośle, nawet pan jako mężczyzna nie może czuć się bezpiecznie. Po to jest legislacja i po to są regulacje. Poza tym ten rynek przez dłuższy czas przez niektóre podmioty próbował wyrobić dobre praktyki i regulować się sam, natomiast ten rynek sam się nie ureguluje. Są takie fragmenty gospodarki, które dobrze regulują się same przez wyrabianie dobrych praktyk, ale, jak widać…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To proszę z niego nie korzystać. Proszę odinstalować aplikację.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jak widać, tutaj potrzebne są mądre regulacje, koniec, kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie, odinstalowanie aplikacji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeżeli nie wszyscy aktorzy rynku zachowują się podobnie i wychodzą naprzeciw potrzebom klientów lub bezpieczeństwu, co jest, wydaje mi się, karygodne, to po to tutaj jesteśmy, żeby spełniać swoją rolę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, pan koło pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Marcin Barankiewicz, Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, krótko.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Bardzo chciałbym podziękować panu ministrowi za pierwszą część ustawy i za zniesienie opłaty ewidencyjnej. Stacje kontroli pojazdów naprawdę poczują ulgę, bo 5400 podmiotów wykonuje badania techniczne, zatem nie trzeba będzie co miesiąc robić przelewów na fundusz celowy CEPiK. Nie trzeba też będzie co miesiąc sporządzać i przesyłać do ministerstwa cyfryzacji sprawozdań z pobranych i odprowadzonych opłat ewidencyjnych. Robiliśmy to od kilkunastu lat i rzeczywiście jest to bariera biurokratyczna, tak odbierana przez stacje kontroli pojazdów. Stacje były i są tylko inkasentami, nie otrzymują z tego tytułu żadnego dodatkowego wynagrodzenia, tak że cieszymy się, że pan minister słusznie uznał, że jest to bariera i postanawia tę barierę zlikwidować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Było zgłoszenie. Proszę przedstawić się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WarszawyPawelSaturski">Dziękuję państwu za udzielenie głosu. Nazywam się Paweł Saturski, reprezentuję związek zawodowy Solidarność Taksówkarzy Zawodowych. Drodzy państwo, trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie było aplikacji, nie było problemu. W naszym, taksówkarzy, odczuciu aplikacje przewozowe to narzędzie do dokonywania zbrodni. Trzeba dokonać takich regulacji prawnych, które albo to narzędzie wyrzucą, albo uregulują jego działanie, żeby było bezpieczne. Najlepiej byłoby je wyrzucić. Wiem, że jest to ciężkie i trudne, dlatego jako związek zawodowy wnosiliśmy postulaty, wnioski do projektu ustawy, które dzisiaj na tej sali nie były jeszcze poruszone.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WarszawyPawelSaturski">Pierwszy to posiadanie prawa jazdy przez minimum pięć lat. Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby, żeby wasze dzieci, żony były wożone przez kierowcę, który prawo jazdy posiada od dwóch dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tak, ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WarszawyPawelSaturski">Widocznie pan poseł jako jedyny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WarszawyPawelSaturski">Drugi aspekt, który chciałbym poruszyć, to badania psychologiczne obcokrajowców spoza obszaru Unii Europejskiej. Dzisiaj nie ma narzędzi dostosowanych metodycznie, terytorialnie, językowo do przeprowadzenia rzetelnego badania. Tę sprawę też należałoby uregulować i należałoby poruszyć odpowiedzialnego, czyli ministra zdrowia, do napisania nowego rozporządzenia w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WarszawyPawelSaturski">Oczywiście to także centralny rejestr przeprowadzonych badań, coś na poziomie CEPiK-u, żeby kandydat na kierowcę, jeżeli trafi na uczciwego psychologa, który nie wyda takiego orzeczenia, nie miał możliwości pójścia do kolejnego, który wyda mu pozytywne orzeczenie. Dzisiaj na rynku dzieją się takie rzeczy. Wiemy o tym. Ten rejestr jest więc konieczny.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WarszawyPawelSaturski">To także wprowadzenie obowiązku języka polskiego u kandydata na kierowcę taksówki. Wielokrotnie to poruszaliśmy. Sytuacja w ruchu drogowym bywa różna. Konwersacja pomiędzy pasażerem a kierowcą taksówki jest niezbędna i konieczna, żeby zapewnić bezpieczeństwo w taksówce nie tylko kobietom, ale każdemu pasażerowi. Myślę, że są to rzeczy, które jeszcze nie były tutaj poruszone, o których wprowadzenie do tej ustawy wnioskowaliśmy jako związek zawodowy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WarszawyPawelSaturski">Króciutko wyrażę jeszcze tylko swoją opinię na temat ogólnopolskiej licencji. Wprowadzenie ogólnopolskiej licencji do krajowego przewozu osób taksówką osobową nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem. Jest wręcz przeciwnie, powoduje to, że bezpieczeństwa dalej konsekwentnie nie będzie, że będzie bałagan. Po raz kolejny umożliwi to temu narzędziu, jakim jest aplikacja, służącemu do popełniania przestępstwa, dokonywanie kolejnych przestępstw. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Mam jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Dzień dobry. Serdecznie witam szanowną Komisję. Dariusz Góralczyk, Krajowa Izba Gospodarcza Taksówkarzy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Szanowni państwo, pokrótce powiem, jak to wszystko się zaczęło. Przed 2019 r. nie było problemów z gwałtami. Dlaczego? Dlatego że w taksówkach nie jeździli cudzoziemcy. To nie jest żaden antyrasizm czy jakieś inne rzeczy. Po prostu Polacy są nauczeni innej kultury, takiej, że wożą i chronią osoby w taksówkach. Nie wywożą ich po parkingach, po lasach i ich nie gwałcą. To jest zasadniczy problem. Zaczęło się to od lex Uber w 2020 r. Na tę ustawę nie było zgody Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy. Minister Adamczyk nie słuchał naszych wytycznych i zrobił to pod lobbing Ubera i Bolta, wtedy Taxify. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Jest tu jeszcze bardzo ważna rzecz, przede wszystkim dla pani poseł Aleksandry Gajewskiej. Proszę określać, kto w tych taksówkach gwałci. Proszę określać nie na zasadzie takiej, że kobiety zostały zgwałcone w taksówkach przez aplikację, tylko takiej, że kobiety zostały zgwałcone w taksówkach przez aplikację przez cudzoziemców, przez obcokrajowców, bo to trzeba wynieść ponad wszystko, a nie za każdym razem zasłaniać się niemówieniem tego, bo antysemityzm, bo zawsze różne inne rzeczy państwo sobie do tego przyklejają.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Teraz jest tworzona, jak my to nazywamy, tzw. lex Uber 2, znowu bez konsultacji społecznych z Krajową Izbą Gospodarczą Taksówkarzy. KIGT to taksówkarze z jednoosobową działalnością gospodarczą, którzy są zrzeszeni w tym ugrupowaniu. Z nami nie prowadzi się żadnych rozmów w tej dziedzinie. Polscy taksówkarze zawsze chronili swoich klientów i nade wszystko kobiety i dzieci. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w Krakowie została zgwałcona dziewczynka, zamawiając przez aplikację. Nie będę mówił wieku, bo nie chcę być później obarczany tym, że dojdzie się do tej osoby. Jest to szeroko komentowane w mediach. Pani Aleksandra Gajewska w żaden sposób nie ustosunkowała się na swoim koncie na Facebooku, a wielokrotnie pisze o różnych tragediach tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Szanowni państwo, jest jedna ważna, bardzo istotna sprawa. Dlaczego tak się stało? Dlatego że w 2020 r. obcięto z ustawy egzamin z topografii miast i przepisów miejscowych. Dlaczego to zrobiono? Mówiono, że jest GPS, że to jest niepotrzebne. Nie, proszę państwa, nie dlatego zostało to zrobione. Jest tak dlatego, że wtedy egzamin eliminował wszystkich obcokrajowców, cudzoziemców z przewozu aplikacyjnego, bo kiedyś wszyscy ci ludzie, którzy obecnie funkcjonują jako taksówki i na ul. Kruczkowskiego dobijają się drzwiami i oknami, żeby wziąć sobie wypis, byli nielegalnie. Byli na zewnątrz tego rynku, wozili ludzi nielegalnie. Dokładnie tak było. Egzamin usunięto. Był wykonywany w języku polskim, więc było wiadomo, że nie zdałby go żaden obcokrajowiec, nawet gdyby nauczył się topografii miasta. Myślę, że problemem było właśnie to, że chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby dopuścić tych ludzi i całkowicie otworzyć rynek. Całkowicie otworzyliście rynek. Mówiliśmy o tym, że będą takie tragedie. W żaden sposób nie chcieliście nas słuchać.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Jest jeszcze jedna, bardzo ważna rzecz odnośnie do bezpieczeństwa. Proszę państwa, stawki, które występują w taksówkach, są karygodne. Rady miast, m.in. m.st. Warszawy, od 22 lat nie podnosiły stawki za przejazd osób taksówką. Czy to ma się jakoś do bezpieczeństwa? Ma, bo wtedy ludzie nie muszą pracować po 16 godzin, bo nikt już nie kontroluje, ile ludzie jeżdżą, nikt. 16 godzin? Śpią w samochodach, a może pracują i 24 godzin. Tylko że pracowałby 8, 9, 10 godzin i wróciłby do domu, a ludzi, których nie byłoby stać na taksówkę, pojechaliby autobusem, tramwajem albo metrem, bo po to jest komunikacja miejska.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Jako KIGT chciałem wnieść do szanownej Komisji o przywrócenie w tej ustawie przepisu art. 6 ust. 3a. Dotyczył on tego, że nadawał radom miast powyżej 100 tys. mieszkańców podstawę prawną do wprowadzenia wymogu egzaminu z topografii miast i przepisów miejscowych wraz ze szkoleniem. To szkolenie jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyDariuszGoralczyk">Drugi punkt jest taki. Wnosimy o wprowadzenie do art. 11b ust. 3 w brzmieniu: „Rada gminy w pierwszym kwartale każdego roku kalendarzowego ustali waloryzację cen i stawek taryfowych maksymalnych w oparciu o wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem za okres roku kalendarzowego ogłaszany przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego”. Taki zapis wytworzy radom miast coroczny obowiązek waloryzowania dla taksówek cen maksymalnych za przejechany 1 km oraz stawki początkowej za tzw. trzaśnięcie drzwiami. Dzisiaj nie ma żadnego obowiązku i rady miasta to odrzucają, w ogóle nie słuchając izby taksówkarzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos, pani Kucharska-Dziedzic, i przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie będziemy szczegółowo rozpatrywać. Proszę bardzo. Też proszę o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">OK, postaram się być bardzo zwięzła. Bardzo doceniam to, że przedstawiacie państwo nowelizację tej ustawy, ponieważ została ona stworzona w myśl zasady, którą zaprezentował tutaj pan poseł Sośnierz, czyli hulaj dusza, regulacji nie ma. Tak jak okazja czyni złodzieja, tak okazja czyni także gwałciciela. Kiedy nie mamy żadnej weryfikacji tożsamości, a kierowca jest anonimowy, być może jest nielegalny, w związku z tym może zarabiać żałosne pieniądze, mamy do czynienia z sytuacją, w której klientki i klienci rzeczywiście nie będą bezpieczni, bo taka sama argumentacja: „Chcesz jechać taniej, licz się z gwałtem”, może być zastosowana do mężczyzn: „Chcesz jechać taniej, licz się z kradzieżą lub pobiciem”.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mam dwie kwestie. Jak jako państwo rozwiązaliśmy kwestię molestowania seksualnego, czyniąc odpowiedzialnym za możliwość molestowania czy za okoliczności molestowania pracodawcę, który nie wprowadził żadnych procedur ani szkoleń dla pracowników, tak sytuacja, w której właściciela aplikacji uczynimy odpowiedzialnym za brak weryfikacji i zatrudnianie ludzi nieprzeszkolonych odpowiedzialnych za skutki przemocy seksualnej, być może w tym momencie powinna wystarczyć nam do tego, żeby weryfikacja rzeczywiście była właściwa.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Postulowałabym dwie kwestie, idące dalej niż te przedstawione dotychczas. Po pierwsze jest to znajomość języka polskiego i polskiego prawa. Kiedy weryfikujemy kierowcę chcącego podjąć taką pracę i sprawdzamy, czy ma zaświadczenie o niekaralności, bierzmy także pod uwagę to, że są państwa z różnym systemem prawnym, więc zaświadczenie o niekaralności, o tym, że nie ma na sumieniu i w swoim życiorysie braku przestępstwa przeciwko wolności, integralności seksualnej, niekoniecznie będzie oznaczało, że jest „czystym i niewinnym” także w myśl polskiego prawa. Może więc wprowadźmy do obowiązkowych szkoleń dla kierowców zasady traktowania klientów, bo tu chodzi nie tylko o kwestię ścigania bądź nieścigania przemocy seksualnej, ale także o pewien obyczaj i kulturę, które być może są różne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Sośnierza o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 27 posłów: za był tylko 1, przeciw 26. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmian nr 7, 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 9 w art. 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w zestawieniu poprawek, które mają państwo przed sobą – jest ich kilka – poprawka nr 1 jest związana z propozycją nadania po pkt 8 punktów 8a i 8b w brzmieniu, które jest zawarte w tym druku, z drobną autopoprawką. W poprawce proponuję jeszcze skreślić art. 14, który jest w rzymskiej piątce na końcu. Tutaj będzie końcowa propozycja przyjęcia art. 14, jeśli Wysoka Komisja uwzględni te cztery poprawki.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Powiem kilka zdań uzasadnienia do tej poprawki. Generalnie chodzi tutaj o wprowadzenie modelowo sprawniejszego przekazywania do bazy centralnej ewidencji kierowców danych lokalnej ewidencji i rejestrów osób i podmiotów, które zawsze uczestniczą w procesie nabywania uprawnień, i wprowadzenie takiego jednolitego rozwiązania aplikacji w systemie CEPiK 2.0, który umożliwiałby organom prowadzenie lokalnych ewidencji rejestrów, a jednocześnie zapewniał tym organom dostęp do danych zgromadzonych w centrali. Efektem tego jest przede wszystkim lepszy nadzór nad podmiotami uczestniczącymi w procesie nabywania uprawnień. Po trzecie mamy tutaj wysoką referencyjność danych gromadzonych w CEPiK-u. Po czwarte zmiana ta nie generuje kosztów dla samorządów terytorialnych, a myślę, że to również ma bardzo praktyczne znaczenie dla jednostek samorządowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje te poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są do zmiany nr 5? Do zmiany nr 5 Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, do zmiany nr 5 w art. 27b w lit. b, gdzie nadawany jest nowy pkt 4, proponujemy, aby w lit. b było: „zdjęcia, o których mowa w art. 27e ust. 5 pkt 1 i ust. 8”, dlatego że tylko w pkt 1 mówimy o zdjęciach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, chyba nie ma wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Tak, przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na początku nie powiedziałem formułki. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, upoważnimy Biuro Legislacyjne do dokonywania tego typu oczywistych zmian.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmian nr 9, 10, 11, 12?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmian nr 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 2? Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Po przepracowaniu art. 5 proponuję Wysokiej Komisji rozważenie i przyjęcie poprawki oznaczonej jako poprawka nr 2, polegającej na dodaniu art. 5a po art. 5, czyli później będzie prośba o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tutaj proponujemy więc dodanie art. 5a w brzmieniu, które macie państwo w druku. Ta poprawka ma ramowe znaczenie w zakresie przeprowadzenia prac modernizacyjnych CEPiK-u, które dają efekt usprawniający obsługę obywateli w procesie nabywania tych uprawnień. Wskutek wprowadzenia tej zmiany konieczna będzie również zmiana odnośnika nr 1 do projektu ustawy w zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, która wskazywałaby również na zmianę ustawy w art. 5a. Tym samym proponuję, bo taki wniosek jeszcze nie padł, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia wszystkich konsekwencji redakcyjnych związanych ze zmianami wprowadzanymi w trakcie posiedzenia Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto chce zadać pytanie? Przepraszam, nie widzę. Pan poseł Suchoń?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, odnośnie do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Odnośnie do poprawki, ponieważ jest bardzo ciekawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy tego, co w związku z przyjęciem tej poprawki i ze zmianą usytuowania profilu na kierowcę będą robić wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Inaczej mówiąc czy przyjęcie tej poprawki spowoduje, że zniknie faktyczny monopol PWPW na dostarczanie rozwiązania w zakresie systemu obsługi wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, czy też zmiana ta w tym zakresie nie będzie miała znaczenia? Innymi słowy czy po przyjęciu tej zmiany wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego będą mogły nabywać oprogramowanie w trybie przetargowym, czy też nadal będą zmuszone do wykorzystywania tego drogiego systemu, który dzisiaj dostarcza PWPW, nie mając oczywiście innego wyjścia? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o tę zmianę, od strony technicznej polega ona na przepięciu interfejsów, które są dzisiaj wykorzystywane przez WORD-y, na poziom centralny. Te interfejsy nie ulegną zmianie i nie będą wymagały żadnego dostosowania po stronie rozwiązań, które wykorzystują podmioty, tak że tutaj, jeżeli chodzi o relacje pomiędzy WORD-ami a PWPW, poprawka nie zakłada jakichkolwiek zmian w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest dopytanie. Pan minister był uprzejmy zacytować uzasadnienie poprawki, ja natomiast pytam o to, co z tą poprawką się wiąże. Uzasadnienie przeczytałem, natomiast, panie ministrze, do tej pory było tak, że WORD-y musiały ponosić wysokie opłaty licencyjne na program, który jako jedyny – powiem, upraszczając – rozmawiał z interfejsami, za pomocą których możliwe było przekazywanie profili kandydatów na kierowcę. Jest teraz pytanie. Czy przepięcie interfejsów na centralną ewidencję będzie oznaczało, że te interfejsy będą publicznie dostępne, a w związku z tym będzie można zaoferować jakiś produkt konkurencyjny? To jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Oczywiście. Tak jak powiedziałem w drugiej części odpowiedzi na pytanie, sytuacja ośrodków w relacji z PWPW na gruncie tej poprawki nie zmienia się. To w ogóle nie jest przedmiotem tej zmiany. Jeżeli chodzi o pytanie, które zadał pan poseł, z jednej strony rozumiem, o co pan pyta, bo tzw. vendor lock to zawsze jest sytuacja niekorzystna dla zamawiającego, w tym wypadku dla WORD-u, z drugiej jednak strony patrząc na to, że za pośrednictwem tego systemu ma się dostęp do ewidencji kierowców, czyli jednego z najbardziej wrażliwych zbiorów danych, którymi dysponuje polskie państwo, w mojej ocenie pozostawienie rozwoju całego oprogramowania z tym związanego po stronie PWPW ma na tym poziomie racjonalne uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Oczywiście rozumiem, że jest to prawo, z którym można dyskutować. Jestem na taką dyskusję otwarty, natomiast poprawka ta nic w tym nie zmienia. Co więcej uważam, że ten stan rzeczy, który mamy teraz, ma swoje uzasadnienie. Pewnie można toczyć na ten temat różne dyskusje, ale w mojej ocenie, jak pan poseł wskazuje, że wiąże się to z kosztami, oczywiście wiąże się to z kosztami. To jest także rozwój systemów informatycznych, a to jest jedna z najdroższych rzeczy, jakie robi się w biznesie i w administracji publicznej. Za to trzeba po prostu zapłacić. WORD-y pobierają opłaty, z których mogą te koszty finansować. Myślę, że to jest wstęp do szerszego tematu dotyczącego sytuacji finansowej WORD-ów, a nie ma to związku z treścią tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13? Do którego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A jesteśmy już przy art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesSZZTRPTadeuszStasiow">Tak, ale rękę podniosłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesSZZTRPTadeuszStasiow">Tadeusz Stasiów, Samorządny Związek Zawodowy Taksówkarzy RP. Mamy zastrzeżenia odnośnie do art. 10, który brzmi: „Licencje, o których mowa w art. 5b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2” – w tym artykule jest więc mowa o licencjach na samochód osobowy, na samochód powyżej siedmiu i na taksówkę – „wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zachowują ważność do upływu okresu, na który zostały udzielone, nie dłużej jednak niż do dnia 30 czerwca 2024 r.”. To jest zapis, który kłóci się z pozostałymi zapisami. Ewentualnie chodzi o to, aby odebrać licencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam, panie przewodniczący. To moja nieuwaga.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Poprawka nr 3, którą mogłem zgłosić wcześniej, odnosiła się do okoliczności przyjęcia zmiany polegającej na tym, że – macie to państwo przed sobą – w art. 4 po pkt 6i dodajemy pkt 6j w brzmieniu, które jest zawarte w treści poprawki, a w konsekwencji również po art. 5a należałoby dodać art. 5b. W tym zestawieniu jest szerokie, kilkustronicowe uzasadnienie do tych poprawek, tak że nie będę tego referował.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Prosiłbym o przyjęcie poprawki, którą przedstawiłem, oznaczonej jako poprawka nr 3. Później, ewentualnie po przyjęciu przez Wysoką Komisję, tak samo w art. 4 po pkt 7 jest propozycja dodania pkt 7a w brzmieniu, które jest zawarte w zestawieniu poprawek jako poprawka nr 4. Raz jeszcze przepraszam, że nie zgłosiłem tego w odpowiednim czasie, ale mam nadzieję, że w toku prac nad tym tekstem Komisja pochyli się nad tym i to uwzględni.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje te poprawki, czyli poprawki nr 3 i 4. Sprzeciwu nie słyszę. Do którego artykułu?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 10 i następnych. Chodzi o to, że jesteśmy w pierwszym czytaniu. Być może Wysoka Komisja dokona namysłu. Terminy przejściowe, które są w tej ustawie, w mojej opinii są długie. Chodzi o to, że, po prostu, ustawa powinna działać już, tak że moim zdaniem bez zbędnego vacatio legis powinniśmy skrócić te terminy.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Te głosy już padały. Myślę, że jeszcze będziemy rozmawiali z ministrem o ewentualnej możliwości skrócenia vacatio legis, bo też mam poczucie, że to jest ustawa na wczoraj, a nie na za rok. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowni państwo, powiem tak. Z naszego punktu widzenia jest to oczywiście racjonalne.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, że to jest ustawa na wczoraj, natomiast zasadne wydaje się to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Patrzymy na to przez pryzmat: „Firma? Czemu oni nie dostosowują się od razu?”, ale po drugiej stronie jest też organ, czyli samorząd. Jest tak, że w momencie, w którym ustawa ta została przyjęta przez Radę Ministrów – jak ktoś interesuje się tymi sprawami, to może to potwierdzić – wydziały komunikacji zostały zalane wnioskami ludzi, którzy chcieli zrobić sobie porządek w papierach.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#MinistercyfryzacjiJanuszCieszynski">Z naszego punktu widzenia na pewno zasadne jest to, żeby ten termin był jak najkrótszy. Mamy na sali przedstawiciela samorządów, pana ministra Wójcika. Może niech pan minister Wójcik przybliży nam perspektywę samorządu. Z mojego punktu widzenia, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, zawsze powinno być ono priorytetem, ale tak, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której wprowadzimy przepisy, które będą wyzwaniem dla samych samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK. Moja propozycja jest taka: dajmy sobie czas na przemyślenie do drugiego czytania. Każdy z nas ma jakieś swoje relacje, kontakty i zweryfikujemy, czy faktycznie dla samorządów byłby to duży problem i stworzylibyśmy fikcję, czy też nie. Może być tak, pani poseł?</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 13? Do art. 13 pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym chciałbym dodatkowo, żeby to wybrzmiało. W poprawce nr 4 były zmiany, które przyjęliśmy, czyli dodanie pkt 7a w art. 4 po pkt 7 i później w konsekwencji dodanie w art. 13, który jest teraz rozpatrywany, art. 13a w brzmieniu, które jest zawarte w poprawce nr 4. Polega ono na tym, że minister właściwy ds. informatyzacji ogłasza w dzienniku urzędowym „Monitor Polski” komunikat określający termin wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiający automatyczny zwrot zatrzymanego prawa jazdy lub pozwolenie na kierowanie tramwajem, o którym mowa w art. 102 ust. 2b ustawy zmienianej w art. 4, w systemie teleinformatycznym obsługującym centralną ewidencję kierowców. Komunikat ogłasza się w terminie co najmniej 14 dni przed dniem określonym w tym komunikacie. To jest treść dodawanego art. 13a.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Jeśli nie będzie uwag, uznam, iż Komisja akceptuje tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 14? Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Też po konsultacji z Biurem Legislacyjnym i stroną rządową proponuję, aby art. 14 nadać brzmienie, które jest na ostatniej stronie zestawienia poprawek. Odczytam art. 14 w porozumieniu i po konsultacji ze stroną rządową i Biurem Legislacyjnym. Miałby następujące brzmienie: „Art. 14. Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia, z wyjątkiem: 1) art. 2 pkt 1–6 i 8–12, art. 4 pkt 6j, art. b oraz art. 9–11, które wchodzą w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia; 2) art. 1 pkt 8a i 8b, art. 2 pkt 7 lit. a, art. 4 pkt 6a–6i oraz pkt 8a–8c, które wchodzą w życie w dniu określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 12a; 3) art. 4 pkt 7a, który wchodzi w życie w dniu określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 13a”.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyPolaczek">To brzmienie jest związane z przyjęciem wcześniej, w trakcie pracy na dzisiejszym posiedzeniu czterech poprawek, które zostały przeze mnie bardzo syntetycznie zreferowane. W tym zakresie artykuł ten odzwierciedla zakres zmian przyjętych w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Uznajemy, iż Komisja przyjęła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły z projektu ustawy. Przystępujemy do zaopiniowania projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tej ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 28, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru pana posła bądź pani poseł sprawozdawcy. Proszę, pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Jerzego Polaczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan poseł Polaczek wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Wyrażam zgodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje pana posła Polaczka jako sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7353aee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00265-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 265/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 212/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 265/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 212/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">265</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Fokczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3e9458 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00265-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Piotra Uścińskiego wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 3097. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę pana ministra Piotra Uścińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wszyscy szanowni państwo, bardzo cieszę się i jestem dumny z tego, że dzisiaj możemy rozmawiać i być na pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To ustawa, nad którą pracowaliśmy bardzo długo. Wreszcie jest ten czas, kiedy możemy przedstawić ją w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ustawa ta była bardzo potrzebna praktycznie od początku obowiązywania obecnej ustawy, kiedy w 2003 r. wszystkie gminy miały obowiązek przygotowania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i tego nie wykonały. Niektóre wykonały, ale nie wszystkie. Większość nie wykonała. Od tamtej pory do dzisiaj w wielu miejscach w Polsce mamy tzw. lukę planistyczną. Jest to czas, w którym było wiele prób przygotowania nowelizacji prawa. Mam nadzieję, że projekt ustawy, nad którym dziś się pochylamy, zyska państwa poparcie i będziemy mogli poprawić błędy i wyeliminować pewne problemy w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, projekt ustawy jest również kamieniem milowym KPO. Umożliwi pozyskanie środków dla samorządów i innych podmiotów zaangażowanych we wdrażanie reformy. W KPO jest w tym zakresie przewidziane 900 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jakie problemy przez te lata zostały zidentyfikowane? Może i wszyscy przez te lata o nich rozmawiamy, wszyscy o nich wiemy, ale do tej pory nie zostały wyeliminowane. Pierwszy problem, który chcemy wyeliminować, to niekontrolowane rozlewanie się zabudowy. Głównym jego źródłem jest brak koordynacji wydawanych decyzji WZ ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. To wszystko skutkuje nieefektywnym wykorzystaniem gruntów, niedostatecznym wyposażeniem w infrastrukturę techniczną gruntów budowlanych. To problem z dostępnością obiektów infrastruktury społecznej tam, gdzie są grunty zamieszkałe. To oczywiście problem z nadmiarowym obciążeniem transportu indywidualnego i problem z realizacją inwestycji liniowych, kanalizacji, wodociągów i wszelkich innych, gdzie zabudowa się rozlewa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mamy zidentyfikowany problem nadmiernego skomplikowania procedury planistycznej. Wiele z gmin, które do tej pory nie wdrożyły planów, nie wdrożyło ich ze względu na skomplikowanie procedury. Nasze badania, które zostały wykonane przez GUS, pokazują, że jedna trzecia wszystkich planów miejscowych, które są procedowane, jest procedowana ponad trzy lata. Czasami dochodzi do naprawdę absurdalnej liczby lat, wykraczającej nawet poza kadencję samorządu. W miastach wojewódzkich jest ponad połowa planów, ale nawet wszystkie miasta wojewódzkie wciąż nie są objęte planami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ta skomplikowana procedura planistyczna to m.in. pętla powtarzanych czynności. Pewne czynności mogą wielokrotnie się powtarzać w takiej właśnie pętli. Nie ma ograniczonego czasu, nie ma pewności, w jakim czasie uda się przygotować i wdrożyć plan miejscowy. Była konieczność uzyskania zgód rolnych. Uzyskanie takiej zgody przy planowaniu trwało czasami nawet rok.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mamy zidentyfikowane również słabe powiązania pomiędzy planowaniem przestrzennym a innymi politykami rozwoju. Mamy poważny problem z tym, że brak jest udziału inwestorów w finansowaniu publicznej infrastruktury służącej obsłudze inwestycji. Czasami wdrażane są plany miejscowe pod konkretne inwestycje, a samorządy nie mają takiego narzędzia, żeby w transparentny sposób współpracować z inwestorem. Na przykład budowane jest nowe osiedle mieszkaniowe, gmina potrzebuje w tym miejscu nowej szkoły czy rozbudowy szkoły, a nie ma narzędzia, żeby to sfinansować.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest wiele różnych problemów, ale może przejdę do rozwiązań, bo nie tylko o problemach chcielibyśmy dzisiaj rozmawiać. Rozwiązania to przede wszystkim powiązanie planowania przestrzennego z planowaniem społeczno-gospodarczym, planowaniem strategicznym. Dotychczasowe studia zostaną zastąpione przez plany ogólne. Będzie je można uchwalać wcześniej, ale po 1 stycznia 2026 r. studia te wygasną. Termin do wdrożenia planów ogólnych mamy do 1 stycznia 2026 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Będą to plany, które będą proste do przygotowania. Będą prostymi dokumentami, które na podstawie dobrego studium, jeżeli takie jest w gminie, będzie można przygotować w prosty sposób. Mogą to zrobić nawet urzędnicy w ramach posiadanych zasobów. Katalog osób uprawnionych nie jest zamknięty. Mamy zderegulowany zawód urbanisty, wobec czego katalog osób, które będą mogły tworzyć plany ogólne, jest dosyć duży. Od razu uprzedzam pytania. Ten termin jest możliwy i realny do wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Plan ogólny to, jak powiedziałem, nowy akt planowania przestrzennego uchwalany dla całej gminy. Co jest najważniejsze w całej tej zmianie? Będzie to akt prawa miejscowego. Taką będzie miał rangę, czyli z konstytucji wynika, że będzie on obowiązywał wszystkich mieszkańców na terenie danej gminy. Studium nie miało takiego waloru. Gdy gmina chciała powołać się na studium np. przy wydawaniu wuzetki, nie mogła tego zrobić, organy wyższe uchylały takie rozstrzygnięcia gminy, w których np. próbowała ograniczać zabudowę w oparciu o wuzetki, powołując się na zapisy studium. Tutaj akt prawa miejscowego spowoduje, że wszystkie wydawane dokumenty, zarówno plany miejscowe, jak i wuzetki, będą musiały być zgodne z planem ogólnym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Plan ogólny będzie miał krótką listę ustaleń. Będą w nim strefy planistyczne określające katalogi dopuszczalnych przeznaczeń terenu i nieprzekraczalne wartości podstawowych wskaźników urbanistycznych: intensywności zabudowy, wysokości zabudowy, udziału powierzchni zabudowy czy udziału powierzchni biologicznie czynnej. Standardem będzie to, że na zdecydowanej większości nowych terenów budowlanych PBC nie będzie mogło wynosić mniej niż 30%. Ilość nowych terenów mieszkaniowych w planie ogólnym zdeterminowana będzie znowelizowaną, precyzyjniejszą metodą bilansowania zapotrzebowania bieżącego zasobu i możliwości rozwojowych gminy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W planie ogólnym wyznaczone będą obszary uzupełnienia zabudowy, do których ograniczone zostanie wydawanie decyzji o warunkach zabudowy, czyli tam, gdzie nie będzie jeszcze planu miejscowego, a obszar uzupełnienia zabudowy będzie już wyznaczony w planie ogólnym, będzie można uzyskać warunki zabudowy. Na takim obszarze uzupełnienia zabudowy nie będzie obowiązku uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych na cele nierolnicze i nieleśne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wyznaczone zostaną strefy zabudowy śródmiejskiej oraz standardy dostępności infrastruktury społecznej. To fakultatywne narzędzie określające warunki odległościowe pomiędzy zabudową mieszkaniową a towarzyszącymi im usługami publicznymi, np. szkołą podstawową czy terenem zieleni. Gminy będą mogły zrobić to fakultatywnie i według własnych rozeznanych potrzeb i możliwości.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W nowym projekcie skrócone i jednocześnie ujednolicone zostaną procedury planistyczne. Wprowadzimy m.in. tryb uproszczony w konkretnych przypadkach. Uproszczenie w tym trybie polegać będzie na pominięciu etapu zbierania wniosków, jako że przedmiot przeprowadzonej zmiany planu jest jasno określony w samym przystąpieniu. To prosta zmiana, jak o tym mówimy. Uproszczenie będzie też polegać na skróceniu terminów przewidzianych na czynności formalne i na umożliwieniu ich równoległego procedowania, jako że zakres merytoryczny planu procedowanego w tym trybie będzie niewielki i nieskomplikowany i w ten sposób będziemy mogli wykonać taką zmianę w kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzimy też usprawnienie i unowocześnienie konsultacji społecznych z możliwością stosowania różnych form i narzędzi, w tym z użyciem komunikacji zdalnej. Konsultacje będą intensywniejsze, w sumie będą krótsze, ale bardziej otwarte, inkluzyjne i ułatwiające udział w trwających pracach. Jeżeli zmiany projektu w trakcie jego sporządzania nie będą dotyczyły inwestycji znacząco oddziałujących na środowisko, konsultacje nie będą powtarzane. To właśnie to, co w obecnym systemie było często zapętlone, kiedy wielokrotnie powtarzano czynności związane z konsultacjami. Umożliwione zostanie równoczesne procedowanie planu miejscowego lub jego zmiany i planu ogólnego, czyli jeżeli wprowadzamy jakąś zmianę, która będzie zmieniała zarówno plan ogólny, jak i plan miejscowy, te dwa dokumenty będzie można procedować równolegle.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy też termin wydania zgody rolnej wynoszący 60 dni, choć termin 60 dni będzie od 1 stycznia 2026 r., czyli będzie ograniczony, nie będzie niewiadomy przy przygotowywaniu planów. Zwolnimy także z obowiązku uzyskania takiej zgody na obszarze uzupełnienia zabudowy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzimy nowy rodzaj planu miejscowego, sporządzany na wniosek inwestora i docelowo zastępujący specustawę mieszkaniową. Będzie dostępny dla lokalizacji różnych inwestycji. W projekcie ustawy nazywamy to zintegrowanym planem inwestycyjnym. To tak naprawdę plan miejscowy, ale z umową urbanistyczną, czyli z umową zawartą z inwestorem. Tam właśnie inwestor będzie mógł zobowiązać się np. do budowy czy do wsparcia inwestycji polegającej na budowie szkoły, drogi, terenu zieleni publicznej. Będzie też mógł wziąć udział w finansowaniu przygotowania planu. W zależności od tego, jakie będą potrzeby, taka umowa urbanistyczna będzie zawarta w sposób transparentny, przejrzysty i będzie dostępna opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Doprecyzowujemy również przepisy o decyzji o warunkach zabudowy. Po pierwsze co do zasady decyzja o warunkach zabudowy będzie tylko tam, gdzie dopuszcza to plan ogólny, czyli jest obszar uzupełnienia zabudowy i oczywiście tam, gdzie nie ma planu miejscowego. Wymagania dla nowej zabudowy będą tak jak dotychczas realizowane w oparciu o analizę urbanistyczną, ale musi być to zgodne z planem ogólnym, czyli jeżeli plan ogólny w jakimś miejscu nie dopuszcza zabudowy, to nie. Analizowany obszar zostanie ograniczony do 200 metrów, żeby nie było takich sytuacji, jakie obecnie czasami się zdarzają, że analizowany obszar jest bardzo, bardzo odległy.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Doprecyzowany został również katalog inwestycji niewymagających uzyskania decyzji WZ poprzez odesłanie do wybranych inwestycji, dla których nie jest wymagane pozwolenie na budowę lub zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Od 1 stycznia 2026 r. nowe decyzje WZ będą ważne przez pięć lat. Jeśli w tym czasie inwestor nie przystąpi do realizacji swojej inwestycji, czyli nie uzyska decyzji budowlanej, to taka wuzetka wygasa i ewentualnie w przyszłości będzie musiał jeszcze raz wystąpić o wuzetkę.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Co jeszcze będzie w ustawie? To kolejny etap cyfryzacji planowania przestrzennego. Pewien zakres ustaleń planu ogólnego będzie przygotowany w postaci danych przestrzennych. Od 1 stycznia 2025 r. obowiązkiem sporządzenia danych przestrzennych będą objęte najważniejsze ustalenia planów miejscowych, tereny o określonym przeznaczeniu oraz linie zabudowy. Żeby to planowanie było nowoczesne, przejrzyste dla wszystkich, łatwo dostępne w rejestrze urbanistycznym, który wprowadzamy, system teleinformatyczny będący źródłem informacji danych przestrzennych z zakresu planowania i zagospodarowania przestrzennego, nieodpłatny, dostępny dla wszystkich zainteresowanych, zintegrowany system informacji zostanie otworzony 1 stycznia 2026 r. Wszystkie dane, w sposób cyfrowy przygotowane przez gminy, będą udostępnione. Każdy inwestor, każdy mieszkaniec będzie mógł je w zwięzły sposób przeglądać i pobierać.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy obowiązek uchwalenia planu miejscowego dla inwestycji OZE o mocy powyżej 1000 kilowatów, czyli 1 megawata, na użytkach rolnych klasy IV na mocy powyżej 150 kilowatów. Wprowadzamy dopuszczenie procedowania tych planów w ramach uproszczonej procedury, czyli dla OZE przygotowujemy plan miejscowy, ale uproszczona procedura przygotowania takiego planu jest możliwa w kilka miesięcy, w dwa czy trzy miesiące, czyli tak naprawdę można wyrobić się krócej niż w obecnym stanie prawnym i dostać wuzetkę na tego typu inwestycję, ale wszystko, co wiąże się w planem, co jest pozytywne, tutaj będziemy mieli zachowane. To musi być po pierwsze świadoma decyzja organów gminy, po drugie podjęta przy konsultacjach publicznych, czyli np. jeżeli robimy dużą farmę fotowoltaiczną, to tam głos społeczności lokalnej będzie mógł zaistnieć, co prawda w uproszczonej procedurze, która będzie trwała krótko i szybko, ale każdy będzie mógł wypowiedzieć się i mieć wpływ na to, co dzieje się w jego okolicy.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, myślę, że z grubsza przedstawiłem podstawowe rozwiązania projektu ustawy. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się do dyskusji pani poseł Małgorzata Chmiel. Pani poseł, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym zwrócić się z pytaniem do pana. Niedawno, dwa miesiące temu mieliśmy posiedzenie naszej podkomisji Komisji Infrastruktury. Rozmawialiśmy na temat Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 i o koncepcji do 2050 r. Z pana strony, panie ministrze, i ze strony pani dyrektor były zapewnienia o tym, że projekt ten zobaczymy do końca roku, podczas gdy w projekcie ustawy, którą mamy teraz przedłożoną do omówienia, likwidujecie odesłanie do zagospodarowania przestrzennego kraju.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju zawsze była główną podstawą kluczowych inwestycji, do których potem odnosiła się strategia rozwoju województwa pomorskiego, a potem strategie rozwoju i studium gminne. Pamiętajmy, że przestrzeń to dobro publiczne, które nas kształtuje. Bez tego żyć będzie naprawdę ciężko. To jest pierwsza rzecz. Chciałabym prosić pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Druga sprawa ze spraw ogólnych jest taka, że nim przejdziemy do szczegółów, chciałam zwrócić uwagę, że Komisja Europejska przy dyskusjach i opracowaniu Krajowego Planu Odbudowy zaleciła reformę planowania przestrzennego, ale zaleciła tylko obszary zmian, a nie konkretne rozwiązania. Zwracam na to uwagę, ponieważ słyszałam już niektóre przekłamania, zwłaszcza w mediach.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, powiem, że w projekcie zakładacie państwo, że do końca 2025 r. we wszystkich gminach obligatoryjnie uchwalone zostaną plany ogólne, czyli do tego czasu przestaną być ważne studia gminne, na które gminy – przypominam, pomijając już to, że jest to duży dorobek planistyczny i wiele lat pracy – zainwestowały bardzo duże pieniądze. 1 stycznia 2026 r. to nierealny termin na to, żeby gminy z tym zdążyły. Nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Z ogólnych spraw chciałam jeszcze sprostować to, co nieraz w telewizji mówił pan minister Buda. Odnosząc się do projektu ustawy, o którym mówimy, mówił, że procedujemy ją po to, żeby spadły ceny mieszkań. W związku z tym chciałam powiedzieć, że z GUS-u, Banku Danych Lokalnych i innych danych, które mamy, dobrze państwo wiedzą, że mamy za mało mieszkań, ale jednocześnie mamy nadmiar gruntów przeznaczonych pod zabudowę. Nie potrzeba takiej ustawy po to, żeby obniżyć ceny mieszkań, bo to na pewno nie obniży cen mieszkań.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">Teraz chciałam zwrócić uwagę, że wprowadzenie planu ogólnego, o którym mówił pan minister, może spowodować milionowe roszczenia odszkodowawcze w przypadku, gdy plan obejmie ograniczenie rozproszenia zabudowy. W ustawie nie ma żadnych uregulowań tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMalgorzataChmiel">Następna sprawa to jest zintegrowany plan inwestycyjny. To jest uprzywilejowywanie pozycji inwestora. Plany będą robione na życzenie, finansowane przez inwestora, niemniej przyznajecie tutaj to, o czym mówiliśmy od lat, chcąc oszczędzić pieniądze i finanse Polaków, że lex deweloper to jest kompletna porażka. Dopiero w tej ustawie przyznajecie się do tego, że mieliśmy rację, bo wycofujecie jej zapisy. Muszę powiedzieć, że to jest chyba największa zaleta tej ustawy, że wreszcie nie będzie istniało lex deweloper.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMalgorzataChmiel">Następna sprawa to wydawanie decyzji o warunkach zabudowy. To krok w dobrą stronę, zgadzam się, ale dlaczego nie zlikwidowaliście decyzji o warunkach zabudowy? Tyle razy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, i nie tylko, rozmawialiśmy o tym, że wuzetki są patologią zagospodarowania przestrzennego, powodują chaos przestrzenny, niekontrolowane rozlewanie się zabudowy, co wymusza na gminach inwestycje infrastrukturalne. Zgadzaliście się z tym, również pan minister. Kto tak teraz naciskał, że nagle zmieniliście zdanie? Wuzetki powinny być zlikwidowane.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMalgorzataChmiel">Popieramy wprowadzenie rejestru urbanistycznego jako systemu teleinformatycznego. Od 2019 r. jako Koalicja Obywatelska postulujemy informatyzację procesu inwestycyjnego, bo na świecie jest to standard, natomiast brak jeszcze całego modelu do projektowania. Mamy nadzieję, że to przyspieszy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMalgorzataChmiel">Oprócz tego brak jest w projekcie wsparcia gmin w rewitalizacji. Rzeczywiście proponujecie tzw. umowę rewitalizacyjną, ale jest to zbyt mało. Potrzeba pieniędzy. Gminy potrzebują pieniędzy na rewitalizację, na remonty. Potrzeba dużo większego wsparcia rewitalizacyjnego, bo to jest najszybsza droga do pozyskania mieszkań.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeśli chodzi o konsultacje, którymi przed chwilą pan minister tak się chwalił, o czym mówiliście, że m.in. dlatego chcecie procedować tę ustawę, że chcecie zwiększyć udział mieszkańców w procesie planowania przestrzennego, to, szanowni państwo, jest odwrotnie, ten projekt ustawy wprowadza ograniczenie, bo zamiast dotychczasowych uwag do planu wprowadzacie konsultacje społeczne. Niech nazywają się one konsultacjami społecznymi, ale dlaczego tylko w formie dyskusji, bez możliwości pisemnego sprzeciwu? To powoduje, że prezydent miasta, wójt gminy nie ma obowiązku pisemnego odniesienia się do tego, co powoduje, że potem mieszkańcy nie będą mieli do czego prawnie się odnieść.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMalgorzataChmiel">W dokumencie KPO wskazuje się na potrzebę ograniczenia suburbanizacji. Tutaj próbujecie wprowadzić to tylko decyzjami o warunkach zabudowy i ZPI. To jest zbyt małe ograniczenie suburbanizacji. Nie ograniczy to rozlewania się miast. Oprócz tego brak jest reformy, opłat adiacenckich, o których rozmawialiśmy, brak planowania przestrzennego na poziomie metropolitalnym. To w ogóle nie jest ujęte. Brak jest przepisów umożliwiających przełożenie kosztów nowej urbanizacji na podmioty korzystające z przekształceń gruntów. Dalej będą to ponosili mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMalgorzataChmiel">Poza tym przedstawiony projekt jest zawiły. Nowelizacja tego projektu ustawy ma więcej stron niż sama ustawa. Należy oczywiście zreformować ustawę o planowaniu przestrzennym, bo od 2003 r. minęło już 20 lat, niemniej wnosimy o dalsze konsultacje. Przedstawiony projekt to nie jest projekt, który można poprzeć, który daje dalszą podstawę do rozwoju naszych gmin. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jako druga głos chce zabrać pani Hanna Gill-Piątek, która się zgłosiła. Potem będzie pani poseł Anna Paluch. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, na reformę planowania czekamy naprawdę bardzo długo. Podejść do tej reformy było bardzo dużo. Ten projekt tylko częściowo spełnia ogromne oczekiwania, które wobec reformy planowania przestrzennego były wielokrotnie zgłaszane, a w niektórych zapisach wręcz cofa się w porównaniu do pierwotnej wersji nie o krok, ale o milę, np. jak w przypadku terminowości wuzetki, która najpierw miała mieć termin, czy to dla obecnych wuzetek, czy to dla tych, które dopiero będą wydane. Wuzetka miała mieć termin ważności, tak jak termin ważności ma pozwolenie na budowę. Wszyscy jesteśmy więc zgodni, zgłasza to również strona społeczna, że projekt ten powinien jednak wprowadzać może dłuższy, ale na pewno jakiś termin ważności dla wuzetek, które są już wydane.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zwracam też uwagę, że od 2020 r. przeprowadzają państwo sprzątanie służące uspójnieniu planowania strategicznego z planowaniem przestrzennym. To jest generalnie bardzo dobre, ale projekt niestety wprowadza pewien chaos, dlatego że o ile w systemie planowania przestrzennego mamy w tej chwili pozytywne zmiany w kierunku kształtowania polityki przestrzennej gmin, w kierunku zwartej zabudowy, ograniczenia transportochłonności czy konieczności bilansowania terenów budowlanych, o tyle tutaj, w art. 6, gdzie mowa jest o strategii rozwoju gminy, wszystkie narzędzia wypadają, a szkoda. Zdobycze, które w tej chwili mamy w systemie planowania, warto więc uspójnić z planowaniem strategicznym gmin, bo to niewątpliwie powinno być razem. Po co się tutaj cofać?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Trudną do zrozumienia sprawą jest również to, w jaki sposób… Wydaje mi się, że zabrakło wyobraźni odnośnie do tego, jak samorządy mają poradzić sobie z problemem, w którym ustanawiają plan ogólny w randze prawa miejscowego. Dotąd do planów miejscowych, które szły za studium cząstkowych planów miejscowych, zgłaszały się osoby z roszczeniami odszkodowawczymi, a w tej chwili będziemy mieli naraz wszystkie te roszczenia dla całego miasta albo dla całej ogromnej gminy. W jaki sposób gminy mają sobie z tym poradzić? Pytam, bo to skończy się jakąś katastrofą finansową. Być może powinni państwo zaproponować autopoprawkę w postaci jakichś przepisów, które pozwolą gminom uporać się z tym problemem i to udźwignąć, dlatego że, powtarzam, wprowadzenie planu ogólnego, który jest aktem prawa miejscowego, spowoduje natychmiastową lawinę roszczeń.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chciałam też zapytać. Ponieważ tym aktem wychodzimy już – może i szczęśliwie, rzeczywiście – ze specustawy mieszkaniowej, rozumiem, że najważniejsze narzędzia zostały zaabsorbowane jako szybka ścieżka przez przedstawiany projekt, natomiast pierwszym zdaniem w uzasadnieniu do lex deweloper było to, że „projektowana ustawa stanowi krok w kierunku ograniczenia barier administracyjno prawnych w zakresie budowy mieszkań dla grup społecznych o umiarkowanych dochodach”. Teraz, skoro mam na sali pana ministra, chciałabym zapytać, ile inwestycji prywatnych, czyli deweloperskich i ile takich właśnie inwestycji dotyczących osób o mniej zamożnych portfelach, czyli z programu Mieszkanie Plus, powstało dzięki specustawie mieszkaniowej. Rozumiem, że mamy tutaj pewien bilans zamknięcia w związku z tym, że tę ustawę konsumuje przedstawiany projekt.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wuzetka jest rzeczywiście ogromnym problemem. Na etapie prac na pewno składane będą poprawki. Jeszcze raz bardzo, bardzo proszę pana ministra o wyważenie tych interesów, dlatego że nie może być tak, że w systemie zostaną nam nieśmiertelne wuzetki i gminy będą jak piegami usiane jakąś zaszłością planistyczną, która w bardzo istotny sposób będzie ograniczała nowy system, który rząd proponuje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, teraz pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie prezydium, szanowne Komisje, panie ministrze, bardzo cieszę się, że rozpoczynamy prace nad tą ustawą, bo stan w planowaniu przestrzennym, który mieliśmy przez ostatnie bez mała 30 lat, był stanem rodzącym wiele problemów. Można powiedzieć, również w świetle raportu NIK-u dotyczącego zagospodarowania przestrzennego, że nastąpiła dezintegracja planowania przestrzennego. Sama kwestia tego, że studium było dokumentem niemającym przymiotu prawa miejscowego i studium można było pomijać, wydając wuzetki… Dane liczbowe mówią o tym, że w kontrolowanych gminach prawie 40% wuzetek było wydanych poza terenem przeznaczonym w studium jako tereny budowlane. Studium w prawo, decyzje WZiZT w lewo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">To kompletna dezintegracja, a ma to swoje skutki, przede wszystkim finansowe, bo rozproszenie zabudowy, proszę państwa, to jest konieczność obsługi komunikacyjnej, obsługi infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Przypominam, że sama prowadziłam ustawę, która dyscyplinuje gminy, bo przecież na dzień upływu terminu dyrektywy ściekowej wykonano 30% niezbędnych urządzeń, co NIK wykazał w sprawozdaniu sześć lat temu. Komisja Europejska, po której stronie jest kompetencja, mobilizowała Polskę do tego, żeby zacząć egzekwować wszystkie narzędzia, które mają gminy, czyli żeby zacząć pilnować wykonania urządzeń kanalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">To są koszty idące w miliardy. Im bardziej ta zabudowa się rozciąga, tym więcej gmina będzie musiała wydać na obsługę kanalizacyjną albo na transport asenizacyjny dla 2% nieruchomości. To są potężne pieniądze, więc najwyższy czas skończyć z tą sytuacją, która trwa od 1994 r., kiedy nie ma żadnego dokumentu, który w bezsporny, stanowczy i egzekwowalny sposób ustala, rozgranicza strefy o różnych funkcjach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">To jest, proszę państwa, źródło ogromnych konfliktów. Sama mam w tej chwili taką sytuację na Podhalu, że w centrum gminy ktoś sobie wymyślił, że będzie budował biogazownię, bo tam jest studium i nie ma planu na tyle, żeby jasno to powiedzieć. A ten dawny plan? Mam za sobą dosyć długi życiorys polityczny i wiem, że jeszcze w 1992 r. pod rządami starego prawa o zagospodarowaniu przestrzennym robiłam generalną korektę planu w swojej gminie. Pamiętam, jak to wyglądało. Podstawowa funkcja planu ogólnego to jest rozgraniczenie terenów o różnych funkcjach, gdzie mieszkaniówka to mieszkaniówka, gdzie usługi nieuciążliwe, które można z mieszkaniówką połączyć, to usługi nieuciążliwe, gdzie usługi, których nie połączy się z mieszkaniówką, to mają swoje rozgraniczenie, gdzie obsługa komunikacyjna… Proszę bardzo. Wtedy konflikty w gminie rozstrzyga jeden dokument. Po 30 latach smuty na szczęście sytuacja do tego wraca, z czego się cieszę.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, spotykałam się z wójtami z Małopolski i oni mają w związku z tym mnóstwo problemów. Mają sytuacje takie, że na przykład… Oczywiście skracamy procedury konsultacyjne, ale jeden z wójtów sygnalizował mi, że są instytucje publiczne, które nie mają ePUAP-u i które nie odpowiadają w terminach na kwestie opinii czy uzgodnień do planu. Trzeba tu troski rządu, żeby ich zmobilizować i pogonić do tego, żeby przetransponowały się w XXI wiek i działały zgodnie ze standardami, których wymagamy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaPaluch">Wójtowie sygnalizowali mi, że mają niesamowite problemy np. z korygowaniem błędów starych planów. Kwestia opłat planistycznych i zaskarżalności planów to też jest kwestia, którą poruszali, czyli postulowali, żeby możliwe było skarżenie planu tylko w tym zakresie, który dotyczy interesu prawnego skarżącego, a nie ogólnie, tym bardziej że można spodziewać się też takich sytuacji, że ktoś będzie chciał tak czy inaczej zablokować uchwalenie planu. Trzeba byłoby na tyle te przepisy doprecyzować, żeby można było ułatwić gminom procedowanie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestie dotyczące przepisów przejściowych… Czytałam przepisy przejściowe. Rzeczywiście to dwa i pół roku, kiedy aktywne będą uchwalone do tej pory studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, ale wydaje mi się, że trzeba byłoby spróbować gminom pomóc, bo gminy, które mają w tej chwili studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, jakoś będą musiały przeformułować to w tym terminie, bo studia to jest podstawa do tego, żeby zmienić to w plan ogólny dla gminy, żeby warunki, które są zawarte w studium, przenieść w dokument, który jest prawem miejscowym. Trzeba byłoby próbować pomóc gminom od strony formalno-prawnej i dać im instruktaż tego, jak najłatwiej to zrobić. Po co każdy z osobna ma się z tym mierzyć? Bardzo wiele gmin będzie takie działania podejmowało, czyli wsparcie, pomoc dla gmin byłaby, jak myślę, ze wszech miar wskazana.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym jeszcze oczywiście gorąco zaprotestować przeciwko wnioskowi o to, żeby ustawę odrzucić. Takie jest zbójeckie prawo opozycji, żeby takie wnioski składać, ale wniosek ten nie ma za wiele sensu. Projekt ten porządkuje sytuację w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego i może tę sytuację uładzić, uzdrowić, sprawić, że zabudowa nie będzie się rozlewać, uporządkować rozliczne konflikty, które na gruncie zagospodarowania przestrzennego pojawiają się w gminach.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę więc sobie złożyć wniosek o to, żeby powołać podkomisję i niezwłocznie przystąpić do pracy nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, w dyskusji chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Robert Obaz. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z punktu widzenia gmin to na pewno ważna ustawa, ponieważ gros gmin nie ma ustanowionych planów. Dzisiaj mamy sytuację, w której 30% z kawałkiem pokryte jest tylko planami zagospodarowania i pewnie nigdy nie dojdziemy do 100%, bo bez sensu jest to, żebyśmy to mieli w 100%. Tak się składa, że jestem z najdłuższego miasta w Polsce, z Jeleniej Góry, która ma 40 km długości. To zlepek miast i wsi, które w 1975 r. zostały połączone w jedno miasto. Doskonale rozumiem problemy, jakie wynikają z tego, o czym panie posłanki mówiły wcześniej, czyli z dostępu do kanalizacji i wszelkich usług komunalnych, ponieważ to miasto jest bardzo drogie z uwagi na to, że przejechanie z jednego końca na drugi to jest 40 km.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertObaz">Wracając do ustawy: pani posłanka przede mną poruszała temat pomocy dla gmin. Czy ministerstwo w ogóle to sprawdzało, jeżeli zostało dwa i pół roku do tego, żeby wszystkie gminy przystosowały nowe plany? Oczywiście mogą to zrobić na bazie studium, które ma te kierunki rozwoju. Czy jednak ministerstwo analizowało w ogóle to, czy jest tylu fachowców, którzy się tym zajmą? Czy są oni w stanie to wykonać? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertObaz">Jakie koszty będą z punktu widzenia całej Polski dla poszczególnych gmin? Czy nie należałoby uwzględnić wzrostu kosztów z pozycji państwa z uwagi na to, że wprowadzamy ustawę, która obliguje wszystkich?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertObaz">Ostatnia rzecz jest chyba jedną z najważniejszych. Czy termin, który został wskazany w ustawie, jest realny do wykonania? To jest chyba clou problemu. Słysząc głos Związku Miast Polskich, który był opisywany w mediach, o tym, że niestety gminy boją się, że nie poradzą sobie w tak krótkim terminie, warto byłoby rozważyć, czy faktycznie nie należałoby tego terminu wydłużać.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRobertObaz">Jest jeszcze jedna rzecz. Pan minister mówił tutaj o tym, jak teraz konsultacje społeczne będą wyglądały dobrze. Mam doświadczenia w sprawach różnego typu planów zagospodarowania dla części miasta, dzielnic. Była też taka praktyka, że z części jednego planu wycinało się kawałek i tylko dla tego kawałka robiło się nowy plan zagospodarowania. Wtedy wnioski, które składałem, wymagały odpowiedzi, było drugie wyłożenie i kolejne etapy, które tam przechodziliśmy. Przy studium było bardzo podobnie, mieszkańcy zgłaszali uwagę. Czy w okrojonych konsultacjach, bez odpowiedzi, nie ma zagrożenia? Przynajmniej ja takie widzę – żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą – że wszystkie strony, które są zainteresowane… Tak naprawdę ustawa ta dotyczy nas wszystkich. Terenów, które mamy pod budowę, jest dwa razy tyle, a dzisiaj jest mniej społeczeństwa, tak że dzisiejsze rozwiązania spokojnie wyczerpują zapotrzebowanie na budownictwo. Taką Polskę możemy postawić jeszcze raz, bo tyle terenów mamy pod zabudowę.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRobertObaz">Czy więc faktycznie konsultacje społeczne, które były do tej pory, z punktu widzenia ministerstwa i gmin… Czy takowe gminy zgłaszały, że nie do przyjęcia jest to, że kilka razy, jak to pan minister powiedział, mieszkańcy zapętlają swoje wnioski? Czy dzisiaj będzie lepiej, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie to analizowano? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Do głosu zgłosiły się jeszcze dwie osoby spoza parlamentarzystów. Proszę bardzo, oddaję głos Markowi Wójcikowi ze Związku Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem podnieść kilka niezwykle istotnych kwestii, ale zacznę od formalnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Organizacje samorządowe wchodzące w skład KWRiST-u negatywnie zaopiniowały ten projekt. Mówię to z żalem, bo w projekcie znajdujemy także pozytywy, jak chociażby plan ogólny, natomiast generalnie niestety mamy co do tej regulacji zastrzeżenia dużego kalibru.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Na początku chcę wyjaśnić jedną rzecz, która wygląda tu jak mit, mianowicie to, że jak w 100% pokryjemy Polskę planami miejscowymi, to będziemy krajem miodem i mlekiem płynącym. Otóż to jest teoria absolutnie niewłaściwa i nieprawidłowa. Ocenianie, że samorządy w tej kwestii nie działają właściwie, jest błędem. W tej chwili pokrycie planami miejscowymi mamy na poziomie 31,7%. To jest 9,9 mln hektarów. W tym są 2 mln hektarów na budownictwo mieszkaniowe. Jeżeli popatrzeć na dane z GUS-u, to, drodzy państwo, okaże się, że dzisiaj obszary zurbanizowane to 1,2% kraju, a plany miejscowe mamy na 10 razy więcej. Plany miejscowe mamy na prawie 60 mln mieszkańców, czyli nie jest prawdą to, że przeszkodą w rozwoju budownictwa mieszkaniowego jest brak planów miejscowych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie jest kwestia, którą też chcę bardzo wyraźnie wyjaśnić i stanowczo podkreślić. Niestety nie mamy szans racjonalnie przygotować planów ogólnych do 31 grudnia 2025 r. Powiedzmy to sobie uczciwie. Jak o tym myślę, mam przed oczami reklamę piwa bezalkoholowego. Możemy udawać, że to nie jest piwo, bo to jest piwo bezalkoholowe, ale powiedzmy sobie uczciwie, nie ma najmniejszych szans racjonalnie przygotować planów miejscowych we wszystkich 2477 gminach.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie podzielam też zdania, że powinniśmy to robić byle jak. Nie zgadzam się tutaj z panem ministrem, którego nadzwyczaj szanuję. W tej kwestii zasadniczo się różnimy. Chcemy tworzyć dokumenty planistyczne rozsądnie i porządnie. Drodzy państwo, 900 mln zapisane w KPO absolutnie nie starczy na to, żeby zrobić to w tym czasie. Kiedy planowano tę kwotę, mieliśmy… Sprawdziłem to. Dzisiaj za przygotowanie dokumentów planistycznych zapłacimy średnio dwa i pół raza więcej niż trzy lata temu, kiedy tworzono zręby KPO i część finansową. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Doskonale państwo wiecie, że popyt na tego typu dokumenty wzrośnie, podaż nagle się nie zwiększy, w związku z tym cena pójdzie drastycznie w górę. Dla mnie jest to oczywiste. Jeżeli poważnie traktujemy plany ogólne, które, powtarzam, uważamy za dobre rozwiązanie, to trzeba dać nam szansę na to, żeby zrobić to dobrze, z porządną partycypacją, bo jestem głęboko przekonany, że każdy z państwa, tutaj siedzących parlamentarzystów, zetknie się ze zjawiskiem konsultacji społecznych w swoich samorządach i wie, że jeżeli proces ten ma przebiegać racjonalnie, nie wolno nadmiernie go przyspieszać. Z szacunku dla mieszkańców musimy zrobić to metodycznie, a nie siłą. W związku z tym w ten sposób chcemy się zachowywać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dlatego w trakcie prac, jak rozumiem, podkomisji będziemy zgłaszali propozycje poprawek w tym zakresie. Będą to poprawki mówiące o tym, że chcielibyśmy, aby zrobić to w terminie zgodnym z okresem programowania UE, czyli: 2027 plus dwa. Być może wtedy będzie szansa na to, że pojawią się środki europejskie, że pojawią się środki z KPO, bo gdybyśmy mieli robić to dzisiaj, to robimy to na zasadzie własnego ryzyka, bo na razie nie ma środków z KPO. Jesteśmy tu i teraz. Nie ma środków z polityki spójności. Mamy 5 mld na pomoc techniczną i drobne zaliczki, ale więcej nie będzie, dopóki nie zrealizujemy Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. W związku z tym, drodzy państwo, prosimy o to, żebyście zechcieli przyjąć głos środowiska samorządowego w tej kwestii i wydłużyli termin realizacji w przygotowaniu tych planów.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zgodzę się z panią poseł Paluch z nadzieją, że ona zgodzi się ze mną i to oczekiwanie, żeby zakończyć żywot wuzetek, potraktujemy jako poważną deklarację. W ustawie natomiast proponujecie państwo, aby wuzetki, te wydane przed wejściem w życie tej ustawy, trwały dalej, funkcjonowały. Pokazujecie też państwo okres pięciu lat na ważność nowo wydawanych wuzetek. Na coś musimy się zdecydować. Będziemy mieli ogromny problem z przygotowaniem porządnego planu ogólnego, mając mnóstwo wuzetek na swoim terenie, bo będzie pytanie o to, kto do czego się dostosowuje. Czy plan dostosujemy do wuzetek? Niestety chyba tak. Chcielibyśmy to zdecydowanie pożegnać.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Żałujemy, że nie zechcieliście państwo – mówię tutaj do przedstawicieli resortu – skorzystać z naszej propozycji dotyczącej opłaty planistycznej, żeby zrównoważyć ochronę interesów indywidualnych z zapewnieniem warunków do realizacji zadań w stosunku do całej społeczności.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zgadzam się też z głosem, który dotyczył skali odpowiedzialności samorządów. W momencie, kiedy będzie to akt prawa miejscowego, sprawa jest jasna. Jeżeli chodzi o kwestie odszkodowawcze, nagle na obszarze całej gminy będziemy mieli niebezpieczeństwo takich procedur odszkodowawczych. Nie mam wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Może jeszcze jedna, pozytywna, kwestia dotycząca ucyfrowienia zasobów. To dobre rozwiązanie. Wnosiliśmy pewne zastrzeżenia, ale akurat to uważamy za potrzebne, niezbędne.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Może zakończę tym, że jako samorządy bardzo poważnie traktujemy planowanie przestrzenne. Tragedia dotycząca przestrzeni to chyba najistotniejszy dokument, bo będzie przesądzał nie tylko o najbliższych latach, ale na kilkadziesiąt czy na kilkaset lat do przodu. W związku z tym prosimy o to, żebyście w tej, nadzwyczaj potrzebnej ustawie zaproponowali państwo narzędzia, które pozwolą nam np. opanować chaos przestrzenny. W tym zakresie niestety nie czujemy się do końca usatysfakcjonowani.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękując państwu za wysłuchanie mojej opinii, chcę też prosić państwa o to, żebyście zechcieli popierać poprawki, które zgłosimy w trakcie prac podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Głos chciał jeszcze zabrać prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP, pan Piotr Fokczyński. Panie prezesie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Panie przewodniczący, panie ministrze i szanowni państwo, Izba Architektów RP również dostrzega konieczność zmiany systemu planowania, jednak generalnie mamy zastrzeżenia do trybu wprowadzania tych zmian, zakresu nowelizacji i, jednak, przewidywanych efektów. Szkoda, że nie uczestniczyliśmy w trakcie przygotowywania. Nasz ostatni udział datujemy na kwiecień 2022 r., kiedy zgłosiliśmy 50 poprawek do projektu. Wszystkie zostały odrzucone, żadna nie została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Jeśli chodzi o sam projekt ustawy, w naszej opinii ustawa ta nie wprowadza uproszczeń procesu planowania. Szczególnie dotyczy to skrócenia czasu uchwalania planów miejscowych pomimo tego, że napisano o uproszczeniu zbyt długotrwałego procesu. Zresztą pan minister mówił o tych trzyletnich, a znamy i dłuższe okresy. Przeciwnie, rozbudowany system konsultacji społecznych, o których dzisiaj też była mowa, który jest eksponowany i jest oczywiście oczekiwany, poprzez jedno rozbudowanie i niekonkretne określenia form wprowadza kolejne ograniczenie. Te konsultacje są przecież o zasięgu ogólnopolskim. W art. 8e i 8m można odnieść wrażenie, że staje się on ważniejszy od profesjonalnego systemu planowania przestrzennego, a to wydaje się potrzebne, bo w tej chwili to właśnie rząd opowiada o programie: mieszkać po ludzku. Bez udziału profesjonalistów to po prostu może się nie udać.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Nie odrzucamy procesu konsultacji społecznych, ale nie możemy zrozumieć, dlaczego np. w art. 13i został on umiejscowiony na samym końcu tego procesu. Nie dano szansy chociażby społecznościom lokalnym na skonsultowanie założeń projektu planu na samym początku, łącznie z wnioskami. Zresztą chyba sam rząd nie wierzy w przyspieszenie, ponieważ w tzw. ustawie wiatrakowej wydłużono czas zawieszania wuzetek do 18 miesięcy, co w naszej opinii oznacza, że procesy te jednak będą trwały dłużej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Chciałbym natomiast chwileczkę pochylić się nad planem ogólnym, nad tą największą zmianą, o której wielokrotnie było już tutaj mówione. Również nam czas do końca 2025 r. wydaje się mało realny. Każdy, kto pracował przy studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy, wie, jak trudno uchwalić je w dwa lata. Tysiące uwag składanych do tych projektów zatrzymują proces na naprawdę bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Zwracam uwagę, o czym wszyscy wiemy, że studium nie jest aktem prawa miejscowego. Plan, mając taki sam zasięg obszarowy, będzie aktem prawa miejscowego. Tu zgadzam się z przedmówcą, nie można robić go po łebkach ze względu na konsekwencje, jakie będzie wywoływał, ze względu na skutki prawne, ograniczenia. To wręcz uniemożliwia chociażby uzyskanie warunków zabudowy, które tak bardzo tu państwo krytykujecie. Na obszarach bez planów łatwo wyobrazić sobie, jaka będzie ilość uwag składanych w tym procesie. Nie wspomnę o roszczeniach. Tu przyłączam się do tego głosu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Zintegrowany plan inwestycyjny jest doceniany przez nasze środowisko architektów. To jest instrument planowania operacyjnego. To, że jest przeniesiony ze specustawy, oceniamy pozytywnie. O to zawsze zabiegaliśmy, jednak związanie go z umową urbanistyczną, czyli kontrybucją nałożoną na prywatnego inwestora, może spowodować, że jego uchwalenie nigdy nie dojdzie do skutku. Nie dojdzie do skutku. Zresztą w ustawie zapisano, że po prostu można go nie uchwalać, jeżeli umowa nie zostanie podpisana. Ta umowa nie jest w żaden sposób ograniczona kryterium proporcjonalności związanym z wielkością inwestycji. To może doprowadzić do całkowitego zatrzymania.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Bardzo długie oczekiwanie na przystąpienie i opracowanie „zwykłego” planu miejscowego, tak jak ma to miejsce dotychczas, nie spowoduje priorytetu tego narzędzia nad decyzją administracyjną. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy przejść w pełni systemowe planowanie. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej teraz jesteśmy, nie możemy sobie pozwolić na tego typu spowolnienia.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Decyzja o warunkach zabudowy? Na domiar złego ta decyzja, która jednak daje możliwości uzyskania zasad zabudowy na obszarach, na których nie ma planu, de facto została wykluczona z obrotu prawnego. Być może to państwa zadowala, bo jesteście tego przeciwnikami, jednak wydaje nam się, że jedynie fakultatywne ograniczenie obszaru uzupełnienia zabudowy praktycznie wyklucza ją z obrotu prawnego. Uznajemy, że właściwe jest jej ograniczenie, uzyskanie konieczności przycięcia, zdyscyplinowania poprzez dopasowanie do planu ogólnego, ale sytuacja, w której w ogóle nie będziemy mogli uzyskać jakichkolwiek ustaleń dotyczących zasad zabudowy, również wydaje nam się sytuacją spowalniającą.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Na dodatek – też była o tym mowa – projekt ustawy przesuwa skutki finansowe planowania z podmiotu publicznego na podmiot prywatny, z samorządu terytorialnego na podmiot prywatny. Oczywiście mówimy tu o umowie urbanistycznej, która, jeszcze raz przypominam, nie ma żadnych ograniczeń, a została powiązana z ZPI.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Jestem zupełnie zdumiony likwidacją analiz skutków finansowych uchwalania planu. Obniża to merytoryczną kompletność, która zawsze towarzyszyła przystąpieniu do planu. Zapisanie w uzasadnieniu ustawy, że była robiona źle, a w zasadzie można powiedzieć: niesumiennie, wydaje mi się lekko groteskowe.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na taką rzecz. Deficyt mieszkaniowy, o którym wszyscy wiemy, półtora miliona mieszkań i rekordowe wyniki, które były notowane w 2021 r., pokazują, że żeby ten deficyt w tej chwili w jakikolwiek sposób zniwelować – a jako środowisko projektantów słyszymy, że wszyscy chcą się do tego przyczynić – przy takiej dynamice, która moim zdaniem się nie powtórzy, to jest 10 lat pracy. Wprowadzanie spowolnień w tym trudnym i kluczowym momencie, a ten moment przejścia ze studium na plan ogólny będzie zatrzymaniem… Już w tej chwili niektóre gminy nie podejmują się zmiany studiów, bo czekają na to, co będzie, a już należałoby te studia pozmieniać.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Muszę przyznać, że groteskowo brzmi też uzasadnienie, w którym rząd pisze, że jest korzystny wpływ na rynek pracy, tzn., że bardzo duża liczba projektantów będzie miała pracę przy uchwalaniu planów ogólnych. Moim zdaniem ten wpływ jest niczym przy spowolnieniu inwestycji, o których mówiłem już wcześniej. Naprawdę uważam, że to jest bardzo niebezpieczne w sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Szanowni państwo, z przyjaciółmi reprezentuję tutaj Izbę Architektów RP. Żadne mieszkanie, żaden budynek, osiedle mieszkaniowe w tym kraju nie zostało zaprojektowane bez naszego udziału. Chcę zwrócić uwagę, że w obowiązującym stanie prawnym powstało w Polsce bardzo dużo wręcz wzorcowych osiedli mieszkaniowych, takich, które mogą być podawane jako przykład do dalszego powtarzania. Z tego powodu chcielibyśmy i bardzo postulujemy: jeżeli ta dyskusja zaczęła się właśnie teraz, a, jak zauważyliście państwo, jestem debiutantem przy zabieraniu tutaj głosu, apelowałbym, żeby jednak przepisy te poprawiać – za czym jesteśmy – ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. To jest naprawdę duże ryzyko. Apeluję, żebyśmy byli tutaj ostrożni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do poruszanych problemów? Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, ostatnie powiedziane tutaj zdanie to jest dobry moment, żeby rozpocząć odpowiedź. Przygotowaliśmy zmiany, które są właśnie nie rewolucyjne, a ewolucyjne. To nie jest zupełnie nowa ustawa. To jest reforma obecnie obowiązującej ustawy. To jest wykluczenie podstawowych problemów, jakie są w planowaniu przestrzennym. To jest z jednej strony kompleksowy zestaw zmian, ale z drugiej strony jest to pewien początek. Od razu przyznajemy, że to nie jest pełna reforma, która jest potrzebna. Potrzebnych jest jeszcze wiele elementów, ale chcemy to zrobić w sposób ewolucyjny.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wszyscy państwo obecni na sali wiecie, że przez 20 lat nie udało się w znaczący sposób poprawić tej ustawy. Nie udało się wdrożyć żadnej nowej ustawy. Chcemy ewolucyjnie iść do przodu, rozwiązać największe problemy i pracować dalej, bo dalej pracujemy już nad kolejnymi zmianami, również nad poruszanym tutaj problemem planowania na poziomie kraju czy regionu. Myślę, że zmiany, które są zaproponowane, są ewolucyjne i konieczne do wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Państwa krytyczne wypowiedzi często były ze sobą sprzeczne. Z jednej strony wiele osób, bo to były różne wypowiedzi, mówiło o tym, że powinniśmy w ogóle wyeliminować wuzetki, a z drugiej strony te same osoby za chwilę mówiły o tym, że mają być wielkie roszczenia odszkodowawcze. Potrzebna jest tutaj świadoma decyzja. Postaraliśmy się jak najbardziej to wyważyć, również z szacunkiem dla samorządów. Dajemy samorządom tyle swobody, ile jest możliwe. Jeśli samorząd chce zrobić jakiś dodatkowy dokument, czyli np. ocenę finansowych skutków planowania, nie ma żadnego problemu, może to zrobić, to nie jest wykluczone. Do pewnego minimum ograniczamy natomiast ilość pracy do wykonania przy tworzeniu planu ogólnego, przy tworzeniu planów miejscowych. Oczekujemy, że taki standard będzie obowiązywał w kraju i procedury znacznie upraszczamy. Był zarzut ze strony pana architekta, że nie upraszczamy. Jednak upraszczamy, nie ma tego zapętlenia. Ograniczamy terminy na uzgodnienia dla opinii innych organów. Chcemy, żeby samorządy mogły sprawnie przygotowywać te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pojawił się też zarzut mówiący, że konsultacje będą zbyt szerokie, że zbyt wiele osób będzie mogło zabrać głos. Nie zgadzamy się z tym. Chcemy, żeby społeczeństwo mogło jak najszerzej zabrać głos, ponieważ chcemy to przyspieszać, a nie powtarzać te same procedury. Przecież wiecie państwo o tym, że w obecnym stanie prawnym np. przy trzecim wyłożeniu planu, gdy procedura trwa, płyną już lata, jest trzecie wyłożenie planu, nowe osoby dopiero dowiadują się o tym, że jest zmiana planu. One zapoznają się z tym po raz pierwszy i pierwszy raz zgłaszają swoje uwagi za trzecim wyłożeniem. Dlatego chcemy, żeby konsultacje były robione raz, ale bardzo szeroko, żeby każdy, kto ma jakikolwiek interes w tym, żeby zajrzeć do planu i zgłosić swoje uwagi, mógł to zrobić, żeby była pełna świadomość, żeby społeczność była uszanowana przy planowaniu. Dlatego w naszym pomyśle konsultacje są tak bardzo podkreślone i rozbudowane: właśnie z szacunku do ludzi, którzy powinni mieć możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeżeli już zabiorą głos, złożą swoje uwagi, nie może być tak, że jeżeli te uwagi nie zostaną uwzględnione przez gminę przy konsultacjach, cały czas będą układali te uwagi i próbowali blokować przyjęcie planu. Uwagi będą ze sobą sprzeczne i nie da się tego zmienić. Wójt, burmistrz, rada będą mieli do podjęcia trudne decyzje, bo jeden mieszkaniec będzie chciał tak, inny mieszkaniec będzie chciał inaczej. Trzeba podjąć decyzje, zdecydować. Organy w bezpośrednich wyborach wybrane są do tego, aby te decyzje ostatecznie podjąć i realizować swoją kompetencję ustawową, jaką jest planowanie przestrzenne.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Odnośnie do odszkodowań: były tutaj obawy, że plan ogólny będzie powodował roszczenia odszkodowawcze. Plan ogólny nie będzie powodował roszczeń odszkodowawczych. Plan ogólny to nie jest decyzja dotycząca budowy. Tworzenie i wprowadzenie w życie planu ogólnego nie zmienia niczyjej sytuacji indywidualnej, jeśli chodzi o możliwość zabudowy. Jeśli ktoś ma wuzetkę, to po wdrożeniu planu ogólnego wuzetka cały czas będzie działała.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">To samo będzie z planem miejscowym. Jeżeli w oparciu o plan miejscowy obywatel, właściciel nieruchomości ma możliwość zabudowy, wykorzystania tej nieruchomości w jakiś określony sposób, to nawet jeżeli gmina wprowadzi plan ogólny i będzie on inaczej rozwiązywał te sprawy, to nie wygaszamy automatycznie planu miejscowego. Dopiero wtedy, kiedy gmina będzie dostosowywała plan miejscowy do planu ogólnego, spowoduje to zmianę przeznaczenia nieruchomości. W innym miejscu, gdzie nie było planu, tam, gdzie była wuzetka, dopiero w momencie, kiedy gmina wprowadzi w tym miejscu plan i wygasi w ten sposób istniejące wuzetki, wtedy mogą być roszczenia odszkodowawcze. Wcześniej roszczeń odszkodowawczych nie będzie. Stąd też nasze ostateczne rozstrzygnięcie dotyczące niewygaszania wcześniej wydanych wuzetek.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wyobraźmy sobie sytuację. Podam przykład, który przychodzi do głowy. Ktoś ma działkę. Nie ma tam planu miejscowego, ale ktoś kupił działkę z wuzetką na budowę domu. Jeżeli wygasilibyśmy komuś taką wuzetkę, to ten człowiek być może już nigdy nie mógłby wybudować tam domu. Cena gruntu spadnie na wartości. On kupił z wuzetką, a kupując ten grunt, zapłacił taką wartość, jaką będzie mógł zabudować. Jeżeli wprowadzilibyśmy ograniczenie – na początku mieliśmy takie pomysły – jeżeli wprowadzilibyśmy pomysł, że po pięciu latach ta wuzetka wygaśnie, to ten człowiek jednak nie miałby… Być może kupił tę działkę nie dlatego, że teraz chce ją zabudować. Może kupił ją i chce wybudować budynek za 10 lat, za jakikolwiek czas.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tą ustawą nie chcemy wygaszać praw nabytych, bo gdybyśmy chcieli wygaszać tą ustawą prawa nabyte, niestety spowodowalibyśmy roszczenia odszkodowawcze. Chodzi tutaj właśnie o to, żeby gmina nie miała roszczeń, żeby przy przejmowaniu planów ogólnych nie było roszczeń odszkodowawczych wobec gminy.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Była też duża grupa uwag odnośnie do możliwości wykonania planów ogólnych w terminie do dwóch i pół roku. To ten okres przejściowy na wykonanie planów ogólnych. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że plany ogólne to nie jest skomplikowany dokument. W sensie technicznym będzie to niezbyt skomplikowana praca. Zapewnimy zresztą cały wachlarz różnych rozwiązań wspierających tworzenie planu ogólnego. Zapewne trudniejsze będzie podejmowanie decyzji, bo nawet jeżeli ktoś, kto będzie przygotowywał plan ogólny, przygotuje go na podstawie studium i praktycznie kalkując, przeniesie zapisy ze studium do planu ogólnego, to jednak podjęcie decyzji przez radę, uchwalenie planu ogólnego, przeprowadzenie konsultacji i wprowadzenie tego, co było wcześniej w formie studium, jako aktu prawa miejscowego to jest podjęcie decyzji.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Te decyzje mogą być trudne, bo trzeba rozstrzygnąć być może sprzeczne interesy mieszkańców, ale samorządy wybierane są po to, żeby takie trudne decyzje podejmować, żeby tę kompetencję realizować i żeby gmina mogła w ten sposób zapanować nad chaosem urbanistycznym. Nawet jeżeli są tereny, które mają być przeznaczone na zabudowę, które powinny być zabudowywane, to zdecydowanie chcemy, żeby gmina miała możliwość i narzędzia, żeby zabudowywać je w oparciu o plan miejscowy, o w świadomy sposób wytyczone ulice, a nie np. żeby ulice były wytyczane tak jak kiedyś szły sobie łany zbóż i były takie łanowe osiedla. To różne problemy, nie będę ich wszystkich wymieniał.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dajemy gminom możliwość przygotowania tego z sensem. Może dwa i pół roku to jest czas, który wydaje się krótki, jeżeli mamy w myślach to, co do tej pory trzeba było wykonywać przy całym procesie. Ponieważ znacznie te procedury upraszczamy, przyspieszamy, dwa i pół roku na przygotowanie planu ogólnego to wcale nie jest zbyt mało czasu.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o katalog osób uprawnionych do tworzenia planów ogólnych – bo ten temat był tutaj podejmowany – to jest on bardzo szeroki. Myślę, że nie zabraknie osób do tworzenia planów ogólnych. W sensie technicznym jest to sprawa do ogarnięcia. Proces decyzyjny to ewentualny problem, którzy trzeba będzie przeprowadzać.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było mówione o tym, że gruntów przeznaczonych w obecnych w Polsce planach jest dziesięciokrotnie więcej, niż potrzeba, ale zwróćcie państwo uwagę, że są gminy czy nawet duże miasta wojewódzkie, które w ogóle nie mają planów miejscowych. Co z tego, że czasami grunty są wyznaczane pod zabudowę w miejscach, gdzie w planie miejscowym te grunty są już od 15 lat pod zabudowę i gdzie nikt nie wybudował żadnego domu, bo nie są racjonalnie wyznaczone. Dajemy gminie możliwości, żeby racjonalnie przeprowadziła te procedury i zapanowała nad chaosem przestrzennym na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Co tu jeszcze było? Myślę, że gdyby ewentualnie chcieli państwo coś jeszcze, to… W takim razie dziękuję za możliwość odpowiedzi na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Pani poseł, naprawdę skończyliśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Przecież mam prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W formalnej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przecież któryś raz mówię do pana, że w formalnej. Panie ministrze, proszę o odpowiedź, bo nie uzyskałam odpowiedzi. W art. 1, zmiana nr 62, uchyla się likwidację odesłania do zagospodarowania przestrzennego kraju. Jak to się ma do pana wypowiedzi sprzed dwóch miesięcy, że do końca roku otrzymamy koncepcję zagospodarowania kraju 2050? Proszę o odpowiedź, bo nie uzyskałam tej odpowiedzi. To jest dla mnie bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrKrol">To nie był wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To nie jest sprawa formalna, tylko merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Pan minister po raz ostatni ustosunkowuje się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dobrze, pół zdania à propos tego tematu, bo faktycznie go pominąłem. Ten dokument jest przygotowany przez inne ministerstwo, przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, wobec tego myślę, że tam pani poseł powinna zapytać, na jakim to jest etapie. Nie pracuję nad tym merytorycznie, wobec tego proszę odpowiednio sformułować pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Proszę państwa, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3097.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Został zgłoszony najdalej idący wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek ten został zgłoszony przez panią poseł Małgorzatę Chmiel. Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo. Proszę się zalogować. Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie właściwego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę bardzo, czekamy na ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 44 posłów: za było 17, przeciw 26, od głosu wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, a więc przechodzimy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Prezydia połączonych komisji proponują powołanie podkomisji nadzwyczajnej w składzie 11 członków dla rozpatrzenia tej rozległej merytorycznie ustawy. Uwzględniając parytety klubowe, skład byłby następujący: 6 przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, 3 przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska, po 1 przedstawicielu Koalicja Polska – PSL i 1 przedstawiciel Lewicy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że jest zgoda na powołanie 11-osobowej podkomisji nadzwyczajnej. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o zgłaszanie kandydatur. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam sześć kandydatur. Są to posłowie: Anna Paluch, Szymon Pogoda, Mariusz Trepka, Tadeusz Chrzan, Anna Kwiecień, Dariusz Stefaniuk. Czy posłowie wyrażają zgodę? Nikt nie przeciwstawia się.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Koalicja Obywatelska. Miałem zapisane: Małgorzata Chmiel, Hanna Gill-Piątek, Franciszek Sterczewski. Wyrażają zgodę? Wyrażają państwo zgodę.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Koalicja Polska – PSL? Poseł Stefan Krajewski wyszedł i nie jest obecny, ale poświadczał, że będzie pracował w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następnie Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy. Pan poseł Robert Obaz wyraża zgodę? Zgłaszał się. Tak.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, mamy więc kandydatów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że komisje powołały podkomisję w ww. składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam powołanie podkomisji. Informuję, że w 10 minut po zakończeniu posiedzenia Komisji odbędzie się pierwsze posiedzenie podkomisji, nawet w ciągu kilku minut od zakończenia.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3dfe265 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00266-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 266/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 266/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">266</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f97ebdb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00266-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,213 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. Serdecznie witam pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3111), a także rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia (druk nr 3110). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3111) zaproponował wprowadzenie do jej tekstu 39 poprawek. Nie widzę pana senatora Dunina. W takim razie będziemy rozpatrywali poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne, tak jak do pozostałych poprawek o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Panie przewodniczący, tych poprawek jest trochę i można je zblokować w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli pan minister wie dokładnie, które to są, to od razu je zblokujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak. Panowie legislatorzy również mają taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, mamy propozycję, aby nad poprawką nr 1 – z uwagi na jej charakter doprecyzowujący – głosować łącznie z poprawkami nr 2, 3, 5–11, 14–29, 31, 32, 35, 36, 38 i 39.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze raz. Z poprawką nr 31, 32…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Z poprawką nr 35, 36, 38 i 39. To byłby pierwszy blok głosowań nad poprawkami Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała poprawki Senatu. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, tutaj również mamy propozycję, aby nad poprawką nr 4 głosować łącznie z poprawkami nr 33 i 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Do tych dwóch poprawek stanowisko rządu również jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała te poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Jakie jest stanowisko rządu? Przepraszam. Poprawka nr 6 jest już rozpatrzona. Teraz poprawka nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne i tutaj też możemy ją zblokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, poprawki nr 12 i nr 13 można rozpatrywać łącznie. My również nie widzimy zasadności rekomendowania ich przyjęcia – z różnych względów, również ze względów legislacyjnych. Wydaje nam się, że te normy, które zostały uchwalone przez Sejm, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom odbiorców tego aktu. Nie widzimy tutaj konieczności skreślania tych artykułów. Jesteśmy przeciw argumentacji zawartej w uchwale Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Albo nie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Odrzuciła, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Odrzuciła, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 30. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Poprawka nr 30 nie była zblokowana? Stanowisko rządu do poprawki nr 30 jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do tej poprawki Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, ta poprawka jest stricte merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Poproszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 25 posłów: za 11, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki z uchwały Senatu. Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła Polaczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek na pewno wyrazi zgodę, aby ponownie być sprawozdawcą. Potwierdza to pani poseł przewodnicząca. Czy jest zgoda, aby pan poseł Polaczek ponownie został posłem sprawozdawcą? Nie widzę sprzeciwu. Uznajemy, że Komisja dokonała wyboru pana posła Polaczka na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia (druk nr 3110). Senat zaproponował wprowadzenie do jej tekstu 24 poprawek.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagi na charakter poprawek, uwzględniając zasadę indywidualnego rozpatrywania poprawek Senatu, chcielibyśmy zaproponować, aby z uwagi na ich doprecyzowujący charakter poprawkę nr 1 połączyć z poprawkami nr 2–9, 13–15, 17, 20, 22 i 23. To są stricte poprawki doprecyzowujące.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Natomiast drugi blok – tutaj powtarzam, że nad tymi poprawkami można głosować łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, ale najpierw rozpatrzmy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. W takim razie w odpowiednim momencie to zasygnalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, żeby się nie pomieszało.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tego bloku poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Do pierwszego bloku poprawek stanowisko rządu jest pozytywne. To są poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała te poprawki.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym miejscu sygnalizujemy, że poprawkę nr 10 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów: za 12, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 12. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów: za 12, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 16. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 25 posłów: za 11, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawkę nr 17 już rozpatrzyliśmy. Poprawka nr 18. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów: za 12, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 19. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 19. Poproszę o wyświetlenie pulpitu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów: za 12, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 21. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 21. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów: za 12, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 23 została już rozpatrzona. Poprawka nr 24. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 25 posłów: za było 11, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy poprawki Senatu. Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Tutaj również był nim pan poseł Polaczek. Jeśli nie usłyszę innej kandydatury, uznam, że Komisja dokonała wyboru pana posła Polaczka na sprawozdawcę Komisji. Nie widzę innego zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bc46f71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00269-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 269/, Komisja Finansów Publicznych /nr 400/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 269/, Komisja Finansów Publicznych /nr 400/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">269</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">400</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4ea3645 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00269-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,385 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe (druki nr 3096, 3069-A i 3122).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam jedną prośbę i uwagę. Wszystkie poprawki zostały już w zasadzie zaprezentowane na sali plenarnej, więc jeśli jest wola uzasadnienia, to OK, ale bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska już się zgłasza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak, panie przewodniczący. Ja krótko, wszystkie razem.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Najważniejsze poprawki dokonują zmian z 2% na 0%. To jest po prostu lepsze dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Druga ważna poprawka to taka, która zamraża kredyty na poziomie grudnia 2021 r. To jest skonsumowanie naszego projektu, który nawet dostał numer druku – jest to druk nr 2266. Projekt złożyliśmy rok temu, 26 kwietnia, po to żeby ulżyć gospodarstwom domowym w strasznych czasach rosnącej inflacji. To jest poprawka, którą proponujemy. Ona jest bardzo ważna, dlatego proszę o głosowanie. O wszystkich pozostałych poprawkach opowiadałam wczoraj na posiedzeniu, więc poproszę też o przegłosowanie, bo są istotne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, na początku posiedzenia Komisji zabiorę głos tylko w kwestii formalnej, żeby później już nie zabierać czasu. Jest propozycja łącznego głosowania niektórych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, panie mecenasie, zapowiem, które poprawki głosujemy łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niektóre poprawki powodują też bezprzedmiotowość innych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, to wtedy powie pan już na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To wtedy na bieżąco. Rozumiem, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzięki serdeczne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Tę poprawkę należy głosować z poprawkami nr 6 i 25.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie poprawki nr 1 stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do poprawek nr 1, 6 i 25, bo one łącznie będą, tak?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 49 posłów. Za – 21, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2, którą należy głosować łącznie z poprawkami nr 10 i 22.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przepraszam, mam problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Ale pani poseł ma trudności.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeszcze dopowiem, że ewentualne przyjęcie poprawek nr 2, 10 i 22 będzie powodowało bezprzedmiotowość poprawek nr 16, 17, 20 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sekundkę, poprawka nr 16…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawki nr 16, 17, 20, 21 – w razie przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 59 posłów. Za – 23, przeciw – 35, wstrzymujących się – 1.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, dwa słowa uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale to już było na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawSuchon">No ale, panie przewodniczący, to są dosłownie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Poprawka spowoduje, że osoby, które otrzymały w spadku udziały w kilku nieruchomościach, też będą mogły brać udział w tym programie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dzisiaj to jest absurd, że ktoś, kto ma na przykład jedną szóstą mieszkania po babci i jednocześnie jedną ósmą mieszkania na przykład po prababci, nie może być beneficjentem, a osoba, która ma całe mieszkanie, może być beneficjentem w tym programie. Poprawka jest korzystna dla obywateli. Proszę o poparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 61 posłów. Za – 25, przeciw – 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o pulpit do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 62 posłów. Za – 25, przeciw – 37, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 5, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz poprawka nr 5, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 5, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 5 – stanowisko negatywne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 64 posłów. Za – 27, przeciw – 37. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to bardzo ważna poprawka – likwidacja podatku Belki. Jest absurdem, że ten podatek ma obciążać wkłady osób na zabezpieczenie celów mieszkaniowych. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Poproszę o pulpit do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 64 posłów. Za – 27, przeciw – 37, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 9.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne. Dzięki serdeczne.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia. Proszę o pulpit. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 67 posłów. Za – 26, przeciw – 39, wstrzymujących się – 2. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekTomczak">Halo, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jesteśmy w trakcie głosowania. Potem oddam głos.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 66 posłów. Za – 27, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł Tomczak coś chciał?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, ale to dotyczyło poprawki, która już…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale mikrofon, bo nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, to dotyczyło poprawki nr 11, która już została przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, to już za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby udzielił mi pan głosu przy kolejnych dwóch poprawkach Koalicji Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, to proszę się zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekTomczak">Zgłaszałem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekTomczak">Nie za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, nie ma miejsc dla posłów, żeby mogli brać udział w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Póki co to jeszcze ja prowadzę te obrady. Jesteśmy przy poprawce nr 12.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 67 posłów. Za – 26, przeciw – 39, wstrzymujących się – 2. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne. To jest poprawka legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 69 posłów. Za – 64, przeciw – 2, wstrzymujących się – 3. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14, którą należy głosować łącznie z poprawkami nr 15, 19 i 23.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chciałem tylko wspomnieć, że przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 17 i 18. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 69 posłów. Za – 29, przeciw – 40, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie. Jeszcze poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekTomczak">A poprawka nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaPaluch">Poprawka nr 16, poprawka nr 17. Jak odrzucone, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, przepraszam. Tak, jeszcze klub PiS, poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne. Dopuszcza małoletnich, którzy nabyli nieruchomość przed osiągnięciem pełnoletności.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne, tak?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja bym chciał tylko wspomnieć, że z poprawką nr 16 łączy się poprawka nr 21. Poprawki należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 69 posłów. Za – 66, nikt nie był przeciw, wstrzymujących się – 3. Poprawki uzyskały akceptację.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekTomczak">A poprawka nr 17? Zgłaszałem się wcześniej, panie przewodniczący, tak uprzedzająco, jak by pan przeleciał.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekTomczak">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do poprawki nr 17?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, przyjęcie poprawki nr 17 powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekTomczak">Proszę państwa, ta poprawka zawiera istotny element poprawiający pewną wadę całego tego programu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJacekTomczak">Otóż ten program w żaden sposób nie uwzględnia polityki prorodzinnej rządu, a myślę, panie ministrze, że ta polityka jest wam bardzo bliska – mówię to do wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rodzina z trójką dzieci powinna mieć większy limit kredytowy, to jest oczywiste. Dlaczego? Bo musi kupić większe mieszkanie i zaciągnąć większe zobowiązanie. Jeżeli ten program ma w jakikolwiek sposób dotyczyć rodzin z trójką, z dwójką dzieci, to nie może być tak, że singiel dostaje 0,5 mln zł, a rodzina z trójką dzieci 100 tys. zł więcej. To jest po prostu niesprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJacekTomczak">Panie ministrze, cokolwiek zrobicie z naszą poprawką – to jest prośba – pochylcie się nad tym, bo rodziny wielodzietne proszą was o większą możliwość zakupu mieszkań, z większym kredytem gwarantowanym. Wydaje mi się, że wszystkie programy mieszkaniowe, które robiliście wcześniej, zawierały takie propozycje. Nie wiem, czemu w tym projekcie tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pan minister prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, pan minister.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, preferencja dla rodzin jest, polega na tym drugim pułapie 600 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJacekTomczak">Ale to jest symboliczne, panie ministrze, niepoważne nawet.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJacekTomczak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJacekTomczak">Natomiast, szanowni państwo, średnia kwota kredytu dzisiaj to jest około 340 tys. zł, bez względu na to, czy dotyczy to rodziny, czy dotyczy to singla, w związku z tym te limity są bardzo wysoko postawione. Natomiast stawianie tego na 800 tys. zł plus jeszcze wkład własny, maksymalnie 200 tys. zł, to daje nieruchomość 1 mln zł. To nie jest program…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJacekTomczak">Panie ministrze, czy pan zna transakcyjne ceny mieszkań dzisiaj w Polsce?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJacekTomczak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJacekTomczak">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJacekTomczak">To niech pan sprawdzi.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJacekTomczak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PoselJacekTomczak">Poza Warszawą ten limit w większości jest nie do wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PoselJacekTomczak">Niech pan sprawdzi, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#Gloszsali">A kto będzie spłacał?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 70 posłów. Za – 30, przeciw – 40, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 18.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuje serdecznie.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 18. Proszę o pulpit do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 71 posłów. Za – 32, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#Gloszsali">Poprawki nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, poprawki nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałbym zabrać głos przy poprawce nr 20, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan poseł Tomczak, poprawka nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekTomczak">Proszę państwa, w oczywistym interesie państwa polskiego jest wspieranie rynku pierwotnego.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJacekTomczak">Rynek pierwotny odpowiada za 13% polskiego PKB. Mieszkania na rynku wtórnym są oczywiście znacznie tańsze od mieszkań budowanych na rynku pierwotnym. Mamy dziurę wynoszącą 1,5 mln mieszkań. Jeżeli nie będzie preferencji, to z tego programu zostaną kupione przede wszystkim mieszkania na rynku wtórnym. To znaczy, że program niestety osiągnie swój cel w zakresie potężnej zwyżki nieruchomości na rynku wtórnym.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJacekTomczak">Państwo polskie jest zainteresowane przede wszystkim wytworzeniem nowych mieszkań, po to ażeby ratować polskie PKB, które leci na łeb na szyję w polityce mieszkaniowej. To było we wszystkich programach wszystkich rządów, nawet w „Rodzinie na swoim” mieliście rozróżnienie: większe wsparcie dla rynku pierwotnego w stosunku do rynku wtórnego.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJacekTomczak">Ma to uzasadnienie także takie, że państwo polskie jest zainteresowane wytwarzaniem nowych mieszkań, w których mamy lukę – dzisiaj w Polsce brakuje 1,5 mln mieszkań. Te mieszkania są po prostu droższe, więc nie można stosować tych samych kryteriów na rynku wtórnym i pierwotnym. Jest delikatne przesunięcie na rynek pierwotny, to jest dodatkowe 100 tys. zł do zakupu mieszkania w zdolności kredytowej. To nie jest jakiś wielki krok do przodu, ale przynajmniej gest symboliczny, który powoduje, że będzie ciut łatwiej nabyć mieszkanie na rynku pierwotnym, którym państwo polskie jest zainteresowane w sposób szczególny. Ten rynek ciągnie bowiem polskie PKB, ciągnie firmy wykonawcze, producenckie. Dzisiaj mamy taką katastrofę na rynku mieszkaniowym, że musimy przede wszystkim wspierać rynek pierwotny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o pulpit do głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 71 posłów. Za – 30, przeciw – 41, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozostała nam chyba tylko jedna poprawka, poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 72 posłów. Za – 31, przeciw – 41. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas był to pan poseł Piotr Król. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu lub nie zobaczę innych kandydatur, uznam, iż Komisje uznały Piotra Króla za sprawozdawcę Komisji. Nie widzę sprzeciwu ani innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8abe97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 152/, Komisja Zdrowia /nr 244/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 152/, Komisja Zdrowia /nr 244/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">152</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">244</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c7f53c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,140 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dzień dobry. Szanowni państwo, nie będziemy już dłużej czekać. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Roberta Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki oraz wszystkich państwa z Ministerstwa Zdrowia. Bardzo serdecznie witam pana Marcina Piskorskiego z Konfederacji Lewiatan, panią Emilię Szyszkowską z Konfederacji Lewiatan, panią Annę Widarską, radcę ministra w Departamencie Zdrowia Publicznego w MZ, pana Grzegorza Wronę, sekretarza Naczelnej Rady Lekarskiej, panią Monikę Pintal-Ślimak, prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, pana Jarosława Krzywańskiego, doktora z Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej Polskiego Towarzystwa Medycyny Sportowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że prezydium Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz przewodniczący Komisji Zdrowia podjęli decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia o następującym porządku dziennym: rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat kwalifikacji medycznej dzieci i młodzieży dopuszczającej do uprawiania sportu wyczynowego. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Porządek dzienny posiedzenia uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu zdrowia. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgodnie z art. 27 ust. 1 pkt 8 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych świadczenie na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób obejmuje m.in. wykonywanie badań z zakresu medycyny sportowej, obejmujących dzieci i młodzież do ukończenia 21. roku życia oraz zawodników pomiędzy 21. a 23. rokiem życia, którzy nie otrzymują wynagrodzenia w związku z uprawianiem sportu. Na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z 13 kwietnia 2011 r. w sprawie trybu orzekania o zdolności do uprawiania danego sportu przez dzieci i młodzież do ukończenia 21. roku życia oraz przez zawodników pomiędzy 21. a 23. rokiem życia orzeczenie lekarskie o zdolności do uprawiania danego sportu wydaje się po przeprowadzonych wstępnych, okresowych lub kontrolnych badaniach lekarskich. Badanie przeprowadza i orzeczenie o zdolności do uprawiania sportu wydaje lekarz specjalista w dziedzinie medycyny sportowej, lekarz specjalista w dziedzinie rehabilitacji medycznej w odniesieniu do osób niepełnosprawnych oraz lekarz posiadający certyfikat ukończenia kursu wprowadzającego do specjalizacji z dziedziny medycyny sportowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dodatkowo, po nowelizacji przepisów, które weszły w życie 1 marca 2019 r. w odniesieniu do dzieci i młodzieży do ukończenia 19. roku życia, orzeczenie może być wydane przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej na podstawie profilaktycznego badania lekarskiego, tzw. bilansu zdrowia oraz posiadanej dokumentacji medycznej. W przypadku, gdy lekarz POZ stwierdzi, że zakres badań koniecznych do przeprowadzenia w celu dokonania prawidłowej oceny stanu zdrowia i zdolności do uprawiania sportu wykracza poza zakres profilaktycznego badania lekarskiego oraz posiadaną dokumentację medyczną lub jest to niezbędne w celu dokonania prawidłowej oceny stanu zdrowia i możliwości bezpiecznego uczestnictwa we współzawodnictwie sportowym, wydaje wtedy skierowanie do lekarza specjalisty w celu wydania orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Celem wyżej wymienionych zmian było zwiększenie dostępności zwłaszcza dla dzieci i młodzieży w mniejszych miejscowościach, gdzie brakuje poradni medycyny sportowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie ministrze, przepraszam najmocniej. Szanowni państwo, bardzo proszę o troszeczkę kultury. Pan minister przedstawia opinię. Bardzo proszę o jej wysłuchanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który sprawuje bieżącą opiekę nad pacjentem w czasie badań profilaktycznych, czyli przesiewowych, bilansu zdrowia, a także opieki leczniczej, dysponuje jego dokumentacją medyczną i posiada szeroką i powszechną wiedzę o pacjencie, jego stanie zdrowia, chorobach przewlekłych, doznanych urazach itd. Świadczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej w zakresie medycyny sportowej obejmują badania i konsultacje lekarskie na podstawie których jest wydawane orzeczenie lekarskie o zdolności do uprawiania danego sportu zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia z 6 listopada 2013 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Badanie ma na celu systematyczną kontrolę wpływu uprawiania sportu na organizm człowieka. W odniesieniu do dzieci i młodzieży istotna jest również ocena gotowości sportowej rozumianej jako poziom rozwoju fizycznego, psychicznego i społecznego, umożliwiająca uprawianie danego sportu. Zakres świadczeń jest zorientowany w dużej części na szacowanie ryzyka kardiologicznego w uprawianiu sportu. Wynika to z rekomendacji największych międzynarodowych towarzystw naukowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Badanie ogólne, specjalistyczne i diagnostyczne obejmują: badanie antropometryczne, badanie laboratoryjne – moczu, krwi, stężenia glukozy w surowicy krwi, badania diagnostyczne – badania elektrokardiograficzne, 12-odprowadzeniowe z opisem, badanie spirometryczne i badanie lekarskie, ostrości wzroku, badanie ortopedyczne i konsultację neurologiczną. Lekarz przeprowadzający badanie może zlecić dodatkowo wykonanie innych badań lub konsultacji, których potrzeba wykonania wynika z oceny zdrowia świadczeniobiorcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wstępne badanie lekarskie dzieci i młodzieży do ukończenia 21. roku życia, ubiegające się o wydanie orzeczenia lekarskiego dopuszczającego do uprawiania sportu obejmuje: badanie antropometryczne, badanie lekarskie, badanie ortopedyczne, badanie elektrokardiograficzne, badanie moczu i krwi obwodowej, konsultację neurologiczną, orzeczenie poziomu stężenia glukozy i badanie spirometryczne. Okresowe badanie lekarskie dzieci i młodzieży do 21. roku życia oraz zawodników pomiędzy 21. a 23. rokiem życia przeprowadza się co roku. To badania antropometryczne, ogólne badanie lekarskie z badaniem ostrości wzroku, badanie serca, badanie elektrokardiograficzne z 12-odprowadzeniowe z opisem, badanie moczu, krwi obwodowej, glukozy. To badania, które wykonujemy co roku. Co 2 lata wskazana jest konsultacja neurologiczna w przypadku osób, które zamierzają uprawiać sporty walki, badanie spirometryczne w przypadku osób, które zamierzają uprawiać płetwonurkowanie czy nurkowanie, i dodatkowo co 6 miesięcy w przypadku badań, o których mowa w art. 1 od a do c, u zawodników do ukończenia 16. roku życia, gdy jest wymagana do tego analiza stanu zdrowia lub taka jest specyfika współzawodnictwa sportowego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Kontrolne badanie lekarskie obejmujące badanie ogólne, specjalistyczne i diagnostyczne w zależności od stanu zdrowia świadczeniobiorców wykonuje się u dzieci i młodzieży do ukończenia 21. roku życia oraz u zawodników między 21. a 23. rokiem życia, którzy podczas uprawiania danego sportu dostali urazów, w tym urazów głowy, zmian przeciążeniowych, utraty przytomności lub porażki przez nokaut. W roku 2022 liczba podmiotów w zakresie medycyny sportowej, które udzielały tych świadczeń w kraju, wynosiła 144, a liczba pacjentów, którzy skorzystali z medycyny sportowej w 2022 r., to 127 908 osób.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To była krótka informacja na temat kwalifikacji młodzieży i dzieci, dopuszczającej do uprawiania sportu wyczynowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy jeszcze ktoś z departamentu chciałby dodatkowo zabrać głos? Nie ma takiej osoby. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłoszenia. Nie widzę na razie zgłoszeń ze strony państwa posłów. Czy może ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Podczas konsultacji branżowych i społecznych pojawiło się pytanie: Jakie jest stanowisko grupy lekarzy specjalistów z zakresie medycyny sportowej co do nowelizacji, nad którą się pochylamy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">To było pytanie pana posła Andrzeja Szewińskiego. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, rozumiem, że chodzi o to, że dopuściliśmy do tego lekarzy medycyny rodzinnej. Lekarz medycyny rodzinnej, wbrew utartej opinii, to także lekarz specjalista, który zna młodego człowieka, opiekuje się nim od urodzenia, wraz z całą jego rodziną. Zawsze, jeśli ma jakieś wątpliwości, aby dopuścić tego młodego człowieka do uprawiania sportu, może i powinien zasięgać opinii specjalistów medycyny sportowej. To się dzieje, panie pośle, bo doskonale wiemy, że czasem w tym typowym dla lekarza rodzinnego badaniu pewnych rzeczy wychwycić on nie może. Mówię o chorobach kardiologicznych. Myślę, że konsultacje kardiologiczne dla tych młodych ludzi są jak najbardziej zasadne i lekarze rodzinni, którzy to wykonują, muszą takie skierowanie do takiego konsultanta wystawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pan przewodniczący Matuszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, otrzymałem uwagi ze środowisk sportowych, od młodych ludzi, a szczególnie ich rodziców, że bardzo dobrze, że była ta nowelizacja i lekarz podstawowej opieki zdrowotnej może robić te badania. Cieszę się, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości te przepisy zostały wprowadzone. Nie jestem lekarzem, ale doskonale wiemy, że najczęściej, choć nie zawsze, młodzi ludzie, którzy uprawiają sport, mają serce jak dzwon. Rzadko kiedy się zdarza, że ci ludzie są w jakiś sposób ułomni zdrowotnie. Wśród starszych zdarza się to częściej, szczególnie wśród nieuprawiających sportu. Wiemy doskonale – pan minister jako lekarz mógłby o tym powiedzieć – społeczeństwo tak średnio chodzi badać się profilaktycznie. Mogę tylko złożyć olbrzymie podziękowania, bo niesamowicie to wszystko usprawniło. Pamiętam, jakie były kolejki. Mój syn też uprawia sport. Pamiętam, jakie były problemy przy poprzednich przepisach. Mówię to w swoim imieniu, ale również setek i więcej młodych ludzi i rodziców – to był bardzo dobry krok. Panie ministrze, jak najbardziej, idźcie w tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">To nie było pytanie, ale stwierdzenie, panie ministrze, więc nie ma odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Grzegorz Wrona, Naczelna Rada Lekarska.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Panie ministrze, podał pan informację, że w roku 2022 udzielono w poradniach medycyny sportowej prawie 130 tys. porad. Poinformował pan, że tych porad udzieliły 144 podmioty w Polsce. Czy nie ma obawy, że ta liczba porad wynosiła tyle, ile wynosiła, bo było tak sobie z dostępnością do tego rodzaju świadczeń? Czy zdaniem pana ministra nie będzie to skutkowało gwałtownym wzrostem liczby porad, o które lekarze rodzinni będą się zwracali – pewnie rodzice bardziej niż sama młodzież? To pierwsze pytanie. Jeśli ta liczba porad gwałtownie wzrosła, to znaczy, że dostęp do świadczeń lekarza medycyny rodzinnej, który i tak w naszej ocenie nie jest dziś najlepszy, pogorszył się.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Drugie pytanie: Czy obciążenie lekarzy rodzinnych tego rodzaju obowiązkami będzie skutkowało wzrostem stawki za wykonywanie świadczeń? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Hardie-Douglasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo. Zostałem troszkę sprowokowany przez pana posła, który tak chwali to rozwiązanie delegowania możliwości wydawania tych zgód na uprawianie sportu dzieci i młodzieży do lekarzy POZ. Podobnie jak przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej mam wątpliwości co do tego, czy to już nie zwiększa obciążenia POZ. Są one obciążone już ponad miarę. Lekarze rodzinni niejednokrotnie przyjmują po 100 pacjentów dziennie, co jest jakąś patologią. Myślę, że w momencie, w którym zastosowano takie rozwiązanie, że mogą wydawać orzeczenia o zdolności do uprawiania sportu lekarze, którzy posiadają certyfikat ukończenia kursu, czyli nie są lekarzami sportowymi, było bardzo dobre i słuszne. Oni co roku wyjeżdżają na takie 2–3 dniowe szkolenia. Gdyby to wszystko było takie proste, po co… Przecież to są lekarze, zwykle chirurdzy albo pediatrzy lub inni, ortopedzi. Gdyby nie trzeba było się szkolić, każdy lekarz mógłby takie orzeczenie wydawać. Wydaje mi się, że to nie jest takie do końca trafne rozwiązanie. Nie demonizowałbym problemu obciążenia lekarzy sportowych. Lekarzy ze specjalizacją lekarza sportowego jest w Polsce stosunkowo mało i bardzo dobrze, że mają oni uprawnienia do badania starszych sportowców, zawodowców. Dzieci i młodzież mają delegację do lekarzy przeszkolonych na kursach wprowadzających, którzy muszą co roku odnawiać swoje uprawnienia. Uważałem, że to było dobre rozwiązanie i to rozwiązanie o lekarzy POZ nie do końca jest słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos lub zadać pytanie panu ministrowi? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odpowiem na pytanie przedstawiciela izby lekarskiej. To już działa od 1 marca 2019 r., czyli już czwarty rok. Jeśli byłyby jakieś problemy, mielibyśmy takie sygnały. Cała idea polegała na tym, aby jednak zwiększyć dostępność dla dzieci i młodzieży, szczególnie w tych małych ośrodkach, gdzie lekarzy medycyny sportowej nie ma. Zawsze jest ta możliwość, że jeśli lekarz ma jakąś wątpliwość, może skierować na dodatkowe badania. Nie widzę tu problemu i uważam, niezależnie, czy to lekarz medycyny rodzinnej, czy sportowej, każdy podchodzi do badania z należytą starannością, szczególnie u dzieci młodych. Pan poseł powiedział, że mają serce jak dzwon, ale nie do końca jest to prawda, bo czasem niestety trzeba pewne rzeczy wyłapać, o których ani rodzice, ani dziecko czasem nie wiedzą. To się zdarza, że wbrew pozorom dziecko, które chciałoby uprawiać daną dyscyplinę sportu, jest zdyskwalifikowane i jest wielkie rozczarowanie, ale to wyłącznie dla jego dobra. Czasem to badanie przed uprawianiem sportu może spowodować, że rodzice dowiadują się o jakimś schorzeniu i zaczynają je leczyć, co ma swoją wartość. Myślę, że to, że rozszerzyliśmy przepisy o lekarzy rodzinnych, jest dobrym kierunkiem. Zdecydowanie uprościło to procedury i spowodowało, że lekarz rodzinny, który zna to dziecko praktycznie od urodzenia, może takie zaświadczenie wystawić, a jeśli ma wątpliwości, posiłkuje się lekarzami-specjalistami.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, informacja przedstawiona przez Ministerstwo Zdrowia, zwłaszcza z tabelką dotyczącą liczby pacjentów oraz wartością świadczeń w zakresie medycyny sportowej, nasuwa następujące spostrzeżenie: województwo śląskie liczy 4,6 mln mieszkańców, woj. wielkopolskie – o 1 mln mniej. W woj. śląskim pacjentów było 7729, a w Wielkopolsce 12 047. Mam wątpliwość, bo to bardzo nierównomiernie. Nie wiem, do czego można to odnieść. Jeśli to tak duża populacja, to liczba uprawiających sport dzieci i młodzieży w wieku do 23. roku życia na Śląsku jest zapewne proporcjonalna w stosunku do liczby mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stąd moje pytanie: Czy mają dziś państwo odpowiedź, że te podstawowe badania w zakresie dopuszczania do uprawiania sportu przez dzieci i młodzież są rzeczywiście realizowane i to na poziomie takim, który daje gwarancje bezpieczeństwa uprawiania sportu. Gdy porównuję te dane, zastanawia mnie, dlaczego tak mało jest porad w tak dużym województwie. Skąd bierze się tak duża różnica między tymi dwoma województwami, jeśli chodzi o liczbę pacjentów, którym udzielono tych świadczeń?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałem zapytać, jeśli chodzi o wykonanie tych świadczeń, czy to zestawienie wszystkich świadczeń, czy obejmuje to również świadczenia wykonywane przez lekarzy pierwszego kontaktu. Tylko medycyny sportowej? No właśnie. To może zamazywać informację i gdyby była szersza, która pokazywałaby też lekarzy pierwszego kontaktu i byłoby zsumowanie, to może tej dysproporcji by nie było. Trudno mi dziś odpowiedzieć na to pytanie, ale proszę o państwa refleksje na temat tego, skąd wzięła się tak duża różnica w kontekście województw śląskiego i wielkopolskiego. Może czegoś tu nie uchwyciłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, głos ma pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Chciałam odnieść się do tej kwestii, czy lekarz rodzinny czy sportowy powinien się tym zajmować. Uważam, że jeśli chodzi o dzieci i młodzież do 19. roku życia nieraz lekarz rodzinny zna je lepiej, ma ich wszystkie aktualne badania, bilanse i wie, jak jest prowadzone, zna choroby, które przechodziło. Jeśli to jest lekarz rodzinny, który prowadzi to dziecko, to zna on dziecko dużo lepiej od strony zdrowotnej niż lekarz medycyny sportowej, który widzi je nagle, w pewnym wieku, bo wymagane jest zaświadczenie, które musi zostać wydane. Ten lekarz ma bardzo mało czasu na to, aby poznać to dziecko czy je przebadać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Druga kwestia. Czy ten dostęp do lekarzy medycyny sportowej dla osób, które chcą mieć takie zaświadczenie, jest refundowany z Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy to świadczenie, które… idąc do lekarza medycyny sportowej, np. w woj. małopolskim jest 14 podmiotów, nie wiem, ile lekarzy… dla rodzica, osoby udającej się z tym dzieckiem, jest bezpłatne? Znam taką praktykę, że gdy rodzice starają się zapisać dziecko do klubu i mają wymóg przedstawienia zaświadczenia lekarskiego, to zazwyczaj trzeba zapłacić kilkadziesiąt złotych, aby je dostać. Jeśli mówimy o tych podmiotach, których w woj. małopolskim jest 14, rozumiem, że to oznacza, że te placówki świadczą te usługi bezpłatnie. Tak, panie ministrze? To ciekawe.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Kolejne moje pytanie. Wartość świadczeń, jak rozumiem, to środki, jakie NFZ przeznacza na liczbę świadczeń. Liczba świadczeń jest prawie dwa razy większa od liczby pacjentów. Czy pan minister mógłby to wytłumaczyć? Na szybko licząc, jeśli mamy wartość wszystkich świadczeń w Małopolsce na 2 897 662 zł, a liczba świadczeń to 15 218, to wyszło mi 190 zł na jedno świadczenie. To dość dużo. Skąd taka kwota? Mam informacje od rodziców, że jednak idą i płacą za te świadczenia o zdolności do uprawiania sportu swojego dziecka. Jak to wygląda? Czy płacimy za liczbę pacjentów czy świadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu i odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na pierwsze pytanie, czy to jest lekarz medycyny sportowej, czy rodzinnej, który wydaje orzeczenie o zdolności, to bierze on za nie odpowiedzialność, jeśli wydaje takie orzeczenie i jeśli ma wątpliwości, musi się posiłkować badaniami dodatkowymi i opinią specjalistów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na drugie pytanie pani poseł odpowiem: za te świadczenia NFZ płaci. Rozbieżność między liczbą pacjentów i świadczeń jest dlatego, że pacjent trafiający do lekarza medycyny rodzinnej czasem wymaga dodatkowej konsultacji, badania diagnostycznego, co jest sumowane w tej liczbie świadczeń i dlatego jest ich więcej niż pacjentów, którzy trafiają do lekarzy medycyny sportowej. W roku 2022 za zrealizowane świadczenia NFZ zapłacił prawie 35 mln zł. Nie są one limitowane – tyle, ile będzie wykonanych świadczeń zdrowotnych, za tyle NFZ zapłaci. Nie bardzo wiem, dlaczego lekarze medycyny rodzinnej i sportowej jeszcze biorą za to pieniądze. To jest refundowane przez NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Jeśli mogę dopytać, panie przewodniczący, przepraszam. Rozumiem, że wycena tych świadczeń – np. 190 zł w Małopolsce – obejmuje te wszystkie wymienione badania diagnostyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Może jako praktykant odpowiem, jako przedstawiciel związków sportowych, rodzic dzieci trenujących jedną z dyscyplin. Wiem, jak to wszystko działa. Często lekarz rodzinny przyjeżdża do klubu – bo nie jest tak zawsze, że zawodnicy idą do przychodni i tam są dokonywane badania. Wszystkie badania wykonywane przez lekarzy rodzinnych i poszczególnych specjalistów, jeśli mają skierowania od lekarza rodzinnego, są za darmo. Wiem, że u mnie w związku te wszystkie badania mamy wykonywane za darmo. Są też tacy rodzice – nie ukrywam, kiedyś też to mi się zdarzyło – którzy czasem są czegoś niepewni, potrafią, jak to rodzice, pójść do lekarza i wtedy sami za to płacą. Może to był taki przypadek, że co niektórzy rodzice na zaś, na wszelki wypadek, aby sprawdzić, czy może coś dolega dzieciom, musieli płacić.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Teraz różnie nazywamy rodziców, którzy biegają przy linii boiska czy są na hali. To oni trenują, dopingują i lepiej się nawet znają niż trenerzy czy lekarze. Może to jest ta część badań, która jest wykonywana prywatne? Takie możliwości są. Jeśli jest to skierowanie od lekarza rodzinnego na badanie, bo u lekarza zapaliła się jakaś lampka, te badania są i powinny być za darmo, co mogliśmy usłyszeć i co potwierdzam na bazie mojego doświadczenia. Obejmują również tych wszystkich wymienionych specjalistów. Oczywiście wiemy, że w tych pierwszych latach treningu to szczególnie kardiolodzy, neurolodzy, chirurdzy. Proszę też pamiętać o tym, że i tak zmieniło się nastawienie w stosunku do tego, co było kilka lat temu. Pochwalę to, bo rodzice są również tym elementem, który pilnuje tego, aby klub dokonywał odpowiednich badań. Chwała im za to. Oczywiście nie wtedy, gdy się w to wtrącają, ale gdy przypilnują, aby kluby czy związki sportowe dokonywały takich badań – to jak najbardziej słuszne. Proszę również pamiętać, że wszyscy reprezentanci kraju są także pod opieką kraju i związków sportowych. To związki sportowe trzymają nad tym pieczę sportową i lekarską, jeśli rozchodzi się o zawodników kadr, nawet młodzieżowych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, pani poseł jeszcze chciała zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Tak. Czy pan minister posiada listę tych 14 podmiotów w Małopolsce? Można to wysłać mi mailem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Rozumiem, że taka odpowiedź będzie przygotowana dla pani poseł na piśmie i przekazana do sekretariatu i wtedy przekażemy ją wtedy pani poseł. Czy tak będzie OK? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Mam jeszcze jedno pytanie. Z czego wynikają różnice w wycenie świadczeń? Z pierwszej lepszej strony – w woj. małopolskim świadczenie wedle wyceny kosztuje 190 zł, a np. w woj. mazowieckim jest to 213 zł. Widzę, że są różnice. Skąd one wynikają w poszczególnych województwach?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to nie jest tak proste i nie wynika z opłaty za świadczenia wprost, bo są różne ceny np. badania glukozy w krwi i badania moczu. Nie wszystkim osobom, które są badane, trzeba od razu robić 12-odprowadzeniowe EKG. W zależności od tego, do jakiego sportu to orzeczenie jest potrzebne, cena jest inna. Sporty walki mają inne badania niż piłka nożna. To nie jest takie zero-jedynkowe przeniesienie, że tyle kosztuje badanie przeprowadzone przez lekarza sportowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ostatnie pytanie. Rozumiem, że do 19. roku życia dziecka rodzic ma wybór i może skorzystać z porady u lekarza rodzinnego, a jeśli woli, może iść do lekarza specjalisty sportowego i tam nie potrzebuje mieć skierowania? Jeśli chcemy skorzystać z bezpłatnego świadczenia medycyny sportowej, lekarz rodzinny musi wystawić skierowanie? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pani poseł jest zadowolona z odpowiedzi. Na pozostałe pytania proszę o odpowiedź na piśmie, aby Komisje mogły się z tym zapoznać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania informacji na temat kwalifikacji medycznej dzieci i młodzieży dopuszczającej do uprawiania sportu wyczynowego. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zamykam posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i szanownym państwu za udział w posiedzeniu. Bardzo dziękuję również sekretariatom obu Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..345c76b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Inspektoratu Pracy Jakub Chojnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a2a10a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę państwa o zarejestrowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Państwowej Inspekcji Pracy na temat analizy wypadków przy pracy w Polsce z uwzględnieniem wybranych grup maszyn i urządzeń generujących duże ryzyko.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na posiedzeniu Komisji pana Jarosława Leśniewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, pana Jakuba Chojnickiego, dyrektora departamentu, pana Jakuba Gnatowskiego oraz pana Marcina Staneckiego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, pomimo pozytywnego zjawiska zmniejszenia się liczby wypadków przy pracy o skutkach śmiertelnych i ciężkich, wciąż dochodzi do tragicznych zdarzeń wypadkowych, w szczególności branżach i zakładach pracy, charakteryzujących się występowaniem wielu istotnych zagrożeń wypadkowych. Egzekwowanie bezpieczeństwa i higieny pracy w tych sektorach, w których najczęściej dochodzi do wypadków, należy do podstawowych zadań Państwowej Inspekcji Pracy. Ukierunkowanie celowych działań kontrolnonadzorczych na poszczególne branże wynika przede wszystkim z informacji statystycznych o okolicznościach przyczyn wypadków przy pracy, z informacji własnych, głównie zgłaszanych przez pracodawców – zgodnie z art. 234 § 2 Kodeksu pracy – a także informacji będących w posiadaniu zarówno GUS, jak i ZUS.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dostępność i popularność zastosowanych maszyn i urządzeń technicznych skutkuje konsekwencjami pożądanymi – jest to ułatwianie wykonywania danej pracy – oraz tymi niekorzystnymi – wzrostem poziomu wypadkowości podczas ich użytkowania. Do obsługi wybranych maszyn konieczne jest posiadanie szczegółowych umiejętności potwierdzonych dokumentem, świadectwem kwalifikacji lub wpisem do książki operatora. Z tego względu podczas dzisiejszego wystąpienia skoncentrujemy się na wypadkach związanych z wybranymi maszynami wskazanymi w załączniku nr 1 do rozporządzenia ministra gospodarki z września 2001 roku w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas eksploatacji maszyn i innych urządzeń technicznych do robót ziemnych, budowlanych i drogowych, które wydarzyły się w latach 2020-2022.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedmiotem dzisiejszej prezentacji będą maszyny faktycznie użytkowane w czasie pracy, przy których doszło do wypadku. Poszkodowane osoby były operatorami tych maszyn lub wykonywały prace w pobliżu miejsca danej maszyny – na przykład wypadki udziałem wózków jezdniowych. Jedynym rodzajem innych urządzeń technicznych z grupy trzeciej są rusztowania budowlano-montażowe metalowe, w odniesieniu do których wybrane do opracowania wypadki wystąpiły podczas montażu lub demontażu. Organy Inspekcji Pracy rejestrują wyniki kontroli powypadkowych, stosując system gromadzenia danych zgodnie z europejskim systemem statystyki wypadków przy pracy. Jego zaletą jest to, że system opiera się na ustaleniach dokonanych przez inspektora pracy na miejscu zdarzenia. Podkreślenia wymaga fakt, że ustalenia te są niezależne od ustaleń zespołu powypadkowego, który powołuje pracodawca. O szczegółową analizę tych wypadków uwzględnianych w konkretnych grupach maszyn i urządzeń poproszę Jakuba Chojnickiego, dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli, który przedstawi państwu krótką prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, zaproszeni goście, inspektorzy pracy w latach 2020-2022 zbadali ogółem 5741 wypadków przy pracy, w których poszkodowanych zostało ponad 6400 osób pracujących w ramach stosunku pracy lub umów cywilnoprawnych. Z ogólnej liczby tych poszkodowanych w wypadkach przy pracy zbadanych przez inspektorów pracy, średnio około 10% pracowało w chwili wypadku przy maszynach ziemnych, budowlanych lub drogowych albo w ich bliskim sąsiedztwie. Biorąc pod uwagę skutki, to w roku 2020 co dziesiąta osoba poniosła śmierć w zdarzeniach z udziałem takich maszyn, w 2021 roku było to już prawie 13%, a w 2022 15%. Musimy oczywiście mieć na względzie to, że rok 2020 był rokiem pandemicznym. Co prawda, akurat sektor budowlany nie aż tak bardzo podlegał lockdownowi, natomiast to zmniejszenie w roku 2020 może z tego wynikać. Poszkodowani z ciężkimi obrażeniami ciała w kolejnych latach stanowili około 31% ogółu poszkodowanych w wypadkach przy pracy z udziałem tych maszyn. Z danych Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że średnio corocznie około 60-70% pracujących zostaje poszkodowanych w wypadkach z udziałem maszyn i urządzeń technicznych. Na tym tle liczba 667 poszkodowanych z udziałem maszyn do robót ziemnych, budowlanych i drogowych nie jest bardzo wysoka. Niemniej warto zwrócić uwagę na istotne elementy dla tej grupy wypadków. Do wypadków z udziałem tej grupy maszyn dochodzi często przy niestandardowych procesach pracy. Jak mogłoby się wydawać, maszyny te powinny być stosowane w procesach budowlanych, jednak znaczna ich część zaistniała w innych okolicznościach, czyli maszyny były wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem. Może to wynikać z niewłaściwego przygotowania do wykonywania prac innych niż budowlane lub niepełnej oceny ryzyka zawodowego przy faktycznie wykonywanych pracach nietypowych dla danego stanowiska pracy. Druga ważna uwaga, którą warto przytoczyć – poszkodowani w wypadkach najczęściej mieli małe doświadczenie w danym zakładzie pracy, pracowali krócej niż 2 lata. Po trzecie, znaczny udział przyczyn organizacyjnych analizowanych wypadków przy pracy, wśród których kluczowe miejsca zajmuje brak instrukcji obsługi maszyn i urządzeń, brak nadzoru nad pracownikami albo wręcz tolerowanie przez osoby sprawujące nadzór odstępstw od przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">W wypadkach przy pracy zaistniałych w powiązaniu z maszynami do robót ziemnych w 2022 roku poszkodowanych zostało ogółem 53 pracujących, w tym 14 śmiertelnie, a 19 ciężko. W 2021 roku było to 81 osób i analogicznie 20 osób nie wróciło już do domu, bo wypadki miały skutek śmiertelny, a 25 osób odniosło ciężkie obrażenia ciała. W roku 2020 stwierdziliśmy takich zdarzeń nieco mniej. 46 osób ogółem, w tym 9 osób śmiertelnie 14 ciężko rannych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Najliczniej w grupie maszyn do robót ziemnych reprezentowane były koparki, czyli te maszyny wykorzystywane do prowadzenia prac ziemnych wykopowych. W następnej kolejności były to ładowarki oraz wiertnice. Ten schemat w kolejnych trzech analizowanych latach powtarza się.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Druga grupa analizowanych wypadków przy pracy związana jest z maszynami do robót drogowych. I tak w poprzednim roku, poszkodowanych w wypadkach z ich udziałem zostało ogółem 20 osób, w tym 4 śmiertelnie i 4 ciężko. W 2021 roku to były 24 osoby, w tym 1 poniosła śmierć i 7 odniosło ciężkie obrażenia ciała. W 2020 roku 20 osób ogółem w tym 1 osoba śmiertelnie i 6 ciężko rannych. Konkretne maszyny, które brały udział w analizowanych wypadkach przedstawia tabela i państwo macie ją oczywiście również w materiale.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Trzecią analizowaną grupą wypadków przy pracy są wypadki, do których doszło przy maszynach różnych i innych urządzeniach technicznych, zgodnie ze znowelizowanym załącznikiem do rozporządzenia, które pan inspektor Jarosław Leśniewski państwu przytoczył. Grupa ta jednak została wzbogacona o wypadki z udziałem wózków platformowych i podnośnikowych z mechanicznym napędem podnoszenia – ze względu na to, że rejestrujemy znaczną liczbę takich zdarzeń. Analiza tych zdarzeń jest uzasadniona koniecznością wskazywania najczęstszych scenariuszy tych wypadków oraz ich przyczyn. W roku 2022 poszkodowanych w wypadkach z udziałem maszyn w tej grupie było ogółem 106 osób, z czego 9 poniosło śmierć, a 31 osób zostało ciężko poszkodowanych. Analogicznie w roku 2021 w ogólnej liczbie 141 poszkodowanych 10 osób poniosło śmierć, a 44 osoby odniosły ciężkie obrażenia. W ostatnim z analizowanych lat, czyli w roku 2020, aż 176 osób zostało poszkodowanych, w tym 18 śmiertelnie oraz 56 ciężko. Najwięcej wypadków w każdym roku dotyczyło wózków podnośnikowych z mechanicznym napędem unoszenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o maszyny do robót ziemnych, analizując wydarzenia, które spowodowały wypadek z udziałem tej grupy maszyn, można stwierdzić następujące fakty. Do wypadków z wykorzystaniem maszyn do robót ziemnych dochodziło najczęściej w wyniku uszkodzenia, rozerwania, pęknięcia, ześlizgnięcia się lub załamania czynnika materialnego. Tutaj prym wiodą koparki. One są najliczniej reprezentowane w tej grupie maszyn i najczęściej brały udział w wypadkach, w których materiał transportowany lub obrabiany uderzył operatora maszyny lub osobę pracującą w najbliższym sąsiedztwie pracującej maszyny. To było prawie 24% z ogółu poszkodowanych z udziałem koparek. Drugą najczęściej reprezentowaną grupą były ładowarki z prawie 37% osób poszkodowanych. One doznały urazu wskutek ześlizgnięcia się elementu maszyny lub materiału albo uderzenia przez transportowany przedmiot.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Drugim najczęstszym wydarzeniem niebezpiecznym z udziałem maszyn do robót ziemnych była utrata kontroli nad maszyną lub nad transportowanym ładunkiem i dotyczyło to prawie 24% poszkodowanych. W wyniku utraty kontroli przez operatora nad koparką zostało poszkodowanych 23,7% osób. Co czwarta osoba została poszkodowana w wyniku utraty kontroli nad ładowarką – jest to 26% – w wyniku następujących zdarzeń: najechanie pojazdem na poszkodowanego lub potrącenie osoby znajdującej się w pobliżu, ewentualnie dociśnięcie osoby pracującej w pobliżu do innego pojazdu stojącego obok lub konstrukcji budowlanej. Przykłady konkretnych wypadków znajdziecie państwo w materiale.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Maszyny do robót drogowych. Wydarzeniem niebezpiecznym, które spowodowało wypadek z udziałem maszyn do robót drogowych, była najczęściej utrata kontroli nad maszyną lub transportowany ładunkiem. To ponad 36% osób poszkodowanych właśnie na skutek takich wydarzeń. Wypadki te dotyczyły głównie pracy z pilarkami mechanicznymi do ścinki drzew. Przykładem może być wypadek podczas rozszalowania fundamentów przy nowo budowanym obiekcie, do czego użyto pilarki spalinowej – wbrew pozorom nie był to wypadek związany z pracą w lesie. Drugim dominującym wydarzeniem było uszkodzenie, rozerwanie, pęknięcie lub ześlizgnięcie się czynnika materialnego. To jest prawie 30% osób poszkodowanych w wyniku takiego wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o grupę maszyn różnych i innych urządzeń technicznych w tej grupie głównym wydarzeniem powodującym wypadek była także utrata kontroli nad maszyną lub transportowanym ładunkiem. To jest ponad 23,5% osób poszkodowanych podczas takiego wydarzenia. Najczęściej do tych wypadków dochodziło z udziałem wózków jezdniowych z mechanicznym napędem unoszenia, o których za chwilę opowiem troszeczkę szerzej. Drugim dominującym wydarzeniem było uszkodzenie, rozerwanie, pęknięcie lub ześlizgnięcie się czynnika materialnego. To prawie 21% osób poszkodowanych w tej grupie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Tuż za tym wydarzeniem plasuje się poślizgnięcie, potknięcie i upadek osoby, w szczególności upadek z wysokości. W takich zdarzeniach zostało poszkodowanych ponad 20% osób, z czego 12 poniosło śmierć a 22 osoby odniosły ciężkie obrażenia ciała. W tej grupie dominują wypadki osób zajmujących się montażem lub demontażem metalowych rusztowań budowlano-montażowych, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami rusztowanie jest zaliczane do maszyn. W 16 przypadkach pracujących nie wyposażono w stosowne środki ochrony indywidualnej, niezbędne do wykonywania tych zadań na wysokości. Natomiast 10 pracujących pomimo posiadania takiego sprzętu nie stosowało go.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o maszyny do robót ziemnych, podstawowym miejscem wypadków przy pracy z udziałem tego typu maszyn był teren budowy. Poszkodowanych zostało tam łącznie 91 osób świadczących pracę. Co trzeci poszkodowany uległ wypadkowi w miejscu produkcji. Ten aspekt wymaga szerszego komentarza.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">W miejscu produkcji ponad 20 wypadków zaistniało w związku z prowadzeniem procesów przetwarzania i magazynowania. Okoliczności tych wypadków wskazują, że doszło do nich na przykład w trakcie wykonywania prac transportowych z udziałem koparko-ładowarki, podczas przenoszenia rury kanalizacyjnej o średnicy 80 cm. Opisy wypadków wskazują, że wspólnym mianownikiem w zaistnieniu tych zdarzeń było wykorzystanie maszyn, na przykład koparek czy koparko-ładowarek niezgodnie z ich przeznaczeniem – do załadunku lub rozładunku powieszonych przedmiotów na narzędziu roboczym. Zgodnie z definicją koparka to przede wszystkim maszyna przeznaczona do wykonywania robót ziemnych, służąca do oddzielania urobku i ładowania go do maszyny transportowe lub na składowiska. Koparko-ładowarki natomiast można wykorzystać jako urządzenie przechowujące materiały sypkie, na przykład węgiel żwir czy piasek. Oczywiście możliwe jest stosowanie specjalistycznego osprzętu do innych prac – na przykład chwytaka do przenoszenia ładunków, jeśli uwzględnia to instrukcja obsługi – oraz urządzenie musi w ogóle mieć taką możliwość. Natomiast wyobraźnia i kreatywność osób pracujących powoduje, że wykorzystywane często są te maszyny do przenoszenia ładunków niezgodnie z ich przeznaczeniem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Kolejnych 20 wypadków zaistniało podczas procesów konserwacji, napraw i regulacji maszyn oraz prowadzenia czynności czyszczenia. Przykłady znajdą państwo w materiale.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Wypadki, do których doszło na terenie produkcji. Zarejestrowaliśmy tam 28 poszkodowanych, a 8 osób w tych zdarzeniach odniosło ciężkie obrażenia ciała. Żaden poszkodowany akurat w tym przypadku nie poniósł śmierci. Również w materiale państwo znajdziecie szczegółowe przykłady takich zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Analiza wypadków z udziałem maszyn drogowych na terenach placów budowy wskazuje, że na 19 poszkodowanych 3 poniosło śmierć. Wszyscy zginęli w wypadkach z udziałem walców drogowych. Dwóch zostało najechanych lub przejechanych takim urządzeniem podczas zagęszczania warstwy masy bitumicznej, natomiast jeden został dociśnięty, stojąc między dwoma walcami, z których jeden niespodziewanie ruszył.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o zestawienie stażu pracy poszkodowanych w danym zakładzie pracy, w którym doszło do wypadku, za omawiany okres 3 lat w omawianych 3 grupach maszyn, nasza obserwacja wskazuje na to, że największy udział mają osoby charakteryzujące się najkrótszym okresem zatrudnienia do jednego roku. Stanowili oni ponad 38% z ogółu poszkodowanych z udziałem maszyn w wypadkach. Kolejną grupą były osoby ze stażem pracy, w tym zakładzie 1-2 lata – to jest ponad 21% poszkodowanych. Liczne grupy poszkodowanych to także zatrudnieni od 3 do 5 lat – ponad 16% – oraz powyżej 9 lat – ponad 17%. Potwierdza się zatem prawidłowość, że największa liczba poszkodowanych to osoby najkrócej zatrudnione w danym zakładzie pracy. Z tego względu tak istotne jest przygotowanie do pracy operatorów za pomocą określonych szkoleń i egzaminów, w których są oni poddawani. Omawiane maszyny ze względu na swoje parametry zostały wskazane jako takie, podczas obsługi których konieczne jest posiadanie uprawnień kwalifikacyjnych. Dlatego konieczne jest dopuszczenie do pracy tylko takich osób, które się takimi uprawnieniami legitymują. Kolejne elementy składające się na bezpieczne operowanie maszynami, niekiedy w bardzo trudnych warunkach, to: przeprowadzanie szkolenia wstępnego w dziedzinie BHP, w szczególności instruktażu stanowiskowego podczas pracy na maszynie danego typu, udostępnienie instrukcji bezpieczeństwa i higieny pracy stosowanych w zakładzie, procesów technologicznych oraz wykonywania prac związanych z zagrożeniami przypadkowymi obsługi maszyn i innych urządzeń technicznych oraz instrukcji bezpiecznego wykonania robót budowlanych. Te wszystkie elementy składają się na to, żeby pracownicy mieli szansę unikać zagrożeń towarzyszących określonemu typowi prac. Konieczne jest również zapoznawanie z oceną ryzyka zawodowego oraz podjętymi środkami profilaktycznymi mającymi chronić przed zagrożeniami wypadkowymi, a nade wszystko prowadzenie skutecznego nadzoru – ale o tym mówimy praktycznie podczas każdego naszego wystąpienia. Pracownicy pozostawieni sami sobie po prostu pracują w sposób niebezpieczny.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy prowadzone w odniesieniu do wypełniania przez pracodawców obowiązków z zakresu BHP podczas prac budowlanych i rozbiórkowych wskazują, że w 40% kontroli stwierdzono nieprawidłowości dotyczące przygotowania pracowników do pracy. Nieprawidłowości dotyczące oceny ryzyka zawodowego związanego z wykonywaną pracą z użyciem maszyn, wystąpiły w 16% kontroli. Brak opracowania instrukcji bezpiecznego wykonywania robót budowlanych lub prowadzenia pracy niezgodnie z tą instrukcją wystąpił w co piątej kontroli, natomiast brak instrukcji w ogóle praktycznie w 13% kontroli. Uchybienia te stwierdzono głównie u najmniejszych przedsiębiorców, co wynika z niskiego poziomu wiedzy w zakresie zarządzania BHP, lekceważenia obowiązujących w tym zakresie przepisów prawa oraz niechęci w ogóle do stosowania jakichkolwiek procedur.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Największa liczba poszkodowanych przy obsłudze maszyn i innych urządzeń technicznych uległa wypadkom podczas operowania wózkiem jezdniowym z napędem silnikowym lub pracując w jego pobliżu, a także uczestnicząc w ruchu wewnątrzzakładowym – w takich momentach, w których drogi zakładowe ruchu kołowego krzyżują się z drogami ruchu pieszego. Aby do takiego wypadku nie doszło, pracodawca powinien właściwie zorganizować ruch pieszych oraz ruch środków transportu w zakładzie pracy i egzekwować przestrzeganie ustalonych zasad. Niestety wyniki naszych kontroli wskazują, że jedną z najważniejszych przyczyn wypadków przy pracy jest jej zła organizacja. Na wykresie możecie państwo zaobserwować dane na temat zdarzeń powodujących wypadek podczas pracy z wózkiem lub w stosunku do poszkodowanych pracujących w pobliżu wózka. Blisko co piąty pracownik uległ wypadkowi w wyniku uderzenia bądź przygniecenia przez transportowany, mocowany, rozładowywany ładunek lub przewracający się wózek, czy też upadający z rampy lub załadowany na pojazd transportowy. W latach 2020-2022 wydarzyły się wypadki, w których obrażenia doprowadziły do śmierci pracujących wskutek właśnie przygniecenia.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Podczas wykonywanych w zakładach pracy procesów produkcyjnych i przetwarzania wypadkom uległo prawie 12% poszkodowanych. Najczęściej były to wypadki potrącenia, najechania na innego pracownika podczas przemieszczania się wózka transportowego po hali produkcyjnej w celu dowiezienia materiałów lub półproduktów na stanowisko pracy. Natomiast prawie w 20% przypadków osób pracujących zostało poszkodowanych podczas przemieszczania się po ciągach komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przyczyny tych zdarzeń śmiertelnych i ciężkich z udziałem maszyn, które omawiamy na dzisiejszym spotkaniu, to zgodnie z przyjętą w naszym urzędzie systematyką inspektorzy pracy wskazują przyczyny badanych wypadków w trzech obszarach – technicznym, organizacyjnym i związanym z czynnikiem ludzkim. Ostatni obszar – ludzki – może często dotyczyć zarówno poszkodowanego – na przykład wejście w obszar niebezpieczny bez upewnienia się, czy nie ma niebezpieczeństwa – ale także uczestnika wypadku, operatora maszyny, na przykład zbyt szybka jazda wózkiem jezdniowym. Na slajdzie możecie państwo zaobserwować przyczynę tych śmiertelnych i ciężkich wypadków przy pracy dla dwóch analizowanych grup maszyn do robót ziemnych i drogowych.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Wśród przyczyn technicznych… Możemy w ogóle podzielić, tak jak wspomniałem, te przyczyny na organizacyjne, techniczne i ludzkie. Techniczne, czyli wadliwość czynnika, którym się posługują pracownicy – dotyczyły 13,5% zdarzeń. Przyczyny organizacyjne to jest między innymi zła organizacja pracy, ale także nieprzeprowadzenie określonych szkoleń, niedostarczenie instrukcji – to ponad 40%. Wśród przyczyn ludzkich, czyli tego chodzenia na skróty przez pracowników, jak my to często określamy – to 46% tych zdarzeń wypadkowych, które dotyczą omawianych zagadnień. Wśród przyczyn organizacyjnych jest właśnie niewłaściwa ogólna organizacja pracy – to ponad 80% ogółu przyczyn. Niewłaściwe zorganizowanie konkretnego stanowiska pracy to ponad 12%. Niewłaściwe posługiwanie się czynnikiem materialnym, w tym przypadku omawianymi maszynami, to ponad 6%. W tej grupie przyczyn organizacyjnych – niewydawanie instrukcji obsługi maszyn, brak nadzoru, tolerowanie przez nadzór odstępstw od przepisów i zasad BHP, niedostateczne przygotowanie zawodowe pracownika, niewłaściwa koordynacja prac zbiorowych.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przyczyny ludzkie, które zawsze wzbudzają najwięcej kontrowersji, nieprawidłowe zachowanie się pracownika to ponad 47% ogółu przyczyn ludzkich, samowolne, niewłaściwe zachowanie się to prawie 26%, brak lub niewłaściwe posługiwanie się czynnikiem materialnym przez pracownika to prawie 17% – tutaj też możemy zaliczyć niestosowanie środków ochrony indywidualnej, które zostały wydane przez pracodawcę. Nieprawidłowości w stosowaniu sprzętu ochronnego przez pracownika to ponad 5%. Na przykład ubrał się w uprząż mającą zabezpieczyć przed upadkiem z wysokości, ale nie przypiął się nigdzie tą uprzężą, więc tak naprawdę nie był zabezpieczony. Stan psychofizyczny pracownika niezapewniający bezpiecznego wykonywania pracy – to jest użycie alkoholu lub innych środków odurzających – to ponad 4%. Wśród przyczyn ludzkich dominuje niedostateczna koncentracja uwagi na wykonywanej czynności, zaskoczenie niespodziewanym zdarzeniem, nieznajomość i lekceważenie przepisów. Często ta nieznajomość wynika z faktu, że pracownicy nie są poddawani szkoleniom – więc skąd mają wiedzieć, co im zagraża i jak uniknąć danego niebezpieczeństwa? Dochodzi do tego czasem oczywiście lekceważenie zagrożenia, brawura, ryzykanctwo – to też nieco ponad 6%.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Przejdę powolutku do wniosków i podsumowania. Analiza okoliczności i przyczyn zbadanych przez organy Państwowej Inspekcji Pracy wypadków przy pracy z udziałem maszyn do robót ziemnych, budowlanych oraz innych urządzeń technicznych, w tym wózków platformowych i podnośnikowych akumulatorowych i spalinowych, do których doszło w omawianym okresie lat 2020-2022, daje obraz warunków, w jakich te maszyny są eksploatowane, oraz głównych problemów związanych z ich obsługą. Dane statystyczne oraz opisy wypadków przy pracy wskazują na takie kwestie jak stosowanie maszyn niezgodnie z ich przeznaczeniem. Dotyczyło to głównie koparek i koparko-ładowarek. Po drugie, działanie w czasie napraw, konserwacji maszyn, na przykład posadowienie maszyny i jej elementów na stabilnym podłożu oraz sytuacji nieprzewidywalnych, w tym awaryjnych, na przykład dokonywania naprawy bez wyłączenia zasilania, posadowienie maszyny na nierównym terenie, co powoduje jej niestabilność, a w konsekwencji wywrotkę czy przechylenie się maszyny i dociśnięcie do jakiegoś przedmiotu znajdującego się w pobliżu miejsca wykonywania pracy. Po trzecie, znaczna liczba poszkodowanych w wypadkach o najkrótszym stażu pracy. Ta informacja w zestawieniu ze znacznym udziałem przyczyn organizacyjnych, w tym wskazywanym brakiem instrukcji, brakiem nadzoru, niedostatecznym przygotowaniem zawodowym oraz brakiem instruktażu stanowiskowego wskazuje na istnienie obszaru do poprawy. W odniesieniu do niedostatecznego przygotowania zawodowego pracowników biorących udział w wypadkach niekoniecznie poszkodowanych w wypadkach warto wskazać, że 24 operatorów maszyn ziemnych nie posiadało wymaganych uprawnień kwalifikacyjnych – 13 z nich obsługiwało koparki, a 11 z nich obsługiwało ładowarki. W grupie operatorów maszyn drogowych 5 osób obsługujących nie posiadało wymaganych uprawnień kwalifikacyjnych, 4 osoby pracowały pilarką mechaniczną do ścinki drzew na placu budowy, jedna obsługiwała bez uprawnień zespół maszyn do produkcji mieszanek betonowych. Warto tutaj podkreślić, że część z tych wypadków nie zaistniała podczas typowego procesu pracy, ale w czasie awarii, konserwacji lub wykonywania innej pracy w otoczeniu maszyny, która brała udział w wypadku.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Podsumowując, skuteczna prewencja wypadkowa w odniesieniu do omawianych grup maszyn powinna opierać się na wyeliminowaniu zdiagnozowanych nieprawidłowości, które do tych wypadków doprowadziły. Uwzględniając fakt, że omawiane maszyny wykorzystywane są głównie w procesach budowlanych, zagadnienia te zostały włączone do strategii dla działań kontrolno prewencyjnych PIP w sektorze budowlanym. Ta strategia przewidziana jest na lata 2022-2024. Koncentrujemy się na sektorze budowlanym. Naszym celem jest zwiększenie skuteczności oddziaływania organów Państwowej Inspekcji Pracy na prace prowadzone w tym sektorze gospodarki. Podejmujemy również inicjatywy prewencyjne, promocyjne, wzbogacając naszą część kontrolną o kampanię „Budowa. Stop wypadkom!” i szkolenia, programy prewencyjne, konferencje, spotkania, szkolenia na placach budowy. Wszystko to, z czego jesteśmy państwu dobrze znani. W 2022 roku działania kontrolno-nadzorcze skoncentrowane zostały na zagrożeniach wypadkowych związanych przede wszystkim z wykonywaniem pracy na wysokości, w tym z rusztowań i drabin, ale także prac ziemnych właśnie z użyciem tych maszyn, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy. Oprócz tego kontroli podlegała organizacja bezpiecznej pracy, bezpieczeństwo związane z wykorzystaniem energii elektrycznej, komunikacja, oznakowanie placu budowy. Wszystkie informacje dotyczące sektora budowlanego znajdziecie państwo niebawem w sprawozdaniu głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2022 roku, które w tej chwili przygotowujemy i niebawem będziemy państwu przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Na bezpieczeństwo pracy wpływa wiele czynników. Wśród nich znajduje się wykonywanie pracy przez odpowiednio przygotowanych operatorów posiadających uprawnienia kwalifikacyjne. Podlega to oczywiście kontroli inspektora pracy, a ich bezsporna weryfikacja jest możliwa dzięki współpracy z jednostką gromadzącą takie dane i udzielającą takich kompetencji w postaci uprawnień kwalifikacyjnych – jest to Sieć Badawcza Łukasiewicz –Warszawski Instytut Technologiczny. Kluczowe podczas weryfikacji uprawnień jest szybkie ustalenie posiadania ich przez operatora w celu wykrycia ewentualnych nieprawidłowości, w tym fałszowania dokumentów. Podjęliśmy specjalne kroki w celu zacieśnienia współpracy z tą siecią, w tym zamierzamy zawrzeć porozumienie usprawniające proces weryfikacji posiadanych przez operatorów uprawnień kwalifikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Kończąc – konieczne jest dalsze badanie okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy zaistniałych także podczas użytkowania maszyn i urządzeń technicznych, ze szczególnym uwzględnieniem zaleconych i zastosowanych profilaktycznych wniosków powypadkowych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Uzasadnione jest wprowadzenie w kolejnych latach kontroli w zakresie oceny ryzyka zawodowego, przeprowadzanie instruktażu stanowiskowego czy wydawania instrukcji bezpieczeństwa i higieny pracy dotyczących stosowanych w zakładzie procesów technologicznych oraz wykonywanych prac.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Wskazane jest nawiązanie współpracy – o czym wspomniałem – z Siecią Badawczą Łukasiewicz i my tę współpracę zacieśnimy, żebyśmy mogli jeszcze lepiej odpowiadać na zapotrzebowanie w Sieci Łukasiewicz w kwestii wydawania uprawnień. Nasze dane wypadkowe mogą posłużyć do budowania bazy pytań egzaminacyjnych, w którym operatorzy maszyn stwarzających szczególne ryzyka wypadkowe podlegają.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliGlownegoInspektoratuPracyJakubChojnicki">Działania kontrolne oczywiście będziemy wspierać nadal poza kontrolnymi formami oddziaływania. Bo nic tak nie podnosi bezpieczeństwa jak budowanie świadomości, odpowiedzialności za życie i zdrowie osób zaangażowanych w proces pracy. Będziemy upowszechniać wiedzę w zakresie metod identyfikacji zagrożeń zawodowych. Będziemy upowszechniać również nasze publikacje tak, żeby jak najskuteczniej powodować zmiany na lepsze w kwestii prowadzenia prac – nie tylko z udziałem maszyn i urządzeń technicznych, ale w ogóle, we wszystkich sektorach gospodarki. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę, czy są jakieś wypowiedzi, jakieś pytania, jakieś uwagi? Nie ma. Bardzo dziękuję za tą wyczerpującą, przejrzystą prezentację. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na godzinę 17:00.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b96667f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Hubert Brzozowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieMarcinKopec" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Marcin Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Delegatury NIK w Krakowie Marcin Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a7f1df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działań organów publicznych na rzecz ograniczenia zabudowy terenów zagrożonych powodzią.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli razem z panią wiceprezes Małgorzatą Motylow.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Widzę, że to jest sprawa, która była prowadzona przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie. Jest z nami wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie, pan Marcin Kopeć razem ze współpracownikami. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą działań organów publicznych na rzecz ograniczania zabudowy terenów zagrożonych powodzią. Kontrolę tę podjęliśmy w związku z wejściem w życie ustawy Prawo wodne. Ustawa ta weszła w życie 1 stycznia 2018 roku i nałożyła na jednostki samorządu terytorialnego określone zadania i obowiązki w związku z kwestiami zabudowy terenów zagrożonych powodzią. Głównym celem naszej kontroli było ustalenie, czy organy publiczne podejmowały prawidłowe i skuteczne działania na rzecz ograniczenia zabudowy terenów zagrożonych powodzią.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Postawiliśmy sobie dwa szczegółowe pytania – czy jednostki samorządu terytorialnego uwzględniały w dokumentach strategicznych i planistycznych zapisy oraz działania dotyczące realizacji inwestycji na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią oraz zagrożonych powodzią oraz czy jednostki te podejmowały skuteczne działania dla zapewnienia przestrzegania warunków zagospodarowania i zabudowy obszarów szczególnego zagrożenia powodzią i zagrożonych powodzią.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Jednostki do kontroli dobraliśmy w sposób celowy. To znaczy w taki sposób, że wzięliśmy pod uwagę występujące na obszarze jednostek kontrolowanych kryterium takie jak teren zagrożony powodzią, w tym obszar szczególnego zagrożenia powodzią, a także zabudowę i zagospodarowanie na tym terenie. W efekcie objęliśmy kontrolą łącznie 15 jednostek – 3 miasta na prawach powiatu, 4 starostwa powiatowe oraz 8 urzędów gmin. Ponadto w informacji wykorzystaliśmy również wyniki naszej kontroli rozpoznawczej dotyczącej działania prezydenta miasta Tarnowa na rzecz ochrony mieszkańców przed powodzią, a także ograniczania zabudowy na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółową prezentację wyników poproszę dyrektora Delegatury w Krakowie, pana Marcina Kopcia. Delegatura Krakowska – jak już pan przewodniczący wspomniał – kontrolę tę koordynowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze przed oddaniem panu głosu chciałbym przywitać i poinformować członków Komisji, że w naszym posiedzeniu biorą udział przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieMarcinKopec">Szanowna Komisjo, szanowni goście, w ramach uzupełnienia słów pani prezes chciałbym jeszcze dodać, że kontrolę prowadziliśmy na terenie 4 województw. Były to województwa małopolskie, lubuskie, podkarpackie i świętokrzyskie. Zajmowaliśmy się miastami zlokalizowanymi nad głównymi ciekami jak Wisła, Odra Warta, ale również zajmowaliśmy się mniejszymi rzekami jak San, Wisłok, Dunajec. Ostatnie lata wskazują, że jednak główne zagrożenie powodziowe, które mamy, wynika z tych mniejszych cieków wodnych. Są to tak zwane powodzie błyskawiczne, wynikające przede wszystkim z nagłego przyboru wód po gwałtownych opadach. O przybliżenie szczegółowych wyników kontroli poproszę koordynatora kontroli, pana Huberta Brzozowskiego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zarówno Wody Polskie, jak i ich jednostki są organami wyspecjalizowanymi, uprawnionymi do oceny, czy i z jakiego punktu widzenia ochrony przed powodzią będzie miała realizacja danej inwestycji. Są organami, które na mocy Prawa wodnego podejmują decyzję, konsultują dokumenty takie jak miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, warunki zabudowy, decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Jednostki samorządu terytorialnego zobowiązane są uzgadniać z nimi warunki zabudowy i zagospodarowania obszarów szczególnego zagrożenia powodzią.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że w 9 z 11 skontrolowanych gmin doszło do nieuzgadniania w ogóle projektów warunków zabudowy czy też do niepełnego uwzględniania w wydawanych przez jednostki samorządu terytorialnego decyzjach. Decyzje nie uwzględniały, bądź też były wybiórczo traktowane przez samorząd, a miały się odnosić bezpośrednio do decyzji wydanych przez Wody Polskie. Wody Polskie, konsultując projekty, wydają swoje decyzje, w których zawierają warunki bądź też odmawiają uzgodnienia warunków zabudowy. Jednostki samorządu terytorialnego mogą wnieść odwołanie, mogą się odwołać od decyzji – tego nie stwierdziliśmy. Mimo to w 9 z 11 skontrolowanych gmin stwierdzono naruszenie właśnie art. 166 ust. 1, 2, 5, 7 i 8 Prawa wodnego polegające na nieprawidłowościach, które wymieniłem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">Ponadto w trakcie kontroli stwierdziliśmy, że żadna z jednostek samorządu terytorialnego objętych kontrolą przed wydaniem decyzji o warunkach zabudowy, czy też pozwolenia na budowę, nie analizowała, wydając te decyzje, przyszłych kosztów. Oczywiście mówimy tutaj o terenach szczególnego zagrożenia powodzią i zagrożonych powodzią. Nie analizowała kosztów przyszłych inwestycji, jakie będzie musiał ponieść samorząd z tytułu zabezpieczenia później interesu mieszkańców, a właściwie ochrony ich przed powodziami. To zagadnienie było już badane przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2013 roku. Mieliśmy wtedy również kontrolę pod tytułem „Planowanie i realizacja inwestycji na terenach zagrożonych powodzią”. Również wówczas był stwierdzony ten fakt. Skutkuje to w późniejszym okresie ponoszeniem kosztów przez gminę. Na przykład w trakcie kontroli rozpoznawczej w Tarnowie stwierdziliśmy, gdzie jedno z osiedli było notorycznie zalewane wodami lokalnego cieku wodnego, że prezydent po namowach i interwencjach mieszkańców – oczywiście to nie jest wina obecnie urzędującego prezydenta – dokonał inwestycji w wysokości ponad 5 mln zł polegającej na wybudowaniu przepompowni wody po to, żeby tych mieszkańców zabezpieczyć i chronić ich dobytek przed zatapianiem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">Nowe Prawo wodne, wchodząc w życie, spowodowało również, że z mocy prawa zostały wygaszone dotychczas funkcjonujące między innymi warunki zabudowy. Stwierdziliśmy tutaj, że na podstawie wygaszonych dwóch decyzji w Urzędzie Miasta Krakowa – pomimo że te decyzje zostały wygaszone z mocy prawa – zostały wydane 3 pozwolenia na budowę. Chcieliśmy również dodać, że ustawa nie precyzuje, czy przy tworzeniu kolejnych map ryzyka i zagrożenia powodziowego będą wygaszane decyzje o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">W trakcie kontroli również poruszyliśmy temat dotyczący planu operacyjnego ochrony przed powodzią. Zarówno ustawa o samorządzie gminnym, jak i ustawa o samorządzie powiatowym, nakłada obowiązki stworzenia takiego planu operacyjnego. Niemniej jednak nie jest doprecyzowane, jak ten plan operacyjny ma być wykorzystywany w procesach zarządczych, w jaki sposób ma być wprowadzony w życie. To było przedmiotem naszych badań. Między innymi stwierdziliśmy, że pomimo ustawowego obowiązku wprowadzonego już 2002 roku w jednej gminie nie utworzono planu operacyjnego, natomiast w innej gminie sporządzony został dopiero po upływie 18 lat. W trzech jednostkach został stworzony nierzetelnie. W dwóch plan operacyjny nie był aktualizowany. Niektóre z planów operacyjnych zawierały zadania przypisane bezpośrednio lub pośrednio kierownikom jednostek samorządu terytorialnego. Badanie to było między innymi przeprowadzane również w 2013 roku – również wtedy był to temat naszego zainteresowania. Uznaliśmy, że przy tej kontroli chcielibyśmy usystematyzować podejście do planu operacyjnego. Wszystkie te plany operacyjne zawierały w swoich dokumentach w załącznikach – bo to jest plik dokumentów –odniesienie, albo bezpośrednio mapy ryzyka i zagrożenia powodziowego. I w związku z tym stwierdziliśmy – tu już później pan dyrektor pewnie będzie do tego powracał – że będziemy formułować w tym zakresie wniosek de lege ferenda.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">Stwierdziliśmy również, że na obszarach zagrożonych powodzią, czyli tych, które nie są zdefiniowane jako obszary szczególnego zagrożenia powodzią, w dwóch gminach warunki zabudowy terenów zagrożonych powodzią, zarówno w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, jak i w decyzjach o warunkach zabudowy, były formułowane w niejednolity oraz niespójny sposób. To w konsekwencji prowadziło do tego, iż inwestorzy byli nierówno traktowani w odniesieniu do stawianych im wymogów dotyczących warunków zabudowy tych terenów. Również przekazywana w ten sposób informacja o treści norm prawnych była niekompletna, a przez to nierzetelna.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKrakowieHubertBrzozowski">Myślę, że to są najistotniejsze ustalenia wynikające z tej kontroli, wskazujące, że po prostu badane samorządy nie do końca sprostały ograniczeniu zabudowy, czyli regulowaniu zabudowy na terenach zagrożonych powodzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">Reasumując, mamy nieprawidłowości w dwóch obszarach. Pierwszy dotyczy kwestii planowania i dokumentów strategicznych – czyli uwzględnienia obostrzeń i warunków zagrożenia powodziowego – takich jak miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, dokumenty strategiczne również związane z ochroną przeciwpowodziową. Tutaj jest znaczny dysonans. Następnie mieliśmy zastrzeżenia co do realizacji warunków ustalonych przez Wody Polskie w decyzjach uzgodnieniowych na etapie ustalania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod przyszłe inwestycje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">Należy zwrócić uwagę, że większość z badanych samorządów miała niewielki obszar pokryty planami. Największy miało miasto Kraków oraz gmina i miasto Tarnów. Ale jeżeli chodzi o pokrycie planami i uwzględnienia w planach także spraw dotyczących zagrożeń powodziowych, to sytuacja jest niekorzystna.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">Sformułowaliśmy naszą ocenę ogólną w ten sposób, że działania skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego uznaliśmy za niewystarczające, aby skutecznie ograniczyć zabudowę terenów zagrożonych powodzią. Wynikało to właśnie przede wszystkim z nieuwzględnienia, bądź jedynie częściowego uwzględnienia w dokumentach planistycznych gmin, warunków zabudowy i zagospodarowania obszarów szczególnego zagrożenia powodzią określonych w odpowiednich decyzjach wydanych przez Wody Polskie. W skrajnych przypadkach dokumenty planistyczne w ogóle nie były przedmiotem tego rodzaju uzgodnień pomimo obowiązków wynikających z przepisów Prawa wodnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">W wyniku kontroli sformułowaliśmy oczywiście szereg wniosków pokontrolnych do kontrolowanych jednostek, a w informacji o wynikach kontroli zawarliśmy wnioski do dwóch ministrów dotyczące naszym zdaniem działań, które należałoby podjąć, według ich właściwości. Do ministra infrastruktury wystąpiliśmy o podjęcie działań mających na celu uzupełnienie art. 31a ustawy o samorządzie gminnym oraz art. 34 ust. 1a ustawy o samorządzie powiatowym w taki sposób, aby w odniesieniu do planu operacyjnego ochrony przed powodzią określone zostały zawartość merytoryczna ze szczególnym uwzględnieniem presji inwestycyjnej, terminy i forma jego aktualizacji oraz sposób wykorzystania w procesach zarządczych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">Drugi wniosek to podjęcie działań służących uzupełnieniu ustawy Prawo wodne o procedurę postępowania w odniesieniu do decyzji o warunkach zabudowy wydanych na terenach objętych mapami ryzyka i zagrożenia powodziowego powstałymi w wyniku kolejnych aktualizacji. Musimy pamiętać, że te mapy są aktualizowane o to, co się w ostatnim czasie działo. O ile dobrze pamiętam, taka aktualizacja ma miejsce raz na 5 lat.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKrakowieMarcinKopec">Do ministra rozwoju i technologii wystąpiliśmy o rozważenie wprowadzenia w ustawie o planowaniu przestrzennym uproszczonej procedury aktualizacji miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego umożliwiającej naniesienie zasięgu obszarów szczególnego zagrożenia powodzią bez konieczności wdrożenia ustawowej procedury zmiany przedmiotowego dokumentu planistycznego. Chodzi o to, żeby informacje dotyczące terenów zalewowych były jak najbardziej aktualne. Obecna procedura opracowania, uzgodnienia, zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego jest bardzo karkołomna i czasochłonna. Zajmuje niejednokrotnie wiele lat i jest bardzo kosztowna, a chodzi o to, żeby inwestorzy i mieszkańcy mieli informację jak najpełniejszą, jak najbardziej aktualną i jak najszybciej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, kto z państwa chciał zabrać głos? Są jakieś pytania do przedstawicieli Izby albo ministerstw? Nie ma. Informacja jest jasna i precyzyjna.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rzeczywiście jest to poważny problem. Ponieważ ministerstwa zgodziły się co do idei pewnych zmian, które będą uściślały te procedury i umożliwiały samorządom ograniczenie działalności budowlanej na terenach, na których mogą wystąpić powodzie, po prostu trzeba to robić. Tutaj jest ważna uwaga, że Ministerstwo Infrastruktury w sumie jest odpowiedzialne za tworzenie tych map związanych z zagrożeniem przeciwpowodziowym, a więc tutaj musi być współdziałanie poszczególnych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..506654a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ndrxx-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NDR">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <org xml:id="NDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c40358 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Myślę, że dzisiaj będziemy mieli bardzo krótkie posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych z druku nr 3035.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Witam panie i panów posłów. Witam ekspertów, pracowników Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Możemy rozpocząć procedowanie. Na wstępie chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Marcinowi Lachowiczowi z Ministerstwa Finansów z prośbą o omówienie poprawki, która została przyjęta w innym z projektów, a która ma pewne istotne znaczenie dla naszego projektu. Wyjaśnia kwestię dotyczącą zbiórek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję serdecznie, panie pośle. Marcin Lachowicz. Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Rzeczywiście zagadnienie, które budziło zainteresowanie opinii publicznej, to kwestia zmian w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Procedowana ustawa – dzisiaj rozpatrywane jest stanowisko Senatu do ustawy – zawiera zmiany, natomiast równolegle w toku prac parlamentarnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 3025 została przedłożona poprawka, która z jednej strony zawiera podwyższenie kwoty wolnej w art. 9 ustawy o podatku od spadków i darowizn dla grup pierwszej i drugiej, które jest tożsame z procedowaną ustawą. Dla grupy trzeciej jest podwyższanie do 5733 zł. W ramach owej poprawki nie ma jakichkolwiek limitów, ograniczeń w stosowaniu kwot wolnych. Obecnie projekt ustawy zmieniający ustawę o podatku od towarów i usług, tzw. projekt slim VAT jest równolegle procedowany w Sejmie. Z tego, co się orientuję, dzisiaj w godzinach wieczornych odbędzie się drugie czytanie. Poprawka jest już zaaprobowana przez Komisję. A więc równolegle jest procedowana zmiana w ustawie o podatku od spadków i darowizn dotycząca podwyższenia kwot wolnych w podatku od spadków i darowizn dla grup pierwszej i drugiej, tak jak jest to zawarte w tej ustawie, natomiast bez jakichkolwiek ograniczeń co do osób, co do liczby darczyńców. Myślę, że powinno to stanowić rozwiązanie zagadnień, które budziły pewne zainteresowanie opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, na pewno ustawa, którą przeprocedowaliśmy w Sejmie i która przeszła także proces legislacyjny w Senacie, jest bardzo ważna z perspektywy uprawnień rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, z perspektywy podatników i innych grup społecznych, które wnosiły do naszej Komisji deregulacyjnej o takie zmiany. Myślę, że jest to zbiór przepisów, które rzeczywiście ułatwią życie, które wychodzą naprzeciw wnioskom, które były zgłaszane do Komisji. Proszę posłów, którzy są członkami Komisji, żeby odrzucić veto Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzGaza">W uzasadnieniu Senat pisze o tym, że ustawa oddziałuje raczej w ograniczony sposób na obecne prawo, nie prowadzi do deregulacji, ale do rozchwiania stabilności prawa. Nie zgadzam się z taką opinią, dlatego że poświęciliśmy dużo czasu na dogranie ustawy. Dlatego też jestem za tym, żeby odrzucić wniosek, propozycję Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Proszę mi wyjaśnić, jeżeli odrzucimy, jeżeli Komisja odrzuci veto Senatu, to co się stanie z zapisem ustawy dotyczącym ustalania kwoty wolnej w zakresie podatku od spadków i darowizn, która wprowadzała limity, które potem były podważane, jeżeli chodzi o zbiórki dla wielu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pierwsza rzecz. Jako Komisja nie odrzucimy veta Senatu, tylko negatywnie zaopiniujemy stanowisko Senatu. Oczywiście zdecyduje o tym Sejm w głosowaniach. To pierwsza rzecz. Druga rzecz. Dlatego poprosiłem pana dyrektora Marcina Lachowicza o to, żeby wyjaśnił sprawę... Pani poseł Janyska zadała pytanie. Nie wiem, czy słucha, czy nie słucha. Właśnie dlatego na początku poprosiłem pana dyrektora Marcina Lachowicza, żeby to wyjaśnił. Niemniej jeszcze raz powtórzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Pan dyrektor wyjaśnił to, co się znalazło w innej w ustawie, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak. Krótko mówiąc, poprawki, które zostały wprowadzone do tego projektu, zostaną uchylone, także zostanie zmniejszona jedna z trzech grup, a mianowicie trzecia grupa podatkowa. W tym wypadku będzie tylko nieznaczne podwyższenie, natomiast jeżeli chodzi o pierwszą i drugą grupę podatkową, będzie przyjęte takie samo rozwiązanie, jakie było zaproponowane przez Komisję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze jedno zdanie. Oczywiście pod warunkiem, że Sejm zgodzi się ze stanowiskiem Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak. Mam nadzieję, że Sejm zgodzi się ze stanowiskiem Senatu. Mam nadzieję, że Sejm zgodzi się z naszym stanowiskiem i zresztą zgodzi się ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej Senatu. Komisja Ustawodawcza w Senacie znakomitą większością głosów poparła ustawę, wprowadziła kilka poprawek. Niektóre z nich są sensowne. Jedna z nich idzie w tym samym kierunku, o którym mówił pan dyrektor Lachowicz. Jednak tak się nie stało, Senat odrzucił ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Krótko, panie ministrze. Pan minister Abramowicz. Jedna minuta.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zawiera trzy znakomite rozwiązania, jeżeli chodzi o środowisko przedsiębiorców. Jako rzecznik reprezentuję środowisko przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Po pierwsze, ustawa zwiększa kwotę, która upoważnia do tzw. działalności nierejestrowej. Bardzo mocno pomoże to tym ludziom, którzy dorabiają sobie poprzez jakąś drobną sprzedaż, wypiekanie ciasta czy jakieś inne sąsiedzkie usługi.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Po drugie, daje uprawnienia organizacjom przedsiębiorców do występowania w postępowaniach administracyjnych dotyczących ich członków.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Po trzecie, co najważniejsze czy też równie ważne, bardzo ważne, jest tu uprawnienie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców do występowania w sądach powszechnych w sprawach ZUS-owskich. Mówimy o tym już od czterech lat. W zasadzie zaraz jak rozpocząłem swoją misję, okazało się, że wniosków dotyczących ZUS-u jest nawet więcej niż dotyczących postępowań podatkowych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W ustawie o rzeczniku była niekonsekwencja. Mogłem występować w postępowaniu administracyjnym. W momencie wydania decyzji przez ZUS sprawa przechodzi do sądów powszechnych, a tam już nie mogłem reprezentować i bronić przedsiębiorców. Rozwiązanie to jest kompromisowe, daje możliwości uczestniczenia rzecznika w całym postępowaniu pod warunkiem, że jestem w postępowaniu administracyjnym. Owe trzy rzeczy są niezwykle ważne dla małych i średnich przedsiębiorców. Gdyby Senat przyjął stanowisko Komisji Ustawodawczej Senatu, na tym bym zakończył, dlatego że jako rzecznik popieram te trzy rzeczy. Ponieważ jednak Senat odrzucił ustawę w całości, muszę państwa poprosić o odrzucenie stanowiska Senatu w całości. W tym momencie nie ma tutaj innego wyjścia. Gdyby te trzy rzeczy weszły w życie mam nadzieję, że tak się stanie, że Sejm przyjmie stanowisko, które, mam nadzieję, państwo dzisiaj przyjmiecie rzeczywiście nastąpi poprawa działalności małych i średnich firm w Polsce. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Ustawa obniża podatki, ustawa ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej, eliminuje wiele barier administracyjnych, tak jak mówiła większość senatorów w czasie obrad Senatu wbrew stanowisku politycznemu przyjętemu ostatecznie przez Senat. Myślę, że znakomita większość z nas rozumie, że ustawa jest ważna i potrzebna.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za odrzuceniem stanowiska Senatu? (5). Kto jest przeciwny? (4). Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Negatywnie zaopiniowaliśmy stanowisko Senatu.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za uczestnictwo w pracach Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Sprawozdawcą Komisji, jeżeli jest taka możliwość... Jakie są propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGawron">Sprawozdawcą był pan przewodniczący. Myślę, że należy kontynuować tę misję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście jeżeli nie ma głosów przeciwnych, chętnie będę reprezentował stanowisko Komisji przed Wysokim Sejmem.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Dobrego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d72d3b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 42/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 42/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejDorywalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Dorywalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady FFŚ Karol Fjałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów Karol Fjałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..67b5c6f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji nadzwyczajnej. Obrady będą dzisiaj prowadzone zdalnie na podstawie regulaminu. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości, jak również aktywnych uczestników procesu legislacyjnego w postaci posłów tejże Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, musimy w pierwszej kolejności oczywiście zweryfikować kworum. Proszę o zalogowanie się do systemu i oddanie informacji o swoim udziale w dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W międzyczasie pozwolę sobie przywitać przybyłych gości. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także panią Katarzynę Naszczyńską dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pana Sebastiana Bończaka naczelnika Wydziału Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Tomasza Szafrańskiego dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam panią Agnieszkę Władzińską prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam także panią Agnieszkę Węs także prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panią i panów mecenasów. Witam także pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chyba wszystkich przywitałem, w takiej dość kameralnej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o informacje o kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Udział w dzisiejszym posiedzeniu bierze 14 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie sprawozdania Podkomisji stałej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2756).</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym w tej sytuacji pana przewodniczącego Bartłomieja Dorywalskiego o przedstawienie dorobku działań państwa podkomisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego odbyła w tym zakresie jedno posiedzenie w dniu 15 marca br. i rozpatrzyła obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk 2756). Ze swej strony mogę powiedzieć, że oczywiście przy pełnej akceptacji została przyjęta poprawka, która została przedstawiona na tym posiedzeniu. Ta poprawka zmieniła ten projekt w takim zakresie, że wyeliminowaliśmy zmianę art. 27a Kodeksu karnego, ale również wprowadziliśmy zmiany w art. 195 i art. 196, poprzez dodanie postaci kwalifikowanych tych przestępstw. Wprowadziliśmy także nową zmianę w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, konkretnie w art. 2 pkt 3 dodanie pkt 3a i po art. 2 dodanie pkt 2a.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Zarówno poprawka, jak i projekt zostały przyjęte i ze swej strony mogę tylko podziękować i pogratulować w inicjatywie obywatelskiej, bo mamy tutaj zdecydowane wzmocnienie ochrony prawnokarnej przed tymi czynami, które godzą oczywiście w fundamentalne wartości, takie jak wolność sumienia, wolność religii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za skondensowane przedstawienie dorobku podkomisji. Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do tytułu projektu ustawy są jakieś uwagi? Dziękuję. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do art. 1. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 1, zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan prezes Karol Fjałkowski z Fundacji Forum Światopoglądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję. Miałbym uwagę do elementu art. 1, mianowicie do proponowanej zmiany w art. 196, wprowadzenie do art. 196 Kodeksu karnego § 1. Nie chcę powtarzać całości dyskusji, którą przeprowadziliśmy podczas posiedzenia podkomisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne wątki, które się tam nie pojawiły.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Istota problemu, którą środowisko, które mam zaszczyt reprezentować, widzi z tym paragrafem, polega na tym, że pojęcia lżenia i wyszydzania są niedookreślone. W związku z tym nie jesteśmy w stanie ani my jako obywatele, ani sądy nie będą w stanie w momencie ewentualnego wejścia w życie ustawy przewidzieć, jaka dokładnie będzie wykładnia tych pojęć. W związku z tym, nie będzie dla obywatela wiadomo, co jest zakazane. W związku z tym, każdy rozsądnie myślący, dbający o własne bezpieczeństwo przed odpowiedzialnością karną krytyk religii, będzie podlegał efektowi mrożącemu, będzie ulegał autocenzurze, bo będzie się obawiał odpowiedzialności prawnokarnej za przyjęcie takiej formy krytyki religii, która będzie uznana za obelżywą, która może być uznana za obelżywą, której grozi odpowiedzialność prawnokarna.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Chciałem dodać do tego, co mówiłem podczas posiedzenia podkomisji, jeszcze dwie sprawy. Bardzo krótko. Pierwsza sprawa jest taka, że w uzasadnieniu czytamy, że wprowadzenie tego §1 jest ochroną wolności religijnej. Nie jest w mojej ocenie, ale też przywołując takie przepisy jak art. 9 ust. 1 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowej Wolności czy art. 53 ust. 2 konstytucji, gdzie jest wymienione, na czym polega wolność religijna, najbliższy naszym rozważaniom jest taki element wolności religijnej, jak wolność przyjmowania i wyboru oraz wyznawania przekonań religijnych i światopoglądowych. Otóż krytyka nawet wyrażona w mocnych słowach, nawet ewentualnie obraźliwa, nie jest przecież naruszeniem wolności religijnej, tak jak to wynika z orzecznictwa. Nie jest ani uniemożliwianiem, ani utrudnianiem aktu wyboru przekonań religijnych czy innych przekonań w sprawach religii. Wiąże się co najwyżej z przykrością, polegająca na tym, że wybrane przez kogoś przekonania podlegają krytyce czy innym mocnym słowom ze strony drugiej osoby. Natomiast nie utrudnia to w żaden sposób aktu wyboru religii. Gdyby przykrość związana z tym, że ktoś obraża wybrane przeze mnie przekonania, oznaczałoby utrudnianie dokonywania wyboru, czyli gdyby przykrość wiążąca się z tym, że ktoś mówi brzydkie słowa na temat wybranych przeze mnie przekonań, oznaczałaby ograniczenie wolności, to należałoby czym prędzej zakazać również lżenia i wyszydzania partii politycznych, prasy, teorii naukowych i innych sfer życia publicznego, w których obowiązuje wolność wyboru, a w tych sferach tego typu przepisy na szczęście nie są proponowane. W związku z tym chciałem zwrócić państwa uwagę, że jeśli chodzi o orzecznictwo zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Sądu Najwyższego, nie można uznać za utrudnianie wyboru religii jakiegoś komentarza nawet wyrażonego w mocnych słowach pod tym adresem.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Druga sprawa. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że dodanie tego paragrafu ma służyć lepszej ochronie uczuć religijnych. Otóż chciałem zwrócić państwa uwagę, że uczucia związane z identyfikacją z Kościołem czy z identyfikacją z wyznawanymi przekonaniami religijnymi są czymś jakościowo zupełnie innym od uczuć, do których odnosi się obecny art. 196.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Obecny art. 196 chroni uczucia związane z relacją z bóstwem i z oddawaniem czci temu bóstwu oraz z miejscem i z formami oddawania tej czci. Natomiast proponowany §1 proponuje objęcie ochroną wspólnoty religijnej i objęcie ochroną przekonań. Kościół jako wspólnota i jego doktryna nie są przedmiotem czci religijnej. Nie ma relacji więzi o charakterze religijnym między wyznawcą a wspólnotą albo wyznawcą a doktryną. W związku z czym jest nietrafna taka argumentacja, że należy objąć również ochroną dobrego imienia czy ochroną przed mocniejszą krytyką również Kościół i jego doktrynę, ponieważ nie jest ona związana z uczuciami religijnymi wiernych wobec tych podmiotów i doktryn.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">W związku z tym bardzo proszę państwa o rozważenie jeszcze raz możliwości wykreślenia §1 z propozycji art. 196 albo wprowadzenia do tego paragrafu pewnego doprecyzowania – być może w formie ust. 1, być może w formie §1a, które określałoby, że nie można uznać za lżenie lub wyszydzanie takiej formy krytyki, takich przekonań ocen i opinii krytycznych wobec religii, któremu towarzyszy co najmniej jedno merytoryczne uzasadnienie. Co najmniej jeden argument w ich obronie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu prezesowi za przedstawienie swoich postulatów. Czy ewentualnie ministerstwo chciałoby się odnieść do spostrzeżeń?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko zauważę jedną rzecz, wiele przepisów w Kodeksie karnym nie jest dookreślonych, chociażby znęcanie czy uporczywe nękanie, stalking, więc siłą rzeczy to jest już kwestia oczywiście wypełnienia tego poprzez różnorakie zdarzenia i to będzie już oczywiście oceniać w pierwszej kolejności prokurator, a później sąd. Wydaje mi się, że to jest klarowne, ale to już myślę, że pan minister jeszcze to pewno mocniej przedstawi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Trybunał Konstytucyjny w wyroku SK54/13 jasno wskazał, co jest dozwolone w zakresie krytyki. Krytyka nie jest zabroniona i tu się zgadzamy. Zresztą pisaliśmy o tym w uzasadnieniu projektu, że krytyka jest oczywiście dozwolona. Można dyskutować, debatować, można podważać, kwestionować w sposób kulturalny, w sposób merytoryczny określone poglądy, określone prawdy wiary. Natomiast – i tutaj odwołam się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego – nie wolno wyrażać pogardy, chęci poniżenia, właśnie wyszydzenia. Trybunał Konstytucyjny mówi wprost o wyszydzeniu, którym się chce obrazić uczucia religijne innych osób lub co najmniej ktoś się na to godzi, czyli trybunał również przyjmuje zamiar ewentualny, że ktoś się godzi na to, że swoimi sformułowaniami wyszydzi, poniży, wyrazi pogardę dla osób, dla uczuć religijnych innych osób. To jest pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drugi punkt, pan prezes był łaskaw skrytykować projektodawcę za objęcie ochroną kościoła, że tutaj jak rozumiem, tylko uczucia religijne mogą być przedmiotem ochrony, a nie kościół jako taki. Znów chcę zaznaczyć, że te uczucia religijne nie są zawieszone w próżni. One są relacyjne. Przedmiot ochrony, w tym wypadku uczucia religijne, ale zamieszczone w konkretnym kontekście. One nie są zawieszone w próżni. Są w danym kościele czy związku wyznaniowym. Zresztą chcę zaznaczyć, że tu żaden kościół nie jest preferowany, ani kościół katolicki czy inne wyznanie nie jest preferowane. Panie prezesie, szanowni państwo, wszyscy są na równi traktowani, ale ta instytucja, o której mówimy, właśnie o uczuciach religijnych odnoszonych do danego bóstwa, przedmiotu wierzeń i instytucja jest tym podmiotem, który organizuje życie religijne. Właśnie życie religijne, które podlega ochronie. Obrzędy religijne. Ceremoniał religijny. To się przecież nie odbywa prywatnie, indywidualnie. Oczywiście też można, ale jest ważnym nośnikiem ceremoniału religijnego właśnie instytucja i dlatego musimy również przedmiotem ochrony objąć, dlatego projekt absolutnie do tego zmierza.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zresztą chcę zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny właśnie w tym przepisie, odnośnie do przedmiotu czci religijnej, wskazał, że przedmiot czci religijnej odnosi się do kontekstu kulturowego, odnosi się do religii powszechnie wyznawanej w danym miejscu i czasie. Odnosi się właśnie do religii. To nie chodzi tylko o same uczucia. Tu chodzi o religię, chodzi o kontekst kulturowy. A czym innym jak nie głosicielem religii jest kościół, jest dany związek wyznaniowy?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zachęcam, bardzo dobry wyrok SK 54/13 Trybunału Konstytucyjnego z 6 października 2015 r., gdzie trybunał myślę, że rozwiał wszystkie wątpliwości pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać w kontekście definicji lżenia lub wyszydzania i ochrony przedmiotu czci religijnej. Nie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję. Po tej bogatej dyskusji możemy powiedzieć, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 2. Czy do tej zmiany chciałby ktoś tutaj złożyć swoją uwagę, zastrzeżenie, sugestię? Nie ma. Zmiana nr 1 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 2. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję. Do art. 2 mam właściwie propozycję dotyczącą obu zmian. Mianowicie kiedy czyta się przepisy zarówno konstytucji, jak i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, to oczywiście pewne charakterystyczne dla religii atrybuty, właśnie religijności, takie jak posiadanie przedmiotów czci religijnej, posiadanie miejsc przeznaczonych do wykonywania obrzędów religijnych są tam wyszczególnione, są tam szczególnie chronione. Jednak w zakresie wyznania i w zakresie głoszenia poglądów, to zarówno religie, jak i światopoglądy niereligijne, zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania są traktowane całkowicie symetrycznie. Każdy ma prawo do wolności wyrażania poglądów. Konstytucja zobowiązuje państwo do zapewnienia swobody wyrażania swoich poglądów każdemu. Tymczasem proponowane zmiany w tym brzmieniu, w jakim się obecnie znajdują, naruszają tę strukturę, naruszają tę symetrię, naruszają tę bezstronność, która jest obecna w konstytucji, w tej ustawie, wyszczególniając przekonania religijne, jako zasługujące właśnie na jakieś szczególne nazwanie po imieniu i szczególną ochronę. Z jakichś powodów projektodawca proponuje, żeby akurat przekonania religijne potraktować jako zasób szczególnie cenny czy szczególnie chroniony, co tak jak mówię wydaje mi się w sprzeczności z treścią przepisów. Zarówno konstytucja, jak i ustawa konsekwentnie, jeśli chodzi o wyrażanie opinii, głoszenie poglądów itd., traktuje zarówno religię, jak i światopoglądy niereligijne symetrycznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dlatego miałbym taką propozycję, żeby nadać tym propozycjom brzmienie bardziej zgodne z tym, jak brzmią przepisy, w kontekście których ta propozycja ma się znaleźć. Mianowicie, żeby w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 2 w pkt 3, pkt 3a nadać brzmienie, że obywatel w ramach korzystania z wolności sumienia i wyznania może wyrażać oceny lub opinię obecne w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej. Dodać do tego: „jak również krytyczne, wobec tego nauczania”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Po art. 2 w ustawie proponowanemu art. 2a nadać brzmienie: „nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażanie przekonań, ocen lub opinii obecnej w nauce głoszonej przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej”, dodać: „lub krytycznych wobec tej nauki. Nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócanie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażania przekonania, oceny lub opinii”.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że moja propozycja nie ogranicza w żaden sposób czy nie umniejsza tego, co jest intencją projektodawcy. Nie proponuję wykreślenia czegokolwiek, co znalazło się w projekcie ustawy. Proponuję jedynie nadanie tym przepisom brzmienia, które uwzględnia ochronę wolności wypowiedzi i wolności wyrażania swoich poglądów symetrycznie, bezstronnie, dla obu stron sporu światopoglądowego, zarówno jeśli chodzi o poglądy wywodzące się z religii, obecne w nauczaniu kościołów, jak również krytyczne wobec tego nauczania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan prokurator Szafrański, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie do końca rozumiem racje leżące u podstaw tej propozycji, mimo że pan prezes starał się dosyć obszernie czasowo je przedstawić, z prostej przyczyny, a mianowicie takiej, że zupełnie inny charakter i sposób ujęcia przez ustrojodawców w ustawie zasadniczej odnosi się do wolności wyznawania religii, do wolności posiadania przekonań religijnych i wolności brania udziału w obrzędowości religijnej, a zupełnie inna płaszczyzna ochrony odnosi się po prostu do wolności sumienia, wolności słowa, wolności wyrażania poglądów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">To nie są dwie wolności symetryczne i leżące na tym samym poziomie wartościowania, co zresztą było podnoszone na posiedzeniu Komisji. Gdyby tak było, to ustawodawca w sposób podobnie rygorystyczny i pogłębiony uregulowałby gwarancję wolności słowa. Wolność słowa jest ważną wolnością, ale jednakowoż nie sposób jej porównywać z możliwością głoszenia poglądów, które dotyczą sfery wierzeń, wiary, duchowości, która dla większości osób, w tym wypadku posiadających takie poglądy, jest bardzo istotną płaszczyzną emocjonalności i osobistego światopoglądu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli w tej ustawie mielibyśmy do tego przepisu projektowanego i napisanego dobrze, poprawnie i konstruktywnie, dopisać proponowane sformułowanie „jak również krytyczne wobec tego nauczania”, to w sposób zupełnie nieuzasadniony poszerzamy zakres tego przepisu. Uzupełnilibyśmy go w sposób niepoprawny metodologicznie, nawet gdyby przyjąć te racje, gdyby zaakceptować te racje, które pan przedstawia. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, nie rozumiem pana uzasadnienia zrównującego gwarancję wolności wyznania z gwarancjami wolności słowa. Proszę zwrócić uwagę, co jest zapisane w tej propozycji: „lub krytycznych wobec tej nauki”, a w przepisie, przepraszam, nie jest mowa o nauce, tylko jest mowa o przekonaniu, ocenie lub opinii obecnych w nauce. To jest coś zupełnie innego. Przepis odnosi się do właśnie wolności słowa, treściowo powiązanej z problematyką objętą nauką określonego związku wyznaniowego, a nie do samej nauki. Pan proponuje dopisać „krytyczne wypowiedzi wobec tego nauczania”, czyli jak gdyby zrównuje pan w ogóle z możliwością kwestionowania nauczania in generali. Nie za bardzo. Tak jest napisane. Nie krytyczne wobec poglądów itd., tylko krytyczne wobec nauczania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz zadam jeszcze dodatkowe pytanie: czy krytyczne wypowiedzi wobec nauczania jakiegokolwiek kościoła bądź związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej mogą podchodzić pod działalność karną lub innego rodzaju prawną, o ile nie stanowią, uwaga, pomówienia, znieważenia, nawoływania do nienawiści, bądź innego przejawu, np. nawoływania do bezprawia? Nie. Innymi słowy, nie ma takiego ryzyka, żeby krytykowanie nauki, które nie jest powiązane ze znieważającym zachowaniem, z nawoływaniem do nienawiści, z nawoływaniem do przestępstwa, z pomawianiem mogło pociągnąć jakąkolwiek odpowiedzialność: ani karną, ani cywilną, ani jakąkolwiek inną.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W związku z tym, tak naprawdę, dla mnie nie ma racji zarówno wynikających z ratio legis tego przepisu, żeby poszerzać zakres jego normowania, jak również nawet przy uwzględnieniu tej domniemanej przyczyny zgłoszenia takiej poprawki, przepis jest nieprawidłowo sformułowany i nie realizuje żadnego celu, który prowadziłby do polepszenia zakresu gwarancji wolności słowa w odniesieniu do krytykowania nauk związków wyznaniowych, która jest w Polsce absolutnie w pełni gwarantowana. Jeżeli pan zna jakieś orzeczenie sądu, że sąd skazał kogoś za krytykowanie nauczania kościoła bądź związku wyznaniowego, które podkreślam, w formie nie stanowiło znieważenia, znieważenia, nawoływania do przestępstwa, nawoływania do nienawiści, to wtedy moglibyśmy się pochylać nad problemem. Jednak takiego problemu nie ma, bo takiego orzeczenia, jak sądzę, nie jest pan w stanie przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Prosiłbym panie prezesie w sposób taki esencjonalny przedstawić swoje stanowisko, dobrze? Żebyśmy mogli w miarę sprawnie działać, tym bardziej, że się okazało, że będą jeszcze dzisiaj głosowania w Sejmie. Dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Panie prokuratorze, szanowni państwo, tak jak wspominałem w konstytucji, w art. 25 tekst brzmi: „władze publiczne Rzeczpospolitej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. W tekście ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania obywatele mają wyszczególnione prawa, w szczególności mogą głosić swoją religię lub przekonania, zachowywać milczenie w sprawach swojej religii lub przekonań, korzystać ze źródeł informacji itd. Tak jak mówię, wydaje mi się, że ma miejsce ponownie nieporozumienie, które miało miejsce podczas posiedzenia podkomisji. Nie jest moim celem zrównanie ochrony wolności religijnej i wolności wyrażania jakiegokolwiek innego rodzaju światopoglądu, bo rozumiem, że religia charakteryzuje się pewnymi bardzo silnie nacechowanymi emocjonalnie elementami, których światopoglądy niereligijne nie mają. Natomiast w zakresie wyrażania publicznie swoich przekonań, zarówno konstytucja, jak i ustawa cały czas we wszystkich swoich przepisach traktują symetrycznie i bezstronnie obie te rzeczy. Te propozycje tę symetrię i tę bezstronność naruszają.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Moja propozycja jest bardzo prosta. Niczego nie usuwać z tego, co państwo projektodawcy proponują, tylko jeżeli państwo projektodawcy, używając w wypowiedziach medialnych takich sformułowań, jak postawić tamę zmianom albo powołując się w uzasadnianiu na zagrożenia dla wolności słowa i wolności wyznania, które się pojawiały w innych krajach i antycypując zagrożenia w Polsce, to rozumiem, że również jeśli chodzi o przekonania niereligijne, można antycypować pewne w przyszłości zmiany społeczne, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dokładnie na tej samej zasadzie i powołując się dokładnie na te same argumenty, jak projektodawcy uznają za stosowne zabezpieczyć wolność wyrażania przekonań religijnych, dokładnie w ten sam sposób i powołując się dokładnie na te same argumenty proponuję, żeby zabezpieczyć również możliwość i wolność wyrażania krytyki nauczania kościołów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jest w tekście poprawki sformułowanie: „przekonania, oceny i opinie obecne w nauczaniu”. Proponuję dodać „albo krytyczne wobec tego nauczania”. Te, które się tam znajdują i z niego wynikają, jak również krytyczne wobec niego. Jeżeli pan prokurator lub panie i panowie posłowie mają propozycję, jak prawidłowo sformułować ten przepis, tak żeby nie podlegał tak surowej krytyce pana prokuratora, jestem jak najbardziej otwarty. Natomiast bardzo proszę zważyć, że wszystkie te argumenty, które służyły projektodawcom, żeby uzasadnić potrzebę tego przepisu, mają zastosowanie również w drugą stronę, jeżeli by państwo chcieli wziąć pod uwagę interesy również tych osób, które chciałyby wyrażać opinie krytyczne pod adresem nauczania kościołów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">To, co pan prezes był łaskaw teraz powiedzieć, to panie prezesie, ta propozycja, którą pan przedstawia i popiera w ogóle nie uwzględnia przedmiotu normowania ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bo jej celem nie jest gwarantowanie prawa do nieskrępowanego krytykowania. Nie. Proszę zwrócić uwagę, co jest napisane w art. 1: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu obywatelowi wolność sumienia i wyznania. Wolność sumienia i wyznania obejmuje swobodę wyboru religii lub przekonań oraz wyrażania ich indywidualnie lub zbiorowo, prywatnie lub publicznie”. Proszę zwrócić uwagę, że w obecnej wersji tego przepisu, tam jest mowa o poglądach, opiniach, przekonaniach obecnych w nauczaniu kościoła. Czy tam jest mowa o krytyce osób, które nie posiadają wyznania? Czy o krytyce osób o światopoglądzie ateistycznym? Czy tam jest mowa, że nikt nie może być pociągnięty za krytykowanie środowisk agnostycznych, ateistycznych? Oczywiście, że nie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Oczywiście, że nie, bo osoby wierzące i osoby niewierzące są osobami równymi w godności i w równym stopniu chronionymi przez porządek prawny. Tam jest mowa o poglądach związanych z rdzeniem nauczania, ale nauczanie religii nie ogniskuje się przecież na krytyce osób, które tej religii nie podzielają. To jest jakieś nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast pan proponuje, żeby tutaj dopisać nagle tutaj ochronę dla… Nie proponuje pan dla poglądów niezwiązanych z wyznawaniem religii, tylko krytycznych, czyli pan kierunkowo chce wyłączyć odpowiedzialność, tak jak gdyby to było przedmiotem normowania tej ustawy. Jeszce raz podkreślam, to jest zupełnie jakieś nieporozumienie. Z jednej strony chronimy wszelkie poglądy, a nie przyznajemy gwarancję, że nikt za krytykę światopoglądu ateistycznego nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności, a z drugiej strony pan chce dopisać, że ma być również legalne, nie zagrażać nikomu odpowiedzialność za krytykowanie religii.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przepraszam, prawo do posiadania religii i jej nieposiadania nie sprowadza się do krytykowania religii. Nie sądzę, żeby na tym polegał światopogląd osoby, która nie posiada wyznania, bo myślę, że jest to światopogląd humanistyczny odwołujący się do bardzo wielu wartości, ale nie ogniskujących się na tym, że ponieważ jestem osobą niewierzącą, to muszę, przepraszam bardzo, poświęcać swoją uwagę ciągłą i krytyczną osobom wierzącym. To jest jakieś nieporozumienie, więc uzupełnienie tego przepisu w tym zakresie nie odpowiada zakresowi normowania ustawy i jest po prostu zbędne, bezskuteczne, a sama propozycja jest niepoprawnie konstrukcyjnie sformułowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za tę pasjonującą wymianę zdań i poglądów. Niemniej jednak odczułem déjà vu, bo rozmawiałem z panem przewodniczącym, że ta dyskusja jest kolejną odsłoną dyskusji, która już się toczyła w podkomisji. Oczywiście, że dobrze pewne rzeczy utrwalić i wiadomo, że każdy oczywiście stanie tutaj przy swoim zdaniu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, też chciałbym się do czegoś przyznać i szczerze wyznać, że popełniłem pewien błąd czy delikt proceduralno-uprzejmościowy, bo nie przywitałem przedstawiciela wnioskodawców, pana Mateusza Wagemanna, więc niniejszym się szybko rehabilituję i proszę o wybaczenie pana wojewodę. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zmianę nr 2 w art. 2 zdaje się też już mamy rozpatrzoną. Przechodzimy do art. 3. Dziękuję. Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do podjęcia decyzji co do całości poparcia projektu. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poparciem całości projektu wyszczególnionym w druku nr 2756? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów: za było 7, przeciw było 6, wstrzymała się 1 osoba. Projekt uzyskał akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie wytypować siebie. Obiecuję rzetelnie i sumiennie wykonywać powierzone zadanie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Mam rozumieć, że jest akceptacja. Nie widzę głosu sprzeciwu. Dziękuję serdecznie za wybór.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Dobrego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..02d8b6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dbfacf8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panów ministrów: pana Marcina Horałę – sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Piotra Uścińskiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii oraz pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat planowanego finansowania działań z zakresu ochrony środowiska z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności (KPO) oraz Programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko 2021-2027 (FEnIKS).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, jako pierwszego pana ministra środowiska, o przedstawienie informacji na temat KPO. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia tych informacji. Przesłaliśmy dość obszerny materiał podsumowujący kluczowe programy, które będą dostępne zarówno w Krajowym Planie Odbudowy, jak i w środkach spójności, czyli w FEnIKS-ie. Zgodnie z prośbą, skupię się na krótkim przedstawieniu tego, co znajduje się w KPO i dotyczy ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na wstępie zasygnalizuję jeszcze, że oprócz obszarów związanych ściśle z ochroną środowiska i w jednym i w drugim miejscu są także inne programy, które częściowo czy pośrednio mają wpływ na cele środowiskowe, ale związane są z działami: energia czy klimat. To jest np. rozbudowa sieci, budowa magazynów, infrastruktura w energię odnawialną, wsparcie rozwoju wodoru itd. Tak więc, oprócz tych rzeczy, o których teraz będą szczegółowo mówił, są też inne istotne programy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o KPO – kluczowy dla nas obszar inwestycji, jeśli chodzi o ochronę środowiska – to są działania związane z efektywnością energetyczną i z czystym powietrzem. Z całkowitego budżetu programu dla Polski, który wynosi 35 mld euro, jest 5,1 mld euro przewidywanych na dofinansowanie inwestycji w ramach komponentu B, gdzie jest „zielona energia i zmniejszenie energochłonności”. I tu najważniejszy program to jest właśnie program związany z efektywnością energetyczną i z czystym powietrzem. Łącznie to jest prawie 3,9 mld euro w formie dotacji i 1,2 mld euro w formie pożyczek, z czego najważniejszy program jest na ponad 3 mld euro na „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oprócz efektywności energetycznej drugim programem związanym z ochroną środowiska, który się znajduje w KPO, jest „rekultywacja wielkoobszarowych terenów poprzemysłowych i Morza Bałtyckiego”, na który przeznaczamy kwotę 200 mln euro.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W przypadku efektywności energetycznej i czystego powietrza – projekty, które będą realizowane, dotyczą głównie budynków publicznych, oświatowych, ale także budynków dla lokalnej aktywności społecznej. To są też programy dotyczące wymiany wysokoemisyjnych źródeł ciepła i termomodernizacji budynków (w ramach programu „Czyste powietrze”), ale też związane ze wsparciem inwestycji w budynkach wielorodzinnych. I tutaj nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska zajmuje się tymi projektami, ale także Ministerstwo Rozwoju, a częściowo też Ministerstwo Kultury i Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W przypadku obszaru „rekultywacja wielkoobszarowych terenów poprzemysłowych i Morza Bałtyckiego” – to są głównie projekty, które mają na celu usunięcie zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi. To jest minimalizacja negatywnego wpływu na środowisko przyrodnicze i także odzyskanie tych terenów do ponownego ich wykorzystania, np. nadając im nowe funkcje.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jaki jest stan realizacji tych programów? W ramach programu „Czyste powietrze” trwa nabór. Od grudnia 2022 r. program jest współfinansowany ze środków PFR na inwestycje zaplanowane w Krajowym Planie Odbudowy. Dotychczas PFR na ten cel przekazał prawie 800 mln zł. Ten nabór trwa w trybie ciągłym. Wnioski są składane do właściwych wojewódzkich funduszy, w zależności od tego gdzie jest zlokalizowany budynek. To tyle, jeśli chodzi o KPO.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, jeśli chodzi o KPO. Mogę kontynuować z FEnIKS-em…</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Tak, żebyśmy prześledzili całość państwa materiału.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Jeśli chodzi o FEnIKS, całkowita alokacja tego programu to ponad 24 mld euro, w tym środki, za które jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska będziemy odpowiadać, prawie 10 mld euro. Najważniejsze obszary w zakresie ochrony środowiska to po pierwsze, „efektywność energetyczna” na 2,5 mld euro, „wsparcie energii odnawialnej” na ok. 0,5 mld euro, „adaptacja terenów zurbanizowanych” – 560 mln euro , „gospodarka wodno-ściekowa” ponad 1 mld euro, „gospodarka odpadami” – 160 mln euro, „ochrona przyrody i rozwój zielonej infrastruktury” – 310 mln euro, „adaptacja do zmian klimatu, zapobieganie klęskom i katastrofom” – 1,4 mld euro, kwestie związane z jakością wody do spożycia – 180 mln euro.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o obszar „efektywność energetyczna”, to pewnie najważniejsze wyzwanie w zakresie ochrony środowiska, z którym dzisiaj się zmierzymy, związane z poprawą jakości powietrza i dlatego tak znaczna część środków przeznaczona jest na ten cel. W pierwszej kolejności będziemy wykorzystywać środki z KPO, o których wspomniałem. W drugiej kolejności na „Czyste powietrze” przeznaczymy środki z FEnIKS.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W ramach obszaru „wsparcie dla energii odnawialnej”, będzie wsparcie dla wykorzystania OZE przez osoby indywidualne, przez przedsiębiorstwa, administrację publiczną i jednostki samorządu terytorialnego. Będzie to realizowane m.in. w ramach programu „Mój prąd”.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o „adaptację terenów zurbanizowanych do zmian klimatu”, to będzie wsparcie realizacji projektów w tych miastach, dla których w poprzedniej perspektywie finansowej opracowano plany adaptacji do zmian klimatu.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o „gospodarkę wodno-ściekową” będą tutaj realizowane przedsięwzięcia we wszystkich aglomeracjach powyżej 15 000 RLM – zgodnie z Krajowym Planem Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W zakresie „gospodarki odpadami” będą głównie projekty związane z systemami zagospodarowania odpadów, ale także z zapobieganiem powstawaniu odpadów i przygotowania do ponownego użycia i recyklingu.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W ramach „ochrony przyrody” będziemy wspierać projekty, które wzmacniają ochronę i zachowanie przyrody, ale też wspierają rozwój różnorodności biologicznej i zielonej i niebieskiej infrastruktury, także na obszarach miejskich. Będą też działania związane z oczyszczeniem i przywróceniem do użytku terenów zdegradowanych, poprzez ich rekultywację i także działania z zakresu edukacji ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze w ramach obszaru „adaptacja do zmian klimatu i zapobieganie klęskom i katastrofom” będziemy finansować głównie przedsięwzięcia, które mają na celu minimalizację negatywnych skutków do zmian klimatycznych, czyli m.in. adaptacja w obszarach miejskich, zwiększenie naturalnej retencji i infrastruktury, która służy do zmniejszenia skutków i zapobiegania suszy i powodzi.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o stan prac, obecnie pracujemy nad uruchomieniem pierwszych naborów. Przyjmowane są kryteria dla poszczególnych obszarów. Ten proces jest w trakcie i powinien się zakończyć w najbliższych miesiącach, tak aby uruchomić pierwsze nabory latem bieżącego roku, po zatwierdzeniu wszystkich kryteriów przez Komitet Monitorujący.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pierwsze nabory, które planujemy uruchomić, będą w następujących obszarach: opracowanie planów adaptacji do zmian klimatu, wsparcie zrównoważonych systemów gospodarowania wodami opadowymi, kompleksowe projekty z zakresu gospodarki wodno-ściekowej w aglomeracjach ujętych w KPOŚK, zielona, niebieska infrastruktura ze stosownym zapleczem, czyli odbetonowanie terenów miejskich, poprawa efektywności energetycznej w budynkach użyteczności publicznej, poprawa efektywności energetycznej w dużych i średnich przedsiębiorstwach oraz poprawa efektywności energetycznej w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, a także rozwój OZE. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za informację. Poproszę może pana ministra Horałę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowna pani przewodnicząca, mój przedmówca na tym poziomie ogólnym właściwie w znacznej mierze wyczerpał temat. Ja może tylko punktowo uzupełnię o pewien aspekt FEnIKS-a, który tutaj w szczegółach nie wybrzmiał, czyli te środki związane z przekształceniami transportu, który też oczywiście ma wpływ na ochronę środowiska. Są to 2 mld euro na działania związane z transportem miejskim, 594 mln euro na działania związek z transportem kolejowym, przy tym na wsparcie taboru kolejowego i kolei aglomeracyjnych to: 400 mln euro na bezemisyjny tabor kolejowy, aglomeracyjny i do przewozów międzyregionalnych, a 194 mln euro na wsparcie infrastruktury kolei aglomeracyjnych – plus cała ta wiedza, którą przekazał mój znakomity przedmówca. Oczywiście, gdyby była wola ze strony państwa posłów, żeby wejść w szczegóły, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę pana ministra Uścińskiego o przedstawienie informacji w skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Rozwoju i Technologii również realizuje działania powiązane z obszarem ochrony środowiska ujętym w KPO. One mają na celu poprawę efektywności energetycznej w budownictwie wielorodzinnym. Wspieramy inwestycje w termomodernizację, remonty, rozwój odnawialnej energii w istniejących budynkach oraz budowę nowych energooszczędnych budynków mieszkalnych. Właśnie w ramach efektywności energetycznej w budynkach mieszkalnych przewidzieliśmy grant termomodernizacyjny w wysokości 10 % kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, w celu wsparcia przedsięwzięć związanych z efektywną modernizacją ocieplania budynków wielorodzinnych. Uzupełnia on środki krajowe, dzięki czemu maksymalne wsparcie może wynieść nawet 41% kosztów inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przewidziano też wsparcie wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych i innych właścicieli, zarządców budynków wielorodzinnych dokonujących zakupu, montażu lub modernizacji odnawialnych źródeł energii w swoich budynkach. I tu jest do 50% kosztów przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wspomniane działania mają znaczenie dla ochrony środowiska z uwagi na wpływ budowy i eksploatacji budynków mieszkalnych na emisję gazów cieplarnianych, emisję zanieczyszczeń z systemów grzewczych, zużycie energii ze źródeł odnawialnych, ślad węglowy związany z produkcją materiałów budowlanych i procesów budowy oraz powstawanie odpadów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ramach KPO ministerstwo finalizuje przygotowanie inwestycji pod nazwą „Instalacje odnawialnych źródeł energii realizowane przez społeczności energetyczne”. Celem inwestycji jest rozwój lokalnych odnawialnych źródeł energii poprzez wsparcie inwestycji społeczności energetycznych, w tym klastrów energii, spółdzielni energetycznych, zbiorowych porozumień prosumentów oraz ewentualnych przyszłych form społeczności energetycznych, ze szczególnym uwzględnieniem roli samorządów. Zakładamy udzielenie wsparcia przedinwestycyjnego i inwestycyjnego ok. 150 społecznościom energetycznym do końca 2026 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do panów ministrów? Nie słyszę, więc ja zadam pytanie. Pierwsze, dotyczące harmonogramów – w szczególności zwrócę się tu do pana ministra środowiska – wdrażania tych środków, przygotowania, uszczegółowienia, jeżeli już takowe jest, to też proszę o informację, bo jednak jesteśmy w pewnym niedoczasie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugie pytanie dotyczy listy beneficjentów, jeżeli chodzi o FEnIKS i kwestie efektywności energetycznej. Państwo pominęliście wspólnoty mieszkaniowe – strona 14 – więc czy to rzeczywiście jest taka decyzja, czy ten katalog beneficjentów będzie zdecydowanie szerszy? Ale najważniejsza sprawa dotyczy harmonogramów: jak to z państwa strony wygląda, jaki jest plan? Kiedy środki zaczną pracować, kiedy będą uruchomione i zakończone nabory? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo za pytania. Jeśli chodzi o uszczegółowienie programu, to został zatwierdzony w grudniu przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Co do wspólnot, to demarkacja między różnymi źródłami finansowania ze środków unijnych jest taka, że akurat w tym obszarze projekty będą realizowane na poziomie regionalnych programów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o harmonogram, częściowo te nabory są w toku w takim programie, jak np. „Czyste powietrze”, który jest prefinansowany ze środków PFR, a jeżeli chodzi o środki z FEnIKS, czyli ze środków spójności, jesteśmy w trakcie zatwierdzenia kryteriów. Dla pierwszych trzech obszarów mamy już zatwierdzone kryteria, więc na kolejnych posiedzeniach Komitetu Monitorującego w kwietniu i w maju zatwierdzimy je, mam nadzieję, dla wszystkich obszarów i latem będziemy w stanie już uruchomić pierwsze nabory ze środków FEnIKS w obszarach, o których wspomniałem podczas mego pierwszego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam kolejne pytanie. Czy te środki na dzień dzisiejszy – tak, jak w przypadku regionalnych programów operacyjnych – są warunkowe? Bo decyzje wykonawcze zatwierdzające regionalne programy operacyjne zawierają klauzulę uruchomienia środków – co związane jest ze sporem Polski z Komisją Europejską – po zrealizowaniu wszystkich zobowiązań dotyczących, chociażby Karty Praw Podstawowych, czy o program Infrastruktura i Środowisko. Czy te konkursy będą uruchamiane warunkowo? Czy są zabezpieczenia na płatności ewentualne?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Generalnie rzecz biorąc wszystkie te warunki sektorowe dotyczące programów sektorowych są już zatwierdzone i stwierdzono, że Polska je spełnia. Oprócz tego mamy warunkowość ex ante dotyczącą całej perspektywy, która też w naszej samoocenie jest spełniona. Trwa dyskusja dotycząca Karty Praw Podstawowych, ale nie przewidujemy i nie mamy takich sygnałów, żeby tutaj był jakiś problem. Zaliczki zostały uruchomione, tak że wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale zaliczki na pomoc techniczną. Rozumie pan, panie ministrze, gdzie jest problem. Chodzi o to czy konkursy, które będą uruchamiane, będą faktycznie zrealizowane pod względem płatności? Czy państwo macie tutaj jakiś plan, czy ewentualnie zabezpieczone są inne środki, z których można byłoby sfinansować projekty? Bo jest to sytuacja bardzo niekomfortowa zarówno dla instytucji wdrażających te programy, jak i dla samych beneficjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Przyznam, że tu trzeba byłoby bardzo precyzyjnie uchwycić…według wszelkich możliwych procedur na ten moment istniejących na ten moment te programy są zatwierdzone i płatności powinny być. Zatem, nie planujemy jakiś zewnętrznych źródeł prefinansowania dla funduszy spójności, w tym i tych, w sytuacji gdy nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaMucha">W takim razie mam bardzo proste pytanie, bo jesteście państwo przedstawicielami rządu. Kiedy zostanie złożony wniosek o pieniądze z KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Wniosek zostanie złożony wtedy, kiedy zostaną wypełnione kamienie milowe dla pierwszego wniosku o płatność. Jak wszyscy wiemy, brakuje jeszcze jednego, dotyczącego ustawy o sądownictwie. Ona jest w tym momencie w Trybunale Konstytucyjnym, więc wtedy kiedy Trybunał rozstrzygnie plus jakiś tam czas na techniczne przygotowanie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To było bardzo ważne pytanie, ponieważ możemy rozmawiać o różnych programach i mieć różne cele do zrealizowanie, ale jeżeli nie będziemy mieli środków, to będą to tylko dokumenty, które nie będą miały pokrycia w rzeczywistości. Stąd to pytanie natury nie politycznej, ale merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze jakieś pytania od pań i panów posłów? Nie. No, bardzo krótka Komisja. Bardzo dziękuję za państwa materiały. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..060ea58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr2s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR2S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzpodkomisjiBrygidaSliwka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz podkomisji Brygida Śliwka</persName> + </person> + <org xml:id="PSR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a304cde --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Bardzo państwa witam na dzisiejszym posiedzeniu Podkomisji stałej do spraw polityki społecznej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Witam zaproszonych gości, witam panią przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam państwa ekspertów. Witam państwa, przedstawicieli organizacji, a w szczególności pana Krzysztofa Kosińskiego dyrektora biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, z Ministerstwa Zdrowia panią Małgorzatę Michalską naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego, pana Jakuba Kubackiego naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego i przedstawiciela ZUS pana Piotra Winciunasa – dyrektora Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Szanowni państwo, podczas dzisiejszego posiedzenia będziemy chcieli poznać wyniki prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy. Chcemy poznać założenia i wnioski.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">I żeby nie przedłużać, to bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Dzień dobry, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaRusecka">Szanowni państwo, mój wniosek formalny dotyczy tego, aby odroczyć to posiedzenie podkomisji do czasu zamknięcia, przeprocedowania ustawy o dodatku wspierającym. Za dwie godziny będzie procedowana nowa ustawa, rządowy projekt, który dotyka obszaru, o którym będziemy rozmawiać, w związku z powyższym mój wniosek jest o odroczenie tego posiedzenia do całkowitego zamknięcia legislacji, czyli podpisania przez prezydenta ustawy. Dziękuję bardzo. Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Tak, ale mogę zgłosić swój wniosek, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Tak, wniosek przeciwny. Moim uzasadnieniem jest to, że właśnie dlatego, że właśnie dzisiaj mamy omawianie projektu ustawy, o którym wspomniała pani przewodnicząca, to wcześniej chcieliśmy go poznać, bo od wielu, wielu lat mówiło się, że jakakolwiek zmiana dotycząca świadczeń osób z niepełnosprawnością będzie zależeć właśnie od wyników prac zespołu i właśnie od ustalenia nowych zasad o niepełnosprawności, niesamodzielności, a również niezdolności do pracy. Drodzy państwo, czeka na to naprawdę wiele osób, bo ta podkomisja nie pojawiła się z jakiegoś widzimisię, tylko z wniosku, bo ludzie chcą poznać. To naprawdę dotyczy całej rzeszy Polaków, bo to dotyczy również i niezdolności do pracy. Tak że mój wniosek jest przeciwny, i poddaję pod głosowanie. Tylko teraz, który jest dalej idący?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Najpierw głosujemy mój wniosek. Głosujemy nad tym, aby odroczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dobrze, poddaję pod głosowanie wniosek o odroczenie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">A do kiedy, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Powiedziałam. Do podpisu przez pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzpodkomisjiBrygidaSliwka">6 głosów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzpodkomisjiBrygidaSliwka">4 głosy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzpodkomisjiBrygidaSliwka">6 głosów za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Tak, 6 głosów za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał, w związku z czym wniosek pani przewodniczącej został przegłosowany.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na koniec chciałam tylko powiedzieć, że ubolewam nad tym, bo przez wzgląd na szacunek dla osób z organizacji ekspertów, którzy chcieli posłuchać, bo tu chodzi tylko o posłuchanie i o wyciągnięcie wniosków, no niestety nie… Powinniśmy to procedować.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Tak że bardzo państwu dziękuję. Tematem pewno zajmiemy się po podpisaniu ustawy przez prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17c7425 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr3s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR3S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaKozanecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Kozanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSDorotaGierej" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiPS Dorota Gierej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej</persName> + </person> + <org xml:id="PSR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d4dba18 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,125 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Chciałabym powitać wszystkich państwa i gości. Witam serdecznie pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam bardzo serdecznie panią Dorotę Gierej, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej. Witam zaproszonych gości. Jest tu reprezentacja z OPZZ, tak? Pani Renata Górna dyrektor Wydziału Polityki Społecznej… Czy nie ma pani Renaty? Nie ma. Witam serdecznie panią Annę Gałązkę, zastępcę dyrektora spraw społecznych. Czy jest ktoś z Lewiatana? Pani Nadia Kurtieva, starsza specjalistka ds. zatrudnienia. Witam serdecznie. Witam państwa z obsługi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku? Przypomnę tylko, że w porządku dziennym mamy zapoznanie się z informacją na temat wpływu programów „Rodzina 500 plus” i „Rodzinny Kapitał Opiekuńczy” na sytuację rodzin w Polsce. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Panie ministrze, proszę o zreferowanie tych tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, temat dotyczący polityki rodzinnej naszego rządu jest bardzo szeroki. Program „Rodzina 500 plus” to program najważniejszy, który realizujemy od 1 kwietnia 2016 r. Mogę śmiało powiedzieć, że nigdy w historii naszego kraju nie było takiego programu wsparcia dla naszych rodzin. Mogę tylko wyrazić radość, że ten program jest, że jest i będzie kontynuowany. To jest program potrzebny, jeśli chodzi o wsparcie naszych rodzin.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Mogę powiedzieć trochę o historii programu, jako że byłem jedną z tych osób, które wdrażały go w życie. Było bardzo mało czasu na wdrożenie programu, bo wybory rozstrzygnęły się na jesieni 2015 r., a od 1 kwietnia już go wdrażaliśmy. Z jednej strony mieliśmy to przygotowane, bo program „Rodzina 500 plus” opierał się na programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości. Mieliśmy założenia programu. Głównym problem, który stanął przed nami, to była kwestia, jak program ma być realizowany. Stąd pierwsza decyzja, że będziemy go realizować wspólnie z samorządami. Druga decyzja, jaki będzie kanał dystrybucji – składania wniosków, przekazywania środków… To był najtrudniejszy moment tego programu. Udało nam się pozyskać do tego cały system bankowy, który włączył się do realizacji programu, system, który był już w naszym ministerstwie, system informatyczny Emp@tia, jak i system, który funkcjonuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czyli PUE. Program był realizowany przez te trzy systemy. Objął wtedy jeszcze nie wszystkie dzieci do 18. roku życia. Pierwsza wersja programu to świadczenie na pierwsze dziecko. Obowiązywało kryterium dochodowe. Pełna pula programu weszła w życie od 2019 r. Już wszystkie dzieci – ponad 7 mln dzieci – były uprawnione do programu, z tego programu korzystały i korzystają. Od 2019 r. program jest realizowany bez żadnych kryteriów dochodowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przy kryterium dochodowym roczne koszty tego programu były na poziomie ok. 20 mld zł, teraz jest to koszt ok. 40 mld zł rocznie. Do tej pory w ramach programu skierowaliśmy do naszych rodzin ponad 220 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli popatrzylibyśmy na rozkład – to również może być interesujące, jeśli chodzi o poszczególne województwa – jeśli chodzi o wydatki i liczbę dzieci, to… Może po kolei: woj. dolnośląskie przeznaczono 15 mld zł na 518 tys. dzieci, woj. kujawsko-pomorskie – 11,8 mld zł na 362 tys. dzieci, woj. lubelskie – 12,1 mld zł na 356 tys. dzieci, woj. lubuskie – 5,5 mld zł na 181,3 tys. dzieci, woj. łódzkie – 13,4 mld zł na ponad 420 tys. dzieci, woj. małopolskie – 21 mld zł na 666 tys. dzieci, woj. mazowieckie, największa kwota – ponad 33 mld zł na 1 112 000 dzieci, woj. opolskie – 4,7 mld zł na 155 tys. dzieci, woj. podkarpackie – 12,5 mld zł na 385 tys. dzieci, woj. podlaskie – 6,7 mld zł na 203 tys. dzieci, woj. pomorskie – 14,6 mld zł na 475 tys. dzieci, woj. śląskie, drugie pod względem wielkości wykorzystanych środków – 23,7 mld na 772 tys. dzieci, woj. świętokrzyskie – 6,5 mld zł na 193 tys. dzieci, woj. warmińsko-mazurskie – 8,2 mld zł na 243 tys. dzieci, woj. wielkopolskie – 21,8 mld zł na prawie 700 tys. dzieci korzystających z programu i woj. zachodniopomorskie – 8,8 mld zł na 284 tys. dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podsumowując dane na koniec stycznia – bo takimi danymi dysponujemy – 220 mld zł przeznaczono w ramach programu „Rodzina 500 plus” dla naszych rodzin na 7 017 000 dzieci. To jeśli chodzi o realizację programu. Co jeszcze warto podkreślić? W ostatnim czasie dokonaliśmy zmiany, jeśli chodzi o – tak jak powiedziałem na początku – dystrybucję. Całą dystrybucją zajmowały się samorządy. Od 2 lat zajmuje się nią – również w formie elektronicznej – Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wnioski są składane w formie elektronicznej do ZUS-u i ZUS wypłaca te środki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi jeszcze o taką krótką informację dotyczącą działań, które były podejmowane na początku programu… Była obawa, czy te środki będą przeznaczane na wsparcie rodziny. Była taka możliwość, że gminy mogły część środków wypłacać w formie rzeczowej. To był promil osób, które w taki sposób miały wypłacane środki. Czyli nie było zagrożenia, że program trafia niezgodnie ze swoim przeznaczeniem i nie wspiera rodzin.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle w takim telegraficznym skrócie, jeśli chodzi o kwestię związaną z programem „Rodzina 500 plus”. Tak jak powiedziałem, program jest potrzebny. Jest bardzo dobrze oceniany przez naszych rodaków we wszystkich opiniach społecznych, tak że cieszymy się, że ten program w ten sposób funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o drugie świadczenie, które wprowadzaliśmy w życie, tzw. „Rodzinny Kapitał Opiekuńczy”, to jest to świadczenie wypłacane rodzicom na drugie i kolejne dziecko w rodzinie w okresie od 12. miesiąca życia do końca 35. miesiąca życia, czyli na dwulatki, trzylatki. Ta kwota to 500 zł, bądź – jeżeli rodzic decyduje się, żeby wykorzystać to w pierwszym okresie – 1000 zł miesięcznie na dziecko. W sumie w ciągu 2 lat to jest 12 tys. zł wsparcia. Tu też już od samego początku wypłatą w formie elektronicznej – składaniem wniosku i wypłatą – zajmuje się Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Do końca stycznia skorzystało ponad 630 tys. dzieci na łączną kwotę 3,7 mld tys. zł. Mam rozpiskę, jeśli chodzi o dane z poszczególnych województw, ale może nie będę już tego państwu przedstawiał. Są to podobne wielkości zależne od liczby dzieci przypadających na poszczególne województwa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejna kwestia związana z Rodzinnym Kapitałem Opiekuńczym to kwestia dofinansowania do opieki żłobkowej w ramach programu „Maluch plus”, czyli opieki do lat 3. Przyjęliśmy zasadę, że to dofinansowanie – możliwość dopłaty do żłobka – jest dla tych dzieci, które nie korzystają z RKO. Kwota, którą przeznaczyliśmy, to 400 zł miesięcznie na dziecko, z tym że nie więcej niż dopłata, jeżeli rodzic dopłaca w instytucji żłobkowej, bo to też żłobek, klub dziecięcy lub opiekunka. Wsparcie, które przyznaliśmy i też jest wypłacane przez ZUS do końca stycznia… Dofinansowaliśmy to na kwotę 366 mln zł. W ubiegłym roku skorzystało z tego 84 tys. dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o obecny program „Maluch plus” na lata 2022–2029, to mamy budżet na poziomie 5,5 mld zł wspierany środkami z KPO i z FERS-u. Pierwszy nabór, który jest skierowany do samorządów, został już rozstrzygnięty wraz z…. To znaczy są złożone wnioski. On jeszcze nie jest rozstrzygnięty. Wraz z wnioskami, które są skierowane do nas z organizacji pozarządowych czy osób fizycznych, które prowadzą opiekę żłobkową… Zaplanowaliśmy, że w ramach tej puli powstanie 100 tys. nowych miejsc żłobkowych. W tej chwili było zapotrzebowanie… Mamy ponad 100 tys. zgłoszonych wniosków. Oczywiście teraz przy weryfikacji wniosków ta pula trochę się zmniejszy, ale nie ma żadnego zagrożenia, bo program jest realizowany na kolejne lata, tak że wszystkie te środki zostaną dobrze wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co nas cieszy, to to, że zgłosiło się wiele samorządów, w których były tzw. białe plamy, czyli w ogóle nie było opieki żłobkowej, stąd też myślę, że to jest bardzo ważna inicjatywa, żeby w każdej… Chyba taki był też cel tego nowego programu „Maluch plus”, aby w każdej gminie było co najmniej jedno miejsce żłobkowe. To tyle, jeśli chodzi o ogólne dane. Oczywiście jeśli będą pytania, to odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Proszę bardzo, pani poseł Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, może jeszcze z ciekawości zapytam tak dla siebie o woj. zachodniopomorskie w kwestii Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego, bo widzę, że pan minister ma ten wykres…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To może odpowiem od razu. Województwo zachodniopomorskie, jeśli chodzi o „Dobry start”, to wydatki 273 mln zł dla 191 tys. dzieci. Jeśli chodzi o dofinansowanie żłobków, to jest 17 mln zł na 3800 dzieci. Jeśli chodzi o RKO, to dla 8,3 tys. dzieci przyznano 142 mln zł. „Dobry start” to oczywiście wyprawka szkolna, o której…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Tak, już duże dziecko, ale jeszcze pamiętam, choć ja się na ten program nie załapałam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcę zapytać o te plany związane z waloryzacją 500 plus. Czy rząd rzeczywiście to planuje? Wiemy, że spadła siła nabywcza tego programu. Realna wartość tego świadczenia zaczęła topnieć mniej więcej w 2021 r. wraz z przyspieszeniem inflacji. Chcę zapytać, czy rząd planuje… Pojawiają się różne wypowiedzi polityków Zjednoczonej Prawicy mówiące o tym, że w planie jest waloryzacja tego świadczenia, więc… To byłoby pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym też zapytać, jaki jest obecny wpływ tego programu na ubóstwo dzieci. Wiemy, że to działało w 2016–2017 r. Zresztą Lewica ma jednoznaczne stanowisko w tej sprawie i wie, że to poprawiło sytuację dzieci, sytuację wielu polskich rodzin, i to było realne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Trzecie pytanie. Wiemy, że program 500 plus wśród swoich założeń miał oczywiście plany dotyczące poprawy sytuacji demograficznej. One nie do końca się sprawdzają, ale tutaj jestem w stanie przyznać, że są też inne czynniki, które mają na to wpływ. Natomiast chciałabym zapytać o Rodzinny Kapitał Opiekuńczy. Wiem, że rok działania programu to krótko, aby to ocenić. Ale czy jest szansa na to, żeby podać jakieś konkretne wyniki tego, w jaki sposób „Rodzinny Kapitał Opiekuńczy” być może się do tego przyczynił? Czy są jakieś dane, statystyki, które można by już np. porównać? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Zacznę może od najłatwiejszego pytania dotyczącego ewentualnej waloryzacji programu „Rodzina 500 plus”. W tej chwili w naszym ministerstwie nie trwają prace nad zmianami. Trzeba brać pod uwagę wszystkie rozwiązania, które w tej chwili wspierają politykę rodzinną. Jeżeli popatrzylibyśmy na procent PKB w Polsce, to w 2015 r. to było gdzieś ok. 1,7%. W tej chwili jesteśmy na poziomie prawie 4% PKB, czyli jest jednak bardzo duży przyrost, jeśli chodzi o politykę rodzinną i wsparcie materialne naszych rodzin. To też się odczuwa. To jest jeden z najwyższych współczynników na politykę rodzinną w krajach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Od razu może podam dane GUS-u, które mamy z 2021 r., dotyczące ubóstwa. Nie mamy w tej chwili jeszcze danych za 2022 r. Zasięg ubóstwa skrajnego wśród dzieci w wieku od 0 do 17 lat wyniósł 4,8%, czyli obniżył się o 4,2% w porównaniu do 2015 r., czyli do początku roku obowiązywania programu „Rodzina 500 plus”. Jeśli chodzi o rodziny z dziećmi na utrzymaniu, to też mamy wynik niższy o 1% w stosunku do 2015 r. Największy spadek ubóstwa skrajnego odnotowaliśmy wśród rodzin z co najmniej trójką dzieci na utrzymaniu – to jest spadek o 6% w stosunku do 2015 r. W 2015 r. to było 12%, w 2021 r. to jest 6%. W przypadku samotnych rodziców z dziećmi na utrzymaniu zasięg ubóstwa skrajnego obniżył się o 5,6% w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mam też jeszcze dane dotyczące samodzielnego dochodu rozporządzalnego na osobę w gospodarstwach domowych z co najmniej jednym dzieckiem. Tu jest wzrost – porównuję 2021 r. do 2015 r. – to jest plus 685,75 zł. To są ważne dane, bo pokazują wzrost dochodów. Jeśli chodzi o dochód rozporządzalny rodziny z co najmniej jednym dzieckiem, to mamy wzrost o 60% w stosunku do 2015 r. Tu też taka informacja, że dochód rozporządzalny wzrósł we wszystkich kategoriach gospodarstw domowych z dziećmi. Największy procentowy wzrost dochodu rozporządzalnego w stosunku do 2015 r. zaobserwowano wśród gospodarstw domowych z co najmniej trójką dzieci. Co akurat nie dziwi, jeśli popatrzmy na programy, które są realizowane. Szczególnie w rodzinach wielodzietnych czy z większą liczbą dzieci, to musi się automatycznie przekładać na większy wzrost dochodów. To są dane, jeśli chodzi o kwestię związaną z ubóstwem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o Rodzinny Kapitał Opiekuńczy, to jeszcze nie mamy danych dotyczących tego wpływu na ubóstwo. Będziemy mieć następne dane.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o wskaźniki demograficzne, to jest to ważne pytanie w kontekście całego programu i w ogóle polityki rodzinnej. Pamiętam, że w czasie rozpoczynania programu „Rodzina 500 plus” prognozy, jeśli chodzi o dzietność, były na poziomie 320 tys. Taka była prognoza. My w pierwszym roku osiągnęliśmy 380 tys. Był jeden rok, w którym była zwyżka na poziomie 403 tys. dzieci w 2017 r. Powiedziałbym, że to była jedyna taka górka. Później był systematyczny spadek aż do tego roku, w którym jest bardzo wysoki spadek. To przede wszystkim bierze się z podstawowej rzeczy, czyli spada nam liczba kobiet w wieku rozrodczym. Rocznie jest ok. 100 tys. mniej kobiet, czyli jeślibyśmy popatrzyli na te 7 lat, to jest bardzo duży spadek. No i to jest duży problem.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z takich spraw kulturowych, co się zmieniło… Zmieniło się to, że większość rodzin wielodzietnych była na polskiej wsi, a teraz to się zdecydowanie zmieniło, tak że to też na pewno ma na to jakiś wpływ. Stąd przygotowana strategia demograficzna w naszym resorcie. Za to jest odpowiedzialna pani minister Barbara Socha. Nie wiem, czy na ten temat była już rozmowa na podkomisji, bo nie zajmuję się tym bezpośrednio. Jeżeli nie było, to myślę, że też można zaprosić panią minister Sochę na podkomisję, żeby o tym opowiedziała.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Głównym celem tej strategii do 2040 r. jest poprawa sytuacji dzietności. Z tych badań, które były przeprowadzone przy strategii, młodzi ludzie zwracali uwagę na trzy rzeczy. Pierwsza kwestia – mieszkaniowa. Nie ma co ukrywać, że w tym zakresie jest dużo do zrobienia. Dzisiaj też mamy projekty ustawy o kredycie. To jest na pewno jeden z elementów, ale niewystarczający. Druga kwestia to kwestia związana z bezpieczeństwem ogólnie rozumianym. To jest właśnie kwestia wsparcia materialnego. Tu jest zdecydowana poprawa po wprowadzeniu naszych programów. To też w kontekście ewentualnych wyjazdów młodych mam, które we wcześniejszych latach często wyjeżdżały rodzić dzieci np. do Wielkiej Brytanii. To też wynikało z tego, że tam świadczenia socjalne były wysokie i…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie tylko to.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie tylko, ale mówię w tym sensie, że to też było opłacalne. Dzisiaj już nie ma takiej opłacalności. To też pokazało, że u nas wskaźniki dzietności utrzymywały się na poziomie 1,4, a w Wielkiej Brytanii wtedy były wyższe, to w znacznym stopniu to były też polskie dzieci. Teraz ta sytuacja się zmienia, choć wskaźnik dzietności nie wzrasta, tylko jest na poziomie 1,36. Jakoś tak, mówię z głowy. Nie zajmuję się teraz bezpośrednio tą tematyką, to nie pamiętam wszystkiego. Myślę też, że zatrzymanie tego procesu spadku jest bardzo ważnym elementem. Mam nadzieję, że to już jest ten najniższy poziom, który osiągnęliśmy, że będzie już znacznie lepiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Trzeci warunek, o którym była mowa, to kwestia związana z sytuacją na rynku pracy. Może nie tylko w sensie znajdowania pracy, bo od wielu lat sytuacja na rynku pracy u nas jest dobra, tylko bardziej pod kątem płac. Uważam to za dużą sprawę to, że udało nam się wprowadzić płacę minimalną na dobrym poziomie – powyżej 50% przeciętnego wynagrodzenia – czy to, że udało nam się wprowadzić minimalną stawkę godzinową. To naprawdę są rozwiązania, które w znaczny sposób poprawiły sytuację pracujących bądź tych osób, które były traktowane niegodnie. Jeśli ktoś miał płacone na godzinę 2 czy 3 zł, to było naprawdę skandaliczne, a wiem, że były takie sytuacje. Dzisiaj słyszę, że niektórzy ponownie mówią, że trzeba uwolnić, żeby nie regulować, zlikwidować płacę minimalną, zlikwidować stawkę godzinową… To są absolutnie postulaty nie do zaakceptowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaKotula">To nie moja formacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie mówię do pani. Mówię na potrzeby Komisji. Nie mówię akurat do pani, ale takie propozycje się pojawiają. Mam okazję to od razu zdementować, że z naszej strony na pewno nie będzie na to zgody. Dlatego to wprowadzaliśmy, aby zapewnić pracownikom godną płacę na tym minimalnym poziomie. To też wynikało z badań przy strategii demograficznej. Młodzi ludzie bardzo mocno zwracali uwagę na ten warunek, czyli mieszkania, bezpieczeństwo i kwestia związana z godną płacą. To były te trzy warunki. Myślę, że jeżelibyśmy powiedzieli, że te dwa warunki w jakiś sposób są realizowane, to jeszcze ten pierwszy… Tu jest jeszcze dużo do zrobienia. Idziemy w tym kierunku, bo były różne propozycje… Teraz są propozycje kredytowe, ale na pewno jeszcze pojawią się inne w następnych miesiącach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy są jeszcze pytania? Chyba pani poseł chciała dopytać. Pani poseł Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Tak, bardzo dziękuję, zmonopolizowałam sobie dzisiaj tę podkomisję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę długą, rzeczową odpowiedź. To też było trochę moje pytanie. Oczywiście marzy mi się, żebyśmy powtórzyli ten czeski cud demograficzny. Myślę, że kwestia też tego, o czym mówił pan minister, Wielkiej Brytanii… Przeanalizowałam sobie różne systemy i tam faktycznie te rozwiązania były troszeczkę inaczej ułożone. Myślę, że kwestie mieszkaniowe… Co do tego na pewno się zgadzamy. Mamy swoje dobre propozycje. Jesteśmy przekonani, że to rzeczywiście jest jeden z takich głównych argumentów przeciwko temu, żeby decydować się na wcześniejsze założenie rodziny. Pytani o to młodzi ludzie często to podają.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Myślę sobie, że to, czego brakuje… Nie wiem, czy pan minister to przyzna i zauważy, że postępująca prywatyzacja usług publicznych szczególnie w ochronie zdrowia i edukacji to też jest coś, co jest dodatkowym obciążeniem dla polskich rodzin. Wydaje mi się, że to jest dokładnie to, czego brakuje.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Tak jak mówię, my jako Lewica jesteśmy przekonani, że to był dobry program, że on był potrzebny. Z naszej strony nie ma krytyki tego programu, bo to jest zauważalne, jak poprawiła się sytuacja polskich rodzin. Zgadzam się, że kwestia luki demograficznej to są różne czynniki, także te dotyczące tego, ile jest kobiet w wieku reprodukcyjnym. To jest oczywiste, że to spada. Kwestia teraz, żeby faktycznie zastanowić się, czy nie inwestować w usługi publiczne. Wiem, że to jest decyzja polityczna, więc jestem przekonana, że jako Lewica tworzymy dobrą alternatywę, jeśli chodzi o propozycje dotyczące polityki społecznej. Zgadzamy się co do tego, że mieszkania… kwestia rynku pracy, przestrzegania także praw pracowniczych, aktywizacji zawodowej kobiet, tego, jakie stwarzamy im warunki, żeby do tej pracy chciały i mogły wracać. A to się wiąże na pewno też z użłobkowieniem. To, o czym trochę mówił pan minister. Rozumiem, że według tego, jak się ocenia te programy… Mówił pan o tych białych plamach, które w jakiś sposób się zapełniają. Myślę, że to jest kluczowe. Będziemy tego pilnować i będziemy na to zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałam zapytać pana o jedną kontrowersyjną rzecz, ale pan minister sam to poruszył na początku. Chciałam zapytać, czy ten zapis dotyczący marnotrawienia środków… Pan mówił, że to jest jakiś promil… Panie ministrze, bo trudno znaleźć jakiekolwiek dane na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli dobrze pamiętam, to ok. 700 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale czy on jest potrzebny? Chciałam zapytać, czy jest zasadność. Zaraz powiem, dlaczego pytam. Zmierzając do tego, co będziemy procedować w piątek, czyli to świadczenie wspierające, w którym też jest ten zapis… Wiem, że ministerstwo tłumaczy, bo już widzę te tłumaczenia, że to jest zapis we wszystkich tego typu ustawach, ale… Jak on działa w przypadku programu „Rodzina 500 plus”? Jak te kwestie są rozstrzygane, jaka jest tego skala i czy ten zapis jest potrzebny? Czy jest możliwe, żeby go nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z tego, co pamiętam – nie wiem, czy to są najświeższe dane, bo mówię z pamięci – to było 700 osób, którym było dostarczane 500 plus w postaci rzeczowej przez samorząd, przez ośrodki pomocy społecznej. Najczęściej były to rodziny, które miały założoną Niebieską Kartę, czy to w jakiś inny sposób… To w taki sposób funkcjonowało. Nie wiem, czy mamy teraz jakieś świeże dane…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Bieżące dane są bardzo podobne. W uzupełnieniu tylko dopowiem, że przy realizacji tego świadczenia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ta informacja jest przekazywana przez ZUS do właściwego ośrodka pomocy społecznej. Dalsza procedura wygląda dokładnie tak samo jak w poprzednich latach, czyli ośrodek pomocy społecznej przy pomocy pracowników socjalnych dokonuje rozeznania w takiej rodzinie. Wtedy środki są przekazywane do ośrodka pomocy społecznej i ośrodek pomocy społecznej realizuje to świadczenie w formie rzeczowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKatarzynaKotula">To chciałam zapytać tylko, jak ZUS to wychwytuje. Czy to wiemy? W jaki sposób to jest wychwytywane?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To w drugą stronę idzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Idzie od OPS-u zgłoszenie do ZUS-u…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Idzie od OPS-u do ZUS-u i…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKotula">I ZUS wraca do…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak, OPS jest tutaj władny, jeśli chodzi o rodzinę i podanie tych informacji. Tak jak mówię, nie było… W jednym chyba przypadku – z tego, co pamiętam z wcześniejszych danych – to było ponad 1000 osób, chyba 1200. Nie była to jakaś liczba… Tak jak mówię 3‰ w tych danych, które mieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Rozumiem, że pani też potwierdziła i pan minister, że to są takie sytuacje, w których mamy uruchomioną procedurę Niebieskiej Karty, czy też są sygnały, że gdzieś tam jest przemoc w rodzinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przemoc generalnie bądź alkohol – to są główne przyczyny dotyczące świadczenia rzeczowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSDorotaGierej">Ten sygnał może płynąć nie tylko z ośrodka pomocy społecznej. To może być na wniosek samej osoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy są jeszcze pytania do tych tematów? Nie widzę, zatem zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rzeczową, merytoryczną wypowiedź i odpowiedzi. Dziękuję pani kierownik. Dziękujemy wszystkim państwu za udział w podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1852d4c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr4s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rynku pracy /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rynku pracy /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR4S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Funduszy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rynku pracy</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..00dd96c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Zaczynamy 8. posiedzenie podkomisji stałej do spraw rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Tematem dzisiejszego spotkania jest zapoznanie się z informacją dotyczącą założeń projektu ustawy o aktywności zawodowej. Będzie je referował minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego spotkania. Przechodzimy zatem do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Szanowni państwo, witam pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Witam panią Ewę Flaszyńską – dyrektor Departamentu Rynku Pracy. Witam pana Krzysztofa Sadowskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy, pana Dariusza Górskiego – dyrektora Departamentu Legalności Zatrudnienia, pana Marcina Sienkiewicza – samodzielnego specjalistę ds. prawnych i legislacyjnych Departamentu Wsparcia Zarządu, pana Łukasza Curyło – dyrektora Powiatowego Urzędu Pracy w Jaworznie. Witam także panią Nadię Kurtievę – starszą specjalistkę ds. zatrudnienia w Departamencie Pracy Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Otwieram dyskusję. Na początku proszę o przedstawienie materiału przygotowanego przez MRiPS.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat jest bardzo ważny, dotyczy sytuacji na rynku pracy. Pozwólcie państwo, że podzielę się obowiązkami z panią dyrektor Ewą Flaszyńską, która przygotowała dla państwa prezentację. Otrzymaliście ją państwo w formie papierowej i będzie możliwość zapoznania się z nią bardziej szczegółowo, ale w późniejszym terminie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chciałbym pokrótce poruszyć kwestię obecnej sytuacji na rynku pracy oraz potrzeby nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Konieczność nowelizacji lub stworzenia nowej ustawy jest postulowana już od wielu lat przez środowiska urzędów pracy, pracodawców oraz osób poszukujących pracy. Szukamy więc nowych rozwiązań, które uatrakcyjnią sytuację na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Sytuacja jest dynamiczna. Jeżeli odnosilibyśmy się do tej naszej debaty wiele lat temu, kiedy bezrobocie było wysokie – to była inna sytuacja. Dzisiaj od wielu lat na rynku pracy mamy stabilną sytuację. Stopa bezrobocia na koniec 2022 r. – ale mogę podać też najświeższe dane, jeśli chodzi o stopę bezrobocia – według Eurostatu wynosi 2,7%. Jeśli chodzi o poziom bezrobocia, to według naszych danych w skali BAEL wynosi 5,4%. Natomiast jeśli chodzi o liczbę bezrobotnych, to mamy ok. 800 tys. osób bez pracy. Te dane są bardzo optymistyczne. W naszym kraju dochodziło niegdyś do sytuacji, gdzie bezrobocie było powyżej 20% i ponad 3 mln osób pozostawało bez pracy. Warto też podkreślić i podać dane przedstawiające liczbę pracujących – w tej chwili liczba pracujących osób oscyluje na poziomie 16 mln 700 tys. osób. W ostatnim czasie liczba osób pracujących wzrosła o 0,5 mln, co przekłada się na to, że spada nam liczba biernych zawodowo. Jest to bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zmiany, to ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy funkcjonuje już 19 lat, była zmieniana i nowelizowana 160 razy. Jak państwo widzą, liczba zmian i propozycji jest tak duża, że konieczne jest przygotowanie nowej ustawy. Nazwaliśmy tę ustawę „ustawą o aktywności zawodowej”. Jest też druga ustawa, która wychodzi naprzeciw zatrudnianiu cudzoziemców. Dzisiaj o niej nie rozmawiamy, ale obie te ustawy są w procesie legislacyjnym, przeszły bardzo długą drogę konsultacji, również konsultacji z urzędami pracy, z przedsiębiorcami. W tym miejscu chciałbym podziękować Departamentowi Rynku Pracy za uczestniczenie w tych konsultacjach i spotkaniach. W ramach tej ustawy zaproponowano wiele rozwiązań. Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to Departament Rynku Pracy współpracował z Departamentem Funduszy, z którego obecny jest dyrektor Sadowski. Ustawa była przygotowywana przez oba departamenty, ale również z udziałem partnerów społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tyle słowem wstępu. Tak więc, jak już wcześniej wspomniano, ustawy są dosyć obszerne i są przed rozstrzygnięciem Stałego Komitetu Rady Ministrów. Praktycznie mamy już uzgodniony projekt dotyczący zmian, choć pojawiają się pewne wątpliwości. Mamy nadzieję, że jeszcze w tej kadencji Sejmu uda się przyjąć te rozwiązania, zwłaszcza że w ramach zmian w ustawie o aktywności zawodowej realizujemy kamień milowy, który zobowiązuje nas do przyjęcia stosownych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz poproszę dyrektor Flaszyńską o przedstawienie głównych założeń zmian w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak powiedział pan minister, faktycznie ustawa, która obecnie obowiązuje, jest już ustawą pełnoletnią, ponieważ ma 19 lat, i była 160 razy nowelizowana. Jest to ustawa, która nie odpowiada obecnym trendom czy wyzwaniom rynku pracy, bo od 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, kiedy ta ustawa została uchwalona, dużo się zmieniło w obrębie rynku pracy i dużo w zakresie zmian prawnych. Trzeba dostosować ją do zmieniającego się rynku pracy i przygotować się na to, co nas czeka.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Przygotowałam prezentację, którą państwo otrzymali. Postaram się w skrócie opowiedzieć o tym, co w niej zawarto. Oczywiście chętnie odpowiem później na pytania, ponieważ zakładam, że niezależnie od prac podkomisji każdemu z pewnych tematów czy zakresów tematycznych, którymi objęta jest ta ustawa, można poświęcić osobną podkomisję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dodam jeszcze, że ustawa jest obecnie w obiegu komitetu cyfryzacji, w przeciwieństwie do drugiej ustawy, o której pan minister wspomniał, dotyczącej zatrudnienia cudzoziemców, która jest skierowana na Komitet Stały. Ta jest krok do tyłu i jest również jeszcze przed Komitetem Stałym, ponieważ jest to duży akt prawny, składający się z 430 artykułów, dlatego długo ją uzgadnialiśmy, ale jest to duża tematyka, jest wiele zainteresowanych instytucji i podmiotów, które chciałyby coś do tej ustawy dodać lub się do czegoś odnieść.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Co chcieliśmy osiągnąć? Przede wszystkim chcieliśmy zwiększyć współczynnik aktywności zawodowej, ponieważ chociaż Polska ma wysoki wskaźnik zatrudnienia na tle innych krajów europejskich, powyżej 70%, to jednak wskaźnik aktywności zawodowej jest wciąż niski. Chcielibyśmy zwiększyć efektywność urzędów pracy i trwałość oferowanego przez urzędy zatrudnienia, zwiększyć mobilność osób szukających pracy; skrócić czas poszukiwania pracy – to znaczy żeby wreszcie w urzędach pracy nie było osób zarejestrowanych wiele lat, tylko żeby osoby bezrobotne szybciej znajdowały zatrudnienie; uprościć warunki nabywania statusu bezrobotnego i ograniczyć biurokrację; objąć pomocą osoby obecnie pracujące, bo ta ustawa nie tylko dotyczy osób bezrobotnych czy poszukujących pracy, ale też dotyczy osób pracujących, które chcą podwyższać swoje kształcenie ustawiczne – Polska ma bardzo niski wskaźnik kształcenia ustawicznego, na poziomie niewiele ponad 10%. Chcielibyśmy także objąć pomocą osoby nieaktywne zawodowo, czyli osoby bierne, czy na przykład rolników, którzy dziś nie mogą, jeśli mają powyżej 2 ha ziemi, przyjść, zarejestrować się w urzędzie pracy i skorzystać z pomocy. Chcielibyśmy tą ustawą zagwarantować lepszą pomoc rodzinom, osobom powracającym na rynek pracy po urodzeniu dziecka, osobom opiekującym się również osobami zależnymi – dlatego jest to ustawa, która zawiera elementy prorodzinne. Niezależnie od wsparcia rolników również chcielibyśmy wesprzeć emerytów, którzy na przykład dalej chcą pracować i chcieliby znaleźć pracę, na przykład na część etatu. Chcielibyśmy również unowocześnić i zautomatyzować usługi urzędów pracy oraz zmniejszyć różnego rodzaju biurokrację i obowiązki dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Zasadniczo ustawa nie zmienia całego systemu rynku pracy. Nadal jest to system samorządowy, zdecentralizowany. Zatem mamy 16 wojewódzkich urzędów pracy, które podlegają urzędom marszałkowskim, marszałkom, i mamy 340 powiatowych urzędów pracy, które podlegają starostom. Mniej więcej w 2017 r. odbywała się dyskusja, czy nie stworzyć rządowego systemu urzędów pracy, ale po kilku rozmowach doszliśmy do tego, że system urzędów pracy pozostaje bez zmian, czyli samorządowy. Na pewno chcielibyśmy odejść od przygotowywania krajowych planów działań na rzecz zatrudnienia, które teraz są przygotowywane corocznie, na rzecz przygotowywania trzyletnich planów rozwoju służb zatrudnienia przygotowywanych wspólnie z urzędami pracy. Tutaj minister właściwy ds. pracy będzie wytyczać kierunki, w jakich dalej powinny rozwijać się urzędy pracy czy czym powinny się zajmować w najbliższych latach urzędy pracy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Z głównych zasad chcemy oddzielić status bezrobotnego od składki zdrowotnej. Dziś jest tak, że jeśli ktoś chce skorzystać z ubezpieczenia zdrowotnego, to musi iść zarejestrować się do urzędu pracy, powiedzieć, że jestem gotowa do jej podjęcia, a urząd za mnie odprowadza składki. W ten sposób obecnie ok. 37% osób – ale bywało prawie 50% – rejestruje się w urzędach pracy tylko dla ubezpieczenia zdrowotnego, a nie z powodu poszukiwania pracy. Jest to po prostu sztuczne. Jutro odbędą się dyskusje na ten tematu prowadzone z Ministerstwem Zdrowia. Chcielibyśmy – tutaj mamy zgodę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – żeby rejestrację tych osób, które są nieaktywne zawodowo, do ubezpieczenia zdrowotnego przejął ZUS.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Chcemy też uprościć zasadę rejestracji w samym urzędzie. Czyli żeby osoba, która chce się zarejestrować i szukać faktycznie pracy, decydowała, w którym urzędzie się zarejestruje, aby nie musiała wracać do urzędu swojego miejsca właściwego zameldowania tylko, jeśli na przykład przebywa w Warszawie czy gdzieś wyjechała na studia, przykładowo do Gdańska, i tam chce korzystać z usług urzędu pracy, żeby mogła z tego urzędu korzystać. W zakresie pośrednictwa pracy chcemy uprościć możliwość składania ofert pracy przez pracodawców oraz rozszerzyć naszą centralną bazę ofert pracy. Dziś w tej bazie jest dziennie ok. 70 tys. miejsc pracy. Chcielibyśmy również rozpowszechnić tę bazę w taki sposób, aby więcej pracodawców czuło potrzebę zgłaszania się. Dzisiaj trochę straszy ich to, że muszą wypełnić bardzo dużo dokumentów, bo wciąż według obowiązujących przepisów jest to procedura bardzo sformalizowana. Chcielibyśmy to uprościć, aby zachęcić więcej osób do korzystania z bazy ofert pracy. Dzisiaj jest tak, że każdy bezrobotny obowiązkowo musi być objęty indywidualnym planem działań, co powoduje, że jeśli w urzędach pracy mamy 846 tys. zarejestrowanych bezrobotnych, to często plany robione są na siłę, na sztukę, a nie jest to de facto rozmowa z klientem. Chcielibyśmy, aby ten indywidualny plan działań był przygotowywany za zgodą osoby bezrobotnej i odpowiadał na jej wyraźne potrzeby, gdyż część osób bezrobotnych, która się rejestruje, ma szansę od razu dostać pracę, nie potrzebuje długotrwałych planów, jak ma się potoczyć ich ścieżka w urzędzie pracy, ponieważ mają szansę od razu wrócić na rynek pracy. Dlatego tworzenie planów na siłę nie ma sensu. Natomiast chcielibyśmy, żeby one były bezwzględnie obowiązkowe dla długotrwałych bezrobotnych, dla osób młodych, poniżej 30. roku życia, które dopiero wchodzą na rynek pracy i niestety zaczynają od rejestracji w urzędzie, oraz dla bezrobotnych, po których już widzimy, że na przykład zarejestrowali się, ale w tym pierwszym okresie nie znaleźli pracy, czyli mogą stać się w przyszłości bezrobotnymi.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Jeśli chodzi o kwestie pośrednictwa pracy, to chcielibyśmy, aby osoba, która pomagała znaleźć pracę osobie bezrobotnej, tzw. doradca ds. zatrudnienia, po zatrudnieniu takiej osoby cały czas monitorowała, co się z tą osobą dzieje na rynku pracy. To znaczy żeby ta osoba nie zostawała sama sobie, bo bardzo często zdarza się tak, że te osoby później wracają do urzędu pracy i znowu się rejestrują. W zakresie poradnictwa zawodowego bardzo zależy nam na tym, aby odciążyć doradców zawodowych od innych zadań niż poradnictwo zawodowe. Tych doradców zawodowych w skali kraju jest bardzo mało. Zamierzamy wprowadzić standardy i chcemy te standardy wypracować w ramach środków z „Krajowego planu odbudowy”. Chodzi o standardy prowadzenia takich usług w urzędach pracy, ponieważ dzisiaj jest tak, że są urzędy, gdzie na jednego, załóżmy, doradcę zawodowego przypada 50 bezrobotnych, ale wciąż w kraju są urzędy, gdzie na jednego doradcę zawodowego przypada ponad 2400 bezrobotnych, albo jest nawet urząd, w którym nie ma go w ogóle, bo jeden doradca, który był, się zwolnił. A doradztwo zawodowe samo w sobie jest bardzo ważne w procesie przywracania czy doprowadzania z powrotem do zatrudnienia. Stąd zależy nam na tym, aby ono było wzmocnione, żeby wprowadzić na stałe możliwość doradztwa czy poradnictwa, czy to indywidualnego, czy grupowego online, czyli wykorzystać te wszystkie narzędzia, które dała pandemia, które wykorzystaliśmy w czasie pandemii.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">W zakresie rozwoju umiejętności i kwalifikacji… Przygotowując tę ustawę, wspólnie z urzędami pracy zrobiliśmy przegląd instrumentów rynku pracy, tych, które zostają, oraz tych, które należałoby w jakiś sposób poprawić, usprawnić. Część instrumentów, z których na przykład przez ostatnie lata korzystało, załóżmy, dziewięć osób w skali kraju, po prostu zlikwidowaliśmy. Na przykład w zakresie form pomocy, umiejętności i kwalifikacji zamiast bonu szkoleniowego wprowadzamy bon na kształcenie ustawiczne. Bon szkoleniowy dotychczas był tylko dla osób do 30. roku życia – wprowadzamy bon na kształcenie ustawiczne dla każdego, ponieważ kształcenie jest ważne nie tylko dla osób do 30. roku życia, ale przez całe życie. Również likwidujemy pożyczkę szkoleniową i przekształcamy ją w pożyczkę edukacyjną. Nie będę czytała wszystkiego, bo tych instrumentów jest bardzo dużo. Natomiast faktycznie wspólnie z urzędami pracy dokonaliśmy ich zmiany. Takim przykładem jest chociażby staż. Dzisiaj staż obowiązkowo wynosi 40 godzin tygodniowo, czyli tak jak normalny pracownik stażysta musi przychodzić do danego pracodawcy. Wprowadzamy obowiązkowość na poziomie 20 godzin tygodniowo. Natomiast wprowadzamy możliwość stażu plus, czyli zachęty, gdzie jeśli pracodawca, który przyjmie danego stażystę, będzie chciał wspierać go w zakresie, załóżmy, wyposażenia w jakieś umiejętności czy kwalifikacje, czy też podwyższania tych umiejętności bądź kwalifikacji i umożliwi mu chodzenie na jakieś kursy czy szkolenia, to będzie za to w trakcie odbywania stażu dostawał premię. Również nie chcemy krzywdzić tego, który jest na stażu i załóżmy, że zachoruje – wówczas odbiera mu się prawo do stypendium. Teraz, gdyby wystąpiła jakaś niezdolność do odbycia stażu z powodów losowych, będzie on otrzymywał stypendium w wysokości 50%.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Bardzo dużo osób w czasie naszych konsultacji pytało o Krajowy Fundusz Szkoleniowy, ponieważ jest to fundusz, który jest typowym instrumentem skierowanym do osób pracujących, a nie do osób bezrobotnych czy do pracodawców. Należy zaznaczyć, że wzrasta kwota środków z Funduszu Pracy przeznaczona na Krajowy Fundusz Szkoleniowy, ale również rozszerzamy jego możliwości. To znaczy wprowadzamy na przykład możliwość korzystania z niego przez osoby samozatrudnione – dzisiaj nie ma takiej możliwości. Uważamy, że jest to bardziej sprawiedliwe. Dzisiaj jest tak, że priorytety Krajowego Funduszu Szkoleniowego określa minister właściwy ds. pracy wspólnie z Radą Rynku Pracy. Zależy nam na tym, żeby te priorytety były określane nie tylko na poziomie centralnym, ale również na poziomie wojewódzkim, a nawet lokalnym. Ponieważ jak spojrzymy na bezrobocie w Polsce, to mamy ogromne zróżnicowanie regionalne. Inaczej sytuacja przedstawia się w Wielkopolsce, na Śląsku czy na Mazowszu, inaczej w województwie podkarpackim, kujawsko-pomorskim i warmińsko-mazurskim, a jeszcze inaczej, gdy weźmiemy pod uwagę poszczególne zróżnicowanie między powiatami.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Wprowadzamy dużo różnych łączonych instrumentów, na przykład pakiet aktywizacji, który polega na łączeniu kilku form pomocy dla osób długotrwale bezrobotnych. Dzisiaj urzędy boją się łączyć różne formy pomocy, tzn. jeśli ktoś skorzystał ze szkolenia, nie chcą wcelować w niego innej formy pomocy, dlatego że boją się, iż później zostaną posądzone o niegospodarność finansową. Przewidujemy takie łączenie form pomocy, na przykład szkolenie czy staż.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Na końcu tej prezentacji zrobiłam slajdy korzyści dla różnych grup, które skorzystają z tej ustawy, korzyści dla osób szukających pracy, korzyści dla osób młodych. Dla nich będzie przeznaczony osobny rozdział w ustawie, bo teraz zresztą to bezrobocie osób młodych jest relatywnie bardzo wysokie na tle bezrobocia ogólnego w Polsce. Osoby młode będą miały pierwszeństwo w korzystaniu z różnych form pomocy, ale też będą obejmowane specjalnymi testami kompetencji cyfrowych. Będą różne zachęty do zatrudnienia i aktywizacji osób młodych, na przykład dofinansowanie stanowiska pracy zdalnej, różne korzyści dla pracodawcy z zatrudnienia osoby młodej. Będą też korzyści dla emerytów, seniorów, którzy chcą kontynuować pracę. Dzisiaj jest tak, że gdy ktoś wchodzi w wiek poprodukcyjny, automatycznie nie może być zarejestrowany w urzędzie pracy, ponieważ system na to nie pozwala. Ewentualnie jako poszukujący pracy, ale jako poszukujący pracy może skorzystać z niewielu instrumentów. Również wprowadzamy dla osób w wieku poprodukcyjnym możliwość skorzystania z części instrumentów, na przykład z bonu na kształcenie ustawiczne, czyli takie osoby będą mogły dalej się szkolić, na przykład pod potrzeby przyszłego pracodawcy. Mamy oczywiście też odpowiednie korzyści dla kobiet, dla osób z kartą dużej rodziny, dla długotrwale bezrobotnych. Wprowadzamy instrumenty dodatkowe dla pracodawców, na przykład granty na tworzenie pracy zdalnej. To tak trochę z duchem czasu.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Oczywiście nie zapominamy o samych urzędach, bo chcielibyśmy wprowadzić pewne zasady co do kadry urzędów pracy, ale też jakby konsekwencją tej ustawy jest wypracowanie odpowiednich standardów usług i instrumentów, które będą obowiązywały urzędy pracy w stosunku do klientów. To tak w największym skrócie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Bardzo dziękuję, panie ministrze, pani dyrektor. Bardzo dziękujemy za przygotowanie konkretnych materiałów, bo rzeczywiście są bardzo szczegółowe i pomocne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Pani dyrektor przedstawiła różne korzyści dla poszczególnych grup: dla osób młodych, urzędów pracy, pracodawców, osób długotrwale bezrobotnych, dla seniorów. Natomiast mam pytanie, jeśli chodzi o wsparcie dla osób niepełnosprawnych. W nawiązaniu do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym, w którym przewidziana jest nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która w przypadku braku środków z PFRON umożliwia finansowanie form pomocy z Funduszu Pracy, chcielibyśmy dopytać jeszcze o to, jak to będzie wyglądać. Czy będą dodatkowe środki dla urzędów pracy, jeśli chodzi o wsparcie dla osób niepełnosprawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tak, to jest ustawa, której pierwsze czytanie odbędzie się jutro na sali plenarnej Sejmu. Szczerze mówiąc, te zapisy dotyczące PFRON i Funduszu Pracy wprowadziliśmy na prośbę urzędu pracy. Jeden z urzędów pracy z województwa zachodniopomorskiego na prośbę innych urzędów ze swojego regionu zgłosił to do Kancelarii Prezydenta RP, a ona zgłosiła to do nas. Dziś jest tak, że osoba niepełnosprawna, która przyjdzie do urzędu pracy, może być normalnie objęta pomocą. Jednak są osoby niepełnosprawne, które posiadają różnego rodzaju świadczenia i nie mogą skorzystać z pomocy urzędu pracy, mogą korzystać jedynie w takiej sytuacji, jeśli urząd pracy ma do dyspozycji środki PFRON. Urzędy zgłaszały nam, że te środki lokalnie są wykorzystywane bardzo często na przykład przez powiatowe centrum pomocy rodzinie na inne potrzeby, bo potrzeb osób z niepełnosprawnością jest bardzo dużo, na przykład na turnusy rehabilitacyjne, które lokalnie są bardzo popularne. Zgłaszały, że chętnie zaktywizowałyby daną osobę w jakiś sposób, ale środki PFRON, które dostają, są już minimalne albo ich nie mają, i bardzo prosiły, żeby można było w stosunku do tej grupy osób, którą obejmuje ustawa, o której jutro będziemy rozmawiali w Sejmie, po przecinku dodać, że jeśli wykorzystają środki PFRON, to chcieliby móc korzystać ze środków Funduszu Pracy, jeśli takowe posiadają. Dążymy do tego, żeby nie było tak, że dana osoba przychodzi i trzeba jej odpowiadać: skończyły się środki z PFRON.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Dlatego ustawa o świadczeniu wspierającym wprowadza w zakresie rynku pracy po przecinku możliwość skorzystania w odpowiednich zapisach z finansowania niektórych działań nie tylko ze środków PFRON, ale także ze środków Funduszu Pracy, oraz wprowadza nowość, czyli możliwość ogłoszenia programu przez ministra właściwego ds. pracy – to akurat nie jest wpisane dosłownie w przepisy, tylko jest to powiedziane w OSR i było przedstawiane przez panią minister Maląg – programu na 100 mln w zakresie aktywizacji zawodowej tych osób. Będzie on robiony analogicznie, jak w ubiegłym roku wprowadzaliśmy zmiany do ustawy o promocji, gdzie wprowadzaliśmy możliwość realizacji takich programów z Funduszu Pracy przez organizacje pozarządowe dla cudzoziemców. Tego kiedyś nie było, ponieważ możliwość realizacji różnego rodzaju programów czy projektów miały wyłącznie urzędy pracy. A w ramach tego programu również różne organizacje będą mogły realizować projekty w zakresie integracji zawodowej, nie tylko dla osób z niepełnosprawnością, ale także dla ich opiekunów. To tak w największym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Jeśli nie ma pytań, to ja mam dodatkowe pytanie, jeśli chodzi o okres wejścia w życie tej ustawy, bo kadencja Sejmu powoli dobiega końca. Ustawa jest już praktycznie kompletna, przygotowana, skonsultowana i jest oczekiwana przez wszystkie środowiska i przez wszystkie zainteresowane strony. Pytanie, jaki jest realny czas wejścia tej ustawy do Sejmu, żebyśmy mogli nad nią pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wejście w życie ustawy planujemy od 1 stycznia 2024 r., czyli mamy jeszcze trochę czasu. Oczywiście skraca nam się w tej chwili kalendarz sejmowy. Ustawa jest dosyć obszerna, mamy nadzieję, że trafi jeszcze w tej kadencji na posiedzenie plenarne Sejmu i będziemy mogli ją dość szybko przyjąć, tym bardziej że ona nie wywołuje jakichś kontrowersji. Wiele spraw zostało wcześniej wyjaśnionych i uzgodnionych. Została ostatnia kwestia, która jest jeszcze do omówienia, czyli odłączenia składki zdrowotnej z urzędów pracy i przekazania tych działań do ZUS. Mamy nadzieję, że to się uda. Ustawa jest przygotowana, dlatego jeszcze raz dziękuje departamentom, które ją przygotowały.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Dziękuję panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Chciałbym jeszcze zapytać, czy ministerstwo planuje przekazywanie jakichś dodatkowych środków na systemy teleinformatyczne, bo urzędy pracy też muszą trochę iść naprzeciw tym oczekiwaniom, procesom cyfrowym. Czy w międzyczasie będzie jakieś wsparcie tego typu, żeby te narzędzia wzmacniać i żeby budować cyfrowe relacje? Czy w tym zakresie coś się będzie działo?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Właściwie co roku ministerstwo wspiera urzędy pracy, jeśli chodzi o różne systemy teleinformatyczne. Utrzymujemy systemy teleinformatyczne. Natomiast faktycznie w KPO zapisaliśmy dodatkowe środki i Komisja Europejska zaakceptowała KPO na wzmocnienie tych systemów teleinformatycznych niezależnie od środków, które posiadamy. Dokładnie nie pamiętam, ale jest to ok. 40 mln. Natomiast w KPO mamy 160 mln i rozpoczęliśmy już różne działania, mimo że jeszcze nie zostało uruchomione KPO w ramach prefinansowania z PFR. Rozpoczęliśmy działania dotyczące szkoleń czy przygotowania standardów urzędów pracy i szkoleń z zakresu zmian przepisów prawnych, a Departament Informatyki rozpoczął działania w zakresie związanym ze wzmocnieniem systemów teleinformatycznych. Ustawa o umowach zawieranych w sposób teleinformatyczny, którą Sejm przyjął w grudniu, a prezydent podpisał 23 grudnia, również wymusza zbudowanie pewnych połączeń czy pewnych nakładek na nasze systemy, wymusza także pewne działania, które gdzieś się toczą, bo widzę to w przekazywanych dokumentach czy pismach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Bardzo dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Na koniec pytanie, czy w związku z tym, że potrzebne są duże środki, jest nowa ustawa, to czy nie warto wrócić do tematu, żeby włączyć urzędy pracy w strukturę organizacji administracji centralnej. Gdyż to jest taki moment, gdzie możemy dokonać tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dyskusja trwa od wielu, wielu lat. Uśmiecham się tu do pana dyrektora z Jaworzna, pana Łukasza – nie wiem, rozmawiamy na ten temat od około 20 lat. Były różne momenty. Już byliśmy bardzo blisko podjęcia decyzji o przekazaniu urzędów pracy pod administrację rządową. Był też wcześniejszy nasz autorski pomysł, żeby urzędy pracy podzielić na dwie części, czyli tę część zajmującą się aktywnością, która przeszłaby pod stronę rządową, oraz część bierną, czyli wypłata zasiłków itp. – ona byłaby w samorządzie. Jednak nie zdecydowaliśmy się na to. Ta ustawa już nie zawiera takich rozwiązań. Doszliśmy do wspólnego wniosku, że opór samorządów przed tymi zmianami byłby – nie wiem, jak to nazwać delikatnie – duży. Dlatego zostawiamy to na tym poziomie właśnie poprzez wprowadzenie tych zmian, jeśli chodzi o ustawę o aktywności zawodowej, które uelastyczniłyby to. Myślę, że kwestia dopasowania się samych urzędów pracy do nowej sytuacji jest kluczowa. Jednak nie można powiedzieć, że ten model będzie obowiązywał do końca świata. Tak że można jeszcze do tego zawsze wrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jeszcze mogę dodać, że robiliśmy badania wśród urzędów pracy, zanim w ogóle wpisaliśmy założenia do ustawy. To było dwa lata temu, dział Praca był wtedy w ministerstwie rozwoju i dostaliśmy bardzo dużo odpowiedzi z całej Polski, ze wszystkich urzędów. Jakby wziąć te odpowiedzi, to dokładnie równoważyły się dwie kupki. Jedni byli za administracją rządową, a drudzy, pewnie tacy, gdzie samorząd czuje potrzebę tego urzędu pracy, byli po prostu przeciwni, byli za zostaniem w samorządach. Głosy były różne. Natomiast anegdotycznie mogę powiedzieć tyle, że fakt, iż zlikwidowano Krajowy Urząd Pracy i że w 2000 r. urzędy pracy stały się samorządowe – to zadziało się podczas procedowania ustawy o podziale administracyjnym kraju i ustawa, mimo że nie przewidywała włączenia do samorządu powiatowego i samorządu wojewódzkiego kwestii związanych z urzędami pracy, to właśnie na komisji sejmowej postanowiono, że urzędy przestaną być rządowymi i zostaną wprowadzone do samorządów. Potem było dwa lata vacatio legis i od 1 stycznia 2000 r. urzędy pracy miały się dostosować do struktur samorządowych, wcześniej będąc całkowicie administracją rządową z Krajowym Urzędem Pracy na czele.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Bardzo dziękuję, panie ministrze, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Stoi przed nami wyzwanie. Natomiast teraz kibicujemy tej ustawie, która jest bardzo dobra, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom również młodych ludzi. Co więcej, mam przyjemność zajmować się polityką młodzieżową, dlatego oprócz spraw dotyczących polityki mieszkaniowej sprawy dotyczące rynku pracy, dopasowania, aktywizacji i wspierania młodych ludzi są dla mnie bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertWarwas">Zamykam dyskusję i posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4b4f517 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKolkaRolniczegowSulislawicachWieslawKubicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Kółka Rolniczego w Sulisławicach Wiesław Kubicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..040379e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,382 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany dnia 23 marca br. do Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z sekretarzem stanu panem Januszem Kowalskim. Witam pana Marka Adamiaka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli, oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie aktualnej sytuacji na rynku owoców i warzyw ze szczególnym uwzględnieniem produkcji jabłek konsumpcyjnych i towarowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Ziejewskiego o uzasadnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, w lutym tego roku w Sejmie pojawili się rolnicy z Sandomierza, i nie tylko, z ogromnym problemem sprzedaży jabłek i kosztu opłacalności produkcji. W związku z tym postanowiliśmy zwołać posiedzenie Komisji poświęcone tylko temu tematowi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tamtym okresie sadownicy informowali, że na stanie mają 950 tys. t jabłek, które są w chłodniach, i że mają ogromny problem z ich sprzedażą. Sygnalizowali wręcz, że przechowywanie jabłek od stycznia do następnych zbiorów to są ogromne koszty. To są koszty chłodni, energii. Zwracali uwagę, żeby rząd zajął w tym zakresie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego jesteśmy liderem w Europie pod względem produkcji jabłek. Według GUS produkujemy 4,2 mln t, a według stowarzyszenia WAPA (World Apple and Pear Association), którego prezesem jest pan Dominik Woźniak, produkujemy 4,7 mln t jabłek. Na dzień dzisiejszy w chłodniach mamy najwięcej jabłek w Europie. Mamy 765 tys. t jabłek, które leżą w chłodniach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Proszę? Pani poseł, przed chwilą mówiłem, że według prezesa stowarzyszenia WAPA, którym jest pan Dominik Woźniak, zbieramy 4,7 mln t. To są dane podawane oficjalnie. A według danych GUS tych jabłek zbieramy 4,2 mln t. To jest 23% produkcji europejskiej. Jesteśmy potentatem w Europie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego rolnicy, jeżeli mówią, że następuje wzrost kosztów logistyki, energii, nawozów, wzrost płac, a przede wszystkim niedobór pracowników… W związku z tym, że w Ukrainie wybuchła wojna, pojawił się problem niedoboru pracowników. W wielu sadach w 2022 r. nie zostały zebrane jabłka, bo nie było siły roboczej. Jest ogromny problem, z którym zderzają się dzisiaj sadownicy. Ten problem należałoby rozwiązać. Jeżeli rolnicy mają chłodnie, a przede wszystkim grupy producentów rolnych… Szlagierowymi hasłami były „Twórzmy grupy producentów rolnych”, „Jednolite odmiany jabłek”, „Chłodnie”, tylko że ten problem w ostatnich trzech czy czterech latach naszego posłowania… Jeżeli analizujemy, ile zostało grup producentów rolnych, to są to śladowe ilości. Dzisiaj rolnicy nie chcą zakładać grup producentów rolnych na tych warunkach, jakie przedstawił rząd.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego z tego miejsca apeluję. Jeżeli stworzyliśmy dla rolników 3 MWh na rok, to dlaczego nie stworzyć znacznie większej puli prądu dla rolników i dla grup producentów, którzy mają chłodnie? Musimy wejść z takimi tarczami pomocy dla sadowników, bo dzisiaj mówimy głównie o sadownikach i producentach jabłek, ale mówmy też o owocach i warzywach, bo w Europie zajmujemy trzecie albo czwarte miejsce w produkcji owoców i warzyw. Jesteśmy potentatem. Jeżeli mamy myśleć o tych grupach społecznych, żeby warzywa nie taniały i żebyśmy nie słuchali w telewizji, że coś staniało o 30%, 40% i 100%, to wejdźmy na producentów, żeby przede wszystkim koszty energii i koszty nawozów były tańsze, bo dzisiaj nic nie robimy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna grupa zawodowa rolników, bo widzimy, co nie ruszymy… Najpierw byli to producenci trzody chlewnej, którzy nie uporali się z afrykańskim pomorem świń (ASF). Potem są producenci drobiu, którzy dzisiaj bardzo mocno narzekają, że ceny im spadają, bo rynek drobiarski zawalany jest przez nasze zakłady, które kupują na Ukrainie tani towar, ale nie odpowiada on tym normom, jakie polscy producenci muszą spełnić według przepisów unijnych. W Polsce realizujemy przepisy unijne, a ściągamy towar, który tych wymogów nie spełnia. Dlatego jest apel do pana ministra, że to nie tylko zboże, trzoda, drób, ale kolejne grupy zawodowe z branży rolniczej dołączają się z ogromnymi problemami. Dlatego apel w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze, jeżeli dzisiaj Białoruś się otwiera na nasz rynek i zwalnia nam embargo na jabłka, to jest to wydarzenie niesamowite, bo do tej pory na Białorusi sprzedawaliśmy prawie 300 tys. t jabłek. To był ogromny rynek zbytu. Dlatego powinniśmy bardzo odpowiedzialnie podejść, nasze ministerstwa tam, gdzie ambasady, gdzie są radcy handlowi.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">My tu mówimy o krajach arabskich, o Egipcie, o Kuwejcie, o Indiach. Co się robi w naszym kraju, żeby zagospodarować nadwyżki jabłek i sprzedać w dobrej cenie? Rolnicy jesienią mówili o 60 gr. Potem, jak byli w Sejmie, mówili o złotówce. Dzisiaj się mówi o 1,20 zł, ale koszty produkcji… Dzisiaj w telewizji non stop były audycje, jak nieopłacalna jest produkcja jabłek, że rolnicy dzisiaj produkują jabłka na krawędzi opłacalności. Jeżeli kolejną grupę zawodową mamy doprowadzić do bankructwa, to jesteśmy blisko celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLeszekGalemba">Ale czemu my?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, zawsze rząd realizuje jakąś politykę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">To mamy teraz powiedzieć tak, że rolnicy, oprócz tego, że wyprodukują, to muszą sobie jeszcze zapewnić według pana rynki zbytu, tak? No tak, w tym momencie niepotrzebne jest MRiRW, niepotrzebny jest rząd. Do niczego nie są potrzebni rolnikom, bo rolnicy mają to sami sobie załatwić przez swoje kontakty międzynarodowe, przez swoje grupy. Można też tak działać, że rząd nie jest potrzebny do niczego, ale chyba nie o to chodzi. Jak jesteśmy dumni z tego, że z importu mamy 47 mld… W produkcji rolniczej mamy 47 mld euro. Zarówno minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak i premier chwalą się, jaka to jest polska, dobra, zdrowa żywność. To się chwalmy. Wykorzystujmy ten potencjał.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLeszekGalemba">To jest eksport, a nie import.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak, z eksportu. Przejęzyczyłem się. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chodzi o to, żeby do takich sytuacji nie dopuszczać. Mam sady. Dzisiaj słyszę, że rolnicy karczują część swoich sadów. Karczują. Jeżeli rolnik ma 17 ha i mówi, że 3 ha musi wykarczować, bo mu się nie opłaca, to pytam, w jakim kierunki idziemy, do czego zmierzamy? Dlatego apeluję. W tym momencie dopuścimy…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Właśnie po to zaprosiliśmy rolników, żeby wypowiedzieli się, jaka jest sytuacja dzisiaj w branży, jak widzą rozwój grup producentów rolnych, jak widzą swoją opłacalność i na jakim poziomie ta opłacalność istnieje, bo jeżeli rolnik sprzedaje jabłko za 1 zł czy 1,20 zł, a w sieciach to jabłko jest po 4 zł, 5 zł czy 6 zł, to gdzieś tu powinna być rola państwa. Gdzieś tu powinna być rola państwa, że jeśli chodzi o te marże, nie powinny zarabiać akurat duże sieci. Powinniśmy się tą marżą dzielić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jak kiedyś, będąc prezesem Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej, wiedziałem, że sieci, rolnicy, przetwórnie, mieszalnie pasz w Niemczech siadają i wszyscy ustalają swoją marżę. Pytam się, kiedy dojdzie do tego w Polsce, że od producenta do konsumenta i przez sklepy – to wszystko będzie ustalona marża? Jeżeli tego nie opanujemy, to rolnik zawsze będzie ostatnim ogniwem, tym najsłabszym ogniwem, zamiast zarobku będzie tylko dokładał do swojej produkcji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego po swoim krótkim wstępie chciałbym otworzyć dyskusję na ten temat, bo to nie tylko produkcja jabłek się zmniejsza. Areał jabłek się zmniejsza ze 152 tys. ha. Jest mniej. Powierzchnia truskawek się zmniejsza. Wszystko się powoli w Polsce zmniejsza, bo nie opłaca się ta produkcja. W tym momencie, jeżeli nie opłaca się trzoda chlewna, że z 250 tys. stad pozostało nam pięćdziesiąt kilka tys. stad… Tak, teraz pozostało nam już niecałe 9 mln sztuk trzody. To niech państwo zauważą, w jakim kierunku idziemy. Niedługo będziemy kupować trzodę. Nie jesteśmy w stanie wyprodukować trzody. Kiedyś tego robiliśmy ponad 20 mln sztuk, a dzisiaj robimy 8 mln sztuk. Dlatego w Komisji powinny być merytoryczne dyskusje, konkretne rozmowy, żeby byli przedstawiciele rolników, nie tylko posłowie, ale żeby wysłuchać głosu społecznego, żebyśmy zobaczyli, jak faktycznie jest na dole, jak wygląda opłacalność.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję. Poproszę teraz jeszcze Mirka Maliszewskiego, bo on jest sadownikiem, żeby jeszcze kilka zdań w tym temacie pociągnął. To jest człowiek z branży. Akurat ta branża nie jest moja. To jest branża Mirka. To Mirek powinien to prowadzić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, czy może Mirek Maliszewski jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę. Tak jak się umawialiśmy przedtem, żeby dopełnić ten wniosek, bo wniosek był składany wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję też za to, że możemy merytorycznie mówić o problemach tej branży, dlatego że kryzys, który dzisiaj dotyka polskie sadownictwo i polskich sadowników, jest największy w historii. To nie jest żadna przesada. Często jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mówimy o sytuacji w rolnictwie, że ona jest nad wyraz kłopotliwa i trudna, ale w tej branży ona rzeczywiście jest najtrudniejsza, odkąd w Polsce istnieje sadownictwo towarowe, produkujące na sprzedaż, czyli od okresu II wojny światowej, bo to jest ten moment, kiedy ono się rozwinęło.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ten kryzys ma kilka podłoży. O większości tych podłoży mówił poseł Ziejewski, ale chciałbym jeszcze mocniej zaakcentować te najważniejsze przyczyny. Chcę też powiedzieć, że jestem prezesem Związku Sadowników Rzeczpospolitej Polskiej, ale też uczestnikiem kilku organizacji na poziomie Unii Europejskiej. Takie dyskusje prowadziłem wraz z kolegami sadownikami i przedstawicielami organizacji w UE, jak i wielu innych krajów świata, gdzie się produkuje jabłka.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W różnych krajach ma to różny wymiar. W Polsce wydaje się największy z tego powodu, że byliśmy tak ukształtowani, że w poprzednim systemie ustrojowym byliśmy odpowiedzialni za produkcję owoców i warzyw. Osiągaliśmy pod tym względem ogromne sukcesy. Produkcję ukierunkowaliśmy też głównie na rynek wschodni, dlatego że to był i nadal jest rynek największego importera jabłek i innych owoców na świecie. Nie ma do tej pory żadnego innego kraju, który importuje podobne ilości jabłek. My świetnie tę okazję wykorzystaliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dzięki rozwojowi nauki i instytutów, ale także rozwojowi praktyki samych sadowników i organizacji działających w sektorze, byliśmy w którymś momencie, a to było nie tak dawno, bo w 2013 r., największym na świecie eksporterem jabłek, trzecim na świecie producentem, a w innych dziedzinach i w innych gatunkach owoców, jak borówka amerykańska, porzeczka, śliwka, malina, truskawka, wyrastaliśmy na tę pozycję. Byliśmy pod tym względem niekwestionowanym liderem w UE.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego to uderzenie w postaci zamknięcia rynku wschodniego odczuwamy też najbardziej. Żaden inny kraj produkujący w Europie owoce nie odczuwa takich problemów. Żeby było jasne, my tę rywalizację wygrywaliśmy, czyli potrafiliśmy sprostać oczekiwaniom konsumentów i importerów w wielu krajach świata, szczególnie na wschodzie. Inni takiej oferty nie mieli i dzięki temu mieliśmy okres względnej prosperity.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">To się niestety dla nas, sadowników, skończyło i nie z naszej winy, tylko z winy czynników politycznych, w tym ostatnich wydarzeń, które mają miejsce w Rosji i na Ukrainie wskutek działań Rosji, które całkowicie nas od tego rynku odcięły. Żeby było jasne, nie ma dzisiaj na świecie takiego miejsca, które w krótkim czasie, czyli kilku czy kilkunastu lat, a to jest w sadownictwie krótki czas, bo produkujemy rośliny wieloletnie, byłoby w stanie zastąpić utracony rynek rosyjski. Jako branża oczywiście robimy, co możemy. Jesteśmy uczestnikami różnych działań, różnych imprez targowych. Wszędzie na świecie tam, gdzie ktoś kupuje jabłka, dzisiaj jesteśmy w gronie pierwszej trójki największych dostawców, więc my tę robotę wykonujemy.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Będę też od razu składał konkretne propozycje.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Poseł Ziejewski wspomniał o tym ruchu ze strony Białorusi, która od 1 kwietnia otworzyła granicę. To spowodowało nie tylko powrót pewnego optymizmu w branży, ale też przełożyło się na lekki wzrost cen, dlatego że Białoruś w roku ubiegłym przez pewien moment otworzyła swój rynek i importowała miesięcznie kilkanaście tysięcy ton jabłek, więc taką nadzieję mamy również teraz.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie ministrze, szanowni państwo, problem polega tylko na tym, że nie ma jak fizycznie tych jabłek na Białoruś dostarczyć. Jedno działające przejście graniczne i kilkunastokilometrowe czy nawet dłuższe kolejki powodują, że ten optymizm pomału wygasa. To znaczy, że nawet ci, którzy mają partnerów i kontakty handlowe na Białorusi, nie są w stanie zapewnić transportu, w związku z czym do realizacji nie dochodzi.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Drugi jest rynek Egiptu, który również szturmem zdobyliśmy w ciągu ostatnich kilku lat, dostosowując naszą ofertę do tamtejszych wymagań. Zdarzało się, że sprzedawaliśmy nawet 160 tys. t, ale to wszystko, jak państwo widzą, jest dużo mniej niż ponad 1 mln t jabłek, które trafiały na rynek rosyjski.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pod tym względem więc niewątpliwie potrzebne jest wsparcie działań promocyjnych, oprócz tego, co robią organizacje działające w sektorze, w tym Związek Sadowników RP. Powinny się też mocniej włączyć instytucje rządowe. One działają. Nie powiem, że nie. Po pierwsze jednak te działania powinny być skoordynowane i wycelowane w odpowiednie rynki. Tym sposobem może w jakiejś perspektywie spróbujemy odbudować utracony rynek rosyjski, dostosowując także rozmiar i jakość produkcji.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Druga rzecz, o które wspomniał poseł Ziejewski, a która też jest zasadna, to jest to, co się dzieje na rynku wewnętrznym. Żeby obrazowo państwu powiedzieć, w Polsce zjadamy od 500 do 600 tys. t jabłek rocznie, a jeżeli produkujemy ich 4,2 mln t, to widzą państwo, że znakomitą większość musimy wyeksportować na zewnątrz. W tym oczywiście są jabłka przemysłowe, ale z tego, co produkujemy w Polsce, zjadamy około 1/4, czyli 3/4 musimy wyeksportować. Dlatego dla nas tak ważne są rynki zewnętrzne, ale na rynku krajowym dzieje się niestety bardzo źle.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wielokrotnie, i na posiedzeniach Komisji, i na plenarnych posiedzeniach Sejmu, mówiłem, że polityka, którą prowadzą sieci handlowe wobec dostawców, jest polityką rozbójniczą, bo to się odbywa na etapie negocjacji, których w zasadzie nie ma. Niezależnie od tego, czy to jest sieć niemiecka, czy francuska, czy polska, żeby było jasne, bo polska sieć również – stawiają one dostawców na z góry straconej i przybieranej pozycji. Czyli, mówiąc krótko: „Albo akceptujesz nasze warunki, albo wypadasz z grona dostawców i nie możesz dostarczać”, co się wiąże z tym, że taka grupa, firma czy nawet pojedyncze gospodarstwo po prostu upada, bankrutuje, bo one są najczęściej obarczone akcją kredytową.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pod tym względem nie ma żadnej poprawy. Nowelizacje ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów nic w tej sprawie nie zmieniły, bo one tylko nałożyły większe kary na te podmioty, które notabene nie są egzekwowane. Nawet największa sieć handlowa w Polsce kilka lat temu dostała karę blisko 1 mld zł za wykorzystywanie pozycji wobec dostawców, do tej pory nie zapłaciła tej kary i dalej realizuje taką samą politykę wobec dostawców, czyli: „Albo się zgadzasz na nasze warunki, albo cię w gronie naszych dostawców nie ma”. Jeżeli tu nie przeprowadzimy żadnych działań, to skażemy się na długotrwałe, podobne oddziaływanie, czyli sprzedaż poniżej kosztów wytworzenia.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dzisiaj problem branży polega właśnie na tym, że przychody nie pokrywają ponoszonych kosztów. Nie będę tu mówił o kosztach produkcji, bo już nie ma na to czasu. To, co uzyskujemy ze sprzedaży jabłek, ale także innych gatunków, nie pozwala pokryć kosztów ich wyprodukowania, co oznacza, że gospodarstwa się zwijają, bankrutują, zaciągają akcje kredytowe, licząc na lepsze czasy albo po prostu wyprzedają i zjadają majątek, który w poprzednich latach wypracowały. Taki jest dzisiaj obraz, bo niełatwo też zmienić branżę.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Te propozycje, które przedstawiłem, nie są w gestii żadnej instytucji międzynarodowej, a są w gestii naszego kraju, podobnie jak sprawa braku siły roboczej. Chcę państwu powiedzieć, że proszę sobie wyobrazić, że np. do zbioru 1 ha borówki amerykańskiej, a to jest kolejny produkt, który szturmem wchodzi na rynek, potrzeba kilkadziesiąt osób do pracy w ciągu jednego czy dwóch miesięcy. Nie ma więc możliwości, by zatrudnić Polaków, bo nikt na sezonową pracę w takim wymiarze nie chce przyjść. Nie ma obywateli Ukrainy, którzy nie mogą wjechać, a ci, którzy wjechali, to tej pracy podejmować nie chcą. Jako branża podejmujemy też działania, żeby pozyskiwać pracowników z krajów dalej położonych, głównie krajów azjatyckich, jak Indie, Nepal, Sri Lanka, Wietnam, Bangladesz.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Niestety znowu jest problem nie w czynnikach zewnętrznych, tylko w naszych placówkach, które nie chcą wydawać wiz obywatelom tych krajów. Jest tak, że przedsiębiorca, rolnik składa zapotrzebowanie na stu pracowników, z czego wizy otrzymuje dwóch. Ponosi koszty, bo żeby móc złożyć wniosek wizowy dla tych stu pracowników, musi najpierw uzyskać zgodę powiatowego urzędu pracy, wnieść opłatę za rozpatrzenie wniosku. Potencjalny pracownik musi złożyć opłatę za rozpatrzenie wniosku wizowego, przyjechać osobiście do konsulatu, gdy nierzadko to jest kilka tysięcy kilometrów, a na koniec dostaje odpowiedź, że nie jest w Polsce mile widziany, bo stwarza potencjalne ryzyko i zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Znowu, żeby było jasne, nie jest to spowodowane jakimiś zewnętrznymi przepisami unijnymi czy też wynikającymi ze strefy Schengen, tylko to jest po prostu widzimisię polskich placówek konsularnych, które jak gdyby mają, nie wiem, czy tylko przyzwolenie, czy aż polecenie, żeby nie wydawać wiz.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pod tym względem trzeba więc szybko podjąć działania, dlatego że jeszcze bardziej wzrośnie koszt zbiorów, większości owoców nie zbierzemy, a niezebranie ich w terminie oznacza, że później ich jakość jest słabsza i nie możemy tymi produktami rywalizować na rynkach zewnętrznych. One muszą być zebrane w krótkim czasie. To jest jeden dzień czy dwa dni w momencie, kiedy one dojrzewają. Panie ministrze, szanowni państwo, pod tym względem jest masa rzeczy do zrobienia, i nie na zewnątrz, tylko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, a mianowicie na to, co jest dzisiaj w rolnictwie tematem numer jeden. Jakoś funkcjonuje takie powszechne przekonanie, że zagrożenie ze strony importu z Ukrainy dotyczy tylko zbóż. Otóż chcę powiedzieć, że nie. Ta branża, o której dzisiaj mówimy, jest nie mniej dotknięta zagrożeniem pochodzącym z importu z Ukrainy. Jeżeli nie dzisiaj jeszcze, to za kilka miesięcy bez wątpienia tak. Ukraina jest dużym i rosnącym producentem owoców – nie tylko jabłek, ale wszystkich tych, które wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Koszty produkcji w tym kraju są zdecydowanie niższe niż w Polsce. Przy otwarciu zupełnie tego rynku, tak jak to się stało w przypadku zbóż, grozi to nam tym, że do Polski wpłyną mrożonki, soki owocowe i owoce deserowe po niższych kosztach wytworzenia. My tej konkurencji absolutnie nie wytrzymamy. To na razie nie jest jeszcze przez sadowników w większości dostrzegane, ale to będzie problem, który się ujawni za kilka lat czy za kilka miesięcy. Powiedzmy, że na Ukrainie dzisiaj 2/3 produkcji sadowniczej odbywa się na bieżąco, a 1/3 jest wyłączona wskutek zajęcia przez Rosję. Jednak 2/3 ma już dzisiaj potencjał – w jabłkach kilkuset tysięcy ton, w malinach i porzeczkach kilkudziesięciu tysięcy ton, w truskawkach podobnie. To mniej więcej oznacza, że do Polski wpłynie 50% naszej produkcji. Co to oznacza, to się można domyślić.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego bez zbędnych emocji i bardzo merytorycznie prosiłbym, żeby wszystkimi tymi kwestiami na poważnie się zająć, bo mam prawo przypuszczać, że w momencie, kiedy w Polsce zaczną się zbiory owoców jagodowych, będzie podobna afera, jaka jest dzisiaj czy była kilka dni temu ze zbożami. Tam jest ogromny potencjał produkcyjny i są bardzo niskie koszty produkcji. Praktycznie każdy parametr kosztów – siły roboczej, energii elektrycznej, nawozów, paliwa, dostępności środków ochrony roślin – jest tam niższy niż w Polsce. To jest następny problem, bo my na siebie nakładamy pewne zobowiązania, a te zobowiązania tamtejszych rolników nie dotyczą. Później jest to szerokimi drzwiami wwożone do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Nie chciałbym, żeby to było odebrane jako jakiś głos przeciwko pomocy udzielanej Ukrainie, ale znam też strukturę gospodarstw sadowniczych na Ukrainie. Nie są to więc gospodarstwa małe i drobne, tak jak w Polsce, prowadzone przez rodzimych producentów, tylko są to najczęściej gospodarstwa albo oligarchiczne, albo z kapitałem zagranicznym. Umożliwienie takim gospodarstwom dostępu do 500-milionowego europejskiego rynku konsumentów nie jest pomocą dla Ukrainy, tylko dla wąskiego grona biznesmenów działających na tym rynku. Nie miałbym więc skrupułów przy wprowadzeniu ograniczeń i przywróceniu barier celnych, które były do 2016 r., bo to był pierwszy okres zluzowania importu z Ukrainy, a wiosną ubiegłego roku to zluzowanie nastąpiło całkowicie, czyli rynek został zupełnie otwarty. Po prostu tej konkurencji już nie wytrzymamy.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeszcze na koniec to, co myślą europejscy rolnicy i sadownicy. W UE jesteśmy największym producentem jabłek i wielu innych gatunków, jak wspominałem. Dzisiaj wielu naszych partnerów ze związków sadowniczych działających w UE z niepokojem patrzy na to, co się dzieje w Polsce. Jeżeli nie wprowadzimy pewnych ograniczeń i pomocy oraz nie umożliwimy wyeksportowania polskiego produktu na rynki zewnętrzne, to problemy będą mieli też producenci i sadownicy w całej UE. To jest sprawa bardzo wysokiej wagi – wydaje się, że w najbliższym czasie dla tego sektora priorytetowa. Nie ma co tu czekać z pewnymi rozwiązaniami, że może to nie nastąpi i nie trzeba będzie reagować. Już dzisiaj trzeba podejmować kroki przynajmniej w trzech, czterech wątkach, o których powiedziałem, a najlepiej we wszystkich, o których powiedział we wniosku poseł Ziejewski i pewnie powiedzą sadownicy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi i przedstawienie informacji przez pana ministra Janusza Kowalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję posłom Mirosławowi Maliszewskiemu i Zbigniewowi Ziejewskiemu za przedstawienie takiego stanowiska, które w 80% podzielam. Słowa, które tutaj padły, są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W 80%, bo z jedną rzeczą na pewno się nie zgodzę, nie zgadzam i mojej zgody na to nie będzie. Nie ma zgody na to, aby wzmacniać imigrację z państw muzułmańskich. Na to mnie państwo absolutnie nie namówią, bo naprawdę można inaczej pomagać rolnikom i producentom. Jestem bezwzględnym zwolennikiem wręcz odwrotnego sposobu myślenia, czyli dokładniej podejścia rygorystycznego, a nie otwierania granic Rzeczypospolitej przed imigrantami z państw muzułmańskich. To jest jedyna rzecz, z którą się twardo nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Natomiast zostało poruszonych kilka bardzo ważnych rzeczy, do których się chcę odnieść. Państwo otrzymali konkretną informację na piśmie, dotyczącą danych, w tym rzeczywiście czasowego otwarcia rynku białoruskiego oraz sukcesu związanego z otwarciem rynków indonezyjskiego i indyjskiego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Chcę jasno wskazać na ten problem, który szanowni posłowie podkreślili, dotyczący szczególnie kwestii obrony interesów polskich producentów, polskich sadowników i w ogóle polskich rolników przed importem produktów rolnych z Ukrainy. Bezwzględnie jestem zwolennikiem przywrócenia ceł, ponieważ rzeczywiście rolnictwo jest systemem naczyń połączonych. W tej chwili wypracowywane jest stanowisko rządu polskiego. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej sprawie prezentuje twarde stanowisko.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Odpowiadając posłowi Ziejewskiemu, dokładnie dwie godziny temu spotkałem się z całą branżą drobiarską, z Krajową Radą Drobiarstwa. Przedstawiliśmy jednoznaczne stanowisko, bo nie może być tak, szanowni państwo, że na imporcie chociażby drobiu z Ukrainy do UE zarabia w zasadzie jedna firma holenderska. Nie ukraińscy producenci drobiu, ale jedna holenderska firma. Ufam, że w tej sprawie będziemy mówić jednym głosem, żeby chronić nie tylko polskich producentów, ale okazuje się, że też i europejskich producentów, przed właśnie takimi praktykami, bo lobbing zagranicznych koncernów w tej sprawie jest ogromny.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak samo jak, szanowni państwo, zachęcam do tego, żeby zacząć też od siebie, tym bardziej że jesteśmy posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a więc przedstawicielami narodu polskiego. Zachęcam, aby swoją publiczną postawą dawać przykład, że wybieramy polskie produkty, polskie jabłka, polskie soki. Nie fotografujemy się w niemieckich, holenderskich, kiedyś portugalskich, marketach z reklamówkami, że wybieramy polskie produkty, a potem będziemy, jak się reklamujemy w tych niemieckich marketach, narzekać na te wysokie marże.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dzisiaj jasno powiedziałem. Nawet zaapelowałem do jednej z sieci, akurat polskiej sieci Polomarket. Warto promować polskie świeże jaja, a nie ukraińskie jaja. Tak, szanowni państwo, od siebie zacznijmy, bo każda złotówka wydana dzisiaj u polskiego producenta i polskiego rolnika wzmacnia naszą gospodarkę. Koncern holenderski MHP, który zarabia… Przygotowuję twarde stanowisko MRiRW z konkretnymi danymi. To jest jeden z głównych argumentów za tym, aby przywrócić cła na ukraiński drób, aby ten koncern holenderski nie zarabiał na nim gigantycznych pieniędzy, tak jak i spółka Avangard, jeśli chodzi o ukraińskie jaja. To jest ważna odpowiedź w kontekście całościowej oceny panów posłów.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Natomiast zgadzam się jeszcze co do tego, że problemem numer jeden dla sadowników, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, oczywiście są i były koszty energii. Koszty przechowywania jabłek, szczególnie tych deserowych, są gigantyczne. Mają państwo świadomość, że jako MRiRW podjęliśmy – mam nadzieję, że również przy państwa aprobacie – konkretne działania, takie jak chociażby uruchomienie już zakończonego programu sprzedaży miału węglowego dla tych producentów, którzy rzeczywiście obawiali się braku surowca, czyli węgla, ale to są rzeczy doraźne. Problem oczywiście jest szeroki, dlatego że ceny uprawnień EU ETS (European Union Emissions Trading System) rosną i już jest to ponad 100 euro, taryfy na przyszły rok będą jeszcze wyższe. Od razu, szanowni państwo, o tym mówię. Chodzi o taryfy za energię elektryczną i taryfy za ciepło. To uderzenie kosztowe będzie dla Polski bardzo bolesne, jak zresztą też i dla wielu producentów z innych państw.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W tym sensie oczywiście jako pełnomocnik rządu do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich wracam chociażby w tej chwili z bardzo ważnego posiedzenia zwołanego na wniosek szanownego posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mowa o biogazowniach rolniczych. Specustawa, która trafiła do konsultacji do 160 podmiotów, a to chyba jedna z najszerszych konsultacji, które się odbywają, również jest adresowana pośrednio przede wszystkim do przetwórców, którzy zwiększą ekonomikę i mam nadzieję, że będą taniej produkować energię i ciepło w zakładach. Będzie więc mniejsza presja na obniżanie cen dla polskich producentów jabłek oraz oczywiście wykorzystanie części biomasy agro z pozostałości na cele energetyczne bez zbędnych formalności.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowny panie pośle i prezesie, jeżeli będą jakiekolwiek uwagi ze strony sadowników… Swoje słowa adresuję do pana Mirosława Maliszewskiego. Na sali widzę też i przetwórców. Szanowni państwo, jesteśmy absolutnie otwarci, bo obniżenie dla nas kosztów energii i ciepła jest kluczowe w tym całym łańcuchu, który decyduje o tym, że ceny jabłek rzeczywiście są daleko niesatysfakcjonujące. Pomimo oczywiście rosnącej pozycji eksportowej polskich producentów chcielibyśmy, żeby była sprzedawana jednak wilcza część jabłek deserowych, a nie innych. W tej chwili prawie 70% to są jabłka na przetwórstwo i niestety te ceny dla producentów są daleko niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Innymi słowy, szanowni państwo, zgadzam się z aktywizacją i z kierunkiem, który jest podejmowany przez MRiRW, ale nie tylko. Trzeba też podkreślić bardzo aktywną rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w otwieraniu innych rynków, po to żeby po utracie rynków wschodnich eksport rzeczywiście przekierować w inne obszary.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowny panie przewodniczący, jak pan wie, jesteśmy cały czas otwarci na dobre pomysły i dobre wsparcie. Mam nadzieję, że ma pan poczucie, że ten dialog jest rzeczywiście prowadzony, jeżeli chodzi o sytuację polskich sadowników. Dwie sprawy, czyli niestety wojna na Ukrainie i COVID-19, bardzo mocno odbiły się na ich pozycji. To jest tak tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Podsumowując, naszym i w dużej części moim zadaniem w MRiRW, co potwierdzam legislacją, która jest przygotowana, bo przecież przygotowaliśmy jeszcze dobre rozwiązanie dla wielu producentów i sadowników w kontekście tworzenia jakby partnerstw w oparciu o formę spółdzielni energetycznych… Legislacja, którą przygotowaliśmy w MRiRW, jest częścią legislacji, która jest włączona do największej nowelizacji w tej kadencji, przygotowanej przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Mam nadzieję i ufam, że w maju projekt nr UC99 będzie procedowany. Dotyczący biogazowni projekt biometanowy też jest w legislacji MKiŚ właśnie z naszej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Natomiast obniżenie kosztów energii wymaga ponadpolitycznego porozumienia, ponieważ zwiększająca się presja na uprawnienia CO2 będzie niestety, szanowni państwo, powodować to, że na początku przyszłej kadencji Sejmu będzie to jeden z ważniejszych problemów. To problem listopada i grudnia – prognozy bardzo wysokich rachunków za energię również dla producentów, co mnie oczywiście bardzo martwi. Tym bardziej uważam, że polski model transformacji energetycznej to właśnie biomasa agro jako filar dla rolników i sadowników, bo przecież sadownicy też mają takie możliwości, jeżeli będą legislacyjnie stworzone systemy wsparcia, aby np. masę sadowniczą też wykorzystać na cele energetyczne.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W mojej ocenie to będzie kluczowe rozwiązanie. Czy chcemy, aby tak rolnicy, jak i przetwórstwo mogli korzystać z transformacji energetycznej? Czy transformację energetyczną będziemy widzieć tylko przez pryzmat przeskalowanych kosztów i powtarzania niemieckich błędów? Ta debata jest cały czas przed nami. Nie chcę jej w tej chwili otwierać, bo to nie jest to posiedzenie, ale ufam, że w tej sprawie ze środowiskiem polskich sadowników będziemy mówić jednym głosem.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Podsumowując, bardzo dziękuję posłom PSL za twardą, mądrą akceptację polityki ochrony polskiego rolnictwa, która jest w tej chwili realizowana przez polski rząd. W tej sprawie powinniśmy mówić jednym głosem, bo tak jak podałem na przykładzie drobiu, tak jest i również na przykładzie jabłek. To nie mali ukraińscy producenci zarabiają, tylko wiele koncernów zagranicznych, również takich, które są dzisiaj przejmowane za bezcen albo w które inwestują różne fundusze, korzystając z sytuacji geopolitycznej. Trzeba w sposób bardzo mądry i zdecydowany bronić polskich interesów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, kilka tematów chciałem poruszyć, bo ważne jest, żebyśmy rozmawiali o problemach i ich rozwiązaniach. Jesteśmy w Sejmie, a to jest to miejsce, gdzie one powinny powstawać. Powinniśmy minimalizować swoje ewentualnie populistyczne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie zgadzam się z takim podejściem, które zaprezentował pan poseł Ziejewski, że rząd ma zorganizować rynek. Uważam, że to jednak powinno być współdziałanie rządu z branżami, bo to one wiedzą, gdzie jest problem. Trzeba byłoby przejść jednak od zrzucania wszystkiego na rząd, że on ma znaleźć kij, na to współdziałanie. Uważam, że przy ambasadach, tam, gdzie dana branża uważa, że powinien być radca rolny, to ten radca rolny powinien być skierowany przez daną branżę i przez nią opłacany, a rząd ma zapewnić narzędzia do takiego współdziałania, bo wtedy to jest zdrowa współpraca.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJaroslawSachajko">W ostatnich miesiącach cały czas mówi się o tym, że towar z Ukrainy, że produkty spożywcze zawierają substancje niedozwolone w UE. Słyszymy to bardzo często. Z drugiej strony pamiętam jedno z posiedzeń naszej Komisji, kiedy minister Ardanowski odnosił się do tego tematu. Mówił o tym, że za jego ministrowania polecił on sprawdzanie wszystkich partii towarów, bo mówi się o tym również od lat. Mówił, że w żadnej partii towaru sprawdzanej szczegółowo nie było żadnych niedozwolonych substancji spoza UE. Podejrzewam więc, że jednak na Ukrainie produkowane są również produkty, które spełniają normy unijne, bo one wjeżdżają od lat do UE. Mam nadzieję, że teraz żadna niesprawdzona partia z jakimikolwiek substancjami niedozwolonymi nie wjechała na teren UE. Na to musimy uważać.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Była również mowa o szukaniu nowych rynków. Wiele lat temu uchwalono ustawę o funduszach promocji, która – jak myślę – powinna być nowelizowana, bo to te fundusze właśnie ze współdziałaniem radców rolnych powinny szukać nowych rynków i promować polską markę bardzo szeroko jako polską markę. Niestety w tej chwili trochę same firmy, próbując występować jako pojedyncza firma, psują sobie rynek, bo chcą niby zdobyć rynek, obniżając swoją cenę i wychodząc szeroko, koniec końców tracimy te rynki, konkurując sami ze sobą. Dlatego liczę na fundusze promocji i radców rolnych, którzy te rynki zdobędą.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do nierównego podejścia sieci handlowych, to tu powinniśmy pójść wzorem Hiszpanii i spróbować jeszcze raz uchwalić ustawę kontraktacyjną. Próbowaliśmy to zrobić w ubiegłej kadencji. Jak pamiętam, Komisja Europejska wtedy nam tego nie pozwoliła zrobić, ale od ponad roku w Hiszpanii funkcjonuje podobna ustawa. Trzeba byłoby skopiować tamtejsze rozwiązania, żeby właśnie wyrównać szanse polskich producentów, polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Może kolejnym rozwiązaniem byłaby ustawa o radzie dialogu społecznego w rolnictwie. W 2015 r. coś takiego powstało w przemyśle, gdzie właśnie, o czym mówili przed chwilą przedmówcy, wszystkie zainteresowane podmioty siadają i dyskutują pod kontrolą rządu, w jaki sposób wyważyć opłacalność wszystkich podmiotów. Ustawa o radzie dialogu społecznego w rolnictwie była już przygotowana za rządów Platformy i PSL. Z jakiegoś powodu wówczas nie udało się jej uchwalić. Może czas, żebyśmy jednak taką ustawę uchwalili?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan poseł Maliszewski mówił, że Białoruś w tej chwili otworzyła swój rynek i sadownicy liczą na to, że ten rynek otworzy się na nas. Nie wiem, czy to nie jest znowu jakaś gra Łukaszenki. Otworzył rynek, wiedząc o tym, że zamknęliśmy przejścia graniczne. Czy to nie jest jakaś próba jego walki hybrydowej u nas, że Białoruś chce, a ta zła Polska zamknęła granicę? Może pan Łukaszenka jednak popatrzy szerzej i wypuści pana Poczobuta z więzienia. Przecież to jest jasno powiedziane, czego oczekujemy od Białorusi. Zwracam uwagę na to, że może to być element wojny hybrydowej.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Zgadzam się z panem ministrem, co mi się rzadko zdarza ostatnio, że otwieranie się na tanich pracowników z odległych państw to nie jest rozwiązanie. Musimy szukać takich rozwiązań, aby nie próbować konkurować ceną, sprowadzając tanich pracowników z odległych państw, bo to nie jest kierunek, tym bardziej że w jakiejś perspektywie, prawdopodobnie krótszej niż dłuższej, Ukraina wejdzie do UE.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJaroslawSachajko">Przechodzę już chyba do ostatniego punktu. To spowoduje przewartościowanie wszystkiego. W tej chwili słyszymy, że chcemy, żeby Ukraina weszła do UE. Przypominam, że my również weszliśmy w 2004 r. do UE. Nie pamiętam. Prosiłbym starszych stażem kolegów o wyjaśnienie, jak to było. Czy mieliśmy kontyngenty towarowe w UE? Czy jak weszliśmy do UE, to ten rynek był otwarty? Na pewno rynek był ograniczony, jeżeli chodzi o przepływ pracowników. To było, ale czy przepływ towarów, to tutaj raczej nie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego tym bardziej w izbie powinniśmy dyskutować, co zrobić albo w jaki sposób szybko przebudować nasz rynek, żebyśmy przy wejściu Ukrainy do UE mieli dalej szansę dla polskiego rolnictwa; w jaki sposób przejść na te branże z wyższą wartością dodaną, a nie dalej konkurować ceną, bo sprowadzimy sobie tanich pracowników z drugiego końca świata.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do barier celnych, to w dużej mierze zostały one zdjęte w 2014 r. przez umowę stowarzyszeniową. Chcąc teraz powrócić do ceł, które zostały zdjęte w 2014 r., trzeba byłoby uzyskać zgodę wszystkich 27 państw. Znowu mówię, żebyśmy nie mówili o populizmie, że wprowadzimy cła, bo to już słyszeliśmy. Chyba w grudniu jeden z wiceministrów mówił, że wprowadzimy cła. Okazuje się, że żeby wprowadzić cła, to musi być zgoda wszystkich państw. Oczywiście w Polsce możemy mówić: „Mają być cła”. Jesteśmy w UE i nie możemy jednostronnie wprowadzić takich ceł, bo wiemy, że na drugi dzień Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) nałoży nam kary za ich wprowadzanie. Zobaczmy więc, które cła można próbować wstawić, bo zostały zdjęte rozporządzeniem KE z ubiegłego roku, a które cła zostały zdjęte w 2014 r. w ramach umowy stowarzyszeniowej. Myślę, że tam nie mamy żadnych szans.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan minister mówił o patriotyzmie gospodarczym. Oczywiście to powinniśmy robić. Niestety zbyt mało o tym mówimy jako posłowie, ale również zbyt mało tej informacji jest w mediach. Może trzeba byłoby znów zmienić ustawę o produkcie polskim. To, o czym mówiłem, gdy uchwalaliśmy tę ustawę – chodzi o to, żeby produkt polski składał się w 95–98% z polskich produktów. Wtedy wiemy, że to jest produkt polski. Tam zrobiliśmy tylko 75%. Powinny być kontrole, jeżeli jakieś firmy… Nie wiem, ale na przykład wyobrażam sobie jakąś firmę, która sprowadziła teraz zboże z Ukrainy, produkuje pasze i posługuje się znakiem „produkt polski”. Ta ustawa powinna być rygorystycznie wykorzystywana. Firma powinna być ujawniona i ponieść karę finansową za łamanie prawa i wprowadzanie obywateli polskich w błąd. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, akurat zgodzę się z panem posłem, co też mi się rzadko zdarza.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, to jest Komisja, to nie TikTok. Bardzo proszę. Pan jest przedstawicielem MriRW,, powinien pan przyjść z propozycjami rozwiązań problemów, bo państwo rozwiązuje problemy ludzi, którzy się do niego zwracają o pomoc. Teraz jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Mamy problemy z sadownikami, problemy związane z nadprodukcją i brakami w nowych rynkach zbytu. Bardzo się cieszę, że pan się z kimś spotyka, ma gdzieś iść. Fantastycznie, tylko chcę usłyszeć, co proponuje pan w imieniu rządu RP, a dokładnie w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo to są konkretne odpowiedzi. Możemy sobie rozmawiać o tym, co każdy z nas widzi. My się spotykamy jako posłowie bez przerwy w biurach poselskich, gdzie przychodzą do nas producenci drobiu, gdzie przychodzili do nas ludzie, którzy mówili, co się dzieje ze zbożem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczekujemy odpowiedzi o tym, co pan ma do zaproponowania w tej sytuacji, kiedy pojawia się mnóstwo produktów rolniczych z Ukrainy i nie mamy na to rozwiązania. Chciałabym usłyszeć, jakie rozwiązania przygotował polski rząd, jakie minister rolnictwa i rozwoju wsi widzi rozwiązanie sytuacji coraz to nowych produktów, które będą się pojawiać w dużej ilości na naszych rynkach. Jaki państwo mają pomysł na to, jak zorganizować kanały przerzutowe, nowe kanały przewożenia tych produktów przez Polskę, a nie tego, żeby one tutaj zostawały? Jakie działania, żeby nie było też działań spekulacyjnych, które się ewidentnie pojawiają? Rozumiem, że pan zauważył pewne działania spekulacyjne. Rozumiem, że podjął pan też działania prokuratorskie, które będą służyły temu, aby to się nie pojawiało. Co do kontroli, nie jest możliwe (i powiedzą to inspektorzy wszystkich inspekcji), żeby każda partia była badana w jakimkolwiek działaniu. Są to badania wyrywkowe, bo to jest po prostu fizycznie niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście cieszę się, że pan nam wszystkim dziękuje i się zgadza, natomiast bardzo prosiłabym, żeby nie przedstawiać swoich opinii, tylko żeby przedstawiać rozwiązania. Zawsze się trzymaliśmy tego, że dosyć merytorycznie działaliśmy w Komisji i dalej proszę o to, żeby zachować taką merytorykę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie. Rzeczywiście, tak jak pan poseł Sachajko powiedział, pamiętam zapowiedzi, że w każdej ambasadzie będzie radca rolny. Nie wiem, jak to jest. Może pan minister wie. Rozumiem, że to nie jest takie pytanie, na które można odpowiedzieć. Czy rzeczywiście tak jest, że ci radcy rolni są przy każdej ambasadzie? Oni mieli służyć temu, żeby promocja polskiego produktu rolnego i możliwość powiększania rynków zbytu były łatwiejsze. Nie wiem, czy tak jest, nie pytałam o to, więc jeżeli pan minister wie, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to oczywiście na piśmie bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo przepraszam, bo zawsze, jak ktoś mówi, to sobie zapisuję, co chciałabym jeszcze powiedzieć, bo potem to umyka.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pytałam też kiedyś o to. Przy transformacji energetycznej nie można się zatrzymywać tylko i wyłącznie na biogazowniach. Wiem, że pan minister na każdym spotkaniu, nawet jakiegokolwiek zespołu, mówi o tym, ale bardzo też chciałabym usłyszeć, co mamy do zaoferowania w tej energetyce. Może w innym zespole i nie tylko do biogazowni.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Powiedział pan o transformacji energetycznej i o pieniądzach na tę transformację. Trochę to dziwnie brzmi w sytuacji, kiedy pana partia jest przeciwna „Krajowemu planowi odbudowy” (KPO), a głównie tam są pieniądze, które miały pomóc. Przypomnę, że w KPO są pieniądze na przechowalnictwo, na tworzenie nowych… Są pieniądze m.in. dla sadowników i nie tylko. Tam są ogromne pieniądze, które miały być przeznaczone właśnie dla produkcji rolnej na przechowalnictwo, na tworzenie grup, na to, żeby pozycja rolnika i producenta rolnego była mocniejsza w stosunku m.in. do sieci handlowych czy dużych podmiotów handlujących. Przecież chodzi głównie o to.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo się cieszę, bo ostatnio byłam w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Szef UOKiK powiedział mi, że pierwszy raz w historii miał taką skargę, że sieci się skarżyły na silną pozycję monopolistyczną, m.in. mleczarni. Proszę państwa, to jest super, bo to znaczy, że gdzieś tam ten przemysł, który się skonsolidował, jest w stanie już dyktować warunki, tak trzeba byłoby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselDorotaNiedziela">A co do tej ustawy w Hiszpanii, o której pan poseł mówił, to pamiętam, że Hiszpanie mówili też, że ją wprowadzili i ona trochę nie działa, więc jest to trudny temat, ale trzeba go podjąć. Chodzi głównie o to, żeby skrócić łańcuch. Przy skróceniu łańcucha od producenta do dystrybutora mniejsza jest liczba poszczególnych ogniw, które zarabiają na produkcie, a które powodują, że rolnik dostaje jak najmniej i jest na najniższej, najgorszej pozycji. Im bardziej więc skrócimy ten łańcuch od producenta do konsumenta, tym – jak by to powiedzieć – ten dochód będzie większy. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Widzę, że pan minister chce chyba ad vocem odnieść się do kilku stwierdzeń. Myślę, że tak globalnie do całości to na koniec po wszystkich pytaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Przepraszam. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Pani poseł Niedziela mnie źle zrozumiała, bo nie dziękowałem pani, tylko posłom PSL, bo z tym, co pani powiedziała, kompletnie się nie zgadzam. Chcę pani powiedzieć jasno, że my właśnie działamy, a nie mówimy. Ustawianie się przez panią na pozycji posła recenzenta jest nieodpowiedzialne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Chcę pani powiedzieć, bo może pani o tym nie wie, że Platforma Obywatelska należy do Europejskiej Partii Ludowej. Szefem KE jest członkini pani partii. Przez Ursulę von der Leyen i przez Fransa Timmermansa ceny energii są dzisiaj tak wysokie, że zabijają polską gospodarkę. Tylko w 2022 r. jako polska gospodarka straciliśmy na unijnym systemie handlu emisjami per saldo 33 mld zł.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">To pani 9 grudnia 2021 r. głosowała za utrzymaniem tego unijnego parapodatku. Nie wsparła wtedy pani premiera Mateusza Morawieckiego, który jechał na szczyt UE, żeby walczyć o zawieszenie unijnego systemu handlu emisjami. Proszę więc nie ustawiać się w tej chwili na pozycji posła recenzenta, bo jest tak pani po prostu wygodnie, tylko zadam pani pytanie, co pani po prostu robi, żeby Ursula von der Leyen wreszcie zaczęła działać? Gdyby chodziło o rolnika z Niemiec czy z Francji, KE natychmiast by zadziałała. Do dnia dzisiejszego nie zadziałała w ani jednej sprawie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi natomiast o rozwiązania, szanowna pani, to akurat my potrafimy skutecznie walczyć nawet w UE. W planie RePowerEU, bo tam są pieniądze, wywalczyliśmy w tej chwili, jak to wszystko będzie będzie potwierdzone, 1 mld euro na transformację energetyczną na obszarach wiejskich, czyli na nowe sieci.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">A co do KPO, to nie chcę znowu być złośliwy, ale to pani partia, Rafał Trzaskowski, Donald Tusk i pani posłowie głosują w PE za tym, żeby nie dawać Polsce pieniędzy z KPO. Mam uprzejmą prośbę. Jeżeli ze sobą rozmawiamy merytorycznie, bardzo ważne są przyczyna i skutek. Przyczyną problemów jest PO, wasza polityka i to, że wykorzystujecie swoją pozycję do tego, żeby blokować środki unijne; polityka, która prowadzi do tego, że ceny za ciepło i energię elektryczną są coraz wyższe. To Donald Tusk w 2013 r. doprowadził do reformy unijnego systemu handlu emisjami w taki sposób, że te wszystkie spekulacje na rynku są dzisiaj możliwe. Przypomnę pani. Mogę pani zrobić wykład na ten temat, jeżeli ma pani tutaj problemy z pamięcią.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan tu nie jest od wykładów, tylko od odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">A więc jeżeli pani chce mówić merytorycznie, to zajmujemy się rozwiązywaniem problemów, które stworzyliście. Naprawdę może się pani z tego śmiać, ale dla mnie to są ważne sprawy. Biogaz, biometan, biogazownie, RePowerEU, 1 mld euro na transformację energetyczną i nowe sieci – to są ważne sprawy. A co wy robicie? Chociaż raz zagłosujcie w UE za tym, żeby Polska dostała pieniądze. Jeden raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, mam taką prośbę, ponieważ myślę, że temat związany z transformacją itd. jeszcze będzie poruszany na innym posiedzeniu Komisji, wróćmy do tematu dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam bardzo, muszę ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanDuda">Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Z kolei…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanDuda">Teraz ja mam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie… Nie, nie, ale ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDuda">Prezydium między sobą rozmawiało już wystarczająco długo. Godzinę rozmawiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Nie. Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale nie między sobą, tylko pan minister zarzucił mi…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po pierwsze, panie ministrze, poseł RP w Sejmie polskim ma funkcję nadzorczą nad rządem. Jeżeli zadaję pytania, to pan ma mi na te pytania odpowiedzieć, a nie mnie pouczać. Pięć razy użył pan nazwiska Donalda Tuska i zrobił pan wykład jak na TikToku. Pytam pana konkretnie. Chcę, żeby mi pan odpowiedział, jakie pan ma rozwiązania? Nie będę wchodziła z panem w dyskusję, bo nie będę. Jak będziemy rozmawiać politycznie o tym, co pan ma do przekazania na TikToku, to się możemy spotkać na korytarzu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo poważnie traktuję Sejm. Bardzo bym chciała usłyszeć odpowiedź i o to prosiłam. Jakie ma pan propozycje w związku z napływającą z Ukrainy dużą ilością produktów rolno-spożywczych? A pan zmienia sprytnie temat, zrzucając i obwiniając, więc też mogę pana zapytać, co pan zrobił z pieniędzmi ze sprzedaży uprawnień do emisji? To są ogromne pieniądze i nie zostały wydane tam, gdzie powinny być wydane. Nie chcę podejmować tego tematu, to pan mnie na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani przewodnicząca, temat transformacji będzie na innym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dobrze. Dlatego pan mnie na tę ścieżkę nie zaprowadzi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę od pana usłyszeć merytoryczną odpowiedź. Co pan chce zrobić z kurczakami? Co pan chce zrobić ze zbożem? Co pan chce zrobić z jabłkami? O to prosiłam. Zamiast odpowiedzieć na te pytania, pan mnie zaatakował, nie przyjmuję tego ataku, ale też i panu nie podziękuję. Nie mówiłam, że pan mnie dziękował, tylko że pan nam wszystkim czy PSL dziękuje, a my chcemy odpowiedzi. Bardzo nam miło, że jest pan kulturalny, tylko że gdyby pan odpowiedział na nasze pytania, to bylibyśmy bardzo zadowoleni, a tak mamy znowu poczucie, że pan przychodzi tutaj robić sobie promocję swojej partii, swojego pomysłu i swoich teorii, które wszyscy znamy, bo wszyscy to widzimy codziennie. Tak że naprawdę nie trzeba, znamy to, a chcemy tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący, czy mogę już zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Chciałbym przypomnieć tylko, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rynek owoców i warzyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanDuda">Właśnie. Spotkaliśmy się tu po to, żeby rozmawiać o jabłkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan poseł Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanDuda">Użyję też paru nazw. Może gala, może prince. Zostawmy te nazwy donald itd., bo takich jabłek nie ma. Na szczęście.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanDuda">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie i panowie z Komisji, zaproszeni goście, do tego, co przedstawił nam poseł Ziejewski, oczywiście absolutnie nie jest to polemika, tylko uzupełnienie. Otóż 1,20 zł sadownik dostaje za jabłko zapakowane razem z opakowaniem i dowiezione do sieci. Tak to wygląda, więc proszę sobie jeszcze odliczyć od tego koszty pakowania i opakowanie, żeby być tu precyzyjnym.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanDuda">Natomiast mieliśmy porozmawiać o tym, co ewentualnie z polskim sadownictwem, bo to jest rozmowa nie tylko o tym, że dzisiaj mamy problem z jabłkiem, tylko co dalej z polskim sadownictwem. Bodajże w 2017 r. przedstawiłem taką analizę. W dużej mierze byłem tylko przekaźnikiem tego. Była to analiza rynku, produkcji, przetwórstwa i sprzedaży jabłek w Polsce za ostatnie 10 lat, czyli to było przed 2017 r., tj. od 2007 r.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanDuda">Wtedy w tej analizie zwracaliśmy uwagę na jedną rzecz, że skoro w ogólnej produkcji jabłka w Polsce około 70% to jest jabłko, które jest kierowane do przetwórstwa, do przemysłu… Nie zawsze to jest jabłko stricte przemysłowe, jeżeli chodzi o jego jakość, ale jest kierowane do przemysłu. Tak naprawdę rozwiązaniem problemu ceny jabłka w Polsce jest przetwórstwo, a konkretnie produkcja zagęszczonego soku jabłkowego i handel nim. Zwracaliśmy wtedy uwagę, że na polskim rynku, na którym produkuje się…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanDuda">Byliśmy wówczas trzecim producentem koncentratu jabłkowego na świecie. Nasz koncentrat jabłkowy praktycznie w 100% mieścił się na rynku UE, takie było zapotrzebowanie. Tak naprawdę tym polskim koncentratem sterują dwa duże koncerny. Nie będę tu wymieniał nazw, żeby się nie narażać później na zarzuty. Dwa duże koncerny nie z polskim kapitałem. One już wtedy prowadziły to, o czym się bez przerwy, czy co jakiś czas, mówi w naszej Komisji, czyli kontraktację. Tak naprawdę kontraktowały koncentrat na wiosnę u naszych drobnych wytwórców soku zagęszczonego, bo tak należy powiedzieć, i nim handlowały. Zwracaliśmy wtedy uwagę, że konieczne jest zbudowanie polskiej grupy kapitałowej czy – jak to zwał – polskiego przedsiębiorstwa, które konkurencyjnie zadziała na tym rynku, czyli zajmie się również tym, czym zajmują się te duże koncerny, a i zacznie na tym zarabiać.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanDuda">Czy ktoś wie, ile w tej chwili kosztuje na rynku i jak jest sprzedawany koncentrat europejski? Bo już jest europejski. On jest produkowany w Polsce, ale sprzedawany jest na przykład do Stanów Zjednoczonych jako europejski sok zagęszczony. Koncentrat wyprodukowany w Europie. Czy ktoś wie, jaka jest w tej chwili cena tego koncentratu? Dochodzi już do 1,5 dol. Popatrzmy na cenę dolara, która idzie w górę w stosunku do złotówki. Czy za tym idzie również wzrost ceny surowca do produkcji tego koncentratu w Polsce? Nie, spada, bo nie mamy mechanizmu, który by nad tym zapanował.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanDuda">Powiem szczerze, że bardzo liczyłem na to, że w ramach holdingu, polskiej grupy spożywczej – jak kiedyś tam wiele razy rozmawialiśmy – powstanie właśnie taki podmiot, który zadziała na polskim rynku. Tu nie chodzi o to, żebyśmy budowali przetwórnie, bo one są. Wcale nie potrzeba budować nowych przetwórni. Potrzebna jest tylko jedna rzecz. Danie gwarancji tym małym przetwórniom, że koncentrat zostanie skupiony po określonej cenie, oczywiście jeżeli wytwórnia spełni określone warunki, np. pokaże nam umowy z dostawcami, że ma zagwarantowany surowiec do przetwórstwa. Mamy umowę kontraktacyjną? Mamy. Do tego niepotrzebne są ustawowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanDuda">Jesteśmy w takiej sytuacji, że w tej chwili, kiedy ceny zagęszczonego soku jabłkowego na świecie rzeczywiście wzrastają przy tych zawirowaniach z Chinami, gdzie Amerykanie przestali sprowadzać, bo największym producentem koncentratu są Chiny… Ameryka w dużej mierze ograniczyła handel z Chinami. Europejski koncentrat (patrz: polski koncentrat) spokojnie może wejść na amerykański rynek, ale oczywiście nie zrobi tego małe przedsiębiorstwo, które produkuje może kilkaset, może kilka tysięcy ton tego koncentratu. Tu musi powstać duży podmiot, który się tym zajmie. Myślę, że wtedy będziemy mogli sterować ilością przeznaczanych do konsumpcji jabłek w Polsce i automatycznie próbować w jakiś sposób uzyskać solidną cenę za jabłko deserowe.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanDuda">Myślę, że stosowne opracowanie, o którym mówiłem, gdzieś w ministerstwie się jeszcze znajdzie. Jak je czytałem niedawno, nie straciło nic na aktualności. To tyle w kwestii jabłek.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie pośle. Teraz proszę o głos panią poseł Annę Wojciechowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie ma rzeczy niemożliwych do zrobienia. Trzeba się po prostu brać za pracę, usiąść i przedstawiać konkretne pomysły. Co państwo zrobili do tej pory dla rolników? Dzisiaj premier Morawiecki poleciał do Stanów na rozmowy. Ilu przedsiębiorców zabrał ze sobą, żeby na zapleczu rozmawiali w sprawie polskich interesów? Tak to robią inne kraje, że przedstawiciel kraju leci jednym samolotem, ale z tyłu za nim leci drugi samolot z dziesiątkami czy setką przedsiębiorców, którzy robią swoje interesy przy okazji takiej wizyty. Jak Amerykanie to robią? Rynek amerykański jest akurat dla nas do zdobycia.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Tylko tak krótko, bo nie będę za dużo mówiła na tematy, które już poruszyła pani przewodnicząca Niedziela. Podpisuję się pod wszystkim. Chodzi o konkurencyjność. Chodzi o rynki pracy. Proszę nie dyskryminować, bo może być jeszcze taka sytuacja. Nieważne kto jest jakiego pochodzenia. Jeżeli ktoś jest pracowity, to każde ręce przydadzą się nam do pracy na rynkach rolnych.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ceny taryf za energię, że wzrośnie to od przyszłego toku… Ale gdzie są te pieniądze? Kto otrzymuje pieniądze za certyfikaty? Gdzie one trafiają w ostateczności? U nas to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, transformacja energetyczna, tak jak już mówiłem po raz trzeci, to będzie inne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ale to jest tylko… Po prostu tak notowałam.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">W jaki sposób państwo wspierają producenta czy naszego rolnika? Proszę przedstawić konkretne sprawy. Gdzie są pieniądze z KPO? Jeszcze raz powtórzę. Tam są również pieniądze, których państwo nie chcą wziąć.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze jedno. Należy działać, a nie dyskutować. Oczywiście, że Rada Dialogu Społecznego. Wszystko jest potrzebne, ale w tej chwili sytuacja zaczyna już być dramatyczna. Należy działać, siedzieć 24 godziny na dobę i intensywnie nad tym pracować, bo zaczynają się potężne problemy. Wszystkie obecne działania przypominają mi, proszę państwa, panie ministrze… Tak jak węgiel rosyjski wszedł na nasz rynek, prawda? Nie wiadomo, kto na tym zarobił. Weszło to raptem. Cały kraj polski został zalany rosyjskim węglem. Podobnie jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowna pani poseł, przypomnę, że tematem posiedzenia Komisji jest sytuacja na rynku owoców i warzyw z uwzględnieniem jabłek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Możemy więc powiedzieć, że podobna sytuacja jest w tej chwili z naszymi produktami rolno-spożywczymi. Zalewają nasz rynek. Co nasi producenci i rolnicy mają zrobić z tym towarem? Co mają zrobić z ilością 765 tys. t, prawie 1 mln t, jabłek w swoich magazynach? Proszę im poradzić. Proszę przedstawić konkretne działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o głos pana posła Michała Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Widzę, że mamy dzisiaj dość ciekawą dyskusję i skaczemy z tematu na temat. Postaram się zostać przy sednie. Postaram się nie robić i nie prowokować tego, by powstawały takie fikołki słowne jak wcześniej, dotyczące tego, co się dzieje na polskich rynkach.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Szanowni państwo, pytanie zwłaszcza do pana ministra Kowalskiego. Cieszy mnie w ogóle to, że dzisiaj ta dyskusja zeszła też troszeczkę na tor konkretów. Jak kilka miesięcy temu Konfederacja mówiła o tym, że jest na przykład problem na rynku zboża, to nazywano nas ruskimi onucami. Widzę, że teraz nawet niektórzy idą krok dalej i potrafią mieć refleksję na temat tego, że nie tylko ze zbożem jest problem i że mogą być problemy choćby z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy, czyli z rynkiem owoców czy z całym rynkiem sadowniczym.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym się też dowiedzieć od ministra Kowalskiego, czy jest właśnie jakiekolwiek działanie? Co konkretnie zostało już zrobione, także na forum UE, by ochronić polski rynek? Chodzi o kwestię cła i kwestię dotyczącą procedury wyjaśniającej. Na jakie produkty te cła mają być zawieszone? Co konkretnie zostało zrobione? Co państwo jako rząd wykonali? Może będzie pan miał teraz okazję do tego, żeby się pochwalić, może gdzieś tam kogoś zaatakować, zobaczymy. A może jest jakaś kwestia, w której należy konkretnie pomóc?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMichalUrbaniak">Wiem, że Konfederacja aktualnie nie ma parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Mam nadzieję, że to się zmieni za jakiś czas, ale jesteśmy też gotowi jakoś wspomagać w tej chwili jednak polskich producentów, polskie firmy, przede wszystkim polskich rolników, bo zależy nam na tym, żeby to oni się rozwijali. Z tym oczywiście wiąże się to, żeby ten rynek ochronić. To nie jest tylko właśnie kwestia polskiego rynku. Pamiętajmy, że to jest jednolity rynek. Jeśli są takie, a nie inne uwarunkowania, to w nich też się trzeba obracać i trzeba być tego świadomym.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMichalUrbaniak">Zgadzam się więc w pełni z tym, że należy oclić te towary. Zgadzam się w pełni z tym, że być może część towarów nie powinna w ogóle wjeżdżać. Zgadzam się w pełni z tym, o czym też minister Kowalski mówił wcześniej w kwestii EU ETS, czyli emisji. Tylko gdzie państwo byli? Co się jeszcze wydarzy? Na co możemy liczyć, by choćby zawiesić właśnie pakiet klimatyczny i jego konsekwencje? Póki to się nie wydarzy, to faktycznie ogromne pieniądze będą płacone chociażby za energię elektryczną. Jest więc pytanie, co państwo tutaj planują? Jestem tego po prostu ciekaw. Może się czegoś ciekawego teraz dowiemy, a może będziemy dalej czekać i słuchać tylko jakichś historyjek o tym, jak to jedni czy drudzy państwo działali na niekorzyść polskiego rynku. Czekam na informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Kwitek.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, drodzy goście, chcę przypomnieć rzecz bardzo oczywistą, że problemy z napływem żywności ze wschodu są nie od dziś.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekKwitek">Wojna spotęgowała problem w sposób ogromny. To przecież KE w tym momencie zniosła cła i kontyngenty w ramach pomocy dla Ukrainy. Również Polska głosowała za tym zniesieniem. Teraz jesteśmy przed bardzo ważną decyzją. Czy te cła i kontyngenty dalej będą zniesione? Mamy czas chyba do 5 czy 6 czerwca. Mamy sytuację ze zbożem, jak również z inną żywnością, artykułami chłodniczymi itd.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekKwitek">Na dzień dzisiejszy mamy to, co już zostało powiedziane. Proszę zwrócić uwagę, że na Ukrainie oligarchowie ukraińscy czy kapitał zachodni to jest około 30% areału ziemi, czyli tyle, ile posiada Polska. Mamy bardzo poważną konkurencję. Czy na dzień dzisiejszy państwom wchodzącym w skład UE, zwłaszcza państwom zachodnim, zależy na tym, żeby te cła były zniesione, czy też nie, czy są w tym po prostu konkretne interesy? Polska, Bułgaria, Rumunia, Słowacja przejmują cały ciężar destabilizacji rynku, chociażby tak jest to w tym momencie z napływem zboża.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekKwitek">Załamały nam się wcześniej rynki Rosji, Kazachstanu czy nawet Mongolii, Ukrainy, Białorusi. Czy zmniejszono w tym momencie produkcję jabłek? Czy zmniejszył się bardzo areał, jeśli chodzi o sady? Przecież widzimy doskonale, że dalej są nasadzenia, jeśli chodzi o jabłka. Jestem z regionu sandomierskiego i doskonale widzę, że praktycznie każda pusta przestrzeń to są nowe nasadzenia, nie ma za bardzo karczowania tych sadów. Nie znaleźliśmy alternatywnych rynków, jeśli chodzi o utratę rynków wschodnich, generalnie rzecz biorąc.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMarekKwitek">Teraz proszę zwrócić jeszcze uwagę, że mówimy o 70%, że jabłka są kierowane do przetwórstwa, tylko że sadownik, dbając, pielęgnując i stosując zabiegi, produkuje jabłko przemysłowe czy deserowe? Produkuje jabłko deserowe, a potem, nie mogąc sprzedać jabłek deserowych, sprzedaje je jako przemysłowe. Jaka może być w tym wszystkim opłacalność, skoro można wykonać 30–40 zabiegów na jabłko deserowe, a na jabłko przemysłowe o wiele mniej?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMarekKwitek">Było pytanie, co zrobi rząd. W tamtym roku mogliśmy skorzystać z rezerwy kryzysowej. Ściągnęliśmy z rynku około 200 tys. t jabłek. Na jakiej zasadzie? Takiej, że jabłko szło do zakładów z przechowalni jako deserowe, bo była już nieopłacalność i trzeba było jak najszybciej wypchnąć jabłka z tych przechowalni. Zakłady przetwórcze płaciły w granicach 60–65%. Rząd dopłacił do tego 30%. Jabłko wychodziło w graniach 95 gr. Były wtedy spotkania w ministerstwie. Można powiedzieć, że ten program został wspólnie ustalony, bo były zakłady przetwórcze, byli również przedstawiciele rolników oraz bezpośrednio parlamentarzyści, rząd itd.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselMarekKwitek">Była jakby zgoda, bo też w pewnym momencie pojawił się problem, że jeśli będzie dopłata do kilograma jabłek, to zakłady przetwórcze automatycznie obniżą cenę tych jabłek w przetwórstwie. Okazało się, że można się było wtedy porozumieć. Dość sprawnie to wszystko poszło. Te zakłady, które chciały, mogły skupować jabłka na tej zasadzie. A wymogi, żeby odstawić te jabłka do zakładów, też nie były jakieś wygórowane, zatem również producenci mogli z tego skorzystać. Czyli 200 tys. t, ale musieliśmy uzyskać zgodę KE. Trwało to dość długo. Nie rozwiązało to jakoś bardzo problemu, ale na pewno częściowo cena jabłek deserowych poszła do góry. Czy teraz jesteśmy w stanie taki mechanizm wprowadzić? Nie chcę się w tym momencie wypowiadać. Jest pan minister i jest rząd.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselMarekKwitek">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz – na cenę koncentratu, którą to poruszał pan poseł Duda. Jaka ona jest? Rozmawiałem z dyrektorami zakładów przetwórczych. Mówią, po jakiej cenie można kupić jabłko przemysłowe, żeby to było opłacalne również dla zakładów przetwórczych przy tej cenie koncentratu. Mówiono, że to 55–60 gr. To dlaczego było 30–35 gr? Jeśli obie strony nie będą się szanować, bo są wzajemnie na siebie skazane, to mamy taką sytuację. Jeśli zakład przetwórczy będzie szedł na maksymalny zysk, to będzie tego typu sytuacja. Te zakłady przerabiają teraz cały czas jabłka. Cena wzrosła, ale wiemy też, jakie są koszty przechowywania.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PoselMarekKwitek">Różne tu są dane, ale mówi się, że w Polsce możemy przechować w granicach 1–1,2 mln t jabłek. Przechować to jedno, ale chodzi o to, żeby mieć perspektywę wyeksportowania. Czy mamy taką perspektywę? Nie bardzo. W tym momencie zaczynamy się wszyscy klinować. Mamy klasyczną sytuację, która wydaje się bez wyjścia. Jeśli jeszcze na to nałoży się wzrost produkcji, a ta w 2022 r. była rzeczywiście bardzo duża… Na dzień dzisiejszy jedynym takim regulatorem, mechanizmem tzw. wolnego rynku jest natura. Jeśli nie ma gradobicia, jeśli nie ma przymrozków, to mamy urodzaj i wtedy wiadomo, jaka jest cena. Jeśli te sytuacje zadziałają, państwo płaci wtedy odszkodowania, z ubezpieczeń itd. i cena jest wtedy wyższa.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PoselMarekKwitek">Nie wiem, na ile możemy tu wspólnie w tym momencie zadziałać, ale pierwsza rzecz to jest rzeczywiście kwestia wprowadzenia ceł i kontyngentów, jak i szukania nowych rynków. Trudno też jest powiedzieć, czy Białoruś rzeczywiście po to dzisiaj się otwiera, że potrzebuje tych jabłek, gdzie te jabłka będą, czy skończą na Białorusi, czy pójdą do Rosji, ale 200 tys. t czy ileś ton rzeczywiście może zejść z rynku. Rolnik nie ma kontraktacji, nie ma jakby możliwości wpływania na ceny. To, co mówił pan poseł Duda – monopole, koncerny z obcym kapitałem dyktują warunki. W naszych zakładach przetwórczych często są nawet polscy dyrektorzy, którzy dobrze tym zarządzają, ale też nie mają wpływu na to, jaką cenę można zaproponować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dzisiaj pan minister Telus powiedział, że trzeba… To jest oficjalny komunikat ze strony ministerstwa: „Musimy do UE wystąpić wspólnie zarówno w sprawie ceł, jak i kaucji. Jest potrzeba zmian w stanowisku UE i tylko nasze wspólne działania mogą przynieść efekt”.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStefanKrajewski">Zgadzam się, że trzeba najpierw wystąpić z wnioskiem, żeby mówić, czy będzie ta zgoda, czy jej nie będzie, a my ciągle słyszymy, jakie to KE i UE są niedobre, a ciągle żadnego wniosku w tej sprawie rząd nie złożył. Była przecież mowa, że na dofinansowanie dopłaty do nawozów się UE nie zgodzi – zgodziła się. Na zdjęcie owoców z rynku się zgodziła. Trzeba to działanie podjąć, bo rolą nas wszystkich, zarówno przedstawicieli opcji rządzącej, jak i opozycji, jest ważne wyzwanie, żeby polskie jabłka były naszym towarem eksportowym, żeby były przetwarzane, sprzedawane i żeby nie skończyły jako wsad do tych biogazowni, które mają powstać. To jest najważniejsze wyzwanie dla nas wszystkich. Trzeba też słuchać głosu środowisk rolniczych i ogrodników, którzy często mówią, jakie są wyzwania. Słyszymy tu też głos sadowników.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselStefanKrajewski">Jestem z województwa podlaskiego. Jest tu jedno z największych gospodarstw produkujących borówkę amerykańską. Prawie 500 ha borówki. Właściciel od kilku lat mówi o problemie biurokracji, bo on zatrudnia około 4 tys. pracowników sezonowych, głównie ze wschodu. Była Ukraina, wcześniej Białoruś. Zgłaszał ten problem nie w momencie, kiedy wybuchła wojna, ale już wcześniej, że biurokracja go zabija. Przygotowanie tego wszystkiego, ile to ton papierów, które musi przygotować na każdy sezon, a w większości występował o tych samych pracowników.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselStefanKrajewski">W tej chwili nie ma przewodniczącego Sachajki, ale mówił, że minister Ardanowski mówił, że zbadano praktycznie 100% tego, co wjeżdża, a wszystko spełniało normy unijne. Oczywiście, jeśli reszta szła portami czarnomorskimi bezpośrednio, do nas wjeżdżało tylko to, co miało trafić na rynek europejski. Dzisiaj trafia wszystko, bo jeśli kukurydzy z 200 tys. t w 2021 r. pojawiło się 2 mln t w 2022 r., to weszło wszystko – i to, co spełnia normy unijne, i to, co tych norm nie spełnia.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselStefanKrajewski">Wyzwań jest mnóstwo, ale ministerstwo ma narzędzia. Jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są instytuty, żeby takie rozwiązania znajdować. A często słyszymy przy debatach publicystycznych, że to posłowie opozycji powinni przyjść z gotowymi pomysłami. Mamy te pomysły, bo kiedy mówiliśmy w czerwcu, w lipcu: „Spróbujmy wprowadzić kaucje”, to wszyscy mówili, że się nie da, że to jest czysty populizm. Jeśli pan minister Telus mówi jako doświadczony przewodniczący Komisji i jako nowy minister rolnictwa i rozwoju wsi, że trzeba o to wystąpić, to nie zamierzam podejrzewać w tym momencie ministra Telusa o populizm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do trzech kwestii.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Mianowicie sprawa pierwsza dotyczy siły roboczej. Pan poseł Maliszewski powiedział, że potrzeba kilkudziesięciu osób, żeby zebrać 1 ha owoców miękkich w odpowiednim terminie. Pan minister stwierdził, że absolutnie nie zgodzi się na to, ażeby na polskich plantacjach pracowali ludzie z szeroko rozumianej Azji. Chcę zwrócić uwagę, że znam firmy, które zajmują się przetwórstwem i zatrudniają ludzi ze wschodu – z Wietnamu, z Filipin, z Indii.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale to chrześcijanie z Filipin.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzPlocke">A to nie są państwa muzułmańskie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pytanie moje jest takie: Czy to jest, panie ministrze, pańska decyzja, czy to jest stanowisko rządu polskiego? Jeśli jest to stanowisko rządu polskiego, to chcielibyśmy je poznać, żeby wszyscy ci, którzy będą zatrudniać, wiedzieli, kogo mają zatrudnić ostatecznie. Moim zdaniem więc jest dysonans i chciałbym, żeby jasno wybrzmiało, kto ma rację. Wszyscy też dobrze wiemy, a zwłaszcza sadownicy wiedzą, że sadownictwo się rozwija wszędzie tam, gdzie się posiłkuje siłą roboczą z zewnątrz. To jest oczywiste, a więc warto o tej zasadzie pamiętać.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Sprawa druga dotyczy szeroko rozumianych kwestii podziału marży. Mówił o tym też w swoim wystąpieniu poseł Ziejewski. Wszyscy się zachwycamy, że w innych państwach zachodnich istnieje takie porozumienie pomiędzy producentami i przetwórcami a sieciami. Są wypracowane zasady i wszyscy się dzielą marżą. Panie ministrze, pytanie jest takie: Czy jest szansa w ogóle, żeby spróbować podjąć rozmowy albo włączyć sieci handlowe do rozmów z polskimi przedsiębiorcami i rolnikami? Uważam, że jest to możliwe. Skoro to się udało gdzie indziej, to w Polsce też może się udać. Wydaje mi się, że potrzeba może i odwagi, i woli, i determinacji, bo nasi producenci na to zasługują i chyba też tego oczekują. Nie słyszymy o problemach z marżami w Niemczech czy we Francji. W innych państwach jest to uregulowane, wydyskutowane, przyjęte, realizowane.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Wreszcie kwestia trzecia dotyczy energii elektrycznej, bo to jest jak gdyby problem, który jest największym problemem wśród sadowników i nie tylko. Panie ministrze, o tej branży jakoś zapomniano, kiedy podejmowaliśmy decyzje dotyczące gospodarstw domowych. Chciałem zapytać, czy w ogóle jest szansa, by powrócić do jakiegoś mechanizmu, który mógłby złagodzić te skutki energii elektrycznej w gospodarstwach sadowniczych, żeby tej branży było po prostu lżej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję. Pan poseł Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pan minister mówił w sposób zdecydowany o twardym stanowisku MRiRW. Co idzie za tym twardym stanowiskiem? Czy ono jest motywowane i udokumentowane twardymi argumentami i danymi? Z takimi trzeba bowiem wystąpić, trzeba byłoby je prezentować w KE. Czy one były prezentowane? Kiedy były prezentowane? Czy te materiały, z którymi występowaliście do KE, otrzymali dla przykładu panowie europosłowie Jurgiel i Kalinowski, żeby mogli tam monitorować, jaki jest proces decyzji i rozstrzygnięć na szczeblu europejskim?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Unia powoli decyduje, ale przeszłość pokazuje, o czym mówił nawet pan poseł Kwitek, że były możliwości i środki na pewne formy wsparcia zdjęcia jabłek z rynku. Były ostatnio, były wcześniej, bo kiedy było pierwsze otwarcie rynku europejskiego dla Ukrainy, a to było jakieś siedem lat temu, wtedy przygotowywałem stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (AGRI). Ono było negatywne dla otwarcia. Było poparte przez AGRI. Oczywiście nie było przyjęte przez Komisję Handlu Międzynarodowego (INTA), która kierowała się innymi zasadami w PE, ale za tym poszły pewne możliwości finansowania zdjęcia określonych wielkości owoców i jabłek z rynku.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tu jest problem pewnej konsekwencji, poprawności działań i trafności argumentów, a więc odpowiedni monitoring rynku krajowego i tego, co się dzieje na granicy, żeby to móc pokazać, udowodnić i się tego trzymać. Rozumiem, że są twarde rozmowy z KE, tym bardziej że UE chciała ostatnio tworzyć w sposób pełny rynek europejski, aby wzmocnić gospodarkę ukraińską. Właściwie nieważne, kiedy Ukraina wejdzie do UE. To otwarcie rynku oznacza, że Ukraina jest na wspólnym europejskim rynku i właściwie korzysta ze spraw związanych z handlem.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Koło mnie siedzą panowie sadownicy z ziemi sandomierskiej. Kiedy dzisiaj z nimi rozmawiamy, to oni mówią tak: „Określone ceny były jesienią. Przecież są ceny energii związane z przechowaniem i wszystkie koszty. Jaka jest cena? Obecnie jaka powinna być? Czy macie analizy, że obecnie, żeby utrzymać możliwość odtworzenia produkcji, ceny powinny być na takim a takim poziomie?”. To jest do wyliczenia, bo przecież wiemy, że jednocześnie teraz, o czym też panowie mówią, cysternami przemieszczany jest koncentrat i z Mołdawii, i z innych krajów, tu są robione jakieś domieszki i on idzie w świat. No ale wtedy, jeśli on idzie dalej i nie trzyma już standardów, to wychodzi jako produkt polski, co ma pewne konsekwencje, bo sprawy jakości i standardów są wyjątkowo ważne.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselCzeslawSiekierski">Kończąc, myślę, że potrzebna jest dokładna analiza, występowanie po pewnym czasie do KE i pilnowanie rynku. Oczywiście sprawa się będzie rozwiązywała, bo ten towar się rozleje. Zboże się rozeszło – najpierw utknęło, zatrzymało się w Polsce, ale ono też wędruje i się przesuwa na rynek francuski. Ten rok był nietypowy, bo była susza w Hiszpanii, ale to wszystko musi być rozwiązane na szczeblu europejskim, bo Polska sama sobie z tym nie poradzi. Tylko trzeba w odpowiednim czasie wystąpić z tym twardym stanowiskiem i pilnować.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselCzeslawSiekierski">Już kończę. Trzeba się porozumieć także z rolnikami z innych krajów, aby było wspólne stanowisko, bo tylko razem można pewne rzeczy osiągnąć. Nie wiem, jak dzisiaj, ale w przeszłości w AGRI mieliśmy zazwyczaj jednakowe stanowisko, ewentualnie później traciliśmy czy przegrywaliśmy, kiedy już szło to do INTA, bo tam było trochę inne spojrzenie. Myślę, że trzeba po prostu więcej rozmów z producentami, z przetwórcami, z handlowcami. Ludzie wiedzą co, tylko trzeba ich słuchać, dokładnie analizować to, co się dzieje, i po odpowiednim czasie występować, a nie czekać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję. Pan poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMaciejGorski">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, wesprę głos sadowników wypowiedziany ustami pana posła Maliszewskiego. Panie ministrze, sadownictwo to taka branża, gdzie ręce do pracy są potrzebne. Z racji na swoje doświadczenia zawodowe już 10 lat temu widziałem w pieczarkarniach mnóstwo ludzi z Bangladeszu, z Wietnamu. Nie słyszałem przez 10 lat o jakimś akcie terroryzmu, o jakiejś zorganizowanej akcji czy czymś takim. Za chwilę będzie olbrzymi problem. Jeżeli to są tylko ograniczenia administracyjne, to wydaje się to najprostsze do zdjęcia. Owoce się same nie zbiorą. Jako pracownik agencji pamiętam akcję niszczenia owoców, gdzie z racji na embargo owoce były niszczone kosiarkami bijakowymi albo bębnowymi. To jest dramat dla rolników. Środki publiczne przeznaczone na niszczenie żywności. To chyba prościej puścić ludzi, którzy chcą pracować niż potem niszczyć owoce.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMaciejGorski">Druga sprawa. Myślę, że po naradzie z ministrami krajów ościennych to jednak wystąpimy do KE o specjalne odstępstwo dla branży rolnej energochłonnej, bo wiemy, że 3 tys. to jest dla rodziny rolniczej, to nie jest dla gospodarstwa, ale warunki są ekstraordynaryjne. Spróbujmy – może się uda. Takie dwie dobre rady, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">To już krótko. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Idąc po kolei, pan Michał Urbaniak zadał ważne pytanie, co zostało zrobione. Odpowiadam, że MRiRW, jak państwo wiedzą, składa odpowiednie wnioski, argumentując je konkretnymi danymi. Te dane przygotowuje m.in. departament pod moim nadzorem – Departament Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich – do ministerstwa odpowiedzialnego za gospodarkę, czyli do pana ministra Budy z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, które zgodnie z kompetencjami jest władne co do polityki handlowej. Bardzo ważna kwestia. Za politykę handlową w UE odpowiada KE. Jest to wyłączna kompetencja KE, więc na pytanie, co zrobił polski rząd…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Warto jednak zadać pytanie, co zrobiła KE w zakresie sytuacji, w której jacyś producenci europejscy są poszkodowani, na przykład poprzez niekontrolowany import produktów rolnych z Ukrainy. To jest refleksja szczególnie dla parlamentarzystów z PO. Refleksja bardzo prosta – im więcej uprawnień przekazujemy do Brukseli i do UE, tym więcej będziemy mieć takich kryzysów, bo jest kompletny bezwład i kompletny brak reakcji. Na pytanie, co zrobiła KE od ostatnich kilku miesięcy, widząc pogarszającą się sytuację producentów rolnych w kilku co najmniej państwach (pięciu, sześciu, siedmiu), jest odpowiedź: „Kompletnie nic”.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Odpowiedź na pytanie pana Michała Urbaniaka jest następująca. Ufam, że zgodnie z decyzją Rady Ministrów sprzed półtora tygodnia, kiedy RM zobowiązała ministra Budę do złożenia wniosku z art. 4 o klauzulę ochronną, taki wniosek zostanie złożony. W tej chwili jest wypracowywane stanowisko dotyczące tego rozporządzenia, które miałoby być zdaniem KE…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Szanowni państwo, zobaczcie sobie. Myślę, że to jest argument. Komisja Europejska nie zmieniła nawet przecinka w rozporządzeniu z 30 maja 2022 r. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi konsekwentnie prezentuje bardzo twarde, sceptyczne – nazwijmy to tak – stanowisko co do przedłużenia o kolejny rok obowiązywania tego rozporządzenia, tym bardziej że jest wyłączone również rozporządzenie przewozowe z 2015 r., które umożliwia dywersyfikowanie stawek celnych.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Wszystkie organizacje rolnicze są za tym, żeby te stawki zdywersyfikować, po to żeby zagraniczne koncerny na tym nie zarabiały. Mamy kilka tygodni do połowy maja. Decyzja zapadnie na szczeblach KE czy państw UE. To jest tylko ewentualny apel również do innych grup politycznych, żeby wykorzystywały swoje kontakty w innych ugrupowaniach po to, żeby stosować pozytywną presję na przywódców państw UE, aby jednak przy ochronie interesów polskich rolników, i nie tylko polskich, bo bułgarskich, rumuńskich, węgierskich czy słowackich, zapadła zgoda.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o zdjęcie 700 tys. t jabłek z ponad 4,2 mln t, gdy idzie o 2022 r., to rzeczywiście nawet grupy producenckie mają możliwość wystąpienia o dofinansowanie. Wiem, że mają zaplanowane takie działania, dotyczące na pewno zdjęcia z rynku części tych jabłek.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o KPO, to chcę przypomnieć, że przecież kilka miesięcy temu, co jest konkretnym rozwiązaniem, pomimo braku finansowania z UE, w ramach prefinansowania ze środków polskich zostały uruchomione konkretne programy wsparcia właśnie dla przetwórców. Nie dużych, tylko małych i średnich polskich przetwórców, m.in. owoców. To jest cały czas w toku.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Tak jak powiedziałem, swojego zdania nie zmieniam, pomimo oczywiście innych głosów. Jako wiceminister, który odpowiada m.in. za współpracę z sadownikami… Nie namówią mnie państwo do tego, żebym wspierał imigrację z Bangladeszu. Jeżeli coś, to proszę bardzo, może w końcu III RP po raz pierwszy upomni się o systemowy program na wielką skalę. Dziesiątki tysięcy Polaków, chociażby z Kazachstanu, cały czas czekają na to, żeby ich sprowadzić do Polski. W tej sprawie mogłaby być ponadpolityczna zgoda. Polacy chętnie by wrócili do swojej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Ostatnia rzecz. Szanowni państwo, to zresztą tutaj wybrzmiało. Tak, jestem sześć miesięcy w MRiRW. Tak jak rozmawiałem z przetwórcami, a od ich polityki zależy przede wszystkim to, jakie kwoty kontraktowe otrzymają sadownicy, koszty energii były, są i niestety w najbliższym czasie będą problemem numer jeden. Koszty energii i polityka w tym zakresie są fundamentalne z punktu widzenia interesów polskich sadowników. Ufam, szanowni państwo, że jednak dostrzegą państwo te działania, które podejmuje ofensywnie MRiRW, żeby tak przetwórcom, jak i również sadownikom obniżać systemowo koszty energii.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">A to, szanowni państwo, że niestety chciałbym się z tej sprawie mylić… Przewiduję, że jesienne uderzenie, jeżeli chodzi o taryfy na energię elektryczną na 2024 r., będzie bardzo bolesne. Chciałbym się, szanowni państwo, w tej sprawie mylić. Mam nadzieję, że nastąpi pewnego rodzaju otrzeźwienie i w tej sprawie będziemy mówić od lewa do prawa jednym głosem, ponieważ polska gospodarka nie wytrzyma polityki klimatycznej UE – dzisiaj EU ETS II.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Może rzeczywiście szanowna pani poseł Niedziela porozmawia ze swoimi koleżankami i kolegami z PE, żeby nie popierali takich rozwiązań, które prowadzą do ubóstwa energetycznego milionów Polaków, do wzrostu kosztów energii, bo tam niestety zapadają takie decyzje waszymi głosami. Komisja Europejska nakłada na nas potem te obowiązki, zdejmuje część uprawnień EU ETS. Uprawnienia rosną w górę, mamy wysokie ceny energii. Przyczyna oraz skutek – tak to wygląda. Nie twórzmy sobie problemów, które potem musimy na posiedzeniach Komisji rozwiązywać. Walczmy o tanią energię i ciepło również dla polskich sadowników i przetwórców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę tu nie wprowadzać w błąd, ale to nic więcej, żeby panu nie dać możliwości do opowiadania jeszcze większych głupot.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko chcę powiedzieć, bo pan poseł Duda chyba mówił o tym… Chcę tylko przypomnieć, że w 2017 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości zgodził się na sprzedaż Appolu. Appol to była jedna z największych przetwórni jabłek na koncentrat owocowy. Tylko tyle chciałam powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy pan poseł wnioskodawca jeszcze? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">A czynnik społeczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pytałem i nie było chętnych. Pytałem, czy ktoś ze strony społecznej. Czy pan wnioskodawca chciałby coś jeszcze dodać? Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, tylko chciałem dodać jedno zdanie komentarza. Dyskusja była bardzo owocna. Dziękuję wszystkim posłom. Mam nadzieję, że pan minister Kowalski wyciągnie konstruktywne wnioski z tego, co posłowie i strona sadowników przedstawili poprzez Czesława… A jednak kolega chce coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proszę naprawdę o jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesKolkaRolniczegowSulislawicachWieslawKubicki">Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, sprawy sadowników odnośnie do cen jabłek zostały poruszone, ale jest prosty sposób na złagodzenie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesKolkaRolniczegowSulislawicachWieslawKubicki">Miałbym taką receptę, o której nawet sadownicy mówią, żeby zajęło się tym ministerstwo. Karczowanie starych sadów z dopłatą i zobowiązanie na kilka lat, pięć czy dziesięć lat, że na tym miejscu nie zostanie zasadzony sad. Musimy sobie zdawać sprawę, że w ciągu najbliższych lat wybuchnie jeszcze większy plon, bo wchodzą w tej chwili w owocowanie sady z tzw. młodych rolników, gdzie wydajność tych sadów wynosi 100 t z hektara. Wtedy dopiero będzie problem. To są przede wszystkim jabłka konsumpcyjne. One na soki niezbyt się nadają.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesKolkaRolniczegowSulislawicachWieslawKubicki">Musimy też podzielić sady na te, które produkują jabłka konsumpcyjne i przemysłowe. Każdy sadownik chce to oczywiście jak najlepiej wyprodukować, ale część jabłek ze starych sadów wprowadza czasem zakłócanie rynku. One nie owocują co roku, tylko zaowocują przy sprzyjających warunkach. Jest masa jabłek, która doprowadza właśnie do zamieszania na rynku. Gdyby rozpatrzeć możliwość karczowania sadów z dopłatą, być może to by dało jakiś efekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze. Szanowni państwo, właśnie pan wnioskodawca… Owocne obrady, bo o owocach była mowa. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, wszystkiego najlepszego z okazji urodzin.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ca73aff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00182-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 182/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 182/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a62732a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00182-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,90 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwołane przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zmiany w składzie prezydium Komisji. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przypominam, że dotychczasowy przewodniczący pan poseł Robert Telus 6 kwietnia br. został powołany na urząd ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym na podstawie art. 7 ust. 3 regulaminu Sejmu jego członkostwo w Komisji wygasło. Komisja nie ma zatem przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu Komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Głosowanie jawne odbywa się przez podniesienie ręki przy równoczesnym wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów. Głosowanie przeprowadzimy według zasady: kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu. Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat na daną funkcję uzyska zwykłą większość głosów. To znaczy większość głosów za niż przeciw. Głosy wstrzymujące się nie są brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przystępując do wyboru przewodniczącego Komisji, zwracam uwagę, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego kandydata zwykłej większości głosów spowoduje jego wybór na przewodniczącego Komisji. Głosowanie na pozostałe kandydatury stanie się wtedy bezprzedmiotowe. Czy powyższe zasady głosowania i wynikające z nich konsekwencje są jasne dla państwa posłów? Są. Pan się zgłaszał do głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStefanKrajewski">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStefanKrajewski">Panie marszałku, prosiłbym, żebyśmy zaczekali jeszcze chwilę z głosowaniem. To jest tak krótki czas, że… Posłowie, żeby przemieścić się z najdalszego budynku potrzebują jeszcze chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo proszę. Pani?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie marszałku, przychylam się do tego wniosku. Dostaliśmy informację o tak ważnym posiedzeniu Komisji, i decyzji, którą mamy podejmować – jak wybór prezydium – o godz. 14:44, że o 15:00 jest początek posiedzenia. Przyznam, że dużo już w tym Sejmie widziałam, mimo że jestem jedną kadencję, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Jeszcze niejedno pani zobaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam nadzieję, że już po jesiennych wyborach będzie dużo lepiej, ponieważ zmieni się władza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Nie, władza się nie zmieni, pani poseł, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie, naprawdę… Spokojnie, spokojnie, zmieni się. Ta władza się zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Dobrze, dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie, nie, ale naprawdę poczekajmy. To jest 15 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przystępujemy do zgłaszania kandydatów. Proszę najpierw o zgłaszanie kandydatur. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie marszałku, panowie posłowie, szanowni państwo, na przewodniczącego Komisji zgłaszam pana Leszka Galembę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekGalemba">Tak, panie marszałku, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Jesteśmy zaskoczeni, ale przyjmujemy to do wiadomości. Czy są kolejne zgłoszenia? Nie widzę. W związku ze zgłoszeniem jednej kandydatury przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Kto jest za wyborem na funkcję przewodniczącego Komisji pana posła Galemby? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy mamy wynik?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Głosowało 23 posłów. Za 17, przeciw 2, 4 się wstrzymało. Stwierdzam, że pan Leszek Galemba został wybrany na funkcję przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">W związku z wyborem dotychczasowego zastępcy przewodniczącego na funkcję przewodniczącego musimy przystąpić do uzupełnienia składu prezydium. Przypominam, że Komisja ustaliła listę zastępców przewodniczącego na 5 osób. Proponuję więc dokonać wyboru uzupełniającego na funkcję zastępcy przewodniczącego. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma. Przystępujemy do zgłaszania kandydatur.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekGalemba">To może ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekGalemba">Szanowny panie marszałku, Wysoka Komisjo, zgłaszam panią Teresę Pamułę do prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaPamula">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za wyborem pani poseł Teresy Pamuły na funkcję wiceprzewodniczącej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Głosowało 22 posłów. Za 15, przeciw 2, wstrzymało się 5. Pan poseł Leszek Galemba jest przewodniczącym, a pani poseł Teresa Pamuła wiceprzewodniczącą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4de9f51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw3s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW3S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Sławomir Hardej</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Staniszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tomasz Figurski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7cb6d0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,307 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dzień dobry państwu. Godzina 11.00. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji z następującym porządkiem obrad: rozpatrzenie informacji na temat dobrostanu koni w kontekście wprowadzenia ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz środków przeznaczonych na ten cel w Krajowym Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Witam serdecznie pana ministra Leszka Kołakowskiego, a także parlamentarzystów, posłów i przedstawicieli instytucji współpracujących z ministerstwem rolnictwa. Widzę również, że jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Czy dobrze odczytuję? Jest. Bardzo państwa gorąco witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Żeby nie tracić czasu, przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Panie ministrze, pan ma głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dobrostan koni w kontekście wprowadzenia ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz środków przeznaczonych na ten cel w Krajowym Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027. Ustawa z dnia 4 listopada 2020 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt wprowadziła do polskiego porządku prawnego nowe przepisy Unii Europejskiej, dotyczące identyfikacji i rejestracji zwierząt, w tym koniowatych. Zgodnie z ustawą, od dnia 6 stycznia bieżącego roku w komputerowej bazie danych ARiMR rejestrowane są zwierzęta koniowate. Każdy posiadacz koniowatego musi posiadać numer identyfikacyjny, o którym mowa w ustawie o krajowym systemie identyfikacji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, tak zwany numer EP. Posiadacz oznacza osobę fizyczną i prawną, która odpowiada za koniowate, w tym w ograniczonym czasie, jednak z wyłączeniem lekarzy weterynarii. Posiadacz koniowatego po uzyskaniu numeru EP zgłasza kierownikowi biura powiatowego Agencji miejsce, w którym tymczasowo lub stale utrzymuje zwierzęta: gospodarstwo, stadnina, stajnia, ośrodek jeździecki. Od obowiązku tego zwolnione są zakłady lecznicze dla zwierząt. Właściciel koniowatego może uzyskać w ARiMR numer EP, co pozwala na wgląd do komputerowej bazy danych w zakresie przeglądania informacji o swoich zwierzętach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dniu 6 kwietnia bieżącego roku dobiegł końca wyznaczony okres przejściowy, w czasie którego posiadacze i właściciele koniowatych powinni byli zgłosić się do ARiMR w celu nadania numerów EP i numerów siedzib stad. Według danych uzyskanych w ARIMR na dzień 7 kwietnia bieżącego roku w komputerowej bazie danych zarejestrowanych jest już ponad 31 tys. posiadaczy koniowatych, prawie 20 tys. właścicieli, ponad 174 tys. koniowatych. Dokonano również łącznie ponad 185 tys. zgłoszeń w zakresie zdarzeń dotyczących koniowatych, to jest urodzenie, przemieszczenie, padnięcie, ubój itp. Osoby, które dotychczas nie dokonały obowiązków związanych ze zgłoszeniem siedziby stada i posiadanych koniowatych, nadal mogą to zrobić. W przypadku problemów w każdym biurze powiatowym ARiMR, w punkcie obsługi klienta jest dostępne przynajmniej jedno stanowisko komputerowe z dostępem do aplikacji IRZ plus, obsługującej zgłoszenia do komputerowej bazy danych, z którego mogą korzystać posiadacze zwierząt, w tym posiadacze koniowatych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Zgodnie z informacją przekazaną przez ARiMR, od 6 stycznia bieżącego roku, to jest od dnia wdrożenia nowej aplikacji IRZ plus, pracownicy ARiMR zajmujący się sprawami związanymi z identyfikacją i rejestracją zwierząt na bieżąco pomagają i szkolą posiadaczy zwierząt z obsługi tej aplikacji. Jednocześnie przy wsparciu pracowników ARiMR rolnicy mogą od razu złożyć zgłoszenia dotyczące zwierząt. W punktach obsługi klienta przekazywane są informacje dotyczące nowych obowiązków posiadaczy zwierząt, wynikających z wejścia w życie przepisów ustawy. Do 31 marca bieżącego roku pracownicy ARiMR przeprowadzili szkolenia dla około 63 tys. posiadaczy zwierząt, w tym również posiadaczy koniowatych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dokonywanie wpisu koniowatego oraz wydawanie unikalnego dożywotniego dokumentu identyfikacyjnego koniowatego pozostaje w kompetencjach związków hodowców koni, uznanych do prowadzenia odpowiednich ksiąg hodowlanych, które przekazują dane o dokumencie identyfikacyjnym do komputerowej bazy danych prowadzonej przez ARiMR. W przypadku, gdy dla danej rasy na terytorium Rzeczypospolitej nie jest realizowany zatwierdzony program hodowlany, właściciel koniowatego może złożyć wniosek o wydanie unikalnego dożywotniego dokumentu identyfikacyjnego swojego zwierzęcia do związku hodowców koniowatych, realizującego zatwierdzony program hodowlany na terytorium innego niż Rzeczypospolita państwa członkowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Polski Związek Hodowców Koni jest jednostką upoważnioną, która wydaje i dostarcza unikalny dożywotni numer identyfikacyjny w standardowym formacie dla koni niehodowlanych, nierasowych oraz koni rasowych, dla których w Polsce nie prowadzi się zatwierdzonego programu hodowlanego. Płatności z tytułu stosowania praktyk podwyższających poziom dobrostanu wprowadzone w 2020 r. jako działanie PROW w latach 2014–2020, od początku 2023 r. dostępne będą w ramach interwencji Ekoschemat – dobrostan zwierząt, stanowiących część planu strategicznego WPR.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ramach Ekoschematu – dobrostan zwierząt, rolnikom udzielane będzie wsparcie za realizację praktyk w zakresie dobrostanu zwierząt, które wykraczają ponad odpowiednie minimalne wymogi wynikające z powszechnie obowiązującego prawa oraz powszechnie stosowanej praktyki hodowlanej. Wsparcie to ma na celu zrekompensowanie dodatkowych poniesionych kosztów i utraconych dochodów w wyniku wprowadzenia praktyk związanych z podwyższonym dobrostanem zwierząt. Interwencja Ekoschemat – dobrostan zwierząt, stanowi kontynuację wsparcia zwierząt objętych działaniem Dobrostan zwierząt PROW lata 2014–2020 w odniesieniu do świń, loch i tuczników, bydła, krów mlecznych, krów-matek i owiec. Ponadto zakres wsparcia dobrostanowego został rozszerzony o nowe gatunki, grupy technologiczne zwierząt, to jest kozy, bydło opasowe, drób: kury nioski, brojlery, indyki z przeznaczeniem do produkcji mięsa, oraz konie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Rolnik chcący przystąpić do realizacji Ekoschematu – dobrostan, musi posiadać w dniu złożenia wniosku o przyznanie płatności dobrostanowej co najmniej dwa konie dorosłe w wieku co najmniej 24 miesięcy lub klacz ze źrebięciem w wieku ukończenia 12 miesiąca życia. Okres, w jakim rolnik utrzymuje w gospodarstwie konie objęte praktykami podwyższającymi ich poziom dobrostanu oraz liczbę koni utrzymywanych w tym okresie, ustala się na podstawie informacji zawartych w komputerowej bazie danych, prowadzonej na podstawie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Rolnik może wybrać jeden z dwóch dostępnych wariantów do realizacji, to jest dobrostan koni utrzymywanych w pomieszczeniach lub budynkach, lub dobrostan koni utrzymywanych w systemie otwartym, ale nie może realizować obu wariantów jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Do płatności dobrostanowej nie kwalifikują się konie utrzymywane w warunkach dzikich lub półdzikich na obszarach parków narodowych albo parków krajobrazowych. Wszystkie konie utrzymywane w gospodarstwie muszą być objęte praktykami podwyższającymi poziom dobrostanu tych zwierząt. Ponadto rolnik musi przestrzegać w określonym terminie wymogów w ramach wybranego wariantu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">I teraz chcę przedstawić wymogi dla koni utrzymywanych w pomieszczeniach lub budynkach. Polegają one na: utrzymywaniu koni bez uwięzi, zapewnieniu koniom w okresie pastwiskowym od dnia 1 kwietnia, w którym rolnik złożył wniosek o przyznanie płatności dobro stanowej, do dnia 30 września tego roku – dalej – wypasu lub dostępu do zewnętrznej powierzchni bytowej (pastwisko, wybieg lub okólnik) co najmniej 140 dni przez minimum 6 godzin dziennie, poza okresem pastwiskowym dostępu do zewnętrznej powierzchni bytowej lub biegalni w pomieszczeniu budynku przez minimum 2 godziny dziennie o powierzchni w przypadku koni dorosłych i młodzieży 70 m2 na sztukę, klaczy ze źrebięciem 85 m2 na sztukę; zapewnieniu koniom dorosłym i klaczy ze źrebięciem boksów lub w przypadku wolnostanowiskowego utrzymywania koni w pomieszczeniach, budynkach – powierzchni zwiększonej co najmniej o 20% względem wymaganej powierzchni minimalnej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wymogi dobrostanu koni w systemie otwartym polegają na: utrzymywaniu koni bez uwięzi, zapewnieniu koniom zadaszenia o powierzchni pozwalającej na jednoczesne przebywanie wszystkich koni pod tym zadaszeniem, ściółki pod zadaszeniem, zapewnieniu koniom niezależnie od wieku i płci zewnętrznej powierzchni bytowej zwiększonej o co najmniej 20% względem powierzchni minimalnej wymaganej dla systemu otwartego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dalej, szacowane stawki płatności dobrostanowej, stawki maksymalne są następujące: dobrostan koni utrzymywanych w pomieszczeniach lub budynkach 432,63 zł na sztukę według stanu średniookresowego – dalej – dobrostan koni w systemie otwartym – 195,87 zł na sztukę. W ramach każdego z wariantów dotyczących dobrostanu koni w zależności wyrażonej w DJP liczby koni kwalifikujących się do płatności dobrostanowej stosowany będzie mechanizm degresywności tej płatności: do 100 DJP 100% płatności, powyżej 100 DJP do 150 DJP = 75% płatności, powyżej 150 DJP – brak płatności. Średni roczny budżet interwencji Ekoschemat – dobrostan zwierząt, w latach 2023–2027 w ramach planu strategicznego WPR wynosi około 275 mln euro na rok, w tym dla koni około 6914 tys. euro na rok, w tym dla koni utrzymywanych w pomieszczeniach lub budynkach około 6854 tys. na rok i dla koni w systemie otwartym 60 tys. euro na rok.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W przypadku zwiększonego zainteresowania rolników interwencją Ekoschemat – dobrostan, w tym wariantami dotyczącymi dobrostanu i braku możliwości zwiększenia budżetu rocznego tej interwencji lub tych wariantów, wysokość stawek płatności dobrostanowej, w tym stawek płatności dobrostanowej dla koni, w danym roku może być zmniejszona.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, na tę chwilę przedstawiam tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji, interesującej i ciekawej. Rozpoczynamy debatę i chciałbym zwrócić się do parlamentarzystów. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan Piotr Borys jako pierwszy, potem pan poseł Górski. Przygotowuje się poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, troszkę żałujemy, że nie ma przedstawicieli Polskiego Związku Hodowców Koni, którzy zostali w ustawie przez nas wyznaczeni do prowadzenia określonych prac, także zachowania równoległości tych dwóch baz. Faktycznie jest tak, że do nas, do posłów, którzy są w Komisji Rolnictwa, dociera bardzo, bardzo dużo niepokojów, informacji ze strony, po pierwsze, hodowców koni, a po drugie, ze strony okręgowych związków, jeżeli chodzi o kwestię związaną właśnie z wdrożeniem w życie ustawy i prowadzeniem tych baz. Niestety z żalem muszę powiedzieć, że część tych obaw, które mieliśmy na etapie zgłaszania poprawek, dotyczących okresu przejściowego, szkoleń niestety się potwierdziła. Mamy swoistego rodzaju taki trochę bałagan w tym systemie w tym okresie, w którym istnieje obowiązek rejestracji zarówno siedzib stad, jak również koni.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrBorys">Dla każdego, kto zetknął się z bazą, niestety ten program i-Baza nie do końca jest przejrzysty. Ja wprowadziłem osobiście 10 koni i po 2 tygodniach, po miesiącu wszedłem i okazało się, że żaden się nie zapisał, bo jest jakaś zakładka na dole „zapisz”. I praca wielu godzin po prostu spełzła na niczym. Jest to po prostu... ten system jest po prostu nieczytelny. Otrzymaliśmy bardzo wiele konkretnych uwag, dotyczących właśnie działania tego systemu. Ja je może przedstawię. Na liście zadań, po kliknięciu na przykład numeru producenta, nie wyświetlają się dane producenta. Nie można zaznaczyć numeru dokumentu na liście zadań, co wymaga zapisania tego na osobnej kartce. Wszyscy ci, którzy muszą jeździć w teren, muszą drukować stosowne druki z bazy, a potem wprowadzać ręcznie – mówimy już o osobach z okręgowych związków hodowców koni. Ciągle wydaje nam się, że mimo wszystko za mało jest szkoleń. Nie wszystkie oddziały były w tym okresie przejściowym gotowe do tego, żeby szkolić, chociaż wiem, że w wielu miejscach, w ośrodkach terenowych, powiatowych jest wyznaczony pracownik. Ale były takie momenty, że część oddziałów powiatowych odsyłała do głównych siedzib i osoby musiały jechać. Z takimi przypadkami również się spotkaliśmy. Zgłaszał to do nas Polski Związek Hodowców Koni. Na przykład w drukach zgłoszeń koniowatych do identyfikacji jest brak numeru telefonu i miejsca stacjonowania koniowatych. Nie wiadomo, jak umówić na przykład właściciela do opisu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o tym, że powinniśmy jednak dać sobie trochę więcej tego okresu przejściowego albo przynajmniej wysłuchać bardzo uważnie wszystkich tych, którzy po prostu robią to w praktyce, czyli głównie osób ze związku hodowców koni i oddziałów regionalnych, bo naprawdę w praktyce te problemy są. Nie mówiąc już o tym, że całe środowisko hodowców koni wrze. Jeżeli każdy z nas spotkał się z tymi problemami, to nie było osoby zadowolonej albo osób, które mogłyby przejść bez problemów właśnie przez bazę, przez identyfikację. W związku z tym sugerowałbym jednak stworzenie takiego możliwego forum pomiędzy Polskim Związku Hodowców Koni, użytkownikami tej bazy, również ministerstwem do tego, aby po prostu poprawić te elementy, te mankamenty, które po prostu są, i niewykluczone, żeby może zastanowić się nad wydłużeniem okresu przejściowego, bo podkreślam raz jeszcze, za dużo jest po prostu komplikacji praktycznych. Nie byłoby tej podkomisji, gdyby nie te praktyczne problemy. Myślę, że one chyba też docierają do ministerstwa. Naszym wspólnym zadaniem jest to, aby je rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrBorys">Ja mam, co prawda sprzed miesiąca, szczegółowe wnioski, które akurat koniarze na Dolnym Śląsku mi przedstawili i je przekażę. Może poproszę o skserowanie. Większość z nich jest ciągle aktualna w problemach, które są, ale podkreślam raz jeszcze – dialog z Polskim Związkiem Hodowców Koni i przede wszystkim uspokojenie koniarzy w Polsce, bo ogromna większość sobie z tym nie radzi. Nie wiem, jaki procent obecnie koni został wpisany, ale podejrzewam, że to jest pewnie 20–30% wszystkich koni w Polsce. To ciągle... a już są daty graniczne, które są. To znaczy, że informacja praktyczna do właścicieli oraz posiadaczy koni po prostu nie trafiła w wystarczający sposób. Podkreślam raz jeszcze, wśród posiadaczy koni jest ogromne zamieszanie. Większość nie wie, jak to zrobić. Część wie, że coś musi zrobić, ale to wszystko jest po prostu ogromnie opóźnione. W związku z tym sugeruję, żebyśmy jeszcze o tym porozmawiali, przede wszystkim jeszcze w obecności Polskiego Związku Hodowców Koni, i zastanowili się nad tym, jak te problemy praktyczne rozwiązać, bo one po prostu są. Jest ogromne zamieszanie na rynku posiadaczy i hodowców koni. Bardzo duże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, panie pośle. Pan minister chciał odnieść się do tych kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">…które pan poseł przedstawił? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie pośle, pan przestawił całe clou związane z tą sytuacją. Chcę powiedzieć, że wielokrotnie w ministerstwie spotykaliśmy się z przedstawicielami związków, ale chcę również powiedzieć, że nie wszyscy właściciele należą do związku. Zgłaszana była sytuacja, że w znaczącej części mogą to być również osoby starsze, które dotychczas nie miały żadnego kontaktu z bazą IRZ. Zgłaszaliśmy konieczność szkoleń i chcę powiedzieć, że kierownictwo ARiMR naprawdę pochyliło się nad kwestią szkoleń i informacji. Wiemy z ustawy, że można zgłaszać i do związku, i do ARiMR. Ustawodawca wypełnił swoją rolę, natomiast proszę mi wskazać personalnie adres przynajmniej jednego powiatowego ARiMR, gdzie nie odbyło się szkolenie. Bardzo proszę. Proszę nie stawiać oskarżeń, że nie było gdzieś szkoleń. Jeżeli gdzieś nie było, proszę wskazać, w jakim powiecie nie odbyły się te szkolenia, bo z informacji jakie ja uzyskałem, wszędzie, we wszystkich powiatowych oddziałach ARiMR były szkolenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast, powtarzam, problem jest związany z tym, że część właścicieli koni to są osoby starsze, tak jak mi zgłaszano, które nie miały dotychczas kontaktu z systemem rejestracji zwierząt. Odnośnie okresu, ten okres rejestracji to jest okres trzech miesięcy. Tak, zakończył się 6 kwietnia, ale intensywnie nad tym pracujemy, aby tych właścicieli, naprawdę, panie pośle, Wysoka Komisjo, nie karać. Ja myślę. że w ciągu najbliższych dni będzie wypracowane rozwiązanie, które pozwoli wyjść naprzeciw oczekiwaniom, ale również apeluję do wszystkich za pośrednictwem Komisji, państwa posłów, środowisk, mediów, że ta rejestracja musi nastąpić. To jest to wymóg przepisów Unii Europejskiej i tutaj musimy dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnośnie tego numeru na druku. Już jest numer telefonu. Wszystkie zgłaszane kwestie, które miały poprawić ten system, zostały zgłoszone, są wdrażane. Został – ja tutaj tym nie dysponuję – opracowany dokument, taka typowa ściągawki do rejestracji. Będę chciał, jeżeli pan poseł pozwoli, być może na dzisiejszym czy jutrzejszym posiedzeniu dam panu do ręki instrukcję rejestracji, wzorcową instrukcję, którą otrzymują właściciele czy związki do rejestracji przygotowaną przez ARiMR. Jeszcze raz więc, panie przewodniczący, państwo posłowie, chcę państwa zapewnić, że czynione są starania, aby jak najszybciej pomóc największej liczbie właścicieli koni i koniowatych dokonać tego wymogu formalnego. Widzimy tutaj konieczność... O, właśnie, jeżeli mogę panią naczelnik prosić, proszę dać do ręki panu posłowi Piotrowi Borysowi ten dokument, który jest tym wzorcowym dokumentem pomagającym w rejestracji, wyjaśniającym nawet dla osób, które nie miały kontaktów z rejestracją. Ten dokument pozwoli jak najszybciej i jak najłatwiej dokonać rejestracji. Ja jeszcze raz chcę przypomnieć, dobrze stało się, że możliwość rejestracji jest za pośrednictwem nie tylko ARiMR, ale również za pośrednictwem związków. Jest to dobre rozwiązanie i w tej chwili również apelujemy do wszystkich, aby zgłaszali się do ARiMR celem dokonania tej rejestracji. Tu w grę wchodzi niesankcjonowanie tego przepisu. Pochylamy się. Ja myślę, że w najbliższych dniach, panie przewodniczący, ta kwestia uzyska właściwe rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za te wyjaśnienia. Pewnie jeszcze do nich wrócimy. Pan poseł Górski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, poproszę o taką informację: ilu rolników czy hodowców na dzień dzisiejszy zarejestrowało się, ile koni, jak to wygląda w poszczególnych województwach i jakie są szacunki ministerstwa dotyczące tego, ile się nie zarejestrowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To ja może poproszę panią naczelnik, ma tabelkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGorski">I jeszcze, ale już na zakończenie, szanowny panie ministrze, najprostszą formą instrukcji jest krótki filmik na YouTubie, jak wypełniać ten wniosek. Każdy, kto hodował,… każdy, kto zgłaszał bydło czy świnie na przemieszczenia, na pewno potrafi to zrobić, a jeżeli ktoś pierwszy raz się z tym spotka, to może faktycznie być problem. Taka podpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią naczelnik Agnieszkę Staniszewską. Bardzo proszę o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie wiem, czy pan poseł sobie życzy, żebym odczytywała poszczególne liczby. … Myślę, że tak będzie prościej, bo z podziałem na województwa to trochę by zeszło. Natomiast jeśli chodzi o ogólne liczby, to w tej chwili, na dzień 7 kwietnia, mamy zarejestrowanych w sumie 175 334 koniowate, z tego jest 174 648 koni, 71 krzyżówek międzygatunkowych, 586 osłów i 29 zebr. Jeśli chodzi o zarejestrowanych właścicieli i posiadaczy, mamy zarejestrowanych 31 508 działalności, czyli siedzib stad, w których są utrzymywane koniowate. W tym jest 31 159 posiadaczy, czyli tych osób, które bezpośrednio zajmują się koniowatymi, i 19 824 właścicieli, w których są osoby będące właścicielami koni, ale nie zajmują się nimi bezpośrednio, bo te konie znajdują się na przykład pensjonatach czy w hotelach dla koni, oraz te osoby, które są jednocześnie właścicielami i posiadaczami, czyli bezpośrednio zajmują się własnymi końmi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Do tego mamy zarejestrowanych 185 605 zdarzeń dotyczących koni, w tym mamy już zarejestrowanych 4609 urodzeń. To są urodzenia, czyli również złożone wnioski o wydanie dokumentów identyfikacyjnych według już całkiem nowego systemu. Mamy zarejestrowane na przykład 524 uboje w rzeźni, które również były zgłaszane jako te, które na pewno są niemożliwe do dokonania z powodu niedziałającego systemu. Jak więc widać system – wbrew powszechnej opinii – jednak działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBorys">Jaki to może być procent zarówno ilości koni zarejestrowanych oraz posiadaczy lub właścicieli? Mniej więcej, czy to jest połowa, jedna trzecia, 70%... według, oczywiście, szacunków, bo to oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Dokładnej informacji nie mogę panu podać, ponieważ system, który obsługiwał centralną bazę danych koniowatych, rejestrował tylko właścicieli koni, nie rejestrował posiadaczy. W związku z powyższym moglibyśmy wrócić do informacji, ilu było zarejestrowanych właścicieli na koniec 2022 r. i ile było zarejestrowanych koni w centralnej bazie danych. To było około 320 tys., z tym że również trzeba mieć na uwadze, że w tej chwili mamy 175 tys. już w bazie ARiMR. Z tym, że jeśli chodzi o bazę, którą prowadzi PZHK, trzeba mieć na uwadze, że była tam dosyć duża niespójność, jeśli chodzi o liczbę tych koni, ponieważ była duża część koni, które były już albo po prostu martwe, krótko mówiąc, a dalej figurowały w systemie. Tutaj mamy fizycznie te, które żyją i które się znajdują w siedzibach stad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziejewski w kolejności, potem pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze... panie przewodniczący, panie ministrze, mam do pana pytanie. Mianowicie wspomniał pan o tym dobrostanie koni w systemie otwartym i tutaj te konie są na powierzchni, potrzebne jest im zadaszenie. I teraz, czy to zadaszenie to jest konstrukcja trwała związana z gruntem czy jest to wiata zwykła? I jakie to są parametry dla tej wiaty. Rolnicy – hodowcy koni w systemie otwartym – otrzymują te 195 zł. Czy będą pieniądze na wykonanie tego zadaszenia? Bo jeżeli rocznie przeznacza się 7 mln euro w ogóle, to czy będą dodatkowe pieniądze na wykonanie zadaszeń, czy już z tej puli 195 zł 87 groszy rolnik ma to zadaszenie wykonać? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dziękuję, poproszę pana dyrektora Figurskiego z płatności...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, zadaszenia to jest wymóg dobrostanowy dla koni utrzymywanych na powierzchniach zewnętrznych w systemie otwartym. To jest wymóg, który wykracza ponad wymogi podstawowe, bo już z powszechnie obowiązujących przepisów wynika to, że konie mają mieć takie warunki, żeby... na przykład naturalnie mogą wykorzystywać i tak dalej. W związku z tym, żeby móc zapłacić coś ponad wymogi podstawowe, został wprowadzony ten warunek zorganizowania tego zadaszenia i ten warunek jest wliczony w kalkulacje stawek tych płatności, opracowaną przez instytut. Cała kalkulacja opiera się na wyliczeniu właśnie dodatkowych kosztów i utraconych korzyści, jakie rolnik hodowca ponosi w związku ze zwiększonym dobrostanem. I w tych uśrednionych stawkach jest całość tych kosztów, więc również koszt tych wiat, jeśli taki jest do poniesienia. W związku z tym nie możemy zapłacić nic ponadto.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze, ale mi chodziło konkretnie, czy są wymagania budowlane do tego obiektu czy nie, bo możemy zrobić wiatę i wiatę. Możemy postawić kilka bali i na tym zrobić zadaszenie z blachy... czy są jakieś, będą... jeżeli komisja przyjedzie i popatrzy na te konie i ktoś będzie miał 30 koni na przykład albo więcej, to tego zadaszenia trzeba będzie mieć odpowiednią powierzchnię. Z kolei, żeby to zadaszenie takiej na powierzchni się nie zawaliło, bo to jest długa odległość, to jakie warunki muszą być spełnione? Bo odpowiedzmy sobie na zasadnicze pytanie: bo jest wiata i wiata – wiata wiacie nie jest równa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski">Oczywiście, tak, wiata wiacie nie jest równa. Oczywiście musi być dopasowana do wielkości stada. Nie określamy szczegółowo warunków technicznych i budowlanych dla tych obiektów, dlatego że mogą zostać wykorzystane obiekty już istniejące. Wychodzimy od strony funkcji, jaką one mają pełnić. Przepis jest skonstruowany w taki sposób, że ma zapewnić zacienienie, ma zapewnić... ma być takiej wielkości, żeby konie się tam zmieściły bez ścisku czyli w dobrostanie, i ma być to ściółkowane, czyli wyłożone ściółką. To są wszystkie warunki, jakie określamy i sprawdzamy przy przyznawaniu płatności dobrostanowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy możemy uzyskać…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czy to ma być obiekt trwale związany z gruntem czy nie? Bo weźmy pod uwagę, jeżeli coś się stanie, to zadaszenie się zawali i pokaleczy konia, to zamiast oszczędności będziemy mieli problemy – dodatkowo lecznicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Do tego, do tej wiaty, gdyby się pan odniósł...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski">To ma, panie pośle, spełniać swoją funkcję i to będziemy kontrolować w ramach sprawdzenia warunków do przyznania płatności dobrostanowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie, bo tej wiedzy szczegółowej nie mamy... Czy mógłby pan nam jeszcze raz powiedzieć, jacy posiadacze, jacy właściciele koni jacy hodowcy mogą liczyć... jakie rasy w tym ekoschemacie i co muszą zrobić, żeby liczyć na tę dodatkową płatność, rozumiem te 190 zł do jednego konia, tak? Dobrze to zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę, panie dyrektorze...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, zacznę od końca, od stawek. W systemie zwiększona powierzchnia bytowa, czyli w tym zewnętrznym, szacowane stawki notyfikowane w planie strategicznym na 2023 r. to jest 133,79 euro. Taka została notyfikowana, z drobną możliwością zwiększenia, gdyby się okazało, że te pieniądze są niewykorzystywane. Natomiast w systemie otwartym to jest prawie 61 euro w pierwszym roku. Jacy rolnicy? Rolnicy, którzy mają co najmniej 2 konie – to było w przedstawianej informacji – lub klacz ze źrebięciem do 12 miesięcy, którzy spełniają warunki rolnika aktywnego zawodowo – to są warunki dla wszystkich płatności bezpośrednich, więc to jakby jest oczywiste, ponieważ dobrostan i wszystkie ekoschematy są w pierwszym filarze od tego roku, czyli w płatnościach bezpośrednich. Ci rolnicy więc muszą również spełniać minimalne wymagania, czyli posiadać co najmniej 1 ha lub 200 euro płatności do zwierząt, w tym płatności dobrostanowych. Muszą prowadzić działalność rolniczą, muszą być zarejestrowani oczywiście w Agencji, posiadać numer EP i muszą spełnić te wymogi dla tych dwóch wariantów, o których mówił pan minister, czyli albo zapewnić wypas co najmniej przez 140 dni w okresie pastwiskowym, albo zapewnić te zwiększone wymagania powierzchniowe w budynkach.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszFigurski">Nie określamy ras. Nie ma limitów górnych. Minimum 2 konie to jest ten warunek wejścia. Tak, dzikie konie, czyli te utrzymywane na terenie na przykład parków narodowych, które i tak mają bardzo dobre warunki, jeśli chodzi o dobrostan – tu po prostu nie ma czego podnieść, nie ma czego zapłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, pani poseł Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym jeszcze raz wrócić do tego pisma, które wysłali polscy hodowcy koni. Przypomnę tylko, że to właśnie my podnosiliśmy i prosiliśmy, aby ten rejestr zachować i państwo się zgodzili, natomiast tam się pojawiają problemy, o czym mówił pan poseł Borys. Oni rzeczywiście mówią, że nie mają tego okresu przejściowego, karencji,… w których jeszcze nie zdążą tego swojego rejestru przetransformować i że absolutnie oczekują takiej rozmowy, żeby dać im czas. Bo ja rozumiem, pani dyrektor, że 320 tys. powiedzmy, może być to luźne, a 170 mamy, to jest mało. Chciałam się więc dowiedzieć, co z tym zrobić dalej, bo jeżeli przewidujemy, że mamy wydać 7 mln euro, a nikt, kto nie jest zarejestrowany, nie dostanie żadnych tych płatności, to w naszym żywotnym interesie jest pomóc tym osobom, żeby jak najszybciej się zarejestrowały, czy związkowi, żeby jak najszybciej przetransformował swoje ilości, swoje dane. Oni do nas dzwonią. My jesteśmy z nimi cały czas w kontakcie, zresztą tak samo jak oni są z ministerstwem, więc bardzo proszę o zwrócenie uwagi na te informacje, o których oni mówią.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze moje pytanie, bo do nas doszły również informacje, że w te płatności nie wchodzą kuce. Czy dobrze zrozumiałam? Wchodzą normalnie, tak? Ok. Ja rozumiem, że... Bo ja nie rozumiem jakby czasowego ułożenia. Czyli jeżeli ktoś na przykład teraz nie zdążył jeszcze się zarejestrować, to będzie mógł wystąpić jeszcze przez cały rok bez względu na te dopłaty? Czy można w każdej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak, tu chodzi o to, żeby nie było tej sankcji kary. Natomiast, szanowni państwo, jest jeszcze grupa hodowców, i tu naprawdę proszę o zrozumienie... Chcę dokończyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale to ja teraz mam głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Może ja pierwsza dokończę. To nie chodzi o to, tylko o to, żeby ktoś, kto nie zdążył albo właśnie system go zablokował, nie był karany za to, że nie ma. Pan mi powiedział, że nie, natomiast nie musi pan prosić mnie o zrozumienie, bo ja rozumiem, że starsze osoby, które nie miały do czynienia, a które mają, to wiadomo, że ktoś młody musi mu pomóc. Tutaj – jak mówił pan poseł Górski – wystarczy filmik na YouTubie i wnuczek to zrobi. Wydaje mi się, że to nie jest problemem. W ARiMR pewnie wiedzą, które starsze osoby mają problem i są w stanie im pomóc. Natomiast chodzi o tych, którzy albo… sam pan poseł Borys mówił, że są trudności techniczne ze zrobieniem tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Panie pośle, spokojnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, tylko dodam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">W takich sytuacjach trudno jest później udokumentować, że to nie wyszło, natomiast żeby nie być karanym, żeby w takich sytuacjach pomagać przy zwróceniu się... Chodzi mi tylko o to, żeby pan minister zapewnił, że ludzie, którzy mają problem z tym czy nie zdążyli w czasie, będą mogli to zrobić w każdym momencie i potem się ubiegać o płatność. Bo ja rozumiem, że jeżeli to nie pójdzie, a nie pójdzie, bo połowy jeszcze nie ma, to ci ludzie nie będą mogli się ubiegać o te dopłaty dobrostanowe, bo nie są zarejestrowani i ich zwierzęta nie są zarejestrowane. Tak to zrozumiałam, ale może coś źle zrozumiałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, pan Jarosław Sachajko. Pan minister się przygotuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wszyscy przybyli goście, mam takie ogólne stwierdzenie co do tych baz, które są. Bo koni nie rejestrowałem, rejestrowałem kozy. I tak, jak powiedział przed chwilą pan poseł Piotr Borys, ta baza jest po prostu źle zrobiona. Inaczej nie można powiedzieć. Ja przez ponad 10 lat uczyłem studentów różnych systemów informatycznych. Ta baza jest totalnie nieintuicyjna, nie odpowiada tak, jak powinna dobrze przygotowana baza, dobrze przygotowany system powinien działać. Więc myślę, że tutaj to jest jedyny problem. Nie ma co mówić, że osoby starsze sobie nie poradzą, bo skoro ja sobie nie bardzo mogłem poradzić, a naprawdę w wielu systemach pracowałem… Można uważać mnie za osobę starszą, ale nie o to chodzi, jeszcze raz panu powtarzam. Problem jest w systemie. Ten system jest źle skonstruowany. Jest nieintuicyjny i te wszystkie bazy po prostu trzeba od początku przebudować i wtedy nie ma żadnego problemu. Zasłanianie się osobami starszymi już nie zadziałało. Pamiętają państwo, jak w poprzedniej kadencji był problem ze strajkiem w ARiMR przy wprowadzaniu wniosków. Ja rok wcześniej byłem jeszcze u ministra Jurgiela i mówiłem mu, że trzeba wprowadzić informatyzację do ARiMR. Minister Jurgiel właśnie posługiwał się dokładnie tym samym argumentem, że się nie da, że musi być papierowo, bo rolnicy to są osoby starsze i oni tego nie będą umieli zrobić. Nagle ARiMR próbował zastrajkować i powiedział, że nie będzie wprowadzał tych wniosków, minister Jurgiel zrobił wersję elektroniczną i nagle rolnicy mogli to zrobić. Więc to nie jest problem w rolnikach, tylko problem jest w źle skonstruowanej bazie danych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja wczoraj pytałam, pan minister mi nie odpowiedział. Ja rozumiem, że to dotyczy koniowatych, tylko co z tym... co z tą bazą danych dotyczących tej jednej kury? Czy to dalej funkcjonuje, czy jakby wiadomo, że nie trzeba?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To jest podobna sytuacja jak tutaj z niesankcjonowaniem w kwestiach koniowatych. Natomiast odpowiadając, słuchajcie, szanowni państwo, jeszcze raz. Jeżeli jakikolwiek właściciel zjawi się w powiatowym ARiMR, pracownik weźmie go za rękę i pomoże. Nie składajcie na to, że jest zły system IRZ, czy że jest niechęć. Jest chęć pomocy. Jest jedynie potrzeba, by właściciel zjawił się biurze powiatowym ARiMR. Zostanie poprowadzony za rękę. Natomiast związki mają czas do przekazania danych do 30 czerwca, panie dyrektorze. Nie wywołujmy więc sztucznego problemu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast pewne dane muszą być wprowadzone i kliknięte. Tego się nie uniknie. Tu nie ma czarodziejskiej różdżki czy jakiegoś zaczarowanego ołówka, że to się stanie ad hoc. Tu trzeba po prostu wklikać te dane. Pracownik z ARiMR weźmie za rękę i pomoże. I proszę o zrozumienie. Jeszcze raz proszę, nie wyszukujmy sztucznego problemu. Takiego problemu nie ma. Natomiast jest problem identyfikacji osób, które mogą nie mieć świadomości prawnej, które dotychczas w systemie IRZ nie rejestrowały. Tu nie ma żadnej złej woli. Na miłość boską, zrozumcie to, państwo. Chcemy pomóc. I cieszę się, że posłowie też próbują pomagać. Po to jest ARiMR, pracownicy w każdym... I jeszcze raz do pana posła Piotra Borysa, proszę mi wskazać jeden oddział powiatowego ARiMR, gdzie nie było szkolenia, albo jeden oddział ARiMR powiatowego, gdzie nie udzielono pomocy. To jest niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze ad vocem poseł Piotr Borys, a później pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja to sprawdzę. Otrzymałem pisemną informację o tym, że jeden z oddziałów katowickich nie działał. Ja osobiście byłem u siebie, w powiecie lubińskim i tam faktycznie pracownik był, pomógł zarejestrować stado. To mi zadziałało. I później, kiedy rozpoczęliśmy wpisywanie do rejestru koni, proszę mi wierzyć, naprawdę ta baza jest nieintuicyjna. Ja pracowałem z dziesiątkami różnych... każdy z nas pracuje z dziesiątkami różnych wprowadzanych danych i tak dalej, i proszę mi wierzyć, 10 koni wpisanych, wszystko jest na podglądzie, wszystko jest teoretycznie zatwierdzone, po świętach włączamy bazę i jest tylko jeden koń, którego wpisaliśmy wcześniej, bo okazuje się, że była jakaś mała zakładka gdzieś na końcu „zapisz”. I dlatego mówię, ja się zgadzam z tym, że ona jest mało intuicyjna. I proszę mi wierzyć, że... ok, być może praktyka wywoła to, żeby... Tylko naprawdę myśmy stracili 5 godzin na to, żeby to zrobić. I nieskutecznie, bo musieliśmy to robić jeszcze raz. I teraz, jeżeli człowiek, który w miarę operuje w tych bazach, nie jest w stanie tego zrobić skutecznie, to co mówić o ludziach starszych i tak dalej, którzy muszą te procedury… albo się zgłosić albo samemu przejść.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrBorys">Uważam więc, że po pierwsze, należałoby dać pełen komunikat – to, co pan minister mówi – że nie ma tych sankcji i kar, bo po prostu albo przesuwamy jeszcze ten czas dania pod tą częścią sankcyjną, żeby namówić ludzi, żeby faktycznie, jeżeli mają trudności, to niech się zgłoszą do każdego z oddziałów powiatowych ARiMR i tam będą poprowadzeni za rękę, i trzy, my powołujemy zespół do spraw strategicznej hodowli... strategicznego podejścia do hodowli koni, polskiego jeździectwa i wtedy zaprosimy jeszcze raz, żeby pan minister... to będzie mniej więcej za 2–3 tygodnie, żebyśmy mogli ze wszystkim partnerami usiąść i dokładnie, tak jak tutaj, rozpatrzyć wszystkie elementy, żeby je poprawić. Bo nie chodzi o to, żeby ktoś na tym robił jakieś zamieszanie. Celem jest to, żeby poprawić to, co nie działa. I proszę przyjąć naszą intencję jako intencję pozytywną, bo to po prostu wynika z praktyki drugiej strony, czyli od ludzi, którzy zgłaszają bardzo wiele uwag, albo sobie nie poradzili z systemem, albo system do końca nie działa. Za 2–3 tygodnie zrobilibyśmy taki zespół parlamentarny, takie posiedzenie i omówilibyśmy te wszystkie kwestie – podkreślam raz jeszcze – po to, żeby rozstrzygnąć je pozytywnie, ale żebyście również państwo mieli jakby od drugiej strony praktycznej te uwagi – uwagi, które można poprawić w systemie, dobrze? Umówilibyśmy się w taki sposób, kiedy po prostu przyjadą koniarze, ale już wyłącznie z intencją pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Przepraszam, że to powiem, panie pośle, ale Ameryka została odkryta. Związki hodowców były i są w bezpośrednim kontakcie z ARiMR, z ministerstwem, z departamentem, u mnie w gabinecie kilkukrotnie odbywały się spotkania. Ja żałuję, że nie był pan zaproszony na te spotkania, ale jeżeli będzie kolejne u mnie w gabinecie, osobiście pana zaproszę, żeby pan naocznie zobaczył, że czynione są działania, które mają to usprawnić. Ameryka została odkryta.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, jeszcze państwo dyrektorzy z ministerstwa, z ARiMR chcieli uzupełnić kwestię związaną z programem. Bardzo proszę, nie wiem, kto z państwa pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To ja tylko dopytam, żeby już zakończyć, bo już rozumiem, że nie ma... Zacytuję. Panie ministrze, na miłość boską, chcemy pomóc, naprawdę chcemy pomóc. Jeśli mówimy, że jest problem… To znaczy, ja mam pytanie, czy pan minister próbował to wypełnić? Może warto by było usiąść, spróbować to wypełnić i zobaczyć, czy to jest intuicyjne czy nie. To nie chodzi o to, żebyśmy... tylko ludzie, którzy korzystają z narzędzia, które państwo im dali, mówią, że to narzędzie jest nieintuicyjne, trudne i o ile indywidualna osoba, czyli pan poseł Piotr Borys stracił 5... i poseł Sachajko stracił 5 godzin i to nie zadziałało, to wyobraźcie sobie państwo teraz, że są ludzie, którzy mają cały rejestr 300 tys. koni wprowadzić. Ja o tym mówię, że siedzi ktoś czy dwie... to nie są ludzie, którzy mają iluś ludzi na etacie, którzy będą siedzieć i wklepywać to. Wyobraźcie sobie, że oni siedzą 10 godzin, wklepują i na końcu to się nie zapisze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I ludzie mówią o tych problemach, że ten system jest ciężki w obsłudze, że wyrzuca ich z systemu, że nie wpisuje, że nie zapisuje. I zostają z tym, że nie są w stanie czasowo się wyrobić z wprowadzeniem tych, które mają w bazach. O tym jest mowa i dlatego mam prośbę i, na miłość boską, dobrze chcemy. Mówimy, że może usiądźcie i pomyślcie, co zrobić, żeby usprawnić im możliwość wprowadzenia tych danych, bo oni chcą te dane wprowadzić. Tak się umówiliśmy, że oni je będą wprowadzać, że wprowadzą to, żeby usprawnić pracę, ale oni są naprawdę w trudnej sytuacji, bo mają problem z wprowadzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Państwo przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Sekundę, panie ministrze, jeszcze pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale jedno zdanie, dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie ministrze, chodzi o to, żeby ministerstwo zrozumiało, po co jest informatyzacja. Bo jak słucham na komisjach, że po to jest wprowadzamy system, żeby robić więcej etatów – tak w ubiegłej kadencji jeden z ministrów uzasadniał zwiększenie liczby etatów, bo jest informatyzacja – to ktoś zupełnie się pogubił, bo po to robimy system informatyczny, żeby było prościej, łatwiej. Nie po to, żeby człowiek, który powinien intuicyjnie coś wypełnić, musiał iść do ARiMR, żeby mu tam ktoś zrobił. Po to są systemy informatyczne, żeby ludzie – rolnicy w tym wypadku – w wolnej chwili, w niedzielę, po południu, kiedy... nie wiem... kiedy deszcz pada, usiedli i prosto to wypełnili.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Dam panu taki przykład, który mi wiele lat temu moja świętej pamięci mamusia opowiadała, bo ona zaczynała pracę w księgowości. Mówiła, że jak ona zaczynała pracę w księgowości, to w dziale księgowości pracowało 30 osób. W tej chwili, w takich samych dużych firmach, w działach księgowości pracują 3 osoby dzięki temu, że jest informatyzacja. Niestety ARiMR to mija. ARiMR ma źle przygotowany system i chciałem państwu odpowiedzieć – może powiem tak – żeby państwo się zgłosili do jakiejś firmy – takich firm optymalizujących oprogramowanie, ten front-end, jest dużo na rynku – żeby oni powiedzieli, co tam jest tragicznie zrobione. I wtedy się okaże, że pracownicy ARiMR zajmą się zupełnie innymi rzeczami, nie będzie w ogóle żadnych problemów z rolnikami, nie trzeba będzie mówić, że oni są starsi i się nie znają i ktoś im to powie. Bo sam system tak powinien być zrobiony, że to samo działa. I jeżeli będzie jakiś... jeżeli państwo nie będą mieli pomysłu na taką firmę, to ja państwu mogę wskazać kilka takich firm, żeby przebudować sam początek, bo oczywiście rolnik sam będzie musiał to wypełnić i dobrze by było, żeby to zrobił, tylko żeby to zadziałało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pan poseł Urbaniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję. Powiem tak, przyszedłem dzisiaj tutaj z ciekawości posłuchać przede wszystkim o problemie, jaki jest z końmi, koniowatymi i jak wygląda kwestia dobrostanu, ale widzę bardziej rozlał się temat dotyczący informatyzacji. Ja pracowałem przez kilka lat, prowadziłem też firmę, która zajmowała się właśnie analizami systemów informatyzacji, więc kwestie dotyczące tego, o czym wspomniał poseł Sachajko, front-endu, czy kwestie dotyczące automatyzacji pewnych procesów to są rzeczy, które widzę, że one tu będą boleć. I to się będzie... to jest takie, można powiedzieć teraz, kopanie się z koniem, bo będziemy siedzieć na Komisji, rozmawiać o tym, co jest problemem, a problem jest – zdaje mi się – w tym momencie w kulturze pracy, jaka jest w spółce, która jest odpowiedzialna za informatyzację – po stronie ARiMR, bo o ile dobrze pamiętam, to teraz ARiMR ma swoją spółkę, która zajmuje się informatyzacją i która zajmuje się tym, jak mają wyglądać systemy informatyczne. Tu Polski Związek Hodowców Koni wskazuje problem z API. Problem, który... to o czym wspomina poseł Niedziela, dotyczący tego, że kiedy wprowadzamy dane do systemu dla iluś tysięcy koni, to to jest prostu robota dla Syzyfa i jeszcze paru jego kolegów. Tego nie da się zrobić ręcznie. To trzeba zautomatyzować i to można zautomatyzować w naprawdę wcale nietrudny sposób.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Stąd teraz pytanie, czy ta spółka jest w stanie w ogóle określić terminy, w których jest w stanie te API im wystawić i pozwolić na to, żeby podpiąć się pod system i po prostu automatycznie wprowadzać dane? To jest kwestia kilku zapisów w systemie właśnie bazowym w SQL. To jest również kwestia, z tego co widzę, dotycząca... Posła nie ma, wyszedł, ale wspominał o szkoleniach. Te szkolenia niewiele dadzą, jeśli nie będzie też dobrze doprecyzowanego właśnie tego, jak to się mówi teraz, user experience, nie będzie user designu, czyli kwestie dotyczące właśnie tego, jak system wygląda, co jest intuicyjne, co nie jest. Jakby była potrzeba, to ja również chętnie włączę się w taką pracę, by pomóc przy dopracowaniu tych systemów, zrobię to po prostu wolontaryjnie, tak, w ramach swoich obowiązków poselskich, ponieważ widzę, że to są rzeczy tak naprawdę małe. To nie są sprawy, które będą... do których trzeba zmieniać prawo, do których trzeba, nie wiem… Może trzeba jakiegoś dyrektora zmienić, tak, w tej firmie, która jest teraz spółką celową, ale załóżmy, że da się z nim dogadać. Może to jest kwestia po prostu właśnie organizacji pracy. Więc ja również deklaruję, że mogę chętnie przy tym pomóc. Jakby pan minister robił takie spotkania, to poza posłem Borysem proszę również o zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za taką deklarację.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To jest deklaracja. To mi się podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeszcze raz, rejestracje miały być od 6 stycznia. Tak, były trudności techniczne. Zadziałało od 16 stycznia. System zadziałał. I jeszcze raz chcę podkreślić, dzisiaj mamy 13 kwietnia. Ustawodawca przewidział zgłaszanie do rejestracji, zarówno do ARiMR-u, jak również do związku. Związek ma czas do 30 czerwca. Dziś jest 13 kwietnia i ta liczba 175 334 sztuk już jest w ARiMR. Ale dajmy czas do 30 kwietnia. Zobaczymy, bo być może to już będzie może o 100 tys. więcej i czy rzeczywiście jest 320 tys. koni, jak zauważyła pani naczelnik. Nie wiadomo czy te konie, które dzisiaj – kolokwialnie mówiąc – nie żyją, są. Nie wiemy tego i naprawdę jeszcze raz proszę o zrozumienie, tą datą stwierdzającą ilość będzie 30 czerwca, czyli 1 lipca będziemy mogli powiedzieć, ile dokonano faktycznie zgłoszeń, realnych, faktycznych zgłoszeń. Dzisiaj mamy dane połowiczne bez danych ze związków.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast kwestia przekazywania danych... państwo przewodniczący, szkoda, że dzisiaj nie ma przedstawicieli związków. Czy są na sali, czy ktoś doszedł? Może pan przewodniczący to stwierdzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szkoda, bo ich obecność dzisiaj byłaby nie to, że właściwa, ale wręcz konieczna i wiele pytań panów, państwa posłów by nie padło, gdyby byli przedstawiciele związków. Związków jest pięć czy sześć, tak? Pięć. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, są właściciele koni i koniowatych, którzy nie są w żadnym związku. I to duża ilość. Tak. I stąd wydłużenie niesankcjonowania – pochylamy się nad tym. Myślę, że najbliższe dni rozstrzygną tę kwestię. Natomiast nie będzie karania. O tym państwa zapewniam.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeszcze poproszę pana dyrektora, panów dyrektorów, panią dyrektor, panią naczelnik o uzupełnienie odnośnie związanych z programami IRZ. Bardzo proszę o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej">Hardej Sławomir. Jestem dyrektorem DEPiRZ w Agencji. Proszę państwa, na pewno tworzenie tego systemu to nie było takie proste, tym bardziej, że nie było wsparcia ze strony związków, ponieważ związki chciały dalej, żeby było tak, jak jest. Proszę państwa, system był tworzony dosyć długo, natomiast tworzyliśmy go po omacku, ponieważ związki, szczególnie Polski Związek Hodowców Koni, nie bardzo chciały przyjąć do wiadomości, że to wszystko przejdzie do Agencji. Jeżeli chodzi o starszych ludzi, to pracownicy... pracownicy związku wystąpili – przecież państwo to uchwaliliście – żeby można było tych starszych ludzi, którzy mają obawy o kontakt z systemem informatycznym, żeby to oni tych ludzi rejestrowali. Dlatego powstał ten drugi kanał, że można zarejestrować konia albo w Agencji, albo w związkach. U nas w Agencji zarejestrowało się ponad stu takich pracowników, czyli oni mają swoje oddziały i Polski Związek Hodowców Koni powinien to rejestrować za tych starszych ludzi. Ale cały czas związek chciał to – nie wiem, dlaczego, ale to nie do mnie pytanie – cały czas chciał, żeby zostało tak, jak jest. Natomiast w tej chwili nie ma już takiej możliwości. Naprawdę jest to dosyć skomplikowane, ale ludzie, którzy nie byli w Polskim Związku Hodowców Koni, z różnych względów, porejestrowani są w Wielkiej Brytanii, w Holandii, w Belgii – bardzo się cieszyli, że coś takiego powstało i nawet u pana ministra byli przedstawiciele, którzy dziękowali, że coś takiego powstało. I dla nich to nie było trudne. Dla nas było to trudne.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej">Proszę państwa, oczywiście – tak, jak pan minister mówił – początki były strasznie trudne, ponieważ my oprócz koni to jeszcze mamy 7 innych gatunków, 7 rejestrów trzeba było w nowym systemie umieścić, zrobić migracje 4 gatunków, które były już portalu IRZplus. I na to mieliśmy raptem trzy dni. Ja bym chciał, żeby państwo to wzięli pod uwagę, a słyszę, że panowie tutaj się znają na informatyce, jaka to trudna sprawa. Proszę państwa, robił to... system przygotowywał wykonawca zewnętrzny. Jeżeli na początku było dziennie 400 uwag, czyli po prostu jakiś niedogodności, a teraz jest mniej niż 40, to nie można mówić, że system nie działa. Ponieważ to wszystko, co jest... jest link, gdzie można zgłosić wszystkie uwagi, jakie tylko mają. Tylko najczęściej to jest w ten sposób, że się dzwoni do pana ministra, nie wiem, czy do panów posłów, zamiast zadzwonić czy wysłać linka, że to i to mi nie działa.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej">My jeszcze współpracujemy do końca tego miesiąca z tym wykonawcą zewnętrznym. Wszystko to, co nam zgłaszają, to my im przekazujemy i jest to naprawiane. To nie jest tak, bo państwo mówicie... rzeczywiście, jak weźmie się te 3 miesiące, to początek był tragiczny. Natomiast w tej chwili już nie jest tak źle. Ja uważam, że polski związek również się przekonana, natomiast chcielibyśmy zobaczyć, żeby oni ten swój system mogli nam udostępnić, żebyśmy w Agencji zobaczyli, co jest jeszcze w Polskim Związku Hodowców Koni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja muszę teraz ad vocem. Przepraszam, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan był na sali, ale ja byłam cały czas, jak procedowaliśmy tę ustawę o rejestracji. Była pani Mantur. I to była walka z panią Mantur nie o to, że ktoś nie chciał wchodzić do systemu ARiMR-owskiego, tylko że lata budowany rejestr polegał na tym, że ludzie, którzy wiedzieli, że tam się przychodzi i tak tam muszą przyjść dostać paszport. Więc dla ułatwienia – i tu nie chodziło o starszych ludzi, nie taka była decyzja – że ludzie którzy przychodzą i zgłaszają tam, wiedzą gdzie i nie muszą iść osobno do ARiMR, bo i tak tam muszą przyjść po paszport dla konia nowo kupionego, do wystawienia paszportu, żeby ułatwić tę sprawę. Natomiast sprawa przeniesienia już istniejącego rejestru polega na tym, że oni tylko prosili o czas i ewentualne dofinansowanie na przyjęcie ludzi, żeby mogli to przetransponować. Ewentualnie stworzenie takiej aplikacji – to się jakoś nazywa pewnie internetowo, ja nie jestem informatykiem – takiej, żeby on zassał te dane, przemyślenia tego, że może tak będzie, że są w stanie coś, co zassie dane ze starego rejestru. Jak się okazało, tego się nie da zrobić, więc trzeba to po prostu wklepać.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli chodzi o to, jak ten system – sam pan stwierdził, że przez 3 miesiące działał źle – to proszę się nie dziwić, że ludzie którzy tam pracowali i próbowali przez te 3 miesiące wklepać te dane, które naprawdę źle wchodziły… Nie wiem, jak teraz wchodzą, ale to oni proszą o to, żeby po pierwsze, wydłużyć czas możliwości przeniesienia. Oni wcale nie mówią, żeby zostawić. Oni mówią, żeby zostawić tak, jak jest, żeby oni mieli czas przetransponować te dane. Nikt nigdy nie mówił, że nie chce wejść do systemu IRZ. Przecież tam o to chodzi, żeby zapanować nad ilością tych koni, żeby zobaczyć transfery tych koni, żeby zobaczyć, czy one są w rzeźniach czy są fikcyjne, żeby zmniejszyć ilość koni, które są nielegalnie wprowadzane do Polski. I o to chodziło i tam nigdy takiej dyskusji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej">Pani przewodnicząca, chodzi o to, że my mamy taki system zaciągania między związkami końskimi, których jest 5, to wszystko zadziała, ale najpierw oni muszą przekazać nam to, co mają. Natomiast Agencja nigdy nie chciała, ponieważ Agencja nie ma ludzi do opisywania koni. I od razu, od początku cały czas rozmawialiśmy z ministerstwem, żeby to robiły związki, bo oni się na tym znają. Jak nie, pani poseł? Naprawdę tak było. I my nigdy nie chcieliśmy opisywać koni, bo my nie mamy ludzi. Natomiast chodzi nam o zgłoszenie, a nie o paszport. Paszporty wydaje i tak albo Polski Związek Hodowli Koni albo te pozostałe związki końskie. Ale najpierw muszą być opisane te konie i ten człowiek z tego polskiego związku czy z innych musi dojechać, opisać go i wydać paszport.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Ja myślę tak, że to jest dyskusja na następne posiedzenie, natomiast jeszcze pytanie, czy ktoś chciałby z państwa zabrać głos? Nie ma, więc, proszę państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeszcze szanowni państwo,…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Szanowny panie ministrze, zanim pan dokończy, chciałbym jeszcze dopytać o dwie kwestie. Mianowicie z tej dyskusji wynika jasno, że do 30 czerwca jest możliwość rejestracji koniowatych? Dobrze? System, który zaproponowała Agencja, jest sprawny. Jest szansa na zarejestrowanie pozostałych koni czy koniowatych i wtedy rozumiem, że po 30 czerwca będzie pełna informacja i baza danych będzie uzupełniona w 100%? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Jak to się teraz ma, panie ministrze, do kwestii składania wniosków o płatności w ramach ekoschematu, bo 30 czerwca to jest rejestracja, składanie wniosków o płatność w ramach ekoschematów to jest 15 maja, o ile dobrze pamiętam. Czy ci, którzy zarejestrują się w systemie po 15 maja, będą mieli możliwość złożenia wniosku o ekoschematy bez konsekwencji czy to będzie nałożona kara? I ostatnia kwestia, panie ministrze. Niech pan jednoznacznie odpowie, czy rejestracja kur dotyczy każdej sztuki, wszystkich, czy są jakieś odstępstwa, bo nie mnie bardzo rozumiemy, a różne informacje krążą w opinii publicznej, czy trzeba rejestrować od 1 kury, czy od 10, żeby jednoznacznie odpowiedzieć: od 1 kury rejestrować albo od 10 wzwyż. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnośnie schematów związanych z kurami to państwo dyrektorzy odpowiedzą. Natomiast kontynuując tę wcześniejszą dyskusję, szanowni państwo, jeszcze raz, ten termin to jest 30 czerwca – będziemy znać ilość koni i koniowatych. Ze związku. Dane muszą wpłynąć. Natomiast jeszcze raz, panie przewodniczący, dlaczego nie ma dzisiaj związków? Wiele pytań by nie padło, bo kwestia materii sprawy jest również po tamtej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Zostali poinformowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bo trudno tutaj oskarżać stronę rządową za pewne działanie czy niedziałanie związków. Naprawdę proszę to zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Rozumiemy i zrobimy jeszcze spotkanie z udziałem PZH...</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bo tu brak jednej strony. Natomiast ja tutaj deklaruję, będę chciał w najbliższym czasie, abyśmy się jeszcze raz spotkali w ministerstwie rolnictwa. Zapraszam już dzisiaj zainteresowanych posłów. Proszę, pani dyrektor, o zapisanie nazwisk, telefonów na spotkanie, na które poprosimy związki, tutaj oczywiście departamenty, jak również ARiMR poprosimy celem spotkania i omówienia, czy są jakiekolwiek wątpliwości, wszelkie przez państwa zgłaszane wnioski i postulaty. Pochylamy się i weźmiemy pod uwagę. Nam wszystkim zależy, aby ten system zadziałał. Ja doprecyzuję, żeby system zadziałał z jak najszybszym zarejestrowaniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie ministrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">…i udzieleniem pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrBorys">Bo jest taka propozycja. Konstytuujemy zespół parlamentarny do spraw hodowli koni i jeździectwa. Jest podkomisja. W czasie następnego posiedzenia za miesiąc – niech te rzeczy się wszystkie pouzupełniają – spotkamy się tutaj również ze wszystkimi partnerami i będziemy po prostu wiedzieli, ile jeszcze zostało do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pani dyrektor, jeżeli będzie to możliwe, poproszę o znalezienie w kalendarzu daty kwietniowej na spotkanie tak według zgłoszeń tutaj państwa, ARiMR-u, ministerstwa i osób zainteresowanych, oczywiście prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dobrze, tu proszę odnośnie schematów i pytań pani przewodniczącej – pani naczelnik, pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Jeśli chodzi o rejestrację drobiu, pani przewodnicząca, sprawa wygląda w ten sposób. Wbrew temu, co jest w opinii publicznej w tej chwili nagłośnione, naprawdę przepisy unijne wymagają rejestracji wszystkiego, co w tej chwili się rusza. Takie jest, że tak powiem, prawo o zdrowiu zwierząt. To jest rozporządzenie 2016/429. To nie jest proste. W sierpniu 2022 r. Komisja wydała rozporządzenie wykonawcze 1345 z 1 sierpnia, które wprowadza odstępstwo od obowiązkowej rejestracji i wprowadza warunki tego odstępstwa, jakie muszą być spełnione, żeby można było nie rejestrować niektórych produktów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Warunki zastosowania tego odstępstwa są takie na przykład, że w zakładzie, który ma podlegać odstępstwu, nie są utrzymywane żadne zwierzęta kopytne, nie są utrzymywane w celach hodowlanych psy, koty ani fretki, w zakładzie nie ma miejsca przemieszczania utrzymywanych zwierząt lądowych, materiału biologicznego i tak dalej, utrzymywane zwierzęta lądowe, materiał biologiczny lub produkty pochodzenia zwierzęcego nie są przeznaczone do przemieszczenia poza zakład. Czyli to jest to odstępstwo na własny użytek, pod warunkiem, że nie ma innych zwierząt kopytnych w tym gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">I teraz sytuacja wygląda tak. Jeżeli jest osoba, która ma w swoim gospodarstwie tylko i wyłącznie drób w niewielkiej ilości – takiej, że rzeczywiście odpowiada na potrzeby własne, to ta osoba nie musi robić nic. Na własny użytek. Jeżeli ma tylko to. Jeżeli w tym gospodarstwie ma inne zwierzęta kopytne i ma drób na swój własny użytek, musi się zarejestrować u powiatowego lekarza weterynarii i musi się zarejestrować w Agencji. Nie musi zgłaszać przemieszczeń, zwiększenia lub zmniejszenia liczby tego drobiu.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">I trzecia sytuacja jest taka, kiedy w zakładzie są utrzymywane zwierzęta kopytne, jest drób w ilości większej niż określono w naszym rozporządzeniu, czyli 350 niosek, 500 brojlerów, 100 indyków i po 100 sztuk innych gatunków, kaczek, gęsi, przepiórek chyba też, wtedy musi się zgłosić do powiatowego lekarza weterynarii w celu zarejestrowania, a potem do Agencji w celu zarejestrowania siedziby stada i musi zgłaszać przemieszczenia, czyli zmniejszenie lub zwiększenie liczby zwierząt.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">To są trzy odrębne sytuacje. Warunki więc... o tym, czy ten drób jest utrzymywany na własny użytek, nie jest przemieszczany poza zakład i nie stwarza w związku z tym zagrożenia epizootycznego w przypadku posiadania jeszcze innych zwierząt o tym decyduje powiatowy lekarz weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli ja rozumiem, że w sytuacji, kiedy ma się gospodarstwo i ma się drób różnego gatunku, wodny, ozdobny, ale tylko dla siebie, nie sprzedaje się go i nie przemieszcza, to nie ma w ogóle potrzeby rejestracji tego, ale trzeba to zgłosić i jakby potwierdzić u powiatowego lekarza weterynarii, tak? Bo ja rozumiem, że aby przemieścić, to musi dostać świadectwo przemieszczania czy coś i wtedy wiadomo...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">Dokładnie tak. Warunek jest taki, że nie może być innych zwierząt kopytnych. Bo jeżeli ma ten drób ozdobny, ale w gospodarstwie są świnie, bydło, kozy czy osły, to musi zgłosić się do powiatowego, musi się zarejestrować w Agencji, ale nie musi zgłaszać przemieszczeń, tylko siedzibę stada.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko zgłasza, że w danym gospodarstwie, w którym są też inne kopytne. Chodzi o zasadę epizootii, czyli przenoszenia chorób zakaźnych. Jeżeli… wtedy zgłasza, że ma, ale nie musi zgłaszać przemieszczeń, ponieważ nie handluje tym, nie zbywa. Ok. Czy na własne potrzeby drób ma jakąś granicę?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaStaniszewska">My przyjęliśmy, że ponieważ trudno jest określić, jakie kto ma potrzeby, przyjęliśmy liczby, które są w dyrektywach obejmujących warunki utrzymywania. Czyli wartością progową jest 350 kur niosek i 500 brojlerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękujemy za wyjaśnienia. Proszę państwa, wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam nasze spotkanie. I tak, jak wcześniej ustaliliśmy, zrobimy jeszcze jedno posiedzenie, ale najpierw przyjdziemy do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za spotkanie. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2b30960 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 69/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 69/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak" role="speaker"> + <persName>Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Katarzyna Witkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik oskarżyciela subsydiarnego Magdalena Spisak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Szymańska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..688efb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,457 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę obecnych posłów o zalogowanie się do urządzeń stacjonarnych, a tych, którzy biorą udział zdalnie, proszę o zalogowanie się do systemu głosowania w celu sprawdzenia kworum. Proszę o oddanie dowolnego głosu. Sprawdzimy, jakie mamy kworum. Proszę o podanie, ile osób bierze udział w posiedzeniu. Nie będę jeszcze zamykał. Na sali jest wystarczająca liczba osób, zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały przesłane pocztą elektroniczną na oficjalny adres sejmowy każdego posła.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że Prezydium Komisji dokonało rozszerzenia porządku dziennego o punkt rozpatrzenia wniosku oskarżyciela subsydiarnego z dnia 6 lutego 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłów Joanny Lichockiej, Piotra Glińskiego, Mariusza Błaszczaka i Pawła Szefernakera. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pkt 1 jest rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Józefa Wojciechowskiego z dnia 14 kwietnia 2021 r., uzupełnionego w dniu 2 czerwca 2021 r., przedłożonego przez adwokata Katarzynę Witkowską, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka w zakresie zachowań opisanych w pkt 1 wniosku.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pkt 2 porządku dziennego rozpatrywać będziemy wniosek oskarżyciela prywatnego Józefa Wojciechowskiego z dnia 14 kwietnia 2021 r., też uzupełnionego dnia 2 czerwca 2021 r., przedłożonego przez adwokata Katarzynę Witkowską, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka w zakresie zachowań opisanych w pkt 2, 3 i 4 wniosku.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję, aby przedstawienie wniosków i dyskusja odbywały się wspólnie w zakresie obu wniosków, mając na uwadze, że pierwszy wniosek dotyczy zachowań wchodzących w zakres sprawowania mandatu posła Jacka Żalka. Natomiast pkt 2, 3 i 4 dotyczą działań posła, które nie wchodzą w zakres sprawowania mandatu. Po rozpatrzeniu wniosku będziemy głosować oddzielnie. Czy Komisja wyraża zgodę? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu. Czy pani mecenas Katarzyna Witkowska, pełnomocnik wnioskodawcy, jest obecna?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani mecenas, bardzo proszę o przedstawienie wniosku, biorąc pod uwagę, że wszyscy posłowie go posiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, spotykamy się tutaj po raz kolejny.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">Niestety zachowania, które obejmował poprzedni wniosek o uchylenie immunitetu dla pana posła Żalka, były przez niego kontynuowane, co wymusiło złożenie kolejnego wniosku o uchylenie immunitetu. W przypadku obu wniosków chodzi o pomawianie, publiczne obrażanie, podważanie pozycji, uczciwości i rzetelności prywatnego oskarżyciela Józefa Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">Biorąc pod uwagę fakt, że Wysoka Komisja zna treść wniosku, nie będę wchodzić w szczegóły tych zachowań. Samo powtarzanie ich publicznie byłoby dla prywatnego oskarżyciela bolesne i mogłoby spowodować dalsze szkody. Zważywszy na konieczność złożenia kolejnego wniosku, kolejnego prywatnego aktu oskarżenia, zwracam się do Komisji o przychylenie się do wniosku o uchylenie immunitetu. Tego rodzaju zachowania nie tylko nie przystoją posłowi czy senatorowi, ale też godzą w dobre imię Sejmu i samej istoty sprawowania mandatu posła czy w przypadku Senatu senatora. Chociaż immunitet, który chroni pana posła, uniemożliwia dalsze procedowanie tej sprawy przed sądem, to mimo wszystko podtrzymuję w całości dwa wnioski w takim kształcie, w jakim zostały sformułowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">Pierwszy odnosi się do nadużycia uprawnień przez pana posła w trakcie lub pod pozorem sprawowania mandatu posła. Drugi odnosi się do zachowań, które nie mieściły się w tym zakresie. Wnoszę o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu dla pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jak powiedziałem, państwo posłowie, wszyscy mają oba wnioski.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jest pan poseł Żalek? Nie ma go. Czy ustanowił pełnomocnika? Nie przedłożył żadnego pełnomocnictwa.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mogę potwierdzić to, co powiedziała pani mecenas. Zarzuty dotyczą podobnych zachowań, które były objęte poprzednimi wnioskami. Wówczas Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek złożony przez panią mecenas w imieniu swojego mandanta, a Sejm nie uchylił immunitetu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nikt więcej nie chce zabrać głosu, to uważam, że możemy zamknąć ten punkt. Czy pani mecenas ma jeszcze coś do dodania? Nie ma. Przejdziemy w takim razie do tych punktów w bloku głosowań na końcu, po rozpatrzeniu wszystkich wniosków. Głosowania są niejawne, a po ich zakończeniu Komisja wznowi jawne posiedzenie i ogłosi wyniki.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec powyższego zamykam dyskusję w tym punkcie. Dziękuję pani mecenas, może pani zostać lub wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoKatarzynaWitkowska">O której godzinie będą głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że rozpatrzenie zajmie nam około godziny, może mniej. To wszystko zależy od tempa, w jakim będzie przebiegać dyskusja. Im szybciej, tym krócej, a im dłuższa dyskusja, tym oczywiście będzie trwało to dłużej. Nie jestem w stanie podać pani konkretnej godziny. W takim razie ten punkt uważam za zamknięty.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam kworum. Proszę o ogłoszenie, ilu mamy obecnie posłów. Obecnych jest dwunastu posłów, co stanowi wymagane kworum.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy zatem do pkt 3 dzisiejszego porządku obrad, którym jest rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka z dnia 20 czerwca 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan sędzia Łukasz Piebiak jest obecny? Wiem, że zgłosił swoją obecność osobiście. Zakładaliśmy, że pojawi się około godziny 14:30.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Może zrobimy następny punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wysyłając zaproszenia, ustaliliśmy konkretną godzinę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Tak, ustaliliśmy 14:20, czyli za pięć minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję teraz przejść do kolejnego punktu i wrócić do tego później. W tym punkcie również sprawdzimy, czy mamy odpowiednie osoby.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Punkt 4 dotyczy rozpatrzenia wniosku oskarżyciela subsydiarnego Rafała Gawła w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności karnej posłów Joanny Lichockiej, Piotra Glińskiego, Mariusza Błaszczaka i Pawła Szefernakera.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pani adwokat Magdalena Spisak jest obecna?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowna pani mecenas, pełni pani funkcję pełnomocnika oskarżyciela subsydiarnego. Proszę o krótkie przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Wysoka Komisja, szanowni państwo, zakładam, że znają państwo treść wniosku i zdają sobie sprawę z powagi zarzutów, jakie zostały zawarte w akcie oskarżenia wniesionym m.in. przeciwko Joannie Lichockiej, Piotrowi Glińskiemu, Mariuszowi Błaszczakowi oraz Pawłowi Szefernakerowi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Szanowni państwo, przekaz spotu wyborczego pt. „Bezpieczny samorząd” był skandaliczny. W oczywisty sposób wywoływał on uczucie wrogości, braku akceptacji i złości w stosunku do uchodźców, co zresztą zostało potwierdzone w toku prowadzonego postępowania przygotowawczego przez biegłych sądowych. Sprawa wzbudzała kontrowersje. Postanowienia o umorzeniu śledztwa były kilkakrotnie uchylane i przekazywane do ponownego rozpoznania, nie tylko przez Sąd Rejonowy Warszawy-Mokotowa, ale także przez prokuratora Prokuratury Regionalnej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Uważam, że zabrakło w tej sprawie odwagi, aby to organ prokuratorski skierował akt oskarżenia przeciwko politykom Prawa i Sprawiedliwości. Posłowie powinni świecić przykładem i być tolerancyjni. Nie powinni siać nienawiści do uchodźców i zachowywać się w sposób ksenofobiczny. Pragnę tylko dodać, że oskarżeni posłowie nie tylko polubili spot wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, ale również opublikowali nagranie na swoim profilu na portalu Twitter, co nastąpiło tego samego dnia, w ramach zorganizowanej akcji mającej na celu dotarcie do jak największej liczby odbiorców w ramach prowadzonej kampanii. Jeśli oskarżeni twierdzą, że nie dopuścili się czynu niedozwolonego, to nie powinni oni widzieć przeszkód, aby niezawisły sąd ocenił ich zachowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym poinformować, że moim zdaniem należy rozpatrywać ten wniosek łącznie w stosunku do wszystkich czterech wymienionych posłów. Natomiast sprawozdanie będziemy oczywiście głosowali osobno. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmę, że Komisja wyraziła na to zgodę. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy posłowi objęci wnioskami są na obecni? Nie widzę ich. Czy ustanowili pełnomocników? Nie ustanowili.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wydaje się, że w tak ważnej politycznie sprawie jak ta brak obecności wszystkich czworo posłów jest wysoce znaczący. Dla mnie to jednoznaczny sygnał, że zarówno pani poseł Lichocka, jak i pan poseł Gliński, Błaszczak i Szefernaker po prostu się tego wstydzą, nie chcą podejmować tego tematu i nie mają nam nic do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie do pani mecenas. Czy były czynione jakieś kroki w zakresie postępowania w procedurze wyborczej, jakieś działania ze strony któregoś z komitetów? Czy ten spot jest naruszający prawo, czy uznano to w jakiś inny sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ktokolwiek wypowiedział się na temat tego spotu? Mówię o stronie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Nie. Nikt poza biegłymi sądowymi w sprawie w toku prowadzonego śledztwa. Nie mam takich informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem jednak, gdybyśmy uznali, że tego typu działania mogą naruszać prawo, byłaby to bardzo daleko posunięta interpretacja możliwości wyrażania jakichkolwiek poglądów w czasie kampanii wyborczej. Tym bardziej że to nie były opinie osób objętych wnioskiem, tylko te osoby udostępniły oficjalny spot spot Prawa i Sprawiedliwości. Był on emitowany w przestrzeni publicznej jako spot komitetu wyborczego, który startował w wyborach. Trudno zatem uznać, że udostępnienie takiego spotu lub jego polubienie było nawoływaniem do tych czynów, o których mówi wnioskodawca.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nawet gdybyśmy przyjęli ten tok myślenia, to znalazłby on jakieś odzwierciedlenie w przestrzeni publicznej. A w następnym roku mieliśmy początek wojny rosyjsko-ukraińskiej. Miliony uchodźców przyjechały do Polski, ale nikt ich nie wyganiał ani nie wyzywał. Patrząc na ten wniosek, to takie rozumowanie nie jest właściwe. Polacy zachowali się w sposób wyjątkowo wspaniały, jak należy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę panie przewodniczący, a potem pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ten wywód jest dziwny, ponieważ oznaczałby on, że za tworzenie spotów wyborczych i niewyborczych odpowiadają montażysta, reżyser i scenarzysta, a nie osoba lub partia polityczna, która je zamawia i rozpowszechnia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W tym przypadku mamy jednak wyraźne wskazanie na czworo polityków, którzy, jak napisano w pozwie, jednocześnie o ustalonej godzinie wprowadzili ten spot do przestrzeni publicznej. Kiedy korzystam z mediów społecznościowych i przekazuję dalej jakąś treść, poprzez polubienie czy udostępnienie, oznacza to, że zgadzam się z tą treścią. Jestem świadomy, że ta treść nie jest mojego autorstwa, ale ją popieram, jeśli nie wyrażam się o niej negatywnie. Odpowiedzialność za poparcie skandalicznych tez zawartych w tym spocie spoczywa na tych czterech osobach, ponieważ w spocie nie było żadnych faktów, a jedynie domniemania na temat przyszłości, na przykład, co się stanie, jeśli przegramy wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa proszę zgłaszać się po kolei, każdy może zabrać głos. Proszę bardzo kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zatem, jeśli chodzi o główny argument, że zarzuty nie dotyczą tej posłanki i trzech posłów, to jest błędne rozumowanie. Zarzuty dotyczą ich wszystkich. Za rozpowszechnianie tego rodzaju kłamliwych, napastliwych i szerzących nienawiść materiałów trzeba ponieść konsekwencje. Wszyscy czworo są objęci immunitetem, więc aby mogli ponieść konsekwencje, ten immunitet należy znieść. Mam wrażenie, że powinniśmy przymusić państwo posłów, aby wzięli za to odpowiedzialność i stanęli twarzą w twarz z tym, co zrobili. Dzisiaj nie mieli odwagi, ale przed sądem będą musieli się stawić. Mam nadzieję, że taka będzie opinia Komisji i decyzja Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani mecenas, proszę bardzo uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Chciałabym zaznaczyć, że spot wyborczy zawierał m.in. zmanipulowany obraz destrukcyjnego wpływu uchodźców na bezpieczeństwo cywilów, stanowił przejaw mowy nienawiści. Czym innym jest nawoływanie do nienawiści, które jest analizowane w art. 256 § 1 k.k., a czym innym prezentowanie treści nawołujących do nienawiści, które przeanalizowane jest w art. 256 § 2 k.k. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem zarzuty z formalnego punktu widzenia, natomiast ten spot był legalnie funkcjonującym spotem komitetu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwracam się do pana przewodniczącego Urbaniaka – to nie był spot wyborczy poszczególnych posłów, tylko komitetu wyborczego. Istnieje odpowiednia procedura w prawie wyborczym, która umożliwia ingerencję w treść lub zakazanie rozpowszechniania materiałów, które nie powinny być w trakcie kampanii wyborczej. Z tego, co mi wiadomo, żaden komitet nie podjął takich działań, a pani mecenas również to potwierdziła, więc był to spot. Politycznie można go różnie oceniać, ale państwo dobrze wiecie, że czasami pracownicy naszych biur mogą przypadkowo udostępnić na naszych kontach na przykład oficjalne materiały. Oczywistym jest, że takie rzeczy mogą się zdarzyć. Jeśli mielibyśmy ponosić za to odpowiedzialność, to zniesienie lub ograniczenie immunitetu byłoby zbyt daleko idące. To przecież nie jest spot tych posłów. Nie wiem, może państwo mogą udzielić mi informacji, czy jakiś inny komitet wyborczy zareagował w trybie wyborczym? Chyba nie było takiej reakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, co to za argument za niebytem?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trochę się dziwię pani mecenas, ponieważ pani mecenas reprezentuje oskarżyciela subsydiarnego. Czy w trybie wyborczym miał miejsce jakiś proces? Czy też nie było takiego procesu? Wszyscy wiemy tutaj dobrze, że akurat tryb wyborczy ma to do siebie, że jak letnia burza przechodzi w 48 godzin i jest po wszystkim. Zatem, jeśli pani mecenas i pan przewodniczący nie słyszeli, to nie znaczy, że takiego procesu w trybie wyborczym nie było. To, że na tej sali nikt nie słyszał, to nie znaczy, że takiego procesu w trybie wyborczym nie było. Trudno używać takiego argumentu, że nie ma, bo nikt z nas nie słyszał. Ja również Ameryki nie widziałem, ale wierzę, że istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Według wiedzy, którą wszyscy posiadamy, nikt nie przedstawił informacji, że ten materiał został usunięty z obiegu publicznego. Był on legalnym materiałem wyborczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, panie przewodniczący, jednak fakt, że ten materiał został opublikowany jednocześnie przez grupę ludzi w internecie, sugeruje, że było to zorganizowane działanie, a podpisanie się pod treścią materiału przez całą czwórkę dodaje do tego pewnej subtelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednakże, jak pan zauważył, w przypadku takiego zorganizowanego działania, w które zaangażowanych byłoby wielu posłów, powinno dojść do pociągnięcia do odpowiedzialności większej liczby osób niż tylko czwórka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bardzo mi przykro, że pan przewodniczący w tej grupie nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobra, nie żartujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To, że tysiące kradną, a złapaliśmy tylko dwójkę, to nie znaczy, że nie można tej dwójki oskarżać, bo inni też kradną.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Można.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Złapaliśmy za rękę tych czworo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Żyjemy w wolnym kraju. Każdy ma prawo dochodzić swoich praw. Wnioskodawca wybrał taką formułę. Argumenty przedstawiliśmy. Uważam, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">Jeśli mogę jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko proszę bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikoskarzycielasubsydiarnegoMagdalenaSpisak">To, że ten spot nie został wcześniej w jakikolwiek sposób zakwestionowany – używamy sformułowania, że był on legalny, chociaż uważam, że jest błędne – nie oznacza, że nie zawierał treści nawołujących do nienawiści. Ponadto, nie dostrzegam związku między kwestionowaniem spotu wyborczego w ramach różnych procedur a tą sprawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pozostajemy tu w rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrzyliśmy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do pkt 4: rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka z dnia 20 czerwca 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan sędzia Łukasz Piebiak jest obecny?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan sędzia jest obecny osobiście. Czy jest obecny pełnomocnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Pana mecenasa nie ma, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Miał usprawiedliwić swoją nieobecność, ale jestem osobiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Za chwilę udzielę panu głosu. Pan wnioskodawca jest. Czy pan poseł Sługocki jest obecny? Nie ma pana posła. Czy ustanowił obrońcę? Nie, nie ustanowił.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie proszę o zabranie głosu przez wnioskodawcę pana Łukasza Piebiaka. Proszę przedstawić wniosek zwięźle, ponieważ wszyscy na sali są z nim zaznajomieni. Udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ wszyscy na sali znają ten wniosek, tylko przypomnę, że w mojej ocenie pan poseł Waldemar Sługocki naruszył moje dobre imię w swojej wypowiedzi dla telewizji publicznej, popełniając czyn zabroniony zgodnie z art. 212 k.k</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Wystąpiłem do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia z prywatnym aktem oskarżenia, ale ponieważ poseł korzysta z immunitetu, zwróciłem się również do Sejmu o uchylenie jego immunitetu w związku z tą wypowiedzią. Wypowiedź odnosiła się do zarzutu, że zorganizowałem i prowadziłem tzw. farmę trolli w Ministerstwie Sprawiedliwości, czemu konsekwentnie zaprzeczam. Złożyłem wiele pozwów w tej sprawie i poseł Waldemar Sługocki nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich słów. Ta wypowiedź jest obiektywnie naruszeniem mojego dobrego imienia, zwłaszcza w kontekście wykonywania przeze mnie służby sędziowskiej. Nadal jestem sędzią, byłem również podsekretarzem stanu, ale kilka lat temu wróciłem do pracy jako sędzia. Przypisywanie mi takich działań jest naruszeniem mojego dobrego imienia i czynem karalnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że pierwszy raz spotykam się z taką sytuacją proceduralną. Teraz zaczynam rozumieć, dlaczego nie ma pana mecenasa. Pan minister zjawił się tu osobiście. Mam przed sobą postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie, IX Wydział Karny, gdzie pan w drugiej instancji przegrywa tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uchylenie immunitetu, o którym tu mówimy, jest już bezprzedmiotowe. Sąd wydał postanowienie w marcu 2023 r., czyli miesiąc temu. Rozumiem, że gdybyśmy teraz podjęli decyzję o uchyleniu immunitetu, byłby to błąd proceduralny, ponieważ sprawa już się zakończyła. Dlaczego więc pan minister stawił się dzisiaj osobiście na posiedzeniu naszej Komisji, wiedząc, że ta sprawa została już rozstrzygnięta?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Nie mamy tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Proszę pani, nie dziwię się temu. Dziwię się natomiast panu ministrowi, że twierdzi, iż nadal jest sędzią.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To są proste rzeczy. Nie jestem sędzią ani prawnikiem, ale wydaje mi się, że jest to oczywiste, że w celu zniwelowania immunitetu musi istnieć sprawozdanie, którego już nie ma. Sprawa została już rozwiązana.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dlatego, panie przewodniczący, uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać tego wniosku, ponieważ jest on bezpodstawny. Sprawa została już rozstrzygnięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pytanie do wnioskodawcy: jaki jest obecny stan prawny tego wniosku, skoro został on zgłoszony już dwa lata temu? Proszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Rzeczywiście. Dziękuję, panie przewodniczący, za zwrócenie uwagi na tę okoliczność.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Jednakże w mojej ocenie nie zmienia ona niczego w kwestii aktualności wniosku. Jeśli prześledzi się korespondencję urzędową... Pan przewodniczący się śmieje, ale nie jestem pewien z czego.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Wróćmy jednak do meritum sprawy. Wniosek został sformułowany w pierwotnym kształcie. Pani marszałek Sejmu zwróciła uwagę, że według jej oceny została podana nieprawidłowa podstawa prawna, co z kolei uniemożliwiło dalsze procedowanie wniosku ze względów proceduralnych. W związku z tym wniosek został zmodyfikowany za pośrednictwem mojego pełnomocnika, a Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia, jak również następnie Sąd Okręgowy w Warszawie, po rozpatrzeniu zażalenia, umorzył postępowanie w przedmiocie wniosku w pierwotnym kształcie, opartym o inną podstawę prawną.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Jednakże wniosek, który obecnie jest procedowany przez Wysoką Komisję, jest wciąż ważny, a umorzenie postępowania nie zamyka merytorycznie sprawy. Oznacza to tylko, że sprawa została zakończona w oparciu o pierwotną podstawę, którą marszałek Sejmu uznała za nieprawidłową. W związku z tym mój pełnomocnik, działając na moje polecenie, zmodyfikował tę podstawę. Zgodnie z inną podstawą, ale opierając się na tym samym stanie faktycznym, uważamy, że jesteśmy w stanie kontynuować to postępowanie i sformułować prywatny akt oskarżenia przeciwko panu posłowi Sługockiemu, jeżeli zostanie uchylony jego immunitet.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Jestem świadomy, że nie jest to typowa sytuacja. To jest również pierwszy raz, kiedy ja spotykam się z taką sytuacją. Jednakże nie wynika to z moich działań ani działań mojego pełnomocnika. Po pierwsze, szanujemy stanowiska marszałka Sejmu i przyjmujemy je do wiadomości. Po drugie, warszawskie sądy karne – Sąd dla Warszawy-Śródmieścia i Sąd Okręgowy w Warszawie – uznały, że nie ma zgody na uchylenie immunitetu i postępowanie trzeba było umorzyć w pierwotnym kształcie. Przypominam, że data pisma nie jest mi obecnie znana, ale w aktach Wysokiej Komisji jest to do znalezienia.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">W związku z tym zrozumieliśmy zaproszenie ze strony Komisji jako aktualne w temacie modyfikacji wniosku zgodnie ze wskazaniami marszałka Sejmu. Jeśli uzyskamy zgodę Wysokiego Sejmu na uchylenie immunitetu, to taki akt oskarżenia będzie procedowany merytorycznie, ponieważ obecnie postępowanie zostało umorzone tylko z przyczyn formalnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jaka jest opinia panów co do stanu prawnego, który mamy w tym przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mogę wypowiedzieć się przed?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście przeczytałem wniosek, a także postanowienie, ale pan minister Piebiak się myli, ponieważ w uzasadnieniu Sądu Okręgowego czytamy: „Składając pierwotny wniosek, pełnomocnik, podobnie zresztą jak i oskarżyciel prywatny, chociażby z racji wykształcenia prawniczego, jakie obydwaj posiadają, wiedzieli, jakiej treści zarzuty postawili oskarżonemu w prywatnym akcie oskarżenia”.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, ten wyrok został wydany z pełną świadomością pierwotnego i zmodyfikowanego wniosku. Wynika to wyraźnie z uzasadnienia tego postanowienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ad vocem, a następnie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Ad vocem. Ponieważ stanowisko pana przewodniczącego Urbaniaka może wprowadzać Komisję w błąd, obowiązany jestem naprostować to twierdzenie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Nie został wydany żaden wyrok. Gdyby był wyrok, sprawa byłaby prawomocnie zakończona. Zostało wydane postanowienie o umorzeniu postępowania z konkretnej podstawy prawnej w konkretnej sytuacji faktycznej. To nie jest wyrok. Z wyrokiem byśmy nie dyskutowali. Możemy się z nim wewnętrznie nie zgodzić, ale nie dyskutujemy z prawomocnymi wyrokami sądów. Jednakże umorzenie postępowania z przyczyny formalnej, jaką był brak zgody na uchylenie immunitetu z pierwotnej podstawy prawnej, to co innego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z całym szacunkiem, ale my nie znamy tych rozstrzygnięć sądowych, bo one nie docierają do Sejmu, do nas na pewno nie dotarły i nie mieliśmy ich świadomości.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biorąc pod uwagę to, co słyszymy, mamy pewne wątpliwości, czy wniosek spełnia warunek, o którym mowa w art. 7b ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a mianowicie, czy taki wniosek został złożony po wniesieniu sprawy do sądu. W skrócie, nasze wątpliwości dotyczą tego, czy wniosek jest zgodny z wymaganiami po tych rozstrzygnięciach sądowych, czy sprawa zawisła w sądzie. Jak już wcześniej zastrzegłem, nie jesteśmy świadomi tych rozstrzygnięć, ponieważ one nie dotarły do nas. W związku z tym nie jesteśmy w stanie wyrazić się na ten temat w sposób wiążący.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W celu wyjaśnienia sytuacji proponuję uzyskać informacje z sądu, dotyczące etapu i zakończenia postępowania w tej sprawie. Następnie zwrócimy się do Biura Legislacyjnego o wydanie opinii, czy istnieją podstawy do dalszego procedowania wniosku, czy też nie. Aktualnie posiadamy jedynie stanowisko pana przewodniczącego oraz stanowisko wnioskodawcy, które są oparte na dokumentach, których nie znamy. Biuro Legislacyjne na obecnym etapie również nie jest w stanie zająć stanowiska w tej sprawie. Dlatego uzupełnienie materiału w tym zakresie pozwoli nam na bardziej precyzyjne podejście do kwestii związanej z wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący rozumiem, że pan minister...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie musimy ustalić, do którego sądu należy zwrócić się o oficjalne dokumenty, abyśmy mogli je otrzymać. Pan przewodniczący nie potwierdził, czy wysłał prośbę do sądu i czy otrzymał dokumenty, więc nie wiemy, co aktualnie posiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Proszę bardzo, ja mam wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, ale to nie jest dokument, który Komisja może... Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale ma pan jakiś dokument z...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Papierowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Chcemy uzyskać oficjalny dokument z sądu, aby poznać aktualny status postępowania. Chcemy potwierdzić informacje, które przekazały nam osoby z Biura Legislacyjnego, czyli czy sprawa jest aktualnie rozpatrywana przez sąd, czy też została już prawomocnie rozstrzygnięta. Jeśli została już rozstrzygnięta, to nie ma potrzeby kontynuowania postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Moja pierwotna wypowiedź dotyczyła kwestii, z którą minister się nie zgadza, a mianowicie braku podstaw do uchylenia immunitetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To musimy ustalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Aby uchylić immunitet w tej sprawie, musi istnieć konkretna sprawa. W tym przypadku jednak nie ma żadnej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To musimy ustalić.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym dodać, że nasza ocena wskazuje, iż takie rozstrzygnięcie nie blokuje możliwości ponownego skierowania wniosku do Komisji. Jak wspomniał pan sędzia, sprawa formalnie została zakończona, jednakże sąd nie wydał jeszcze orzeczenia co do meritum sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, poprosimy więc wnioskodawcę, aby przedstawił, do którego sądu mamy się zwrócić w celu ustalenia stanu prawnego tej sprawy i tego, czy możemy kontynuować procedurę. Proszę również o pomoc Biuro Legislacyjne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#OskarzycielprywatnyLukaszPiebiak">Zobowiązujemy się przedstawić Komisji wszystkie dokumenty w ciągu dwóch tygodni. Oczywiście Komisja może zweryfikować ich autentyczność, żądając ich od sądu i wyrazić własne stanowisko w sprawie. Szanując państwa czas, nie będziemy dłużej przedłużać tej kwestii. Decyzja należy teraz do Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę w ciągu 14 dni przedstawić odpowiednie dokumenty z sądu, które potwierdzą, gdzie ta sprawa zawisła, czy dalej toczy się i jakie były przyczyny ewentualnego umorzenia, a także, jaka jest podstawa prawna. W razie wątpliwości będziemy żądali uzupełnienia informacji. Biuro Legislacyjne będzie nam w tym zakresie pomagać. Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz mamy pkt 5 porządku dziennego: zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Waldemara Sługockiego z dnia 20 lutego 2023 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem prokuratora rejonowego w Zielonej Górze z dnia 14 listopada 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Sługockiego.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sprawa dotyczy wypadku drogowego z udziałem pana posła. Informuję, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne... Oświadczenie mamy uznane za złożone prawidłowo? Opinia Biura Analiz Sejmowych też jest w tym zakresie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja stwierdza, że oświadczenie posła jest poprawne. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego takie stwierdzenie Komisji zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny punkt porządku dziennego: zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Franciszka Sterczewskiego z dnia 3 lutego 2023 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji z dnia 19 grudnia 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Franciszka Sterczewskiego.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sprawa dotyczy wykroczenia drogowego z udziałem pana posła. Informuję, że pan poseł Franciszek Sterczewski złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Formalności zostały dopełnione. Są opinie, że oświadczenie zostało złożone w sposób prawidłowy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja stwierdza, że oświadczenie pana posła jest formalnie poprawne. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego takie stanowisko Komisji przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi za obecność.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy kolejne dwa wnioski. Pierwszy w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Przemysława Radzika z dnia 23 stycznia 2020 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Borysa Budki, oraz drugiego wniosku prokuratora okręgowego z dnia 10 czerwca 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani poseł Joanny Muchy. Wnioski te rozpatrywane były przez Komisję na poprzednim posiedzeniu. Wówczas nie rozstrzygnęliśmy ich, będziemy nad nimi teraz głosować w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie prosimy o przygotowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, proszę o pięć minut przerwy. Obok są także posiedzenia komisji oraz posłowie na tych posiedzeniach. Chodzi o to, aby wiedzieli, że za chwilę rozpocznie się głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chwila przerwy, żeby zawiadomić posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W sprawie pana Sługockiego jeszcze dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jak zrozumiałem, minister Piebiak dostarczy jakieś dokumenty. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby Komisja zwróciła się do Sądu Okręgowego o udostępnienie dokumentów związanych z tą sprawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Nie widzę tu żadnego problemu, żeby Komisja zwróciła się do sądu. Pan wnioskodawca złoży swoje dokumenty, a my wystąpimy do sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziwię się, że pan uznaje swoje dokumenty za prawdziwe, a pana Piebiaka nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Moje jest wiarygodne. To jest ta różnica. Teraz mówię tylko o procedurze dalszego postępowania. Pan Piebiak oświadczył, że takie postanowienie sądu już było, więc nie widzę żadnej różnicy. Po prostu jako typowy sędzia z Solidarnej Polski nie ma szacunku do postanowień innych sędziów. I to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący...</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwrócimy się do sądu o dostarczenie tych dokumentów, żeby nie było wątpliwości, jaki mamy stan prawny. Biuro Legislacyjne oceni te dokumenty i będziemy wiedzieli, czy dalej procedować.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz trzyminutowa przerwa. Musimy ściągnąć tu posłów.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu proszę zaproszonych posłów spoza składu Komisji oraz gości o opuszczenie sali. Na czas podjęcia uchwał proszę o wyłączenie transmisji.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowań. Będziemy głosowali poszczególne wnioski oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pierwszy wniosek dotyczy zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jacka Żalka w zakresie dotyczącym zachowania posła opisanego w pkt 1 petitum wniosku.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 15 posłów. Za – 7, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku oskarżyciela prywatnego Józefa Wojciechowskiego z dnia 14 kwietnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka w zakresie dotyczącym zachowania opisanego w pkt 1 petitum wniosku.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania jesteśmy zobowiązani do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Czy pan przewodniczący Babalski wyraża zgodę, aby zostać sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Innych propozycji nie słyszę. Wobec tego przyjmuję, że Komisja wybrała pana posła Zbigniewa Babalskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do drugiego głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będziemy głosować nad wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jacka Żalka w zakresie dotyczącym zachowania posła opisanego w pkt 2, 3 i 4 petitum wniosku.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł zgłasza sprzeciw, ponieważ nie słyszy transmisji i nie wie, jak ma głosować. W związku z tym musimy przeprowadzić ponowne głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jeszcze nie zamknąłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Opisuję głosowania. Każdy poseł, który głosuje zdalnie, ma opisane głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Oficjalnie nie mamy żadnych sprzeciwów. Wobec tego zamykam to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 15 posłów. Za – 7, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku. Na sprawozdawcę proponuję pana posła Zbigniewa Babalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Uważam, że Komisja przyjęła, że w tym wniosku sprawozdawcą będzie pan poseł Babalski.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Wniosek oskarżyciela subsydiarnego Rafała Gawła o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Lichockiej.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 8, wstrzymujących się – 1. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku dotyczącego pani poseł Joanny Lichockiej.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan przewodniczący Zieliński zostanie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma innej propozycji. Przyjmuję, że Komisja przyjęła, że pan poseł Jarosław Zieliński będzie sprawozdawcą w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Wniosek dotyczy zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Piotra Glińskiego.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela subsydiarnego Rafała Gawła o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Piotra Glińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 8, wstrzymujących się – 1. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan poseł przewodniczący Zieliński wyraża zgodę na zostanie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę innych kandydatur. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o wyznaczeniu pana posła Jarosława Zielińskiego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Wniosek dotyczy wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela subsydiarnego Rafała Gawła o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mariusza Błaszczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 16 posłów. Za – 6, przeciw –9, wstrzymujących się – 1. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan poseł Zbigniew Dolata wyraża zgodę, aby być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Innych wniosków nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę posła Zbigniewa Dolatę.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Wniosek dotyczy wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Szefernakera.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela subsydiarnego Rafała Gawła o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Szefernakera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. Za – 5, przeciw – 9, wstrzymujących się –1.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan poseł Zbigniew Dolata wyraża zgodę, aby być przedstawicielem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Innych wniosków nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Zbigniewa Dolatę na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Głosujemy wniosek oskarżyciela prywatnego Przemysława Radzika z dnia 23 stycznia 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Borysa Budki.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 15 posłów. Za –9, przeciw – 6, nikt się wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję pana posła Janusza Śniadka na sprawozdawcę. Może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszSniadek">W sprawie Budki – tak, mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Innych wniosków nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Janusza Śniadka na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania nad wnioskiem dotyczącym pani poseł Joanny Muchy.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku prokuratora okręgowego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Joanny Muchy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 16 posłów. Za – 9, przeciw – 7, nikt się wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan poseł Janusz Śniadek zgodzi się na zostanie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszSniadek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie ma innych kandydatur. Przyjmuję, że posłem sprawozdawcą został poseł Janusz Śniadek.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zakończyliśmy blok głosowań. Proszę o włączenie transmisji i zaproszenie gości.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępuję do poinformowania o wynikach głosowania.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są jacyś goście, którzy jeszcze chcieliby wejść? Nie ma gości. Rozumiem, że transmisja została przywrócona. Wobec tego przystępuję do poinformowania o wynikach głosowania.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pierwszym głosowaniu, dotyczącym posła Jacka Żalka objętego pkt 1 wniosku, oddano 7 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Zbigniew Babalski.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W drugim głosowaniu, dotyczącym pana posła Jacka Żalka pkt 2, 3 i 4 petitum wniosku, oddano 7 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Zbigniew Babalski.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kolejnym głosowaniu w sprawie immunitetu pani poseł Joanny Lichockiej oddano 6 głosów za, 8 przeciw, 1 wstrzymujący. Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Jarosław Zieliński.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kolejnym głosowaniu, dotyczącym Piotra Glińskiego, oddano 6 głosów za, 8 przeciw, 1 wstrzymujący. Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o pozbawienie immunitetu posła Piotra Glińskiego. Sprawozdawcą jest poseł Jarosław Zieliński.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kolejnym głosowaniu, dotyczącym pozbawienia immunitetu posła Mariusza Błaszczaka, oddano 6 głosów za, 9 przeciw, 1 wstrzymujący. Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Zbigniew Dolata.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kolejnym głosowaniu, dotyczącym pozbawienia immunitetu pana posła Pawła Szefernakera, oddano 5 głosów za, 9 przeciw, 1 wstrzymujący. Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o pozbawienie immunitetu. Sprawozdawcą jest poseł Zbigniew Dolata.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kolejnym głosowaniu, dotyczącym pozbawienia immunitetu pana posła Borysa Budki, oddano 9 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Janusz Śniadek.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W ostatnim głosowaniu, dotyczącym pani poseł Joanny Muchy, oddano 9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek. Sprawozdawcą jest poseł Janusz Śniadek.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78cd99f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 158/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 158/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">158</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiSprawiedliwosciiPrawCzlowiekaDanielKedzierski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Daniel Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a32244f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,41 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich panów posłów i wszystkie panie posłanki. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z towarzyszącym mu zespołem. Witam pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Państwo otrzymaliście porządek dzienny. Porządek obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych (druk nr 3114).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Nie słyszę. Dziękuję. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Uchwałę Senatu z 30 marca bieżącego roku, w której Senat proponuje wprowadzenie jednej poprawki do ustawy, o której była mowa, otrzymaliście państwo wraz z uzasadnieniem w druku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawiciela Senatu, który referowałby sprawę? Nie widzę. W takim razie czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, w zakresie poprawki, którą przedstawił Senat, chcę powiedzieć, że ma ona głównie charakter legislacyjny. Natomiast cała materia ma charakter precedensowy i również na poziomie Sejmu odbyły się debaty dotyczące tego, w jaki sposób najbardziej precyzyjnie i zgodnie z techniką legislacyjną sformułować ten przepis. Rozwiązanie, które zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu wydaje się takim, które rzeczywiście jest najbardziej właściwe. Z tego powodu Ministerstwo Sprawiedliwości popiera tę poprawkę Senatu i rekomenduje, żeby jej nie odrzucać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, w naszej ocenie propozycja zawarta w poprawce Senatu z punktu widzenia redakcyjno-legislacyjnego jest lepsza w porównaniu z brzmieniem przepisu, który został zawarty w ustawie przekazanej do Senatu. Ja tylko wskażę – o czym powiedział pan minister – że na etapie prac w Komisji, jeszcze przed uchwaleniem, Biuro Legislacyjne proponowało inną redakcję tego przepisu, ale nasza propozycja nie została wtedy uwzględniona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. W takim razie czy ktoś z państwa członków Komisji chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania nad poprawką Senatu. Większość głosów za będzie oznaczała, że rekomendujemy Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu. Większość przeciw oznaczać będzie, że Komisje są przeciw wprowadzeniu poprawki. Bardzo proszę o zalogowanie się do urządzeń umożliwiających głosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rozpoczynamy głosowanie nad poprawką Senatu, w której Senat proponuje… Jest problem, więc czekamy. Szanowni państwo, może inaczej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dobrze. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekAst">Panie Danielu, kto był sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiSprawiedliwosciiPrawCzlowiekaDanielKedzierski">Pani poseł Barbara Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pani poseł nie ma z nami. Zaraz się upewnimy, czy pani poseł zechce kontynuować pełnienie funkcji sprawozdawcy. Dobrze. Pani poseł przy świadkach wyraziła zgodę. W związku z tym, czy są inne propozycje poza panią poseł Barbarą Bartuś? Jeśli nie, to dziękuję serdecznie. Stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji. Z Komisją Spraw Zagranicznych widzimy się o godzinie 11.40 w budynku G.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97d53bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..40cae00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów osobiście i zdalnie uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę, który dzisiaj reprezentuje ministra sprawiedliwości. Witam panią dyrektor Katarzynę Naszczyńską, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego oraz naczelnika wydziału tegoż departamentu, pana Sebastiana Bończaka.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie przycisku po zalogowaniu. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności na dzisiejszym posiedzeniu. Chwilę poczekamy. Będziemy rozpatrywali poprawki, więc musimy stwierdzić kworum. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. W tej chwili w posiedzeniu Komisji uczestniczy 15 osób, a zatem posiadamy niezbędne kworum do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3115).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Uchwałę Senatu, państwo posłowie, otrzymaliście w druku nr 3115 wraz z trzema poprawkami i uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Nie widzę przedstawiciela Senatu, a zatem poproszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi. Czy są uwagi, panie mecenasie? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister? Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do poprawek przekazanych Sejmowi przez Senat, to w ocenie ministerstwa poprawka nr 1 ma charakter doprecyzowujący i legislacyjny. Zasługuje ona na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poprawka nr 2 w ocenie ministerstwa nie zasługuje na uwzględnienie. Proponuje ona wprowadzenie, dodawanego ustawą przepisu art. 76a k.p.k., nowego rozwiązania. W sytuacji, gdy oskarżony lub jego rodzina mają już asystenta rodziny przydzielonego na podstawie przepisu ustawy, o której mowa w § 2, wyznaczonego w innym postępowaniu, przewodniczący wyznaczy tego asystenta rodziny, chyba że dobro oskarżonego albo konieczność ochrony jego praw lub interesów przemawia za wyznaczeniem innego asystenta rodziny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zdaniem ministerstwa ta poprawka znacznie utrudni wyznaczenia asystenta rodziny, co może mieć wpływ na prawidłowy przebieg postępowania karnego. Jednocześnie zauważyć należy, że asystent rodziny będzie wyznaczany kaskadowo, a jego rola w wyjątkowych okolicznościach opisanych ustawowo ma dotyczyć wyłącznie towarzyszenia dziecku. Nie staje się bowiem stroną procesową, dlatego też Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o nieuwzględnienie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poprawka nr 3 w ocenie ministerstwa zasługuje na uwzględnienie, ponieważ ma na celu doprecyzowanie przepisu przejściowego zawartego w art. 6 ustawy. Przepis ten przesądza, że do spraw wszczętych, niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, należy stosować nowe przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę, żeby ktoś z państwa chciał zabrać głos na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez Senat. Wszystkie głosowane są rozłącznie, wobec tego głosujemy poprawkę nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 posłów: za było 16, 1 osoba była przeciw; 1 osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za było 9, przeciw było 9, wstrzymała się 1 osoba. W tej sytuacji poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 3. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za było 18, 1 osoba była przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu. Posłem sprawozdawcą do tej pory był pan poseł Tadeusz Woźniak. Czy pan poseł zgodzi się pełnić dalej tę funkcję? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ac6e57 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf5ba60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Dzisiaj bardzo serdecznie witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego, który reprezentuje Ministerstwo Sportu i Turystyki wraz z panem dyrektorem Departamentu Igrzysk Europejskich Mariuszem Zagórskim. Witam pana ministra Andrzeja Śliwkę z Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz z panią dyrektor Moniką Olszewską oraz panem prezesem Marcinem Nowakiem. Witam też bardzo serdecznie panią Monikę Walewską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, która reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości wraz z panem naczelnikiem Sebastianem Bończakiem, a także panem Piotrem Bednikiem, młodszym inspektorem w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, bardzo proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan sekretarz podpowiada mi, że jest również dyrektor Departamentu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, pan Sławomir Wosiński, którego też bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy zalogowani, wobec tego proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności na Komisji. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczy 18 osób, a zatem mamy kworum niezbędne do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw z druków nr 3068 i 3105.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Jest wniosek Polski 2050 o odrzucenie projektu, wobec tego proszę pana posła, jeżeli ma taką wolę, o zaprezentowanie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj mówiłem już wyraźnie, że ten projekt jest bardzo zły. Ta ustawa – wczoraj był dzień czekolady, przypominam – ona wcale nie była słodka, tylko ma bardzo gorzki smak. To jest ustawa, której w takim kształcie nie powinniśmy w ogóle procedować. To jest ustawa, która tworzy państwo w państwie, ustawa dla nominatów partyjnych i dlatego złożyliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. To wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W tym Sejmie jestem już drugą kadencję i zauważyłam taką powtarzającą się historię, że nawet jeżeli w ustawie są dobre przepisy i moglibyśmy za niektórymi przepisami być na tak, to dokładacie państwo pod płaszczykiem tychże przepisów takie, które kompletnie rujnują, a w zasadzie rodzą pytanie, już nie tylko prawników, jak daleko państwo możecie zrobić krok w stronę łamania wszelkich reguł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, w tym projekcie znajduje się art. 7, gdzie wyraźnie jest zapisane, że minister sprawiedliwości będzie mógł na jedną kadencję wybrać rektora tejże uczelni. Żeby tego było mało, w ust. 2 znajduje się zapis, że jeżeli doszło do czynności przewidzianych w art. 66a ust. 1 i 2 – art. 66a dotyczy wyboru rektora przez Senat – doszło do takiego wyboru, to w zapisie ustawowym znajduje się stwierdzenie, że ten wybór jest nieskuteczny. Proszę państwa, jak to jest w ogóle możliwe, że ustawowo państwo chcecie stwierdzić, że jakiś wybór nastąpił nieskutecznie. To znaczy, że co? Że nie spełniono wymogu i mimo to w sposób nieprawidłowy wybrano rektora i on funkcjonował przez ten okres, do którego minister sprawiedliwości ma wybrać nowego rektora uczelni. Nieskuteczny wybór oznacza, że rektor został wybrany w sposób nieprawidłowy, a jego decyzje…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, jeszcze państwo dokładacie ust. 3, który mówi o tym, że dotychczas wybrany rektor będzie jeszcze działał do 31 sierpnia 2023 r. To tak, jakby pan, panie przewodniczący, został wybrany przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a oto minister sprawiedliwości wrzucił projekt ustawy, w którym napisano, że to minister sprawiedliwości teraz wybierze przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a wcześniejsze wybory dokonane według obowiązujących przepisów są nieskuteczne, chociaż pozwoli jeszcze panu działać do końca kadencji. Tak wygląda rzeczywistość tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli ktoś miałby stwierdzić nieskuteczność wyboru, to może to zrobić sąd, a nie projektodawca w ustawie, uznając, że wybór został dokonany w sposób nieskuteczny. Taka sytuacja jest wręcz nie do przyjęcia. Tworzycie państwo w państwie. Minister sprawiedliwości usiłuje obsadzać, jakie się tylko da, urzędy swoimi ludźmi.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym niestety trzeba to z przykrością powiedzieć, że w uczelni, która miała kształcić i ma kształcić także prawników, Najwyższa Izba Kontroli, w wyniku przeprowadzonej kontroli został wskazany szereg nieprawidłowości, do tego stopnia, że wskazuje, iż autorami koncepcji były przede wszystkim osoby spoza przedmiotowej uczelni. Uczelnia szereg pieniędzy musiała zwrócić, bo nie była w stanie zrealizować badań, więc nawet jeżeli dostała te pieniądze, to okazało się, że nie była w stanie tego pomysłu zrealizować. Stwierdza również, że same wynagrodzenia kierowników to kwota 1,8 mln zł, a więc prawie połowa środków wykorzystanych w latach 2020–2021 na zadania merytoryczne, a 1 250 000 zł poszło na koszty administracyjne. Trudno je ustalić, ponieważ nie robiono żadnego wykazu, a ministerstwo tego nie żądało. Te fragmenty już pokazują, jakie nieprawidłowości stwierdził NIK w czasie kontroli. Pewnie szkoła będzie niedługo zobowiązana do odpowiedzi na nie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, jakby tego było mało, to dokładacie jeszcze jeden przepis. Pan, panie przewodniczący, wczoraj na posiedzeniu Sejmu powiedział, że składa jeszcze poprawki, które mają poprawić… nie są w prawdzie jakimiś głębokimi zmianami, ale mają jeszcze poprawić treść tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Powiedziałem, że po prostu realizują ważny cel publiczny. Tak powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale w zakresie tejże ustawy. Natomiast znalazła się poprawka, która z ustawą o Służbie Więziennej nie ma nic wspólnego. Kompletnie nie ma nic wspólnego. Wrzucacie w drugim czytaniu ustawę, która nie ma żadnego związku ze Służbą Więzienną, ale pewnie do tego wrócimy za moment.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Niczego was nie uczy dotychczasowa praca w Komisji czy w Sejmie. Przyjęliście za regułę naruszanie zasady trzech czytań, mimo że jest to zasada konstytucyjna. Doskonale wiecie, że ją naruszacie i za nic macie takie podejście do sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Tomasz Zimoch już występował, ale coś się przypomniało, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie tyle przypomniało, tylko zrozumiałem, że miałem krótko uzasadnić wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jeśli mamy rozmawiać o poprawkach łącznie, to ja też chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Najpierw głosujemy wniosek o odrzucenie, a później…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…a później będziemy ewentualnie poprawki…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Poseł Michał Szczerba ma głos, na temat wniosku o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, na temat wniosku o odrzucenie. Panie przewodniczący, mieliśmy nadzieję – myślę, że pani marszałek Dolniak to już wyraziła – że przyjdzie refleksja i te poprawki, które zostały zapowiedziane, one będą jednak w jakiś sposób odpowiadały na wątpliwości, które wyrażała Rada Główna Nauki Szkolnictwa Wyższego. Rozumiem, że celem pewnej opcji politycznej jest mieć własną służbę wewnętrzną – już ją macie, Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej – własną uczelnię, która przeprowadza badania na temat, czy Solidarna Polska, jak pójdzie razem bez PiS-u, osiągnie wynik wyborczy umożliwiający przekroczenie progu, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMichalSzczerba">Wykorzystując również obecność przedstawicieli tej uczelni, chciałbym prosić o wyjaśnienie, co to był za projekt, jaki był cel podjęcia tego typu działań badawczych dotyczącej jednej partii politycznej i czy to było finansowane z Funduszu Sprawiedliwości, bo te wątpliwości się namnażają. To jest coś obrzydliwego, o czym informował portal OKO.press, jak się zawłaszcza instytucję, która powinna służyć budowaniu kadr Służby Więziennej, do jakichś politycznych, małych, obrzydliwych gierek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Rozmawiamy o poprawkach, więc wobec tego nie ma obowiązku odpowiedzenia na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wniosek o odrzucenie. Głosujemy wniosek o odrzucenie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie. Jest pytanie, dlaczego nie odpowiedziano poprzez poprawki. Myślę o wnioskodawcach…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma poprawek i tyle. Po prostu. Wobec tego nie będziemy rozmawiali na temat poprawek, których nie ma. Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie zgłoszonym przez koalicję Polska 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za – 10, przeciw – 9, wstrzymał się jeden poseł. Wobec tego, proszę państwa, Komisja rekomenduje odrzucenie, czyli tym samym rekomenduje negatywnie poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Będzie rekomendacja negatywna również dla zgłoszonych poprawek. O tym, czy ustawa będzie przyjęta, czy będzie odrzucona, zdecyduje Wysoka Izba w jutrzejszym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, po prostu te poprawki również będą głosowane przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie, proszę to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie. Jaki wniosek mniejszości?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, w tej chwili Komisja po drugim czytaniu jedynie opiniuje wniosek i poprawki. Nie decyduje o tym, czy zostaje odrzucony projekt, czy zostaje przyjęty projekt. W głosowaniu wyszło tak, że został przyjęty wniosek o odrzucenie projektu i taka będzie rekomendacja Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Jeżeli zaś chodzi o poprawki, w związku z tym, że Komisja jest za wnioskiem o odrzucenie, to poprawki automatycznie opiniuje Komisja negatywnie. Dopiero Sejm zdecyduje, czy zgodzi się z Komisją, czy się nie zgodzi. Zarówno wniosek, jak i poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie tak, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze wybieramy sprawozdawcę Komisji, którym do tej pory był kto…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, poproszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Poseł Smoliński. Czy pan Poseł Smoliński wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Poproszę o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto chce prosić o głos? Pan Tomasz Zimoch? W jakiej sprawie pan chce jeszcze zabierać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Chciałem zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale na razie na razie jesteśmy w trakcie wyboru sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalSzczerba">Mamy inną propozycję sprawozdawcy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Panie pośle, niech pan nie żartuje. Po prostu nie ma takiego zwyczaju. Poseł sprawozdawca, który do tej pory…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, emocja w Komisji już jest inna… nie na pana posła Smolińskiego, tylko bardziej w kierunku posła Zimocha…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałby pan pana Zimocha?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie wiem, czy się zgadza. Zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co pan ma, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Głos chciałem zabrać. Propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co do sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Zgadzam się z przedmówcami. Uważam, że powinniśmy mieć prawo wybrać spośród dwóch sprawozdawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. To zgłaszajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Chciałbym zgłosić ze swej strony kandydaturę pana posła Zimocha na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pierwsza była zgłoszona kandydatura pana posła Smolińskiego. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Logujemy się na nowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, kto jest za kandydaturą pana posła Kazimierza Smolińskiego na sprawozdawcę Komisji? Proszę bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 23 osoby, za – 12, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Poseł sprawozdawca został wybrany. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zaraz. Panie przewodniczący, ale przecież my tych poprawek nie omówiliśmy. One są kompromitujące, począwszy od tego, że pan je zgłosił, po wrzutkę… Popełnia pan błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Złożył pan taki wniosek. Komisja zadecydowała zgodnie z pana wnioskiem. Dalej nie ma nad czym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wniosek został złożony, kiedy nie znaliśmy pana poprawek…</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e8d9cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00214-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 214/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 214/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">214</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb7effa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00214-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,533 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, witam panie i panów posłów. Witam też zaproszonych gości, w szczególności witam panią minister Annę Gembicką sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Dobry wieczór, pani minister. Witam przedstawicieli KRUS. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie czterech projektów ustaw, mianowicie: rządowego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, jest to druk 3128; dalej senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jest to druk 3127; następnie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, jest to druk 3126 i wreszcie poselskiego projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jest to druk 1095.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Jeśli nie widzę, porządek przedstawiony przeze mnie uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, a więc do rozpatrzenia projektów ustaw. Proponuję łączne rozpatrzenie projektów ustaw. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja postanawia projekty ustaw z druków nr 3128, 3127, 3126 i 1095 rozpatrywać łącznie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje sprawa wyboru projektu wiodącego. Proponuję, aby był nim projekt rządowy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja jako projekt wiodący wybrała projekt rządowy z druku 3128.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, słyszę sprzeciw, więc przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę się zalogować, aby wszyscy byli gotowi do oddania głosu. Kto z państwa, pań i panów posłów jest za tym, aby projektem wiodącym był projekt rządowy z druku 3128, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 26 posłów. Za było 14, przeciw 12, nikt się wstrzymał od głosu. Druk 3128 postanowieniem Komisji jest projektem wiodącym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przechodzimy więc do rozpatrzenia tego druku. Czy są uwagi do tytułu?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z kolejnymi poprawkami, jakie będziemy jako Lewica zgłaszać, chciałabym złożyć propozycję zmiany tytułu, by ustawa nosiła tytuł – o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji w jednostce pomocniczej JST.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem, tutaj jest poprawka do rządowego projektu, jest przede mną podpisana m.in. przez panią poseł i oczywiście w ogóle przez trójkę posłów z Lewicy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym jest wniosek o zmianę tytułu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, jakie jest stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Powiem tak, otrzymaliśmy dosłownie przed chwilą te poprawki, więc jeszcze nawet… Już część można powiedzieć przeanalizowaliśmy, ale jeszcze nie wszystkie. Ale co do zasady w tym momencie jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Zanim przejdę do oceny tej poprawki, którą pani poseł zgłosiła, to z naszej strony uwaga ogólna, która ma związek z tą poprawką, bo rzeczywiście projekt przewiduje wprowadzenie świadczenia pieniężnego dla sołtysów. Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym sołectwo jest jednostką pomocniczą gminy, natomiast ustawa przewiduje także inne jednostki pomocnicze. W związku z tym wprowadzenie świadczenia pieniężnego jedynie w odniesieniu do sołtysów, to jest reprezentantów jednej z kategorii jednostek pomocniczych, może budzić jakieś wątpliwości w świetle zasady wyrażonej w art. 32 konstytucji, tj. nakazu równego traktowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Natomiast, odnosząc się do samej poprawki, chcielibyśmy wskazać, że jeżeli przewidujecie państwo – zwracam się teraz do pani poseł czy wnioskodawców tej poprawki – takie rozwiązania, które będą odnosiły się także do innych jednostek pomocniczych, to wydaje się, że powinny być one zgłoszone jako pakiet poprawek, bo ta poprawka odnosząca się jedynie do tytułu nie zawiera żadnych konsekwencji. Teoretycznie przyjęcie tej poprawki i nieprzyjęcie innych poprawek, związanych z rozszerzeniem zakresu podmiotowego ustawy, może spowodować niespójność tej regulacji. W związku z tym proponowalibyśmy, aby wszystkie poprawki, które dotyczą rozszerzenia zakresu podmiotowego, rozpatrywać łącznie, tak aby uniknąć tego ryzyka, o którym wspomniałem wcześniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister pozostaje przy swoim? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Tak, proszę bardzo, pan poseł Robert Obaz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, Szanowna Komisjo, złożyliśmy poprawki i chyba tak jak tutaj była sugestia przez pana prawnika wskazana, jesteśmy za tym, żeby ten pakiet przegłosować razem. On dotyczy zmian i dopisania tych pozostałych osób, które miałyby korzystać z tego uprawnienia. Wtedy ta zmiana tytułu jest sensowna. Tak że proponujemy, żeby wszystkie razem przegłosować i tyle, one i tak są spójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo Biuro Legislacyjne, bo mam pewną trudność, czy mam w związku z tym głosować cały pakiet przedstawiony przez posłów Lewicy, czy też tylko sam tytuł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My też teraz na bieżąco analizujemy te poprawki, bo dostaliśmy je przed chwilą. Wydaje nam się, tu zastrzegam i też proszę o ewentualne potwierdzenie ze strony wnioskodawców, że tą poprawką, która dotyczy rozszerzenia zakresu podmiotowego, rozszerzenia także na inne jednostki pomocnicze, jest poprawka polegająca na dodaniu art. 12d. Tę poprawkę należałoby traktować czy rozpatrywać łącznie z tą poprawką, którą zgłaszała pani poseł Falej, tj. poprawką odnoszącą się do nowego brzmienia tytułu ustawy. Tak jak mówię, proszę o potwierdzenie wnioskodawców, bo te pozostałe poprawki, które znajdują się w pakiecie, dotyczą innych kwestii, w związku z czym mogą czy nawet powinny być rozpatrywane odrębnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, jak najbardziej, tak jak pan z Biura Legislacyjnego mówi, panie mecenasie, możemy tak właśnie zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMonikaFalej">Głosujemy teraz właśnie łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Będziemy głosować, żeby tutaj nie pomylić niczego proceduralnie, tytuł ustawy oraz poprawkę numer… Którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">12.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertObaz">W art. 12 dodać art. 12d.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">12b. Przepraszam, „b” czy „d”? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">„d”. Wydaje nam się, że to jest poprawka dotycząca art. 12d.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">„d”, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast, będąc już przy głosie, jeszcze jedno zastrzeżenie chciałbym poczynić. Tu przyjęto taką technikę legislacyjną, mówiąc kolokwialnie, pójścia na skróty i takiego całościowego odesłania do stosowania przepisów zawartych w projekcie także do przewodniczących organów wykonawczych innych jednostek pomocniczych. Zastrzegamy, iż w tym momencie nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić czy jakichś innych konsekwencji także w projekcie nie powinno… czy tym poprawkom inne też poprawki, zawierające konsekwencje, nie powinny towarzyszyć. Natomiast nie jesteśmy w tej chwili w stanie przeanalizować tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Będziemy więc to na bieżąco tutaj podczas posiedzenia rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Chodzi o zmianę tytułu ustawy oraz zmianę w art. 12d według poprawki zgłoszonej przez posłów Lewicy. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę wyświetlić wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 28 posłów. Za było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 1. Czy są jakieś uwagi do art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pan poseł Robert Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, też złożyliśmy poprawkę dotyczącą tych 10 lat i tej kadencyjności, ponieważ dzisiaj statuty sołectw mówią tak naprawdę o kadencjach trzy-, cztero- i pięcioletnich. Te 10 lat będzie wtedy, kiedy zostanę wybrany sołtysem 5 lutego 2023 r., a moja kadencja wygaśnie 1 lutego 2033 r.? Czy wtedy dostanę ten dodatek czy nie dostanę? To nie jest 10 lat, to jest bez tygodnia. Czy nie powinniśmy tego doprecyzowywać? Teraz te osoby, które idą tym starym systemem, bo tak mówią ich statuty, mają dwie kadencje czteroletnie, czyli rozumiem, że musi być na trzecią kadencję wybrany, żeby dopełnił do tych 10 lat. Jak państwo to oceniają? Złożyliśmy poprawkę, żeby zastąpić te 10 lat wyrazami „dwóch kadencji”, a może jest jakieś rozwiązanie, które wypracujemy tu wspólnie na Komisji tak, żeby pójść z tym do przodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy przeciwko tej poprawce i od razu powiem, bo pierwotnie też myśleliśmy o tym, żeby to określić na dwie kadencje. Tylko w czasie, kiedy był projekt senacki w Senacie omawiany, jeden z senatorów słusznie podniósł, że tak naprawdę te kadencje gmina może sobie określić, to już było takie do absurdu posunięte, np. na jeden dzień. Wtedy co? Wtedy po jednym dniu mamy po prostu jedną kadencję już ukończoną. Dlatego zdecydowaliśmy się po długiej dyskusji, bo też na ten temat dyskutowaliśmy, zostawić, zmienić to jednak na ten czas wyrażony w latach. Tak jak w przypadku innych też tego typu świadczeń, czyli np. świadczenia dla strażaków, też trzeba było pewien czas wybrać jako ten okres, po którym przysługuje to świadczenie, dlatego my się zdecydowaliśmy na 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan poseł Robert Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertObaz">Mam jeszcze takie pytanie, bo w przypadku strażaków nie ma kadencyjności, oni po prostu służą i tyle. Tutaj mamy generalnie kadencyjność wskazaną w statutach. Teraz ten przypadek, o który spytałem, jeżeli braknie tygodnia, jak to rozwiązać? Nie ma 10 lat, brakło mu tygodnia, bo były wcześniej wybory i teraz następna kadencja. Czy znajdziemy jakiś zapis taki kompromisowy, który wypracuje, da szansę tym, którzy faktycznie byli dwie kadencje, na trzecią nie zostali wybrani, bo zrezygnowali, bo nie mieli sił czy z innych powodów, np. zdrowotnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak samo można powiedzieć też w przypadku strażaków. Ktoś może mieć np. 24 lata tej służby. Tak jak powiedziałam – trzeba jakiś okres przyjąć, jako ten okres, który jest tym punktem odniesienia i uważam, że akurat 10 lat to nie jest długi czas, jeżeli chodzi właśnie o przyznanie takiego dodatku. Uważam, że on jest określony na adekwatnym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze pan profesor, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardBober">Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan senator, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardBober">Szanowna pani minister, to nie tak było na posiedzeniu Senatu, że procedowaliśmy. Mamy świadomość, że te wszystkie stanowiska piastowane przez osoby będące sołtysem w latach 60., 70., miały 4-letnie w większości kadencje. Jeżeli ta osoba pełniła przez 8 lat, jest wykluczona. W projekcie senackim jest jednoznacznie pokazane, że jeżeli nie ma w gminie dokumentów, które są potwierdzone, poszliśmy na wzór strażacki, że można na podstawie świadków, oświadczeń zaliczyć okres dwóch kadencji. Myślę, że sprawiedliwością społeczną byłoby gdybyśmy podjęli dwie kadencje i wówczas nie ma dylematu czy było to kiedyś 8 lat, 6 lat, natomiast jest problem na bieżące kadencje.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRyszardBober">Zwracam się do Wysokiej Komisji, abyście podjęli państwo takie rozwiązanie, które będzie nakazywało zmienić gminom statuty i dostosować je do statutów gmin. Czyli jeżeli kadencja organu gminy trwa 5 lat, również kadencja sołectwa, sołtysa, rady sołeckiej winna trwać 5 lat i mamy spójność. Wówczas dwie kadencje spełniają to o czym pani minister mówi. Natomiast przy tym rozwiązaniu będą problemy dla osób, które piastowały w poprzednich latach funkcje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię poświadczenia, że dana osoba pełniła tę funkcję w przypadku braku dokumentów, jeżeli wójt takich dokumentów nie wyda, to my też przyjęliśmy możliwość, że 5 świadków, 5 osób, które zamieszkiwało w danym sołectwie w okresie pełnienia funkcji sołtysa przez tę osobę może poświadczyć i to wystarczy. Natomiast, jeżeli chodzi znowu o to kadencja a 10 lat, to też można powiedzieć z drugiej strony, że nie będzie sprawiedliwe, jeżeli będą dwie kadencje i niektórzy mieli te kadencje krótsze, a teraz te kadencje są dłuższe. Oczywiście jestem otwarta na dyskusję, ale w tej chwili uważam, że zmiana na zapis w postaci dwóch kadencji byłaby po prostu także ryzykowna ze względu na kwestie budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Waldy Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani minister, a może zapisać to tak, bo różne rzeczy mogą się zdarzać w legislacji, żeby rzeczywiście to było nie kadencji sołtysa, tylko danej jednostki samorządu terytorialnego, w której sołtys pełni swoją funkcję? Czy nie może być tak? Wtedy ma pani załatwione w zasadzie wszystko, nie mówimy o kadencji sołtysa, tylko o kadencji danej jednostki, w której sołtys pełni swoją funkcję w jednostce pomocniczej, tej jednostki samorządu terytorialnego. Wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRyszardBober">Status sołectwa reguluje…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertObaz">Jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Robert Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertObaz">Pani minister, jak zabraknie tygodnia do tych dwóch kadencji, co wtedy? Czy ktoś zostanie ukarany, że ktoś ogłosił wcześniej wybory, czy w gminach będą musieli pilnować, żeby ktoś dostał ten dodatek, to wybory trzeba robić zawsze dzień później od tego, kiedy został wybrany? Taka trochę absurdalna sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertObaz">Czy nie warto tego zapisać załóżmy tak: dwie kadencje, jednak nie mniej niż 8 lat i to jest rozwiązanie alternatywne. Wydaje mi się, że bardzo logiczne. Może zawrzyjmy taki pakt o nieagresji, w cudzysłowie dużym oczywiście, my wycofamy tę poprawkę, państwo przemyślą i przygotują. W drugim czytaniu wtedy złożymy jakoś wspólnie, żeby pójść z tym do przodu, bo chyba wszyscy jak tutaj siedzimy na tej sali mamy zgodę co do tego, że należy to zmienić i doprecyzować. Czy możemy przyjąć tak, żeby nam się udało?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze zanim pani minister oddam głos, poseł Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym podkreślić, że przyjęcie tych 10 lat de facto oznacza konieczność wyboru sołtysa co najmniej trzykrotnie. To trzeba sobie powiedzieć szczerze, bo zwykle te kadencje trwają 4 lata. Na dodatek jeszcze może się zdarzyć, że nawet przy pięcioletnich kadencjach ktoś nie będzie przestrzegał tego jednego dnia. Chcę zwrócić uwagę na pewien spryt, który wyraził Senat, on zastosował pewną gradację, że przyjął można powiedzieć stan bazowy, jakim była jedna kadencja, może to jest po prostu mało, ale potem dokładał za każdą kadencję 3%. Teraz trzeba się zastanowić, szanowni państwo, bo nie mamy badań przecież, czy resort jest w stanie pokazać, jak to wygląda w praktyce, czy rzeczywiście przestrzegano w jednostkach samorządu terytorialnego, że jak wybory były kiedyś 22 marca, to potem były 23-go.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nikt się tym nie przejmował. Naprawdę. Musimy powiedzieć, że z góry to oznacza, że trzeba przyjąć, że trzy razy trzeba być wybranym na sołtysa, żeby w ogóle można było mówić o tym, że się dostanie ten dodatek, te świadczenia. Czy rząd sobie zdaje z tego sprawę, że tak to idzie? Jak nie, to trzeba przyjąć pewne rozwiązanie po myśli Senatu, tzn. jakieś dwie kadencje nie mniej niż i potem jakaś premia, kolejne procenty. Nie wiem, czy jesteście gotowi na takie rozstrzygnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do tej propozycji zapisu, że dwie kadencje nie mniej niż 8 lat, myślę, że to możemy przeanalizować i to może być dobry kierunek. Musimy to też przeanalizować pod kątem budżetowym, ale powiem wstępnie, że jesteśmy otwarci na to, żeby po prostu do tego podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertObaz">Wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tym niemniej rozumiem, że na razie jest pani minister za dotychczasowym zapisem w art. 2, który rozpatrujemy, ale jest otwartość na zmiany i przemyślenie po tej dyskusji tych zapisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak myślę teraz na gorąco, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to i tak nie rozwiąże tego problemu, bo i tak może tego jednego dnia czy dwóch dni braknąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale to już nie jest 10…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Rozumiem, że pod tym kątem, OK, dobra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne w tym zakresie ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie, nie zgłaszamy uwag. Ta kwestia jest kwestią merytoryczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Merytoryczną. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym chciałbym zapytać czy po uwagach pani minister klub Lewicy podtrzymuje, czy wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertObaz">Wycofuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wycofuje. W związku z tym, czy do art. 2 są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne też nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 7. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 7.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 8. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 9. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 11. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 12. Proszę bardzo, poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Tu mamy do czynienia z sytuacją jaką obserwowaliśmy w ustawie o funduszu sołeckim, tzn. pułapki limitu. Pan przewodniczący dobrze o tym wie, że doszło do tego, że w tym roku zabrakło, żeby wypłacić gminom 120 mln zł. Jest 154 mln zł do wypłaty, ale tak naprawdę brakuje 120 mln zł. Teraz pytanie jest takie: na co są te limity i co się zdarzy, jeżeli braknie tych pieniędzy? Czyli co będzie? Ktoś nie dostanie tego świadczenia czy będzie mu potrącane o wskaźnik jakiś? Chciałbym, żebyście państwo to wyjaśnili, bo wydaje się, że jest to niebezpieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że ma prawo nabyte, ale proszę bardzo o odpowiedź panią minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Nie ma tutaj takiego zagrożenia, że nie zostanie to wypłacone, bo w tych przepisach, o których pan poseł mówi, jest mechanizm korygujący. Tutaj takiego mechanizmu nie ma. Po prostu będzie konieczność zwiększenia tych środków w takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jak myślę jest jasna.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jakieś jeszcze inne uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy te limity to jest wynik Ministerstwa Finansów, że muszą być limitowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To oczywiście wyjaśnia sytuację, tylko chciałbym, żebyście państwo sobie w obozie rządzącym wyjaśnili, bo np. Solidarna Polska dzisiaj podała, że trzeba na to 28 mln zł. Nie wiem, czy mówili o roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekProtas">O półroczu tego roku, poza tym o innych świadczeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardWilczynski">O innych świadczeniach. Nie, była mowa, że to będzie niekosztowne z budżetu państwa, będzie kosztować tylko mniej więcej połowę tej kwoty, która tutaj padła, więc jest pytanie o ten szacunek. Zresztą pytanie o ten szacunek będzie wtedy, kiedy ewentualnie resort zgodzi się przyjąć poprawkę, o której rozmawialiśmy, co do dwóch kadencji, lecz nie mniej niż 8 lat. Czy to coś zmienia w tym momencie, bo to jednak zwiększy pulę uprawnionych? Generalnie jest pytanie o to czy państwo macie rozeznanie, ile osób byłoby uprawnionych w wariancie, który już w tej chwili procedowaliśmy. Czy ktokolwiek sobie pozwolił na jakikolwiek szacunek i jaki to jest szacunek? Skąd się wzięły te kwoty?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos oddaję pani minister Annie Gembickiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, wykonaliśmy takie szacowanie zbierając po prostu informacje z różnych gmin i określając na tej podstawie próbę i w odpowiedni sposób później ekstrapolując wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Mamy więc jasność.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do art. 12? Nie, nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze poseł Robert Obaz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRobertObaz">To teraz, jeżeli jesteśmy przy pkt 12, chyba czas już na te poprawki. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Myślę, że po art. 12. Zaraz do tego dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertObaz">OK. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do art. 13 trzech posłów Lewicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeszcze do art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze do art. 12 kolega chce? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zastanawiam się, bo dlaczego akurat minister rolnictwa, minister do spraw rozwoju wsi ma monitorować wykorzystanie limitu wydatków. Musiałbym wiedzieć z jakich powodów tak się dzieje, bo jeżeli chodzi o fundusz sołecki to jest minister administracji. Skąd wytrzasnęliście nagle tutaj ministra rolnictwa, co on ma do rzeczy przy świadczeniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaldyDzikowski">KRUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Przede wszystkim dlatego, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmuje się także kwestią obszarów wiejskich szeroko rozumianych, a także dlatego, że to świadczenie będzie wypłacane przez KRUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Mamy więc jasność. Powtarzam, artykuł już został rozpatrzony, to był taki wtręt.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Teraz, zanim będziemy rozpatrywać art. 13, są poszczególne propozycje art. 12a, b, c, itd. Będzie to przedstawiał pan poseł Robert Obaz. Panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, pozwolę sobie te 3 poprawki po kolei podać i później będziemy głosować. Mamy poprawkę – po art. 12a dodać, że sołtys korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 czerwca – i tam dalej rozwinięcie. Jest to doprecyzowanie tego, co jest zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRobertObaz">Poprawka nr 2 – dodać pkt 12b, gdzie rada gminy ustanawia zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej. Jednostki pomocnicze czy przewodniczący tych jednostek niestety nie otrzymują tych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselRobertObaz">Poprawka nr 3 to będzie pkt 12c dotyczy wyodrębnionego funduszu sołeckiego. Tutaj nasza sugestia, żeby zwiększyć kwotę, która jest finansowana przez państwo na wydatki, na zwrot tak naprawdę do gmin tego funduszu sołeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, jakie jest stanowisko rządu wobec tych trzech poprawek 12a, b oraz c?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chciałabym co do tej poprawki nr 1 dopytać, bo obecnie już ta ochrona przewidziana dla funkcjonariusza publicznego przysługuje. Czy to doprecyzowanie wynika z jakichś problemów w stosowaniu tych przepisów? Szczerze mówiąc trochę nie do końca rozumiem sens tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle? Pytanie retoryczne pod adresem pana ze strony pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRobertObaz">Tak jest, już odpowiadam. Wydaje nam się, że byłaby taka spójność tych wszystkich zapisów. Faktycznie w ustawie jest, we wszystkich ustawach. Dzisiaj też procedowaliśmy à propos ustawę dotyczącą motorniczych, kierowców autobusów, też dawaliśmy im ochronę jako dla funkcjonariuszy publicznych. Dokładnie był ten zapis taki sam, stąd takie doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim będziemy kontynuować dyskusję o głos prosi Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do poprawki nr 1, to jest propozycji nowego brzmienia ust. 3 w art. 36, mamy wątpliwość z jednej strony czy tego rodzaju doprecyzowanie jest konieczne. Mamy świadomość, że w przepisach niektórych innych ustaw istotnie ten przepis odsyła do Kodeksu karnego, niemniej chcemy zwrócić uwagę, że na gruncie ustawy o samorządzie gminnym art. 36 ust. 3 to nie jest jedyny przepis, który przewiduje tego rodzaju ochronę. Podobne rozwiązanie znajduje się w art. 25 w odniesieniu do radnego i w art. 37 w odniesieniu do przewodniczącego zarządu dzielnicy bądź osiedla. Wprowadzenie tego rodzaju zmiany jedynie w odniesieniu do art. 36 ust. 3 spowodowałoby z całą pewnością niespójność na gruncie ustawy o samorządzie gminnym, więc gdyby ta poprawka miała dotyczyć tylko tego przepisu, to wskazujemy, że ona nie jest zasadna – nawet tak można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeszcze jedna uwaga o charakterze legislacyjnym. Ta poprawka powinna być oznaczona nie jako propozycja dodania art. 12a, a jako propozycja dodania art. 10a. To jest właściwe miejsce do umiejscowienia czy do zawarcia w projekcie przepisów zmieniających. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Oczywiście, weźmiemy pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos jeszcze chciał zabrać poseł Waldy Dzikowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Wcześniej zgłaszając się chciałem powiedzieć to samo, co pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że w zasadzie jest to regulowane w ustawach ustrojowych i powielanie tego przy okazji tej ustawy, która jest ustawą incydentalną o zupełnie innej nazwie, trochę wykracza nawet poza ramy projektu. Namawiam do wycofania, bo ochrona prawna jest w ustawach ustrojowych mocno i trwale zapisana, nie potrzeba jej powielać w tej incydentalnej ustawie, która stanie się też aktem prawnym. Tak że namawiałbym koleżanki i kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister podtrzymuje swoje zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, podtrzymuję. Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Od strony formalnej po uwadze Biura Legislacyjnego będziemy głosować tę poprawkę. Oczywiście rozumiem, że każdą z poprawek głosujemy oddzielnie, bo są to merytorycznie odrębne kwestie, jako poprawkę 10a.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 29 posłów. Za było 7, przeciw 17, wstrzymało się od głosu 5. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki 12b, która oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">10b.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">10b, zwraca mi na to uwagę Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, że rada gminy ustanawia zasady na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy pan poseł Robert Obaz chce jeszcze zabrać głos na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRobertObaz">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Nie jesteśmy przeciw co do tej zmiany, nawet mieliśmy też przygotowaną autopoprawkę podobną, tylko że nie wiem czy to nie wymagałoby zmiany tytułu ustawy, więc to już legislatorzy muszą znowu rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pytam w związku z tym panów z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, tytuł musiałby być zmodyfikowany. W warstwie brzmieniowej tam niewiele zmieniłoby się, pojawiłby się odnośnik i w odnośniku pojawiłaby się informacja o nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. Natomiast to jest taka techniczno-legislacyjna kwestia, która w przypadku przyjęcia tej poprawki, zostanie przez nas uwzględniona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Cieszę się, że państwo dostrzegliście ten problem, że należy zrezygnować z fakultatywności diety i zwrotu kosztów. To powinno stać się już dawno i fakt, że to do tej pory nie zostało zrobione jest jakimś rodzajem uchybienia, myślę, że również ze strony parlamentu. Jest okazja, żeby to rzeczywiście naprawić, bo jeżeli z jednej strony dajemy świadczenie, które wyraźnie mówi, że sołtysowi się należy, jeżeli przepracował, to tym bardziej mu się należy dieta z tego tytułu, że był reprezentantem, że jest reprezentantem społeczności lokalnej. Trzeba pamiętać, że sołtys jest zawsze w dwóch rolach: jeden to jest organ wykonawczy, czyli wykonuje wszystkie obowiązki wynikające z tego, że został wybrany, m.in. z tego powodu uczestniczy w sesjach rady gminy, w pracach rady gminy, prowadzi fundusz sołecki itd., a z drugiej strony jest po prostu zwykłym pracownikiem gminy, który robi nieraz setki różnych rzeczy. Tym świadczeniem honorujemy w istocie tę jego niezapłaconą pracę, którą powinien mieć zapłaconą. Tutaj, jeżeli jest wybrany, to tak jak radny jest wybrany, radnemu przysługuje dieta, tak samo tutaj powinno to być.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRyszardWilczynski">W związku z powyższym namawiam wszystkich państwa, żeby tę poprawkę po prostu przyjąć i jeżeli nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobić tak jak mówi Biuro Legislacyjne, to wtedy mamy ten problem raz na zawsze załatwiony. On przecież obciąża tak naprawdę wyłącznie w tym momencie jednostki samorządu terytorialnego i to w mniejszości, bo większość z nich rozsądnie przyjęła te zasady, ale skończmy z tym dualizmem.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMonikaFalej">Chciałabym tylko zaznaczyć, że sołtysi i sołtyski wykonują zadania o charakterze publicznym, więc jeżeli wykonują zadania o charakterze publicznym, to wykonując właśnie te rzeczy powierzone przez gminę, powinni mieć również uregulowane kwestie diet i przejazdów. To jest chyba taki priorytet, który powinien być zapisany, by nie było żadnych wątpliwości, też, żeby RIO nigdy nie kwestionowało kwestii rozliczeń gmin z sołtysami. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, w związku z tym pytam na tu i teraz: jakie jest stanowisko rządu, czy przyjmujemy tę poprawkę, to znaczy Komisja będzie głosować, czy też rząd wniesie to w drugim czytaniu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">W drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym przystępujemy do głosowania, ale będzie to ewentualna poprawka 10a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Art. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tamta się przesunęła, wypadła.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tamtej nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tamtej nie ma już, tak, po prostu nie ma. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tę poprawkę to jedną kwestię, którą w tej chwili dostrzegliśmy, bo podobną poprawkę zawiera projekt senacki, ona jest od strony techniczno-legislacyjnej inaczej ujęta, to zmiana nr 5 w projekcie senackim. Oprócz zmiany charakteru tego przepisu z fakultatywnego na obligatoryjny Senat proponuje także zmianę spójnika pomiędzy wyrazami „dieta” i „zwrot kosztów”. Wnioskodawcy tej poprawki utrzymują ten spójnik, który jest w obecnym brzmieniu, natomiast w związku z tym, że ta propozycja jest w projekcie senackim zwracamy państwa uwagę – ten spójnik może mieć także znaczenie merytoryczne. Tu ze strony biura nie ma konkretnej sugestii co do spójnika takiego czy innego, natomiast bardziej państwu sygnalizujemy, że ta kwestia powinna być świadomie przez państwa rozstrzygnięta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi przewodniczący Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJacekProtas">Rozumiem uwagi pana mecenasa, natomiast też tutaj pod rozwagę podaję, bo różne samorządy różnie rozstrzygają kwestie diet. W niektórych tzw. dietach są zawarte z premedytacją już ewentualne koszty przejazdu, więc to należy moim zdaniem zostawić dla władz gminy czy chcą te koszty dojazdu ewentualnie włączyć do tej diety, czy też chcą potraktować je rozdzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy poseł Waldy Dzikowski jeszcze chciał?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym jedno zdanie – i tak tego nie rozstrzygniemy tego, bo rozumiem, że to ma być przez rząd z Biurem Legislacyjnym być może…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJacekProtas">Będziemy głosowali poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Lewicy, tak, ale to musiałaby być zmiana w tej poprawce albo… Czy taką podtrzymujecie poprawkę? To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Przy wszystkich uwagach, które były wypowiedziane przez panią minister Annę Gembicką głosujemy nad takim kształtem, który nam został przedłożony. Jeśli chodzi o poprawkę jest to poprawka, która uzyskuje ewentualny nr 10a.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o wyświetlenie, na pulpicie już mamy. Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 29 posłów. Za było 12, przeciw 16, wstrzymał się od głosu 1. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do następnej poprawki, która nosi numer 12c w przedłożeniu, a teraz będzie 12a chyba. Tak? Czy 10a?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">10a, bo tamta nie uzyskała…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">10a, bo tamtych już nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy poseł Robert Obaz? Nie. Już to było tłumaczone. Proszę bardzo, jakie jest…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze chce zabrać głos pan poseł Wilczyński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Oczywiście przypomnę, że kiedyś zajmowaliśmy się jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej kwestią wydatków z funduszu sołeckiego. Stanęło na tym, że nie będziemy raczej określać limitów. Teraz uzasadnię i jednocześnie poproszę kolegów z Lewicy, aby przemyśleli teraz swoje działanie, bo w roku 2023 mamy limit 154 mln zł. Brakuje już w tym momencie 120 mln zł. Dodajcie sobie 154 plus 120 i teraz przemnóżcie to razy 50, bo proponujecie podniesienie progu. W związku z powyższym brakuje trzykrotnie pieniędzy, od razu widać, że brakuje trzykrotnie pieniędzy. W związku z powyższym najlepiej byłoby, gdyby głosując tę kwestię, zrezygnować z tych limitów. Dlaczego? Dlatego, że one wygasną same. Limit na ten rok jest określony jako ostatni z określonych limitów. Jeżeli będziemy nadal kroczyć, to brniemy w ten ślepy zaułek, który powoduje nam problemy. Lepiej zostawić to tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Stąd proponuję szanownemu koleżeństwu, żeby się zastanowili czy w ogóle chcą mieć ten ust. 3, czy też nie, bo w tej chwili jeszcze można z tego tutaj coś zrobić, albo wycofują i wnoszą, i w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertObaz">Wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMonikaFalej">W drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak? Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pani poseł Monika Falej zwraca uwagę, że kształt przedłożenia pozostaje i ewentualnie w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJacekProtas">Ale poprawka jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">To za wycofaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wycofana poprawka? Tak, wycofana poprawka. Czyli w ogóle jej nie głosujemy, bo ja inaczej zrozumiałem, że tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJacekProtas">Ale może Lewica się jeszcze zastanowi, bo pani minister jest przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Nie będziemy przystępować do głosowania nad poprawką nr 3, która w przedłożeniu nosi numer 12c, dlatego że wnioskodawca ją wycofał.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym przechodzimy do art. 13. Czy do art. 13 są jakieś uwagi? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym przechodzimy do głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania, proszę wyświetlić na pulpicie poszczególne przyciski. Dziękuję bardzo, wszyscy mają. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy, który rozpatrywaliśmy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Czy ktoś jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 29 posłów. Za było 28, przeciw – 1, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRobertObaz">Jest zgłoszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proponuję pana posła Jerzego Małeckiego. Czy wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie, już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie, już nie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. W związku z tym Jerzy Małecki będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam tym samym posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ff78b7e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00216-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 216/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 216/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">216</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b10d343 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00216-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,266 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, otwieram 216. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam także zaproszonych gości. W szczególności witam panią Annę Gembicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli KRUS. Witam też przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektów ustaw o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (druki nr 3128, 3127, 3126, 1095 oraz 3159).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Stwierdzam, że zostało zgłoszonych 13 poprawek. Proponuję następujący sposób procedowania, a mianowicie, najpierw przedstawienie poprawki przez wnioskodawców, następnie stanowisko przedstawiciela rządu, opinia Biura Legislacyjnego i ewentualnie jeden głos za, jeden głos przeciw, a na koniec – głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 1. Poprawka nr 1 zgłoszona została przez Klub Parlamentarny Lewicy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan Robert Obaz. Pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, jest to poprawka dotycząca zmiany tytułu. Rozmawialiśmy o tym na poprzedniej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertObaz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przepraszam, to jest poprawka odnośnie zastąpienia 10 lat wyrazami…?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie, nie. To odnosi się do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Aha. To przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak jak państwo powiedzieli, ta poprawka w założeniu ma rozszerzyć zakres podmiotowy ustawy, natomiast ona ogranicza się do zmiany w tytule, tak że nie zawiera konsekwencji w przepisach projektu ustawy. Ona w jakiś sposób łączy się z poprawką nr 9, złożoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Polskiej, natomiast nawet łączne rozpatrywanie tych poprawek nie spowoduje, że ta regulacja stanie się kompletna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym głosujemy ją… Wniosek jest, aby głosować ją pojedynczo, bez łączenia z jakąkolwiek inną poprawką? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy… Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę włączyć pulpit. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki nr 1? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. Za było 15, przeciw – 15, więc poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dzień dobry, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym prosić o chwilę uwagi, dlatego, że te poprawki, które zgłaszaliśmy, mają swoją konsekwencję… No, chyba PiS nie chce posłuchać. A mianowicie, wychodzimy z założenia, że sołtysowi przysługuje… Powinno przysługiwać wynagrodzenie płatne z budżetu gminy w sytuacji, kiedy zawnioskuje o to, gdy się po prostu narobi jak wół, jako pracownik gminny. I to jest jego możliwość, uprawnienie, może z niej skorzystać – o tym mówi poprawka nr 8. Po prostu wynagrodzenie z tytułu wykonywania pracy na rzecz gminy – zajmowania się obiektami, terenami, otwierania, konserwowania, etc. etc. – więc jeżeli państwo będą odrzucać tę poprawkę, to chciałbym, żebyście mieli świadomość, że zamykacie jakby taką drogę i taką możliwość, która wydaje się być rzeczą sprawiedliwą i uzasadnioną. Jednocześnie nie obciążającą budżetu gminy. Stąd ta zmiana, tutaj, w tym artykule… Tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorWojciechMiller">W kwestii formalnej, ta poprawka, czyli poprawka nr 2 powinna być rozpatrywana z poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast jeśli chodzi o naszą ocenę tej poprawki, to te poprawki mają na celu zmianę zakresu przedmiotowego ustawy, natomiast nie zawierają wszystkich konsekwencji, a mianowicie, chociażby zmiany w tytule projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 8, czyli dodawany artykuł, to tę regulację, dotyczącą wynagrodzenia, należy uznać za niepełną. Z przepisów wynika, że będzie przysługiwało wynagrodzenie, natomiast brak jest przepisów szczegółowych, które odnosiłyby się do tego wynagrodzenia, jak chociażby, kto decyduje o przyznaniu tego wynagrodzenia, czy innych kwestii, które, wydaje się, że powinny być również uregulowane w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze jeden głos za poprawką, poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie wychodzimy poza zakres przedłożenia, dlatego, że przyjęliśmy, iż projekt rządowy jest projektem wiodącym i rozpatrujemy je łącznie. I mamy to nawet napisane, proszę szanownego legislatora.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardWilczynski">A jeżeli chodzi o te wątpliwości, to jest powiedziane, kto wykonuje funkcje związane z prawem pracy – to jest wójt. A więc wiadomo, kto. Tak, że proszę nie mówić, że tutaj czegoś szczególnego brakuje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Biuro nie podnosiło zastrzeżeń, co do zakresu tej poprawki, tylko do samej konstrukcji i jej treści.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos ad vocem, przeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie… Dziękuję bardzo, mamy już wszystko na pulpicie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 oraz poprawki nr 8? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. 15 jest za, 15 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Małecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka wychodzi naprzeciw temu, co było omawiane na poprzedniej Komisji. Tutaj, w trakcie dyskusji wyszedł problem z okresem trwania kadencji, więc żeby ukrócić te wszystkie spekulacje i żeby to było jasne i proste. Dlatego wnosimy tę poprawkę. Żeby otrzymać to świadczenie, to trzeba być co najmniej dwie kadencje sołtysem, ale minimum 8 lat. Myślę, że to jest wyjście naprzeciw wszystkim… Minimum, tak… Dwie kadencje, minimum 8 lat. Jest to wyjście naprzeciw tym głosom, które były na poprzedniej Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze Biuro Legislacyjne, zanim oddam głos… Proszę bardzo legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, w kwestii proceduralnej. Ta poprawka oraz kolejne poprawki, a mianowicie poprawki od nr 4 do nr 7, one dotyczą tego wymogu, który musi być spełniony, aby świadczenie przysługiwało. W związku z tym przyjęcie poprawki nr 3, pozytywna rekomendacja poprawki nr 3 automatycznie będzie skutkowała negatywną rekomendacją dla poprawek od nr 4 do nr 7 – jako poprawek konkurencyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeden głos za, jeden głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, głos chciał zabrać pan poseł Robert Obaz. Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, bardzo się cieszę, że przychyliliście się do tego wniosku, który składaliśmy i który pokazywaliśmy… Że to rozwiązanie będzie dobre i prawidłowe. Te poprawki, które my złożyliśmy są praktycznie tożsame. Dlatego też oczywiście zagłosujemy za i uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Cieszę się też, że docenili państwo pomysły Lewicy i przyjęli poprawkę, którą zaproponowaliśmy już na poprzedniej Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertObaz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze chciał, ale to w drodze wyjątku… Ale właściwie… Nie, to był głos za.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, Koalicja Obywatelska jest za tym rozwiązaniem, ale chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę na poprawkę nr 4. Wczoraj podnosiłem tę kwestię na Komisji, a mianowicie, że te 8 lat będzie nieraz loteryjne, w związku z tym, że np. jedne wybory odbywały się 6 marca, a kolejne, za 8 lat – 5 marca. I zabraknie jednego dnia. Stąd ta poprawka idzie dalej, przez dodanie, że wymóg tych 8 lat uznaje się za spełniony, gdy okres pełnienia funkcji sołtysa z powodu dat przeprowadzenia wyborów na funkcję sołtysa był krótszy o nie więcej niż 30 dni. I tutaj usuniemy wszelkie frustracje związane z faktem, że te daty były wyznaczane właśnie nie jak w parlamencie, czy jak w samorządzie terytorialnym – dokładnie 4 lata, tylko to różnie bywało. Tak, że prosiłbym, żeby się tutaj strona rządowa nad tym zastanowiła, bo nie jest to gra aż tak warta świeczki, żeby to rozwiązanie eliminować, a jednocześnie ono usunie, myślę, u setek, jak nie u tysięcy ludzi, powód do frustracji, związany z tym, że właśnie zabrakło tych kilku dni, nie z ich własnej winy. Tak, że prosiłbym… Uważam, że moja poprawka idzie dalej niż poprawka rządowa. Powinna być głosowana pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze ad vocem pan poseł Jerzy Małecki i to będzie ostatni głos tutaj, na tym etapie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, ja króciutko.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyMalecki">Panie pośle, rozumiem te pana wątpliwości, ale zawsze będzie ten czas… Ten termin… Ktoś ma… Będzie 31 dni i też będzie, nie wiem, sfrustrowany. Szanowni państwo, tu trzeba będzie zwracać uwagę na tych, którzy ustalają terminy w gminach, prawda? Terminy wyborów sołtysów – i żeby do takich sytuacji nie doszło.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie nacisków na pulpicie. Dziękuję. Szanowni państwo, przypominam, że głosujemy poprawkę nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników na tablicy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. Poprawka nr 3 została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym poprawki od nr 4 do nr 7 stają się bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 8 była już głosowana, wraz z poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 9, zgłaszanej przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska – PSL.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, tak jak wczoraj sygnalizowałam, składamy poprawkę, w której zawiera się zapis, że świadczenie przysługuje również przewodniczącemu organu jednostki wykonawczej pomocniczej gminy do 20 tys. mieszkańców, czyli tak w skrócie chodzi po prostu o przewodniczących rad… Nie sołeckich, tylko rad osiedli. Tak, rad osiedli.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Najpierw jeszcze stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, legislatorzy. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Ja już przy poprawce nr 1 odnosiłem się częściowo do poprawki nr 9, natomiast chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź. Mianowicie ta poprawka, ona rozszerza zakres podmiotowy ustawy, natomiast, tak jak w przypadku poprawki nr 1, nie zawiera wszystkich konsekwencji, chociażby zmiany w tytule i art. 1 ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dodatkowo, w odniesieniu do tej konstrukcji, która jest zaproponowana w poprawce, to jest odesłania do art. 3, ta konstrukcja wydaje się być wadliwa z takiego legislacyjnego punktu widzenia. Ona nie przewiduje odpowiedniego stosowania wszystkich przepisów dotyczących świadczenia przysługującego sołtysom, do świadczenia, które ma przysługiwać przewodniczącym organów jednostki pomocniczej, tak że te przepisy nie będą miały zastosowania. Mam na myśli chociażby przepisy dotyczące waloryzacji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Również z legislacyjno-terminologicznego punktu widzenia można mieć pewne zastrzeżenia, chociażby w odniesieniu do jednostek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które tutaj są wskazane. Inaczej niż w przypadku jednostek Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w skład ZUS wchodzą centrala i terenowe jednostki organizacyjne, tak że tu, na tym poziomie, również mamy zastrzeżenia legislacyjne do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos ad vocem? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy więc poprawkę nr 9. Pulpit jest już wyświetlony. Kto jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. 15 było za, 15 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie otrzymała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 10, zgłaszanej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, kto w imieniu…?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Ryszard Wilczyński. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym przypomnieć, że rozpatrujemy projekty łącznie. I dwa z tych projektów wychodziły poza kwestię świadczenia jako dodatku do emerytury, to były projekty senacki i Koalicji Polskiej. Chodzi o to, że… Wczoraj, w dyskusji na sali plenarnej, też podnosiłem kwestię, co zrobiliśmy celem ustrojowego wzmocnienia sołectwa. Przez te ostatnie 8 lat. Odpowiedź na dzisiaj jest – zero. Żadnych rozwiązań, które powodowałyby, że sołectwo pracowałoby w sposób sprawniejszy, miało więcej narzędzi i możliwości działania na swoją rzecz, wykonywania własnej koncepcji rozwojowej. Stąd uważam, że… Szanując intencje parlamentu, powinniśmy w tej chwili pochylić się na propozycjami Senatu, które znalazły się tutaj niejako en bloc. Tak że prosiłbym o rozwagę i również panią minister o to, aby była uprzejma przychylić się do tej poprawki, bo ona jest przemyślana, skonsultowana ze środowiskiem sołtysów. Mówię to jako jeden w stowarzyszeniu. I spokojnie, nie obciążając budżetu państwa, może być włączona i ona zmieni, poprawi funkcjonowanie… Tam jest mowa o subkoncie, tam jest mowa możliwym pośredniczeniu sołectwa w inicjatywnie lokalnej, no i kilka rozwiązań, w tym, między innymi, jest mianowicie kwestia uregulowania obligatoryjności diety dla sołtysa z tytułu, że jest wybranym przedstawicielem społeczności wiejskiej, uczestniczącym w pracach rady gminy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Tylko w kwestii proceduralnej. Poprawkę nr 10 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 13. I przyjęcie tych poprawek powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. 15 było za, 15 – przeciw, nikt nie wstrzymał się. Poprawka nr 10 rozpatrywana wspólnie z poprawką nr 13 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 11, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewicy. Czy ktoś z wnioskodawców chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Robert Obaz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, jest to wprowadzenie obligatoryjnych diet dla przewodniczących jednostek pomocniczych. Rozmawialiśmy o tym na poprzedniej Komisji. Nie fakultatywnie, a obligatoryjnie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRobertObaz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne? Tutaj, w tym wypadku uwag nie ma.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników na tablicy.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. Za było 15, przeciw – 15. Poprawka również nie znalazła akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 12, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto w imieniu wnioskodawców zabierze głos?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To jest również z przedłożenia Senatu. Chodzi o możliwość pośredniczenia w inicjatywie lokalnej przy realizacji różnego rodzaju przedsięwzięć publicznych, a więc, żeby w formule ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, sołectwo mogło tutaj organizować mieszkańców i przez takie zorganizowanie te inicjatywy mogły być zgłaszane. Znowu to jest, podkreślam, instrument prorozwojowy dla sołectwa. Podkreślam jeszcze raz, nie zrobiliśmy w tych kwestiach dla sołectw przez ostatnie lata… 8 lat – nic.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWWsiAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne nie ma nic co dodania.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał dodatkowo zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawką nr 12. Proszę, kto jest za poparciem poprawki nr 12? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników na tablicy.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 30 posłów. Za było 15, przeciw – 15, nikt nie wstrzymał się od głosu. I powtórnie, także poprawka nr 12 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory był nim poseł Jerzy Małecki. Proponuję, aby kontynuował tę misję. Panie pośle, czy wyraża pan zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia, wraz z załączonym pełnym zapisem, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e913767 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00208-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 208/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 208/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">208</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea07794 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00208-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,604 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, proszę zasiadać. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, przechodzimy więc do pkt I, czyli pierwszego czytania druku nr 3104, poselskiego projektu uchwały w sprawie obrony polskich lasów. Projekt został skierowany do Komisji w dniu 27 marca.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaczniemy od głosu wnioskodawców. Pani poseł, pani minister Małgorzata Golińska. Bardzo proszę, pani minister, aby przedstawiła pani założenia projektu, co państwa motywowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim przeczytam treść projektu uchwały, chciałam złożyć kilka wyjaśnień odnośnie do przyczyny, dlaczego z takim projektem jako posłowie wychodzimy. Wydaje się to dość oczywiste w związku z tym, że obradujemy na terenie Sejmu RP w gronie posłów wybranych przez polskich obywateli właśnie po to, żeby strzec suwerenności naszej ojczyzny, żeby wykonywać obowiązki wobec narodu. Coś śmiesznego powiedziałam, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Aha. Dziękuję. Aby dbać o dobro obywateli, stąd wydaje się naturalne, że kwestia obrony polskich lasów, a więc blisko jednej trzeciej powierzchni naszego kraju, prawo do decydowania o tym, w jaki sposób powinny być zarządzane i przez kogo, jednomyślnie poparta, jako że wszystkim nam zależy na tym, aby zachować trwałość naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Dlaczego w takim razie dzisiaj właśnie stawiamy ten projekt pod dyskusję, prosząc Wysoka Komisję o poparcie, a później, mam nadzieję również cały Sejm? W styczniu bieżącego roku Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek Komisji Europejskiej dotyczący zmian w traktacie europejskim odnośnie do przeniesienia leśnictwa do kompetencji wspólnych UE. Krótko mówiąc, PE proponuje włączenie leśnictwa do tak zwanych kompetencji dzielonych poprzez dodanie leśnictwa obok rolnictwa i rybołówstwa. Włączenie leśnictwa do kompetencji dzielonych Komisji spowodowałoby centralizację decyzji dotyczących prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej przez państwa członkowskie poprzez tworzenie przepisów na poziomie unijnym, w szczególności rozporządzeń obowiązujących w państwach członkowskich wprost. Komisja będzie miała bezpośredni wpływ na kształtowanie sposobu gospodarowania w lasach w państwach członkowskich, co z kolei może spowodować skutki odwrotne do zamierzonych, jeśli chodzi o trwałość, zdrowotność, kondycję lasów, a także na przykład cele klimatyczne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że dzisiaj leśnictwo nie jest wymienione w traktatach w żadnej z kategorii kompetencji. Jeżeli zaś dany obszar nie jest wymieniony w traktacie, obowiązuje wyłącznie zasada pomocniczości. Oznacza to, że w zakresie leśnictwa państwa członkowskie mają wyłączne kompetencje. Niestety od kilku lat UE narusza tę zasadę, oddziałując na leśnictwo przez akty prawne wydawane na różnych poziomach, począwszy tylko w ostatnim czasie, ostatnie kilka lat, od strategii o zachowaniu różnorodności biologicznej, strategii leśnej, prawa klimatycznego, aż po rozporządzenia, które już funkcjonują – słynny LULUCF, a także rozporządzenie, nad którym dzisiaj pracuje Komisja Europejska dotyczące odbudowy zasobów przyrodniczych, a także plany sporządzania strategicznych planów leśnych, monitorowania lasów. Za każdym razem pretekstem takich działań, wykraczania poza traktaty, ingerencji w kwestie gospodarki leśnej jest temat środowiska, który zawarty jest w kompetencjach dzielonych. De facto rozwiązania dotyczące leśnictwa czy gospodarki leśnej są właśnie wprowadzane tylnymi drzwiami, z pominięciem traktatów albo wbrew traktatom, właśnie poprzez wspomniane przepisy środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataGolinska">Rząd polski od dłuższego czasu sprzeciwia się takiemu działaniu Komisji Europejskiej, PE, natomiast jako posłowie uważamy, że również jako parlament polski powinniśmy zabrać głos w tej kwestii. Ktoś mógłby powiedzieć: co w tym złego, że UE chciałaby przejąć współodpowiedzialność za zarządzanie polskimi lasami, za zarządzanie jedna trzecią powierzchni naszego kraju. Oczywiście dzisiaj, poza kwestią łamania traktatów, gdybyśmy dzisiaj nie dyskutowali o kwestii suwerenności, co wydaje się dość oczywiste, że nie możemy oddać nadzoru nad jedną trzecią naszego kraju innym państwom członkowskim, to warto zwrócić uwagę, że Komisja Europejska i PE, wtedy kiedy prowadzą dyskusje na temat włączania leśnictwa do kompetencji dzielonych, stawiają to jako konieczność wspólnego zarządzania, bo globalnie powierzchnia lasów maleje. Jednocześnie nie podają informacji o tym, że w przeciwieństwie do wielu obszarów na świecie, w których wylesienie faktycznie pozostaje poważnym problemem, w UE powierzchnia lasów zwiększa się. To zagrożenie wylesieniami, o którym bardzo często mówimy, w Europie nie występuje. Mało tego, eksperci oceniają, że obecne działania Komisji, propozycje w przedstawionych dokumentach, które mają skutkować między innymi ograniczaniem pozyskania drewna, wyłączaniem kolejnych powierzchni z użytkowania, spowodują wzrost wycinek w tych miejscach naszego globu, gdzie lasów już dzisiaj ubywa, nad którymi my z kolei, jako Europa, żadnej kontroli nie posiadamy. A więc chcąc walczyć z globalnym wylesieniem tymi nieprzemyślanymi decyzjami, możemy ten problem jeszcze pogłębić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataGolinska">W prawie wszystkich lasach państwowych oraz części lasów komunalnych UE, a więc na powierzchni ponad 30% lasów UE, prowadzona jest trwale zrównoważona gospodarka leśna. Jej założenia to jest rok 1990, w ramach prac ministerialnej konferencji na temat ochrony lasów w Europie. Taka forma prowadzenia gospodarki zapewnia trwałość różnorodności biologicznej i mitygacyjną rolę lasów. Obejmuje ona ochronę przyrody, mikrosiedliskowe stosowanie leśnictwa bliskiego naturze, realizuje funkcje społeczne, dostarcza ekologicznego surowca, który zastępuje surowce o wysokim śladzie węglowym. Więc już od kilku dekad ciągle udoskonalane praktyki stosowane w leśnictwie państwowym Europy udowadniają, że mądre gospodarowanie lasami, oparte na naukowych, a nie ideologicznych podstawach, zapewnia zachowanie najwyższej różnorodności biologicznej i najlepsze osiąganie celów zrównoważonego rozwoju. Model ten przewiduje produkcję drewna w ilości, która nie zagraża trwałości lasów. Jest to również w Polsce jeden z elementów podstawowych filarów bezpieczeństwa ekologicznego naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMalgorzataGolinska">Ważne, bo często w dyskusji pojawiają się fałszywe informacje, manipulacje, że leśnicy wycinają, bo chcą sobie napchać kieszenie czy w związku z tym, że są jednostką samofinansującą się potrzebują pieniędzy. Zabiegi wykonywane w ramach gospodarki leśnej nie są następstwem doraźnej, jak się czasem sugeruje, indywidualnej decyzji poszczególnych zarządców, lecz działaniem poprzedzonym dokładną inwentaryzacją i oceną stanu lasu, działaniem, które wpisuje się właśnie w model gospodarki wielofunkcyjnej zrównoważonej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMalgorzataGolinska">Kolejny argument, który pojawia się, to że globalnie tracimy różnorodność biologiczną. I to jest fakt. Natomiast znów – dzieje się to w krajach poza UE. Co więcej, adaptacja lasów do zmian klimatu, bo dzisiaj wszyscy obserwujemy, jak mocno zmieniający się klimat oddziałuje na nasze codzienne funkcjonowanie bez względu na to, czy mieszkamy w miastach, czy mieszkamy na terenach wiejskich, czy zarządzamy obszarami miejskimi, gdzie spotykamy się z miejskimi wyspami ciepła, czy właśnie lasami, wszyscy odczuwamy negatywne skutki zmian klimatu. I dzisiaj brak ingerencji człowieka na wielu obszarach może prowadzić do katastrofalnych skutków między innymi wielkoobszarowego zamierania lasów czy chociażby, patrząc na sytuację z roku 2017, wielkoobszarowych katastrof wywołanych wiatrem, gdzie ingerencja człowieka jest niezbędna.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMalgorzataGolinska">Dokumenty UE często nie biorą pod uwagę wyników znaczących badań prac badawczych, w tym blisko stuletnich obserwacji sukcesji naturalnej w rezerwatach ścisłych, wskazujących na zagrożenie uproszczeniem struktur gatunkowych i przestrzennych. Nie biorą również pod uwagę ponad stupięćdziesięcioletnich ciągów obserwacyjnych na stałych powierzchniach inwentaryzacyjnych w lasach gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że poza kwestiami, o których już powiedziałam, w Polsce sektor przemysłu drzewnego to około 0,5 mln miejsc pracy. To są głównie miejsca pracy dla społeczności lokalnych danego terenu, dla osób, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, szanowni państwo, na sali zrobiło się nieco za głośno. Naprawdę zaczynam słabo słyszeć panią poseł wnioskodawcę, więc prosiłbym, jeżeli mają państwo jakieś ważne rozmowy, to wyjść z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">W związku z tym warto również dzisiaj, szczególnie teraz, kiedy często słyszymy właśnie te fałszywe informacje o działalności leśników, ataki, które są na nich prowadzone, często są to ataki wyłącznie o zacięciu ideologicznym albo reprezentującym interesy niekoniecznie polskiej racji stanu. Warto również wskazać, że udział lasów ochronnych wszystkich form własności w ogólnej powierzchni leśnej naszego kraju przekroczył 42%, a w lasach państwowych udział ten wynosi obecnie ponad 50% całkowitej powierzchni leśnej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Zgodnie z aktualnymi danymi Banku Światowego Polska jest na czwartym miejscu, jeśli chodzi o udział powierzchni lądowej objętej obszarami chronionymi. Myślę, że niewielu z tych, którzy biorą udział w tej dyskusji-nagonce na lasy, zdaje sobie sprawę właśnie z tych informacji. Również rezerwaty przyrody, których dzisiaj w Polsce mamy ponad 1,5 tysiąca, głównie zlokalizowane są na obszarach lasów, bo blisko 1300 takich rezerwatów jest na terenie właśnie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Warto wskazać, że również „Natura 2000”, która na terenie naszego kraju ma wyznaczonych 145 obszarów specjalnej ochrony ptaków i 864 specjalne obszary ochrony siedlisk, głównie zlokalizowana jest na terenie lasów. Ich udział w powierzchni znajdującej się w zarządzie Lasów Państwowych wynosi 38%. Również w lasach państwowych utworzono kilka tysięcy stref ochronnych wokół chronionych gatunków. Mówimy tu o strefach ochrony ostoi ptaków, ssaków, gadów, owadów, roślin, porostów i innych. To wszystko pokazuje, że ilość lasów objętych ochroną w ramach tych form ochrony przyrody potwierdza, że naturalne fragmenty rodzimej przyrody w lasach są zabezpieczone dla przyszłych pokoleń w odpowiedniej ilości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataGolinska">Jesteśmy niestety wszyscy poddani swoistej inżynierii społecznej, to znaczy, że widząc drewno na samochodzie, mamy myśleć o rabunkowej gospodarce leśnej. Idąc do lasu, widząc pniaki, mamy myśleć o dewastacyjnej gospodarce leśnej. Po co? Właśnie po to, żeby w trakcie dyskusji jak ta albo takich, które toczą się w PE, leśnicy jako reprezentanci państwa polskiego, którym powierzono opiekę nad polskimi lasami, nie mieli wsparcia i oparcia w obywatelach Polski. Właśnie po to się to wszystko robi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMalgorzataGolinska">Jak w takim razie brzmi projekt uchwały? Nie wiem, czy powinnam przeczytać? „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zawsze czytamy projekty uchwał, z uwagi na to, że oglądają nas też inni za pośrednictwem internetu. To jest Komisja jawna, jak państwo wiedzą. Nie wszyscy mają później dostęp do tych dokumentów albo nie potrafią ich znaleźć. To jest krótka uchwała. Bardzo proszę panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że leśnictwo i gospodarka leśna powinny pozostać w wyłącznej gestii poszczególnych krajów członkowskich UE. Lasy w Polsce stanowią obecnie blisko 30% powierzchni kraju, są dziedzictwem przyrodniczym naszego narodu, a pełniąc funkcję ochronne, społeczne i gospodarcze stanowią istotny element życia obecnych i kolejnych pokoleń Polaków, stąd winny pozostać pod wyłącznym nadzorem państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Od blisko stu lat, od roku 1924, gdy powstały Polskie Lasy Państwowe, którym ówczesny prezydent Polski Stanisław Wojciechowski powierzył opiekę nad polskimi lasami, kolejne pokolenia leśników skutecznie dbają o nasze wspólne dobro. Sejm RP, dziękując polskim leśnikom, wyraża przekonanie, że funkcjonująca w naszym kraju wielofunkcyjna zrównoważona gospodarka leśna, w połączeniu z budownictwem drewnianym i wytwarzaniem innych produktów z drewna, to droga do zachowania i wzbogacania różnorodności biologicznej i korzystnego oddziaływania na klimat przy równoczesnym istotnym wpływie na rozwój gospodarczy RP.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataGolinska">Na mocy dotychczasowych przepisów Traktatu o UE oraz traktatu o funkcjonowaniu UE, UE nie prowadzi wspólnej polityki leśnej, a więc leśnictwo pozostaje w kompetencjach krajowych. Od kilku lat legislacja unijna narusza jednak tę zasadę, oddziałując na leśnictwo poprzez akty prawne wydawane na różnych poziomach. Z kolei Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący zmian w Traktacie Europejskim odnośnie do przeniesienia leśnictwa z kompetencji krajów członkowskich do kompetencji wspólnych UE.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataGolinska">Konsekwencje takich działań mogą mieć negatywny wpływ na polskie lasy, ich dostępność dla obywateli polskich oraz konkurencyjność polskiego przemysłu drzewnego.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMalgorzataGolinska">Sejm RP wyraża zdecydowany sprzeciw wobec wszelkich działań zarówno Komisji Europejskiej, jak i PE prowadzących do odebrania wyłącznego prawa do decydowania o polskich lasach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMalgorzataGolinska">Sejm RP apeluje o zaprzestanie bezpodstawnych ataków na polskich leśników, prowadzących do podważania ich wiedzy i doświadczenia, a w konsekwencji mających doprowadzić do zmiany sposobu gospodarowania lasami w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMalgorzataGolinska">Sejm RP wzywa Radę Ministrów do podejmowania stosownych działań celem zachowania przez RP wyłącznego prawa do decydowania o polskich lasach”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani poseł. Jest też z nami pan minister Edward Siarka, który odpowiada w rządzie za leśnictwo i łowiectwo. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu rządu chciałem bardzo serdecznie podziękować posłom, którzy są inicjatorami uchwały w sprawie ochrony polskich lasów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani poseł, pani minister, przemawiając w imieniu wnioskodawców, powiedziała wiele istotnych elementów związanych z funkcjonowaniem lasów państwowych, żeby się w tym nie powtarzać, to chcę dodać tylko kilka kwestii, które myślę, że uzupełnią naszą wiedzę na temat tego, na jakim obecnie jesteśmy etapie w dyskusji odnośnie do funkcjonowania i zagrożeń wynikających z prawodawstwa unijnego dla polskich lasów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Otóż, rzeczywiście bardzo wiele w tej chwili inicjatyw ustawodawczych jest procedowanych na poziomie unijnym, i one bezpośrednio dotykają lasów głównie państwowych, bo Polska specyfika – proszę pamiętać o tym – na tle UE polega na tym, że 80% lasów, które mamy na swoim terytorium, to są lasy państwowe. Struktura lasów w Europie często zupełnie inaczej wygląda. Lasy skandynawskie to w większości lasy prywatne czy, powiedzmy, lasy niemieckie to w połowie lasy prywatne, a w połowie państwowe. Podobną strukturę, jak idzie o własność, jak Polska ma jeszcze tylko Bułgaria, a w reszcie Europy przeważają lasy prywatne. Stąd też właśnie lasy państwowe znajdują się pod szczególna presją ustawodawstwa unijnego i stąd też, rozumiem, inicjatywa państwa posłów, żeby zwrócić opinię publicznej uwagę na zagrożenia, które z tego wynikają. A one wynikają między innymi stąd, że wiele dokumentów dzisiaj zapisanych na agendzie unijnej w tak zwanym Zielonym Ładzie wiąże się właśnie z tymi elementami, które dotyczą nie tylko emisji, ale dotyczą również kwestii pochłaniania. Więc w oczywisty sposób w tych dokumentach poruszona jest kwestia lasów, ich stanu, ich bioróżnorodności. Bardzo wyraźnie należy podkreślić, że leśnictwo na obecnym etapie funkcjonowania Traktatu o funkcjonowaniu UE, jak i Traktatu o UE jest tą kategorią, która, bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, jest wyjęta z tych zapisów jako kompetencje dzielne. To są zapisy, które, jeśli mówimy o art. 4 Traktatu o funkcjonowaniu UE, nie wymieniają leśnictwa, czyli można powiedzieć zupełnie prostym językiem, zrozumiałym dla każdego, kompetencje dotyczące leśnictwa przynależą do kompetencji państw narodowych. Właściwie dzisiaj główna dyskusja odbywa się wokół tego, aby te kompetencje państw narodowych zachować.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odbywamy szereg konsultacji międzynarodowych w tym temacie i właściwie opinia nie tylko Polski, ale większości krajów europejskich jest taka, że to powinna być domena państw narodowych. Trudno sobie wyobrazić, że oto w Europie będzie prowadzona jednolita polityka w zakresie leśnictwa, podczas gdy te lasy są różnorodne, jak chociażby lasy włoskie, hiszpańskie czy lasy środkowoeuropejskie, a jeszcze inna jest specyfika lasów skandynawskich. Próba ujednolicenia tej polityki, odejście od zrównoważonej gospodarki leśnej, zrównoważonej, czyli rozumianej tak, jak to się ukształtowało przez sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych w Polsce, może spowodować bardzo niekorzystne zjawiska i straty, które trudno będzie odbudować przez kolejne pokolenia. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że przez sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych, a właściwie po II wojnie światowej, dzięki pracy leśników, i to pracy opartej na podstawach naukowych, przyrodniczych, zwiększyliśmy, tak jak pani poseł, pani minister powiedziała, lesistość w naszym kraju z 21 do 30%. Więcej, zwiększyliśmy zasobność lasów. Po wojnie zasobność lasów była w granicach 160 m3 na 1 ha. Dzisiaj ta zasobność, to jest 296–297 m3, należy do jednych z największych w Europie. To, co najczęściej opinię publiczną gdzieś, zwłaszcza w mediach społecznościowych, porusza, to niezrozumienie funkcji gospodarczych lasów. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, i o tym się wszyscy przekonaliśmy, zwłaszcza w okresie pandemii, że funkcje społeczne lasu są bardzo ważne. To Lasy Państwowe udostępniają lasy dla obywateli, budując drogi, ścieżki, urządzenia, szkoły, szkółki, miejsca edukacyjne. To wszystko jest robione przez leśników. My sobie nawet tego często nie uświadamiamy, wędrując, spacerując, biegając, jeżdżąc na rowerze po ścieżkach leśnych. To jest zasługa, mrówcza praca leśników. To jest ta funkcja społeczna.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Funkcja przyrodnicza jest oczywista, bo od lat to właśnie leśnicy, tak jak pani minister, pani poseł jako wnioskodawca powiedziała, ponoszą główny ciężar obok parków narodowych dbałości o te wszystkie sfery związane z bioróżnorodnością. Warto w tym miejscu dzisiaj to powiedzieć, nie mamy wiele czasu na to, wymienić wszystkie aspekty tej polityki związanej z ochroną. Proszę państwa, przez te sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych w Polsce nie utraciliśmy żadnego gatunku. Wręcz przeciwnie, można by powiedzieć, że dzięki pracy leśników udało nam się zachować wiele gatunków, które, wydawałoby się, że są skazane na wyginięcie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wreszcie funkcja gospodarcza, która jest najbardziej tutaj, zwłaszcza w środowiskach wielkomiejskich, niezrozumiała, czyli kwestia pozyskania drewna. Często też w opinii publicznej państwo spotykacie się z informacją, że pozyskujemy nadmierną ilość drewna. Otóż, jeśli popatrzymy na statystyki w ostatnich latach, to one utrzymują się na tym samym poziomie, a właściwie wiemy z planów urządzenia lasów, bo na podstawie dziesięcioletnich planów urządzenia lasów formułowanych dla każdego nadleśnictwa pozyskujemy drewno, wiemy, że właściwie będziemy mieli lekką tendencję spadkową, jeśli idzie o możliwości pozyskania drewna. Jeśli pozyskujemy to drewno, to jest rzeczą jasną, że dzisiaj pozyskujemy trzy czwarte tego, co na jednym hektarze przyrasta, a przyrasta – mamy to naukowo obliczone – rocznie na 1 ha przyrasta między 8 a 10 m3 drewna. Z tego trzy czwarte jest pozyskiwane, natomiast jedna czwarta cały czas tworzy dodatkowe zasoby. Natomiast w skali rocznej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że zasobność polskich lasów to 2 mld 700 mln m3, pozyskujemy 1,6%. To jest rozpisane na lata. Dzisiaj leśnik, idąc do lasu w swoim nadleśnictwie, nie podejmuje decyzji ad hoc o wycince drewna, na zasadzie, że tak mu się spodobało, tylko na takiej zasadzie, że to jest zaplanowane z długim wyprzedzeniem czasowym. Jeśli w danym obszarze pozyskujemy drewno, to przez najbliższe 60 czy ileś tam lat, jeśli to jest zrąb zupełny, wiadomo, że w tym miejscu zostanie posadzone nowe pokolenie drzew, że tam będą się odbywały prace pielęgnacyjne, trzebieże różnego rodzaju, aż wyrośnie nam kolejne pokolenie drzew. Dobrze wiemy o tym, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że tylko te drzewa, które mamy w okresie wzrastania, w którym przybierają na masie, są w stanie kumulować najbardziej aktywnie dwutlenek węgla. To, co dzisiaj jest też bardzo często podnoszone, abyśmy mieli jak największe możliwości związane z pochłanianiem. To właśnie są te drzewa przyrastające, nabierające masy, które pochłaniają najwięcej dwutlenku węgla. Później, jak drzewo się starzeje, w sposób oczywisty ta krzywa możliwości jego pochłaniania spada, aż drzewo zaczyna obumierać. Jeśli je zostawimy w lesie, to ono po prostu zwyczajnie oddaje nam dwutlenek węgla do atmosfery. Natomiast ten stół, przy którym dzisiaj siedzimy, jest magazynem węgla. Z tego sobie zdajmy sprawę. To jest magazyn węgla, który właśnie dzięki temu, że wykorzystaliśmy drewno do celów związanych z budownictwem, do celów każdych gospodarczych, właśnie powoduje, że korzystamy z surowca ekologicznego i odnawialnego, jedynego, który takie funkcje spełnia w przyrodzie. To nie jest kopalina, w związku z tym jest to dzisiaj tak cenny i poszukiwany surowiec.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Natomiast wszystkie inne aspekty tej gospodarki, związane chociażby dzisiaj z działaniami Komisji Europejskiej, są o tyle niepokojące, że nakładane są na nas – mówię tu o Lasach Państwowych – duże obciążenia. Dwa tygodnie temu mieliśmy przyjęte nowe rozporządzenie dotyczące pochłaniania w obszarze gruntów rolnych i leśnych, i te cele, które nakreślono dla Polski, czyli 38 mln ton ekwiwalentu dwutlenku węgla, są celami, które bardzo trudno będzie nam wypełniać, dlatego że niestety, ale możliwości związane z pochłanianiem wiążą się również z tym, że musimy przebudowywać strukturę tych lasów, żeby one były również odporne na zjawiska klimatyczne. Mamy 60% lasów sosnowych. Powinniśmy je mieć bardziej dostosowane do siedlisk, czyli, powiedzmy sobie, większy udział lasów liściastych, które będą również pełniły rolę bardziej odporną na zjawiska klimatyczne jak susza czy wichury, które niestety zdarzają nam się dosyć często. Pomijając tę największą, która się zdarzyła w Borach Tucholskich, to na Pomorzu co chwilę mamy jakieś zdarzenia związane z silnymi wiatrami, które wyrządzają duże szkody. O tym wszystkim leśnicy muszą myśleć i działać z taką konsekwencją, która gwarantuje nam, że przyszłe pokolenia Polaków będą również mogły oglądać lasy w Polsce w dobrej kondycji.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Las to ciągłość, to nie tylko stare drzewa, o których mówimy i wokół których często się odbywają jakieś awantury, tylko to jest ciągłość lasu. Tak jak w społeczeństwie – są małe sadzonki, czyli są dzieci, jest przedszkole, młodzież i dorośli, czyli społeczeństwo w wieku dojrzałym. W lesie obowiązuje ta sama zasada, ta sama biologia, którą można porównać do prawdziwej społeczności, która ma swoją ciągłość. Jeśli zachowamy tę ciągłość, to przyszłe pokolenia również ten las, który tak sobie cenimy, będą mogły oglądać.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście przy okazji takiej uchwały jest bardzo wiele kwestii do omówienia, niemniej wydaje mi się, że to, co państwo posłowie dzisiaj zaproponowali w tej uchwale, porusza najważniejsze elementy, które są dyskutowane w kontekście polityk unijnych i tych zagrożeń, które się pojawiły w związku z tym, że legislacja unijna zmierza do objęcia swoimi kompetencjami zarządzanie lasami europejskimi, w tym również lasami w Polsce. Powinniśmy być na to bardzo wyczuleni, za co dziękuję inicjatorom uchwały, że dzisiaj na ten temat rozmawiamy i możemy również wyłuszczyć argumenty, które mają pokazać opinii publicznej, jak ważną funkcję lasy pełnią w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Za chwilę przejdziemy do pytań państwa posłów kierowanych do wnioskodawcy. Zaznaczam, że to są pytania. Potem następują odpowiedzi, a potem zaczniemy dyskusję. Więc dłuższe wypowiedzi, własne myśli czy analizę w szerszym zakresie tego, co się dzieje w leśnictwie, bardzo bym prosił już w tym czasie przewidzianym dla dyskusji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, dla porządku, w pierwszej kolejności posłowie, którzy są członkami Komisji do Spraw Unii Europejskiej, potem posłowie, którzy członkami naszej Komisji nie są, ale mamy, wydaje się, wystarczająco dużo czasu, żeby każdy mógł w tej dyskusji zabrać głos. Ja tylko przy tej dyskusji przypominam, która już, wydaje mi się, może być nieco emocjonująca, żeby te emocje być może nieco tonować. Są z nami leśnicy, którzy pracują w Lasach Państwowych od bardzo dawna, również za różnych rządów. Przypominam też, że rozmawiamy, jak to było podkreślone, o jednej trzeciej polskiego terytorium i mówimy o tym, czy wpływ na to terytorium ma być zwiększony w organizacji, jaką jest UE, czy mamy go zachować w pełnym wymiarze w ramach polskiej sceny politycznej. Przypomnę, że w tym roku są wybory. Co cztery lata są wybory i chyba nie o to chodzi, jaki będzie wynik tych wyborów, tylko o to, kto potem ma za te lasy odpowiadać. Wydaje mi się, że to powinniśmy być, szanowni państwo, my wszyscy, tutaj zebrani, a nie ktoś za granicą, nawet w UE.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, przechodzimy do pytań. Bardzo proszę się zgłaszać. Nie robię listy, bo nie wiem, ile osób będzie chciało zabrać głos. Jeżeli będzie bardzo duża ilość chętnych posłów, to będziemy robić listę. Pani przewodnicząca Pomaska, pan poseł Grzyb, pan poseł Nitras, pan przewodniczący Tomczyk, pan poseł Cymański i to już może za chwilkę, bo się pogubimy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że bardzo cieszę się na tę debatę, bo myślę, że nie ma lepszego obrazu powiedzenia „złodziej najgłośniej krzyczy: łapać złodzieja”. Myślę, że ta uchwała i ta propozycja ze strony posłów partii rządzącej, jak rozumiem, ze strony samego rządu, żeby opowiadać czy dyskutować o tym, w jakiej kondycji są polskie lasy, rzeczywiście może być świetnym podsumowaniem ośmiu lat rządów w tej kwestii Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, lasów nie trzeba bronić przed UE, przynajmniej nie przez ostatnie osiem lat, tylko przed Solidarną Polską, przed Prawem i Sprawiedliwością, które pozwoliło na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, ale teraz pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jest dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie, teraz nie ma dyskusji. Teraz są pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dobrze, to ja pytam. Do pani poseł wnioskodawcy chciałam skierować pytanie, chociaż, panie przewodniczący, nie znam takiego trybu na posiedzeniu Komisji, nie ma tego w regulaminie, żeby można było tylko pytać, a nie można było zabierać głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł, pytałem. Zawsze jest taki tryb. Dowiadywałem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dobrze, nie będziemy się spierać. Chciałam zapytać wnioskodawcę, czy nie ma wrażenia, że Lasy Państwowe, z całym szacunkiem dla pracowników, którzy wiele lat pracują w tym zawodzie, ale że dzisiaj Lasy Państwowe stały się partyjną przybudówką partii rządzącej, a w zasadzie głównie Solidarnej Polski. Świetnie obnażyła to posłanka Magdalena Filiks na jednym z posiedzeń Komisji Środowiska, pokazując patologię, do jakich doszło przez ostatnie lata w wyniku różnego rodzaju roszad personalnych. Lasów państwowych nie trzeba bronić przed UE, tylko trzeba bronić przed politykami, którzy dopuścili do masowych wycinek, jak się dowiadujemy z mediów i, tak jak powiedziałam, obnażyła to jedna z naszych posłanek, mamy do czynienia z fikcyjnymi etatami. Mamy przykład chociażby pana Mateckiego, który ubiera się, przebiera się w mundur leśnika, a tak naprawdę zajmuje się tym, żeby nabijać głosy partii rządzącej, uprawiać hejt i propagandę na rzecz jednej partii.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dzisiaj lasy państwowe i zarządzanie lasami państwowymi to nie wiedza. Przypominam, to chyba pan minister nawet był…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale ja przypominam, że to jest… Pani przewodnicząca, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Był obecny na konferencji prasowej, gdzie dyrektor Lasów Państwowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Niech pan nie przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale ja nie przeszkadzam, tylko mówię, że to jest punkt, w którym są pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">…nie wiedział, że istnieje coś takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozumiem, że każdy chce się wykazać…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">…że istnieje coś takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale będzie jeszcze dyskusja, pani przewodnicząca, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">…że istnieje coś takiego jak Puszcza…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, ustalmy minutę na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Puszcza Karpacka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, proponuję minutę na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, nie ma na to zgody. Pan przeszkadza. To trwa dłużej, bo pan przeszkadza i cenzuruje pan wypowiedzi posłów i posłanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie przewodniczący, jest jakiś tryb postepowania w tej Komisji. Naprawdę będzie przed nami dyskusja. Pani przewodnicząca po prostu przedstawia nam polityczne tyrady. Ma do tego prawo, ale w ramach dyskusji. Pytania to pytania. Bardzo proszę, będziemy tutaj siedzieć do posiedzenia Sejmu do 11.00, jeżeli tak ma to wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To Najwyższa Izba Kontroli wykazała liczne nieprawidłowości w działalności dyrekcji Lasów Państwowych. Miliony złotych na reklamę w prorządowych mediach. Różne absurdalne konkursy, które niby miały promować drewno, a są kolejną kasa płynącą do kieszeni ludzi związanych z Solidarną Polską. Drzewa w Puszczy Karpackiej wycinane są bez żadnego trybu. Te masowe wycinki dzisiaj sprawiają, że do lasu rzeczywiście nie można wejść. To Solidarna Polska i Prawo i Sprawiedliwość sprywatyzowały już polskie lasy. Ten proces się toczy. To wy sprywatyzowaliście polskie lasy, obsiadając stołki w Lasach Państwowych i zagarniając, co tylko się da dla siebie i to wy prowadzicie taką politykę, która sprawia, że rzeczywiście tych zielonych miejsc, do których można wejść, jest coraz mniej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na koniec, panie przewodniczący, przypomnę o jednym z motywów. Pan mówił, że jest rok wyborczy. Tak. Ta inicjatywa, mamy też przecież inicjatywę ustawodawczą, obywatelski projekt ustawy dotyczący lasów proponowany przez Solidarną Polskę, to jest rzeczywiście polityka na potrzeby roku wyborczego i utrzymania się przy władzy obecnej partii. Przypomnę wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z 2 marca. O czym jest ten wyrok? Bo może by po prostu należało przypatrzeć się merytorycznie temu, co się w tej sprawie wydarzyło. Według tego wyroku Polska nie szanuje unijnych dyrektyw…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, ale pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">…siedliskowej i ptasiej. Chciałam zapytać panią wnioskodawcę, czy uważa, że polski rząd…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zabiera pani czas innym posłom, którzy chcą zadać pytanie. Będzie czas na dyskusję. Po prostu jest pani niegrzeczna i tyle. Jest pani niegrzeczna, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Niegrzeczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Niech każdy z posłów mnie osądzi. Więc pytam panią wnioskodawcę, czy nie uważa, że to jest wyjątkowa hipokryzja i zakłamanie, że Trybunał Sprawiedliwości UE wytyka wam konkretne błędy, nieprzestrzeganie dyrektyw, które mają chronić przyrodę, a wy się na to oburzacie. Powinniście wypełnić ten wyrok, a nie oburzać się na to.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Drugi wniosek z tego wyroku: państwo ogranicza organizacjom ochrony przyrody możliwość zwrócenia się do sądu z żądaniem zbadania legalności planów urządzania lasu. Czy coś w tej sprawie zrobiliście? Czy pani minister, pani poseł coś w tej sprawie zrobiła, żeby ułatwić organizacjom pozarządowym zajmującym się ochroną przyrody badanie tej kwestii? Nie. Wy tylko i wyłącznie mówicie o suwerenności, o ochronie lasów, macie usta pełne frazesów, a dzieje się dokładnie odwrotnie. Myślę, że najlepszym podsumowaniem jest zdanie, które powiedział dyrektor Lasów Państwowych, który powiedział, że ma nadzieję, że obecna partia rządząca wygra wybory. Zrobił to jako dyrektor Lasów Państwowych. Dlatego ta uchwała i wszystkie inicjatywy związane z ochroną lasów proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość to jest tylko i wyłącznie próba usprawiedliwienia tego, w jaki sposób zniszczyliście polską przyrodę i polskie lasy przez ostatnie osiem lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Przypominam państwu, że teraz są pytania. Pytanie pani poseł Pomaski trwało chyba dziesięć minut. Uważam, że to jest nie na miejscu, bo będzie dyskusja, będziemy mieć czas, żeby wymienić się argumentami, również przedstawić swoje stanowiska. Teraz są pytania do wnioskodawcy. Nie wiem, czy tak trudno jest to zrozumieć? Naprawdę będzie czas również na tego typu, w tej formie, wypowiedzi, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnej, ale to jest moje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan nie jest od tego, żeby oceniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Również jestem od tego, bo prowadzę tę Komisję i staram się, żeby był porządek i żeby każdy miał okazję zabrać głos. To jest tak proste, szanowni państwo. Pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, mam zasadnicze pytanie, czy wnioskodawcom czy przedstawicielom rządu znana jest jakakolwiek inicjatywa, która by zmierzała do powołania konferencji międzyrządowej IGC w sprawach dotyczących zmiany traktatu UE? Czy została podjęta jakakolwiek inicjatywa w tej sprawie? Bo wyłącznym gospodarzem, czy, jak częstokroć mówi się w publicystyce, panem traktatów są państwa członkowskie. Czy którekolwiek państwo członkowskie zwróciło się do przewodniczącego Rady Europejskiej, który przewodniczy szefom państw i rządów, aby powołać konferencję międzyrządową w sprawie zmiany traktatów UE? Nie słyszę, nie widziałem i nie przeczytałem żadnego dokumentu, w którym byłoby stwierdzenie, że oto jest jakakolwiek inicjatywa w sprawie zmiany traktatów. A wyłącznym panem traktatów są państwa członkowskie. Na zmianę traktatów muszą wyrazić zgodę wszystkie państwa członkowskie. Sprzeciw jednego państwa członkowskiego skutkuje tym, że nie ma zmian. Zatem teraz pierwsze pytanie, czy jest jakakolwiek inicjatywa, o której, być może, ja nie wiem...</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Czy PE może podejmować z własnej inicjatywy jakieś raporty czy rezolucje? Może. To już odpowiadam. Ale czy one mogą być w niezgodzie ze stanowiskiem państw członkowskich? Mogą być w niezgodzie. Wydaje mi się więc, że w chwili obecnej mamy do czynienia z inicjatywą PE, która dotyczy pewnej projekcji i nad tym pracuje Komisja AFCO. Sprawozdawcą jest tam pani Swen Simon. W moim przekonaniu parlament pewnie skończy prace nad tym raportem wraz ze swoją kadencją i wydaje mi się, że umrze również śmiercią naturalną inicjatywa wynikająca z opinii Komisji ENVI. Teraz może jeszcze tylko takie wyjaśnienie, co się znalazło w opinii Komisji ENVI. Mianowicie ujednolicenie standardów leczenia w UE, wsparcie dla diagnostyki leczenia chorób rzadkich typu SMA, wsparcie UE dla OZE i również ten niezbyt fortunny, bo nie jestem zwolennikiem zmiany traktatów, uważam, że mamy ważniejsze problemy do załatwienia niż zmiany traktatów i wywoływanie burzy pomiędzy państwami członkowskimi. Osobiście uważam, że kompetencje dzielone, które są w chwili obecnej, są dobrze rozłożone.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pytanie więc jest, skąd w opinii państwa wnioskodawców bierze się przekonanie, że oto organy UE, a w szczególności państwa członkowskie zgromadzone w Radzie Europejskiej, podejmą inicjatywę konferencji międzyrządowej, która doprowadzi do zmiany traktatów. Czy są na to jakiekolwiek dokumenty?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugie pytanie, czy w tej sprawie macie państwo również jakiś sygnał ze strony organizacji Euro-Forest, w której Lasy Państwowe mają swojego przedstawiciela od wielu lat, że oni obserwują jakąkolwiek inicjatywę w tej sprawie na poziomie europejskim? Czy jest jakikolwiek dokument przysłany do resortu przez organizację Euro-Forest, a więc również przez przedstawiciela Lasów Państwowych, w tej sprawie? Bo, tak jak powiedziałem, odnoszę wrażenie, że to troszeczkę przypomina inicjatywę z roku 2014, kiedy w dyskusji powstał taki projekt zmiany w konstytucji, aby dodać do art. 74a, że lasy stanowiące własność skarbu państwa są dobrem wspólnym podlegającym szczególnej ochronie. Nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. Są udostępniane dla ludności na równych prawach, zasadach. Zasady udostępniania i gospodarowania określa ustawa. To stało się powodem kontrowersji w samym parlamencie i przez obecną większość ta propozycja zmiany konstytucji w tej sprawie została odrzucona. A jednocześnie pojawił się projekt, inicjatywa obywatelska, pod którym zbierano podpisy, że ta inicjatywa jest wstępem do prywatyzacji Lasów Państwowych. Trochę mi to przypomina te sytuację. Rozumiem wszystkie elementy związane z czasem, że to jest rok wyborczy itd., ale chciałbym zapytać, czy jest jakakolwiek przesłanka, że konferencja międzyrządowa zajmie się zmianą traktatów, w szczególności traktatu o UE i jej funkcjonowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić się bezpośrednio do pani posłanki Golińskiej, która reprezentuje wnioskodawców, choć przyznam, że ta formuła, kiedy posłanka – nie odbieram pani tego przywileju – ale jednocześnie minister reprezentuje inicjatywę poselską. Wydaje mi się, że to jest pewna niezręczność i pewien brak spojrzenia rzeczywiście niezależnego. Ja sobie jednak to cenię. Przepraszam, że zaczynam od tej uwagi. Mam nadzieję, że nie odbierze jej pani osobiście, ale wydaje mi się, że jest tu pewien zgrzyt.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSlawomirNitras">Czytam tę uchwałę i rzeczywiście mam trochę takie wrażenie jak pan poseł Grzyb, że to jest taka uchwała, która ma służyć jakimś doraźnym celom politycznym, pokazaniu, że ktoś tu broni niezależności. Nawet nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby to nie utrudniało uczciwej debaty. Bo nie jestem i w ogóle nie widzę nikogo, kto jest przeciwnikiem leśników. Nie słyszałem o jakichś atakach na leśników. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy takie osoby jak pan Matecki powinny pracować w Lasach Państwowych, to jeszcze nie znaczy, że jest przeciwnikiem leśników. Mam ogromny szacunek dla leśników. Znałem i bardzo sobie ceniłem tatę pani poseł, który był wieloletnim leśnikiem, znam wielu ludzi, którzy życie poświęcili lasom, i mam ogromny szacunek. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek pochopnie stawiał kogokolwiek w roli przeciwników ludzi, którzy pracują w Lasach. Zgadzam się też z tym, co mówił pan poseł, pan minister Siarka, że Lasy Państwowe wykonują ogromną społeczną rolę. Doceniam tę rolę, ale uważam, szczególnie jako poseł, ale jako Polak, że mamy prawo o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselSlawomirNitras">Pani posłanka, uzasadniając uchwałę, powołała się na zasadę subsydiarności. Pani posłanko, zasada subsydiarności nie polega tylko i wyłącznie na tym, że to, co może zrobić państwo, nie robi tego UE, ale polega również na tym, że to, co może robić społeczność lokalna, co można zrobić na dole, co może zrobić samorząd, tego nie robi państwo. Zasada subsydiarności polega na tym, że kompetencje są delegowane tam, gdzie najniżej można sobie z nimi poradzić. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją – i mówię to jako poseł, jako mieszkaniec województwa zachodniopomorskiego, które jest ogromnym rezerwuarem lasów – mam poczucie, że nie tylko ja, jako parlamentarzysta, a pisałem wielokrotnie w tej sprawie, ale również samorządowcy. Na potrzeby tej debaty przypomniałem sobie, jestem po rozmowach z władzami Goleniowa, z władzami miasta Szczecina, z marszałkiem województwa zachodniopomorskiego, którzy mają poczucie, że nie mają żadnego wpływu na to, co się dzieje w lasach, a chcieliby.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselSlawomirNitras">Pani posłanka Pomaska wspomniała o organizacjach pozarządowych. To są ludzie, podobnie jak leśnicy, którzy wykonują wiele pożytecznej pracy na rzecz lasów, na rzecz społeczności lokalnych, troszczą się o przyrodę, i oni też chcieliby mieć na to jakiś wpływ. Pani posłanko, zasada subsydiarności wprost mówi o tym, że oni powinni mieć taki wpływ.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselSlawomirNitras">Pani również jest posłanką z województwa zachodniopomorskiego, więc myślę, że specyfika całego województwa jest pani znana. Ta uchwała mówi o ochronie polskich przedsiębiorców, ale gdybyśmy – zapraszam panią przy okazji, to jest pani okręg wyborczy – gdyby pani poszła do portu w Kołobrzegu, do portu w Darłowie, to te porty nie przewożą ukraińskiego zboża dzisiaj, tylko są pełne wyciętego drzewa. Województwo zachodniopomorskie to jest również ogromny potencjał produkcji drzewnej. Jeśli państwu się wydaje, że ci ludzie są zadowoleni z tego, jak można w Polsce pozyskać drewno, to oni mówią wprost, że polityka Lasów powoduje, że porty są pełne drzewa, że przejścia graniczne… Gdyby pani przyjęła moje zaproszenia, a ponawiam je, i gdybyśmy stanęli sobie rano o godzinie 8.00 w Szczecinie, w centrum miasta, na drodze krajowej nr 10, która prowadzi do przejść granicznych, to zobaczyłaby pani, że największy transport nie idzie z meblami, nad czym ubolewam, tylko największy transport idzie z drzewem. On idzie wprost za granicę, przez porty, przez przejścia graniczne. Chciałbym, żebyśmy o tym po prostu porozmawiali. Jesteśmy w tej kadencji cztery lata i, panie przewodniczący, ani razu nie prowadziliśmy uczciwej debaty o tym, jak prowadzona jest polityka w tym obszarze, nie tylko na tej Komisji, ale w ogóle. Ja bym chciał o tym porozmawiać. Jeżeli państwo oczekujecie, że będziemy bronić kompetencji Polski w tym obszarze – jestem w stanie o tym spokojnie dyskutować – to chciałbym wiedzieć, jak państwo polskie, jak Lasy Państwowe, jak ministerstwo, jak rządzący, są gotowi słuchać obywateli, słuchać użytkowników tych lasów, słuchać branży meblarskiej i jak ta polityka jest prowadzona. Pani mówi, że ta uchwała mówi o tym, że ktoś może ograniczyć dostęp… Przepraszam, czy pan poseł mógłby nie rozmawiać przez telefon, bo to przeszkadza? Panie przewodniczący? Zapraszam państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Bardzo proszę nie rozmawiać na sali, jak ktoś inny zabiera głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSlawomirNitras">To przeszkadza. Przepraszam państwa, bo może państwo tego nie słyszycie. Pani mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDanielMilewski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie jesteśmy na podwórku, panowie. Nie potrzebuję pana pozwolenia. Prosiłbym, żeby pan mi nie przeszkadzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDanielMilewski">Chciałbym pana posłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSlawomirNitras">A ja bym prosił, żeby pan mi nie przeszkadzał. Panie przewodniczący, nie można dopowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale ja nie chcę, żeby pan na mnie krzyczał. Nie można rozmawiać w ten sposób, że ktoś dopowiada ciągle przy uchu, a potem każe mi kontynuować. Prosiłbym, żeby pan reagował.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja nie mogę reagować na każdą dyskusję między państwem posłami, bo bym ciągle musiał reagować. Kontynuujmy, bardzo proszę, panie pośle. Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirNitras">Kultury trochę, bardzo proszę. Nie jest pan na wsi pod Chicago.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarcinPorzucek">A pan skąd jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja jestem ze Szczecina, proszę pana. Szanowni państwo, zapraszam państwa… No i widzi pan. To jest ta wasza kultura, o którą pan tak apeluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, proszę kontynuować, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym. Pani posłance Pomaskiej pan ciągle przeszkadzał, mnie się przeszkadza. Przecież ja nikomu nie przeszkadzam. Grzecznie mówię, spokojnie. Zadaję pytania, zwracam się do pani posłanki, a nie do tych panów tutaj. Nie wiem, co pana tak śmieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po prostu czekam, że będzie pan kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym. I chciałbym, żeby pan mi to umożliwił.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSlawomirNitras">Szanowni państwo, ta uchwała mówi o ograniczeniu dostępu do lasów dla obywateli polskich. Szczecin, w którym mieszkam, jest położony pomiędzy trzema puszczami: Puszczą Wkrzańską na północy, Puszczą Bukową na południu. One otaczają miasto. I Puszczą Goleniowską z prawej strony, z drugiej strony Odry. Te puszcze przestają istnieć. Te puszcze są po prostu wycinane. Pani posłanko, mówię naprawdę serio, bardzo serdecznie panią zapraszam. To jest ta różnica: jeżeli jesteśmy w granicach administracyjnych Szczecina, to ludzie mogą korzystać z lasów, mogą traktować lasy jako miejsca rekreacji. Są drzewa, można jeździć na rowerach, można odpoczywać w niedzielę. Jak tylko przekraczamy granicę miasta, czyli tego miejsca, gdzie miasto zarządza lasami, a pojawiają się nadleśnictwa, mamy do czynienia z pustynią. Po prostu drzewa są wyrąbane. Nie można otuliny miast – ja rozumiem, czym jest gospodarka leśna – ale nie można otuliny miast, miejsc, gdzie rzeczywiście ludzie wypoczywają, traktować jako miejsca produkcji gospodarki tylko i wyłącznie leśnej. Nie może być tak, że jak szczecinianin idzie na spacer – to dotyczy każdego dużego miasta, myślę, że mniejszych w dużym stopniu też… Przepraszam, że będę się posługiwał konkretnymi przykładami, ale to są problemy realne, których my dotykamy. Jeżeli szczecinian wypoczywa i przekracza granice administracyjne miasta na terenie, które nazywamy Jeziorem Głębokim, na osiedlu Głębokie, to kończy się las. Kończy się miasto, kończy się las. To jest paradoks. Jesteśmy w mieście – jest las. Przekraczamy granice miasta – jest wyrąbana przestrzeń. Nie mówię, że tam nie wolno dokonywać wyrębu, choć pytanie brzmi, czy musimy wyrąbywać wszystkie drzewa, czy na przykład nie można przerzedzić. Są takie państwa, gdzie co drugie drzewo się wycina, a co drugie zostawia, żeby nie było takiej wyrąbanej przestrzeni. To są gigantyczne połacie. Państwo mówicie, że tam są nasadzenia. Minister Siarka tak mówi. Za 30 lat tam znowu będzie las, czyli obecne dzieci może będą mogły tam zaprowadzić swoje dzieci.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselSlawomirNitras">My się domagamy pewnej racjonalności i udziału w tej dyskusji, prawa do wypowiedzenia zdania. Jeśli państwo się domagacie wyłącznych kompetencji, to czym złym jest na przykład konsultowanie, opiniowanie przez samorząd terytorialny planu wycinek? Planów wieloletnich. Marszałek województwa zachodniopomorskiego pan Olgierd Geblewicz prosi o to, żeby konsultować z nim to, jak są wyrąbywane lasy. On to robi dlatego, że go radni o to pytają, ludzie się do niego zwracają, organizacje się do niego zwracają. Myśmy tych puszcz wokół Szczecina nie otrzymali. Państwo się powołujecie na stuletnią czy nawet dłuższą tradycję. Myśmy je w jakimś sensie przejęli od tych, którzy to tworzyli. To jest znaczna część Polski. Jak słyszę, że się powołujemy – ja też jestem z tego dumny – na ten dorobek 150 lat, to zwróćcie państwo uwagę, że największe województwa, gdzie jest największe zalesienie: warmińsko-mazurskie, lubuskie, zachodniopomorskie, to są ziemie, którymi Polska administruje, gdzie Polska jest od 1945 r. Więc to nie my budowaliśmy ten areał, nie my budowaliśmy ten sposób funkcjonowania. To dotyczy, panie przewodniczący, w dużym stopniu również pańskiego Pomorza. Odziedziczyliśmy to. Chciałbym mieć poczucie, że robimy to nie gorzej niż poprzednicy, że jesteśmy w stanie to zachować, rozwijać. A dzisiaj mam co do tego poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselSlawomirNitras">Moje pytanie więc, i przepraszam, że trwa ono minutę, ale mam nadzieję, że pan przewodniczący mi nie zarzuci jakiejś próby upolityczniania tego, choć ta uchwała, pani posłanko, jest polityczna. Ona jest absolutnie polityczna i to widać. Widzę też pewną nierównowagę, że z jednej strony pan pozwala na prezentowanie i oceny polityczne, a z drugiej strony pan to próbuje blokować, ale ja staram się tego unikać.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselSlawomirNitras">Natomiast chciałbym zapytać, czy państwo, pani posłanka, powołując się – mówię do pani też jako do pani minister, bo przecież pani się tym zajmuje w rządzie – czy państwo jesteście gotowi do prawdziwej debaty i zmiany ustawy, która da Polakom, którzy się zajmują przyrodą, również ekologom…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nawiedzonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirNitras">Więcej ekologów, mniej Mateckich. Może pod tym jesteśmy w stanie się wspólnie podpisać. Więcej w lasach ekologów, mniej Mateckich, mniej propagandy, polityki, więcej troski o las, wysłuchanie ludzi, którzy mają inne zdanie, może czasami mają rację albo może często mają rację. Gospodarka leśna nie może być jedynym aspektem, jeśli chodzi o lasy. Wydaje mi się, że najgorszą rzeczą, jaką możemy zrobić, to upolitycznić lasy. Rzeczywiście. Wprowadzić do lasu polityków, którzy będą w lasach wykorzystywać pieniądze po to, żeby tam uprawiać politykę. Ja nigdy w życiu, nawet nigdy w żadnej siedzibie Lasów Państwowych jako parlamentarzysta nie byłem, żeby jakoś tam palcem pokazywać. Natomiast piszę listy, proszę, żeby zwrócić uwagę. Jestem zwolennikiem tego, żeby odpolitycznić lasy. W ogóle nie ma polityki w lasach, żadnych polityków w lasach, wykorzystywania pieniędzy politycznych w tej kwestii, ale dyskusja. Dajcie nam poczucie, że lasy są…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselSlawomirNitras">Wiecie panowie, jak bym chciał w prosty sposób powiedzieć, jak się zachowujecie… To nie jest las, ale w lesie takie zachowanie jak wasze w Sejmie byłoby karygodne, byłoby ocenione dramatycznie. A wy w parlamencie zachowujecie się gorzej niż gdziekolwiek indziej. Poseł Cymański – może czas odpocząć? Czterdzieści lat pan tu siedzi, a zachować się pan nie umie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselSlawomirNitras">Mam nadzieję, że mój apel do państwa ministrów, bo to jest tak naprawdę uchwała rządowa, dotarł. Mam nadzieję, że tę wyciągniętą rękę do poważnej dyskusji przyjmiecie i porozmawiamy o tym, jak powinny być zarządzane Lasy Państwowe. I, pani posłanko, aktualne jest moje zaproszenie do Szczecina, żeby zobaczyć, jak wygląda to, co zostało jeszcze z Puszczy Wkrzańskiej i Goleniowskiej, z Puszczy Bukowej, na spotkanie z ludźmi, którzy troszczą się o te puszcze, również z ekologami, ludźmi, jak ich nazywa poseł Cymański. Bardzo serdecznie panią zapraszam i gwarantuję pani, że nie będzie pani przedmiotem żadnego ataku, tylko będziemy liczyć na poważną rozmowę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, odniosę się do jednej kwestii, którą pan zauważył – że do tej pory na naszych posiedzeniach nie było dyskusji nad tym tematem. Nie było, bo nikt nie złożył takiego wniosku, nie zgłosił tego tematu do dyskusji. Więc jak najbardziej w przyszłym roku, czy jeszcze w tym, jeżeli będzie potrzeba, możemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, te pytania są, jak państwo widzicie, bardzo długie. O godzinie 11.00 mamy posiedzenie Sejmu, więc, szanowni państwo, do godziny 10.20 pytania wraz z dyskusją, potem musimy jeszcze przegłosować uchwałę, akapit po akapicie. To też nam zajmie chwilę. W związku z tym, że czasu nie ma tak dużo, a pytania są bardzo długie, na co zwracałem uwagę na początku, to chciałbym zamknąć listę pytających, chyba że ktoś się jeszcze zgłosi. Pani poseł i pani poseł. Więc tak: teraz oddam głos panu przewodniczącemu Tomczykowi, potem poseł Cymański, poseł Rosati, poseł Głogowski, poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bez limitu!</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Nikomu nie wyznaczałem limitu. Poseł Sowińska. Chyba że ktoś od nas z Komisji jeszcze się zgłasza? Nie słyszę. Poseł Sowińska i pani poseł Gosek-Popiołek, bardzo przepraszam, znamy się z innych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Czy nie można by ograniczyć wypowiedzi do maksimum trzech, pięciu minut?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wie pani, musielibyśmy to ustalić wcześniej. Moim zdaniem to byłoby już nie w porządku, ale po prostu trzymajmy się, szanowni państwo, jakichś takich ram czasowych, żeby być koleżeńskim wobec pozostałych. To, o czym mówiłem na początku. Niektórzy z państwa się uśmiechali, kiedy o tym mówiłem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest z nami dzisiaj dyrektor generalny Lasów Państwowych. Nie mieliśmy okazji się poznać, ale, jak rozumiem, jest pan tu z nami i chciałbym, żeby pan też mógł zabrać głos w tych ostatnich kontrowersyjnych sprawach, o których słyszeliśmy. Bo to pan powiedział: jesteśmy silni, jesteśmy gotowi, żeby wygrać tę wielką batalię wyborczą jesień’23. Ja, szczerze mówiąc, uważam, że po takich słowach dyrektor generalny Lasów Państwowych powinien się podać do dymisji. Chciałbym zapytać, czy pan taką dymisję rozważał?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Spójrzcie też państwo na to z drugiej strony. Wyobraźcie sobie, że jest rok 2011 czy 2012 i że dyrektor Lasów Państwowych, obojętnie jaki ten dyrektor wtedy był, nawet nie pamiętam, wychodzi na konferencję prasową i mówi, że staje po stronie jednej partii politycznej i chce wygrać wybory. Co powiedziałby wtedy obecny dzisiaj poseł Cymański albo pan minister Siarka? Czy uważalibyście, że takie słowa miałyby sens, że to jest naganne czy bardzo pozytywne? Bo ja bym chciał, żebyśmy tu sobie jednak wszyscy odpowiedzieli na pewne pytania i chciałbym, żeby pan dyrektor się do tego odniósł.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna sprawa. Kwestia tych wszystkich zatrudnień. Mówiła o tym pani poseł Pomaska. To są jednak ponadstandardowe historie. Nie będę przedłużał, więc powiem, że zgadzam się z posłem Nitrasem, który mówił, że to przecież nie jest kwestia leśników, to nie jest kwestia naszego podejścia albo podejścia kogokolwiek w polityce do kwestii leśników. To jest kwestia podejścia do wykorzystywania Lasów Państwowych do tego, żeby upychać tam swoich przyjaciół politycznych, na politycznych stanowiskach. Przecież tu tylko o to chodzi. I państwo o tym wiedzą, i my o tym wiemy. Wszyscy o tym wiedzą. I opinia publiczna. Tylko wy uznajecie, że tematu nie ma, jeżeli się o tym nie rozmawia. Trzeba powiedzieć, że przynajmniej drzewa traktujecie ponadpartyjnie, bo rżniecie wszystkie równo. To rzeczywiście muszę wam oddać.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna sprawa to jest kwestia instrukcji. Solidarna Polska ogłosiła, że będą zbierane podpisy pod projektem obywatelskim. I OK. Partia polityczna ma do tego prawo, zbiera podpisy. To jest wszystko w porządku. Ale jakim prawem dyrektor Lasów Państwowych z Wrocławia wysyła instrukcję do nadleśniczych, cytuję: że każdy musi zebrać minimum podpisów pod ustawą Solidarnej Polski. Byłoby dobrze, żeby te 500 podpisów na głowę, co w sumie daje 16 tys. podpisów w skali Lasów Państwowych, zostało zebrane. Co wy z tym zrobiliście? Czy to jest według państwa – mówię o nadzorcach, o ministrze – jest w porządku? I czy dyrektor Lasów Państwowych uznaje, że to jest w porządku? Czy to znaczy, że Lasy Państwowe są rzeczywiście apolityczną instytucją. Dlaczego nie zbieraliście podpisów na przykład w sprawie in vitro? Może w każdej sprawie obywatelskiej powinniście zbierać podpisy, to wtedy się zgadzam. Jest ponad podziałami. Zupełnie nie ma to nic wspólnego. Ale jest inicjatywa polityczna i nagle działacie w sposób polityczny? Na pewno jest tak, że legitymacja Solidarnej Polski otwiera wiele drzwi w Lasach Państwowych, ale na pewno nie jest to dobry standard postępowania.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna sprawa, opisywana – też korzystam z okazji, że jest pan dyrektor, proszę, żeby się pan do tego odniósł. Za rządów PiS dyrektorzy generalni przejmowali nieruchomości z upustami 95%. To jest standard postępowania? Jeżeli jeszcze ktoś dyrektorem został chwilę temu, a nie pracuje w Lasach Państwowych od 30 czy 35 lat, i pozyskuje nieruchomości z taką bonifikatą. To jednak nie są standardy, które się powinny zdarzać. One gdzieś tam w polskim państwie w różnych miejscach występowały, ale zawsze były gigantycznym skandalem. A u was stały się pewną normą.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Pan minister Siarka mówił o funkcjach. Nawet sobie zapisałem. Mówił o funkcji przyrodniczej – to już o rżnięciu lasów mówiłem. Mówił jeszcze o funkcji społecznej. No to funkcja społeczna: w 2016 r. powołana przez premier Szydło Rada Naukowa Leśnictwa. Na jej czele stanął prof. Janusz Sowa. Prywatnie prof. Sowa jest teściem Błażeja Szydło, syna byłej premier. Profesor ma jeszcze leśniczówkę na skraju Puszczy Niepołomickiej i – uwaga – płaci za tę leśniczówkę 388 zł miesięcznie. Nie ma problemu. Ja nie wiem, czy ludzie w Polsce to wiedzą, ale warto, żeby usłyszeli, bo ludzie dzisiaj płacą za wynajem po kilka tysięcy złotych. Leśniczówka – 388 zł na skraju puszczy. Jeżeli możemy, bardzo proszę, żeby taka oferta była skierowana też publicznie. Myślę, że wiele osób będzie chciało z tego skorzystać. Ale wystarczy być teściem i wszystko jest wtedy w porządku.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Ostatnia rzecz. Powiedział pan o funkcji gospodarczej. Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego sporządziła taki raport, który ostatnio został podsumowany przez portal Money.pl. Z niego wynika, że lawinowo wzrósł eksport drewna do Chin. Jest to skokowy wzrost. Pan minister mówił tu o tym, że trzeba zabezpieczyć przyszłe pokolenia, z czym się zgadzam. Tylko nie wiem, czy mówimy w ogóle globalnie o wszystkich pokoleniach, czy o polskich przyszłych pokoleniach, czy o chińskich. Bo chyba o chińskich, skoro w 2018 r. eksport drewna do Chin wzrósł o 500%. Rozumiem, że Lasy Państwowe mają chyba jakiś wpływ na to, co się z tym dzieje, szczególnie, że przedstawiciele przemysłu drzewnego w Polsce uważają, że tego surowca jest za mało. W związku z tym nie mogą produkować, ale Chińczycy sobie tutaj świetnie radzą. W tej chwili zajmujemy siódme miejsce na świecie, jeżeli chodzi o eksport drewna. Są więc kraje, które rzeczywiście chronią lasy, swoje lasy, po to, żeby zachować je dla przyszłych pokoleń, a są takie, które lasy wycinają po to, żeby je eksportować na przykład do Chin. Nie wiem więc, jak to się ma do tego wszystkiego, co pan mówił. Jedno jest pewne: polityka wkroczyła do Lasów Państwowych na niespotykaną skalę i ta uchwała jest po prostu gigantyczną hipokryzją. Jest to gigantyczna hipokryzja. Bo nie chodzi o to, że słowa w tej uchwale są złe albo kogoś obrażają. To są często zapisane truizmy. Tylko one mają się nijak do tego, co wy w Lasach Państwowych robicie. I jeszcze raz poprosiłbym, żeby pan dyrektor zabrał głos w sprawie tych w sumie skandalicznych słów z ostatnich tygodni. I chciałbym zapytać, czy pan rozważał swoją dymisję po tych słowach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, czuję się zwolniony z limitów czasowych, bo proszę zauważyć, co się tutaj działo. Pan powiedział o pytaniach, zaczęła tutaj bardzo podekscytowana, może rozjuszona pani poseł, nie na temat. To wszystko jest nagrane. Można sprawdzić, co tu się dzieje. Rozumiem, że pan przez elegancję, przez dobre wychowanie, szanując podmiotowość posłów, pan Nitras to ocenił zresztą, że pan nie ma prawa mi przerywać. Teraz ja mówię, Cymański. Będę mówił pół godziny, żeby było jasne. I co? Co mi zrobicie? Tak mamy działać?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przynajmniej na tę Komisję pan chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto rozpoczął tę awanturę? I dlaczego? Kulturalnie powiedział Kacper Płażyński, przewodniczący Komisji, że proszę o pytania, a potem będzie właśnie dyskusja. Powiedział czy nie powiedział? Kto to sponiewierał? Kto tego nie uszanował?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Prosiłbym do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja mam 68 lat, ale wie pani, ja już nie jestem z tych, żeby takie rzeczy puszczać. Bo w tym Sejmie widziałem różne rzeczy przez 26 lat. Ale to, co się teraz dzieje, to przekracza pojęcie. A kolega też niepotrzebnie, bo moja mama się w grobie przewraca, zarzucił mi publicznie brak dobrego wychowania. Grubo, kolego, grubo. Wiem, że od piłowania mówisz różne grube rzeczy, ale szanujmy się, bo naprawdę, jak nie będziemy ważyć słów, to będzie tutaj ostra jazda. Ja też potrafię i mam w zanadrzu. Mam w zanadrzu takie teksty i emocje. Jeszcze krew we mnie chodzi, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To znaczy, jeśli ja mówiłam nie na temat, panie pośle, to proszę osądzić swoje słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście, że nie. I zacznę od tego, że błogosławieństwem jest ta cała sytuacja i ta uchwała. Dlaczego? Bo teraz powiedzmy sobie jasno. O co tu chodzi? O lasy? Owszem. Ale chodzi o coś bardziej ważnego. Zbliża się najważniejsza chwila w tym roku: wybory. I to Polacy in gremio, ci, co spacerują i nie spacerują, ci, co pracują w meblarstwie, co meble robią – wszyscy będą głosować. Naprawdę, uwierzcie w to. I tak naprawdę to jest dyskusja o czym w tej całej historii? Jedynie tutaj jest nagranie, też można zobaczyć. Pięknie wystąpił z lekkim, małym, ale przyzwyczailiśmy się do elegancji tego posła. Mówię o pośle Grzybie. To jest człowiek z klasą. Z kulturą. Nikt temu nie zaprzeczy. Prawda? Przywołał nawet 2014 rok, że widzi analogię. Polityka, wiadomo, brudne rzeczy. My nie aniołki i nie geniusze, ale jak on to zrobił. Podał merytorycznie, czy są podejmowane inicjatywy na temat zmiany traktatów. Proszę zauważyć, jak kontrastowały… A nawet były rzecznik rządu, pan Szczerba, pojechał po całości. Mam wrażenie, że Platforma nie przystaje do tego poziomu i do aspiracji, które prezentuje. Partia, która chce rządzić krajem, nie może w sposób tak prymitywny, prostacki, karczemny, powiedziałbym… Proszę państwa, że u nas się różne rzeczy dzieją i jeszcze Solidarna Polska, Zjednoczona Prawica. Powiedziałem wyraźnie: krytyka, jeżeli jest życzliwa, a tego tutaj nie zobaczysz. To jest krytykanctwo, choroba duszy. Taka jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan przewodniczący mnie przywołał? Nie przyjmuję pana przywołania, bo do rzeczy była przywoływana pani Pomaska i co powiedzieliście? Nie ma pan prawa mnie komentować. Rozumie pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale pani poseł mówiła o Lasach Państwowych, a pan mówi o innych posłach. Więc jako wiceprzewodniczący Komisji proszę, żeby pan mówił do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnitaSowinska">Przepraszam, czy pan jest trzeźwy? I na sali nie ma posła Szczerby.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę pana, ja mam mandat… Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam bardzo, ale dalej to ja udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszystko jest nagrane i ci, co nas oglądają, niech słuchają, niech myślą i niech wyciągają wnioski, o co tu chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Głos ma poseł Cymański, który słusznie zwrócił uwagę, że bardzo wiele rzeczy było powiedziane nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale już też, panie pośle, myślę, że osiągnął pan swój cel w pokazaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jestem w środkowej części wprowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">…łamania pewnych zasad kultury, natomiast teraz już prosiłbym powoli jednak pokazać tę lepszą stronę parlamentaryzmu i powoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Drogi kolego, Kacprze Płażyński, panie przewodniczący, to co ? Platformersom pan pozwalał, a mnie, swojemu koledze, pan nie pozwoli?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">No właśnie, niezręcznie mi, ale od naszych wymagam więcej. Od siebie też wymagam więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie. Jest to nagrane. Bał się pan przerwać – już nie powiem po nazwiskach. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAnitaSowinska">Kończ waść, wstydu oszczędź. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł, bardzo proszę. Tak jak mówiłem, nie udzieliłem pani głosu. Nie jest pani członkiem tej Komisji, takie komentarze… Brak mi słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę państwa, nawiążę jednak do wartościowego i eleganckiego wystąpienia pana posła Grzyba. Warto korzystać z przysłów. Cały czas cytuję, może za często, słowo: od rzemyczka do koniczka. Pożar trzeba gasić w zarodku. Czy te inicjatywy, o których mowa w projekcie uchwały, a więc stanowisko Komisji, skutkuje jakimiś konkretami? Nie. To jest tylko stanowisko, opinia. To jest takie coś niewinne. I czy oni mają prawo, pyta poseł Grzyb. Tak, mają prawo. PE ma prawo, to jest jego święte prawo. Teraz odwracając sytuację, czy polski parlament ma prawo wydawać opinie, uchwały, reagować. Ma prawo. A jeśli sprawa jest ważna i silna, to nawet ma powinność. Może nawet obowiązek. I z tego korzystamy. Bo to jest bardzo niepokojące stanowisko, które właściwie dzisiaj jest tylko w zaraniu, w zanadrzu, to jest brzask czegoś, co ma nastąpić. A sprawa jest poważna, ponieważ spór jest nie o to, co ktoś myśli, ale o lasy i o ekologię. Rzeczywiście jest ogromny. Ja zabieram głos dlatego, panie przewodniczący, że tu już padały takie słowa. Były wystąpienia, zwłaszcza pani minister, pani poseł Golińskiej. Nie chcę tutaj wygłaszać jakiejś laudacji. Też miałem przyjemność, ogromne szczęście znać jej ojca, ale w moim głębokim przekonaniu, i dowiodła to całą swoją pracą poselską, działalnością i pracą w resorcie, jest osobą prawą i uczciwą. Gdyby do tego, co powiedziała i zaprezentowała w projekcie uchwały, nie była przekonana, to przynajmniej kto inny by to mówił, a nie ona. Więc rzucanie cienia na jej osobę i zwracanie uwagi na dyskomfort… wszystko jest zgodnie z prawem i wieloletnią praktyką. Nigdy bym się nie ośmielił takiej sugestii pod adresem ministra czy posła Platformy wyrazić. Proszę sprawdzić moje 26 lat. Miałem wpadki i wtopy nie raz, ale bardzo dbam o wzajemne poszanowanie i o to apeluję do wszystkich. Naprawdę. Żebyśmy tu pewne rzeczy przyjęli.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A co do ekologów, też żeby mnie później ktoś nie ciągał po sądach i nie obrażał, chcę uszanować i pozdrowić z tego miejsca wszystkich ekologów, którzy naprawdę szczerze, uczciwie i racjonalnie dbają o stan przyrody w naszym kraju. Nie jestem ekologiem, ale w głębi serca tak, kocham przyrodę, i nawet wszystkie te zwierzęta, co do których trzeba się zastanowić nad zmniejszeniem ich ilości.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Wczoraj na komisji GMZ, tak, tu, w Sejmie, już nie ma tej pani poseł, która taka mądralińska, przepraszam, jestem kąśliwy, niech przyjdzie i posłucha rybaków na temat fok. Niech przyjedzie na Żuławy, gdzie mieszkam, tam też są ludzie, kolego Nitras, tak, proszę przyjechać, pokażę, co mówią rolnicy na Żuławach na temat bobrów. Co mówią ci, którzy dbają o wały przeciwpowodziowe na temat bobrów. I niech pan posłucha, co mówią ekolodzy na temat bobrów. Ani jednej sztuki, ani jednej foki. Taka jest prawda. Bo nawiedzenie i szaleństwo proekologiczne może prowadzić do odwrotnych skutków niż idea ochrony przyrody. To chciałem powiedzieć. W tej chwili pod niewinnym znakiem, że trzeba dać prawo zaskarżania, czytaj: blokowania na rok, na dwa, na trzy. Jeżeli mówimy o tym masowym wyrębie, bo tutaj nawet zabrzmiała, między wierszami oczywiście, pochwała poprzedników, jesteśmy dziedzicami pruskich osiągnięć w ochronie lasów państwowych. Jak bym to tak mógł odczytać, że dbamy. Wszystko można sprawdzić, bo jest nagrane. Ale Polska Ludowa i my teraz dalej dbamy o lasy, bo kochamy lasy, bo Polacy kochają lasy. Można w „Panu Tadeuszu” przeczytać, jaka jest miłość do lasów. Piękna.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę teraz powiedzieć jedno. Proszę państwa, w tej sprawie musimy się określić. Już niedługo to określenie nastąpi w głosowaniu. Mówimy wyraźnie. To jest papier lakmusowy. To jest probierz. Tak naprawdę cieszę się, dlatego że będą bardzo piękne wybory, bo będzie jasny wybór, kto jest za tym, żeby władza nad pewnymi sprawami została zachowana w Warszawie, a kto jest za tym, żeby ta władza przeszła do Brukseli.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ale nikt jej nie chce zabrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja wiem. Ja bym też tak mówił na twoim miejscu. Oczywiście, to jest jasne, że nikt się do tego nie przyzna. Ale ten spór jest. I mamy przez tak zwane robaczki, przez samochody, które już mają być nierejestrowane, i teraz mamy trzecią odsłonę, a będzie pewnie jeszcze czwarta i piąta. Co do wypowiedzi, co bym powiedział, gdyby tak powiedział dyrektor Lasów Państwowych za Platformy, jak obecny dyrektor Kubica – powiedziałbym to samo, że wypowiedź była niefortunna, ale ja, gdybym był leśnikiem, to bym po domach biegał i zbierał te podpisy. Gdybym widział, co się święci i szykuje, co chcą zrobić z naszymi lasami. Proszę zauważyć. Natomiast krytyka, jeżeli jest życzliwa, jeszcze raz wysilam się, szukam chciwie w każdym słowie posła Szczerby życzliwej krytyki…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie wiem, bo posła Szczerby tu nie ma, a jeżeli pan mówi o mnie, to nazywam się poseł Tomczyk, a poseł Szczerba nie był rzecznikiem rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie ma problemu. Tadeusz, nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam, mylę was ciągle. Przepraszam jeszcze raz publicznie. Dobrze. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli się należy, a należy się. To jest delikatna sprawa. Jednak biorąc pod uwagę, panie przewodniczący, chciałbym mówić dalej, ale pokażę tu pewien gest. To może za duże słowo gest. Po prostu elementarną dyscyplinę. Ale bym proponował, jeżeli mamy limit czasu, po tym, co się stało na początku, od razu wprowadzić pięć minut czy trzy minuty na pytanie. Ja to chętnie poprę. Bo inaczej nie wylądujemy do obiadu, a mamy jeszcze inne komisje. I później będę musiał podpis składać, biegnąc na komisję, i się tłumaczyć w telewizji, że podpisałem, a nie byłem. Po co to?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak jak wspominałem, zostało nam 20 minut, kilku mówców. Potem pani poseł wnioskodawca będzie odpowiadać na pytania. Na ile pytań się uda odpowiedzieć, to na tyle się uda. Jeżeli nie będzie możliwości odpowiedzieć na wszystkie, to poprosimy panią minister, panią poseł o ewentualne przesłanie w formie pisemnej. Natomiast czasu jest tyle, ile jest. Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że nie ma już podziału na pytania i dyskusję po tych dwóch wystąpieniach. Chciałem wrócić do przedmiotu naszych obrad, mianowicie do uchwały. Moim zdaniem, najkrócej sumując swoją wypowiedź, to jest niepotrzebna uchwała, a jej przyjęcie może nas po prostu kompromitować. Za chwilę powiem dlaczego. Zacznijmy od celu. Cel uchwały to obrona polskich lasów. W uchwale nie powiedziano w sposób jasny, przed kim trzeba bronić te lasy. To znaczy, wskazuje się tu oczywiście na UE, natomiast nie ma absolutnie żadnych podstaw i żadnych faktów, które by potwierdzały, że mamy do czynienia z atakiem UE bądź Komisji Europejskiej na polskie lasy. Z tego względu ten dokument wygląda raczej na dokument propagandowy, który oczywiście znowu ma głównie przeznaczenie wewnętrzne, dla odbiorcy wewnętrznego, po to żeby sprawiać wrażenie, że jest jakieś zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselDariuszRosati">Pisze się w tekście, i słusznie, że lasy oddziałują na klimat, w czwartym akapicie. Państwo mówicie, że UE nie ma żadnych kompetencji, jeśli chodzi o leśnictwo, ale przecież ma kompetencje, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Chyba wszyscy się państwo zgodzicie, że lasy i leśnictwo, to jest dość istotna część środowiska naturalnego i przecież od wielu lat UE stanowi prawo w dziedzinach, które dotykają leśnictwa. Dotyczy to obszarów chronionych, Natury 2000, bardzo wielu dziedzin. I nic do tej pory nie było przedmiotem takiego wzmożenia politycznego, jak to obserwujemy obecnie. Nie da się obecnie rozdzielić ochrony środowiska od gospodarki leśnej. Zresztą sam pan minister podkreślał, że właściwie polityka leśna czy lasy, czy leśnictwo, to jest obszar wielofunkcyjny. Z jednej strony oczywiście jest produkcja i gospodarka, czyli produkcja drewna, bardzo istotny element, ale jest też wymiar społeczny, o którym była mowa, i jest wymiar środowiskowy, ochrony środowiska, który zyskuje na znaczeniu w związku z wymogami związanymi z walką z ociepleniem klimatycznym. W tym sensie w UE pojawiają się głosy zaniepokojenia tym, że nadmierna gospodarka rabunkowa czasami, jeśli chodzi o wyrąb, może prowadzić do zachwiania równowagi między tymi trzema funkcjami, osłabiając w ten sposób bardzo istotną rolę, jaką lasy pełnią w absorbowaniu dwutlenku węgla i zmniejszaniu tych zagrożeń płynących z kryzysu klimatycznego. Ale tak jak powiedział pan poseł Grzyb, nie ma ani wniosku o zmianę traktatu, ani co więcej, Komisja Europejska, która też tu jest wymieniona jako ten główny atakujący, nie wystąpiła z żadną inicjatywą legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselDariuszRosati">W tym sensie więc mówiłem na początku, że to jest w ogóle uchwała niepotrzebna, dlatego że odnoszenie się do intencji bądź też do opinii, którą wyraziła jedna z komisji PE – oczywiście możemy podejmować tego typu uchwały i tego typu opinie wygłaszać, niemniej jednak, moim zdaniem, jest to trochę niepoważne. Dlatego że trzeba by najpierw wykazać w tym dokumencie jakieś twarde fakty, które by świadczyły o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z atakiem UE na polskie lasy. A nawet gdyby były takie plany, uważam, że trzeba je poważnie rozważyć. Pan poseł Nitras mówił: usiądźmy i podyskutujmy, w jaki sposób możemy utrzymać równowagę pomiędzy tymi trzema funkcjami leśnictwa, tak żeby mieć kontrolę nad produkcją i żeby wszyscy nasi obywatele mogli korzystać z lasów, ale jednocześnie, żeby w pełni zachować funkcję środowiskową ochrony przyrody. O tym możemy z całą pewnością rozmawiać. Myślę, że tu naprawdę nie ma się czego obawiać. Państwo wnioskodawcy podkreślali, że to przecież jedna trzecia terytorium Polski oddawana pod kontrolę UE. Nie ma przecież takiej możliwości. Przecież mamy wspólną politykę rolną, szanowni państwo, wspólna, która dotyczy ponad połowy obszaru Polski, i nikt nie drze tu szat podczas tej dyskusji, że oznacza to albo de facto, albo zagrożenie może oddania polskiej ziemi pod kontrolę UE. Tu chodzi o sensowną eksploatację pewnych zasobów, które zawsze pozostają własnością narodów, państw członkowskich. Więc naprawdę to jest jakieś strzelanie z armaty do wróbla albo do muchy. Tak jak powiedziałem, ja oczywiście widzę w tym wyłącznie polityczną kalkulację powiązaną właśnie z tą inicjatywą Solidarnej Polski dotyczącą rzekomego zagrożenia polskich lasów.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselDariuszRosati">Pamiętam 10 lat temu, jak byliśmy atakowani w końcowych latach rządów Platformy i PSL o to, że Platforma chce prywatyzować polskie lasy. Do tej pory nikt nie przedstawił ani śladu dokumentu, z którego można by było wyczytać, że rząd PO i PSL chciał prywatyzować polskie lasy. Natomiast cała kampania była tak rozpętana i bardzo wielu ludzi uwierzyło, że PO ma takie właśnie zamiary, że chce sprzedawać lasy osobom prywatnym, a co nie daj Bóg, również za granicę.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PoselDariuszRosati">Duża część dzisiejszej dyskusji, panie przewodniczący, dotyczyła w ogóle Lasów Państwowych. Myślę, że to jest akurat bardzo ważna dyskusja, tylko że to nie ta Komisja. My dyskutujemy na temat dokumentu, który pan tutaj przedstawił, natomiast to, co się dzieje w Lasach Państwowych, z całą pewnością zasługuje na szczególną uwagę. Były podawane argumenty na temat tego, że stało się to właściwie udzielnym księstwem partnera koalicyjnego koalicji rządzącej. W tej chwili dochodzi tam, otwarcie mówiąc, do szeregu nadużyć. W związku z tym, ponieważ te tematy zostały już podjęte, chciałbym prosić o wyjaśnienie i podanie nam informacji na temat sytuacji finansowej, gospodarki finansowej Lasów Państwowych, a w szczególności – bo to jest gospodarstwo samofinansujące się, to jest ewenement, to jest jedyna taka firma w Polsce – ile z przychodów Lasów Państwowych przeznaczone jest na ochronę, na tę funkcję środowiskową. Bo chciałbym wiedzieć, czy zachowana jest ta równowaga. Bo z danych statystycznych dotyczących produkcji drewna widzimy, że ta równowaga została zachwiana. W związku z tym chciałbym poprosić o potwierdzenie, czy prawdą jest, że eksport surowego drewna w ostatnich latach wzrósł o ponad 50% w stosunku do średniej z lat 2010–2016? Czy prawdą jest, że ceny jednostkowe tego drewna eksportowego są niższe teraz, niż były poprzednio? Czy prawdą jest, że tego typu gospodarka jest zgodna z długofalowymi celami i zasadami zachowania odpowiedniej równowagi biologicznej w lasach, biorąc pod uwagę fakt, że bodaj w 2017 r. mieliśmy huragan na Pomorzu, który oczywiście spowodował wzrost eksportu drewna, ale przecież można to było równoważyć zmniejszeniem wyrębu. Nic takiego nie miało miejsca. Panie przewodniczący, panie pośle Cymański, mamy cały szereg wątpliwości związanych z gospodarką Lasów Państwowych. Jeżeli sam pan twierdzi, że jest taka szansa, że możemy o tym porozmawiać, to uważam, że z całą pewnością jest to jeden z bardzo ważnych tematów.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie chciałbym również na koniec wskazać, że używanie na drugiej stronie tej uchwały takich terminów jak „bezpodstawne atakowanie polskich leśników”, znowu bez podania informacji konkretnie, kto atakuje. Bo to, że my w polskiej dyskusji wewnętrznej możemy mieć różne zdania, to jest jedna rzecz. Ale nie zauważyłem, żeby ktokolwiek atakował polskich leśników. My możemy krytykować zjawiska, patologie pojawiające się w Lasach Państwowych, ale proszę nie robić z tego ataku na polskich leśników. Co więcej, jeżeli tutaj głównym oskarżonym ma być Komisja Europejska czy UE, mówiąc szerzej, to takich ataków nie ma. Trzeba by je przywołać. Bo rzeczywiście, jeżeli by się okazało, że jakiś urzędnik atakuje polskich leśników, to ja będę pierwszy podpisujący się pod uchwałą, żeby takich ataków zaprzestać, ale po prostu tego typu ataki nie miały i nie maja miejsca.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PoselDariuszRosati">Konkludując, panie przewodniczący, jak powiedziałem na początku, ta uchwała jest niepotrzebna, choć zapewne przydałaby się uchwała o obronie polskich lasów przed nadużyciami i patologiami, o których była wcześniej mowa. Natomiast jeżeli rzeczywiście Komisja zechce to przyjąć, to chcę powiedzieć, że będzie to oznaczało, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej wpisuje się po prostu w polityczną grę. Określoną polityczną grę, która polega po pierwsze, na stworzeniu wrażenia, zupełnie bezpodstawnego, że polskie lasy są w jakiś sposób atakowane przez instytucje unijne, a po drugie, z całą pewnością nie ułatwi to jakichkolwiek rozmów w UE – czy na poziomie PE, czy Komisji Europejskiej – w sprawach ważnych dla Polski. Jeżeli więc chcecie sobie państwo strzelać w stopę i występować z takimi trochę bezsensownymi i bezpodstawnymi uchwałami, to proszę bardzo, ale my będziemy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Gwoli ścisłości, oczywiście miałem na myśli rozmowę na naszej Komisji w zakresie relacji Polska – UE, a nie o sprawach wewnętrznych Lasów Państwowych, które z UE nie mają związku. To jakby jest oczywiste, że musimy się poruszać w ramach naszej właściwości. W związku z tym, że dyskusja trwa i też mogę od czasu do czasu zabrać głos, to nie podzielam tego stanowiska, że ta uchwała jest bez sensu w kontekście tego, co pan mówił, panie pośle. Moim zdaniem asumpt do tego jest poważny, bo PE wszczął taką procedurę i nie możemy udawać, że nie wszczął. Wydał opinię, którą będzie przekazywał do Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nie. Komisja miała sprawozdanie z własnej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jedna z Komisji PE.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To udział w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wydany został wniosek o to, aby PE zajął się tą sprawą, więc jakaś procedura została…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">W ogóle nie było wniosku z Komisji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, była rezolucja PE z września ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDariuszRosati">Mówiąca o tym, że trzeba rozważyć metody związane z lepszą kontrolą realizacji funkcji środowiskowej, jeśli chodzi o lasy w poszczególnych krajach.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mówię o soft law. Może nie hard law, ale soft law, procedura w rozumieniu soft law została wszczęta, więc uważam, że jak najbardziej jest o czym rozmawiać. Oczywiście zgadzam się z panem posłem, że w wypadku, w którym wszystkie kluby poparłyby taką uchwałę i byłoby pokazane ponad podziałami politycznymi w Polsce, że zależy nam na tym, aby te kompetencje w pełni zostały w rękach polskich polityków, to siła takiego argumentu byłaby na pewno dużo większa, dlatego też zachęcam państwa – jak już dojdzie do głosowania – do takiego właśnie głosowania. Pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać o strukturę eksportu polskiego drewna surowego, bo polskie lasy są w ostatnich latach wycinane na potęgę i trzeba je bronić przed PiS-em i przed Solidarną Polską. To każdy widzi gołym okiem, jak są wycinane. Ja to widzę także w swoim terenie, w Nadleśnictwie Świerklaniec czy Brynek, gdzie wycinane są także te lasy, które były sadzone w czasach, kiedy były to ziemie pod administracją Donnersmarcków. Teraz, w stulecie objęcia tych terenów przez polską administrację, te drzewa, które wtedy były sadzone, są wycinane w sposób straszliwy, a jednocześnie polscy producenci mebli przecież mają problem z kupieniem drewna, bo drewno jest sprzedawane do Chin. Ten chiński, wschodni kierunek, to jest coś symptomatycznego, tak jak nie chcecie brać pożyczek z KPO oprocentowanych na 0,5%, a chcecie brać pożyczki z Chin oprocentowane wielokrotnie więcej. Lasy w ostatnich latach zostały praktycznie sprywatyzowane przez partie rządzące. Dochody z wycinki i sprzedaży drewna surowego są wykorzystywane na partyjną propagandę. Ta uchwała ma antyeuropejski wydźwięk. To też polityka, którą po cichu realizujecie cały czas. Natomiast nie odnosi się w żaden sposób do faktów, więc proszę o odpowiedź, ile drewna jest eksportowane do poszczególnych krajów, a ile trafia na rynek krajowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Pan poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w duchu wypowiedzi posła Rosatiego chciałem powiedzieć, że ta uchwała jest zwyczajnie bezprzedmiotowa. Komisja nie powinna zajmować się uchwałą na temat wymyślony, na temat problemu, który nie istnieje, bo to rzeczywiście nie dosyć, że w kiepskim świetle stawia naszą Komisję, ale również parlament, a do tego wszystkiego bierzemy udział w grze politycznej. Prawdziwy cel tej uchwały jest bardzo prosty. To jest prowadzenie kampanii antyunijnej. Cel tej uchwały to jest dyskredytowanie w ogóle struktur unijnych i polskiej obecności w UE. Podstawowy problem, jaki my mamy z polityką unijną, to jest taki, że płacimy ogromne kary – ponad 2 mld zł – i nie mamy pieniędzy z KPO. Problem państwa sprawujących władzę polega na tym, że wy się generalnie na wszystko godzicie, na cele klimatyczne, na kamienie milowe, a potem nie jesteście w stanie wyegzekwować od struktur unijnych wszystkich należności, które Polsce powinny być wypłacone dawno temu i pracować na rzecz naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMariuszWitczak">Panie przewodniczący, jeżeli jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej będziemy ciągle brali udział w antyunijnych przedsięwzięciach i będziemy wymyślali problemy, to naprawdę powinien pan się w ogóle zastanowić nad pracą w tejże Komisji i w ogóle nad swoją rolą. To jest kompletnie niepoważna rola i nie powinniśmy brać udziału w tak niepoważnych przedsięwzięciach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wie pan, panie pośle, posłowie mają prawo zgłaszać takie inicjatywy. Państwo też macie prawo zgłaszać inicjatywy. Nie wiem więc, nad jaką swoją rolą powinienem się zastanowić. Jeżeli źle prowadzę obrady, to oczywiście jest kwestia dyskusyjna, ocenna, ale wydaje mi się, że to nie ma związku z tym tematem, który jest po prostu procedowany zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan przewodniczący Polak.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, panowie czy państwo leśnicy, wszyscy uczestniczący w tym posiedzeniu. Szanowni państwo, tak jak Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE miała prawo zająć się tym tematem, tak samo my, posłowie w tej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, mamy również prawo, żeby tym tematem się zająć, bo każda akcja – wiadomo, jedno z praw – rodzi zawsze reakcję. To dzisiejsze spotkanie, dzisiejszy temat, uchwała są naturalną reakcją na to, co się zadziało w dniu 24 stycznia w PE. W związku z tym, ponieważ temat rzeczywiście jest ważny dla polskiego rządu i dla przyszłości Lasów Państwowych, chciałbym zapytać panią minister, jak głosowali nasi przedstawiciele i czy mamy w ogóle – bo ja tego nie wiem – polskich europarlamentarzystów w tej Komisji, która się wtedy, 24 stycznia, tym tematem zajęła. I czy ktokolwiek z tych europarlamentarzystów konsultował z polskim rządem ten temat, który tam się wtedy pojawił i był omawiany, bo rzeczywiście pozytywna opinia wyrażona wtedy na tej Komisji, to jest tak naprawdę zielone światło, żeby w perspektywie przyszłej – dalszej lub bliższej – rozmawiać o zmianie traktatów. Ale to już są poważne rzeczy o tym też powinniśmy pamiętać. Więc te pytania: czy nasi przedstawiciele w tej Komisji się wypowiadali i jak, i czy konsultowali?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselPiotrPolak">A co do wypowiedzi moich koleżanek i kolegów, nie ma kolegi Tomczyka, przewodniczącego. Tak się akurat składa, że jesteśmy z jednego okręgu wyborczego i bardzo często przejeżdżamy naszymi drogami, również przez tereny Lasów Państwowych. Szanowni państwo, pan poseł użył tu słów: rżniecie wszystko, wszystkie drzewa równo. Szanowni państwo, ja też tymi drogami jeżdżę bardzo często do Sieradza i okolicznych miejscowości, przez tereny nadleśnictw czy Kolumna, czy Złoczew, czy Poddębice, i takie stwierdzenie jest obraźliwe, przynajmniej dla leśników z tych nadleśnictw, bo takie przypadki absolutnie nie mają miejsca. Ja tego w żaden sposób nie potwierdzę. Myślę, że najlepiej, jak się spotkamy z posłem Tomczykiem w Łódzkiej Dyrekcji Generalnej, porozmawiamy z dyrektorem Pieniakiem na ten temat, bo takie stwierdzenie jest niedopuszczalne, tak jak uważam, że pani przewodnicząca Pomaska nadużyła w swojej wypowiedzi stwierdzenia, że „zniszczyliście polską przyrodę i polskie lasy”. Absolutnie takie fakty są nieprawdziwe. One naruszają dobre imię Lasów Państwowych i bardzo bym prosił panią przewodniczącą, żeby w ramach politycznej debaty emocje wyciszać i wygaszać, bo one niczemu dobremu nie służą. Tak samo pani stwierdziła też: „masowa wycinka”. Absolutnie masowych wycinek nie ma. Myślę, że dobrze by było, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To zapraszam do Trójmiasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrPolak">…dokładne informacje dotarły do polskiego parlamentu, do polskich lasów od Lasów Państwowych, w jakim procencie i w jakiej skali jest prowadzona gospodarka leśna, jakie ilości drewna są sprzedawane. To co mówił pan minister Siarka, myślę, jest bardzo wiarygodne i nadużycia państwa posłów są absolutnie nie do przyjęcia. Podsumowując, uważam, że nie my tę grę zaczęliśmy, nie my tę debatę rozpoczęliśmy, ponieważ temat się pojawił w PE. Absolutnie nasza Komisja do Spraw Unii Europejskiej ma prawo, żeby taka uchwałę podjąć. Dlatego dobrze się stało, że dzisiaj ta debata się tutaj toczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Jeszcze dwie panie poseł, które nie są członkami naszej Komisji, ale czułbym się niezręcznie, gdybyśmy paniom posłom nie dali głosu. Po minucie. Przepraszam, ale dosłownie po minucie. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak. Anita Sowińska. Jestem z Komisji Ochrony Środowiska i dziwię się przede wszystkim, dlaczego ta uchwała nie jest procedowana w Komisji Ochrony Środowiska. Z przykrością muszę stwierdzić, że ta uchwała niestety jest pełna manipulacji firmowanej przez Solidarną Polskę, przez Prawo i Sprawiedliwość i przez dyrekcję Lasów Państwowych. Podkreślam tu bardzo wyraźnie – przez dyrekcję, a nie przez leśników. Ponieważ nikt nie atakuje leśników, a wręcz chcemy bronić leśników przed wami, bo niestety wasze działania uwłaczają godności tych ludzi, którzy są zmuszani na przykład do zbierania podpisów pod tak zwaną ustawą o obronie lasów.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety obserwuję, że w stuletniej historii Lasów Państwowych to jest pierwszy raz, kiedy Lasy Państwowe są w większym stopniu niszczone niż chronione. Sto lat temu nasi politycy i włodarze Lasów Państwowych, ale także przyrodnicy mieli odwagę do tego na przykład, żeby powstał…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Minuta minęła. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytanie, ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAnitaSowinska">To jest, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale panie nie muszą w ogóle zajmować stanowiska na tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ale… Nie, nie. Właśnie o to chodzi, że ta uchwała powinna być w Ochronie Środowiska. Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To proszę przeprowadzić taką uchwałę u siebie, w swojej komisji. Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przecież posłowie z innych komisji mogą zabrać głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mówiłem, że ma pani minutę. Pani minister, pani poseł wnioskodawca chciałaby się wypowiedzieć. Ma prawo odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAnitaSowinska">Panie pośle, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie nie są członkami naszej Komisji. To jest kwestia pewnej naszej gościnności, że umożliwiamy paniom zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAnitaSowinska">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak. Jest taki dokument jak regulamin Sejmu i on mówi, że mamy prawo tu być. Ja może chcę tylko podkreślić błędy rzeczowe, które znajdują się w tej uchwale. Nie ma wniosku dotyczącego zmian w traktacie europejskim, który byłby zaopiniowany przez Komisję Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE. Nie ma takiego dokumentu. Po drugie, jeżeli chodzi o UE, o potrzebę ochrony lasów jako zasobów naturalnych, mówią o tym kolejne traktaty, w tym traktat z Lizbony ratyfikowany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Art. 192 Traktatu o funkcjonowaniu UE umożliwia UE wszelkie działania dotyczące – i uwaga – zachowania ochrony i poprawy jakości środowiska, a także ostrożnego i racjonalnego wykorzystywania zasobów naturalnych. Co państwa tak boli? Słowo racjonalne? Ostrożne? Zrównoważone? Nikt nie grozi polskim lasom ze strony UE. Natomiast to, co grozi polskim lasom, to ja przeczytam: 13 mln wydane w latach 2021–2022 na materiały sponsorowane w mediach, materiały sponsorowane, na których pojawili się politycy Solidarnej Polski. 65 mln wydanych na 2 tys. bilbordów, które będzie wydane w tym roku, akcja polityczna Solidarnej Polski. To grozi polskim lasom.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł wnioskodawca, bardzo proszę odnieść się do tych pytań, które rzeczywiście są pytaniami merytorycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, uzasadniając projekt tej uchwały, starałam się w ogóle nie podnosić kwestii politycznych, właśnie dlatego że wierzyłam w to, że połączy nas kwestia dyskusji na temat tego, co powinno zostać w polskich rękach, tak jak dzieje się to od kilkudziesięciu albo kilkuset lat. Natomiast część wypowiedzi państwa posłów była nie tylko poniżej krytyki, nie tylko nie dotyczyła treści tej uchwały, ale opierała się właśnie na informacjach zmanipulowanych i była wprost również atakami na leśników, o których państwo mówiliście, że ich nie ma. Nie można mówić o rżnięciu lasów, o masowych wycinkach, o dewastacjach, i jednocześnie mówić, że to nie są ataki na leśników. To są ataki na leśników. Bez względu na to, kto obejmuje rządy w naszym kraju, zostaje ministrem właściwym do spraw środowiska i ma w nadzorze Lasy Państwowe politycznie, to polityka Lasów Państwowych nie zmienia się, póki nie zostanie zmieniona ustawa o lasach w zakresie zniesienia trwałej zrównoważonej gospodarki leśnej. A to się nie wydarzyło. W związku z tym, jeśli państwo uderzacie w polskich leśników, mówiąc, że prowadzą rabunkową, dewastacyjną gospodarkę leśną, to, szanowni państwo, uderzacie w wiarygodność leśników. I również przeciwko temu jest ta uchwała.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Jeżeli państwo… Szanowni państwo, naprawdę cierpliwie słuchałam i mam również jako poseł prawo zabrać głos. Poseł wnioskodawca, nie posłanka, panie pośle Nitras. Bardzo proszę o „poseł”.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Proszę udowodnić. Pani ma chyba jakiś problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, proszę nie przerywać pani poseł wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">W jaki sposób mam udowodnić, że jestem posłem? Mam wyjąć legitymację czy pani uważa, że powinnam udowodnić, że jestem mężczyzną? O co pani chodziło w tym stwierdzeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Pomaska…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan poseł ma prawo zwrócić się do pani tak, jak chce. A pani ma prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarcinPorzucek">A my też do pani się możemy zwracać tak, jak chcemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Proszę bardzo, ja państwa nie poprawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pani poseł, nie chciałem pani w żaden sposób urazić. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Ja po prostu zwracam uwagę, że wolałabym, jako poseł, żeby się do mnie zwracać jako do posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselSlawomirNitras">Szanuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Chciałabym również, żebyście państwo nie odebrali mi możliwości sprawowania mojego mandatu poselskiego tego z tytułu, że zostałam powołana na sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Ja nie utraciłam swoich możliwości poselskich sprawowania mandatu.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Wskazywaliście państwo również, że uchwała jest bezprzedmiotowa, bo tak naprawdę Komisja Europejska nie podnosi żadnych kwestii związanych z gospodarką leśną i leśnictwem, że ta decyzja Komisji PE jest właściwie niewiążąca, nie jest ważna i do niczego nie prowadzi. Ja uważam, że jeśli nie zareagujmy w tym momencie, w którym podejmuje się inicjatywy, to znaczy, że godzimy się na pewne dalsze kroki.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMalgorzataGolinska">Być może państwa stanowisko dzisiaj reprezentowane – mówię o posłach opozycji – wynika właśnie z tego, że wasi koledzy w PE w tej Komisji, troje posłów, poparło ten wniosek. Była to pani poseł Kopacz, pan poseł Jarubas i pan poseł Arłukowicz. Szanowni państwo, również w dokumentach, o których wcześniej mówiłam, Komisja Europejska pod pretekstem, że podnosi kwestie środowiskowe, ingeruje w gospodarkę leśną. Chociażby strategia do spraw ochrony różnorodności biologicznej, strategia, która nie była dyskutowana przed przygotowaniem z żadnym państwem członkowskim. Nie była poddana żadnym konsultacjom społecznym, żadnym konsultacjom publicznym. Ona się po prostu pojawiła w maju 2020 r., a ma w sobie zapisy dotyczące tego, żeby część obszaru danego kraju państw członkowskich wyłączyć z użytkowania. W przypadku naszego kraju wprost mówi się – i to są organizacje pozarządowe – że należy część lasów wyłączyć z użytkowania i objąć je jakąś formą ochrony, tak zwanej ochrony eurościsłej. Co to oznacza dla mieszkańców naszego kraju, jeśli w pobliżu ich miejscowości nagle za pomocą decyzji UE, Komisji Europejskiej, rozporządzenia czy aktów delegowanych część obszaru zostanie wskazana jako ta, która powinna być wyłączona z użytkowania i ingerencji człowieka? To oznacza, że może tak być, że nie będzie tam zarządcy, który będzie dbał o bezpieczeństwo przebywających tam ludzi. Może tak być, że obszar ten będzie musiał być finansowany z innych źródeł niż dzisiaj, kiedy jest utrzymywany z Lasów Państwowych, bo zostanie wyłączony z nadzoru Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMalgorzataGolinska">Dzisiaj mamy problem z utrzymaniem 1% polskich parków narodowych, bo dopiero Prawo i Sprawiedliwość zwiększyło dotację do 135 mln na parki narodowe, a państwo chcecie kolejne obszary wyłączać z użytkowania. Pytam więc, w jaki sposób je utrzymywać? Czy to oznacza, że wcześniej czy później wprowadzicie opłatę za wstęp do tych obszarów?</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PoselMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, i na koniec. Czy to oznacza, że w Polsce nie ma już potrzeby wprowadzania żadnych zmian w gospodarce leśnej? Czy to oznacza, że my już nie potrzebujemy nic zmieniać w funkcjonowaniu Lasów Państwowych? Myślę, że dzisiaj, kiedy obserwujemy również inne kraje i wszyscy odczuwamy skutki zmieniającego się klimatu, w niektórych państwach już dzisiaj widzimy niepokój, że osłabione lasy mogą utracić stabilność, może być przerwana trwałość lasów, właśnie wszystko wskutek osłabionych drzewostanów, które są atakowane przez różnego rodzaju owady szkodliwe. Czy w tej sytuacji zaniechanie prowadzenia gospodarki leśnej jest właściwym kierunkiem, a takie coś postuluje część organizacji pozarządowych, część zapisów dokumentów UE, o których mówiłam. Moim zdaniem dzisiaj właśnie szczególnie lasy wymagają ingerencji człowieka. Ingerencji rozsądnej, przemyślanej i odpowiedzialnej, a nie ideologicznej walki, wojny o to, w jaki sposób wyłączać kolejne obszary z użytkowania. Bo te argumenty, które się pojawiają w przestrzeni publicznej, są wyłącznie argumentami ideologicznymi. One nie mają poparcia w nauce, nie mają poparcia w ekspertyzach, w badaniach naukowych.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PoselMalgorzataGolinska">W nawiązaniu do tego, co państwo często mówiliście, w którymś momencie część z państw uznała, że wasze wrażenia, wasze prywatne odczucia, wasze samopoczucie, z całym szacunkiem, przy braku wiedzy dotyczącej gospodarki leśnej, braku wiedzy takiej, jaką mają polscy leśnicy, polscy naukowcy, polskie uczelnie, które wypuszczają kolejnych leśników do pracy w polskich lasach, że te wasze wrażenia są lepsze i ważniejsze niż nauka i doświadczenie leśników. Na jakiej podstawie jesteście państwo władni oskarżać leśników o to, że prowadzą gospodarkę rabunkową, że prowadzą dewastację polskich lasów? Dzisiaj oczywiście w dużej mierze właśnie ze względu ma zmiany klimatu powinniśmy częściej posługiwać się lotniczym skaningiem laserowym do tego, aby oceniać zasobność naszych lasów, aby podejmować również właściwe działania dotyczące planów urządzenia lasów i planowanej masy do pozyskania, w taki sposób, aby ten przyrost, tak jak dzisiaj jest na poziomie kilkudziesięciu procent, pozostał, i aby nigdy nie osiągnął 100%. Zatem wielkie wyzwania przed leśnikami. Ale nikt z państw członkowskich UE nie wie lepiej niż Polska i polscy leśnicy, w jaki sposób zarządzać polskim dziedzictwem narodowym, jakim są polskie lasy. Stąd bardzo państwa posłów proszę, abyście odrzucili swoje prywatne i polityczne pretensje do aktualnie zarządzających lasami i poparli projekt tej uchwały. Jednocześnie apeluję również do tych, którzy mają ten zaszczyt zarządzania lasami, aby swoimi decyzjami nie dawali nikomu pretekstu do tego, aby mogły być atakowane lasy i byli atakowani leśnicy. Dzisiaj szczególnie jest ważne, aby ci, którzy podejmują decyzje w Lasach Państwowych, mieli wykształcenie leśne, mieli doświadczenie i czuli się odpowiedzialni za polskie lasy.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PoselMalgorzataGolinska">Dzisiaj nie będę już chciała wracać do tego, w jaki sposób za czasów Platformy była prowadzona gospodarka leśna, bo ja byłam wtedy leśnikiem, pracowałam w lasach i doskonale wiem, jak wyglądało pozyskanie, wiem, jak wyglądały wywozy, wiem jak się na nas naciskało, żeby również w nocy – poza BHP – dokonywać tych wywozów. Wiem, jak często była licytacja, żeby jak najszybciej pozbyć się masy z lasu, żeby przemysł był zadowolony, żeby przewoźnicy nam dyktowali, kiedy te samochody mają być napełniane drewnem. Tak, oczywiście, i właśnie wywalczyliśmy zmianę, że nie można już dzisiaj prowadzić… Tak, proszę bardzo, Nadleśnictwo Szczecinek. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób wtedy dyskutowaliśmy na temat przestrzegania BHP…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, ale potem w stenogramach nie ma tych pytań, pani minister, i nie będzie wiadomo, do czego pani minister się odnosi, więc w tej chwili już nie ma dyskusji, szanowni państwo. Pani minister, bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Bardzo proszę, podsumowując, o poparcie projektu w kształcie, który został przedłożony przez wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo, to był głos zamykający. Dziękuję, pani minister. Za chwilę przejdziemy do głosowania. Pani poseł Sowińska zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu w całości, zdaje się. Od tego zaczniemy. Sekundkę, tylko technicznie się skonsultuję.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zdaje się, że w związku z tym, że nie wszyscy mają karty, to będziemy głosować ręcznie. Karty są niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. To też musiałem powiedzieć. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały z druku nr 3104. Jeżeli nie będzie sprzeciwu… A nie, przepraszam, najpierw wniosek o odrzucenie. Dla porządku.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za wnioskiem pani poseł Sowińskiej o odrzucenie? Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Sowińskiej? Przepraszam. (15) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie ma wstrzymujących się. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, na państwa skrzynki e-mailowe kilka dni temu został skierowany poprawiony stylistycznie tekst i proponuję pracować nad tym poprawionym tekstem. To nie są żadne uwagi merytoryczne. To są uwagi bardziej natury językowej. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nie słyszę. W związku z czym proponuję, aby przyjmować akapit po akapicie. Jeżeli ktoś będzie wnosił sprzeciw, to będziemy głosować, również ręcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Głosujmy całość, jak jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. To cieszę się. Państwo ułatwiają pracę. Tym bardziej, że na piśmie żadnych uwag nie dostałem. Chociaż niektórzy z państwa mi sygnalizowali, że chcieliby… ale dobrze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zatem, szanowni państwo, pozwolicie, że przejdziemy do głosowania nad całością projektu uchwały. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do wnioskodawcy. Chodzi o piaty akapit, w którym czytamy pod sam koniec: …Bezpieczeństwa i Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący zmian w traktacie europejskim. Czy wnioskodawca miał na myśli konkretny traktat, na przykład o funkcjonowaniu czy była inna intencja? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Nie. Ja widzę, że tu jest propozycja, żeby to było pisane małą literą, więc nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale co nie ma sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Tak, wniosek dotyczył zmiany traktatu europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale pan pyta, który traktat.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł, rozumiem, że chodzi o oba traktaty – i o UE, i o funkcjonowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Przepraszam, przeczytam. PE, Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności, przedmiot: opinia dotycząca wniosku PE w sprawie zmiany traktatów. Opinia dotycząca wniosku PE. W związku z tym stąd…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł cytuje treść tej opinii i wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pani minister, ale to jest opinia do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">A co ja napisałam? Zaopiniowała wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam bardzo, teraz ja chcę coś powiedzieć. Przecież pani poseł zacytowała dokument pierwotny, z którego wynika nasz dzisiaj głosowany sprzeciw. Tak wyrazili się w tym dokumencie i odnosili go, rozumiem, do traktatów. Obu traktatów europejskich, czyli o UE i o funkcjonowaniu UE. Nad czym tu jest dyskusja, bo nie rozumiem? Rozumiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Ja przekażę ten przedmiot opinii do BL. Może to rozwieje wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ewentualnie możemy dokonać zmian w „traktatach europejskich” albo doprecyzować, że chodzi o oba traktaty i wymienić je konkretnie: Traktat o UE i Traktat o funkcjonowaniu UE. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeżeli chodzi o oba traktaty, to wystarczy, jak zapiszemy „zmian w traktatach europejskich”. Nie musimy wymieniać. Jeżeli jest zgoda, to BL może to dokonać na podstawie upoważnienia Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś wnosi sprzeciw do tej drobnej korekty dotyczącej „zmian w traktatach”, a nie „w traktacie europejskim”? Nie słyszę. Dobrze. To z tą korektą. Dziękuję państwu za czujność. Chociaż to nie miałoby jakieś znaczącej… ale trzeba być dokładnym i precyzyjnym.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To jeszcze raz, szanowni państwo. Głosujemy nad całością projektu.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem uchwały Sejmu RP w sprawie obrony polskich lasów? (17) Kto jest przeciw? (15) Czy ktoś się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Projekt uchwały został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Gratuluję posłom wnioskodawcom. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Porzucek. Czy pan poseł Porzucek się zgadza? Tak. W związku z tym zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32e2a83 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00212-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 212/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 212/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marek Wesoły</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..559c311 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00212-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś ma uwagi do porządku? Nie słyszę. Mamy jeden punkt, który wczoraj dyskutowaliśmy. Dzisiaj już mamy oficjalnie pierwsze czytanie projektu z druku nr 3173, dotyczącego tak zwanego rozporządzenia metanowego. Posłem sprawozdawcą jest pani poseł Malik, którą poproszę o krótkie zreferowanie tego tematu i naszego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej chciałabym zarekomendować państwu przyjęcie projektu uchwały z druku sejmowego nr 3173, który w dniu wczorajszym uzyskał już uznanie członków Komisji i został przyjęty przez aklamację. Chciałabym go króciutko uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselEwaMalik">Projekt wyraża negatywną opinię polskiego Sejmu wobec rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie redukcji emisji metanu w sektorze energetycznym. Ogólnie panuje zgoda wśród przedstawicieli różnych środowisk społecznych reprezentowanych w polskim Sejmie, także, jak się wydaje, wśród samych posłów, co do tego, że ta unijna regulacja jest niezwykle krzywdząca dla polskiego przemysłu wydobywczego. Przyjęcie rozporządzenia w obecnym kształcie wymusi niemal natychmiastową likwidację większości kopalń zamiast stopniowej redukcji wydobycia i zatrudnienia. W takich warunkach, jakie postawiła Komisja Europejska w rozporządzeniu, region Górnego Śląska czeka nie sprawiedliwa transformacja, ale społeczna i gospodarcza katastrofa. Należy zatem także do nas jako do posłów na Sejm polski podejmowanie wszelkich możliwych działań – a takim na pewno jest uchwalenie tego projektu – aby poprzez nie apelować do organów UE o zmianę za wszelką cenę przepisów przedmiotowego rozporządzenia, aby nie zagrażało ono funkcjonowaniu polskiego przemysłu górniczego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselEwaMalik">Apel polskiego Sejmu o zmianę kształtu unijnego rozporządzenia może się przyczynić do zmiany niekorzystnych zapisów, poczynając od wielkości dopłat za emisję metanu, a kończąc na wielkości tonażu, od którego te opłaty i kary za emisję metanu mogłyby być płacone. Na przykład niedawno na Śląsku spotkali się europosłowie z różnych opcji politycznych i wspólnie wyrazili głębokie zaniepokojenie zapisami projektu rozporządzenia, a także zadeklarowali wspólne działania na forum PE, uznając – i tu zacytuję fragment ich deklaracji – że „ten akt prawny w proponowanym kształcie stanowi egzystencjalne zagrożenie dla dalszego funkcjonowania całego polskiego sektora górnictwa węgla kamiennego i koksowego”. Dodam, że jego przyjęcie będzie oznaczać szybką likwidację przedsiębiorstw górniczych oraz dziesiątek firm okołogórniczych, a finalnie oznacza utratę nawet kilkuset tysięcy miejsc pracy w polskim górnictwie i jego otoczeniu. Dlatego jeszcze raz pragnę państwa namówić do tego, abyśmy w niezmienionym kształcie – chociaż oczywiście możliwe są tu, na tym posiedzeniu, jeszcze poprawki, gdyż jest to pierwsze czytanie, ale chciałabym zarekomendować uchwałę w tym kształcie, w jakim wczoraj przyjęliśmy ją przez aklamację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wczoraj mieliśmy ponaddwugodzinną dyskusję, ale oczywiście jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to tę dyskusję znowu otwieram. Bardzo proszę, pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszRosati">Niestety nie mogłem wczoraj być obecny na posiedzeniu Komisji, bo uczestniczyłem w debacie na temat polityki zagranicznej na sali plenarnej. Chcę powiedzieć, że oczywiście sprawa jest ważna i właściwie wszyscy się zgadzamy się co do tego, że to rozporządzenie trzeba w jakiś sposób zatrzymać, ale panie przewodniczący, nie wystarczy wyrażać negatywne stanowisko – to za mało. Z tego co wiem, to polskie władze zmarnowały piętnaście miesięcy od momentu, kiedy projekt powstawał w Komisji. Wielokrotnie o tym mówiłem: to jest kluczowy etap kształtowania się prawa w UE. Polska dyplomacja czy polskie władze są praktycznie nieobecne. Trzeba mieć jakieś kontakty w Komisji, trzeba sobie wyrobić pewne ścieżki, żeby rozbrajać tego typu miny odpowiednio wcześnie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszRosati">Pan premier Sasin wysłał list w tej sprawie. To było dopiero, o ile pamiętam, w lutym, prawda? 20 lutego. To był list utrzymany już w alarmującym tonie, wzywający właściwie polskich przedstawicieli w PE, żeby cos zrobili – ale było za późno. O ile mi wiadomo, to europosłowie Prawa i Sprawiedliwości nie podjęli w ogóle żadnych działań w tej sprawie. Właściwie zgłosili tylko sprzeciw, powiedzieli, że nie będą głosować, że grupa EKR będzie głosowała przeciw, natomiast z tego co słyszałem, nie podjęto negocjacji ze sprawozdawcami tego sprawozdania. Jedna ze współsprawozdawczyń, pani Paulus, deklarowała chęć szukania kompromisu, ale ponieważ nikt się do niej nie zgłosił, to po prostu rozporządzenie wyszło w takiej formie, w jakiej wyszło.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszRosati">Zwracam więc uwagę, bo my tu często przyjmujemy negatywne stanowisko w stosunku do tego, co robi UE – przy okazji, może znalazłby się jakiś temat, gdzie moglibyśmy poprzeć UE, może mi się uda – ale powiadam, panie przewodniczący, to nie wystarcza. Powinniśmy, i myślę, że w pewnym sensie jest to też pana zadanie, żeby po prostu zastanowić się czy zbadać, przedyskutować sposób, w jaki polskie władze starają się chronić polskie interesy optymalnie, czyli na etapie powstawania aktów prawnych, a nie kiedy już to rozporządzenie zostało przyjęte i jest bardzo trudno zatrzymać ten proces. Chciałbym, żebyśmy zrozumieli, że dyplomacja nie polega na wydawaniu negatywnych stanowisk, na obrażaniu się, na łajaniu UE, tylko na negocjacjach – i do tych negocjacji zachęcam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, to pytanie, które pan zadał, a nawet sugestia – wydaje się, że jest nieuzasadniona. Wczoraj na Komisji dość szeroko również ten temat był dyskutowany. Prace negocjacyjne rządu trwały bardzo długo. Pierwotny tekst tego rozporządzenia był jeszcze dużo bardziej niekorzystny niż to, z czym teraz mamy do czynienia, mimo że to, co jest teraz, też jest nieakceptowalne. Ale pierwotny tekst był taki, że tam, zdaje się, miało być 0,5 t metanu na 100 t węgla. Od dobrego roku rząd walczy z tym, aby to było do zaakceptowania. Dalej nie jest, ale jest zupełnie co innego, niż pan, panie ministrze, panie pośle, sugeruje. Również praca europosłów z EKR w tym wypadku – przynajmniej pani poseł Wiśniewska i pani poseł Kloc są niezwykle mocno zaangażowane, bo wręcz są w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale proszę jeszcze krótko panią poseł Malik, żeby wspomniała o tym, a potem pana ministra Czetwertyńskiego, aby również przedstawił panu posłowi i uspokoił pana posła, że rząd od długiego czasu negocjuje i realizuje polską dyplomację z wyprzedzeniem, a nie po fakcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">No tak, ale z niewielkim skutkiem, bo o to mi głównie chodzi, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, panie pośle. Nie wiem, czy z niewielkim skutkiem. Wydaje mi się, że pan poseł zasugerował, że w ogóle nie było negocjacji, a być może nie ma pan po prostu wiedzy, jak te negocjacje wyglądały, a przedstawia pan teraz tezy, które – wydaje się – nie są uprawnione.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, pani poseł Malik i pan minister Czetwertyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, wczoraj odbyła się, tak jak pan powiedział, bardzo szeroka dyskusja na ten temat, z udziałem przedstawicieli branży górniczej, związków zawodowych i było obecnych także sporo posłów. Mieliśmy możliwość wsłuchania się w to, co rząd robił i co zrobił do tej pory. Wcale nie wygląda to tak, jak pan poseł Rosati to przedstawia. Mało tego, podczas prezydencji czeskiej pani minister Moskwa wynegocjowała zupełnie inną normę, bo początkowo było to 0,5 t na każde 1000 t wydobywanego węgla, a w tej chwili do roku 2027 jest 5 t, a do roku 2031 będzie obowiązywać 3 t. To jest chyba bardzo dobry wynik negocjacyjny i trzeba podziękować pani minister. Również mam wiedzę na ten temat, że nasi europosłowie z grupy EKR na bieżąco śledzą procedowane rozporządzenie i wszystko, co wokół niego się dzieje. Szczególnie pracuje nad tym pani europoseł Iza Kloc, która ma też duże osiągnięcia w tym, że doprowadziła do tego, że przedstawiciele sprawozdawcy ze wszystkich tych grup politycznych negocjują kompromis. Spotykają się w przyszłą środę, czyli przedłużyli również negocjacje na temat tego, tak żeby dojść do jakiegoś kompromisu, który zadowoliłby także polskich europarlamentarzystów. Takie prace trwają na bieżąco, a nasi europosłowie bardzo się w nie angażują. Tak że chciałabym zdementować to, co pan powiedział, że nie mamy żadnego udziału w tych negocjacjach. Wręcz przeciwnie. Trwają bardzo szeroko zakrojone prace nad kompromisem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Widzę, że jeszcze się zgłaszają inni posłowie. Szanowni państwo, wczoraj była naprawdę długa dyskusja. Pan, panie pośle – do pana posła Gadowskiego się zwracam – też bardzo aktywnie brał udział we wczorajszej dyskusji. Nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozmawiali o tym samym i powtarzali to wszystko. Pozwolę sobie poprosić naprawdę o bardzo krótkie wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Gadowski, pan poseł Cymański i potem poproszę może pana ministra o podsumowanie i odpowiedź na wszelkie wątpliwości i przejdziemy do głosowania. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak robimy. Dziękuję. Proszę, pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem właśnie do tego akapitu, kiedy mówimy o umowie społecznej. Bo jak państwo pamiętają, ta umowa została podpisana dwa lata temu, w maju 2021 r. Żeby ta umowa w ogóle weszła w życie, była realizowana i była skuteczna, jak państwo również pamiętacie, Sejm przyjmował ustawę w tym temacie, ale również minister występował o notyfikację tej umowy społecznej. Bo to UE musi pozwolić na pomoc publiczną, żeby te kopalnie w takim tempie, jakie zostało wynegocjowane czy uzgodnione z górnikami, zostały zlikwidowane. My dzisiaj powołujemy się w tym akapicie właśnie na tę umowę społeczną. Chciałem pana ministra Wesołego zapytać, jak ten proces przebiega. Bo dwa lata negocjujemy coś prostego, coś jednoznacznego, mamy listę, mamy umowę społeczną – ważny dokument. Mamy zgodę społeczną na ten temat. Ten temat jest potrzebny do tego, żeby ona została realizowana. Tam są kolejne daty likwidacji czy pewnych działań związanych z łączeniem ruchów, z likwidacją kopalń. My się tu powołujemy na to, a chciałem spytać, na jakim etapie jest ta notyfikacja. Kto negocjuje, kto rozmawia na ten temat? Dyskutujemy dwa lata nad poważnym dokumentem dotyczącym transformacji energetycznej w Polsce. Wypłacamy już środki finansowe, bo już prawie 2 mld zł w ubiegłym roku zostało przekazane spółkom węglowym. Jak dzisiaj ta sprawa wygląda? Na jakim etapie, panie ministrze, jesteśmy? Bo wpisujemy tu odpowiedni poważny akapit w tym temacie. Żebyśmy tu znowu czegoś nie rozlali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, nie zdejmując odpowiedzialności z nikogo, bo za stan zastany wiele czynników, wiele osób, wiele instytucji jest odpowiedzialnych, bo ta rzeczywistość jest wypadkową działań różnych osób i w różnym czasie. To jest jedno. Rzecz o niechlujstwie, a może o czymś gorszym – o tworzeniu prawa. Mówię o zaraniu, mówię o źródłach, o kulisach. Jeżeli tworzy się prawo w polskim parlamencie, a zwłaszcza w UE, to każde prawo musi być poprzedzone czym? Analizą. I to analizą dogłębną. To co? Jeżeli się pojawiło w tym projekcie 0,5 t metanu na 100, to czy to pisał jakiś urzędnik w stanie nieważkości? To nie wiedziano, co to oznacza? Bo ja ekspertem nie jestem, ale dla wygasłych i już nieistniejących kopalni to jeden temat, ale kim jest Polska? Kopciuszkiem? A może inne intencje przyświecały temu, że wprowadzono 0,5 t. A więc tworząc prawo, jaka negocjacja? O czym negocjacja z pozycji 0,5 t? Co to jest? Pytam: co to jest? Odpowiedzią może być tylko niepokojące milczenie. No właśnie! A, widzicie, o co chodzi. To jest miara tej sytuacji. Wczoraj minister Czetwertyński powiedział, że tego się nie da zrozumieć. Ale jak się przyjmie inne założenia, to można zrozumieć. I teraz co? Przecież to było kompletnie nierealne. Jeżeli chodzi o stronę gospodarczą, ale również społeczną. Punkt wyjścia był absurdalny, nie do przyjęcia i dzisiaj mamy tylko wymuszanie dojścia do pozycji wytrzymania tej sytuacji. Mam skłonność do zbyt długich wystąpień. Bardzo dziękuję i też się spieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Informacyjne zdanie, jeśli pan, panie przewodniczący, pozwoli, bo chciałem odpowiedzieć panu posłowi. Nie wiem, czy pan pamięta rok 2021. Odbył się szczyt klimatyczny COP26 w Glasgow. Sto państw świata podpisało zobowiązanie zmniejszenia we współpracy emisji metanu o 30% w stosunku do roku 2020. Jak pan dobrze wie, w tym szczycie uczestniczyły władze polskie wysokiego szczebla, nie protestując, nie wprowadzając jakichś dyskusji na ten temat, że idziemy dalej, że zobowiązujemy się do czegoś itd. Mało tego. Już nie chcę przywoływać wcześniejszych dat, które prowadziły do neutralności klimatycznej, bo one też w swoich zapisach powodowały pewne zobowiązania, które podejmował polski rząd. Ten polski rząd, panie pośle, nie inny. Tej kadencji i poprzedniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję bardzo i bardzo proszę panie i panów posłów, żeby respektowali to, że ja prowadzę te obrady. Jak mówię, że komuś nie udzielam głosu, to nie udzielam głosu. Pan minister Wesoły, potem pan minister Czetwertyński i przechodzimy już do rozpatrzenia projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, oczywiście to prawda, umowa społeczna została złożona do notyfikacji do UE. Ostatnia wzmianka i ostatnia informacja zwrotna do nas to jest czerwiec ubiegłego roku. Zostały złożone uwagi do umowy społecznej. Jesteśmy w ciągłym kontakcie i w ciągłej debacie z Komisją Europejską w kontekście notyfikacji tej umowy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly">Ostatnia wizyta pana komisarza Timmermansa, który na Śląsku odnosił się do tej umowy, komentował tę umowę w sposób pozytywny, świadczy tylko o tym, że my ciągle pracujemy nad notyfikacją tej umowy. Państwo tutaj mówicie o kwestiach negocjacyjnych, to musicie też państwo zrozumieć, że dokument, który myśmy w Polsce wypracowali w zgodzie społecznej i złożyli do Komisji Europejskiej, dzisiaj nie do końca jest po myśli Komisji Europejskiej. Zatem Komisja Europejska będzie te negocjacje nam przeciągać, a my będziemy pracować nad tym, żeby tę umowę ostatecznie notyfikować w takim kształcie, w jakim ją złożyliśmy, bo jesteśmy przekonani, że jest to dobry dokument, wypracowany ze stroną społeczną, w zgodzie historycznej. Unia to uznaje i dziś raczej jest problem po stronie urzędników i komisarza UE w kwestii tych negocjacji aniżeli po naszej stronie. Uspokajam – jesteśmy w kontakcie. Ja jestem od miesiąca ministrem, a więc również będę bardzo intensywnie pracował nad tym, aby ta umowa dla spokoju społecznego w Polsce, dla górników, żeby mogli spokojnie pracować w zakładach pracy i nie bać się takich niespodzianek jak m.in. to rozporządzenie metanowe, które uderza bezpośrednio w społeczeństwo. Będziemy próbowali jak najszybciej wynegocjować jej notyfikację w takim kształcie, w jakim została złożona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan minister Czetwertyński.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wysoka Komisjo, odnosząc się do tych wątków, które zostały tu poruszone, najpierw jeżeli chodzi o deklarację złożoną przez niektóre państwa na COP26 w Glasgow w zakresie metanu, o której wspomniał pan poseł Gadowski. Chciałem podkreślić, że to była dobrowolna deklaracja chętnych państw, a Polska właśnie nie przystąpiła do tej deklaracji. To nie jest dokument, który został jednomyślnie przyjęty przez konferencję, tylko to była deklaracja kilku – nie pamiętam ilu, ale kilku – państw, które wyraziły swoją gotowość do działania w tym kierunku. A Polska nie przyłączyła się do tej deklaracji. To, że pan komisarz Timmermans zdecydował się przedłożyć taką propozycję – traktaty przewidują, że Komisja ma inicjatywę ustawodawczą i tego nie możemy zabierać Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, czy to jest właściwy czas i co było zrobione dotychczas. Nie jest tak… Może dyplomacja też ma to do siebie, że czasami jest mało widoczna – to, że spotkania nie są widoczne, to nie znaczy, że ich nie ma. Te spotkania były. Były jeszcze przed publikacją propozycji przez Komisję. Sam kilkakrotnie rozmawiałem na najwyższym poziomie z Komisją jeszcze przed publikacją. I to, że na przykład węgiel koksowy nie został objęty tym rozporządzeniem, jest efektem naszych działań jeszcze przed tą publikacją.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o negocjacje w Radzie, to one miały miejsce oczywiście przez cały ten czas. Naturalne jest, że w momencie kiedy problem czynnych kopalni węgla dotyczy w praktyce tylko Polski – bo oprócz Polski to w tej chwili mają Czechy, ale Czechy planują zamykać swoje kopalnie w najbliższych latach, więc ich te limity nie będą dotyczyły – to jest oczywiste, że byliśmy dosyć izolowani z naszymi problemami. Mimo tego udało się wynegocjować w Radzie znaczące podwyższenie tych limitów – podwyższenie od 0,5 t na każde 1000 ton węgla do 5 t i ostatecznie 3 ton w 2031 r. To jest oczywiście niewystarczające, ale wydaje mi się, że jednak znaczący sukces, jeżeli chodzi o poprawienie tej propozycji. Oprócz tego szereg innych, drobniejszych kwestii udało się też wprowadzić podczas tych negocjacji, które niewątpliwie ułatwią nam wdrożenie tego prawa, gdyby miało wejść w życie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast czy to jest czas na podjęcie działań? Tak. Uważam, że to jest właściwy czas, bo jesteśmy jeszcze przed głosowaniem nad ostatecznym stanowiskiem parlamentu przed trilogami. To jest problem, który, tak jak wspomniałem, dotyczy przede wszystkim Polski i szczególnie jeśli będzie mocne i jednomyślne stanowisko polskiego Sejmu, to trudniej będzie w PE przyjąć tak drastycznie niekorzystne dla Polski rozwiązania, które de facto tylko Polski dotyczą.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A co do prac w parlamencie i tego, jakie było nasze zaangażowanie, to pani poseł Kloc i pani poseł Zalewska zgodziły się i odważyły się podjąć zadania sprawozdawcy cieni. To są jedyne przedstawicielki Polski, które się tego podjęły, i uważam, że naprawdę trzeba im za to wyrazić uznanie, bo to nie jest łatwa dyskusja, szczególnie kiedy sprawozdawca główny jest z partii Zielonych. Wiemy, że tak jak w Radzie Polska jest dosyć izolowana, to tak samo i w PE nasze interesy są dosyć izolowane w tej sprawie. Więc to na pewno nie jest łatwa dyskusja. Ale wspieramy nasze posłanki, pomagając w przygotowaniu odpowiednich poprawek do tej legislacji. Mam nadzieję, że poprzez działania, które są podejmowane w parlamencie także przez innych posłów, i dzięki też tej uchwale, która jest dzisiaj dyskutowana, uda nam się wprowadzić dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały z druku nr 3173. Proponuję, aby głosować całą uchwałę od razu. Czy jest sprzeciw wobec takiego trybu? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wobec tego, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały? Nie ma. Cieszę się. Dziękuję państwu. Komisja przyjęła projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze sprawozdawca. Zgodziliśmy się ostatnio na panią poseł Malik. Rozumiem, że pani poseł Malik nie zmienia zdania, i nie słyszę sprzeciwu – w związku z tym dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e27d275 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00213-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 213/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 213/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">213</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..315b670 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00213-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,90 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, nie ma co zwlekać. Jest z nami pan minister. Dzień dobry, panie ministrze. Mamy salę do godz. 10.00, więc bardzo proszę już zajmować miejsca. Dzień dobry, pani dyrektor i panie dyrektorze – i przepraszam, jeśli kogoś nie wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj mamy jeden punkt w porządku obrad. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, sytuację znacie. Ona cały czas jest dość szeroko komentowana na świecie. W Polsce, o dziwo, wydaje mi się, że w dalszym ciągu zabiera dużo mniej czasu w rozmowach publicznych niż na Zachodzie, w państwach, nazwijmy to, starej Unii. Nie zmienia to faktu, że głos polskiego parlamentu i naszej Komisji, jak myślę, jest tu tak samo ważny jak każdego innego parlamentu i powinniśmy ten głos zabierać, jak to robiliśmy już wcześniej, jeżeli dochodzi do poważnych nieprawidłowości, w tym przypadku do cały czas trwającego i rozszerzającego się śledztwa wobec bardzo ważnych osób z PE, ale nie tylko, bo również innych byłych i obecnych wysokich urzędników unijnych. Trzeba przekazywać nasze zdanie, jak tę sytuację… Może uzdrowić jej się nie da – winni muszą ponieść odpowiedzialność – ale jak doprowadzić do takich instytucjonalnych zmian przepisów, żeby możliwie utrudnić tego typu proceder w przyszłości. Mieliśmy spotkanie już dobry miesiąc temu z organizacjami pozarządowymi na naszym posiedzeniu, rozmawialiśmy o tym, oni przedstawili swoje stanowisko, była pogłębiona dyskusja. Wydaje mi się, że wiele z tych pomysłów zasługuje rzeczywiście na naszą aprobatę i również ten pomysł, który, uważam, jest jednym z kluczowych pomysłów dla uzdrowienia sytuacji, przynajmniej w PE, jakim jest wprowadzenie ograniczeń w zakresie możliwości dodatkowego zarobkowania europarlamentarzystów poza pensją parlamentarzysty – na wzór na przykład Polski. Myślę, że nasze przepisy jak najbardziej zdają egzamin, a tam w zasadzie jest zupełna wolna amerykanka.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, druga sprawa, którą umieściliśmy czy umieściłem w tej propozycji dezyderatu, to jest kwestia organu etyki, który chyba jest najbardziej kontrowersyjnym punktem również w samym PE. Wydaje mi się, że jednak słuszne jest wyjście z założenia, że jeżeli chcemy skutecznie kontrolować organy unijne czy PE w zakresie właśnie poprawnej realizacji różnych procedur lobbingowych czy antykorupcyjnych, to kontrolowany nie może sam siebie kontrolować. Wydaje się, że najbardziej wskazane i idące z duchem debat jest stanowisko, jakie podejmowaliśmy wcześniej podczas dyskusji na naszej Komisji, m.in. kiedy rozmawialiśmy na grupie roboczej COSAC w kwestii wsparcia parlamentów w zakresie naszego wpływu na to, co się w UE dzieje. Dlatego jak najbardziej wydaje mi ono się właściwe i może warto ten postulat rozszerzyć, szczególnie aby ta komisja to nie była komisja składająca się z urzędników unijnych, tylko żeby komisja ds. etyki rzeczywiście była niezależna, żeby reprezentowała różne nurty ideowe w UE i żeby składała się z przedstawicieli każdego z parlamentów narodowych w UE. To też byłoby takie nasze wyraźne wzmocnienie. Myślę też, że wychodzi naprzeciw temu, co chyba wszyscy tutaj nierzadko podkreślaliśmy – że mamy trochę brak poczucia kontroli nad tym, co się w instytucjach unijnych dzieje. My jako narodowi parlamentarzyści nie zawsze jesteśmy traktowani poważnie, jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób możemy te prace nadzorować, a przecież powinniśmy mieć taką możliwość. Jest tu jeszcze kilka kwestii, ale wiem, że państwo na pewno zapoznaliście się dokładnie z tym projektem. On został przesłany do państwa jeszcze przed świętami. Nie dostałem żadnych uwag na piśmie ani też nikt z państwa do mnie nie prezentował żadnych odmiennych stanowisk i nie wnosił uwag, więc mam nadzieję, że dzisiaj to głosowanie pójdzie gładko.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest z nami pan minister Szynkowski vel Sęk, o czym mówiłem na początku. Panie ministrze, czy mógłbym pana prosić o pana stanowisko w sprawie tego dezyderatu? Jakie jest pana zdanie wobec tego, co się w tej chwili dzieje w UE wokół tej sprawy? Jeżeli mamy jakieś nowe wątki, to przy okazji byśmy pana ministra poprosili o ich przedstawienie. Co do tego dezyderatu – jakie jest pana stanowisko, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo posłowie, w pierwszej kolejności pragnę bardzo serdecznie podziękować za przygotowanie tego projektu i podjęcie przez Komisję tego ważnego aspektu funkcjonowania instytucji UE, a w tej chwili tak dyskutowanego, bo dotkniętego tak daleko idącymi kontrowersjami. W demokratycznym porządku kwestia przejrzystości działania instytucji, odporności na zewnętrzne naciski ma bezpośredni wpływ na wiarygodność tych instytucji. A ma to szczególne znaczenie w kontekście planowanych na czerwiec przyszłego roku wyborów do PE i całego nowego rozdania instytucjonalnego w UE. Jest to więc właściwy moment, żeby w tej sprawie zabierać głos, żeby również polski parlament w tej sprawie zabierał głos, także Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która po raz kolejny reaguje – za co chcę złożyć podziękowania na ręce pana przewodniczącego całej Komisji – na bieżące wyzwania i zabiera głos w ważnych sprawach. Wspomnę tu jeszcze też tę inspirację, która płynęła także z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, w zakresie powstania inicjatyw na rzecz uprowadzonych dzieci, którą w tej chwili opracowujemy wspólnie z Komisją Europejską. Tak że to też pokazuje, że państwa praca tutaj nie tylko ma sens, ale może być też motywatorem i inspiracją do działania, a także przestrzenią reakcji na bieżące wydarzenia, za co bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do zasady podzielam diagnozę status quo wyrażoną w projekcie dezyderatu. W dokumencie wskazano na kilka aspektów funkcjonowania PE, które wymagają istotnej interwencji systemowej. Wzmocnienie odporności instytucji UE na nadużycia i ingerencje ze strony państw trzecich, tak jak powiedziałem, powinno być traktowane w tej chwili priorytetowo. Może dodam tylko, że w bezpośredniej reakcji na ujawnioną aferę korupcyjną w PE podjęto pewne działania, które mają na celu ustalenie bardziej rygorystycznych zasad dla posłów do PE w zakresie ich uczciwości i odpowiedzialności. Między innymi w połowie lutego PE rozszerzył mandat działającej od marca 2022 r. komisji specjalnej ds. obcych ingerencji we wszystkie procesy demokratyczne w UE, w tym w postaci dezinformacji, przez powierzenie jej naczelnej roli w działaniach naprawczych PE. Rozszerzono również nazwę tej komisji specjalnej, odnosząc się wprost do wzmocnienia uczciwości, przejrzystości i odpowiedzialności w PE. W obliczu aktualnej niestabilnej sytuacji międzynarodowej, determinowanej agresją zbrojną Rosji na Ukrainę, napięciami międzynarodowymi wywołanymi polityką Chin, a także dezinformacją inspirowaną przez autorytarne państwa trzecie, działalność tej specjalnej komisji w tym kontekście także oceniamy jako szczególnie istotną. Ma ona skorzystać z najlepszych praktyk innych parlamentów w zakresie przejrzystości i standardów etycznych. Myślę, że ten głos odwołujący się do praktyk sejmowych jest tu głosem zasadnym.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W grudniu 2022 r. PE przyjął rezolucję, w której zidentyfikował szeroki katalog działań naprawczych do podjęcia. Są to także kwestie, do których odnosi się projekt dezyderatu, m.in. wprowadzenie minimalnego okresu karencji dla byłych posłów do PE w kontekście podejmowania przez nich działalności w sektorze prywatnym, mając na uwadze negatywne skutki tzw. efektu obrotowych drzwi, zapewnienie pełnej przejrzystości dodatkowych dochodów deputowanych oraz udoskonalenie unijnego rejestru przejrzystości na potrzeby działania przedstawicieli lobbingu.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W projekcie dezyderatu słusznie poświęcono również uwagę planowanemu nowemu organowi unijnemu do spraw etycznych. Jego idea została zaanonsowana przez przewodniczącą Komisji Europejskiej na początku jej kadencji – ale to już był 2019 r., więc dość dawno temu – następnie PE wyraził w swojej rezolucji z września 2021 r. jasny postulat powołania takiego niezależnego organu. Liczymy, że w końcu taka konkretna propozycja ze strony Komisji Europejskiej padnie, i tutaj też głos w dezyderacie traktujemy jako element pozytywnej mobilizacji do tego, żeby taką propozycję Komisja Europejska przedstawiła. Według zapowiedzi Komisji Europejskiej ma to być organ powołany na mocy porozumienia międzyinstytucjonalnego, a więc za zgodą PE, Komisji Europejskiej oraz Rady UE rząd RP wyraża poparcie dla przyjęcia na szczeblu UE instrumentów, które z poszanowaniem traktatów zapewnią transparencję instytucji unijnych oraz uporządkują zasady etyczne odnoszące się zarówno do osób pełniących w UE wysokie funkcje publiczne, jak również pracowników instytucji unijnych.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsumowując, kwestia zapewnienia przejrzystości funkcjonowania instytucji UE, wzmocnienia ich standardu jest istotnym zagadnieniem w ramach poprawy odporności instytucji unijnych na obce wpływy. Śledzimy na bieżąco działania podejmowane w tym zakresie przez PE i Komisję Europejską, uczestniczymy w dyskusjach w Radzie UE w tym zakresie, ale oczywiście głos parlamentu w tym obszarze również jest ważny.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, co do samej treści dezyderatu mam jedną uwagę pod refleksję Komisji. Szanowni państwo, jeśli chodzi o kierunek, nie mamy żadnych wątpliwości co do całego szeregu elementów tam wskazanych. Jeden element być może wymaga namysłu – dotyczący wstępu byłych posłów PE na teren PE. To jest faktycznie regulacja obowiązująca w PE, nad którą można się zastanowić. Natomiast zwracam uwagę, że tego rodzaju regulacje obowiązują w szeregu innych parlamentów, w tym, co ważne, w parlamencie polskim, pozwalające na wstęp posłów na teren budynków sejmowych. Nie jest to wstęp nieograniczony, nie obejmuje na przykład sali plenarnej, ale jest to wstęp dość szeroki. Pewnie stawiając postulat ograniczenia takiego wstępu w PE, trzeba by się równolegle zastanowić, czy w polskim Sejmie takie regulacje obowiązują – i być tu konsekwentnym. To jedyne, co poddaję w tej chwili pod rozwagę. A z kolei jeżeli uznalibyśmy, że w Sejmie jednak to prawo zachowujemy dla posłów, to być może nie ma podstawy do tego, żeby tego rodzaju postulat stawiać w odniesieniu do PE. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Zwiefka. Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja tylko co do tej kwestii jako ostatniej poruszonej przez pana ministra, czyli dostępu byłych europosłów do PE. Z tego co się orientuję, to intencją nie jest zabranianie europosłom wstępu do PE. Intencją było, aby byli posłowie nie mogli zapraszać i wprowadzać gości do PE, bo to dzisiaj wciąż jest element, który występuje i – z tego co się orientuję – właśnie miał miejsce przy aferze katarskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Tak, tak. Jeśli można, panie przewodniczący, tylko ja się odnoszę do treści dezyderatu, gdzie jest mowa konkretnie o byłych europosłach. Jest takie sformułowanie, że byli europosłowie, niesprawujący już mandatu nie powinni być uprzywilejowani w dostępie do budynków PE, lecz powinny ich dotyczyć dokładnie takie same zasady, jakie dotyczą pozostałych osób czy podmiotów. Ja się do tego odnosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest to oczywiście do dyskusji, szanowni państwo. Rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale najpierw wysłuchajmy wszystkich głosów państwa posłów – pan poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszWitczak">Widzę, że pan minister vel Sęk świetnie czuje się w tematach zastępczych. Z jaką pasją pan, panie ministrze, opowiada o dezyderacie, który będzie z dużym prawdopodobieństwem lądował w koszu. Ja bym był zainteresowany, żeby pan jednak, przychodząc na Komisję do Spraw Unii Europejskiej, powiedział nam o rzeczach ważnych: jak panu idzie sprowadzanie pieniędzy z KPO do Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, panie pośle, to czemu nie zgłosił pan uwag do porządku dziennego? Po co są te głosy? Nie rozumiem. Przecież nawet…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszWitczak">Wszystko pan rozumie, panie przewodniczący. Dobrze pan rozumie. Rozmawiamy o rzeczach zastępczych. To są niepoważne dyskusje, które będą miały mizerny wpływ na rzeczywistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dla pana to są niepoważne dyskusje.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszWitczak">Z dużym prawdopodobieństwem, jak ktoś będzie regulował tego typu kwestie w przyszłości, to będzie to regulował w ramach instytucji unijnych i będzie to robił w sposób profesjonalny, a my tu siedzimy i będzie pan produkował uchwały i dezyderaty, a Polska nie ma 160 mld z KPO. Przecież to jest niepoważne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rzeczywiście, nie chcąc tracić więcej czasu, dziękuję panu za stanowisko. Nie wiem, co wniosło do tej sprawy. Chyba nic.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowna Komisjo, pozwolę sobie na taką uwagę do pierwszego zdania tego dezyderatu, jeśli można. Pan przewodniczący zaproponował zapis: „Skandal korupcyjny w Parlamencie Europejskim (…) pokazał poważne słabości systemowe w instytucjach europejskich”. Mam tu wątpliwości, bo o poważnych słabościach moglibyśmy mówić wtedy, kiedy nie byłoby żadnej możliwości ani woli wyjaśnienia tego skandalu. Korupcja się zdarza niestety zawsze. Należy ją zwalczać jak najbardziej wszystkimi możliwymi środkami. A poważne słabości systemowe to jest na przykład sytuacja, jeśli Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych wykazuje, że jeden z europosłów pobrał 100 tys. nienależnych zwrotów za podróże samochodami, które zgłaszał, ale które nie były jego własnością. Właściciele mówili, że nie podróżował nimi tenże poseł. Te 100 tys. euro zwrócił czy zwraca. Prokuratura zajmuje się tym tematem od wielu lat, nie umarza sprawy, bo dowody są prawdopodobnie na tyle oczywiste, że nie umarza, ale nie kieruje do sądu. I to jest, panie przewodniczący, poważna słabość systemu, że prokuratura w państwie członkowski UE przeciąga w dość oczywistej sprawie postępowanie. Bo albo powinna uznać, że nie ma dowodów, albo kilka lat powinno jej wystarczyć, żeby skierować sprawę do sądu. A tutaj oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">No dobrze, dziękuję, panie pośle, ale to nie jest przedmiot prac naszej Komisji ani właściwość naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Troszkę jest, stąd ta moja uwaga, że to pierwsze zdanie o tym, że tenże skandal wykazał poważne słabości systemowe w instytucjach europejskich, jest publicystyką nieadekwatną do sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja się gruntownie, panie pośle, nie zgadzam z tego względu, że dysponujemy wiedzą historyczną, w jaki sposób do tej pory organy unijne radziły sobie z wykrytą korupcją. To nie jest pierwszy skandal korupcyjny. Przecież już kiedyś cała Komisja Europejska Santera została też zdymisjonowana. Sama podała się do dymisji pod presją bardzo dużą, publiczną, szeroką, polityczną. Po prostu tam też doszło do podobnych skandali. Niestety wtedy też mimo zapewnień i mimo rezolucji i pięknych słów tak naprawdę nie wprowadzono mechanizmów. Trochę pogadano – pięknie, ale nie zweryfikowano procedur. Chcemy, żeby teraz to potraktowano poważnie. Rozumiem, że część z państwa uważa, że polski parlament, polska komisja nie musi się takimi sprawami zajmować. Ja uważam inaczej. Mam do tego prawo. Komisja zajmuje się różnymi rzeczami i państwo też możecie składać wnioski. Uważam, że to jest jak najbardziej cenne. Wydaje mi się, że głosów z parlamentów narodowych jest za mało i czasem nasz brak z parlamentu później owocuje tym, że nic się w tym kontekście nie dzieje. Chciałbym zauważyć, że już dwa lata temu przyjmowaliśmy inny dezyderat, być może dla państwa wtedy też wydawało się to bezsensowne, ale ten dezyderat jak najbardziej okazał się pożyteczny w kontekście tego, że ta afera rok później wybuchła. Być może więc uważacie państwo, że to trafi do kosza, jak powiedział pan poseł Witczak, ale to, że to trafi do kosza, nie zostanie potraktowane poważnie – jeżeli nie zostanie – to nie jest nasza wina, tylko to jest właśnie ta słabość UE, a przynajmniej niektórych jej organów, które przecież powinny traktować nas poważnie, być w dialogu, nie tylko udawanym, o którym często się słyszy, mówi, tylko w rzeczywistym. To jest przecież właśnie jedna z tych słabości tych mechanizmów, o których pan poseł Głogowski mówił, że trudno pisać. No jeżeli wychodzimy z założenia, że dezyderat od komisji jednego z państw członkowskich po prostu wyląduje w koszu, nikt go nawet nie przeczyta, to znaczy, że rzeczywiście chyba zgadza się z tym, że te słabości są bardzo poważne, na różnych polach, również na polu zwykłej współpracy między parlamentem narodowym a instytucjami unijnymi. To właśnie chyba potwierdza to, że musimy jeszcze głośniej o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pani Beata Mateusiak-Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja bym tu nie podgrzewała atmosfery, bo jeżeli będziemy się takimi argumentami przerzucać, kto co ma, i sprowadzać do tego, że my nie mamy nic do powiedzenia, to my też możemy mówić, że nie dalej jak 4 kwietnia belgijska policja weszła do siedziby Europejskiej Partii Ludowej, zabezpieczyła komputery i też jest sprawa rozwojowa. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że nie powinniśmy się pozbawiać głosu. W końcu pracujemy wiele godzin nad wszystkimi dokumentami, które produkuje i Komisja Europejska, i PE – i jest tu jakaś zależność. Nie pozbawiajmy się sami prawa oceny tego, co się dzieje w UE, bo robi się jakiś biurokratyczny potwór, który z nikim się nie liczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Zawislak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Ja tak króciutko. Panie przewodniczący, szanowni zebrani, panie posłanki, panowie posłowie, myślę, że tu nie powinno być sporu z pewnego najważniejszego, podstawowego względu. Myślę, że wszystkich posłów obecnych tu, na Komisji, niezależnie od przynależności partyjnej interesuje to, żeby UE była idealna. W związku z tym każdy głos, który zmierza w tym kierunku, żeby była idealna w kontekście jej funkcjonowania – a nie jest idealna niestety w tym momencie – należy podnieść, żeby decydentom, którzy funkcjonują na ważnych funkcjach w UE, a myślę, że delegacja naszej Komisji ostatnio, będąc na służbowym wyjeździe w PE, obserwowała jakość pracy także komisarzy, na takie rzeczy zwracać uwagę. Mam nadzieję, że posłowie opozycji ten dezyderat bez zbędnej, niepotrzebnej dyskusji uhonorują i poprą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wobec tego, że nie mam więcej zgłoszeń, to proponuję z uwagi na to, że pojawiły się kontrowersje, o których wspomniał pan minister, i widzę z tego miejsca, że część z państwa je podziela… Ja ich nie podzielam, uważam, że równie dobrze można by to wprowadzić w Polsce i w innych parlamentach europejskich. Ale nie o to chodzi przy takich sprawach, żeby pokazywać, że się dzielimy, tylko najlepiej, jeżeli pokazujemy rzeczywiście jedność i ponadpolityczną zgodę. Proponuję więc, aby akapit czwarty usunąć, z akapitu piątego z pierwszego wersu usunąć słowo „również” i dokument jest tak skonstruowany, że wszystko będzie spójne, nie spowoduje to braku porządku w dokumencie. Jak najbardziej będzie w dalszym ciągu logiczny, tylko zostanie usunięte to, co część z państwa kwestionuje. Proponuję więc w takiej formie pracować teraz nad tym dokumentem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to proponuję przyjąć ten dokument w takiej formie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu bardzo. Kolejny raz zagłosowaliśmy nad czymś wspólnie. Mimo wszystko to dobrze wróży na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5d87091 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00214-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 214/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 214/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">214</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3028866 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00214-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, chyba pora zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Kontynuujemy to, co rozpoczęliśmy w dniu wczorajszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry, pani minister.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj, szanowni państwo, w porządku mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu uchwały w sprawie obrony polskich lasów (druki nr 3104 i 3134). Na posiedzeniu Sejmu zgłoszono poprawki do tych druków. Proponuję przyjąć następujący sposób procedowania: najpierw przedstawienie poprawek przez wnioskodawców, potem stanowisko pani minister, potem opinia Biura Legislacyjnego i potem ewentualnie głos za czy przeciw. I tak poprawka po poprawce będziemy sobie procedować.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zaczynajmy. Bardzo proszę wnioskodawcę o przedstawienie poprawki nr 1. Pan przewodniczący będzie wszystkie referował?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Mamy jedną poprawkę, która jest całościowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Całościowa. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, przedstawiam poprawkę, która po prostu zmienia brzmienie tej uchwały. Zresztą po tej dyskusji było widać, że cała ta dyskusja ma wymiar czysto polityczny. To nie jest uchwała, która ma doprowadzić do jakiejś zmiany stanu rzeczy. To jest uchwała czysto polityczna, która tak naprawdę ma wspierać jedno środowisko polityczne. Tak naprawdę uchwała jest tylko po to. Wiemy też, że nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o kwestię Lasów Państwowych – jak słusznie zauważył jeden z posłów – tak samo jak w przypadku chociażby wspólnej polityki rolnej, która też dotyczy blisko połowy naszego terytorium, a wszyscy jesteśmy z niej zadowoleni. Dzięki temu polscy rolnicy mogą dostawać dopłaty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Chcieliśmy zawrzeć tutaj kilka zmian. Taką najważniejszą jest chyba zmiana, którą zacytuję. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie wyraża zgody, aby z roku na rok polskie lasy stawały się ofiarą polityki leśnej prowadzonej przez obóz Solidarnej Polski. Nie zgadza się także, aby w ramach 30% powierzchni kraju było coraz więcej zrębów zupełnych i częściowych, a polskie lasy zamieniane były w fabryki desek”. Bo prawda jest taka, że niestety tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Drugi fakt jest taki, że Lasy Państwowe stały się przedsiębiorstwem w 100 % uzależnionym od jednej partii politycznej. Przykłady pana Mateckiego, ale też wszystkich innych polityków Solidarnej Polski albo PiS-u, którzy tam pracują, tylko to unaoczniają. Dzisiaj Lasy Państwowe to przedsiębiorstwo, które jest kierowane w sposób patologiczny. Nie powinno tak być. Nigdy tak nie było, żeby dyrektor generalny Lasów Państwowych na konferencji prasowej wskazywał, która partia według niego powinna wygrać wybory. Nigdy tak nie było. Nawet na ostatnim posiedzeniu Komisji pan poseł Cymański przyznał, że to była – cytuję – wtopa. Tak, to była minimum wtopa. Ale prawda jest taka, że to po prostu coś głęboko złego. Chcemy, aby ta poprawka zamieniła całe brzmienie uchwały i proszę o wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Jak przyglądam się tej poprawce, to mam wątpliwości, czy to nie powinien być po prostu nowy projekt. On zupełnie zmienia znaczenie tego naszego projektu. Wydaje mi się, że to powinno być oddzielnie procedowane. Ale dobrze. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Jestem zażenowana tą wypowiedzią pana posła. Przed chwilą mieliśmy ciekawą debatę. Naprawdę można było zweryfikować stan swojej wiedzy, a pan dalej posługuje się kłamstwem, manipulacją. Nie wiem, czy pan w ogóle był w trakcie tej debaty… A szkoda. Bo może by pan się dowiedział paru ciekawych rzeczy i nie tkwiłby pan cały czas w tej świadomości, że leśnicy dzisiaj prowadzą niewłaściwą gospodarkę leśną. Jeśli chcecie państwo walki politycznej, krytyki polityków, to róbmy to między nami, ale nie wciągajmy w to leśników. Nie popieram tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki">Chciałbym zasygnalizować, że zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną poprawka powinna odnosić się do fragmentu, części projektu uchwały. Tekst przedstawiony przez Koalicję Obywatelską jest w zasadzie propozycją nowej uchwały, a zatem powinno to być przedmiotem odrębnej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo, ale jednak proszę o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Choć zgadzam się z panem z Biura, to nie przedłużajmy, przegłosujmy i miejmy to już za sobą. Kto jest za przyjęciem poprawki…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Głosujemy ręcznie? Mechanicznie? To już… Technologicznie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem poprawki? (12) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wyświetlają się wyniki, czy nie? Kończymy głosowanie. Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, poprawka nr 2. Poproszę wnioskodawców o przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy pani minister chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Wydaje się, że poprawki Koła Polska 2050 powinny być głosowane łącznie. I jeszcze jedno zastrzeżenie. Jeżeli w tym bloku zostałyby te poprawki przyjęte, wtedy poprawka nr 5 Klubu Parlamentarnego Lewica otrzymałaby negatywną rekomendację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, proponuję głosować w bloku poprawki Polski 2050, czyli poprawki nr 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze raz – 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (0) Kończymy głosowanie, poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do ostatniej poprawki – Klubu Lewica. Poprawka nr 5. Bardzo proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, ta poprawka polega na dodaniu w akapicie drugim wyrazów, które określają, jaka ta polityka odnośnie dbania o gospodarkę leśną powinna być i jak powinna być realizowana. Dlatego proponujemy dopisek: „którego polityka w tym zakresie winna być realizowana przez niezależne od partii politycznych PGL Lasy Państwowe z uwzględnieniem głosu i potrzeb polskiego społeczeństwa”. To poprawka, która wpisuje nas w pewne ramy takiej gospodarki leśnej, która nie służy celom partyjnym, która nie służy również przetrzymywaniu na etatach swoich działaczy. Zabezpiecza potrzeby i społeczeństwa, przyrodnicze i gospodarcze, które są związane z funkcjonowaniem Lasów Państwowych i prowadzeniem gospodarki leśnej, a również z kwestiami ochrony środowiska. Mam nadzieję, że ona jest bezdyskusyjna, bo wszyscy chcemy tak naprawdę tego, żeby o lasach państwowych decydowały osoby kompetentne, a nie osoby z klucza partyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że już dzisiaj głos polskiego społeczeństwa jest uwzględniany w trakcie konsultacji publicznych, konsultacji społecznych dla planów urządzenia lasu. Cała gospodarka leśna wielofunkcyjna jest właśnie prowadzona dla potrzeb polskiego społeczeństwa. Chyba, że intencją Lewicy jest tak naprawdę dodatkowy nadzór nad lasami, tak zwany nadzór społeczny, o którym często mówią przedstawiciele opozycji. Ja to rozumiem trochę w taki sposób – do szpitala miałby wejść ktoś z ulicy i powiedzieć lekarzowi, jak prowadzić operację.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Absolutnie nie, pani minister. To nadinterpretacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? (11) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Zamykam głosowanie i poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poprawka została odrzucona. Skończyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan Marcin Porzucek. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..33c205d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue1s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE1S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrKrasuski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Krasuski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRPiotrKrasuski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Krasuski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8696d5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, bardzo jest mi miło rozpocząć posiedzenie podkomisji do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Serdecznie witam wszystkich członków podkomisji, witam panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, towarzyszącego jej pana dyrektora Piotra Krasuskiego, dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego. Serdecznie witam panią Beatę Błasiak-Nowak z Najwyższej Izby Kontroli oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, rozpoczniemy dzisiejsze posiedzenie podkomisji, myślę, że pójdzie nam sprawnie, dlatego że mamy później następne posiedzenia i jeszcze do tego exposé pana ministra spraw zagranicznych, które właśnie też się rozpoczyna, później debatę. Ale tak jak zawsze nasze posiedzenia podkomisji odbywają się sprawnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I porządku dziennego, czyli informacji na temat programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego (FERS) na lata 2021–2027. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska i kalendarza działań. Dodam, że materiały informacyjne przygotowane przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej zostały nam posłom dostarczone, za co bardzo serdecznie dziękujemy ministerstwu za ich rozesłanie, a przede wszystkim za ich przygotowanie. MFiPR reprezentuje, jak już wspomniałem, sekretarz stanu Małgorzata Jarosińska-Jedynak. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie nam tej tematyki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, postaram się w telegraficznym skrócie przekazać informacje w zakresie programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego. Jest to program, który w całości jest finansowany ze środków europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przerwę, bo zauważyłem, że jest pan poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut, którego serdecznie witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekCzerniak">Na podkomisji, to wyjątkowa sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Tak, wyjątkowa.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, kontynuując, Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego to program w całości finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego Plus na lata 2021–2027. Jest następca Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój, który już doskonale znamy z perspektywy 2014–2020. 12 grudnia 2020 r. program uzyskał decyzję zatwierdzającą Komisji Europejskiej i mogliśmy rozpocząć jego wdrażanie. Program jest o wartości około 4 mld euro, pozostała część środków z Europejskiego Funduszu Społecznego będzie wdrażana przez programy regionalne zarządzane przez marszałków. Przypomnę, że są to programy dwufunduszowe, FERS – jednofunduszowy. Co w ramach FERS będziemy mogli finansować? Przede wszystkim wszystko, co jest związane z celami społecznymi i w zakresie edukacji, zatrudnienia, włączenia społecznego, zdrowia. Takie sztampowe działania, które będziemy mogli realizować, to przede wszystkim to, co już zostało jako pierwsze ogłoszone, czyli program „Maluch plus”, czyli rozwój opieki nad najmłodszymi dziećmi poprzez tworzenie miejsc opieki nad dziećmi do lat 3, podnoszenie kompetencji kadry w tym obszarze, w tym opieki nad dziećmi. To również kwestie związane ze wsparciem samozatrudnienia poprzez udzielanie preferencyjnych pożyczek na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej. To też rozwój potencjału instytucji i służb rynku pracy, ale również wspieranie przedsiębiorców, wspieranie pracowników u tych przedsiębiorców w obszarach kluczowych z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego. Chcemy również poprzez działania programu FERS poprawiać jakość systemów kształcenia, rozwój edukacji włączającej. Chcemy wspierać uczenie się przez całe życie. Tutaj ze szczególnym naciskiem nabywania podstawowych kompetencji cyfrowych przez osoby dorosłe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Również w obszarze szkolnictwa wyższego będziemy prowadzić działania w kontekście dostosowania oferty do wyzwań, przed którymi stoimy i na które też kładzie nacisk Komisja Europejska w zakresie cyfryzacji, w zakresie zielonej transformacji, więc tutaj te działania również zostały podkreślone w programie Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Wychodząc naprzeciw temu, co za naszą wschodnią granicą, również chcemy integrować społecznie i zawodowo wszelkich migrantów, nie kierunkując na konkretną grupę, na konkretny kraj. Również integracja społeczna, usługi społeczne, ekonomia społeczna, w kontekście tych wszystkich działań, które będą realizowane w tych obszarach. Oczywiście stawiamy na przeciwdziałanie dyskryminacji, na kwestie związane z równością kobiet i mężczyzn na rynku pracy, poprzez wszelkiego rodzaju działania, które będą skierowane do tych grup osób, które czują się dyskryminowane bądź wykluczone. Biorąc pod uwagę, że koordynujemy program „Dostępność plus”, również program „Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego” będzie kładł duży nacisk na wyrównywanie szans osób z niepełnosprawnościami, nie tylko na rynku pracy, ale również w obszarze edukacji czy zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">To również kwestie związane z ochroną zdrowia. Tutaj w kontekście kształcenia podyplomowego lekarzy, pielęgniarek, położnych, ale również innych zawodów, które są związane z sektorem ochrony zdrowia. To, co też bardzo istotne i bardzo często podnoszone przez organizacje pozarządowe, to chcemy poprzez działania budować potencjał partnerów społecznych, organizacji społeczeństwa obywatelskiego w kontekście również tych celów, które stawia sobie Europejski Fundusz Społeczny, czyli celów społecznych, ale również wsparcia tego potencjału do tego, aby te działania realizowane przez środki europejskie były koordynowane i wzmacniane na potrzeby poszczególnych instytucji. To również rozwój instytucji społecznych, upowszechnianie, przetestowywanie rozwiązań, które są wypracowywane przez chociażby inkubatory innowacji społecznych, które już działają, funkcjonują, ale również dalszy rozwój tych innowacji społecznych, które pojawiają się każdego dnia. Najmniejszych innowacji, bo wiemy, jak one są istotne. Oczywiście zostały określone poszczególne wskaźniki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jesteśmy już też bardzo mocno zaawansowani, jeżeli chodzi o uruchomienie programu. Odbyły się trzy posiedzenia komitetów monitorujących. Komitety monitorujące przyjęły kryteria wyboru do projektów zarówno tych, które są wybierane w trybie konkurencyjnym, jak i tych, które są wybierane w trybie pozakonkurencyjnym. Pierwsze nabory wniosków już zostały ogłoszone, jak chociażby program „Maluch plus”, który był pierwszym programem ogłoszonym. Wartość tego przedsięwzięcia to prawie 4 mld zł, 3,8 mld zł środków w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, ale również ogłosiliśmy konkurs na pierwszy biznes „Wsparcie w starcie” o wartości 674 mln zł. To również konkurs „Postaw na rozwój”, „Europejskie pożyczki na kształcenie” – 248 mln zł, ale również konkursy, które są organizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju: „Kształcenie na potrzeby branż kluczowych”, „Rozwój kwalifikacji i kompetencji kadry”, również konkurs na szesnaście projektów koordynacyjnych regionalnych ośrodków polityki społecznej o wartości prawie 400 mln zł, gdzie chcemy przede wszystkim podnosić kompetencje jednostek samorządu terytorialnego, ale i organizacji pozarządowych we wsparciu działań. To również kwestie dotyczące wsparcia w zakresie wdrażania przepisów ustawy o ekonomii społecznej, inkubacja i akceleracja innowacji społecznych, profesjonalne wsparcie w zakresie wdrażania przepisów ustawy o ekonomii społecznej i konkurs na projekty w obszarze rozwoju cyfryzacji systemu edukacji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">To są kwestie, do których komitety monitorujące przyjęły kryteria wyboru. Chcemy, aby jak najszybciej konkursy zostały uruchomione, tak aby środki ruszyły na rynek. Konkursy, dla których chcemy zorganizować nabory w pierwszym kwartale bieżącego roku, to około 59% wartości programu, prawie 13 mld zł do zagospodarowania w ramach tych konkursów. Chcemy więc, aby jak najszybciej te działania zostały uruchomione, bo wiemy, że też w ramach programów Europejskiego Funduszu Społecznego z tym wydatkowaniem jest różnie. Nie tak dobrze jak w przypadku projektów infrastrukturalnych i inwestycyjnych, dlatego stawiamy na to, aby jak najszybciej te konkursy zaczęły pracować. To tak na szybko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, pani minister, za te ciekawe informacje.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dodam, że jeśli chodzi o Europejski Fundusz dla Rozwoju Społecznego, to cieszy się on bardzo dużą popularnością wśród samorządów. Miedzy innymi jak wizytujemy gminy, nie tylko, ale miasta, widzimy, jak powstają żłobki, powstają przedszkola i praktycznie, kiedy już ta infrastruktura czy drogowa, czy pozostała, została w jakiś sposób zorganizowana na terenie gminy, to tutaj mieliśmy pewną lukę, jeśli chodzi czy o budowę żłobków, czy miejsca w przedszkolach. Teraz ta luka jest uzupełniana. Powiem, że samorządowcy z wielką nadzieją, ale również bardzo szybko przystąpili do składania wniosków, chociażby jeśli chodzi o „Maluch plus” i te 4 mld to wiem na pewno, że te pieniądze zostaną wykorzystane, dlatego że widząc ileś powstających inwestycji, jak już wspomniałem, żłobkowych, przedszkolnych, do zagospodarowania tych środków na pewno sięgną nasi samorządowcy, za co jesteśmy wdzięczni ministerstwu, bo te informacje się szybko rozeszły. Również dziękujemy Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej i pozostałym instytucjom wdrażającym, a przede wszystkim MFiPR. Bardzo, bardzo serdecznie pani dyrektor za te działania dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Teraz otwieram dyskusję. Może ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dopowiedzieć? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani minister za jak zwykle precyzyjne przedstawienie zagadnienia. Do tego jesteśmy już przyzwyczajeni i to nam zawsze sprawia wielką przyjemność. Mnie jedna informacja szczególnie zainteresowała i chciałbym prosić o jej rozwinięcie, a mianowicie te kwestie związane z pożyczkami na edukację. Czego one dotyczą? Kto może z tego korzystać? Jaki będzie ewentualnie proces pozyskiwania środków i w jakim czasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Pozwolę sobie wspomóc się panem dyrektorem. Ja tylko uzupełniając kwestie dotyczące „Malucha plus”, ponieważ jest pewna zmiana w stosunku do perspektywy 2014–2020 w zakresie właśnie opieki żłobkowej. W perspektywie 2014–2020 te działania były finansowane przez programy regionalne, dzisiaj systemowo finansujemy to w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego z poziomu krajowego. W tej chwili trwa ocena wniosków, które zostały złożone w ramach programu „Maluch plus”. Na około 104 tys. miejsc żłobkowych, do lat 3, zostało złożonych wniosków przez samorządy i podmioty prywatne, myślę, takie też zresztą mamy informacje z MRiPS, że do końca kwietnia powinni ocenić te aplikacje, które zostały złożone, i ogłosić wyniki naboru, czyli kto otrzymuje wsparcie w ramach tych działań. Odnośnie do pożyczek dla kogo i jak, bardzo proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrKrasuski">Dziękuję bardzo, pani minister. Szanowni państwo, program „Europejskie pożyczki na kształcenie” jest kierowany do wszystkich osób dorosłych, które z własnej inicjatywy, a nie z delegacji pracodawcy na przykład chcą podnosić swoje kompetencje, kwalifikacje. Nie ma w nim jakichś zaszytych odgórnych ograniczeń co do kierunków kształcenia. Cecha tego programu jest, że każdy decyduje, czego potrzebuje z racji, że to jest pożyczka, więc tę pożyczkę się spłaca. Każdy, angażując swój czas i swoje pieniądze, wie, czego najbardziej potrzebuje. Wartość maksymalna pożyczki to 75 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrKrasuski">Z poprzedniego okresu, kiedy pilotowaliśmy taki podobny program na dużo mniejszą skalę, mamy bardzo dużą rozpiętość. To są i szkolenia BHP, takie obowiązkowe, które kosztują tylko kilkaset złotych, i studia MBA, a nawet licencję pilota za kilkadziesiąt tysięcy. Zasada jest generalnie taka, że aplikujemy o ten program online. Jeżeli ukończy się daną formę kształcenia, to z automatu jest umarzalność w wysokości 25% zaciągniętej kwoty pożyczki. Oprocentowanie jest rzędu 0,25%, więc można powiedzieć, że w dzisiejszych czasach bardzo preferencyjne. Osoby bezrobotne, osoby niepełnosprawne mogą zyskać dodatkową preferencję w postaci dodatkowego umorzenia rzędu 10–15 kolejnych punktów procentowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrKrasuski">W tej chwili operatorem całego tego programu będzie Bank Gospodarstwa Krajowego, który wybierze kilku pośredników, instytucje finansowe w skali całego kraju. To się powinno wydarzyć w trzecim kwartale tego roku. Oferta online będzie już dostępna dla osób zainteresowanych. Decyduje kolejność zgłoszeń. Oczywiście w tym momencie pieniędzy jest bardzo dużo, bo tak jak pani minister powiedziała, to jest 248 mln. W poprzedniej perspektywie mieliśmy kwotę około 50 mln zł na podobny cel, kiedy trwał ten pilotaż, i tam te pieniądze rozchodziły się bardzo szybko. Ale też mamy bardzo pozytywne doświadczenie, że pieniądze zwrócone pracują ponownie, więc efekt dźwigni finansowej jest tu naprawdę istotny, pozwala kilkukrotnie więcej zaangażować środków, wspomóc osób niż w przypadku programów dotacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie dyrektorze. Chciałem jeszcze tylko dopytać, chociaż może nawet nie potrzeba, skoro te 50 mln rozeszło się błyskawicznie, w jaki sposób docieramy z informacją do potencjalnych beneficjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrKrasuski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, oczywiście będą prowadzone działania informacyjno-promocyjne i na poziomie nas, jako ministerstwa, bo odpowiadamy za promocje całego programu. Będzie to oczywiście robił też BGK jako operator funduszu, ale tak naprawdę ostatnia informacja o zasadach naboru, o miejscu naboru, terminach, będzie obowiązkiem pośredników finansowych. Oni są w tej chwili wybierani w przetargu ogłoszonym przez BGK. W ramach kosztów tego przetargu finansowane są również działania. W interesie takiego pośrednika finansowego jest udzielenie jak największej liczby pożyczek, ponieważ on ma stałą opłatę manipulacyjną, więc jeżeli nie wykorzysta środków, to zarabia na tym mniej. Więc taka potrójna, można powiedzieć, kaskadowa informacja na pewno będzie dostępna na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Czerniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że my jako członkowie podkomisji jesteśmy przyzwyczajeni, że pani minister w taki profesjonalny sposób zawsze przedstawia informację i miło, że zawsze z nami jest na zaproszenie. Myślę, że to zasługa pana przewodniczącego. Pani minister, mam pytanie dotyczące ubiegłej perspektywy związane z programem „Maluch plus”, ponieważ pani mówiła, że faktycznie było to realizowane w programach regionalnych. Czy mamy informację, ile samorządów czy też podmiotów prywatnych zrezygnowało później z tej działalności żłobkowej, jaki to jest procent w stosunku do całości? Ten program rzeczywiście cieszy się wielką popularnością, ale na rynku, jak to bywa, różnie może być.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekCzerniak">Mam pytanie bardzo ogólne, korzystając z wiedzy pani minister, ale ono będzie wychodziło poza nasze dzisiejsze spotkanie, ponieważ fundusze europejskie są obłożone pewnymi kryteriami i cztery kryteria są podstawowe – z tego, co wiem, chyba że się mylę – dla wszystkich funduszy. To jest miedzy innymi przestrzeganie Karty praw podstawowych czy deklaracji ONZ. W samoocenie ministra Pudy ostatnio czytałem, że Polska spełnia 14 z 20 kryteriów podstawowych i nie spełnia kryterium związanego z Kartą praw podstawowych. To jest art. 47, jeżeli się nie mylę. Chodzi o sądownictwo. Jaki jest stan faktyczny na dziś? Czy mamy taką wiedzę? Jak mówię, korzystając z szerokiej wiedzy pani minister, zadałem takie pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Jeśli możemy prosić panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Oczywiście postaram się odpowiedzieć najpełniej, zgodnie z moją wiedzą. Rozmawialiśmy też z panem dyrektorem. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące poprzedniej perspektywy i informacji na temat tego, ile samorządów zrezygnowało, to niestety nie mamy takiej informacji. Nie jesteśmy w jej posiadaniu. Mamy informację co do tego, ile miejsc żłobkowych powstało. 45 tys. miejsc żłobkowych powstało z perspektywy 2014–2020. Tam była kwestia konieczności w zależności od deklaracji też utrzymania tych miejsc żłobkowych rok lub 2 lata w ramach trwałości. W tym momencie nie mamy więc też informacji, ile zostało zlikwidowanych tych miejsc, nie wiem nawet, czy MRiPS prowadzi taką statystykę. Boimy się, że nie. Więc tu nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące warunkowości, to z tą warunkowością jest tak, jak powiedzieliśmy – 14 warunków tematycznych, czyli odpowiadających poszczególnym celom polityki i sześć warunków horyzontalnych. Jednym z warunków horyzontalnych, który jest jeszcze niespełniony przez Polskę, raczej nie uzyskał decyzji Komisji Europejskiej w zakresie jego spełnienia, to jest warunek dotyczący Karty praw podstawowych. Jesteśmy w ciągłym dialogu z Komisją Europejską. 8 albo 9 lutego przekazaliśmy do Komisji Europejskiej już po ostatecznych uzgodnieniach z Komisją opis spełnienia warunku dotyczącego Karty praw podstawowych, z uwzględnieniem tych wymogów, które postawiła przed nami Komisja, jak chociażby konieczność powołania koordynatorów, spełnienia warunków podstawowych przy każdym programie. Tak jak mamy w tej chwili rzecznika funduszy europejskich, tak przy każdym programie musi być powołany taki koordynator dotyczący kwestii dyskryminacyjnych, wypełnienia warunków. Czekamy na ostateczną informację z Komisji Europejskiej w zakresie potwierdzenia zrealizowania warunku dotyczącego Karty praw podstawowych UE, co oczywiście nie wstrzymuje nas przed realizacją programów, przed realizacją poszczególnych projektów, bo wszystkie warunki muszą być spełnione na moment złożenia przez państwo członkowskie pierwszego wniosku o płatność do Komisji Europejskiej. W tej chwili więc mamy przekazane zaliczki, realizujemy wszystkie programy, realizujemy działania, realizujemy konkursy, realizujemy wnioski przez beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Mamy jeszcze niespełnione warunki tematyczne. Jeden z tych warunków tematycznych dotyczy kwestii transportowych. Jest to warunek jeden jedyny, który musi być spełniony zarówno na poziomie krajowym, jak i poziomie regionalnym. Tutaj więc jeszcze nie wszystkie programy regionalne, nie wszyscy marszałkowie złożyli swoje informacje w zakresie spełnienia warunku tematycznego dotyczącego transportu. Jeden z warunków dotyczy kwestii usług społecznych i ten jest już prawie spełniony, bo jesteśmy cały czas w kontakcie. I jeszcze drugi, który dotyczy opieki zdrowotnej. Też jesteśmy cały czas w dialogu z Komisją Europejską i oczywiście z Ministerstwem Zdrowia w zakresie spełnienia tego warunku. Tak na ten moment wyglądają kwestie dotyczące warunkowości. Cały czas podkreślam, że to nie jest żadna nowość, bo ta warunkowość była też w perspektywie 2014–2020. Może trochę inaczej wyglądała, może było mniej dyskusji na ten temat, natomiast jest ona zrealizowania. Z Kartą praw podstawowych jesteśmy na takim etapie, że przekazaliśmy ostateczny dokument, czekamy na informację ze strony Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pan europoseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Chciałbym dołożyć trochę, jak pan przewodniczący. Chciałem zapytać generalnie o cytat z pani komisarz Elisy Ferreiry, bo ona powiedziała ostatnio w Brukseli, że wypłata środków dla Polski z polityki spójności nie będzie realizowana, dopóki Komisja Europejska nie uzna, że Polska spełniła już wszystkie warunki podstawowe umożliwiające wypłatę, więc to jest to, co pani mówiła, ale tam w umowie partnerstwa, dokładnie na stronie 219, bo rząd PiS poszedł trochę dalej niż poprzednie rządy i zobowiązał się do tego, żeby przestrzegać wszystkich przepisów Karty praw podstawowych. I sami poinformowaliście Komisję, że tych warunków nie spełniacie w tym dokumencie. Moje pytanie jest więc takie, czy nie lepiej jednak po prostu politycznie przyjąć Kartę praw podstawowych jako Polska, bo to jest przecież możliwe w parlamencie, i niejako zepchnąć te problemy z wypłatą środków. Jest protokół brytyjski. Tak, oczywiście, ale czy nie lepiej byłoby jednak protokół brytyjski w tym kontekście anulować i pójść dalej. Dziękuję bardzo. Bardzo miło mi tu gościć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękujemy. Tutaj na podkomisji pierwszy raz w historii się zdarzyło, a nasza podkomisja jest aktywna i wizytuje w terenie inwestycje, ale również często spotykamy się w polskim parlamencie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Wyjaśnię, dlaczego w umowie partnerstwa zostało wskazane, że Karty praw podstawowych nie spełniamy. Zostało to wskazane dlatego, żeby zakończyć proces negocjacji z Komisją Europejską umowy partnerstwa, bo tylko to pozwalało nam na zakończenie tego procesu w 2022 r. i pozwalało nam na to, że Polska nie straciła żadnego euro, jeżeli chodzi o politykę spójności, bo udało się zamknąć umowę partnerstwa i zatwierdzenie wszystkich programów zarówno regionalnych, jak i krajowych do końca 2022 r., czego nie wszystkim państwom członkowskim udało się dokonać. Myślę więc, że jest to jeden sukces. Dlatego też wskazaliśmy, że na tamten moment, kiedy przedstawialiśmy umowę partnerstwa, nie spełnialiśmy warunku dotyczącego Karty praw podstawowych. Kwestia dotycząca protokołu brytyjskiego nie rozwiąże sprawy zatwierdzenia Kary praw podstawowych. Bo uznanie, że dane państwo członkowskie spełnia zapisy Karty praw podstawowych, jest uznaniowym elementem Komisji Europejskiej po zatwierdzeniu wszystkich checkboxów w liście sprawdzającej, tego, w jaki sposób faktycznie dane państwo członkowskie wdraża zapisy Karty praw podstawowych. Kwestia dotycząca protokołu brytyjskiego niczego nam nie załatwi w tych dyskusjach.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Musimy zaczekać na analizę, która zostanie przeprowadzona przez Komisję Europejską tych informacji, czyli tak naprawdę wskazanych procedur, jak dane państwo członkowskie poprzez swoje procedury, poprzez swoje działania będzie wypełniać zapisy Karty praw podstawowych. Jest ona bardzo szeroka, dotyczy osób z niepełnosprawnościami, dotyczy kwestii związanych z sądownictwem, dotyczy kwestii więziennictwa, wykorzystywania pracowników, równego traktowania – więc to jest naprawdę bardzo szeroki dokument. W tej chwili jest przedstawiane, jak dane państwo członkowskie będzie wypełniać te warunki, aby pokazać Komisji Europejskiej, że te działania są prowadzone w sposób prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przechodzę do rozparzenia pkt II, tj. spraw bieżących. Z wielką przyjemnością informuję, że rok 2022 był dla naszej podkomisji bardzo pracowity, za co dziękuję członkom, dziękuję pani minister, bo wzięła udział we wszystkich spotkaniach. Dla tych, którzy nie są zorientowani, dodam, że oprócz spotkań w polskim parlamencie odbyliśmy cztery wizytacje w terenie, kilkudniowe. Spotykaliśmy się z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast, wizytując inwestycje, które zostały zrealizowane na terenie Rzeczypospolitej. Tutaj jako przykład podam, że w województwie łódzkim, gdzie byliśmy, odbyliśmy spotkania w Wieruszewie, w Mroczkach Małych, w Uniejowie, Tumie, Dmosinie. Kolejna wizytacja podkomisji odbyła się w województwie podkarpackim. Tutaj byliśmy w Baranowie Sandomierskim, w Stalowej Woli i w Mielcu. Następnie w lipcu 2022 r. wizytowaliśmy Roztocze, gdzie władze samorządowe i lokalne zapoznały nas ze zrealizowanymi projektami, ale także tymi planowanymi na najbliższe lata. Mogliśmy się o tym przekonać i porozmawiać między innymi w Zamościu, Tomaszowie Lubelskim, Krasnobrodzie i Zwierzyńcu. Ostatnia nasza wizytacja miała miejsce na Mazowszu. Byliśmy w Radomiu, gdzie mieliśmy okazję zobaczyć nowe lotnisko i porozmawiać o planach rozwoju z prezesem zarządu Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze. Wizytowaliśmy też zagłębie rolno-spożywcze w Przysusze oraz elektrownię w Kozienicach, gdzie zapoznaliśmy się ze zrealizowanymi i planowanymi inwestycjami ze środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dodam, że nie tylko wizytowaliśmy, rozmawialiśmy, ale również podjęte zostały działania. Sporządziliśmy kilka dezyderatów. Dziękuję pani Ani Roczkowskiej, dziękuję sekretariatowi, bo te sprawy – tu się pochwalimy – zostały skutecznie załatwione… to może złe słowo, ale po prostu rozwiązane problemy, z którymi borykali się samorządowcy i na które my się natknęliśmy w terenie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">W tym roku zgodnie z planem pracy naszej podkomisji są planowane dwie wizytacje, między innymi w województwie wielkopolskim oraz podkarpackim. Chcemy je zrealizować do końca lipca 2023 r. ze względu na to, że później już płynie pewien kalendarz wyborczy i zgodnie z sugestią członków podkomisji i z planem pracy, jak już wcześniej wspomniałem, będziemy taki wizytacje odbywać i oczywiście na bieżąco spotykać się na posiedzeniach podkomisji w naszym parlamencie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie, dziękuję pani minister, jak zawsze bardzo precyzyjnie informującej nas, informującej samorządy o planowanych możliwościach pozyskania środków unijnych, o spotkaniach w terenie, bo jak już wspomniałem, na każdym posiedzeniu pani minister była i te spotkania cieszą się dużym zapotrzebowaniem. Jest mnóstwo telefonów do mnie osobiście, do pani Ani, z prośbą o przyjazd w teren, o wizytację i o informację na tematy pozyskania środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję panu europosłowi. To jest historyczna chwila, jak to zostało już powiedziane, bo pierwszy raz na podkomisji gościmy europosła, tak że bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję pani, która reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli. Też się cieszymy, jesteśmy w stanie, chociaż ta podkomisja jest małą podkomisją, bo to jest kilka osób, ale bardzo aktywnych, jesteśmy w stanie bieżące problemy rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję paniom, które reprezentują nasz sekretariat, zawsze za świetne przygotowanie, nie tylko posiedzeń podkomisji, ale również wizytacji w terenie i sporządzanie pism w naszym imieniu do poszczególnych instytucji państwowych.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Żeby nie przedłużać, bo dzisiaj posiedzenie Sejmu, jak już wspomniałem, exposé pana ministra spraw zagranicznych, wiele jeszcze komisji, podkomisji, tak że bardzo państwu dziękuję i życzę wszystkiego co najlepsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d7c05bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00026-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 26/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 26/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">26</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KrzysztofPilarski" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Pilarski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiRW Marzena Skąpska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWMarzenaSkapska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich MRiRW Marzena Skąpska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza" role="speaker"> + <persName>Prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego Artur Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn" role="speaker"> + <persName>Radca w departamencie MKiŚ Tomasz Pańczyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Tomasz Pańczyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d42a166 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00026-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,261 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji, szczególnie naszych gości. Pan minister Janusz Kowalski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi ze współpracownikami. Witam serdecznie pana profesora Krzysztofa Pilarskiego z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Pan profesor dzisiaj nam przedstawi ciekawą prezentację, którą mieliśmy możliwość poznać. Wisi na naszej stronie. Witam również serdecznie wśród nas pana Artura Zawiszę, prezesa Zarządu Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometrycznego. Pan poseł był wcześniej posłem kilku kadencji, więc wie, jak te procedury funkcjonują. Oczywiście witam sekretariat naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Może, żeby nie przedłużać, jeśli państwo pozwolicie, chciałem oddać głos panu ministrowi. To ważny temat, za który dziękuję panu posłowi Andrzejowi Grzybowi, bo on był orędownikiem tego tematu na dzisiejszym posiedzeniu, i zaraz oddam mu głos, żeby poprowadził dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Temat ważny. Informacja na temat biogazu w polityce energetycznej Polski, program rządu w zakresie biogazu, biometanu i biowodoru, wypełnienie narodowego wskaźnikowego celu w zakresie biometanu. Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy, to bardzo prosimy o takie ministerialne wprowadzenie i kilka zdań na ten temat. Później oddamy głos panu profesorowi. Pozwolę sobie przekazać prowadzenie panu posłowi Andrzejowi Grzybowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Już nic nie dodając, proszę, panie ministrze, o kontynuowanie zapowiedzianej pańskiej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowny panie przewodniczący, panie pośle, po pierwsze, z nieukrywaną satysfakcją bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i panu posłowi Andrzejowi Grzybowi za zainicjowanie tego posiedzenia stałej podkomisji, dlatego że jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi traktujemy to ważne posiedzenie jako element konsultacji ustawy, która w ostatnich 4 miesiącach została przygotowana w MRiRW, ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni, druk UD485, pierwsza specustawa dotycząca biogazowni. Projekt tej ustawy tak wygląda. Rozesłaliśmy do aż 160 organizacji rolniczych, interesariuszy, organizacji branżowych, związków zawodowych. Tak szerokich konsultacji już dawno w żadnym ministerstwie nie było, właśnie po to, żeby szukać dobrych rozwiązań dotyczących rozwoju biogazu. To wielki zaszczyt, że jest z nami dzisiaj pan profesor, który przedstawi bardzo profesjonalne dane dotyczące rozwoju perspektyw i możliwości inwestowania w sektor biogazu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Przedstawię kilka informacji wstępnych, które, jestem przekonany, dadzą szanownym państwu posłom pewnego rodzaju obraz, ponieważ zachęcam oczywiście do tego – a wiem, że de facto wszystkie ugrupowania polityczne, co jest bardzo ważnym głosem na rzecz rozwoju biogazu i biometanu, mówią jednym głosem – aby ta sprawa zawsze była wyjęta spod sporu politycznego. I również w tych konsultacjach od razu deklaruję, szanowny panie przewodniczący i panie pośle Andrzeju Grzyb, że jesteśmy absolutnie otwarci na wszelkiego rodzaju uwagi dotyczące ustawy, zanim jeszcze trafi do prac parlamentarnych. Zależy nam bowiem na tym, żeby ten aspekt rozwoju rynku energetycznego, czy część transformacji energetycznej, która naszym zdaniem powinna być korzystna dla rolnictwa, był kontynuowany w sposób, można powiedzieć, bardziej dynamiczny, dlatego że kiedy patrzymy na liczby, a patrzę na te liczby jednak ze smutkiem, to widzimy, że na 30 marca 2023 r. mamy tylko 149 biogazowni rolniczych zarejestrowanych w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. W zeszłym roku ilość wytworzonego biogazu rolniczego to było 374 mln m3, ilość energii elektrycznej wytworzonej z biogazu rolniczego to tylko 795 GWh, a potencjał jest ogromny. W zeszłym roku wpisanych do rejestru zostało 17 instalacji, w 2021 r. – 10 instalacji, w tym roku już na szczęście sześć, co przekłada się na konkretną liczbę, a to pokazuje pewnego rodzaju sposób myślenia o korzyściach dla rolnictwa, szczególnie dla przetwórstwa. 5,7 mln ton różnego rodzaju surowców pochodzenia rolniczego zostało zużytych w biogazowniach rolniczych, tych, które funkcjonują w Polsce. Jestem przekonany, że pan profesor uzupełni te dane tym wielkim potencjałem, który może być jeszcze spożytkowany do produkcji energii i – co jest bardzo ważne – ciepła również wytworzonego z biogazu rolniczego na obszarach wiejskich, co idealnie może się wpisywać w transformację energetyczną.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Z konkretnych rzeczy, jak państwo wiecie, jest w tej chwili realizowany program „Energia dla wsi”. Zachęcamy wszystkich rolników indywidualnych do rozważenia inwestycji w biogazownię rolniczą. Jeżeli chodzi o dotacje, można uzyskać nawet 65% dofinansowania. Ale najistotniejszą rzeczą, o której chciałem powiedzieć, jest właśnie nasz sposób myślenia w przygotowywaniu ustawy o biogazowniach rolniczych, specustawy, która ma być nowym otwarciem dla biogazowni rolniczych. Patrząc chociażby na doświadczenia, szczególnie duńskie, bo model duński jest nam bardzo bliski, widzimy ewidentnie, że Duńczycy chcą, stawiając na biogaz rolniczy, de facto zastąpić w ciągu kilku lat cały wolumen obecnie zużywanego gazu ziemnego biogazem rolniczym, co przy wielkim potencjale potencjale polskiego rolnictwa każe postawić tezę, że cały czas ten obszar nie jest w Polsce dobrze wykorzystany. Jeżeli mamy około 150 biogazowni rolniczych, a w Niemczech jest ich 9 tysięcy, to pokazuje to ogromny potencjał na rozwój biogazu, biometanu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To, co przygotowaliśmy, w największym skrócie, jeżeli chodzi o taki pakiet pełnomocnika rządu ds. transformacji energetycznej obszarów wiejskich po pół roku od mojego powołania, to jest po pierwsze, specustawa o biogazowniach rolniczych, po drugie, reforma spółdzielni energetycznych jako pewnego rodzaju naszym zdaniem najlepszego instrumentu do realizacji inwestycji OZE na obszarach wiejskich, w tym również biogazowni rolniczych. Ta część legislacji jest częścią największego projektu, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o odnawialnych źródłach energii przygotowaną przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. My włożyliśmy tam część dotyczącą spółdzielni energetycznej po to, żeby ten projekt szybciej był procedowany. Ufam, że najpóźniej maju będzie w polskim Sejmie, bo to bardzo ważna reforma, szczególnie w kontekście biometanu. Tam też właśnie mamy wiele przepisów dotyczących pakietu biometanowego, przygotowanych właśnie w MRiRW, i obok tego właśnie jest ustawa o rozwoju biogazowni rolniczych, w których zakładamy kilka bardzo ważnych zmian. Po pierwsze, chcemy skrócić i zaproponować skrócenie procesu inwestycyjnego dotyczącego biogazowni rolniczej. Dedykujemy tę ustawę przede wszystkim rolnikom indywidualnym, tym gospodarstwom rolnym, które już dzisiaj funkcjonują i mogą część znakomitego substratu wykorzystać na cele produkcji biogazu rolnego, ale również zakładów przetwórczych, które mogą ten substrat wykorzystać. Patrząc na surowce wykorzystywane w produkcji biogazu rolniczego w 2022 r., to tak żeby tylko dać pewnego rodzaju obraz, numer jeden to jest wywar pogorzelniany, to jest 1 mln ton. Jeżeli chodzi o substrat numer dwa, to jest gnojowica – prawie 1 mln ton, odpady z przetwórstwa spożywczego – 781 tys., pozostałości z owoców i warzyw – 773 tys., kiszonka z kukurydzy, osady technologiczne z przemysłu rolno-spożywczego, wysłodki buraczane, odpady z przemysłu mleczarskiego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Podsumowując, naszym zdaniem biomasa, a więc te wszystkie pozostałości po produkcji rolno-spożywczej i przetwórczej, są znakomitym substratem i powinny być wykorzystywane do produkcji energii elektrycznej i ciepła na obszarach wiejskich. Chcemy skrócić proces inwestycyjny: 65 dni na wydanie decyzji o warunkach zabudowy, 45 dni na wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę. Proponujemy w naszej specustawie wprowadzenie 90-dniowego terminu na wydanie warunków przyłączenia biogazowni rolniczych o mocy zainstalowanej elektrycznej nieprzekraczającej 2 MW. Chcemy wprowadzić szczególne zasady dotyczące kwalifikowania gruntów zajętych przez biogazownię rolniczą w gospodarstwie rolnym oraz ułatwić wszystkie procedury związane z lokalizacją biogazowni rolniczej. Szczególnie istotna dla nas jest kwestia, o której rozmawia się od ostatnich kilkunastu lat, kwestia dotycząca biomasy w biogazowni rolniczej. Chcemy ułatwić jej zagospodarowanie na poziomie rozporządzenia uzgadnianego z ministrem klimatu i środowiska, stworzyć listę bezpiecznych substratów możliwych do wykorzystania w biogazowniach rolniczych bez zbędnych formalności. Ma to ogromne znaczenie dla poprawy ekonomiki i dla zmniejszenia uciążliwości procedur dla inwestorów, dla rolników, którzy chcą inwestować w biogazownie rolnicze, a co za tym idzie, ta kwestia, która wręcz jest rzeczą szalenie istotną, szczególnie dzisiaj, w czasie kryzysu energetycznego i szukania nowych pomysłów na poprawę ekonomiki gospodarstw, oczywiście kwestie ułatwienia wykorzystania produktu pofermentacyjnego, a więc zwolnienie produktów właśnie z takich naturalnych substratów z procedury dopuszczenia do obrotu jako nawozu, bo po prostu traktujemy poferment jako nawóz. Biogazownię traktujemy więc nie tylko jako miejsce, w którym produkuje się energię i ciepło, ale przede wszystkim nawóz, który może być wykorzystany jako zamiennik dla nawozów mineralnych dla polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Te kwestie są w naszej ustawie. Zachęcamy szanownych państwa posłów do zgłaszania ewentualnych uwag, stałą podkomisję i wszystkich ekspertów. Jesteśmy w tej sprawie otwarci na uwagi. Naszym zdaniem ten potencjał, o którym się mówi, 7–8 mld m3, jeżeli chodzi o produkcje biometanu, to jest absolutne minimum, które powinniśmy zrealizować. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem jeszcze większego postawienia na biogaz rolniczy, a szczególnie na biomasę w aktualizacji czy w dyskusji nad aktualizacją polityki energetycznej Polski do roku 2040, dlatego że jest pytanie, czy na transformacji energetycznej powinni zyskiwać rolnicy i zakłady przetwórcze, czy na przykład deweloperzy farm wiatrakowych czy fotowoltaicznych, tym bardziej, że jednak efektywność produkcji energii elektrycznej z biogazowni czy z innych instalacji biomasowych jest nieporównywalnie większa, sięgająca sprawność nawet 90–95%.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To jest wstęp do dyskusji. Zachęcamy do dyskusji. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie tematu. Jeżeli Wysokiej Komisji będą potrzebne szczegółowe obecne dane dotyczące rynku biogazu, to oczywiście jesteśmy jako MRiRW do dyspozycji. Jeżeli szanowni państwo posłowie zdecydują się na przykład na zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia podkomisji w czasie debaty nad projektem ustawy, mam nadzieję, że już w maju, do jakiejś polskiej biogazowni albo już istniejącej, albo planowanej, czy gospodarstwa rolnego, służymy jako MRiRW pełnym wsparciem, nazwijmy to, logistyczno-merytorycznym, bo uważamy, że te sprawy powinny nas bezwzględnie łączyć jako wszystkich tych, którzy chcą jak najefektywniej produkować energię i ciepło na obszarach wiejskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Choć zastanawiam się, czy powinny być różne regulacje, jeżeli chodzi o produkcję biogazu, w zależności od tego, skąd pochodzi substrat. Czy biogazownie rolnicze powinny tu być w jakikolwiek sposób wyróżnione? Chodzi nam o to, żeby była pewnego rodzaju stałość regulacji, bo zdajemy sobie sprawę, że jeżeli będzie dla innych substratów – a przecież to też jest biomasa, tylko pochodząca z innych źródeł – inna regulacja, to może powstać jakieś zamieszanie, ale być może jest w tym sens.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przede wszystkim on wynika z faktu, że tak jak tutaj pan prof. Dach i pan prof. Pilarski wycenili, w Polsce jest tej biomasy rolniczej, odpadowej, na poziomie 100 mln ton. Biomasy komunalnej, z tego, co ja policzyłem, przygotowując mój raport, jest kilka milionów ton, licząc procent na podstawie wskazań i danych statystycznych, który został wskazany, ile tej biomasy w tym strumieniu odpadów się znajduje. Dla mnie tutaj tak naprawdę najcenniejszą rzeczą jest to, że nie tylko wytworzenie biogazu, ale przede wszystkim żeby była jasność co do dalszej drogi. Bo z biogazem wiemy, co zrobić, natomiast najważniejszą rzeczą jest wykorzystanie pofermentu. Bo w chwili obecnej każda biogazownia niestety musi uzyskiwać indywidualne zgody, a więc jeżeli będzie katalog tego wsadu i jednocześnie uzyskanie z automatu niejako przy określonym procesie technologicznym możliwości wykorzystania tego pofermentu, to znacznie to ułatwi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast to, co wydaje mi się najważniejsze i co umyka w dotychczasowej dyskusji, panie ministrze, to jest to, że do tej pory w Polsce nie traktujemy biogazu, w tym rolniczego biogazu, który jest potencjalnie największym źródłem, serio w tej dyskusji na temat energii odnawialnej. A zdajemy sobie sprawę, że to jest względnie stabilne źródło, jeżeli chodzi o biogaz. Z jednej strony w tej chwili odchodzimy od tej koncepcji wykorzystywania surowców rolniczych do produkcji biogazu na rzecz biomasy odpadowej, i to jest ważne źródło, ale z drugiej strony – w ten sposób w tej triadzie fotowoltaika-wiatr-biogaz uzyskujemy źródło, które może być pewnego rodzaju rezerwuarem albo możemy powiedzieć, że jest swoistym bankiem. Jak to się nazywa inaczej? Uciekło mi odpowiednie słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Magazynem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Magazynem. Odpowiednim magazynem, który może stabilizować te dwa źródła odnawialne. Oczywiście to jest wszystko w bardzo teoretycznym modelu. Na koniec października, kiedy przygotowywałem ten materiał pisany, który mam tu przed sobą, to jak zrobiłem kwerendę, to wyglądało tak, że w tych odnawialnych źródłach mieliśmy ponad 10,5 tys. MW mocy zainstalowanej w fotowoltaice, w wietrze to było około 7,5 tys. MW, w wodzie było niespełna 1000 MW, w biomasie, a więc przede wszystkim współspalanie – 968 MW, choć ja jestem generalnie przeciwnikiem spalania biomasy. To jest bardzo nieefektywny proces wykorzystania biomasy z tego względu, że ona powinna jednak częściowo wracać do środowiska. Biogaz to było niespełna 260 MW. To pokazuje, jakie są ogromne dysproporcje w mocy zainstalowanej. Oczywiście pan minister przedstawił tu, że w tej chwili mamy 149, jeżeli dobrze zanotowałem, biogazowni. Było ich 115. Mówię o rolniczych, bo jeszcze innych jest podwójna liczba, bo to są zbierane w oczyszczalniach, komunalne itd. Jest więc tego troszeczkę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast, jak popatrzymy na porównanie potencjału niemieckiego – 9700, polski potencjał to jest sto kilkadziesiąt, licząc nawet z tymi komunalnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Profesor znalazł 140.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To jest kwestia dyskusji, jak zaliczyć poszczególne, ale Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu ma dobre materiały w tym względzie. A z drugiej strony mamy tak: my mamy 14,6 mln ha użytków rolnych, Niemcy mają tylko o 2 mln więcej. U nich jest 9700 biogazowni, w tym rolniczych jest nieco mniej niż te 9700, ale grubo powyżej 9000. My mamy – jak pan minister powiedział – 149. To pokazuje, że jesteśmy bardzo opóźnieni. Jeśli popatrzylibyśmy na przykład na biometanownię, to można powiedzieć, że w UE jest łącznie 800 instalacji na koniec października, we Francji – 337, w Niemczech – 242 biometanownie, przy czym 150 biometanowni we Francji, która nie jest potentatem w liczbie biogazowni powstało w ciągu 2 lat. Natomiast my mamy w roku 2026 wykonać narodowy cel wskaźnikowy. To jest 80 mln m3 biogazu powinniśmy dać do ustawy o paliwach alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">To pozwala nam na taką dywagację mówiącą o tym, jak ważny jest ten segment wytwarzania bioenergii akurat w oparciu o biomasę, w szczególności odpadową, w stosunku do tego, co mamy do tej pory. I oczywiście gwoli komentarza do tego, co powiedział pan minister, bo to nie zamyka naszej dyskusji, proponowałbym, żebyśmy teraz przeszli… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Panie pośle, bardzo serdecznie dziękuje, szczególnie za pana uwagę, ocenę dotyczącą pofermentu. Chcę dodać, że do tego projektu od razu załączyliśmy dwa projekty rozporządzeń. Jeden projekt dotyczy listy substratów możliwych do wykorzystania w biogazowniach rolniczych, można się z nim zapoznać – odpadowa masa roślinna, odchody zwierzęce, odpadowa tkanka zwierzęca – po to, żeby była pewna jasność co do mapy drogowej tego, jak widzimy rozwój biogazu rolniczego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Druga kwestia, drugie rozporządzenie w sprawie surowców służących do produkcji biogazu rolniczego, niezagrażających zdrowiu ludzi, zwierząt lub środowiska, jako sygnał dla potencjalnych inwestorów. Ale odpowiedział pan sam na bardzo ważne pytanie, które pan zadał za co panu przewodniczącemu Grzybowi dziękuję, dlaczego jest specustawa o biogazowniach rolniczych, Właśnie dlatego, że potencjał biogazowni rolniczych w porównaniu na przykład z Niemcami czy z Danią jest kompletnie niewykorzystany.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Chcieliśmy jeszcze w tej kadencji zrobić pewnego rodzaju bardzo poważny impuls, wyłom i dać nową dynamikę rozwoju biogazowni, bo to pana środowisko polityczne od 2010, 2009 r. zainicjowało rozwój biogazu rolniczego. To był rzeczywiście dobry czas. Mniej więcej od 2012 r. biogazownie są rejestrowane w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, ale gdzieś się zatrzymaliśmy. Teraz chodzi o to, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które rzeczywiście da impuls na obszarach wiejskich do inwestowania, do tworzenia partnerstw korzyści. Mogę tylko mówić od swojej strony. Po 4 miesiącach mamy specustawę i mamy pakiet biometanowy plus spółdzielnie energetyczne wpisane w ustawę, która idzie z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jeżeli te rozwiązania będą dobrze przyjęte, potem można oczywiście rozszerzyć o kolejne substraty. Ale tu proponujemy pewnego rodzaju dobrze rozumiany kompromis, a nawet można powiedzieć konsensus co do substratów, po to żeby jednak ten był ten prorozwojowy czynnik. I tak jak powiedziałem, definiujemy to dokładnie tak, jak pan przewodniczący Andrzej Grzyb. Poferment to jest naprawdę ogromne zwiększenie ekonomiki tego biznesu. Mam nadzieję, że to też zyska państwa akceptację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zawsze jest też tak, że oczywiście coś jest kosztem czegoś. Wiemy, że w produkcji rolniczej jest potrzebny obieg biomasy. Bez tego obiegu biomasy w przyrodzie nie ma możliwości uzyskania dobrych efektów produkcyjnych. Właściwie biomasa wbudowana to też jest rezerwuar węgla w glebie w postaci próchnicy. Zdajemy sobie sprawę, że bez tego potencjału trudno jest mówić o żyzności gleb, trudno jest mówić o potencjale do absorpcji wody. To są wszystko współistniejące zależności. Dlatego też tutaj powiedziałem zdanie, że jestem przeciwnikiem spalania biomasy, w szczególności słomy. Ona nie powinna jednak być spalana. Panie ministrze, pan zdaje sobie z tego sprawę, że jak pan wyjmie to z gleby, to jest to też pewnego rodzaju strata, bo ta gleba została o to zubożona. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że przy mikroinstalacjach czy małych instalacjach to jest coś, co może funkcjonować, natomiast przemysłowe wykorzystanie do produkcji energii wydaje się tu być bardzo nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale chce teraz oddać głos panu Tomaszowi Pańczyszynowi z Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panie radco, chciałbym, żeby pan w trakcie swojej wypowiedzi zechciał skomentować sprawę, jak doprowadzić do tego, żeby potencjalni inwestorzy, w tym również rolnicy chcący inwestować w biogaz, ale też w fotowoltaikę na obiektach gospodarskich, ale też mówię o innych rozwiązaniach energetycznych, mieli dostęp do sieci, warunki przyłączenia do sieci. Dlatego że w chwili obecnej, jak rozmawiam z potencjalnymi inwestorami, to główną barierą dla nich oczywiście jest finansowanie, ale drugą główną barierą jest wydanie warunków przez firmy energetyczne. To jest bariera, która jest najtrudniejsza w tej chwili do przekroczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Przepraszam, jedna ważna uwaga. Bo to jest od razu odpowiedź. W programie REPowerEU, bo w tej chwili trwają prace, konsultacje z Komisją Europejską, i ten program bardzo się podoba, dlatego że połączyliśmy rozwój inwestycji w sieci na obszarach wiejskich właśnie z reformą spółdzielni energetycznych. Na razie jest wpisany, mam nadzieję, że ta decyzja zostanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem, że to jest w trybie dyrektywy o UE?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Tak. Chodzi o to, że na razie na stole jest prawie 1 mld euro dodatkowych pieniędzy, to jest 4,5 mld zł na rozwój sieci. Jeżeli ta decyzja czy te konsultacje zostaną utrzymane, to tyle będzie dodatkowego impulsu rozwojowego połączonego z reformą spółdzielni energetycznych, bo REPowerEU musi być połączony z jakąś reformą ustawową. To jest tylko jako uzupełnienie tego, o czym pan mówi, czyli oprócz tego, że staramy się legislacyjnie, to staramy się zdobyć również środki na rozwój sieci dla rozwoju OZE na obszarach wiejskich. Przepraszam, że przerwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dobrze. Dlatego że spotykamy się z takim zjawiskiem, to jest też w trakcie naszych spotkań poselskich… Ostatnio była cała taka seria forów rolniczych w Wielkopolsce i między innymi mówiliśmy też o aspektach związanych z rolnictwem węglowym. Jak rolnictwo węglowe połączone z produkcją zwierzęcą, to oczywiście też kwestia obniżenia emisji, bo przecież około 5% gospodarstw rolnych w Polsce jest odpowiedzialnych za 50% produkcji zwierzęcej… To jest nieuświadomione powszechnie w opinii publicznej, że tak to jest. To sprawia, że te gospodarstwa, żeby spełniać kiedyś to kryterium śladu węglowego w produkcji, która będzie wytwarzana na rynek, są gotowe inwestować w energię odnawialną, w szczególności w biogaz. Ale tutaj właśnie jest ta bariera związana z dostępem do przyłączenia do sieci.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z drugiej strony jest szereg firm, które zagwarantowały sobie możliwość przyłączenia i mają zarezerwowane te moce przyłączeniowe, i oczywiście proponują tak zwane odstępne. Zapytałem osoby zainteresowane, jaka to jest kwota – 1 mln zł za 1 MW. Więc jeżeli się stworzył tak szary, czarny rynek w tym zakresie… powtarzam to za osobami zainteresowanymi, ale to są poważni ludzie, więc wydaje się, że coś tu jest na rzeczy. Jak w tej sytuacji odblokować te zarezerwowane moce, które są niewykorzystywane? A z drugiej strony mamy taką sytuację, w której są potencjalni inwestorzy, którzy byliby chętni zainwestować. Mówię w szczególności o tych, którzy poważnie traktują swoją przyszłość z jednej strony związaną z produkcją rolniczą, a z drugiej strony z produkcją bioenergii. To jest takie dodatkowe pytanie, które chciałem panu zadać, jak pan będzie przedstawiał punkt widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący, za to pytanie. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem w imieniu pani minister Anny Moskwy serdecznie podziękować za możliwość wzięcia udziału w tym spotkaniu. Kilka kwestii już tutaj padło, więc postaram się w telegraficznym skrócie odnieść się do najbardziej istotnych kwestii strategii obecnie podejmowanych w resorcie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Przede wszystkim chciałbym też uzupełnić informacje na temat pewnych kluczowych ustaw – poza ustawą, o której wspomniał pan minister, procedowaną w Ministerstwie Rolnictwa – które są w dalekiej fazie zaawansowania. Mówię tu o ustawie o odnawialnych źródła energii, druk UC99. Na chwilę obecną to jest już końcowy etap komisji prawniczej. Spodziewamy się w najbliższym czasie przedłożyć ją na posiedzeniu Rady Ministrów. Drugi druk, bardzo ważny, ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, druk UC110 – ten druk oczekuje w tej chwili na akceptacje Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Były tu podnoszone kwestie surowców. Pan minister wskazał wykorzystywane surowce sektora rolnego. Ja bym chciał też wyraźnie zwrócić uwagę, że jesteśmy w awangardzie wielu krajów UE w kontekście poziomu wykorzystania odpadów i pozostałości sektora przetwórstwa rolno-spożywczego i to bardzo dobrze świadczy o możliwości i potencjale rozwojowym tego sektora. Oczywiście była tutaj mowa o niewykorzystanym potencjale obornika i gnojowicy, które przy ponad 100 mln ton potencjału warto lepiej wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Natomiast, jeśli chodzi o surowce w sektorze komunalnym, to tutaj też chcielibyśmy zwrócić uwagę, że obecnie Polska jest krajem o jednej z najniższych ilości odpadów komunalnych przypadających na jednego mieszkańca, ale wartość ta stale wzrasta i zmienia się również struktura strumienia odpadów komunalnych. Dynamicznie wzrasta ilość odpadów zbieranych selektywnie oraz biodegradowalnych, a to niestety na chwilę obecną znajduje odzwierciedlenie w kosztach i w konsekwencji w opłatach ponoszonych przez mieszkańców gmin. Niestety również wciąż pewnie niewielka ilość tych odpadów jest wykorzystywana w procesach biologicznych. Dlatego jedną z takich inicjatyw i próbą odpowiedzi na tego typu wyzwania i problemy jest wspierany ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska i realizowany konkurs ogłoszony przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zatytułowany „Rozwój kogeneracji w oparciu biogaz komunalny” z budżetem programu około 1,5 mld zł. Jeśli więc można mówić o surowcu, który w krótkoterminowej perspektywie jest dostępny, to jeżeli chodzi o średnioterminową perspektywę, szczególnie w obszarze odpadów komunalnych, niezbędna tu będzie pewnego rodzaju implementacja polityk w zakresie odpowiedniego sortowania, przygotowania odpadów w celu umożliwienia wytwarzania biogazu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Wspominał pan o dostępności do sieci. Też chciałbym się do tego odnieść. Mamy pełną świadomość, jeżeli chodzi o dostępność do sieci gazowej oraz sieci elektroenergetycznej, że strategia rozwoju biogazu nie będzie mogła być zrealizowana w oderwaniu od udostępnienia tychże możliwości. Chciałem też zwrócić uwagę, że w przypadku przyłączania instalacji do sieci energetycznej w ostatnim okresie operatorzy systemów dystrybucyjnych mają do czynienia z bezprecedensową liczbą wniosków o wydanie warunków przyłączenia dla OZE. Dotyczy to również liczby wydanych przez operatorów warunków i podpisanych umów o przyłączenie. A ponieważ sieci energetyczne mają ograniczone możliwości techniczne dotyczące mocy, jaką można do nich przyłączyć, w efekcie nie ma możliwości przyłączania do sieci krajowych dowolnej ilości i wielkości mocy w zakresie odnawialnych źródeł energii. Natomiast mając świadomość tego ograniczonego dostępu do sieci energetycznych i tego, że może to wywierać w przyszłości negatywny wpływ na rozwój sektora, podejmujemy działania skupione wokół dwóch kluczowych obszarów. Tutaj chciałem wymienić możliwości, nad którymi pracujemy w zakresie optymalizacji istniejących zdolności sieci elektroenergetycznych i elektrycznych oraz rozbudowy o modernizacji sieci.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">W zakresie możliwości optymalizacyjnych w sieciach elektroenergetycznych prowadzone są prace na rzecz wypracowania rozwiązań dotyczących cable pooling oraz rozwiązań dotyczących biogazowni szczytowych. Natomiast myślę też, że warto zwrócić uwagę na inicjatywę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który w zakresie zapewnienia większej elastyczności sieci podjął się takiej inicjatywy zwanej Kartą efektywnej transformacji sieci dystrybucyjnej polskiej energetyki. Ona jest podpisana przez największe podmioty energetyczne w Polsce i mamy przekonanie, że może ona sprzyjać efektywniejszemu przyłączaniu instalacji. To, o czym mogę powiedzieć jeszcze jako o rzeczy, którą się zajmuję na co dzień, to w obszarze sieci gazowych dostrzegamy rosnące zainteresowanie wokół tematu przyłączy do sieci gazowej. Liczba złożonych na dzień dzisiejszy wniosków do przyłączenia do poszczególnych operatorów gazowych, zarówno dystrybucyjnych, jak i przesyłowych, to liczba, która zbliża się do drugiej setki. Podpisywane są również pierwsze umowy na realizację przyłączy do sieci gazowej.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Tutaj również mamy świadomość, że sektor gazowy w tym kształcie, w jakim funkcjonował przez ostatnie dziesięciolecie, zupełnie nie jest przygotowany do współpracy z biometanowniami, dlatego wymaga wielu zmian. W celu usprawnienia tego procesu prowadzimy różne działania. Zacząłbym od wymienienia inicjatyw legislacyjnych, między innymi ubiegłoroczna nowelizacja rozporządzenia systemowego dla gazu ziemnego, która ujednoliciła wymagania w zakresie parametrów jakościowych dla biometanu. To była taka inicjatywa, która ma na celu usprawnienie i ujednolicenie pewnego rodzaju standardu gazu biometanu wprowadzanego do sieci. Ale również propozycje zawarte w UC99, w którym wprowadziliśmy zobowiązanie nałożone na operatorów sieci gazowych, aby w przypadku wydawania uzasadnionej odmowy wydania warunków przyłączenia do sieci gazowej operator taki został zobowiązany do wskazania najbliższej możliwej lokalizacji, która takie warunki będzie spełniała. To jest taki przepis, który ma na celu ułatwienie wskazania inwestorowi optymalnej lokalizacji z punktu widzenia możliwości danej sieci dystrybucyjnej, ale też w naszym mniemaniu stanowi pewien asumpt do zapewnienia efektywnej współpracy na tym polu pomiędzy operatorami sieci gazowych a inwestorami. Prowadzimy też szereg inicjatyw związanych ze zmianami w zakresie IRiESD-ów i IRiESP-ów operatorów, ponieważ jednym z kluczowych wyzwań jest umożliwienie śledzenia przesyłania biometanu pomiędzy poszczególnymi operatorami dystrybucyjnymi lub pomiędzy operatorami dystrybucyjno-przesyłowymi, ponieważ mamy świadomość, że jednym z kluczowych odbiorców biometanu będzie sektor transportu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Pan minister już wspomniał o przygotowaniu, o kosztach inwestycyjnych. Tu też chciałbym wskazać kilka inicjatyw, które mają w tej chwili miejsce. Program Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko 2021–2027, w skrócie FEnIKS, przewiduje 1,8 mld euro z następującym podziałem: 1,2 mld euro na rozbudowę i modernizację inteligentnych sieci elektroenergetycznych, 700 mln euro na budowę, rozbudowę, zmianę przeznaczenia, przekształcenie sieci dystrybucyjnych i przesyłowych gazu. Również Krajowy Plan Odbudowy, który w komponencie drugim przewiduje około 300 mln euro na rozbudowę infrastruktury elektroenergetycznej. Udało się również stworzyć program za około 1 mld zł ze środków Funduszu Modernizacyjnego na wsparcie wykorzystania magazynów i innych urządzeń stabilizujących sieć. One są też bardzo ważne w kontekście zapewnienia tej stabilności.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Była mowa o upowszechnieniu wykorzystania pofermentu i tu nie sposób nie zgodzić się z panem przewodniczącym. Oczywiście poferment jest jednym z kluczowych wyzwań. Według naszych analiz często stanowi koszt, a powinien stanowić przychód biogazownika, w związku z tym, że powinien być oferowany jako pełnowartościowy produkt. Tutaj w propozycjach ze strony MRiRW w zakresie produktu pofermentacyjnego, jak również grup roboczych, porozumienia biogazowego, wskazujemy, że jednym z pożądanych rozwiązań, na które warto w tym sektorze zwrócić uwagę, jest wykorzystywanie pofermentu, certyfikacja pofermentu zgodnie z regulacjami rozporządzenia unijnego, które pozwala na udostępnianie na rynku UE produktów nawozowych. To jest bardzo ważne rozwiązanie z ubiegłego roku, które wprowadza określone procedury, wymogi, również w zakresie higienizacji, odpowiednich standardów przygotowania produktu, ale jesteśmy przekonani, że w kontekście profesjonalizującego się sektora biometanu to jest jedno z kluczowych rozwiązań, które jest niezbędne do wprowadzenia w kontekście zapewnienia stabilności tej produkcji.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Jeżeli chodzi też o zapewnienie pewnej stabilności, większej efektywności funkcjonujących instalacji, to na ukończeniu są prace sieci bezpośrednich biogazu. To są też takie postulaty podnoszone przez przedstawicieli branży, jak również sieci ciepłowniczych opartych na energii z biogazu. Jak się niestety okazuje, przedsiębiorcom, czyli obecnie funkcjonującym biogazowniom zgodnie z danymi statystycznymi zaledwie 20% wytwarzanego w instalacjach udaje się gdzieś efektywnie ulokować na rynku.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Ostatnia kwestia. Wspominałem tu o działaniach stricte regulacyjnych zmierzających do takich działań, które mają na celu poprawę warunków ekonomicznych. Wszystkie, a w zasadzie większość z nich podnoszona jest na skutek dyskusji w grupach roboczych. Myślę, że dobrym przykładem jest tu nasza odpowiedź na wnioski branży dotyczące zmian wysokości cen referencyjnych dla biogazu, energii elektrycznej wytwarzanej z biogazu w ramach systemów FIT i FIP i w ramach kolejnych rozporządzeń ministra klimatu i środowiska w sprawie cen referencyjnych energii elektrycznej wytworzonej z OZE. Zarówno w roku 2021, a szczególnie w 2022 r. ceny te zostały istotnie podniesione. To już są historycznie najwyższe ceny. One oczywiście uwzględniają też kwestie kosztów, które wzrastały, ale zwracam uwagę na to, że te kwestie zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">To, do czego zawsze namawiamy, to jest udział biogazowni w systemach aukcyjnych. W tym celu również dokonaliśmy takiego rozszczelnienia reguły 85%. To też jest ważne, to zostało dokonane w ubiegłym roku. W ramach tego rozwiązania poszerzyliśmy istotnie katalog przesłanek, dzięki którym nie ma obowiązku dostarczenia 80% zadeklarowanej w aukcji ilości energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Ostatni pakiet – i już na tym zakończę – to jest UC99, pakiet rozwiązań dla biometanu. W tym pakiecie, który, tak jak powiedziałem, niedługo będzie przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów, uregulowane zostały podstawowe, elementarne może nawet kwestie dotyczące definicji kluczowych pojęć, zasad prowadzenia działalności gospodarczej, rejestrów tej działalności oraz pewnego rodzaju sprawozdawczości, a to są przepisy niezbędne w celu umożliwienia udzielania chociażby wsparcia finansowego dla tychże instalacji. Wprowadzono również system wsparcia dla biometanu w oparciu o sprawdzone i chyba najlepiej funkcjonujące przynajmniej na naszym rynku mechanizmy feed-in premium wraz z cenami referencyjnymi dla biometanu określającymi rozporządzenie ministra klimatu. Tu znowu chciałem się troszeczkę odnieść do tego, co pan przewodniczący powiedział, odnośnie do tej dyskusji, która cały czas się toczy, jak należałoby kształtować te ceny surowców rolniczych versus innych. Tę dyskusję w kontekście cen referencyjnych dla biometanu chcemy przeprowadzić tak, aby ten rozwój instalacji był bardziej równomierny i żeby również wykorzystanie innych odpadów niż tylko surowców rolnych było bardziej równomierne.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to są gwarancje pochodzenia dla biometanu. Choć generalnie zmieniamy system udzielania gwarancji pochodzenia, po wejściu do AIB, poprawi się możliwość upłynniania gwarancji pochodzenia na terenie UE. Wpłynie to też na ceny tychże gwarancji i mamy nadzieję, że spotka się to z szerszym odzewem ze strony przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#RadcawDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszPanczyszyn">Stabilność w zakresie biometanu to, oprócz regulacji prawnych, stabilne zapotrzebowanie na biometan. Stąd ta nowelizacja, o której pan przewodniczący również już wspominał. Mówię o ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, a więc o druku UC110. Tam będą zawarte regulacje, które mają określić trajektorię, ścieżkę dochodzenia do obowiązku minimalnego udziału biometanu. Obowiązek ten zostanie nałożony na podmioty realizujące narodowy cel wskaźnikowy. Naszym zdaniem będzie to doskonały driver dla zgłaszania zapotrzebowania ze strony sektora transportowego. Te działania też były poprzedzone szeregiem analiz, między innymi możliwościami w zakresie przerobu biometanu, a w zasadzie wytwarzania i obiegu wodoru w instalacjach krajowych, w instalacjach rafineryjnych. Na bazie tego udało nam się zanalizować, że to są rozwiązania możliwe do przeprowadzenia. W tym rozwiązaniu biometan zastąpi gaz ziemny, który jest wykorzystywany do tych procesów. Ubytki nie są zbyt duże – i to jest też potwierdzone ze strony branży – pozwalają na to, żeby ten sektor również był wykorzystywany. Bo jak państwo wiedzą, wykorzystanie CNG w Polsce nie jest na tak dużym poziomie, żeby pozwoliło zagospodarować co najmniej 500… mówi się tu o szacunkach między 500 a 700 mln m3 biometanu do 2030 r., wyłącznie na potrzeby sektora transportu. To są takie podstawowe informacje, których chciałem udzielić, żeby przedstawić państwu w miarę kompleksowo działania, które już mają miejsce i które za chwilę będą przedmiotem konkretnych propozycji legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie radco, jeszcze dodatkowe pytanie. Jak państwo widzicie koncepcję wytwarzanie biogazu a proces wytwarzania biometanu? Chodzi mi o to, że tu nie ma jasności pomiędzy potencjalnymi wytwórcami biogazu. Oni odnoszą wrażenie, że wielcy operatorzy energetyczni chcą zjeść cały tort. Ze względu na lokalny charakter biomasy jej transport jest niecelowy. W związku z tym wytwarzanie biogazu powinno być w tych miejscach, gdzie potencjalnie mamy do czynienia z nieodległym transportem biomasy do wytwarzania biogazu. Natomiast zupełnie inną rzeczą jest potem konfekcjonowanie biogazu do biometanu. To są już droższe inwestycje, wymagają bardziej specjalistycznej wiedzy i sporych nakładów finansowych. Pytanie, jak te dwie kwestie pański resort widzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Bardzo dobre pytanie, panie przewodniczący. Postaram się odpowiedzieć w kilku słowach, aczkolwiek jest to temat, któremu myślę, że można by poświęcić co najmniej jedno posiedzenie tej Komisji. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, jak wygląda dzisiaj rozwój sektora biogazowego w UE, gdzie biogazownie produkujące energię elektryczną w zasadzie przestały się rozwijać. Mamy tam do czynienia wręcz z regresem. Wszystkie ręce na pokład, wszyscy produkujemy biometan. My mamy pełną świadomość – i tutaj była już o tym mowa, pan minister też to podnosił – że jesteśmy zapóźnieni, jeżeli chodzi o sektor biogazu, i my nie udajemy, że dzisiaj będziemy się rozwijali tak, jak za granicą, kolejne instalacje będą tylko instalacjami biometanowymi. Mamy pełną świadomość tego, że równomiernie będą rozwijały się te sektory. Myślę, że propozycja MRiRW, jeśli się dobrze w nią wczytać, to jest właśnie taka propozycja, szczególnie skierowana do biogazowni rolniczych, do mniejszych instalacji, które są potrzebne, a działania w MKiŚ, które mają sprzyjać optymalizacji przyłączania do sieci, to mają być te działania, które usprawnią ten proces, tak żebyśmy mogli ten proces ciągle jeszcze generować, bo nie ma tutaj co udawać, że będziemy produkowali tylko instalacje biometanowe czy budowali kolejne instalacje w zakresie biometanu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Natomiast bardzo ważna jest kwestia szczególnie w zakresie biometanu, profesjonalizacji, troszkę w innym duchu niż przy okazji rozwoju biogazowni rolniczych. Mówię o tym dlatego, że lubimy się referować do różnych modeli rozwiązań, padał tu również sektor duński. Jeżeliby go dobrze przeanalizować, to sektor duński też rozwijał się różnie w różnych okresach. Najlepszy jego rozwój to ostatnie lata 2012–2020, ale to jest ten model, w którym zaproponowali konkretne rozwiązania. Jakie biometanownie wówczas powstawały? Otóż powstawały przede wszystkim duże instalacje, ale, co ważne i ciekawe, na co warto zwrócić uwagę, współpracowały z lokalnymi rolnikami. Często przedstawiciele sektora rolnego są po prostu udziałowcami w tych spółkach. To nie jest tak, że oni zostali ubezwłasnowolnieni w jakikolwiek sposób. Myślę więc, że to jest dobry model.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Podobny model zresztą był proponowany ze strony PKN Orlen w kontekście ich propozycji. My chcielibyśmy stworzyć warunki do takiego właśnie rozwoju, w ramach którego ten naturalny potencjał, który mamy, mógłby być wykorzystywany w różnych kierunkach. Być może będą to biogazownie związane z produkcją energii elektrycznej, bo po prostu nie będzie sieci gazowej. Być może w pewnych miejscach, gdzie następuje kumulacja produkcji rolnej, i tego surowca jest dużo, a nawet nie ma tam sieci gazowej, to proszę zwrócić uwagę na propozycje, o których wspomniałem. To są bezpośrednie gazociągi. To też w Europie widać, że w tym kierunku się idzie. Wiele biogazowni po prostu łączy się za pomocą gazociągów bezpośrednich i do jednego miejsca, w którym następuje oczyszczenie i włączenie do sieci, bo często te biogazownie występują w takim położeniu, w którym po prostu nie da się przyłączyć do sieci.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Powiedziałem, że to bardzo dobre pytanie, ale jednocześnie trudno na nie udzielić odpowiedzi, bo to by sugerowało, że mamy jeden konkretny model, a my byśmy chcieli położyć szereg rozwiązań i lokalnie dać inwestorom możliwość wyboru, które z tych rozwiązań jest najlepsze. Myślę, że to jest polityka najbardziej wszechstronna. W tych dyskusjach odnośnie do sektora rozwoju tego sektora zapominamy, że biogazownie mają najwięcej szans rozwoju i w ogóle startu, jeżeli są lokalnie akceptowane i są lokalnymi inicjatywami. Model francuski też jest bardzo podobny do modelu duńskiego, bo najwięcej instalacji uzyskiwało końcowy sukces właśnie wtedy, kiedy inicjatorem byli lokalni przedsiębiorcy, lokalni inwestorzy albo lokalne samorządy – o tym też warto powiedzieć, to też jest bardzo istotny i często zapominany element.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Ostatnia rzecz – mimo tego sukcesu w sektorze duńskim, trzeba sobie też powiedzieć, że w około 30–40% inwestycji od pomysłu do realizacji po prostu nie zawsze doszło. Około 40% inwestycji po prostu nie wypaliło. Chcę też na to zwrócić uwagę, jak ważny jest local content i lokalne spojrzenie w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Nie wiem, panie przewodniczący, czy wystarczająco odpowiedziałem, ale chciałem pokazać, że mamy pełną świadomość tego wyzwania, o którym pan mówi, i dlatego proponujemy różne rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Celowo zadałem to pytanie, panie radco, ponieważ jak czytam i słucham przedstawicieli spółek energetycznych, to tak jak powiedziałem, w tej wypowiedzi czuje się, że chcą zjeść cały tort. A wydaje mi się, że istotą rozwoju bioenergii powinno być to, że powinna służyć rozwojowi lokalnemu, służyć tym, którzy zaczynają produkować, i rozwojowi lokalnemu. Koncepcja lokalnych społeczności energetycznych, nazywanych spółdzielniami zgodnie z dyrektywą o UE jest tu jak najbardziej sensowna. Natomiast koncentrowanie tego procesu tam, gdzie on nie jest konieczny, wydaje się pomysłem chybionym, bo to znowu jest wysysanie potencjalnych źródeł dochodu, które powinny trafić na poziom lokalny. Tak że trochę mnie pan uspokoił, że chcecie państwo myśleć o takim koncepcie, w którym biometanownie ze względu również na potrzeby technologiczne mogłyby być z udziałem tych, którzy produkują biogaz. Ale za chwilę zapytam pana profesora Pilarskiego, jak nauka to widzi, czy się z państwem w tej materii zgadza.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że aby nie przegadać z mojej strony, to chciałem otworzyć część prezentacji, która została przygotowana przez dwóch autorów. Są to obecny z nami pan prof. Pilarski oraz nieobecny pan prof. Dach, który wspólnie ze swoim zespołem wiele włożył w przywrócenie należytej dyskusji publicznej na temat potencjału, jakim jest produkcja biogazu i w ogóle produkcja bioenergii, łącznie z instalacjami, które w tej chwili są budowane w Przybrodzie – to jest taki zakład doświadczalny Uniwersytetu Przyrodniczego. Jako były absolwent tego uniwersytetu znam Przybrodę i jej walory, choć rzadko miałem okazję tam bywać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie profesorze, jak przyrodnicy i jednocześnie inżynierowie widzą perspektywę i potencjał polskiego sektora biogazu? Kto powinien być głównym aktorem? Czego oczekujemy od projektodawcy i ustawodawcy? Czego oczekujemy od regulatorów? Czego oczekujemy od spółek energetycznych, aby nastąpił istotny postęp? Bo do tej pory, mimo że przygoda z biogazem rozpoczęła się w Polsce kilkanaście lat temu, to nadmiernych, oszałamiających sukcesów nie mamy. Z drugiej strony, tak jak powiedziałem, jest szereg konieczności, które też wiążą się z faktem, że musimy implementować ustawodawstwo unijne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po pierwsze, circular economy w dyrektywie o landfillingu zobowiązuje nas do tego, żebyśmy w 2024 r. nie składowali materii organicznej, bioodpadów na wysypiskach. Po drugie, mamy też rozwiązania, które są związane z kwestiami klimatycznymi, nawet z kwestią emisji metanu między innymi z produkcji rolnej, a one się wiążą przede wszystkim z produkcją zwierzęcą. Tak jak powiedziałem, 5% gospodarstw w Polsce to jest 50% produkcji zwierzęcej. To jest oczywiście bardzo uproszczony rachunek, bo on w różnych gatunkach zwierząt jest różny. I trzeci element, jak pogodzić te wymogi, które są związane z rolnictwem węglowym i później z łańcuchem wartości, ale też ze śladem węglowym, który będzie obowiązywał w przyszłości, który będzie jednym z elementów selekcjonujących polskie produkty zarówno pochodzące z rolnictwa i z przemysłu rolno-spożywczego, jak i z produkcji przemysłowej na rynkach europejskich i światowych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie profesorze, oddaję panu głos, dziękując, że pan do nas przyjechał.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPilarski">Dziękuję za zaproszenie. Jestem w zastępstwie kolegi Jacka Dacha.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofPilarski">Na te wszystkie pytania, które pan tu zadał, to pewnie nie wystarczyłoby tygodnia, żeby odpowiedzieć. Ale chciałbym w skrócie przedstawić prezentację, ponieważ dużo informacji już tu padło. Pytanie jest, dlaczego jest tak źle, jeśli jest tak dobrze, jak tu się pewne wypowiedzi słyszy. Przede wszystkim, to tak jak obserwuję rynek biogazu od 15 lat – stabilność przepisów. Musi być w znaczący sposób określone, jak taki inwestor ma się w tym gąszczu przepisów odnaleźć, ponieważ w 2008 r. funkcjonowały zielone certyfikaty, żółte certyfikaty, później trochę się to zmieniło. Wartości pieniężne tych certyfikatów spadły, szczególnie w 2013 r., gdzie, można powiedzieć, przemysł biogazu czy branża biogazu generalnie się zatrzymała. Jest kilka lat, w których ta branża w ogóle się nie rozwijała. Według najnowszych danych mamy 149 biogazowni. 15 lat – to średnio można powiedzieć, że jedna biogazownia powstawała w Polsce co 6 tygodni. To jest bardzo niewiele, jeśli chodzi o liczbę biogazowni w skali kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeszcze jest drugi taki wskaźnik: jedna na 15 gmin.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofPilarski">Albo tak. Teraz: potencjał energii biogazowej w Polsce. Szacuje się go na bardzo duży, ale to jest potencjał. Trzeba mieć na uwadze, co to znaczy wyraz „potencjał”. Mamy możliwości wytworzenia, ale czy będziemy mogli ten cały obornik przedstawiony tu na zdjęciu zagospodarować do produkcji biogazu? Ja twierdzę, że nie, bo znowu jest wpływ struktury gospodarstw na potencjał, który można wykorzystać do produkcji biogazu. Rozdrobnienie czy rozłożenie produkcji rolno-spożywczej czy przetwórstwa rolno-spożywczego też wpływa na możliwość posadowienia biogazowni w kraju. Tak że ja tu aż takim superoptymistą nie jestem, że mamy te 8 mld m3 gazu czy biometanu, możliwość wyprodukowania z odpadów, które są gdzieś w kraju. Jest to znacznie mniej ze względu na to, że mamy takie województwa, które nie będą brały udziału albo będą w minimalnym stopniu brały udział w produkcji biogazu czy biometanu, chociażby województwo świętokrzyskie, gdzie średnia powierzchnia gospodarstwa jest 3 czy 4 ha. To jest bardzo niewiele.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofPilarski">Porównując to do rynku niemieckiego, gdzie tych biogazowni jest 9 tys., musimy wziąć też pod uwagę, że tam są małe biogazownie, które mają 50 KW, 100 KW mocy. Nie musi to być gigantomania, gdzie dostarczenie surowca w formie odpadu biomasowego czy rolniczego o niewielkiej suchej masie nie przekłada się na żaden efekt ekologiczny. Bo jak tu padło hasło na temat wywaru gorzelnianego, to musimy wiedzieć, że wywar gorzelniany jest to odpad z produkcji etanolu. Teraz, jeżeli mamy ten etanol wyprodukowany w dobrej konwersji w stosunku do wrzuconego czy wsadzonego ziarna z kukurydzy, bo na przykład z tego produkujemy, to im mniej etanolu dostaniemy z przetworzenia tego ziarna, tym więcej będzie możliwości wytworzenia biogazu z tego wywaru gorzelnianego. Natomiast jeżeli będzie odwrotnie, kiedy, załóżmy, gorzelnia będzie maksymalnie wykorzystywała potencjał ziarna z kukurydzy do wytworzenia etanolu, to znowu finalnie ten materiał będzie słabym nośnikiem energii do wytworzenia biogazu. Bo nie ma perpetuum mobile i nie jesteśmy w stanie tego węgla w nieskończoność z 1 tony ziarna pozyskiwać.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofPilarski">Tak jak tu wcześniej padało, mamy 90 mln ton obornika, czy około 100 mln ton obornika, czy nawet 130 mln ton obornika i gnojowicy. Mamy 8 mln ton słomy zbóż i rzepaku. I teraz jest pytanie: Czy słoma zbóż i słoma z rzepaku nadaje się do biogazowni? Ponieważ wiemy, że w procesach fermentacji metanowej rozkładane są celulozy i ewentualnie połączenia hemiceluloz. Natomiast lignina już nie jest rozkładana w procesach fermentacji metanowej, gdzie mamy procesy beztlenowe. Wtedy jest pytanie, czy ta słoma nadaje się do biogazowni jako materiał, który może być wkładany czy jako wsad biomasowy, czy ona musi przejść przez tak zwane zwierzęta, czyli po prześcieleniu i wykorzystaniu jako ściółka możemy ją w tym momencie wrzucać do biogazowni. To są takie pytania, na które na ten moment szukamy odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofPilarski">4 mln ton słomy kukurydzianej – duży potencjał. Jakość materiału jest dość dyskusyjna, ponieważ jest to materiał, który pozyskujemy czy możemy pozyskać w okresie późnego października, początku listopada, kiedy zbieramy kukurydze na ziarno, i wtedy pojawia nam się duża ilość grzybów. A grzyby to są takie organizmy, które wytwarzają związki, które są w konflikcie z bakteriami fermentacji metanowej. Tutaj więc też w znaczny sposób osłabiamy proces fermentacji metanowej, jeśli chodzi o efektywność.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofPilarski">Odpady z przetwórstwa żywności. Mamy cukrownie, mamy rzeźnie, ubojnie, mleczarnie, gorzelnie. Teraz jest pytanie, czy cukrownia jako cukrownia generuje odpad w formie wysłodków buraczanych, czy to jest pasza dla zwierząt. Pasza dla zwierząt, rzeźnia. Mamy różnego rodzaju odpady – pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, jeśli chodzi o zagrożenie pod kątem zdrowotności człowieka. Teraz pytanie jest takie, czy z tej rzeźni wszystkie odpady nadają się do biogazowni, czy każda biogazownia może przetworzyć taki odpad, czy każda biogazownia powinna być wyposażona w higienizator, czy też nie. Jeśli ma być wyposażona w higienizator, to są koszty, które musi ponieść inwestor.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofPilarski">Mleczarnie. Mamy serwatkę jako odpad w mleczarniach i często ta serwatka jest też zagospodarowywana do skarmiania jako pasza dla zwierząt przy skarmianiu na mokro, ale też uzyskiwane są w różnego rodzaju procesach wypierania cieczy cenne wartości tej serwatki.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofPilarski">O gorzelniach już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofPilarski">Teraz mamy jakieś odpady, jeśli chodzi o zepsutą żywność. Tutaj pytanie jest, jaka ta żywność jest. A co mam na myśli? Konserwanty. Co w tej żywności się zawiera, jeżeli byśmy chcieli tę żywność wykorzystać na cele produkcji biogazu. Bo jak mamy konserwanty, to nie chcemy, żeby ta żywność się psuła. Konserwujemy żywność, zakonserwowaną żywność wrzucamy do biogazowni, to znowu się okazuje, że konserwujemy tę biogazownię, czyli nie prowadzimy procesu w stu procentach efektywnie, choć nie zawsze się da prowadzić w stu procentach efektywnie ze względów barier chemicznych, ale to nie dzisiejszy wykład.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofPilarski">Tu jest trochę autoreklamy. Pracownia ekotechnologii w Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu. Tu mamy taką informację, że przebadano 3300 różnych substratów odpadowych w kraju i ze świata.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofPilarski">Ale musimy wrócić do punktu wyjścia. Te 3300 substratów zawiera trzy podstawowe związki chemiczne – to są cukry, tłuszcze i białka. W zależności od proporcji tych trzech głównych grup substancji mamy różną efektywność, wydajność biometanową, jeśli chodzi o możliwość pozyskania biogazu z tony świeżej masy substratu, który wykorzystujemy. To się tutaj powtórzyło koledze.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#KrzysztofPilarski">Teraz: łącznie planujemy, że potencjał biogazu jest na poziomie 3640 MW mocy elektrycznej, ale gdybyśmy to ograniczyli do 12 godzin na dobę, pracowalibyśmy jako biogazownia 12 godzin na dobę i dali możliwość pracy przez te 12 godzin, to ten potencjał nam wzrasta do 6640 MWh na dobę. Tylko jest pytanie, kto wybuduje biogazownię, załóżmy, o mocy 1 MW, zaplanuje biznesplan na 8000 MWh rocznie, a będzie mógł sprzedawać 4000 MWh rocznie, bo będzie biogazownią szczytową. Czyli generalnie można powiedzieć, że zwrot z inwestycji będzie dwa razy dłuższy. Czyli musiałoby być dofinansowanie dodatkowo dla tych biogazowni szczytowych.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#KrzysztofPilarski">Przyszłość biogazu w Polsce i na świecie. Mówimy, że w Chinach są 43 mln instalacji biogazowni, możemy to nazwać biogazowienkami. Jest to dziura, do której wlewa się odpady. Fermentacja zachodzi w sposób naturalny. Pozyskują biogaz, biometan ewentualnie, mogą to oczyścić, po to, żeby sobie prosto obiad ugotować. My o takich biogazowniach w kraju nie myślimy, ponieważ chcemy mieć instalacje profesjonalne. Tutaj na zdjęciu jest akurat jedna z największych biogazowni w Chinach, gdzie produkuje się biogaz z pomiotu kurzego, ale tam mamy ten pomiot kurzy rozcieńczany do odpowiedniego stężenia amonu czy amoniaku, żeby w ogóle mógł zajść proces fermentacji metanowej. To jest przykład standardowej biogazowni, gdzie mamy fermentację wstępną. Później mamy fermentację wtórną i zbiornik na pulpę pofermentacyjna nieprzykryty. Można się tu pochwalić taka biogazownią w Międzyrzeczu Podlaskim, gdzie jest to biogazownia w kształcie, tak jak państwo widzą, stodoły, gdzie proces fermentacji metanowej odbywa się w kilku etapach, tak jak to jest w rzeczywistości, ponieważ fermentacja metanowa dzieli się na cztery główne etapy. To są hydroliza, kwasogeneza, octanogeneza i metanogeneza. Tutaj w tej biogazowni to się udało osiągnąć poprzez jej budowę.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#KrzysztofPilarski">Tu jest najbardziej znana biogazownia w Polsce, czyli biogazownia w Przybrodzie, w zakładach doświadczalnych. Moc biogazu mamy tu na 12 MWh, ale gdy pracuje w szczycie, natomiast to jest biogazownia o mocy 0,5 MW.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#KrzysztofPilarski">Teraz tutaj dużo się mówiło o sieciach. Można przypuszczać, że biogazownie mogą być stabilizatorem pracy sieci elektroenergetycznych i mogą być też podstawą stabilnej pracy klastrów spółdzielni energetycznych w gminach. Na razie to się rodzi w kraju. Ja tylko powiem, że jak byłem 12 lat temu czy 14 lat pierwszy raz w Niemczech na objeździe biogazowni niemieckich, to wtedy gminy niemieckie chwaliły się, że są 100-procentowo energetycznie wystarczalne. Tak że myślę, że my tu pewnych rzeczy nie odkrywamy, tylko należy pewne przepisy wdrożyć, żeby ten rynek mógł się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#KrzysztofPilarski">Teraz tutaj taka dywagacja naukowa na temat biogazowni szczytowych, gdzie mamy biogazownie przy instalacji farmy fotowoltaicznej. Kiedy słoneczko świeci, farma pracuje, to biogazownię wyłączamy. Magazynujemy gaz, biogaz, po czym gdy panele przestają świecić, bo nie ma słońca, to włączamy biogazownię. Pytanie jest, czy z punktu widzenia biznesu to się opłaca, by budować biogazownię i przy tym farmę fotowoltaiczną w jednej osobie, czy po prostu ma to być kooperacja chociażby dwóch inwestorów, z których jeden ma biogazownię, drugi ma farmę fotowoltaiczną i ci panowie czy panie się dogadują. Natomiast w Niemczech takie instalacje czy takie modele już też funkcjonują, ponieważ tam najczęściej firmy wiatrakowe dopłacają biogazowniom, żeby nie produkowały energii elektrycznej, a energia elektryczna w sieć jest puszczana z wiatraków.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#KrzysztofPilarski">Tutaj mamy różnego rodzaju możliwości czy analizy związane z koncepcjami biogazowni szczytowych. Nie będę rozwijał tego tematu z tego względu, że to jest melodia przyszłości, aczkolwiek później, na końcu powiem, co jest z punktu widzenia wartości energetycznej i chemicznej najbardziej efektywne.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#KrzysztofPilarski">Teraz wnioski. Tak jak tu cały czas mówimy, ogromny potencjał. Jeśli chodzi o możliwość produkcji biogazu, jest to faktycznie sterowalne i kontrolowalne źródło OZE, ponieważ możemy ten silnik kogeneracyjny włączyć bądź wyłączyć i możemy ten biogaz czy biometan zmagazynować. Jest duża dostępność, jeśli chodzi o substraty odpadowe, bo o tych mówimy. Chcemy produkować paliwa odnawialne drugiej już generacji, nie chcemy korzystać z roślin, które mogą być konkurencją dla żywności dla człowieka i dla zwierząt. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zatem mamy punkt widzenia z jednej strony administracji, z drugiej strony nauki. Teraz chciałbym oddać głos przedstawicielowi branży biometanowej, panu posłowi Zawiszy, aby odniósł się do tego z punktu widzenia tego, co mówi branża. Bo przecież to musi wszystko wzajemnie funkcjonować. Nauka dostarcza oczywiście wszystkich argumentów, które są związane z tym, jakie technologie wybierać, jakie są efektywne czy mniej efektywne, administracja powinna dać dobre regulacje, a ci, którzy dają pieniądze i zajmują się profesjonalnie wytwarzaniem jako dodatkową działalnością, to muszą rozsądzić, czy z punktu widzenia poniesionych nakładów uzyskuje się dobre efekty. Tak że panie prezesie, proszę bardzo o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zabiorę głos jako rzeczywiście prezes jednej z, choć największej, organizacji branżowej, czyli Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego. Notabene mieliśmy okazję gościć między innymi pana posła Andrzeja Grzyba jako jednego z dyskutantów podczas naszej dorocznej konferencji Green Gas Poland ledwie jesienią zeszłego roku, czyli bardzo niedawno, gdzie wespół z innymi ministrami i posłami podobnie jak w dzisiejszej konwencji zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Natomiast pozwolę sobie na kilka uwag bardziej sceptycznych, bo padały tu w dużej mierze optymistyczne uwagi. Nie żebym ich nie doceniał, bo rzeczywiście pewnym walorem jest zgoda wokół tematyki biogazowej i biometanowej. Mamy takie duże tematy społeczne, ekonomiczne, typu, nie wiem, Centralny Port Komunikacyjny, gdzie nie ma zgody co do koncepcji, a w przypadku biogazu i biometanu jest daleko posunięta jednolitość stanowisk, że ten sektor powinien się rozwijać. Co najwyżej są różnice w stosowanych czy rekomendowanych receptach. Ale jest zgoda co do celowości rozwoju tego sektora w ramach odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Drugim pozytywem jest rzeczywiście pewna nowa dynamika tej sytuacji, jakiej jesteśmy świadkami, w ramach której i to posiedzenie podkomisji jest przecież elementem tej nowej dynamiki. Trzeba tu szczególnie zwrócić uwagę na aktywność MRiRW, bo wydaje się, że bez tej dynamiki nie bylibyśmy uczestnikami tak wielu dziejących się wydarzeń, gdzie różne instytucje publiczne, szeroko rozumiane, trzeba było trochę wybudzić z letargu. Dopiero dzięki tej aktywności, w tym konkretnym czasie, tego konkretnego ministerstwa doznaliśmy faktycznego przyspieszenia.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Natomiast po tych plusach, czyli po tej zgodzie i tej nowej dynamice, elementy sceptycyzmu w pięciu punktach. Po pierwsze, słyszymy po raz kolejny o różnego rodzaju ułatwieniach w procesie inwestycyjnym, ale skoro słyszymy o ułatwieniach, to znaczy, że do tej pory mieliśmy do czynienia z utrudnieniami, które dopiero trzeba post factum rozładowywać. Można by zapytać, gdzie są autorzy poprzednich przepisów z różnych kadencji Sejmu, żeby było jasne, którzy przychodzili i mówili: a teraz zaproponujemy utrudnienia, może kiedyś ktoś inny zaproponuje ułatwienia. Nikt nie proponował utrudnień, ale okazuje się, że tych utrudnień jest co niemiara i trzeba co chwilę ułatwiać. Pytanie, czy to już jest to ostateczne ułatwienie, czy będziemy musieli znowu za kilka, kilkanaście miesięcy do kolejnych ułatwień podchodzić.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Natomiast co do tych konkretnych ułatwień, warto wsłuchać się w pytanie posła przewodniczącego Grzyba, który w jednym z pierwszych pytań sugerował pewną różność statusów, już nie mówię biogazowni w ogóle, bo to wiadomo w punkcie wyjścia, ale także biogazowni rolniczych, gdzie mamy biogazownie z mocy ustawy, biogazownie z mocy specustawy i jeszcze biogazownie objęte wspomnianym programem dofinansowania „Energia dla wsi”. To są trzy różne reżimy regulacyjne i biada tym inwestorom, którzy będą musieli się silić na doktoraty z legislacji, żeby rozróżniać, która inwestycja jakim się może cieszyć statusem i z jakich dobrodziejstw, czy to ustawowych, czy związanych z dofinansowaniami, korzystać. Właśnie tego typu dylematy przez lata spowodowały tak niski szczebel rozwoju tej branży w naszym kraju. Choć nie tylko te powody, ale między innymi te. Dlatego tych biogazowników jest tak relatywnie niewielka garstka. Wskazywano tu Międzyrzec Podlaski – pan Henryk Ignaciuk, notabene dobrze znany panu posłowi Markowi Sawickiemu z różnych współdziałań biogazowych, ale to jeden z tych bohaterów branży, którzy mimo trudności się przebili. Ale takich w kraju jest zaledwie kilkaset osób. Jak na 40-milionowy kraj to jest naprawdę garstka. Mamy do czynienia z branżą ciągle niestety niedorozwiniętą, żeby użyć takiego słowa. Sami biogazownicy są bardzo rozwinięci, tylko branża jest niedorozwinięta.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Druga kwestia to warunki przyłączenia, które były wskazywane, i pan radca, naczelnik Pańczyszyn bardzo trafnie wskazywał nawet na konkretne kwoty, jakie w ramach różnych ścieżek finansowania na modernizację czy rewitalizację sieci będą ponoszone. W specustawie mamy do czynienia z okresem oczekiwania na decyzję o warunkach przyłączenia, tylko nawet krótki okres oczekiwania na negatywną decyzję to nie jest aż tak wspaniała rzecz. Gorzej, że tych negatywnych decyzji jest co niemiara. U poszczególnych operatorów dochodzi do kilkudziesięciu procent negatywnych decyzji. Jest takie pytanie, można by powiedzieć, systemowe, czy jednak nie dałoby się tak przeprojektować tego systemu, żeby potencjalny inwestor w punkcie wyjścia miał wystarczającą dozę prawdopodobieństwa, że tam może być przyłączony. Bo w praktyce to wygląda tak, że jest cała procedura administracyjna, są angażowane siły ludzkie, są na to wykładane finanse, i na koniec ktoś dostaje negatywną decyzję. To jest taka niepoliczona kwota w skali gospodarki narodowej, w tym sektora energetycznego, ile czasu, sił, pieniędzy wydaje się na te potencjalne inwestycje, które zostają odrzucone przez firmy dające warunki i później umowy przyłączenia. To jest niepoliczona kwota, ale bardzo znacząca, i ona znakomicie osłabia ten potencjał inwestycyjny. To byłoby takie jak najdalej idące, być może przekraczające możliwości wszystkich tu razem siedzących, łącznie wzięte, ale to byłoby rozwiązanie, gdybyśmy mogli w punkcie wyjścia wiedzieć, co nas czeka. Bo tak to jesteśmy skazani na różne atrapy. Czasem bardzo zręczne, tak jak to współdzielenie sieci. Carpooling zdaje się, że jeszcze w tej nowelizacji nie wejdzie w życie, więc my to wymieniamy, ale chyba tego jeszcze w projekcie nie ma. Takie mam wrażenie.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Trzecia kwestia to jest biometan, o którym tu mówimy na różne możliwe sposoby i w temacie posiedzenia jest narodowy cel wskaźnikowy. Ale jest tak, że jeszcze do dzisiaj nie znamy tych przepisów biometanowych dotyczących kluczowej kwestii, czyli systemu wsparcia. Aktualny projekt nowelizacji jest ogłoszony przez ministerstwo w lutym zeszłego roku. Mamy kwiecień tego roku i po 14 miesiącach ustawa ani nie jest procedowana w Sejmie – słyszymy, że w maju – ani przepisy dotyczące systemu wsparcia dla biometanu, które gdzieś tam ostatecznie trafiają, nie są jeszcze praktycznie nikomu znane. Być może są znane tym, którzy są na jakiejś ostatniej prostej i nad nimi pracują, ale we wszystkich znanych publicznie wersjach ustawy tych przepisów po prostu nie ma. Więc jak mówimy czy to o 8 mld, czy o 800 mln m3, dziesięć razy mniej, to nie będzie ani tych 8 mld, ani 800 mln bez tego typu przepisów, a one w tym momencie, jak mówię, nie są nawet w projekcie. Zakładamy, że będą, ale zobaczymy, jakiej treści. Bo liczy się moc tych przepisów, a nie tylko sam fakt ich istnienia.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Jest wreszcie kwestia, cały czas podnoszona w dyskusjach branżowych, tak zwanej certyfikacji unikniętych emisji, bo również w prezentacji profesora widzimy, że biogazownie mają podwójną rolę w swoistym ekosystemie gospodarczym. Owszem, produkują energię, mogą produkować gaz, nie konwertując go na energię, mogą konwertować oprócz energii na ciepło, wszystko to prawda. To jest ta rola podstawowa. Ale jest rola zupełnie równoległa polegająca na pochłanianiu odpadów, o czym tu oczywiście mówimy. Ale to jest rola, która nie jest w żaden sposób wynagradzana. Jak mówiliśmy tu o cenach referencyjnych dla produkcji energii elektrycznej, być może cenach referencyjnych dla produkcji gazu, biometanu, to one są za ten wytwór, natomiast w żaden sposób nie jest wynagradzana utylizacyjna rola biogazowni. A one są utylizatorami. Wydawałoby się, że można takie systemy, także publiczne, wzorowane na systemach choćby duńskich, skoro już tu o Danii była mowa, projektować. To znaczy takie, gdzie certyfikujemy uniknięte szkodliwe emisje dla atmosfery, które nie są emitowane dzięki biogazowniom i tworzymy instrument finansowy, za pomocą którego te inwestycje są wspomagane. One muszą być wspomagane.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Ostatni, piąty punkt, to właśnie te kwestie już sygnalizowane w ostatnim zdaniu, czyli kwestie finansowe. To są jednak inwestycje kapitałochłonne właśnie ze względu na tę rolę utylizacyjną. Idąc po przykładach, 1 MW w fotowoltaice to jest dzisiaj nieco ponad 4 mln zł, a taki sam 1 MW w biogazie to jest ponad 20 mln, nawet do 20 kilku, do 25 mln zł. Tylko że fotowoltaika pracuje 1000–1100 godzin w roku, a biogazownia może 8 tys. pracować. Powiedzmy więc, że to się do pewnego stopnia równoważy w przeliczeniu na MWh. Tak czy inaczej są to inwestycje jak na ten krajowy, prywatny, rolniczy rynek kapitałochłonne. Niemieccy bauerzy, którzy wybudowali te tysiące biogazowni, często mniejszych, bo tam przeciętna wielkość to jest 330 do 400 KW, to oni nie startowali z pozycji wydziedziczonych, że tak powiem. Nie startowali z pozycji biednego. Startowali z pozycji względnie zamożnego. U nas tych inwestorów rolniczych jest bardzo niewielu. Mamy równoległe inwestycje prywatne, ale nie o charakterze rolniczym.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Mamy teraz takie spektakularne wejście zagranicznego kapitału na polski rynek biogazowy, czyli francuski Total kupujący udziały w największej z istniejących polskiej grupie biogazowej, co z jednej strony może budzić różne kontrowersje, z drugiej strony jest znakiem, że ktoś się tym interesuje, że ktoś uznał, że warto inwestować. Ale to są potrzeby inwestycyjne, natomiast biogazownie cały czas działają na systemach wsparcia, ale na systemach wsparcia – profesor wymieniał – bardzo zmiennych. Certyfikaty, aukcje, które wysoko podnosił przedstawicieli MKiŚ, systemy feed-in tariffs, feed-in premium, które miałyby być wzorcem dla systemów wsparcia biometanu… Ale znowu – inwestorzy w pewnym sensie się w tym gubią, a banki w Polsce, w tym banki posiadane przez Skarb Państwa przez całe lata odmawiały finansowania dłużnego inwestycji biogazowych, nie ufając ustawodawcy, uważając, że ustawodawcy ciągle przychodzą do głowy nowe pomysły, że mamy taki kalejdoskop tych systemów wsparcia i z punktu widzenia ryzyka bankowego nie ma co wspierać inwestycji, w której nie wiadomo, co będzie z certyfikatem, co będzie z aukcją, co będzie z tymi taryfami gwarantowanymi, bo nie wiadomo, jakie będą ceny referencyjne. Notabene jako branża różne rzeczy cały czas postulujemy w stosunku do poszczególnych ministerstw. Cieszymy się, że MRiRW w dużej mierze posłuchało naszych rekomendacji, ale między innymi tam też postulujemy, żeby można było wyjść z systemu aukcyjnego przy produkcji energii, jeżeli się przechodziłoby na biometan. Taka ścieżka wyjścia z aukcji wydaje się, że powinna istnieć. Nikt jej dzisiaj nie projektuje.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Zatem te kwestie finansowe – bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze – mają ogromne znaczenie. Czasem są takie zaskakujące decyzje, bo mówiliśmy tu o biogazie komunalnym, że 1,5 mld jest przeznaczony, ale na zaledwie 15 MW tego biogazu komunalnego. Czyli tam 1 MW kosztuje nawet nie te dwadzieścia parę milionów jak w prywatnych inwestycjach, tylko samorządowcom potrzeba aż 100 mln zł na 1 MW bardzo niskoefektywnych biogazowni. I ten program cały czas, mimo że ministerstwo bardzo go reklamuje, budzi kontrowersje. Nawet jedna z członkiń rady koordynacyjnej została odwołana wkrótce po tym, jak wypowiadała swoje krytyczne uwagi co do tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Tak że chciałem w tych pięciu punktach, jak mi się to udało zebrać, takie uwagi sceptyczne wypowiedzieć. One nie są kierowane do nikogo ani personalnie, ani instytucjonalnie, tylko bardziej jako obraz sytuacji, bo tu się różne konstelacje ministerialno-rządowe zmieniają. Natomiast branża, jak jest w pozycji cały czas ledwie gotowej do startu, tak nadal gotowa do startu pozostaje. Czy będziemy mieli do czynienia z tym przyspieszeniem nie tylko legislacyjnym, ale i inwestycyjnym w tej chwili? Najbliższe kilkanaście miesięcy to pokaże. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Powiem, że nie powiało optymizmem po tej wypowiedzi pana prezesa, delikatnie mówiąc. Ale jesteśmy świadomi, bo skoro przez 12 lat zdołaliśmy tyle megawatów energii biogazowej okiełznać, to znaczy, że jest problem. W moim przekonaniu powinniśmy tu jednak położyć duży nacisk na partnerstwo z samorządami, z prowadzącymi działalność gospodarczą rolniczą, również z tymi, którzy, tak jak powiedziałem, prowadzą działalność rolniczą w szczególności w produkcji zwierzęcej o odpowiednim poziomie. Właściwie tam resort rolnictwa, wydaje mi się, mógłby nawet pokusić się o rozwiązanie, że jeżeli masz odpowiednią wielkość produkcji zwierzęcej, to ze względu na konieczności związane z emisją, a potem ze względu na ślad węglowy i jeszcze z wieloma innymi rzeczami, to wręcz, kto wie, czy nie powinien być obowiązek na przykład lokalizowania takiej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPilarski">Ale to się dzieje, bo decyzje środowiskowe są już wydawane, łącznie z instalacją biogazową na większą skalę produkcji, tylko przy tych starych, że tak powiem, decyzjach środowiskowych, gdzie jest farma trzody chlewnej czy bydła, to nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale pan mówi raczej o produkcji powyżej pewnie 150 sztuk dużych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofPilarski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To już jest bardziej produkcja przemysłowa. A nam bardziej chodzi o wspieranie tego rolnictwa, które byśmy tu nazwali rolnictwem rodzinnym, bo ten typ produkcji jest bardzo efektywny i ważny społecznie. To więc jest ta sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że zwornikiem powinien być jednak poziom lokalny. Biomasa ma charakter lokalny. W coraz większym stopniu zdajemy sobie sprawę, że samowystarczalność energetyczna na poziomie lokalnym zaczyna być pewnym celem w polityce poszczególnych samorządów, a więc lokalne społeczności energetyczne mają też swoje umocowanie w dyrektywie o unii energetycznej. W Polsce nazywamy to klastrami czy spółdzielniami. Jaka forma prawna, to jest oczywiście kwestia wyboru. Wszystko wskazuje na to, że już lokalna społeczność powyżej 10 tys. mieszkańców mogłaby być podmiotem, w którym można by o tym mówić. Ale myślę, że w realiach Polski powiatowej to właściwie powiat mógłby być takim podmiotem lokalnym, na którym te rozwiązania o charakterze lokalnych społeczności energetycznych mogłyby być obszarem integrującym. Byłoby to ciekawe zadanie, bo przecież powiaty są generalnie usługodawcami. Gminy są inwestorami, a powiaty nie. To jest bardzo ograniczony pakiet usług publicznych. Czasami one się poszerzają. Na przykład jak upadają firmy transportowe, to powiat musi zapewnić dowóz, więc zaczyna się tym zajmować. W moim przekonaniu więc ten poziom byłby tu bardzo ciekawy. Do tego, jak sądzę, trzeba włączyć nie tylko szczebel komunalny, lecz także prywatne inicjatywy – gospodarstwa, zakłady pracy, różne formy wytwarzania odnawialnych źródeł energii. To jest to, co się pojawia od wielu lat w systemie niemieckim, że jest wiele gmin samowystarczalnych energetycznie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przed wejściem do UE wspólnie z Wielkopolskim Ośrodkiem Kształcenia i Studiów Samorządowych robiliśmy taki program dla potencjalnych urzędników, którzy będą się zajmowali funduszami europejskimi. Po rocznym studium – bo nie uzyskało to charakteru studiów podyplomowych ze względu na pewne ograniczenia, a finansowane było z pieniędzy europejskich – kiedy było pytanie, co ten ośrodek powinien robić w kolejnym etapie. Padały różne propozycje. Ja wtedy, pamiętam, powiedziałem panu doktorowi Maciejowi Kozikowi: tu trzeba wystartować z programem lokalnej energetyki, bo energia i woda będą najbardziej selekcjonujące z punktu widzenia rozwoju gospodarczego i również lokalnego. I za 10 lat zaczęło się dziać. W moim przekonaniu jesteśmy spóźnieni około 20 lat na tym poziomie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dlaczego to mówię? Państwo jako przedstawiciele resortu jesteście tymi, którzy pracują w tej chwili nad tą legislacją i ona powinna uwzględniać komponent lokalności, wpływu na gospodarkę i wpływu na rozwój lokalny. Bez tych dodatkowych pieniędzy, które będą pochodziły z drobnych różnych przychodów, nie da się uzyskać dobrego efektu rozwoju lokalnego. Za chwilę będziemy też mieli do czynienia z tym, co się określa mianem rolnictwa węglowego. Pracuje się nad tym w tej chwili. Ten komunikat Komisji Europejskiej zakłada, że rok 2026 miałby być takim momentem, w którym z tytułu działań środowiskowych rolnictwo miałoby zacząć uzyskiwać również pewne płatności. Ale do tego czasu, w szczególności tam, gdzie jest produkcja zwierzęca, trzeba rozwiązać problemy emisyjne i trzeba też policzyć, jaki jest bilans obiegu węgla w obrębie tych gospodarstw. To jest też adres dla MRiRW.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">We francuskim systemie administracja państwowa zdecydowała się na to, żeby dla każdego gospodarstwa zrobić taki bilans z pieniędzy budżetowych. Myślę, że to by było ciekawe zadanie dla ośrodków doradztwa rolniczego, które trochę więdną. One są w administracji wojewodów, ale obserwuję na przestrzeni ostatnich lat trochę frustrację wśród tych ludzi. To są wykształceni ludzie, z dużą wiedzą, ale oni nie mają takich zadań, które by budowały pewnego rodzaju idee, zapał do pracy. To mogłoby być zadaniem, które buduje pewnego rodzaju idee, wykorzystanie właśnie tego intelektualnego potencjału… Nie pamiętam już, ile tysięcy osób to jest, ale to jest naprawdę poważny zastrzyk ludzi, którzy po pierwsze, znają środowiska lokalne, wiedzą, kogo na co stać, wiedzą, z kim rozmawiać, a po drugie, mają jeszcze walor wiarygodności. Bardzo wielu doradców w pierwszym etapie zostało wybranych jako samorządowcy. Zostali wójtami, burmistrzami. To świadczy też o tym, że jest tam potencjał wiarygodności. W tej chwili nastąpił rozbrat. To chyba z mojej strony w ogólnych sprawach to wszystko.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym natomiast jeszcze zapytać państwa, jak widzicie jako resorty cały ten projekt PERowerEU. Bo program z 8 kwietnia zeszłego roku, który został przedstawiony w komunikacie Komisji Europejskiej, wskazuje na to, że 210 mld euro z części pożyczkowej KPO, który nie został preliminowany przez państwa członkowskie, ma być przeznaczone na program REPowerEU. Z tego co pamiętam, 21,5 mld euro, czyli około 10%, to są właśnie te preliminowane środki pożyczkowe dla Polski, które też nie zostały zapreliminowane w programie KPO, który niezależnie od tego, jakie są jego losy, nie zawiera tego podziału. Jak więc w tych propozycjach, które państwo tu macie, dotyczących zarówno biogazu rolniczego, jak i całej koncepcji polskiej polityki biogazowej, przewidujecie państwo wykorzystanie tych pieniędzy? Czy rząd zastanawiał się już nad tym, jak to zrobić? Bo cel jest jeden: ograniczyć import gazu o 30% na rzecz biogazu. W polskiej strategii energetycznej do roku 2040, która jest w tej chwili w procesie nowelizacji, zakładaliśmy, że będziemy mieli 4 mld m3 biometanu. Na tym etapie osobiście nie widzę możliwości, żeby to spełnić, bo za dwa lata czy za trzy powinniśmy mieć 800 mln biometanu, a nie mamy żadnej biometanowni. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że PKN Orlen jest w stanie szybko zainwestować, bo to nie jest instalacja, która technologicznie jest trudna do wykonania, ale wskazuję na tego typu ograniczenia. To właściwie z mojej strony wszystkie pytania, które na tym etapie chciałbym państwu przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu posłowi za sprawne, rzetelne i bardzo merytoryczne prowadzenie tego naszego dzisiejszego posiedzenia. Myślę, mam nadzieję, że wszyscy już chyba jakoś dorośliśmy do tego, ze ta energetyka rozproszona to jest nasza przyszłość i droga, że te wielkie molochy w jakiś sposób będą ograniczać produkcję energii. Tak jak pan radca i pan minister mówili o tym, że trzeba schodzić, pytać rolników i tam na dole mają się rodzić inicjatywy. To jest chyba jedyny słuszny kierunek. Pan profesor wskazał na niby prosty, jasny przykład. Takie są możliwości. Ale wskazał pan wiele takich elementów, na które trzeba zwrócić uwagę, żeby efektywność się rozwijała. To nie jest taki prosty proces dojścia w stosunku do tego, co możemy sobie chcieć, naszego chciejstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofPilarski">Chciałbym tylko dodać, że te biogazownie, które są w Polsce na ten moment i funkcjonują, one się cały czas borykają z problemami technologicznymi, a to wynika z jakości firm budujących te biogazownie na rynku polskim. Rynek po prostu jest niedojrzały, inwestorzy też, ponieważ ja jako osoba pracująca na uniwersytecie, spotykam się z wieloma osobami, które po prostu przyjeżdżają po ratunek. Biogazownia, która miała nominalnie mieć na przykład 1 MW, pracuje na 0,7 MW. Niedoszacowane komory fermentacyjne, źle dobrane substraty, zły bilans pierwiastków – to później generuje, że część inwestorów, którzy chcieliby zainwestować w rozwój biogazu, boi się tego tematu. Po prostu się boi, nie inwestuje. Cały czas punktem wyjścia jest właśnie edukacja osób, które chciałyby zainwestować w te biogazownie, i później jeszcze, jak ich przekonać do tego, jak już wybudowały tę biogazownię, żeby trzymać reżimy technologiczne, które są niezbędne do tego, żeby efektywnie ta biogazownia pracowała. A z tym się bardzo często borykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Myślałem, że pan prezes coś nam jeszcze odpowie ze swojego podwórka, bo wymienił pan pięć elementów, które wymagają wielu wspólnych działań rządu i może samorządu. Ale słuchając pana, to rzeczywiście przed nami jeszcze daleka przepaść, żeby to mogło zafunkcjonować. Pomyślałem, że może pan wymieni dwa takie elementy, na które trzeba zwrócić uwagę, że jednak idziemy, jest jakiś postęp, nie wszystko jest aż takie szare, czarne, bo w takich barwach się pojawiło.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Drugie pytanie, które chciałem do pana skierować, bo rzeczywiście każde ministerstwo zaczyna swoje przedstawiać. Słuszne pytania były od pana posła, bo czemu nie możemy mówić jednym głosem, tylko dzielimy to na poszczególne działania ministerstwa. Czemu nie wkomponować tego w jedną ustawę, tylko każde ministerstwo próbuje w swoją ustawę. Chciałem poznać pana zdanie na ten temat, czy współpraca między ministerstwami przenosi się efektywnie na to, co państwo jako producenci i pracodawcy chcecie w tym zakresie zrealizować czy widzicie, że to trzeba rozwiązać w taki, a nie inny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Panie przewodniczący, rzeczywiście akcentowałem te sceptyczne uwagi, choć, tak jak mówię, one nie były adresowane imiennie do kogokolwiek, ale zacząłem i to powtórzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Imiennie nie, ale ustalmy, że do rządu, bo tam brakuje ustaw, o których pan mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Ale zacząłem od tych dwóch pozytywów, to znaczy, że jest zgoda poszczególnych stron sceny politycznej co do tego, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy iść. To jednak odróżnia sektor biogazu i biometanu od innych różnych spektakularnych kwestii, już nie chcę ich wymieniać, gdzie jest wyrazisty spór choćby między rządem a opozycją czy czasem wewnątrz rządu i wewnątrz opozycji też bywa. W tej akurat sprawie wszyscy są za. Nikt nie mówi, że to jest błędny kierunek. Więc to jest naprawdę plus tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dobrze, że pan to podkreśla. Mówimy jednym głosem, jak tu siedzimy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Był jeszcze minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Gdybym nie znał nazwisk, tobym nie wiedział, kto z której opcji, bo wszyscy w tym samym kierunku. To jest pozytyw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Drugi pozytyw to rzeczywiście ta dynamizacja, chociaż zawsze jest coś za coś. Bo tu pada pytanie, dlaczego poszczególne ministerstwa odrębnie. To ja raz jeszcze powtórzę: gdyby nie ta nadzwyczajna inicjatywa MRiRW, to cały szereg słusznych postulatów nadal by był gdzieś w przedpokoju. Byłyby one może i wysłuchiwane, ale nie brane pod uwagę, bo to są kwestie, które były zgłaszane przez kilkanaście, kilkadziesiąt niekiedy miesięcy. Zdarzyła się taka koniunktura instytucjonalno-personalna, powołano pełnomocnika w rządzie, który potraktował serio swoje pełnomocnictwo i stąd ta dzisiejsza sytuacja.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Natomiast cały czas mamy taką sinusoidę. Dosłownie w tej chwili, obradując tutaj, otrzymuję wiadomości, maile z MKiŚ od pana dyrektora Łukasza Tomaszewskiego, który pisze bardzo rozczarowująco do jednej z biogazowni, która była wcześniej goszczona w ministerstwie: „Dziękuję za przesłane wyjaśnienia oraz dane na temat produkcji energii w biogazowni Rypin. Na aktualnym etapie nie rekomendujemy podejmowania działań legislacyjnych w zakresie modyfikacji systemu aukcyjnego w kontekście rozwiązań dedykowanych w szczególności dla wytwórców biogazu rolniczego”.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Chodzi o taką sytuację, gdzie w tych aukcjach ma się ceny sprzedaży energii na 15 lat. Ale one są niezmienne także przy zmiennych danych inflacyjnych. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś sprzedaje prąd, właśnie jak mówię, po cenie stałej, ale skupuje substrat po cenie znakomicie zawyżonej w stosunku do dotychczasowej i na to w tych rozwiązaniach aukcyjnych nie ma rozwiązania. Były próby znalezienia jakiegoś modus vivendi z MKiŚ, ale się nie udało, a to konkretny inwestor, konkretny właściciel, konkretny operator biogazowni, nie jeden przecież. Akurat ta konkretna biogazownia o to zabiegała, ale to nie jest jedyna biogazownia w tej sytuacji, która będzie ponosić konsekwencje. To taka, jak mówię, sinusoida. Jak coś lepiej, to zaraz coś gorzej, a jak cos gorzej, to może za chwilę coś lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Poseł podkreślił, że to nie tylko dotyczy biogazowni, bo to dotyczy wszystkich aukcji, że to, co pan mówił o tych kosztach, to skoczyły nagle i się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, zmierzam do końca. Jeśli państwo z ministerstwa, pan radca, pani dyrektor, jeśli chcecie cos dodać, to bardzo proszę. Panie profesorze… Do państwa dyspozycji głos w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWMarzenaSkapska">To ja, jeżeli mogłabym. Dzień dobry, Marzena Skąpska, MRiRW.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWMarzenaSkapska">Szanowni państwo, chciałabym się tylko odnieść do kwestii, które zostały poruszone w tak zwanym międzyczasie albo byliśmy wywoływani jako MRiRW do pewnych odpowiedzi. Chciałabym może powiedzieć na sam koniec, że w ostatnim czasie my, jako MRiRW, podejmowaliśmy bardzo wiele inicjatyw związanych z energetyką rozproszoną, z energetyką lokalną. Padło pytanie na temat REPowerEU i chciałam zaznaczyć, że my jako MRiRW wyszliśmy z inicjatywą uruchomienia, przeznaczenia dużej puli środków, która była dostępna, na budowę i modernizacje sieci elektroenergetycznych. Mówimy tu o sieciach dystrybucyjnych. Pan minister wspomniał, że jest kwota około prawie 1 mld euro na tego typu inwestycje. Wyszliśmy z założenia, że żadna energetyka nie będzie się rozwijała, nie będą możliwe przyłączenia, żadne nowe źródła energii, żadne jednostki wytwórcze, jeżeli sieci energetyczne nie będą do tego przystosowane. I jakiekolwiek programy pomocowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przepraszam, czy mogę zadać dodatkowe pytanie? Czy rozważacie państwo również finansowanie autonomicznych sieci, na przykład na poziomie samorządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Szanowny panie przewodniczący, chciałam skupić się na programie, który my zadedykowaliśmy dla obszarów wiejskich. Uważamy, że tam występują problemy, z którymi obszary miejskie de facto nie mają do czynienia. Tam sieci są niezmodernizowane, tam występują najczęstsze przerwy. Jeżeli występują przerwy w dostawie energii elektrycznej, to są to przerwy bardzo długie. Po rozmowie ze spółkami wydaje nam się, że jest to kwota – bo mówimy o środkach finansowych, które mają być wydatkowane do 2026 r. – mówimy o kwocie, która została uzgodniona ze spółkami dystrybucyjnymi po to, aby móc wydatkować te pieniądze, żeby nie przepadły, bo to był jeden warunek do tego, żeby można było zgłosić taka inicjatywę. Inicjatywa pod tytułem: środki będą wypłacone, bo to, co nie zostanie wypłacone w ramach zakontraktowanych środków w ramach REPowerEU, będzie to kwota, która przepadnie. W związku z powyższym po rozmowach ze spółkami energetycznymi doszliśmy do wniosku, że jest to kwota bezpieczna i spółki dadzą radę wydatkować na cele związane z naszym przedsięwzięciem, czyli budowa i modernizacja sieci elektroenergetycznych, dystrybucyjnych sieci elektroenergetycznych na obszarach wiejskich. To jest jeden wątek.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Drugi wątek, jeżeli chodzi o lokalną społeczność energetyczną i jej rozwój, z inicjatywy MRiRW do ustawy o odnawialnych źródłach energii wpisane zostały rozwiązania związane z budową i funkcjonowaniem spółdzielni energetycznych. Chciałam tutaj tylko powiedzieć jedną rzecz. To nie jest tak, że piszemy tylko przepisy. Te przepisy obudowywane są później zarówno doświadczeniem eksperckim, jak i wsparciem inwestycyjnym. Aktualnie kończymy realizować projekt RENALDO. Jest to projekt realizowany na wniosek MKiŚ, finansowany w ramach programu wsparcia reform strukturalnych przez UE i współfinansowany przez niemieckie ministerstwo rolnictwa. Program miał na celu zbadanie w wybranych gminach potencjału energetycznego gmin, jakie jest zapotrzebowanie, na jakie źródła energii, i przygotowanie dla nich modelu biznesowego, co mogą zrobić, żeby założyć spółdzielnię energetyczną. Projekt wzbudził bardzo duże zainteresowanie. W ramach projektu zgłosiło się 70 gmin do udziału w projekcie. Pieniędzy mieliśmy na dużo mniej gmin, w związku z powyższym projekt był realizowany w takim wymiarze, jaki był zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">W ramach projektu nie dość, że społeczności lokalne, w tym gminy, zostały przygotowane do tego, jak założyć spółdzielnię energetyczną, została im dostarczona cała niezbędna dokumentacja do założenia spółdzielni energetycznej i przewodnik. Został również opracowany kalkulator do tego, żeby każdy, kto jest zainteresowany założeniem spółdzielni energetycznej, mógł sobie wejść w taki kalkulator, wpisać, jakie ma potrzeby energetyczne, na jakiego rodzaju energię… bo może to być energia elektryczna, ciepło, gaz, co będzie chciał wybudować. Taki symulator pokaże, jakie są zwroty inwestycyjne, czy jest to dobra inwestycja akurat dla takiego zapotrzebowania energetycznego, bo nie każde źródło, nie każdy profil wytwórczy odpowiada profilowi zapotrzebowania na daną energię elektryczną. W związku z powyższym ten kalkulator umożliwia pogodzenie różnych źródeł wytwórczych różnych zapotrzebowani energetycznych i pokazuje, jakie to są koszty, kiedy mamy zwrot, jeżeli chodzi o pieniądze. Mało tego, w styczniu z inicjatywy MRiRW został uruchomiony program „Energia dla wsi”. Jest to program skierowany zarówno dla rolników, jaki dla społeczności energetycznej, dla spółdzielni energetycznych. Mamy tu instalacje, które mogą wytwarzać energię elektryczną w instalacjach do 10 MW. Przewidziane jest finansowanie do 65% kosztów kwalifikowalnych, 20 mln w ramach dotacji bądź w ramach pożyczki do 100% kosztów kwalifikowalnych, to jest kwota 25 mln zł. Środki są dostępne, program jest realizowany przez narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Chciałam powiedzieć, że oprócz takiej inicjatywy typowo ustawodawczej robimy różne rzeczy, które być może jeszcze nie są dobrze albo precyzyjnie komunikowane. Ze swojej strony też… we współpracy z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa jako jednostką podległą realizujemy cykl szkoleń dotyczących spółdzielni energetycznych, w zeszłym roku i w tym roku, na temat budowania biogazowni rolniczych, tak żeby wiedza i informacja na ten temat były szeroko dostępne. Tak, oczywiście, szkolenia, informacje, filmy, wszystkie publikacje, media społecznościowe – staramy się dotrzeć naprawdę różnymi kanałami w ramach tematu biogazowni, w ramach spółdzielni energetycznych.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Jeszcze na sam koniec chciałam powiedzieć, że ta specustawa, o której mówił pan minister Kowalski, ma promować… może nie tyle promować, natomiast dawać ułatwienia dla szczególnych instalacji biogazu rolniczego. Są to, zgodnie z duchem tej ustawy, instalacje bezpośrednio związane z rolnikami i bezpośrednio związane z zakładami przetwórczymi. Mówimy o tego typu instalacjach i chcielibyśmy z racji tego, że właśnie tam powstają odpady, odpady powinny być lokalnie zagospodarowywane, energia powinna być lokalnie rozdysponowana dla okolicznych mieszkańców. Chcieliśmy tą ustawą umożliwić powstawanie takiego typy instalacji. Wiemy, że na rynku są różnego rodzaju biogazownie rolnicze, korzystające z różnych substratów, natomiast bardzo często są to substraty, które są dowożone z różnych miejsc, z dużych odległości, które w żaden sposób nie są związane z rolnictwem – w ten sposób powiem. Czyli to nie są instalacje, które są budowane przez rolnika czy zakład przetwórczy, tylko są to, powiedzmy, instalacje, które powstają na zamówienia, w oderwaniu od zaplecza surowcowego. W związku z powyższym później są problemy, o których można usłyszeć w mediach, bo wystarczy, że jedna biogazownia ma niefart, a robi niedobrze całej branży. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Tak jak powiedziałam, ustawa dla małych biogazowni… liczymy, że będzie ich powstawało dużo, bezpośrednio związane z produkcją, zwłaszcza z produkcją zwierzęcą, bo tak jest najrozsądniej, i z zakładami przetwórczymi… Tak że nie mówimy o dwóch rodzajach biogazowni rolniczych, mówimy o jednych biogazowniach rolniczych, które działają na tej samej definicji biogazu rolniczego, natomiast te, które są związane blisko z rolnictwem, mogą liczyć na pewne ułatwienia czy inwestycyjne, czy jeżeli chodzi o wykorzystanie substratu czy pofermentu. To tyle komentarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Powiało, panie prezesie, taką dozą we właściwym kierunku rozwoju. Pani naczelnik przedstawiła gdzie… Przepraszam bardzo, bo my po raz pierwszy, przynajmniej ja, goszczę na swojej podkomisji przedstawicieli MRiRW. Widzę, że państwo też robicie wiele ciekawych rzeczy. Z Ministerstwem Klimatu i Środowiska klastry energii, spółdzielnie energetyczne wielokrotnie już przerabialiśmy. Widzę, że państwo też przejmujecie tę działalność na wsi i to ma wymierne efekty. Mam nadzieję, że przynajmniej prezes zapisał sobie pozytywny element działalności rządu, ministerstwa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, oczywiście w moich wypowiedziach ze względów czasowych używałem wielu skrótów myślowych, więc jeżeli odnieśliście państwo wrażenie, że nie rozróżniamy specyfiki projektów, które państwo przygotowujecie, to za to chcę bardzo przeprosić. Ja to oczywiście rozróżniam. Zdaję sobie sprawę, że MRiRW w historii w tej sprawie bioenergii wiele zrobiło.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast są pewne bariery, których samo ministerstwo nie jest w stanie pokonać i potrzebuje kooperacji całego rządu, a w szczególności ministerstw energii, klimatu i środowiska, w szczególności również instytucji regulacyjnych, bo one tu decydują. Są potrzebne także rozwiązania, które dotyczą różnych aspektów, które by rozwiązywały, co robić z tym, co jest produktem w funkcjonowaniu biogazowni. Widzę, jak to się trudno rodzi, jak potem ludzie pokonują różne przeszkody zupełnie niepotrzebnie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Na poziomie komunalnym na przykład zagospodarowanie osadów ścieków… Najróżniejsze koncepcje… A przecież dyrektywa nawozowa wyraźnie mówi: średnio 30% w osadach komunalnych to są fosforany. W związku z tym dyrektywa nawozowa wyraźnie wskazuje, że powinien być wsad bio do produkcji nawozów sztucznych czy nawozów… Jeżeli jest 30% fosforanów, bo to są przecież środki myjące głównie oparte o te komponenty. Trudno się zgodzić na przykład z koncepcją, że w samorządach powstaje koncepcja: suszymy te osady, a później je spalamy. Większe marnotrawstwo trudno sobie wyobrazić, kiedy mamy coś, co może być substratem do produkcji i nawozu. Naturalny więc wydaje się proces, że po procesie odwodnienia na prasach ten substrat powinien być przetworzony w postaci biogazu, a wszystko to, co pozostaje, powinno być wykorzystane do rolniczego wykorzystania. Oczywiście po stwierdzeniu, że nie ma tam podwyższonej zawartości na przykład metali ciężkich. Ale proces biogazyfikacji usuwa wszystkie te problemy, które są związane na przykład z obecnością organizmów chorobotwórczych.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przede wszystkim jest tu kwestia nicieni w osadach. Dlaczego o tym wspominam? Bo akurat miałem okazję zgłaszać do dyrektywy o odpadach i formach ich przetworzenia – mówię o bioodpadach… W dyrektywie było zawarte jedno stwierdzenie: przetworzyć bioodpady wyłącznie w kierunku biohumusu. Biogazyfikacji w ogóle nie było. Przez półtora roku w sposób uparty, będąc wtedy członkiem Parlamentu Europejskiego, pilnowałem tej sprawy i udało się wpisać również możliwość przetworzenia tego na biogaz. W tej chwili mamy już w Polsce instalacje. Co prawda jest to inna fermentacja, nie jest to fermentacja mokra, tylko sucha. Ostatnio Orli Staw w Kaliszu uruchomił taką instalację. Myślę, że warto byłoby zobaczyć, jak to jest kompleksowo powiązane. Ale zdaję sobie też sprawę z tego, że to jest dużym potencjałem, a jednocześnie problemem dla poszczególnych samorządów, bo prawie w każdym samorządzie jest oczyszczalnia ścieków. Zagospodarowanie tych osadów jest dużym problemem. Stosuje się różne…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan poseł Andrzej Grzyb mógłby tak długo. To jest jego pasja, temat, którym zajmuje się od lat i jest z tego znany. Profesjonalnie to wszystko układa, ale myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu, panie przewodniczący, jeżeli uznamy, że ośrodkiem, który powinien inicjować, jest samorząd i wokół tego samorządu i tych propozycji lokalnych społeczności energetycznych czy spółdzielni energetycznych zacznie się to budować, to wtedy uzyskamy dobry efekt. Tak jak pani naczelnik była uprzejma powiedzieć, można to sobie skalkulować na podstawie narzędzia, które, jak zrozumiałem, jest ogólnodostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan radca dostaje ostatni głos i będziemy zmierzać ku końcowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Panie przewodniczący, czując presję czasu, dosłownie kilka odniesień do kwestii, które padły. Nie sposób kłócić się z faktami i my też nie zamierzamy. To, co tutaj zresztą padało, mamy tego pełną świadomość, to pewna niestabilność propozycji legislacyjnych, w szczególności w obszarze mechanizmów wsparcia, jest kością, która być może miała wpływ, pewnie na pewno w jakimś zakresie, pozostawiam to ocenie historyków. My z tym nie dyskutujemy. Myślę, że inicjatywa pana ministra Zyski – którego tu dzisiaj niestety nie ma, a na pewno na ten temat mógłby dużo opowiedzieć – tworzenia w ramach porozumienia biogazowego platformy dyskusji jest krokiem w kierunku tego, żebyśmy mogli zaproponować pewną konsekwencję w stabilizacji rozwiązań, bo to jest chyba najbardziej potrzebne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Potrzebna jest też pewna konsekwencja, żeby te polityki nie zmieniały się wraz ze zmianami kolejnych rządów i żeby nie szukano jakichś dodatkowych nowych rozwiązań. Co do mechanizmów wsparcia, część z nich to jest pewien efekt rozwiązań, które przychodzą w ramach regulacji unijnych, bo pomoc publiczna jest regulowana tymi elementami i musimy mieć tego pełną świadomość. Mamy pewnego rodzaju doświadczenie i chciałem zapewnić państwa, że jeżeli chodzi o przykład biometanu, to idziemy na maksymalne uproszczenia. Bierzemy mechanizm, który najbardziej się sprawdza – mówię tu o feed-in premium – mechanizm finansowy. Jeżeli chodzi o warunki przyłączenia, to też są bardzo uproszczone, również dodatkowe przepisy w UC99, o których wspomniałem, które pozwolą lokalizować te inwestycje. Wspomniane tu było o możliwości produkcji biometanu również przez podmioty, które przystąpiły do aukcji. Dajemy kolejne wyłączenie w systemie aukcyjnym. Jeżeli produkujesz biometan, nie jesteś objęty regułą 85%. To jest jakiś krok w kierunku, mam wrażenie, tych postulatów.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Cable pooling i biogazownie szczytowe. Jeśli z kolei ja byłem nieprecyzyjny, to bardzo przepraszam, ale zdawało mi się, że powiedziałem wyraźnie, że to nie jest element objęty UC99, ale mam zgodę ze strony kierownictwa, żeby powiedzieć, że naszą aspiracją te rozwiązania, które są obecnie wypracowywane, mają jeszcze w tej kadencji Sejmu być przedmiotem parlamentarnych rozważań.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Wsparcie – powiedziałem. Niska efektywność. Była też kwestia biogazu komunalnego. Niska efektywność, lansujemy ten program, ale lansujemy go właśnie dlatego… Pan przewodniczący, mam wrażenie, doskonale to rozumie i te wypowiedzi to pokazały. Chcemy też zejść z biogazem do tych właśnie obszarów społeczności lokalnych i samorządowych i zachęcić. Zaczynamy od biogazu komunalnego. Jednym z formalnych elementów uzyskania dofinansowania to jest właśnie dowiedzenie, że poferment wytworzony w tych instalacjach będzie spełniał kryteria nawozowe. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Druga odnośnie do tych kosztów. Tak, to są zupełnie inne instalacje. One wymagają ogromnego pretreatmentu, segregacji tych odpadów. Tworzy się zupełnie inną strukturę. To nie są typowe instalacje biogazowe, stąd ich nakłady. Ale chciałem państwa uspokoić, bo oferta w zakresie dofinansowania dla biogazu to nie jest tylko agroenergia dla wsi, ale to są również programy, które uruchomimy w ramach FEnIKS i zakładam – takie ja mam z kolei informacje z departamentów odpowiedzialnych za wdrażanie FEnIKS – że jeszcze w tym roku około 500 mln euro… przepraszam, bo tego nie powiedziałem, jest przeznaczonych na OZE w tym FEnIKS. Gros tych środków ma pójść na biogaz i biometan. Takie jest nasze założenie, oczywiście na innych warunkach, bo dla takich mniejszych producentów. Dlatego przygotowaliśmy program agroenergia, żeby się te systemy nie kanibalizowały, a inwestorzy nie musieli w nierównej grze startować. To jest takie kolejne wskazanie, które pokazuje, że systemowo staramy się podejść do tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#RadcawdepartamencieMKiSTomaszPanczyszyn">Ostatnia rzecz, którą sobie wynotowałem, troszeczkę nie zgodzę się z zastrzeżeniami co do tego, że nie można zapoznać się z najnowszym projektem ustawy UC99. Pragnę państwa zapewnić, że systematycznie jest uzupełniana strona RCL, ostatnio chyba z marca tego roku. Ale zgodzę się co do jednego – przepisy są cały czas aktywnie uzupełniane i zmieniane, a strona rzeczywiście żyje swoim życiem, ale na pewno jest dostępna. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie radco. Pani naczelnik też na ten temat mówiła.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Mówiliście o tych programach, o tych środkach finansowych. Pan dorzucił teraz tę kwotę 500 mln zł. Gdybyśmy otrzymali od państwa na piśmie uzupełnioną informację do tego materiału, który otrzymaliśmy od państw, to będziemy wdzięczni. Prosimy przesłać do sekretariatu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWMarzenaSkapska">Przepraszam, czy dobrze zrozumiałam? Informację na temat programu „Energia dla wsi” dla państwa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak. Program finansowy, który realizujecie w ramach elementów naszej dzisiejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, w związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, chciałem państwu serdecznie podziękować za aktywny w nim udział. Dziękuję panu profesorowi – kawałek drogi trzeba było jednak do tej Warszawy przyjechać, ale przynajmniej pogodę zapewniliśmy taką w miarę. Dziękuję przedstawicielom MRiRW i MKiŚ, panu prezesowi za aktywny udział. Trochę więcej optymizmu. Dobre są czasami czarne elementy, bo one nas pobudzają do działania i dobrze, że takie się pojawiają. Jesteśmy na dobrej drodze. Jeszcze mamy bardzo dużo do zrobienia, tak jak pan powiedział, ale mamy nadzieję, że przynajmniej w ostatnich latach rzeczywiście widać, że ten kierunek w OZE się otworzył i pojawiły się konkretne rozwiązania, konkretne ustawy, które, wierzę, do końca roku, do końca tej kadencji jeszcze wejdą w życie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie panu posłowi Andrzejowi Grzybowi za to, że przygotował to nasze posiedzenie podkomisji merytorycznie i poprowadził merytoryczną dyskusję. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f96567a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, państwie Brunei Darussalam, Krzysztof Dobrowolski</persName> + </person> + <person xml:id="LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski" role="speaker"> + <persName>Laotańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej i Królestwie Kambodży Artur Dmochowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Gerwel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..62fffc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,206 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Wojciecha Gerwela, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam kandydatów na ambasadorów, pana ambasadora Krzysztofa Dobrowolskiego oraz pana ambasadora Artura Dmochowskiego. Witam również pozostałych gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu, pana Konrada Marciniaka, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, panią Barbarę Szymanowską, dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku, panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora w Biurze Spraw Osobowych oraz panią Karolinę Kazulę-Woźniak, asystentkę podsekretarza stanu. Witam również stałych doradców naszej Komisji pana dyrektora Jana Malickiego oraz pana prof. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Państwo otrzymali porządek dzienny. Wygląda on następująco: zaopiniowanie kandydatów na stanowisko ambasadora RP – pana Krzysztofa Dobrowolskiego oraz pana Artura Dmochowskiego; pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Specjalnego Trybunału ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie (druk nr 3091); sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu – dziękuję – zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej, zgodnie z zakresem przedmiotowym działania wyznaczonym jej w regulaminie Sejmu. Posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W internecie jest także dostępna transmisja wideo z naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Krzysztofa Dobrowolskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, w państwie Brunei Darussalam. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Krzysztofa Dobrowolskiego na stanowisko ambasadora RP w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, w państwie Brunei Darussalam.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Pan Krzysztof Dobrowolski jest zawodowym dyplomatą, mianowanym urzędnikiem służby cywilnej związanym z Ministerstwem Spraw Zagranicznych od 1999 r. Od ponad 20 lat w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zajmuje się problematyką azjatycką. W okresie tym sprawował różne funkcje w służbie zagranicznej zarówno w centrali, jak i w naszych ambasadach w krajach tego regionu. Podjęcie przez pana Krzysztofa Dobrowolskiego pracy w administracji państwowej w obszarze spraw zagranicznych w zakresie relacji z państwami Azji było wsparte odpowiednim przygotowaniem akademickim i naukowym. Kandydat jest absolwentem Instytutu Filologii Orientalnej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Podczas studiów przebywał na rocznym stypendium językowym w Centralnym Instytucie Hindi w Agrze, w Indiach. Jest również absolwentem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którą ukończył w 1999 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Po rozpoczęciu pracy w MSZ pan Krzysztof Dobrowolski przez rok zajmował stanowisko w Departamencie Europy Zachodniej, odpowiadając za współpracę z Finlandią podczas przewodnictwa tego kraju w Unii Europejskiej. Po przejściu do Departamentu Azji w 2000 r. przez kilka lat prowadził sprawy dotyczące stosunków Polski z krajami Azji Południowej i Południowo-Wschodniej. W 2004 r. objął stanowisko w Ambasadzie RP w Bangkoku, gdzie był odpowiedzialny za współpracę polityczną, kulturalną oraz naukową z krajami akredytacji: Tajlandią, Birmą i Filipinami. Kierował również placówką w okresie nieobecności ambasadora. Po powrocie do Polski został kierownikiem Zespołu ds. Azji Południowo-Wschodniej, a wkrótce potem w 2009 r. został zastępcą dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku. W ramach tej funkcji sprawował nadzór nad tematyką Afganistanu w okresie największego zaangażowania wojskowego i pomocowego Polski w tym kraju. W 2011 r. pan Krzysztof Dobrowolski objął stanowisko zastępcy ambasadora w Ambasadzie RP w Pekinie pokrywając zasięgiem kompetencji terytorialnej nie tylko Chiny, ale także Mongolię. Był tam odpowiedzialny za bieżące funkcjonowanie ambasady oraz za nadzorowanie i koordynowanie pracy wszystkich jej pionów. Pełnił też funkcję chargé d’affaires.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">W tym czasie uzyskał stopień dyplomatyczny doradcy ministra. Po zakończeniu pracy w Pekinie wrócił do Departamentu Azji i Pacyfiku MSZ na stanowisko zastępcy dyrektora, obejmując nadzór nad współpracą z Chinami oraz krajami Azji Południowej. Okres, w którym pan Krzysztof Dobrowolski zajmował się współpracą z Chińską Republiką Ludową, najpierw w Pekinie, a później w Warszawie, przypadł na lata największej intensywności w relacjach Polski z tym krajem. Wówczas zostało ustanowione dwustronne strategiczne partnerstwo podniesione następnie do poziomu wszechstronnego partnerstwa strategicznego. Od 2018 r. jako zastępca dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku, pan Krzysztof Dobrowolski jest odpowiedzialny za Azję Południową i Południowo-Wschodnią oraz współpracę wielostronną. W tej roli reprezentował Polskę podczas licznych spotkań w ramach procesu Azja-Europa ASEM oraz dialogu UE- ASEAN.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Podczas swojej długoletniej pracy w centrali i na placówkach pan Krzysztof Dobrowolski nadzorował przygotowanie bardzo dużej liczby wizyt dwustronnych na szczeblu głów państw, szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych. Brał również udział w negocjowaniu wielu dokumentów politycznych, w tym polsko-chińskiego wspólnego oświadczenia przyjętego podczas wizyty przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej w Polsce, jak również dokumentów końcowych ze szczytów ASEAN z udziałem premiera RP. Za swoją rolę w negocjacjach wspólnego oświadczenia, które zostało przyjęte podczas pierwszego szczytu UE-ASEAN w Brukseli w grudniu ubiegłego roku, otrzymał podziękowanie od głównego doradcy przewodniczącego Rady Europejskiej ds. Polityki Zagranicznej. Pan Krzysztof Dobrowolski zna angielski i hindi. Dodatkowo posługuje się językiem francuskim i tajskim.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycję kandydata i bardzo dobre przygotowanie merytoryczne oraz dotychczasowe doświadczenie, pragnę zarekomendować pana Krzysztofa Dobrowolskiego na stanowisko ambasadora RP w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, państwie Brunei Darussalam. Tutaj jeszcze pragnę dodać od siebie jeszcze jedno słowo, ponieważ mam okazję od lat współpracować z panem Krzysztofem Dobrowolskim, będąc jeszcze dyplomatą w Wietnamie. Muszę powiedzieć, że również na takim poziomie ludzkim, ale przede wszystkim profesjonalnym, zawsze byłem pod wielkim wrażeniem pełnego profesjonalizmu i bardzo dobrej rady, takiego zrozumienia sytuacji międzynarodowej. Bardzo się cieszę, że dzisiaj osobiście mogę przedstawić kandydaturę pana Krzysztofa Dobrowolskiego na to zaszczytne stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddaję głos kandydatowi, aby przedstawił koncepcję funkcjonowania placówki i swojej misji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za możliwość przedstawienia celów swojej misji, którą jako ambasador RP będę realizował w razie akceptacji Wysokiej Komisji w Malezji oraz Brunei Darussalam. Są to kraje zajmujących różne, ale na pewno w obu przypadkach warte uwagi, miejsca na mapie naszych interesów w Azji Południowo-Wschodniej. Malezja, członek założyciel Stowarzyszenia ASEAN, jest państwem o strategicznym położeniu. Przez jej wody terytorialne przepływa aż jedna trzecia globalnego handlu. W zależności od statystyk i konkretnego roku jest czwartym lub piątym co do wielkości eksporterem skroplonego gazu ziemnego oraz stroną największych na świecie porozumień o wolnym handlu. W wymiarze dwustronnym Malezja jest trzecim, do niedawna drugim, partnerem Polski w Azji Południowo-Wschodniej pod względem wielkości obrotów. Co prawda, o tej pozycji przesądza nasz import a nie eksport, natomiast to, jak krytyczne znaczenie może mieć import z Malezji, przekonaliśmy się podczas pandemii, kiedy organizowane ad hoc dostawy do Polski gumowych rękawic medycznych z tego kraju okazały się ratunkiem dla wielu polskich szpitali. Przy swoim wysokim poziomie rozwoju gospodarczego Malezja to jednocześnie państwo zróżnicowane wewnętrznie a jego wielokulturowość i wieloetniczność powinny być brane pod uwagę w kontaktach z miejscowymi partnerami, w kontaktach nie tylko politycznych, ale także – a może przede wszystkim – biznesowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">W ostatnich latach w relacjach Polski z Malezją brakło wizyt wysokiego szczebla, na co wpłynęła pandemia oraz mało stabilna sytuacja polityczna tego kraju. Natomiast w ubiegłym roku udało się doprowadzić po latach przerwy do wymiany wizyt na szczeblu wiceministrów spraw zagranicznych, co jest obiecującym prognostykiem na przyszłość. Cieszy również zainteresowanie polskich parlamentarzystów współpracą z Malezją, o którym świadczy powstanie w Sejmie – dokładnie przed rokiem – Polsko-Malezyjskiej Grupy Parlamentarnej. Zakładam, że w relacjach z Malezją dwustronne kontakty polityczne na różnych szczeblach powinny służyć tworzeniu ram dla rozwoju współpracy sektorowej. Tej właśnie współpracy, jako głównemu obszarowi mojej aktywności, chciałbym poświęcić dalszą część prezentacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Na pierwszy plan wysuwa się współpraca gospodarcza. W wymianie z państwami Azji Południowo-Wschodniej Polska niestety odnotowuje stały deficyt. Również w przypadku Malezji wskazywanie na potrzebę zrównoważenia wymiany nie byłoby, przynajmniej na razie, zamierzeniem realistycznym. Natomiast w pracy naszej ambasady konieczne są dalsze i systematyczne działania na rzecz zwiększania wartości polskiego eksportu. Eksport ten rośnie. W ubiegłym roku po raz pierwszy przekroczył 300 mln USD, ale niezbędne jest pełne wykorzystywanie możliwości jego wspierania przy użyciu wszystkich dostępnych narzędzi dyplomatycznych, szczególnie w obszarach, które są najważniejsze w naszej współpracy. Z pewnością takim obszarem pozostaje przemysł obronny. Wiele osób może kojarzyć Malezję z kontraktem na sprzedaż czołgów do tego kraju, który został zawarty przed dwudziestoma laty przez zakłady Bumar Łabędy. Dostawy czołgów zostały zakończone w 2010 r. ale istotne jest to, że kontrakt Bumaru przetarł szlak innymi polskim producentom. Wśród nich na szczególną uwagę zasługują spółki Grupy WB, która mimo silnej konkurencji – także ze strony innych firm europejskich – zdobyła sobie mocną pozycję na lokalnym rynku. Było to możliwe dzięki dostarczeniu przez Polski koncern do Malezji światowej klasy sprzętu, ale też dzięki ofercie transferu zaawansowanych autorskich technologii. Właśnie przykład tego sukcesu komercyjnego i wizerunkowego potwierdza potrzebę dalszego skutecznego promowania Polski w Malezji jako kraju o bardzo dużym potencjale innowacyjności, nie tylko w sferze wojskowej, ale również cywilnej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Stawiam sobie za cel wspieranie polskich firm i oferowanych przez nie nowoczesnych rozwiązań z takich sektorów jak: technologie telekomunikacyjne i informatyczne, w tym medtech i fintech – tutaj warto zwrócić uwagę, że Malezja jest światowym centrum bankowości islamskiej – energia odnawialna czy zielona technologia. Zresztą przed 2020 r. nastąpiło wyraźne ożywienie polskiej aktywności inwestycyjnej w Malezji w tych branżach. Swoje biura w stolicy kraju otworzyło wówczas kilkanaście firm z Polski, takich jak np. Comarch czy Symfonia. Teraz po pandemii obecność polskiego biznesu na miejscu jednak wymaga ugruntowania po to, aby była ona platformą dla dalszej ekspansji gospodarczej naszego kraju w samej Malezji, ale także w innych państwach regionu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Równoległym kierunkiem aktywności ambasady powinny być działania na rzecz przyciągania do Polski kapitału malezyjskiego inwestowanego nie tylko w nieruchomości komercyjne, ale również w projekty badawczo-rozwojowe w nowych sektorach. W swoich działaniach nie będę zapominał o tradycyjnych obszarach współpracy takich jak eksport produktów rolno-spożywczych. Pandemia i wojna w Ukrainie unaoczniły rządom państw Azji znaczenie dywersyfikacji importu dla zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego. Natomiast o wyborze nowych kierunków dostaw decydują czynniki nie tylko komercyjne czy weterynaryjne, ale także polityczne. Stwarza to przestrzeń dla działań dyplomatycznych, które zabezpieczałyby interesy polskich firm zainteresowanych rynkiem malezyjskim. Zamierzam więc podejmować aktywne starania na poziomie politycznym, eksperckim oraz branżowym celem otwierania malezyjskiego rynku dla kolejnych produktów rolno-spożywczych z Polski, szczególnie mięsa, jak też uzyskiwania pozwoleń na eksport do Malezji przez kolejne zakłady produkcyjne. Malezja jest również coraz bardziej atrakcyjnym rynkiem dla naszych producentów z branży kosmetycznej. Będą oni mogli liczyć na stałą pomoc i wsparcie ambasady we wprowadzaniu swoich marek do miejscowych sieci handlowych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, do tradycyjnych zadań dyplomacji należy promowanie eksportu, ale czasy pandemii i wojny w Ukrainie pokazały, jak duże znaczenie ma właściwe zabezpieczenie łańcuchów dostaw w imporcie towarów o znaczeniu strategicznym. Istotne jest więc zwrócenie uwagi na możliwości współpracy z Malezją w dziedzinie pozyskiwania surowców energetycznych. Temat ten zasługuje na pogłębioną analizę, natomiast wstępne oceny wskazują, że Malezja może stać się interesującym partnerem dla Polski w średnim okresie. Wymagałoby to jednak odpowiednich decyzji politycznych i działań, także na poziomie UE. Kwestia ta będzie monitorowana przez ambasadę a stosowne wnioski i propozycje będą przekazywane do kraju.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Drugim obok gospodarki obszarem, do którego zamierzam przykładać szczególną wagę, jest współpraca naukowo-akademicka. Malezja już jest tu naszym wyróżniającym się partnerem. W ciągu ostatnich 10 lat studia w Polsce ukończyło ponad 1500 obywateli tego kraju, głównie na kierunkach medycznych. To oraz fakt, że Malezyjczycy nader chętnie podejmują naukę na polskich uczelniach, jest jednym z najmocniejszych aktywów Polski w relacjach z Malezją. Należy o niego dbać tak, aby współpraca naukowo-akademicka pozostała jednym z filarów naszych stosunków na kolejnych nie kilka, ale przynajmniej kilkanaście lat. Po pierwsze, powinno temu służyć zawarcie negocjowanego już od dłuższego czasu porozumienia o współpracy w dziedzinie szkolnictwa wyższego. Po drugie, doprowadzenie do poszerzenia listy polskich uczelni medycznych mających akredytację Malezyjskiej Rady Lekarskiej. Obecnie są to uczelnie z Warszawy, Krakowa i Łodzi. Po trzecie, promowanie nowych kontaktów między uczelniami oraz ośrodkami naukowo-badawczymi, również z wykorzystaniem programów Narodowego Centrum Nauki oraz Sieci Badawczej Łukasiewicz.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo to są główne kierunki wzmacniania relacji z Malezją. Inne obszary, do których zamierzam przykładać dużą wagę, to promocja polskiej kultury, w tym muzyki, ale także wiedzy o tradycjach islamu w Polsce, co jest szczególnie istotne w kontekście malezyjskim. Ożywienie ruchu turystycznego z Malezji do Polski jest kolejnym obszarem, jak również rozwój współpracy między miastami czy poszerzenie bazy traktatowej o kolejne umowy dwustronne.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Jeśli chodzi o drugie państwo akredytacji Brunei Darussalam perspektywiczne dziedziny współpracy pokrywają się w dużej mierze z obszarami, które są ważne we współpracy z Malezją. Warto przypomnieć, że w latach 2013-2016 zakłady PZL Mielec dostarczyły do Brunei 12 śmigłowców Black Hawk. Sprzedaż do tego kraju kolejnego egzemplarza śmigłowca w roku ubiegłym potwierdza, że zainteresowanie strony brunejskiej zakupami tego sprzętu w Polsce nadal jest aktualne. Także Brunei może być – choć w nieco dalszej perspektywie – partnerem w kwestiach energetycznych jako kraj, który jest 12 eksporterem LNG na świecie. O ile państwo to nie ma potencjału, żeby stać się istotnym rynkiem dla naszych producentów żywności, z zainteresowaniem brunejskich firm mogą spotkać się polskie rozwiązania z zakresu przetwórstwa rolno-spożywczego. Inicjatywy współpracy w tych obszarach będą aktywnie wspierane przez ambasadę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Na koniec chciałbym wspomnieć o dwóch przekrojowych wymiarach aktywności, które powinny być stałym elementem działań ambasady w nadchodzącym czasie. Po pierwsze, należyte wykorzystywanie dla celów naszej polityki mechanizmów współpracy Unii Europejskiej z krajami akredytacji, przede wszystkim z Malezją. Po zawarciu w ubiegłym roku umowy o partnerstwie i współpracy między UE a Malezją obecnie otwierają się szansę na powrót do zawieszonych od ponad 10 lat negocjacji umowy o wolnym handlu. Jeśli tak się stanie, w porozumieniu z właściwymi polskimi resortami, placówka będzie działać na rzecz zabezpieczenia interesów naszego kraju podczas prac nad umową. Druga kwestia, od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę również Azja jest miejscem ścierania się całkowicie odmiennych narracji na temat tej wojny. W pracy ambasady bardzo istotne będą więc działania służące przeciwdziałaniu rosyjskiej dezinformacji, w tym również dbanie o właściwą aktywność miejscowej delegatury UE w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#KandydatnastanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwMalezjiorazwkrajudodatkowejakredytacjipanstwieBruneiDarussalamKrzysztofDobrowolski">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. W przypadku ewentualnych pytań pozostaję do dyspozycji szanownej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Otwieram część poświęconą zadawaniu pytań. Bardzo proszę, pan poseł Kamiński. Jeśli są kolejne zgłoszenia, to one będą w dalszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, panie kandydacie, wspominał pan o umowie o partnerstwie i współpracy między UE i Malezją. Czy mógłby pan streścić jej zapisy i określić korzyści dla interesów Polski w ramach tej umowy? Drugi temat to obroty handlowe. Mamy co prawda ujemne saldo, ale z przedstawionych nam materiałów wynika, że rynek malezyjski oferuje możliwość dla sektora rolno-spożywczego i maszynowego. Sam pan przed chwilą podkreślił, że ambasada będzie wspierała ten proces. Jakie są pana dotychczasowe doświadczenia w zakresie dyplomacji gospodarczej? Pytam, żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji. Trzeci temat, Malezja odgrywa ważną rolę w ASEAN. Jak pan ocenia działalność tej organizacji w perspektywie polskich interesów na scenie międzynarodowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze miałby pytania? Wtedy pan ambasador odpowiedziałby zbiorczo. Jeśli nie, to bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego RP w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, państwie Brunei Darussalam, Krzysztof Dobrowolski:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pierwsze pytanie dotyczyło umowy o partnerstwie i współpracy. Umowa ta ma charakter bardzo ogólny. Jest ona właściwie umową o charakterze parasolowym, dając podstawę polityczną do współpracy między UE a Malezją właściwie we wszystkich dziedzinach, poczynając od sfery politycznej, przez sferę gospodarczą, kulturalną, naukową czy edukacyjną. Problemem było to, że ta umowa pozostawała w zawieszeniu przez wiele lat, z uwagi na pewien opór politycznych po stronie malezyjskiej wobec jej podpisania. Malezja jest krajem o pewnej specyfice i o dosyć charakterystycznym stosunku do krajów zachodu. W samej Malezji podpisanie umowy stało się na pewnym etapie tematem politycznym. Została ona odłożona na półkę z uwagi na pewne zawirowania na wewnętrznej scenie politycznej Malezji i została podpisana dopiero w grudniu ubiegłego roku. Trzeba powiedzieć, że w porównaniu z innymi umowami o podobnym charakterze, czyli o partnerstwie i współpracy, które UE zawierała z krajami Azji Południowo-Wschodniej, umowa ta jest znacznie mniej zaawansowana. Można powiedzieć też, że jest znacznie mniej ambitna, ale UE mimo wszystko zdecydowała się na jej podpisanie, żeby dać parasol polityczny współpracy w różnych dziedzinach i również, żeby dać pewnego rodzaju trampolinę do powrotu do zawieszonych negocjacji o umowie o wolnym handlu. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Druga kwestia, sprawy rolno-spożywcze i moje doświadczenie w dyplomacji ekonomicznej. Panie pośle zarówno w pracy w centrali, jak i w pracy na placówkach w Bangkoku i w Pekinie, gdzie właściwie moje portfolio obejmowało de facto cały obszar działania placówki, miałem styczność z tematyką gospodarczą, w tym również ze sprawami dotyczącymi obrotu towarami rolno-spożywczymi. Również w Pekinie, który jest naszym bardzo istotnym partnerem w zakresie wymiany towarami rolno-spożywczymi, wielokrotnie brałem udział w rozmowach na te tematy, także przy okazji wizyt z Polski ministrów rolnictwa, czyli na tym najwyższym poziomie sektorowym, o jakim tutaj możemy mówić.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o ASEAN i jego działalność, to w perspektywie naszych interesów – panie pośle – można powiedzieć, że ASEAN jest dla Polski i całej UE bardzo ważnym partnerem. Natomiast ta waga jest zniuansowana w zależności od obszaru, o których rozmawiamy. Nominalnie ASEAN jest dla Unii Europejskiej partnerem strategicznym. Nasza współpraca została podniesiona do poziomu partnerstwa strategicznego przed kilkoma laty. Natomiast trzeba sobie jednocześnie zdawać sprawę, że ta strategiczność ma jednak wybiórczy charakter i są kwestie, które są kwestiami strategicznie ważnymi dla UE czy Polski, gdzie jednak nie możemy liczyć na całościowe poparcie ze strony ASEAN, tak? Takimi kwestiami są np. podejście Chin czy do wojny w Ukrainie, gdzie jednak chociażby z uwagi na dużą rozbieżność w samym ASEAN, jeśli chodzi o podejście do tych kwestii, będą te różnice występowały. Natomiast ASEAN jako stowarzyszenie ma być jednym z filarów implementacji unijnej strategii wobec Indo-Pacyfiku, która została przyjęta przed dwoma laty, tak więc Unia i również Polska, podchodząc do ASEAN jako do stowarzyszenia, musi koncentrować się na tych obszarach, gdzie ta współpraca rzeczywiście może mieć charakter obustronnie korzystny, czyli musimy podchodzić pragmatycznie. Takich obszarów współpracy jest – również w ramach strategii unijnej wobec Indo-Pacyfiku – całkiem wiele i dotyczą one głównie współpracy gospodarczej, konektywności, zielonej transformacji, bezpieczeństwa cybernetycznego, można by wymieniać bardzo długo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, a nie widzę zgłoszeń, to bardzo dziękuję panu ambasadorowi i proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Artura Dmochowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Tajlandii oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Laotańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej i Królestwie Kambodży. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Artura Dmochowskiego na stanowisko ambasadora RP w Królestwie Tajlandii oraz w krajach dodatkowej akredytacji, Laotańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej i Królestwie Kambodży.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Pan Artur Dmochowski jest dyplomatą z długoletnim stażem. Zdobył wszechstronne wykształcenie i doświadczenie zawodowe w dziedzinie polityki międzynarodowej. Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim, a następnie odbył tam studia doktoranckie. Studiował stosunki międzynarodowe w Middlebury Institute of International Studies w Kalifornii oraz odbył studia podyplomowe w zakresie polityki zagranicznej USA na uniwersytecie Maryland. Jego doświadczenie zawodowe w dyplomacji rozpoczęło się w 1992 r., gdy po przejściu procesu kwalifikacyjnego został przyjęty do służby dyplomatyczno-konsularnej. Pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpoczął w Departamencie Amerykańskim, przechodząc w resorcie kolejne szczeble zawodowe i osiągając stopień doradcy ministra. Jego profesjonalne doświadczenia obejmują też wiele lat pracy za granicą. Jako przedstawiciel Polski pracował w misjach pokojowych w Gruzji, pełnił funkcję rzecznika prasowego w misji OBWE w Bośni i Hercegowinie, a następnie przez 6 lat jako radca minister kierował Wydziałem Ekonomiczno-Handlowym Ambasady RP w Rzymie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Kolejnym etapem jego pracy w dyplomacji była funkcja rzecznika prasowego ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych w latach 2015-2016, a następnie wicedyrektora Akademii Dyplomatycznej MSZ. Obecnie od 5 lat pracuje na stanowisku Ambasadora RP w Czarnogórze, a jednocześnie w roku ubiegłym, kiedy Polska objęła przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, minister Zbigniew Rau jako przewodniczący OBWE powierzył mu funkcję specjalnego wysłannika, w ramach której odbył szereg misji dyplomatycznych w Europie i Azji, w tym 3-krotnie udawał się na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">W swojej karierze zawodowej kandydat był aktywny także w innych dziedzinach, głównie w sferze mediów, gdzie m.in. stworzył nowy kanał telewizyjny TVP Historia oraz kierował Polską Agencją Prasową. Jest autorem szeregu książek, w tym przede wszystkim książki wysoko ocenianej przez specjalistów dotyczącej historii wojen indochińskich w XX w., która służy jako podręcznik dla studentów stosunków międzynarodowych. Kolejnym polem aktywności kandydata są sprawy publiczne. Był członkiem założycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Za zaangażowanie w życie społeczne został odznaczony w 2018 r. Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenie Polski, a wcześniej Krzyżem Wolności i Solidarności oraz medalami Dziękujemy za Wolność i Niezłomnym w Słowie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata, bardzo dobre przygotowanie merytoryczne oraz dotychczasowe doświadczenie, pragnę zarekomendować pana Artura Dmochowskiego na stanowisko ambasadora RP w Królestwie Tajlandii oraz w krajach dodatkowej akredytacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Panie ambasadorze, bardzo proszę kandydata o zaprezentowanie swojej koncepcji pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący. Dziękuję również panu ministrowi za przedstawienie mojej kandydatury. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, to dla mnie zaszczyt, że mogę dzisiaj przed państwem wystąpić jako kandydat na ambasadora RP w Królestwie Tajlandii oraz w krajach akredytacji, w Laosie i Kambodży.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Stawałem już przed państwem w 2018 r. prosząc o poparcie przed rozpoczęciem mojej trwającej do dziś misji w Czarnogórze. Wówczas otrzymałem poparcie Komisji i wierzę, że nie zawiodłem zaufania. Stosunki z Czarnogórą w ciągu 5 lat w mojej pracy w Podgoricy stały się bardzo bliskie, o czym przede wszystkim świadczy pierwsza w historii oficjalna wizyta prezydenta RP Andrzeja Dudy w tym kraju w 2021 r. przygotowana przez naszą placówkę oraz rewizyta prezydenta Milo Đukanovicia w ubiegłym roku w Warszawie. Dziś z kolei proszę o pozytywne zaopiniowanie mojej kandydatury na stanowisko ambasadora w trzech krajach Półwyspu Indochińskiego, w których mam teraz reprezentować Polskę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Szanowni państwo, swoją pracę postrzegam jako ogniwo w długotrwałym ciągu działań tworzących historię relacji dwustronnych. Ambasador podczas swej służby przyczynia się do budowania tych stosunków i wnosi do nich swój wkład. Pragnę więc teraz państwu przedstawić pokrótce moje plany, aby pokazać, na czym ma polegać mój wkład. Najpierw jednak, jeśli państwo pozwolą, chciałbym bardzo krótko i syntetycznie odnieść się do najważniejszych uwarunkowań, czyli do sytuacji wewnętrznej i polityki zagranicznej w kraju urzędowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Chciałbym skoncentrować się głównie na dwóch sferach: politycznej i ekonomicznej. Uważam, że w dzisiejszych warunkach dwa najważniejsze zadania do wykonania w ramach misji ambasadora to aktywność w sferze politycznej dla skutecznej obrony polskich interesów oraz dyplomacja gospodarcza, czyli działania na rzecz promocji polskiej gospodarki, jej produktów i skuteczne wyszukiwanie szans dla polskich przedsiębiorców, szczególnie tych, którzy chcieliby rozszerzać prowadzoną działalność o nowe perspektywiczne rynki. Można przy tym dodać, że aby działania w obu tych sferach były skuteczne, niezbędne są też aktywne starania dotyczące kreowania odpowiedniego wizerunku naszego kraju, czyli podstawowym narzędziem w pracy placówki powinna być również dyplomacja publiczna, do której także później będę chciał się odnieść.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Zacznę od najważniejszego z punktu widzenia naszych interesów kraju akredytacji, czyli Tajlandii, choć podobna wizja priorytetów mojej misji będzie odnosić się także do dwóch pozostałych państw. Tajlandia kojarzona u nas zwykle z turystyką w rzeczywistości jest istotnym elementem architektury gospodarczej i bezpieczeństwa całego regiony Azji Południowo-Wschodniej, niezwykle ważnego z dzisiejszego punktu widzenia zarówno dla Europy, jak i dla Polski, przede wszystkim pod względem potencjału gospodarczego i perspektyw rozwojowych. Szczególnie teraz, gdy świat ciągle boryka się ze skutkami kryzysu wywołanego najpierw pandemią, a następnie atakiem Rosji na Ukrainę warto pamiętać, gdzie znajdują się najbardziej dynamiczne rynki. To właśnie region Azji Południowo-Wschodniej, czyli ASEAN, ze swojej ogromnym – pomimo wszystkich problemów- i szybko rozwijającym się rynkiem wydaje się obszarem o olbrzymim potencjale, co dodatkowo wzmacnia fakt, że niedawno powstała tam wspólnota gospodarcza. Oczywiście przesadnym jest twierdzić, że te kraje są lub mogą być naszymi kluczowymi partnerami politycznymi czy gospodarczymi, aczkolwiek waga wzajemnych stosunków jest stopniowo coraz bardziej doceniana. Jednak możliwości i szanse związane z rozwojem współpracy gospodarczej Polski i tych państw są niemałe i warto starać się coraz lepiej je wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Priorytetem placówki powinien być zatem dalszy rozwój dwustronnej współpracy ekonomicznej, przede wszystkim działając na rzecz zwiększenia eksportu polskich towarów i usług oraz konsekwentne zachęcanie tajlandzkich przedsiębiorców do inwestowania w Polsce. Spójrzmy zatem bliżej na sytuację gospodarczą Tajlandii.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Odbudowa gospodarki po pandemii, która szczególnie dotknęła tak ważną dla Tajlandii turystykę, pozostaje sporym wyzwaniem. Dodatkowo negatywne wpływy wciąż będą miały ekonomiczne skutki agresji Rosji na Ukrainę. W interesie Polski jest zatem znalezienie obopólnie korzystnych obszarów współpracy, aby łatwiej przeciwdziałać tym negatywnym zjawiskom w obu gospodarkach. Aktualnie poziom naszych obrotów handlowych wynosi 1,8 mld USD. rocznie i niestety od lat odnotowuje bardzo duże saldo ujemne na poziomie 1 mld USD. W ostatnich latach największe wzrosty dotyczą miedzi do 120 mln USD. Drugą ważną pozycją są części samochodowe, 80 mln USD. Z kolei z Tajlandii importujemy głównie samochody – aż za prawie 600 mln USD. Wzrasta eksport polskich produktów rolno-spożywczych, ale nadal jest on niewielki i wynosi tylko około 20 mln USD ze względu na długotrwałe procedury dostępu do rynku ze strony władz Bangkoku, np. kilka lat trwały negocjacje warunków eksportu jabłek, a obecnie w toku jest dopiero długo trwająca procedura uzyskania dostępu dla polskiej wołowiny. Zresztą ambasada włączyła się m.in. w kampanię promocyjną polskich jabłek – Jabłka z serca Europy – i te działania będziemy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Szanowni państwo, Tajlandię można postrzegać także jako ciekawego partnera we współpracy inwestycyjnej, która zresztą potem w konsekwencji prowadzi często w naturalny sposób do wzrostu wymiany handlowej. Już dziś posiadamy bardzo pozytywne doświadczenia w tej współpracy, o czym świadczą udane przykłady polskich inwestycji w Tajlandii i tajlandzkich u nas, np. jeden z liderów w swoim segmencie, firma SuperDrob jest przykładem takiej inwestycji – to jest 3. producent drobiu w Polsce – firma przetwórstwa rybnego Fishfood. Można jeszcze wymienić kilka innych, natomiast największym polskim inwestorem w Tajlandii jest producent gumowych rękawiczek Mercator Medical, który w 2022 r. kończył tam budowę już trzeciego zakładu i zwiększył moce wytwórcze z 3 do 4 mld sztuk rocznie. To jest jeden z największych producentów rękawiczek na rynek azjatycki oraz europejski. Kolejną firmą obecną na tajlandzkich rynku jest spółka informatyczna Comarch, o której również wspominał mój przedmówca, która także tam również otworzyła biuro w celu obsługi sektora bankowego. Na rynek tajlandzki weszła także firma chemiczna PCC Rokita i kilka innych.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Naszym celem powinno być zatem nie tylko zwiększenie wzajemnych obrotów, ale też ich lepsze zbilansowanie. Z tego powodu chcielibyśmy, aby więcej polskich firm sprzedawało towary i usługi na terenie Tajlandii. Do najbardziej obiecujących obszarów polskiej ekspansji gospodarczej według biura Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, z którym zamierzam ściśle współpracować, można wyliczyć IT – w tym rozwój oprogramowania i aplikacji mobilnych, m.in. dla branży bankowej – innowacyjne rozwiązania dla sektora medycznego, technologii dla działających w Tajlandii elektrowni węglowych i dostawy taboru dla sieci kolejowej.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">W ramach dyplomacji ekonomicznej należy wspierać udział polskich przedsiębiorców w targach i wystawach, organizować misje gospodarcze. Trzeba także kontynuować działania w ważnym sektorze zbrojeniowym, m.in. w świetle planów modernizacyjnych sił zbrojnych Tajlandii, prezentować oferty i wspierać działania polskich przedsiębiorstw sektora obronnego, informować o ogłaszanych przetargach i planowanych zakupach uzbrojenia. W tym zakresie warto zauważyć obiecujące pierwsze kroki, które już zostały postawione. Otóż dostarczyliśmy, PZR Mielec dostarczył, 3 śmigłowce Black Hawk na potrzeby sił powietrznych Tajlandii i kolejne 2 śmigłowce Black Hawk w wersji VIP na potrzeby rodziny królewskiej. Wspieranie współpracy w posiadającym duży potencjał w sektorze rolno-spożywczym polegać będzie z kolei na promocji we współpracy z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa oraz ze zrzeszeniami polskich producentów eksportu polskiej żywności, wsparciu na targach rolno-spożywczych i wspieraniu kampanii promocyjnych realizowanych przez Unię Owocową czy Związek Sadowników RP, o czym już wspominałem.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Żeby jednak plan rozwoju współpracy gospodarczej się powiódł, niezbędne jest konsekwentne budowanie wizerunku Polski jako kraju o stabilnej i nowoczesnej gospodarce. W tym celu należy prowadzić skuteczne, czasami nieszablonowe, działania promocyjne i tu np. świetną okazją do promocji wizerunkowej naszego kraju, poprzedzającą jednocześnie działania biznesowe, może być dyplomacja publiczna, w tym szeroko rozumiana kultura. Często bowiem właśnie sfera kultury przesądza o początkowym zainteresowaniu Polską, a w następstwie rozpoczyna się działalność biznesowa. Zatem bardzo dobre efekty może przynieść umiejętne połączenie obu tych sfer. Będę starał się robić wszystko, żeby tak właśnie było. Ważnym zadaniem placówki będzie monitoring i analiza sytuacji ekonomicznej oraz polityki gospodarczej, także pod względem identyfikacji szans, zagrożeń oraz barier dla polskiego eksportu oraz projektów inwestycyjnych i wspierania naszych przedsiębiorstw, a także ochrona ich interesów poprzez interwencje organów administracji w przypadku dyskryminacji lub naruszania ich praw.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Zdajemy sobie wszyscy sprawę z faktu, że często, zwłaszcza w Azji, gospodarka jest ściśle powiązana z polityką. Przejdźmy zatem do tej sfery, zwłaszcza, że w bieżącym okresie bez wątpienia mamy do czynienia w Tajlandii z bardzo interesującą sytuacją. W 2014 r. armia dokonała tam zamachu stanu i przejęła władzę. Wprawdzie w 2019 r. przeprowadzono wybory parlamentarne, jednak w ich wyniku powstał rząd będący w dużej mierze personalną i polityczną kontynuacją wojskowego rządu z lat 2014-2019. Z kolei o przyszłej dynamice sytuacji politycznej Tajlandii zadecydować mogą zaplanowane na połowę maja, a więc już wkrótce, wybory parlamentarne. Ich wynik może być kluczowy dla wyznaczenia kierunków polityki wewnętrznej, w tym gospodarczej, a także zagranicznej i bezpieczeństwa na kolejne lata. Jak wskazują sondaże, wybory z dużym prawdopodobieństwem przyniosą zwycięstwo aktualnej opozycji, a zatem kraj mogą wkrótce czekać głębokie zmiany. W tym kontekście uważam za ważne zaktywizowanie dialogu politycznego, co będzie jednocześnie miało znaczenie jako element wsparcia procesów gospodarczych. Zatem kolejnym istotnym elementem w pracy placówki powinien być nasilony dialog ze stroną tajlandzką dotyczący obecnie, z oczywistych względów, w szczególności tematyki geopolitycznej w związku z wojną rosyjsko-ukraińską. Tajlandia utrzymuje wobec niej neutralną, a w niektórych sytuacjach nawet sprzyjającą Rosji postawę. Ważnym zadaniem będzie więc zatem promocja polskiego i szerzej, euroatlantyckiego punktu widzenia na sytuację w naszym regionie, walka z narracją rosyjską propagowaną różnymi kanałami politycznymi i medialnymi oraz docieranie do partnerów z autentycznymi informacjami na temat sytuacji za naszą wschodnią granicą, aby przeciwdziałać dezinformacji szerzonej przez Federację Rosyjską.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Do najważniejszych zadań placówki należeć będzie też monitorowanie, analiza i ocena wewnętrznej sytuacji politycznej oraz polityki zagranicznej w państwach akredytacji pod kątem kwestii mających istotne implikacje do realizacji polskich interesów, w tym w szczególności właśnie konsekwencji rosyjskiej agresji na Ukrainę, ale także rywalizację aktorów trzecich w regionie Azji Południowo-Wschodniej. Potrzebne będzie nawiązanie kontaktów z reprezentantami nowej administracji w Tajlandii po jej ukonstytuowaniu się po wyborach w maju oraz w Kambodży po wyborach w lipcu. Naturalnie nie muszę państwa-członków Komisji Spraw Zagranicznych przekonywać o tym, jak ważnym mogą okazać się dobre kontakty także z pozostałymi krajami akredytacji, które dysponują równorzędnym głosem na forum ONZ, co może być niezwykle ważne szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Z tego powodu zamierzam doprowadzić do ożywienia dialogu politycznego także z władzami Kambodży i Laosu. Byłoby to jednocześnie istotnym czynnikiem wspierania polskich interesów gospodarczych. Kambodża oraz Laos należą do grupy najbiedniejszych państw azjatyckich. Kambodża w ostatnich latach stała się jednym z ważnych światowych centrów produkcji tekstylnej, w związku z czym Polska partnerska współpraca gospodarcza z tym krajem koncentruje się przede wszystkim na imporcie wyrobów włókienniczych, co sprawia, że Polska odnotowuje wysokie saldo ujemne także z tym krajem we współpracy handlowej. Po zniesieniu obostrzeń związanych z pandemią również na tym kierunku wskazane jest wznowienie aktywności mającej na celu zwiększenie eksportu polskich towarów i usług. Dodatkowo kraj ten pozostaje jednym z najbardziej otwartych rynków w regionie, co warto wykorzystać na rzecz promocji i rozwoju współpracy gospodarczej. Trudniejsza w tym zakresie sytuacja jest w Laosie. Państwo to po pandemii i rosyjskiej agresji na Ukrainę przechodzi poważny kryzys gospodarczy związany z zadłużeniem zagranicznym, spadkiem wartości waluty i wzrostem kosztów produkcji z powodu wysokich cen surowców energetycznych.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Obszarami zainteresowania polskich firm mogą być tutaj przemysł wydobywczy i energetyczny, w tym energia odnawialna. Ponadto ze względu na trudną sytuację ekonomiczną Laosu istotnym obszarem współpracy może być realizacja projektów pomocowych. W ramach mojej misji będę zatem zabiegać o realizację interesów polityczno-ekonomicznych naszego kraju także w obu krajach dodatkowej akredytacji. Również w nich niezbędne będzie podejmowanie działań na rzecz poszerzenia pola oddziaływania stanowiska Polski i wspólnoty euroatlantyckiej w sprawie rosyjskiej agresji na Ukrainę celem osłabienia wpływów narracji rosyjskiej, która jest tam bardzo silna.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Panie posłanki i panowie posłowie, pragnę jeszcze raz zaapelować do państwa w sprawie współpracy parlamentarnej. To jest dla nas, dla dyplomatów, bardzo ważne wsparcie. To państwo wykonują w ramach tej działalności ogrom pracy i tworzą powiązania, z których potem korzystamy. Mam bardzo dobre doświadczenia związane z grupą parlamentarną, która zajmowała się Czarnogórą i Bałkanami. Chciałbym przy tej okazji za to podziękować. Będę wspierał tę współpracę i nalegał na jak najintensywniejsze kontakty parlamentarne, gdyż przyczynia się to do zaciśnięcia więzi pomiędzy krajami i wymiany doświadczeń, jak również do lepszego poznania struktur politycznych, mechanizmów podejmowania decyzji legislacyjnych i w ogóle systemu legislacyjnego i politycznego obu krajów. Warto jeszcze podkreślić znaczenie współpracy z Polakami w krajach akredytacji, a w szczególności sprawnej organizacji nauczania języka polskiego i wiedzy o Polsce dla dzieci. Chciałbym też inspirować mieszkających tam Polaków do działań na rzecz promocji Polski do wykorzystywania ich często znaczącego potencjału w budowaniu pozytywnego wizerunku naszego kraju, a także przeciwdziałaniu fałszywym stereotypom i dezinformacji w kontekście globalnej konkurencji polityk pamięci historycznej.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Na koniec powiem kilka zdań na temat współpracy w dziedzinie nauki i innowacji. Należy intensywnie szukać nowych ścieżek rozwoju w tej dziedzinie w ramach projektów badawczych, w tym zwłaszcza dotyczących innowacyjnych technologii. W tym obszarze również dostrzegam spory potencjał. Mam na myśli np. możliwości kooperacji z tajskim Ministerstwem Gospodarki i Społeczeństwa Cyfrowego. Wymiana informacji na temat gospodarki cyfrowej oraz informatyzacji administracji może być bardzo ciekawa. Warto przy tym zauważyć, że Tajlandia także próbuje rozwijać innowacyjne gałęzie przemysłu. W tej chwili jest ona np. jednym z większych światowych producentów dysków komputerowych, o czym warto pamiętać. Należy także promować wiedzę o Polsce w ośrodkach akademickich, w think-tankach krajów akredytacji, wspierać współpracę naukową i dydaktyczną pomiędzy polskimi uczelniami wyższymi i partnerami w państwach akredytacji. W tym zakresie pożądane będą wymiany badaczy i studentów, a także promowanie oferty polskich uczelni.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Kończąc, chciałbym wspomnieć o czymś, co ma swój praktyczny wymiar i czym wielu Polaków byłoby z pewnością bezpośrednio zainteresowanych. Mam zamiar wesprzeć działania zarządu PLL Lot w kwestii uruchomienia bezpośredniego połączenia lotniczego z Warszawy do Bangkoku, co zresztą mogłoby obok turystyki przyczynić się do rozwoju kontaktów biznesowych.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, na tym chciałbym zakończyć prezentację priorytetów mojej misji. Staram się pracować dla Polski od lat 80., najlepiej jak potrafię, w różnych miejscach, w kraju i za granicą. Teraz, po 5 latach mojej pracy na Półwyspie Bałkańskim, mam nadzieję, że będę mógł wykorzystać moje doświadczenia pełniąc służbę na Półwyspie Indochińskim. Dziękuję Wysokiej Komisji za wysłuchanie przedstawionej informacji i proszę o pozytywne zaopiniowanie mojej kandydatury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Otwieram dyskusję, proszę państwa posłów. Pan poseł Kamiński. Czy będą inne zgłoszenia? W takim razie bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, panie kandydacie, mówił pan o systemie politycznym Tajlandii i o tym, że jest niestabilny oraz że zbliżają się wybory i prawdopodobnie dojdzie do zmiany w rządzie. Proszę powiedzieć, z jakimi hasłami idzie opozycja? Co ona tak właściwie chce zmieniać? Mówił pan o jakichś głębokich zmianach, stąd moje pytanie, do jakich zmian to doprowadzi i jakie hasła opozycja referuje?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi temat to Unia Europejska, która obecnie negocjuje umowę o wolnym handlu z Tajlandią. Jaki jest obecny stan negocjacji i czy odpowiada on polskim interesom?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystianKaminski">Trzeci temat, w dokumentach, które dostaliśmy, można wyczytać, że w 2008 r. Polska zamknęła ambasadę w Laosie, co zostało przyjęte przez gospodarzy z rozczarowaniem. Czy będzie próba odtworzenia tej ambasady w Laosie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Zacznę może od ostatniego pytania. To oczywiście jest pytanie do kierownictwa ministerstwa, ponieważ tutaj ambasador nie decyduje o tym, aczkolwiek może potem występować z głosem doradczym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o kampanię przed wyborami parlamentarnymi w Tajlandii, to rozgrywa się ona głównie, jeśli chodzi o tematykę gospodarczą. Tutaj jest najwięcej postulatów programowych po obu stronach, czyli wśród najważniejszych partii. Są to głównie propozycje socjalne, czyli różnego rodzaju dotacje i programy, które miałyby pomóc uboższym warstwom społeczeństwa. Takim najpopularniejszym postulatem partii opozycyjnej, która obecnie prowadzi i ma 50% w sondażach, jest propozycja przyznania takiej stałej dotacji przy pomocy środków przekazu elektronicznego, takich elektronicznych kart. Ona budzi dużo kontrowersji, ponieważ opozycji zarzuca się, że jest to propozycja demagogiczna, populistyczna, która doprowadzi do kryzysu finansowego. Zasadniczo, jeśli taka była intencja pytania, to polityka zagraniczna jest mało widoczna w kampanii parlamentarnej. Głównie porusza się tam sprawy ekonomiczne i społeczne. Nie wiem, czy było jeszcze jakieś pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Rozpoczęły się i odmrożone zostały negocjacje w sprawie układu o wolnym handlu. W tym roku przewidziane jest pierwsze spotkanie negocjacyjne i jest nadzieja, że w ciągu najbliższych 2-3 lat taki układ może zostać wynegocjowany. To oczywiście byłoby bardzo korzystne dla naszych interesów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie pośle, obecnie nie prowadzimy żadnych prac nad ponownym otwarciem w Laosie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? To może ja jeszcze szybko dopytam, bo pan ambasador wspomniał o tej ambiwalencji, mówiąc najogólniej, Tajlandii w kwestii agresji na Ukrainę. Chciałem zapytać, z czego to wynika. Czy to są historyczne uwarunkowania, czy to jest kwestia rosyjskiej turystyki, która ma teraz ograniczone kierunki działań? Czy widzi pan w ogóle możliwość zmiany tej polityki w najbliższej perspektywie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Tutaj składa się kilka kwestii, o których pan przewodniczący zresztą wspomniał. Rzeczywiście jest kwestia historyczna i istnieje coś takiego, o czym pewnie mało wiemy w Polsce, bo to od nas obszar odległy. Istnieje taka tradycyjna wręcz sympatia do Rosji, ponieważ już w XIX w. Rosja była tam postrzegana jako kraj sprzyjający Tajom w ich oporze wobec Imperium Brytyjskiego. Tutaj zresztą mamy do czynienia z nieco podobną sytuacją co na Bałkanach. Tam jednak Imperium Brytyjskie było postrzegane jako czynnik zagrażający tym krajom. Tutaj rola Rosji była właśnie postrzegana pozytywnie i jakieś ślady tego pozostały, tym bardziej że tajska monarchia ma 200 lat i jest to już 10. król z tej dynastii, więc te tradycje również pozostały w domu królewskim.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#LaotanskiejRepubliceLudowoDemokratycznejiKrolestwieKambodzyArturDmochowski">Natomiast jest tutaj również znaczenie ekonomiczne, czyli turyści z Rosji i inwestorzy, którzy tam w tej chwili masowo kupują nieruchomości. To również wpływa na to, że nasz zachodni, polski, euroatlantycki punkt widzenia trzeba naprawdę promować i trzeba z dezinformacją rosyjską walczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie ma więcej pytań, to za chwilę będziemy przechodzić do głosowania. Bardzo proszę państwa posłów o logowanie się do aparatury głosującej. Kandydatów oraz przedstawicieli środków masowego przekazu tradycyjnie proszę o opuszczenie sali na czas głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Rozpoczynamy dwa osobne głosowania. Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana ambasadora Krzysztofa Dobrowolskiego na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w kraju dodatkowej akredytacji, państwie Brunei Darussalam.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów: 16 głosów za; nikt przeciw; 1 wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Krzysztofa Dobrowolskiego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Następne głosowanie to głosowanie kandydatury pana ambasadora Artura Dmochowskiego na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Tajlandii oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Laotańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej i Królestwie Kambodży. Bardzo proszę o oddawanie głosów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan poseł jeszcze się loguje, oczywiście. Jeszcze jest szansa. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Ok, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselRadoslawFogiel">Proszę o podanie wyników. Głosowało 18 posłów: 13 głosów za; 1 głos przeciwny; 4 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Artura Dmochowskiego.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo proszę o zaproszenie kandydatów na salę.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselRadoslawFogiel">Szanowni panowie ambasadorowie, serdecznie gratuluję pozytywnej opinii Komisji i w imieniu nas wszystkich życzę sukcesów i efektywności w działaniu na państwa nowych placówkach. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselRadoslawFogiel">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Proponuję minutę przerwy technicznej, żeby państwa nie trzymać, chociaż też przypominam, że prawdopodobnie będziemy mieli głosowanie o godzinie 13.00, więc jeżeli uda nam się sprawnie przeprocedować pkt 2, to będzie to nasz wspólny sukces. Minuta przerwy i przechodzimy do projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PoselRadoslawFogiel">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PoselRadoslawFogiel">Szanowni państwo, wznawiamy obrady. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Projekt z druku nr 3091 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 17 marca bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PoselRadoslawFogiel">Jako że jestem przedstawicielem wnioskodawców tego projektu, pozwolę sobie przedstawić jego uzasadnienie i odpowiadając na własny apel o sprawne procedowanie, postaram się to zrobić dość szybko.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PoselRadoslawFogiel">Uchwała Sejmu przedstawiona w tym projekcie stanowi poparcie i apel polskiego parlamentu w sprawie ustanowienia specjalnego Trybunału ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie. Ta dyskusja w przestrzeni międzynarodowej toczy się już od jakiegoś czasu. Mamy oczywiście Międzynarodowy Trybunał Karny, który zresztą niedawno wystawił nakaz aresztowania dla przywódcy Federacji Rosyjskiej. Mamy rozmaite istniejące ciała międzynarodowe, które dotyczą czy mogą dotyczyć zbrodni wojennych, zbrodni przeciw ludzkości popełnianych na Ukrainie, ale jest jeszcze kwestia samej zbrodni agresji. Tutaj wiele krajów, w tym Polska, jako jeden z krajów wiodących, pracuje nad ustanowieniem takiego specjalnego trybunału. Formuła, czy to poprzez Zgromadzenie Ogólne ONZ, czy jakaś forma hybrydowa jest jeszcze sprawą otwartą, ale uważamy, że głos polskiego parlamentu popierający taki trybunał, głos, który następnie będzie – mam nadzieję – mógł być powielany przez parlamenty innych krajów, nie tylko europejskich, będzie ważnym elementem tej debaty i będzie ważnym krokiem na drodze do ustanowienia takiego trybunału. Stąd krótki, w zasadzie jasny tekst projektu tej uchwały. Państwo zapoznali się z drukiem. Od razu powiem, że wiem, iż są uwagi natury redakcyjnej ze strony Biura Legislacyjnego. Zgadzam się z nimi i z chęcią je, jako autopoprawkę, przedstawię. Tyle z mojej strony. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Ja chciałbym tylko bardzo podziękować za tę inicjatywę Sejmu i Wysokiej Komisji. Tutaj rzeczywiście jest tak, że z uwagi na to, że Międzynarodowy Trybunał Karny nie może wykonać swojej jurysdykcji względem przywódców Rosji za popełnione akty agresji, powstała swoista luka odpowiedzialności a społeczność międzynarodowa pracuje nad wypełnieniem tej luki poprzez powołanie właśnie specjalnego Trybunału ds. Agresji. Rząd RP i w tym naturalnie MSZ stale współpracuje z Ukrainą oraz z państwami podobnie myślącymi w tym zakresie. Biorąc pod uwagę powyższe, MSZ popiera uchwałę oraz idee w niej wyrażone. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję za inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję ogólną w ramach pierwszego czytania. Przypomnę, że to nie jest jeszcze rozpatrywanie projektu i nie wnosimy jeszcze poprawek. Na razie chciałem zapytać, czy są głosy państwa posłów w dyskusji? Pan poseł przewodniczący, Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam taki ogólny głos. Chciałem wesprzeć projektodawcę oraz pana ministra, dlatego że wszyscy zgadzamy się w naszym Sejmie z tym, że Rosja jako państwo, które prowadzi brutalną wojnę na Ukrainie, powinna być pociągnięta do odpowiedzialności. Jest jednak kwestia tego, jak to zrobić. Rosja popełnia, i to zostało już oficjalnie stwierdzone, zbrodnię przeciwko ludzkości. O tym mówił Międzynarodowy Trybunał Karny, jak również mówił o tym parokrotnie prezydent Biden. Naszym zdaniem popełnia również zbrodnię ludobójstwa, bo przymusowe zabieranie dziesiątków tysięcy dzieci ukraińskich po to, żeby ich wynaradawiać, podpada już pod definicję ludobójstwa, jaką przyjęła Organizacja Narodów Zjednoczonych w lutym 1946 r. Jest kwestia tego, jak do tego dotrzeć. Otóż jest brytyjski prawnik, który specjalizuje się w tej tematyce, Philip Sans, który napisał, żeby było śmieszniej, książkę, o autorach terminów „ludobójstwo” i „zbrodnia przeciwko ludzkości”. Obaj autorzy tych terminów, to byli polscy prawnicy, polscy żydzi z Uniwersytetu Lwowskiego, którzy te terminy wprowadzili do terminu prawnego na świecie. Philip Sans, z którym na ten temat rozmawiałem, powiedział, że dużo prościej z punktu widzenia praktycznego – a on jest praktykującym prawnikiem – będzie oskarżyć Rosję i Putina o zbrodnię agresji. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie mogę się do tego ustosunkować merytorycznie, ale wygląda na to, że tego typu propozycja ma po prostu sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli nie ma więcej głosów w debacie, zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 3091. Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Proponuję, żebyśmy procedowali akapit po akapicie. Proszę o zgłaszanie ewentualnych poprawek we właściwym momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu, muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej podpisanej przez wnioskodawców. Proszę o ich niezwłoczne przekazywanie do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma, stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Akapit pierwszy. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałybyśmy się tylko upewnić, że pan przewodniczący i Komisja akceptujecie poprawki językowe przygotowane przez naszych językoznawców sejmowych. Czy tak? Może ja odczytam ten pierwszy akapit z tymi poprawkami, jeżeli jest taka potrzeba. Czy państwo wszyscy mają tekst z naniesionymi poprawkami językowymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dobrze, to bardzo proszę o odczytanie pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dobrze. To są wyłącznie poprawki językowe. Pierwszy akapit brzmiałby następująco: Napaść zbrojna Federacji Rosyjskiej na Ukrainę jest aktem agresji, który z powodu swojego charakteru, powagi i skali stanowi rażące naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych oraz zbrodnię agresji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest co do tego zgoda. W związku z tym stwierdzam, że akapit pierwszy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy tutaj są uwagi? Również Biuro Legislacyjne, ale to może tylko konkretne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dobrze, postaram się. Więc tak, proponujemy, aby do tytułu „Specjalnego Trybunału ds. Zbrodni Agresji” dopisać „przeciwko Ukrainie”, tak jak jest w tytule. Kolejna zmiana to „zmierzające do ukarania sprawców zbrodni”. Ostatnie zdanie zaczynałoby się od stwierdzenia „popiera zatem wszelkie inicjatywy zbrodni w tym zakresie w szczególności powołanie” i tutaj prawidłowy tytuł brzmiałby tak: Międzynarodowego Centrum Ścigania Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie. To wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Rozumiem. Jest doprecyzowanie tej nazwy, która już funkcjonuje w obiegu międzynarodowym. Pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystianKaminski">Ja mam tylko jedno pytanie. Czy potrzebujemy słowa „wszelkie”, czy nie wystarczy „inicjatywy”? Siłą rzeczy powinniśmy ważyć każde słowo. Skoro to jest uchwała, to słowo „inicjatywy” w tym wypadku jest wystarczające. „Wszelkie” oznacza również te, których nie znamy. Pytanie, czy inicjatywy, których nie znamy możemy w jakiś sposób popierać. Mogą się one nawet wzajemnie wykluczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Rozumiem, że to powiedzmy jest wyraz pewnej oszczędności językowo-legislacyjnej. Ja się z tym zgadzam, żeby było „popiera inicjatywy”. Dobrze. Jeśli nie ma więcej uwag, stwierdzam, że akapit drugi został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Akapit trzeci. Czy są do niego uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Tylko jedna drobna uwaga. W trzeciej linijce jest niezbędne „do pokazania” a nie „dla pokazania”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Oczywiście. Pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystianKaminski">W drugiej linijce jest „popełnionych w i przeciwko Ukrainie”. Powinno być „na i przeciwko Ukrainie”. Konieczne, w językowym uzusie mówimy „na”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Słuszna uwaga. Jest oboczność, ale ja akurat się skłaniam ku tej tradycyjnej formy, do uzusu językowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, musimy dopytać. Czyli poprawiamy „na i przeciwko” czy zostawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRadoslawFogiel">„Na i przeciwko”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">„Na i przeciwko”, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Zatem stwierdzam, że akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Akapit czwarty. Czy są do niego uwagi? Bez uwag. Państwo posłowie również bez uwag. Zatem stwierdzam, że akapit czwarty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Stwierdzam, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu uchwały. Możemy przejść do przegłosowania całości projektu, chyba że jest sprzeciw? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Joanna Lichocka byłaby zainteresowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaLichocka">Oczywiście, mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Joannę Lichocką jako sprawozdawcę Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku nr 3091.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Punkt trzeci porządku dziennego. Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Jako sprawy bieżące, przejdziemy do głosowań na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Zamykam posiedzenie Komisji i bardzo serdecznie dziękuję. Spotykamy się tutaj o godzinie 18.00 na kolejne posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..962f7b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 68/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 68/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBasJustynaKarazniewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Bas Justyna Karaźniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASJustynaKarazniewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Justyna Karaźniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Justyna Karaźniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Kamila Groszkowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Robert Jastrzębski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..530a2aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,155 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam panie poseł i panów posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Witam wszystkie osoby obserwujące nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – sześciu spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: SK 63/22, SK 77/21, SK 28/21, SK 69/22, SK 129/20, SK 30/21.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zwracam uwagę, że mamy tylko godzinę, bo o 13:00 zaczynają się głosowania. Proszę ekspertów o maksymalną zwięzłość. Ale patrząc na te sprawy umorzeniowe – myślę, że się wyrobimy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pierwsza sprawa ma sygn. SK 63/22. Pani prof. Justyna Karaźniewicz – która korzysta z łączenia zdalnego – referuje trzy pierwsze sprawy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa ma sygn. akt SK 63/22. Skarżący wnosi o zbadanie konstytucyjności trzech regulacji zawartych w Kodeksie postępowania karnego. Te przepisy dotyczą generalnie możliwości odmowy wszczęcia postępowania przygotowawczego ze względu na brak danych, które dostatecznie uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa i związaną z tym możliwość wcześniejszego przeprowadzenia postępowania sprawdzającego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Nasz skarżący jest osadzony w zakładzie karnym. W czasie odbywania kary pozbawienia wolności złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia na terenie zakładu karnego przestępstwa na jego szkodę. W wyniku złożonego zawiadomienia organy ścigania przeprowadziły postępowanie sprawdzające. W wyniki podjętych czynności prokurator wydał postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania ze względu na brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa. Postanowienie zostało zaskarżone, ale sąd utrzymał w mocy decyzję o odmowie wszczęcia postępowania. Na kanwie takiego stanu faktycznego osadzony wniósł skargę konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o wzorce kontroli, które zostały wskazane, to były one przedstawione w sposób dość skomplikowany. Może od nich zacznę. Trzy główne wzorce kontroli to art. 38, 47 i 45 ust. 1 konstytucji. Każdy z nich został połączony z trzema innymi regulacjami konstytucyjnymi, czyli z art. 2, 30 i 31 ust. 3. Właśnie od tych dodatkowych, związkowo ujętych wzorców kontroli chciałabym zacząć, ponieważ w tej skardze konstytucyjnej brak jest jakiegokolwiek konkretnego uzasadnienia, w jaki sposób prawa konstytucyjne opisane w tych przepisach miałyby zostać naruszone przez zastosowanie przepisów karno-procesowych, w związku z tym analiza skargi nie pozwala, moim zdaniem, na przejście do analizy merytorycznej. Daje to prawo do postawienia wniosku o umorzenie postępowania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Główne wzorce kontroli to art. 38, 47 i 45 ust. 1 konstytucji. Jeżeli chodzi o dwa pierwsze, to także ich wskazanie daje podstawę do umorzenia postępowania ze względu na to, że absolutnie nie są adekwatne do tych zarzutów i praw, które wskazał skarżący. Zaskarżone przepisy k.p.k. nie zawierają żadnych odniesień do ochrony życia, zdrowia czy do ochrony czci, z których to przepisów skarżący wywodzi konstytucyjne prawa. W związku z tym nie ma żadnego bezpośredniego związku pomiędzy zastosowaniem przepisów k.p.k., które w skardze zostały wskazane wraz z regulacjami zawartymi w art. 38 i 47 konstytucji. W związku z tym ze względu na nieadekwatność wzorców kontroli również w tym zakresie należy wnioskować o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Okazuje się, że z tych wszystkich wzorców kontroli jedynym, który powinien być badany, jest art. 45 ust. 1 konstytucji. W tym zakresie analiza doprowadziła do wniosku, że wszystkie zaskarżone przepisy k.p.k. są zgodne z art. 45 konstytucji. Skarżący wskazuje, że możliwość odmowy wszczęcia postępowania w sytuacji, gdy organ dochodzi do wniosku, że brak jest danych, które dostatecznie uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa, jest błędna, bo ta decyzja nie wymaga żadnego postępowania dowodowego. W związku z czym odmowa wszczęcia postępowania następuje na podstawie niekompletnego materiału dowodowego. A w postępowaniu sprawdzającym, które prowadzi do wydania takiej decyzji, pokrzywdzonemu, którym w tym przypadku był skarżący, nie przysługują żadne uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Odnosząc się krótko do tych argumentów, trzeba przede wszystkim stwierdzić, że jeżeli chodzi o prawo karne, to TK wielokrotnie się wypowiadał, że wtedy, gdy postępowanie sądowe jest poprzedzone postępowaniem przygotowawczym, absolutnie nie ma sprzeczności z prawem do sądu. To, że postępowanie przygotowawcze jest przekazane w ręce organów ścigania i prokuratora, jest wyrazem tego, że prawo karne jest prawem publicznym. W związku z tym i funkcja oskarżenia, i ścigania jest przekazana w ręce oskarżyciela publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o postępowanie sprawdzające, to ono, wbrew temu, co twierdzi skarżący, wcale nie jest postępowaniem fakultatywnym i ograniczonym tylko do oceny twierdzeń osoby składającej zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jest to postępowanie, które zgodnie z treścią art. 307 k.p.k. daje dużo szersze możliwości organowi ścigania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Rzeczywiście na tym etapie pokrzywdzony nie ma statusu strony, ale ponieważ to postępowanie jest prowadzone wtedy, kiedy nie ma uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, to trudno mówić o jakimkolwiek pokrzywdzonym. Jest tak, ponieważ nie ma podejrzenia, że w ogóle zostało popełnione przestępstwo. W związku z tym trudno mówić o zasadności przyznania osobie potencjalnego pokrzywdzonego określonych uprawnień. Natomiast z drugiej strony osoba pokrzywdzona ma możliwość zaskarżenia decyzji prokuratora. W niniejszej sprawie uczynił to skarżący.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Ta kontrola jest kontrolą sądową, czyli najbardziej gwarancyjną, jaką można sobie wyobrazić. Dodatkowo regulacje kodeksowe przyznają możliwość uzyskania statusu oskarżyciela posiłkowego, biernego w takiej sytuacji. W związku z tym trzeba stwierdzić, że gwarancje w zakresie prawa do kontroli sądowej i sądu jako takiego są jak najbardziej zachowane.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Natomiast biorąc pod uwagę to, że prawo do sądu ogniskuje się wokół pojęcia sprawy, to należy stwierdzić, że pojęcie sprawy wymaga z kolei określenia przedmiotu postępowania, bo jest prawo do odmowy postępowania. Nawet w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa wydaje się, że jest to nieuzasadnione, ponieważ nie mamy do czynienia z przedmiotem postępowania. Takie postępowanie jest bezprzedmiotowe i dlatego trudno mówić o jakichś szerszych uprawnieniach w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychJustynaKarazniewicz">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego – bardzo skrótowo i syntetycznie. Jeżeli są jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 63/22? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 77/21. Pani prof. Justyna Karaźniewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam projekt stanowiska do sprawy o sygn. SK 77/21. Dotyczy ona także regulacji k.p.k., a konkretnie art. 535 § 3, który odnosi się do uzasadnienia postanowienia SN o oddaleniu kasacji oczywiście bezzasadnej. W tym zakresie zarzut został skonstruowany ze względu na to, że przepis ten co do zasady nie przewiduje obowiązku uzasadnienia takiego postanowienia, jeżeli zostało wydane na rozprawie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Właśnie w takiej sytuacji znalazł się skarżący, który jako osoba skazana w postępowaniu karnym wniósł kasację do SN. Ta kasacja, po rozpoznaniu jej na rozprawie, została oddalona jako oczywiście bezzasadna. Obrońca złożył wniosek o uzasadnienie tej decyzji, ale zgodnie z przepisami tego uzasadnienia nie otrzymał. Na kanwie takiej sytuacji została wniesiona skarga konstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Początkowo zarzutów było sporo. Natomiast ostatecznie po decyzji TK mamy zakres odnoszący się tylko do jednego przepisu i dwóch zarzutów dotyczacych tej regulacji. W pierwszym zarzucie skarżący podnosi, że art. 535 § 3 k.p.k. jest niezgodny z konstytucją ze względu na to, że w ogóle nie zawiera podstawy prawnej do wydania postanowienia o oddaleniu kasacji jako oczywiście bezzasadnej. Natomiast w drugim zarzucie ten sam przepis stanowi podstawę do wysnucia wniosku, że niekonstytucyjnie zostały w nim określone zasady umożliwiające odmowę sporządzenia uzasadnienia oddalenia kasacji jako oczywiście bezzasadnej. Wydaje się, że w zakresie obu zarzutów postępowanie powinno podlegać umorzeniu. W zakresie zarzutu pierwszego ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. A w zakresie drugiego zarzutu ze względu na zbędność oraz niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o pierwszy zarzut, to jako wzorce konstytucyjne zostały wskazane trzy artykuły. Art. 2 i 7 zostały wskazane jako samodzielne wzorce kontroli, natomiast z wcześniejszego orzecznictwa TK wyraźnie wynika, że te przepisy nie mogą być wskazane jako samodzielne wzorce kontroli norm ustawowych. W związku z tym nie ma wątpliwości w tym zakresie. Natomiast jeżeli chodzi o art. 45 ust. 1, to mimo tego, że jest to przepis, który jak najbardziej mógłby stanowić wzorzec kontroli w tym konkretnym przypadku, to jednak skarga nie zawiera praktycznie żadnego uzasadnienia, w jaki sposób doszło w tym przypadku do naruszenia praw konstytucyjnych, a zwłaszcza prawa do sądu. W tym miejscu skarżący koncentruje się bardziej na drugim zarzucie oraz polemice z decyzjami sądów instancyjnych i SN, a nie z samymi regulacjami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o drugi zarzut, który zdecydowanie lepiej był uzasadniony w skardze konstytucyjnej, to on odnosi się do tego, że zaskarżony przepis nie przewiduje obowiązku uzasadnienia postanowienia o oddaleniu kasacji oczywiście bezzasadnej, jeżeli to postanowienie zostało wydane na rozprawie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o pierwszy wzorzec kontroli, czyli art. 45 ust. 1, to trzeba zwrócić uwagę, że całkiem niedawno, w lipcu 2021 r., TK wydał wyrok, także zainicjowany wniesioną skargą konstytucyjną, w którym stwierdził zgodność zaskarżonego przepisu z art. 45 ust. 1 konstytucji. Porównanie obu tych spraw prowadzi do wniosku, że zarówno jeżeli chodzi o zakres zaskarżenia, jak i argumenty podniesione przez obu skarżących, mamy do czynienia z jednakowym rozstrzygnięciem. Oznacza to, że w naszej sprawie zachodzi zbędność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Jeżeli chodzi o drugi wzorzec kontroli, czyli art. 2, to on też był rozpatrywany przez TK w tej sprawie, o której wspomniałam.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Natomiast trzeci wzorzec kontroli, art. 32 ust. 1 i 2, wskazany przez skarżącego jako samoistny wzorzec kontroli, który nie jest powiązaniy z żadną inną normą konstytucyjną mogącą stanowić źródło konkretnych praw i wolności jednostki, niestety działać nie może. Nie mamy też możliwości odniesienia się bezpośrednio do tego wzorca, ponieważ nie może to być samodzielny wzorzec kontroli przy skargach konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Na marginesie – TK wielokrotnie odnosił się do zróżnicowania podmiotów w zakresie możliwości uzyskiwania uzasadnienia oddalenia kasacji oczywiście bezzasadnej.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Podsumowując. W zakresie pierwszego i drugiego zarzutu mamy do czynienia z koniecznością umorzenia postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASJustynaKarazniewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 77/21? (21) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 28/21. Jeszcze raz pani prof. Justyna Karaźniewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 28/21 będzie najprostsza i najkrótsza. Znowu mamy do czynienia z zaskarżeniem przepisu k.p.k. Chodzi o art. 48 § 1 w zakresie braku zażalenia na postanowienie w przedmiocie wyłączenia od udziału w sprawie prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Skarżący to podejrzany, który w czasie prowadzonego przeciwko niemu postępowania karnego złożył wniosek o wyłączenie prokuratora prowadzącego postępowanie. Przełożony prokuratora zgodnie z regulacjami k.p.k. jest uprawniony do rozpatrzenia takiego wniosku. Odmówił on jego uwzględnienia, nie dopatrując się zarzutów dotyczących bezstronności, które wskazywał skarżący. Skarżący próbował zakwestionować tę decyzję, składając zażalenie, ale zgodnie z obowiązującymi regulacjami to postanowienie jest niezaskarżalne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Właśnie dlatego skarżący wniósł o zbadanie konstytucyjności artykułu art. 48 § 1 k.p.k. Skarżący w swojej skardze od razu wskazuje, że mamy tutaj do czynienia z pominięciem prawodawczym. Od tego tak naprawdę należałoby zacząć, pomijając kwestię – wydaje się, że też zasadniczą – że ta skarga nie zawiera żadnego szczegółowego uzasadnienia. Brak tej regulacji skarżący traktuje jako pominięcie, które podlega kognicji TK.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Przeprowadzona analiza prowadzi do jednoznacznego wniosku, że nie mamy do czynienia z pominięciem, tylko z zaniechaniem prawodawczym, które nie podlega rozpoznaniu przez TK. Podstawowym argumentem za tym, że mamy do czynienia z pominięciem, byłoby wykazanie, że w stosunku do sytuacji bardzo podobnych ustawodawca przewidział inne rozwiązania, że w stosunku do innych podmiotów, które podlegają instytucji wyłączenia od udziału w sprawie, dopuszczalne jest złożenie zażalenia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Natomiast regulacje kodeksowe wyraźnie prowadzą do wniosku, że w żadnym przypadku, w odniesieniu do żadnego podmiotu, do którego stosuje się przepisy o jego wyłączeniu z udziału w sprawie, ustawodawca nie przewidział możliwości zaskarżenia. Te przepisy dotyczą sędziego, ławnika, referendarzy sądowych, oskarżycieli publicznych i funkcjonariuszy organów ścigania. W żadnym z tych przypadków ustawodawca nie przewidział możliwości zaskarżenia decyzji w przedmiocie wyłączenia tego organu od udziału w sprawie. Prowadzi to do wniosku, że jest to rozwiązanie systemowe i trudno dopatrzeć się tutaj pominięcia prokuratora wśród innych podobnych sytuacji, które dotyczą możliwości wyłączenia tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Gdybyśmy prześledzili regulacje kodeksowe z punktu widzenia historycznego, to zmian w zakresie kontroli decyzji podejmowanych w postępowaniu przygotowawczym było sporo. Mieliśmy także orzeczenie TK z 2011 r., w którym odnosił się on do kwestii wyłączenia prokuratora i zaskarżalności tej decyzji. Co prawda był tam był inny przedmiot kontroli, sprawa nie jest jednakowa, ale sam TK wyraźnie podkreślał, że ustawodawca może wprowadzić większe gwarancje, że jest to kwestia pewnego systemowego ujęcia, a więc decyzji ustawodawcy, a nie kwestii konstytucyjności tych regulacji.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">To jest podstawowy argument, do którego można dołączyć argument związany z dość nieprecyzyjnym i niedokładnym uzasadnieniem skargi. Są pewne błędy w zakresie samej konstrukcji zarzutu. To tak dodatkowo, gdyby należało jeszcze podeprzeć argument dotyczący zaniechania ustawodawczego innymi błędami, które zostały tutaj popełnione.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBasJustynaKarazniewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 28/21? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 69/22. Pani mecenas Kamila Groszkowska, która debiutuje w roli eksperta BAS na posiedzeniach naszej Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 69/22 dotyczy przepisów o Najwyższej Izbie Kontroli, a dokładnie art. 76a ust. 1 oraz art. 76b, które dotyczą przyznawania mianowanym kontrolerom NIK okresowych ocen kwalifikacyjnych. W skardze zakwestionowano konstytucyjność tych przepisów w zakresie, w jakim nie przewidują one możliwości odwołania się od oceny pozytywnej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Zgodnie z ustawą o NIK kontrolerzy mianowani podlegają ocenom okresowym przynajmniej raz na trzy lata. Dokonywane są one przez przełożonych. W przypadku uzyskania oceny negatywnej kontroler mianowany może odwołać się do prezesa NIK, który wydaje decyzję zatwierdzającą ocenę negatywną lub też zmieniającą ocenę. W przypadku decyzji prezesa NIK zatwierdzającej ocenę negatywną kontroler może ją zaskarżyć do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">W przedmiotowej sprawie skarżący był zatrudniony w Delegaturze NIK w Łodzi na stanowisku kontrolera mianowanego. W 2015 r. został poddany okresowej ocenie, w wyniku której otrzymał ocenę pozytywną na poziomie zadowalającym. Jest to najniższy poziom oceny pozytywnej. W swojej ocenie skarżący został oceniony w sposób niesprawiedliwy, ta ocena była za niska. Próbował odwołać się do prezesa NIK, podnosząc, że ta ocena jest niesprawiedliwa, a czynności pokontrolne zostały przeprowadzone w sposób nieprawidłowy. Jednak jego pismo nie zostało uwzględnione. W konsekwencji skarżący zainicjował postępowanie sądowe przed sądem pracy. Wniósł o zmianę oceny okresowej z roku 2015. Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy w Warszawie oddalił powództwo skarżącego uznając, że zgodnie z przepisami ustawy o NIK droga sądowa jest możliwa wyłącznie w przypadku oceny negatywnej. Takie samo stanowisko przedstawił sąd okręgowy, oddalając apelację skarżącego jako bezzasadną. W styczniu 2022 r. skarżący złożył skargę konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Jeżeli chodzi o przedstawione zarzuty, to zdaniem skarżącego przepisy ustawy o NIK nieprzewidujące możliwości odwołania się od oceny pozytywnej do prezesa NIK oraz do sądu administracyjnego są niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa oraz zakazem dyskryminacji. Jest tak ze względu na fakt, że różnicują sytuację prawną kontrolerów NIK w zależności od tego, jaką otrzymali ocenę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Drugim zarzutem podnoszonym przez skarżącego jest pozbawienie go prawa do sądu, prawa do zaskarżania orzeczeń i decyzji oraz naruszanie zakazu zamykania drogi sądowej w dochodzeniu naruszonych praw i wolności.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">W ocenie Biura Analiz Sejmowych skarga nie spełnia wymogów formalnych określonych w konstytucji oraz w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed TK. W pierwszej kolejności należy wskazać, że istotą zarzutu konstytucyjnego nie jest sama treść przepisów ustawy o NIK, ale brak uwzględnienia w nich możliwości odwołania się od oceny pozytywnej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Zgodnie z orzecznictwem TK brak regulacji może stanowić przedmiot kontroli jedynie wyjątkowo, wyłącznie w przypadkach pominięcia prawodawczego. W ocenie Biura Analiz Sejmowych w tej przedmiotowej sprawie mamy do czynienia z zaniechaniem ustawodawczym, które nie może podlegać ocenie merytorycznej TK.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Kwestionowane przepisy ustawy o NIK zostały wprowadzone na mocy nowelizacji z roku 2010. Nowelizacja ta zmieniła zasady przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych, a także w sposób kompleksowy uregulowała tryb odwoływania się od oceny negatywnej, wprowadzając możliwość skorzystania z drogi sądowoadministracyjnej.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Porównując stan prawny po nowelizacji i sprzed nowelizacji roku 2010, można wyciągnąć wniosek, że działanie ustawodawcy było intencjonalne i kompleksowe. Ustawodawca w sposób świadomy zrealizował swój zamiar przyznania odwołania jedynie w przypadku uzyskania przez kontrolera oceny negatywnej. Jest to pogląd podzielany w literaturze przedmiotu oraz w orzecznictwie sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Po drugie, należy wyrazić wątpliwość, czy skarżącemu przysługuje osobisty interes prawny w rozpatrzeniu skargi. W roku 2018 skarżący przeszedł na emeryturę i tym samym przestał pełnić funkcję kontrolera NIK. Natomiast kwestie związane z okresową oceną kwalifikacyjną i jakiekolwiek potencjalne konsekwencje wynikające z takiej oceny mają zastosowanie wyłącznie w stosunku pracy. Oznacza to, że nawet w przypadku merytorycznego rozpoznania skargi przez TK i przyznania możliwości odwołania się od oceny pozytywnej, sytuacja skarżącego w żaden sposób się nie zmieni. Nie jest on już kontrolerem. Nie podlega przepisom ustawy o NIK. W związku z tym nie możemy mówić w tej sytuacji o aktualności naruszenia. W ocenie Biura Analiz Sejmowych nie ma tu przesłanki osobistego interesu prawnego.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Po trzecie, należy wskazać na nieadekwatność wzorców kontroli przywołanych w skardze. Zakaz zamykania drogi sądowej w dochodzeniu naruszonych praw i wolności nie ma charakteru absolutnego, dotyczy praw i wolności konstytucyjnych. Jeśli chodzi o możliwość odwołania się od pozytywnej oceny okresowej, a nawet szerzej – analizy kontroli rzetelności i adekwatności takiej oceny, to nie są to prawa konstytucyjne. Ponadto należy podkreślić, że w przedmiotowej sprawie ani sądy powszechne, ani sądy administracyjne nie zamknęły skarżącemu drogi sądowej.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Sąd powszechny rozpatrzył merytorycznie powództwo skarżącego i oddalił je ze względu na brak podstawy prawnej roszczenia. Jeżeli natomiast chodzi o ścieżkę sądowoadmnistracyjną, to skarżący nie wniósł powództwa do sądu administracyjnego i nie wyczerpał takiej drogi prawnej.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Jeśli chodzi o naruszenie konstytucyjnego prawa do zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, to skarżący w żaden sposób nie uzasadnił, na czym takie naruszenie miałoby polegać. Warto podkreślić, że zgodnie z art. 78 konstytucji, zdanie drugie, które wyraża to prawo, wyjątki od tej zasady zawiera ustawa. Ustawa o NIK jest taką ustawą, w której został uregulowany tryb zaskarżenia oceny negatywnej.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Na zakończenie warto nadmienić, że skarżący nie przedstawił w skardze żadnych konkretnych i przekonujących argumentów świadczących o sposobie naruszania wskazanych przepisów konstytucji, co również jest przesłanką konieczną do merytorycznego rozpoznania skargi przez TK.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKamilaGroszkowska">Uwzględniając podniesione okoliczności, BAS proponuje umorzenie postępowania w całości ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie projektu stanowiska w sprawie SK 69/22? (20) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że stanowisko zostało zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 129/20. Pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentowania stanowiska w sprawie o sygn. SK 129/20, w której zostały zaskarżone przepisy Ordynacji podatkowej. Przedmiotem kontroli są regulacje związane z kwestią odsetek od nadpłat podatkowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Żeby dobrze naświetlić tę sprawę, trzeba przedstawić obowiązujący wówczas stan prawny, który jest adekwatny do obecnego. Przepisy Ordynacji podatkowej przewidują zasadę oprocentowania nadpłat. Jednak w kolejnych przepisach oprocentowanie nadpłat jest uzależnione od sposobu ich powstania. Okres oprocentowania tych nadpłat różni się w zależności od tego, z jakiego powodu zostały one wyznaczone.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Nas interesują dwa przypadki. Pierwszy przypadek jest wtedy, kiedy zobowiązanie podatkowe zostało prawidłowo określone w deklaracji podatkowej złożonej przez podatnika. Drugi przypadek, to jest zobowiązanie podatkowe, które zostało określone w drodze decyzji organu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">W pierwszym z omawianych przypadków odsetki od nadpłaty są liczone od dnia jej powstania, czyli najczęściej jest to moment złożenia zeznania podatkowego. Natomiast w drugim przypadku odsetki są liczone dopiero od daty wydania decyzji uchylającej wcześniejszą decyzję, która nieprawidłowo określała podatek. W związku z tą decyzją nadpłata zostaje uchylona. Inaczej jest, jeżeli organ podatkowy przyczyni się do powstania nadpłaty przez zmianę lub uchylenie decyzji, czyli działał intencjonalnie. Wówczas konsekwencji tego nie może ponosić podatnik i taka nadpłata jest również oprocentowana od daty jej powstania, czyli od dnia złożenia zobowiązania podatkowego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Różnica jest taka, że w pierwszym przypadku odsetki naliczane są dłużej i są wyższe. Na gruncie obowiązującego prawa ukształtowało się stałe i jednolite orzecznictwo, że w przypadkach, w których była wydana decyzja podatkowa, czyli zobowiązanie podatkowe powstało na podstawie przepisów, które następnie zostały przez TK uchylone, nadpłatę należy opodatkować od dnia wydania decyzji uchylającej tę decyzję, która to zobowiązanie podatkowe określała. Inaczej mówiąc, w sposób korzystny dla podatnika.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Na gruncie tego stanu prawnego powstał następujący stan faktyczny. W wyniku kontroli podatkowej przeprowadzonej u skarżącego zostało dokonane zabezpieczenie zobowiązania podatkowego w podatku od osób prawnych za lata 1999–2001. Zabezpieczenie zostało dokonane w formie hipoteki przymusowej. Takie zabezpieczenie gwarantowało, że zabezpieczone hipoteką zobowiązanie podatkowe nie ulegnie przedawnieniu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">16 października 2006 r. została wydana przez organ podatkowy, który dokonywał kontroli, decyzja, która określała zobowiązanie skarżącego w podatku CIT za rok 1999 w kwocie wyższej o ponad 600 tys. od tego, co zadeklarował podatnik organowi podatkowemu. Idąc dalej ścieżką czasu, dochodzimy do roku 2013, w którym TK wydał wyrok w sprawie SK 40/12 i orzekł, że artykuł, który mówił o przerwaniu biegu terminu przedawnienia poprzez zabezpieczenie hipoteką, jest niezgodny z konstytucją. Jest niezgodny z art. 64 ust. 2 oraz art. 32 ust. 1 w związku z art. 64 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Co to spowodowało? Nie spowodowało zmiany oceny merytorycznej decyzji wydanych wcześniej, ale upadek okresu zawieszenia. Wszystko, co było zabezpieczone hipoteką i w związku z tym miało dłuższy okres przedawnienia, zostało skasowane. Jeżeli organ nie dokonał w podstawowym terminie pięciu lat rozpatrzenia zobowiązań podatkowych, to okres dłuższy został ucięty i wszystkie zobowiązania nagle uległy przedawnieniu wstecz. W związku z tym u tych podatników, którzy mieli zobowiązania zabezpieczone hipoteką, a organy podatkowe pracowały ponad pięć lat i nie było innych przesłanek zawieszenia, nagle powstały nadpłaty podatku. To jest bezdyskusyjne. Natomiast dyskusyjne jest to, od którego momentu należy liczyć odsetki od tych nadpłat, czyli jak duże odsetki mają podatnicy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Na gruncie tego stanu faktycznego skarżący sformułował skargę, w której przedstawił szereg zarzutów. Głównym jest zarzut pominięcia prawodawczego. Skarżący domaga się w skardze, żeby zrównać sytuację prawną podatników, których wysokość zobowiązania podatkowego została określona w złożonej przez nich deklaracji podatkowej, z sytuacją tych podatników, którym wysokość zobowiązania podatkowego ustalono w decyzji. Jedni to są ci, którzy sami zadeklarowali, a drugim wysokość podatku określił urząd. Jego zdaniem w tym zakresie to są tożsame stany faktyczne i nieuwzględnienie jednych, a uwzględnienie drugich powodowało powstanie pominięcia prawodawczego. Jest również przytoczonych kilka wzorców kontroli. Natomiast jest też dość lakoniczne uzasadnienie, ponieważ faktycznie główny zarzut, czego nie ukrywa sam skarżący, dotyczy pominięcia prawodawczego.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o naszą ocenę i propozycję stanowiska, to projekt zakłada wniosek o umorzenie postępowania, ponieważ w zasadniczym punkcie BAS wyraża inną opinię niż skarżący. Naszym zdaniem nie nastąpiło pominięcie ustawodawcze, tylko zaniechanie ustawodawcze. Jednym z kluczowych elementów pominięcia ustawodawczego, które wymagają udowodnienia, jest to, że stan prawny regulowany jest tożsamy lub chociaż mocno podobny do stanu prawnego, który nie został uregulowany, a uregulowany zostać powinien.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">W tej ocenie nie zgadzamy się ze skarżącym, natomiast wyrażamy stanowisko podobne do stanowiska przytoczonego w wyroku w jego sprawie. Czym innym jest rozliczenie się samodzielnie przez podatnika, ponieważ w Polsce obowiązuje zasada samoobliczenia podatku. W związku z tym założeniem jest, że państwo ufa podatnikom, że oni na podstawie przepisów rozliczą się prawidłowo, rzetelnie i terminowo zapłacą należny podatek.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Ci podatnicy, którzy rozliczyli się rzetelnie i terminowo, w jakiś sposób powinni być premiowani. Natomiast pozostali podatnicy, którzy albo się nie rozliczyli w ogóle, albo rozliczyli się nieterminowo, albo nie zapłacili podatku, albo rozliczyli się w sposób nierzetelny, zaniżający wysokość zobowiązania podatkowego, to inna kategoria. Abstrahując od tego, czy było to robione świadomie, czy nieświadomie, przez jakieś niedopatrzenie czy nierzetelność, to i tak nie wykonali oni swojego konstytucyjnego obowiązku wynikającego z art. 84.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">W związku z tym pożądaną przez państwo sytuacją jest to, żeby podatnicy sami rozliczali się prawidłowo, ponieważ nie generuje to dodatkowych czynności i dodatkowych kosztów ze strony Skarbu Państwa. Porównując jednych i drugich podatników, należy uznać, że stany faktyczne nie mogą być traktowane jako tożsame. W związku z tym należy uznać, że nie było to pominięcie pewnej grupy podatników względem innych, tylko świadoma regulacja związana z zaniechaniem ustawodawczym, która nie podlega kognicji TK.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Chcę też zauważyć, że wyrok TK, który likwidował przesłankę wstrzymania biegu terminu przedawnienia, w żaden sposób nie wpływa na merytoryczną ocenę samego rozliczenia podatnika. W dalszym ciągu jest zakwestionowane to, że podatnik rozliczył się w sposób nieprawidłowy, bo wyliczył sobie zbyt niskie zobowiązanie podatkowe.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">To, że należy mu się nadpłata, jest bezsporne, bo przepis został uchylony. Natomiast nie zmienia to w żadnym przypadku oceny merytorycznej jego rozliczenia i postępowania. Gdyby organy działały szybciej i wyrobiły się w terminie pięciu lat, a nie pięciu i pół roku, to kwestionowana kwota nadpłaty w ogóle by nie powstała. Dlatego trudno mówić o jej opodatkowaniu.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychLukaszTrochimiuk">Dlatego BAS proponuje umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Benedykt Zientarski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Jedno zdanie. Wydaje mi się, że jest jedna sprzeczność w tym, co pan w uzasadnieniu powiedział. Zgadzam się z tym stanowiskiem, ale nie może być mowy o pominięciu, bo mówił pan o zaniechaniu, a z drugiej strony mówił pan o świadomym nieuregulowaniu. Świadoma nieregulacja czy uregulowanie czegoś w znaczeniu pozytywnym nie jest pominięciem. Jest po prostu świadomą regulacją. Mówienie o pominięciu w sytuacji świadomej regulacji jest niespójnością. Tak bym to ujął. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Ma pan profesor rację. Prawdopodobnie wyniknęło to z pośpiechu. Presja czasu spowodowała takie przedstawienie sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie projektu stanowiska w sprawie SK 129/20? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ostatnia sprawa, SK 30/21. Referuje pan prof. Robert Jastrzębski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam do przedstawienia opinię BAS w zakresie – Prawa budowlanego oraz zmian związanych z wprowadzeniem w życie ustawy krajobrazowej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne i kwestie systematyczne, to stan faktyczny sięga 2014 r. Do prezydenta miasta Poznania wpłynęło zgłoszenie skarżącej, czyli spółki Centrum Posnania sp. z o.o., dotyczące wykonania robót budowlanych na części działki przy ul. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Od razu zastrzegam, że ta kwestia będzie się pojawiać jeszcze dwukrotnie, ponieważ podobne roboty wykonano na jeszcze dwóch działkach. Przypuszczam, że w tych sprawach również zostały wniesione skargi do TK.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Roboty te miały polegać na wykonaniu prac ziemnych dotyczących wyrównania terenu, zagospodarowania terenów zielonych oraz posadowienia szyldu informującego o działalności spółki, który nie będzie trwale połączony z gruntem. Następnie organ architektoniczno-budowlany zgłosił sprzeciw w drodze decyzji, stwierdzając, że wykonanie robót objętych zgłoszeniem narusza ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. 19 grudnia 2016 r. powiatowy inspektor nadzoru budowlanego przeprowadził kontrolę robót budowlanych, która dotyczyła wybudowania trzech wolnostojących, trwale związanych z gruntem urządzeń reklamowych. W wyniku przeprowadzonej kontroli organ nadzoru budowlanego pierwszej instancji zawiadomił strony o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie legalności robót budowlanych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Następnie inspektor budowlany wydał decyzję nakazującą rozbiórkę wolnostojącego, trwale związanego z gruntem urządzenia reklamowego. Nakaz ten został wydany, gdyż wybudowanie spornego urządzenia reklamowego pozostawało w kolizji z przepisem aktu prawa miejscowego, tj. z obowiązującym miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Od tej decyzji odwołała się skarżąca spółka do wojewódzkiego wielkopolskiego inspektora nadzoru budowlanego. Wojewódzki inspektor podtrzymał decyzję urzędu powiatowego. Następnie sprawa została wniesiona do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu, który też podtrzymał decyzję dotyczącą rozbiórki. Od tej decyzji odwołano się do NSA, który ostatecznie wyrokiem z 20 sierpnia 2020 r. oddalił sprawę kasacyjną.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">W tym stanie rzeczy skarżąca 19 stycznia 2021 r. wniosła skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. TK nadał tej sprawie dalszy bieg. Wydał postanowienie tymczasowe, zgodnie z którym wstrzymał wykonanie decyzji powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, utrzymanej w mocy przez wielkopolskiego wojewódzkiego inspektora budowlanego.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi o zarzuty skarżącej, to zarzuty podniesione w skardze dotyczą pięciu punktów: 1) naruszenia zasady demokratycznego państwa prawnego, w tym zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, zasady pewności prawa, zasady zakazu tworzenia uprawnień pozornych oraz zasady ochrony praw słusznie nabytych; 2) ochrony własności; 3) zasady praworządności; 4) zasady wolności, swobody działalności gospodarczej; 5) równości wobec prawa.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi o te zarzuty, to warto zwrócić uwagę na to, że w dużej mierze nie pokrywają się z uzasadnieniem skarżącej.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi o samo stanowisko Sejmu, to w zasadzie kwestionowane przez skarżącą przepisy dotyczą Prawa budowlanego, konkretnie art. 50 ust. 1 pkt 4 w związku z art. 51 ust. 7 oraz z art. 30 ust. 5 i 6. Ponadto art. 29 ust. 3 pkt 3 lit. c również Prawa budowlanego oraz art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku umocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, zwanej ustawą krajobrazową w związku z art. 37 ust. 1 ustawy z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Przystępując do oceny niezgodności poszczególnych zarzutów wysuwanych przez skarżącą, należy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że podniesione przez nią zarzuty nie znajdują uzasadnienia, gdyż przytoczona argumentacja, jak również orzecznictwo, przede wszystkim sądów administracyjnych, stoi na stanowisku, że gdy inwestor dokonał zgłoszenia zamiaru wykonania robót budowlanych dla inwestycji, która wymaga uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę, a organ wadliwie nie wniósł sprzeciwu, obowiązkiem tego organu jest wszczęcie postępowania legalizacyjnego, co zarzucała skarżąca. W związku z tym podniesiony przez nią zarzut braku zaufania do państwa i stanowionego przez to państwo prawa jest niezasadny.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Następny zarzut dotyczy naruszenia zasady ochrony własności, art. 21 i art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Skarżąca powiązała to z zasadą demokratycznego państwa prawa, czyli z art. 2 konstytucji. Warto zwrócić uwagę, że trzeba pamiętać, że prawo własności podlega ochronie na podstawie art. 21 i art. 64 konstytucji, ale nie jest prawem nieograniczonym, czyli absolutnym. Co za tym idzie, podlega ograniczeniom, które wynikają z art. 21 ust. 2 i art. 64 ust. 3 konstytucji. W związku z tym zasadnicze znaczenie ma w przedmiotowej sprawie art. 31 ust. 3 konstytucji, który wprowadza ograniczenia w zakresie praw i wolności. Tutaj jest to związane z orzecznictwem TK i chodzi o przeprowadzenie tzw. trójstopniowego testu proporcjonalności. Po pierwsze czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nas skutków. Po drugie czy taka regulacja ustawowa będzie niezbędna dla ochrony interesu publicznego, kiedy będzie wprowadzona. Po trzecie czy efekty wprowadzonej regulacji pozostają w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela. Warto zwrócić uwagę na to, że wprowadzona w Prawie budowlanym regulacja ma uzasadnienie ze względu na chronienie interesu publicznego, a co za tym idzie – odpowiada owemu testowi proporcjonalności związanemu z nakładaniem ciężarów na obywatela.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Kolejny zarzut dotyczy zasady swobody działalności gospodarczej. W przedmiotowej sprawie zostały zaskarżone wymienione przepisy Prawa budowlanego. Trzeba zwrócić uwagę, że wolność działalności gospodarczej polega na możliwości samodzielnego podejmowania decyzji gospodarczych, a przede wszystkim wyboru rodzaju przedmiotu działalności i prawnych form ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Zgodnie z art. 22 konstytucji ograniczenie działalności gospodarczej jest dopuszczalne w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. W ten sposób powinny być spełnione dwie przesłanki ograniczające: formalna, czyli ustawowa forma ograniczeń, oraz materialna, czyli ważny interes publiczny. Związane są z tym również ogólne zasady ustanawiania ograniczeń, które wynikają z omówionego przeze mnie art. 31 ust. 3 konstytucji. Zgodnie z trójstopniowym testem proporcjonalności zostały spełnione wszystkie trzy przesłanki.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Ponadto jeżeli chodzi o skarżącą, to stwierdziła ona, że mamy do czynienia z naruszeniem jej praw i wolności, czyli zasady pewności prawa, zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, zasady praworządności, zasady swobody działalności gospodarczej i zasady równiości wobec prawa. Nie będę tego powtarzał, ponieważ te kwestie były wielokrotnie przedmiotem judykatury sądów administracyjnych. Wyrażały one pogląd, że o tym, czy urządzenie reklamowe jest trwale związane z gruntem, czy też nie, nie decyduje sposób i metoda związania z gruntem, nie decydują także technologia wykonania fundamentów i możliwości techniczne przeniesienia nośnika reklamowego w inne miejsce. Decyduje to, czy wielkość tego urządzenia, jego konstrukcja, przeznaczenie i względy bezpieczeństwa wymagają takiego trwałego związania. W tymm przypadku zachodziły takie przesłanki, które dawały możliwość uznania tego urządzenia reklamowego za po prostu budowlę, na którą jest konieczność uzyskania pozwolenia na budowę.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi o inne zarzuty, czyli zasadę praworządności i zasadę ochrony prawa własności, to warto zwrócić uwagę na art. 29 ust. 2 pkt 6 Prawa budowlanego. To się później zmieniło. W tekście jest art. 29 ust. 3 pkt 3 lit. c Prawa budowlanego. Według skarżącej pozwala on na arbitralne stosowanie przez organ administracji publicznej, a także właściciela nieruchomości dodatkowych obostrzeń w postaci konieczności uzyskania pozwolenia na budowę. Oczywiście te obostrzenia wynikają z konieczności uzyskania zezwolenia, czego spółka nie uzyskała, tylko na określonym gruncie postawiła szyld reklamowy.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Podobną sytuację mamy, jeżeli chodzi o naruszenie zasady równości wywiedzionej przez skarżącą z art. 32 w związku z art. 22 konstytucji. Podobnie jeżeli chodzi o zasadę swobody działalności gospodarczej, którą także już omówiłem.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Natomiast jeżeli chodzi o ustawę krajobrazową, to warto zwrócić uwagę, że zgodnie z nią trzeba pamiętać, że galerie handlowe, które tworzą te reklamy, powinny generalnie przestrzegać zasad Prawa budowlanego, które w dużej mierze ograniczają prawo własności.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Jeżeli chodzi jeszcze o ochronę krajobrazu, to trzeba zwrócic uwagę na kwestię dotyczącą prawa miejscowego. Zostało zarzucone przez skarżącą, że istotą prawa miejscowego jest to, że jest zróżnicowany sposób traktowania różnych podmiotów na terenie państwa polskiego, że zależy to od gminy. Zgodnie z zasadami związanymi z wprowadzeniem ustawy krajobrazowej, to od gminy zależy, czy podejmie uchwałę dotyczącą zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. W tym przypadku rada miasta Poznania nie podjęła takiej uchwały i w związku z tym mamy taki stan jak obecnie.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychRobertJastrzebski">Biuro Analiz Sejmowych wnosi o uznanie wymienionych przepisów Prawa budowlanego, jak również zmian wprowadzonych przez ustawę krajobrazową, jak również zmian w ustawie o planowaniu przestrzennym za zgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie projektu stanowiska w sprawie SK 30/21? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b36307a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00245-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 245/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 245/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">245</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MarszalekSejmu" role="speaker"> + <persName>Marszałek Sejmu</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoTowarzystwaStomijnegoPOLILKOwWarszawieDorotaKaniewska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Stomijnego „POL-ILKO” w Warszawie Dorota Kaniewska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0e61e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00245-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,157 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#MarszalekSejmu">1. wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez Ministra Zdrowia oraz Ministra Edukacji i Nauki „Informacji na temat stanu psychiatrii oraz psychologii dziecięcej (z uwzględnieniem funkcjonowania pomocy psychologicznej w placówkach oświatowych), a także działań podjętych przez rząd w celu zmniejszenia liczby zachowań suicydalnych wśród polskich dzieci i młodzieży”,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#MarszalekSejmu">2. wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez Ministra Zdrowia „Informacji w sprawie stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce, w tym dostępności lecznictwa psychiatrycznego dla dzieci i młodzieży w latach 2019-2022” – kontynuacja;</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#MarszalekSejmu">– rozpatrzenie informacji na temat efektów prac nad listą schorzeń kwalifikujących do otrzymania bezterminowego orzeczenia o stopniu niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#MarszalekSejmu">W posiedzeniu udział wzięli: Waldemar Kraska sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Zofia Czyż wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych wraz ze współpracownikiem, Dorota Kaniewska wiceprezes Polskiego Towarzystwa Stomijnego „POL-ILKO” w Warszawie oraz Marek Wleklik członek Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#MarszalekSejmu">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Olszewski, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański oraz Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację... Będziemy mieli tylko głosowanie, ponieważ taki wniosek przez państwa został złożony i będziemy głosować nad informacją, która jest związana z rozpatrzeniem i zaopiniowaniem dla marszałek Sejmu: wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez ministra zdrowia oraz ministra edukacji i nauki „Informacji na temat stanu psychiatrii oraz psychologii dziecięcej, a także działań podjętych przez rząd w celu zmniejszenia liczby zachowań suicydalnych wśród polskich dzieci i młodzieży”; wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez ministra zdrowia „Informacji w sprawie stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce, w tym dostępności lecznictwa psychiatrycznego dla dzieci i młodzieży w latach 2019-2022”. I jako drugi punkt dzisiaj, tj. z planu pracy, rozpatrzenie informacji na temat efektów prac nad listą schorzeń kwalifikujących do otrzymania bezterminowego orzeczenia o stopniu niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, informuję, że w dniu 8 lutego br. marszałek Sejmu skierowała do Komisji Zdrowia wnioski przedłożone przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni oraz Koalicyjny Klub Poselski Lewicy dotyczące stanu psychiatrii i psychologii dzieci i młodzieży w celu rozpatrzenia i rozważenia potrzeby przeprowadzenia debaty w powyższej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia br. zapoznała się z informacją sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemara Kraski oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzeny Machałek na powyższy temat, a następnie przeprowadziła dyskusję. Musimy jeszcze zaopiniować wyżej wymienione wnioski przekazane przez panią marszałek.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby Komisja uznała, że nie widzi potrzeby przeprowadzenia debaty w powyższej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – za 16, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek. Przechodzimy do realizacji pkt 2.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos. Czy pan minister również w drugim punkcie, czy tylko pan minister Wdówik? Dobrze. Pan minister Wdówik. Bardzo proszę. Witam pana ministra i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak to zadeklarowałem w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia we wrześniu bodaj, biuro pełnomocnika pojęło kroki w celu stworzenia procedur wskazujących, przy jakich chorobach rzadkich orzekanie powinno być zmienione, uregulowane w taki sposób, żeby nie narażać osób z niepełnosprawnością i ich rodzin na proces, który zajmuje czas, energię, a niekiedy i zdrowie, a nic nie zmienia, ponieważ te choroby są po prostu nieuleczalne. Powołaliśmy w tym celu zespół ekspertów: profesorów, lekarzy, genetyków, specjalistów w dziedzinach związanych właśnie z chorobami rzadkimi. Prace tego zespołu początkowo miały się zamknąć do końca lutego, ale z różnych względów, których też do końca nie znamy, państwo profesorowie prace skończyli dopiero przed Wielkanocą, a wczoraj otrzymaliśmy materiały, czyli opracowanie tego zespołu. W związku z tym trudno jest jeszcze precyzyjnie do tego się odnieść. Z całą pewnością jest to w tej chwili materiał do przejrzenia przez naszych specjalistów w biurze pełnomocnika. Wyjaśnienia będą...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, to wejdę w słowo na moment. Ja myślę, że w związku z tym, po pierwsze, na przyszłość – to taka generalna zasada – to jest oczywiste, co pan mówi i w takiej sytuacji proszę też zawsze o informację. My – ja indywidulanie, czy w ramach prezydium – będziemy wtedy podejmować decyzje o innym terminie, bo my wywołaliśmy ten temat zgodnie z planem pracy. Realizowalibyśmy to w późniejszym terminie, ale skoro już się spotkaliśmy, a posiedzeń Sejmu zostało już naprawdę bardzo niewiele do końca, to prosiłbym, żeby w tej sytuacji pan przedstawił kierunki, w jakich te prace idą. Oczywiście zrozumiałe jest to, że dopóki nie ma ostatecznych decyzji, to trudno to podjąć w odpowiedni sposób ostateczny i wiążący. Chodzi jednak o kierunek, w jakim państwo idziecie i jaka jest państwa intencja, bo to też jest istotne. My wtedy będziemy wiedzieć, jaka jest intencja pana ministra odnośnie do rozwiązania tej sprawy. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeżeli chodzi o kierunki dalszych prac, to przede wszystkim my dostaliśmy ten materiał wczoraj popołudniu, po kolejnych naciskach, więc trudno nawet w tej chwili go komentować. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że jak państwu wiadomo, przygotowaliśmy nowe rozwiązanie, nową, znacznie bardziej precyzyjną metodę, tak bym powiedział, bo tu bardziej mówimy o metodzie niż o narzędziu jako takim, który w przeciwieństwie do całego systemu orzeczniczego oceniającego niepełnosprawność ze względu na jej pochodzenie, czyli na przyczyny – tak to w tej chwili wygląda... My poprzez stworzenie metody opartej na ocenie skutków i potrzeby wsparcia, poziomu tego wsparcia, jakie jest potrzebne danej osobie ze względu na niepełnosprawność, chcemy wprowadzić metodę oceny funkcjonalnej i z całą pewnością ta lista chorób też w tę stronę będzie przez nas analizowana. To znaczy, żeby mając na uwadze przyczynę jednak patrzeć też na skutki funkcjonalne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Często jest tak przy tych chorobach rzadkich, że one, chociaż nie dają skutków w postaci niemożności wykonywania określonych czynności, co się najbardziej kojarzy z potrzebą wsparcia, potrzebą asystencji, jednak wymagają stałego nadzoru ze względu na zaburzenia prowadzące do samouszkodzeń, samookaleczeń i wobec tego, mimo że nie występują takie powiedziałbym konwencjonalne, tradycyjne konsekwencje, to nadzór jest potrzebny kto wie, czy czasem nie większy niż potrzeba asystencji przy osobach z najcięższymi niepełnosprawnościami o charakterze fizycznym czy sensorycznym. Zatem też pod tym kątem będziemy próbowali przyjrzeć się tym schorzeniom. Zresztą wczoraj rozmawiając o tym z panią profesor Liburą, która przewodniczyła pracom tego zespołu, czy jakoś je koordynowała, wskazałem na konieczność takiego uzupełnienia tego materiału o te skutki funkcjonalne, które z tych schorzeń rzadkich będą wymagać takiego wysokiego wsparcia, bo niektóre z nich, zależnie od wieku, będą miały taką samą intensywność wsparcia przez całe życie, a niektóre nie. Wtedy, kiedy człowiek jest odpowiednio prowadzony medycznie i posiada już świadomość zagrożeń, ta sytuacja będzie zupełnie inaczej wyglądać w przypadku niektórych schorzeń.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">My będziemy więc szli w tę stronę, żeby ten materiał, który w tej chwili jest listą schorzeń rekomendowanych jako wymagających jednorazowej decyzji o niepełnosprawności przyznawanej na stałe, uzupełnić o listę wymagań związanych ze wsparciem lub ze wsparciem rozumianym jako nadzór, po to, żeby człowiek nie zrobił sobie jakiejś krzywdy. Oczywiście tworząc te materiały będziemy państwa, w miarę państwa oczekiwań i potrzeb, informować o prowadzonych pracach i jesteśmy gotowi, pewnie nawet na następnym posiedzeniu Komisji, przedstawić już szczegółowo te materiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł, widzę, że pani się zgłasza. Oddam jeszcze głos panu ministrowi Krasce, natomiast chciałbym jedną rzecz wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, słusznie już jakiś czas temu pani poseł Zawisza zwróciła uwagę na tę sprawę i wnosiła o ten temat. Ja zresztą w pełni się z tym zgadzam i też o tym mówiłem, i myślę, że inne osoby również, jeśli pamiętam. Mamy niewątpliwe tego rodzaju niektóre schorzenia, o których wiemy, że nikt z określonej choroby nie zostanie wyleczony i w związku z tym chodzi o to, żeby tych osób nie ciągać co jakiś czas przed te komisje. Myślę, że to jest dla pana ministra absolutnie zrozumiałe i jasne. Dlatego my teraz tylko chcieliśmy rozmawiać, dowiedzieć się, na jakim etapie są te prace.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli to posiedzenie Komisji jest zbyt wcześnie – tak jak mówiłem, szkoda, że nie dostałem wcześniej sygnału – to poproszę ewentualnie, myślę, że w imieniu całej naszej Komisji, o przyspieszenie tych prac i jakieś państwa może szczególne zainteresowanie. Sprawa nie wydaje się jakoś bardzo skomplikowana, jeżeli chodzi o przynajmniej katalog schorzeń, bo być może w przypadku niektórych rzeczywiście sprawa jest już nie taka jednoznaczna, nie taka prosta. Jednak my będziemy zadowoleni, jeżeli w ogóle ta grupa się poszerzy o pewne schorzenia, w przypadku których to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji, zakładając, że to jest rozwiązanie wstępne i później będziemy dalej to ewentualnie analizować. Taka była intencja i jeżeli mogę, to pana ministra proszę, żeby pod takim kątem na sprawę popatrzył. Jeszcze pan minister Kraska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na tym etapie Ministerstwo Zdrowia nie uczestniczyło w tych pracach, więc nie mamy nic do powiedzenia, jeżeli chodzi o tę listę. Myślę więc, że na następnym posiedzeniu Komisji do tego się ustosunkujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, ktoś z naszych ekspertów... Przepraszam najmocniej, jeszcze pan minister chciał odpowiedzieć, więc najpierw oddajmy głos panu ministrowi. Dobrze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ja tylko chciałem powiedzieć, że ponieważ listę przygotowaną przez zespół ekspertów mamy, to my ją panu przewodniczącemu przekażemy, żeby państwo już mogli się z nią zapoznać, bo to jest ta lista, którą zgodnie z ustaleniami z wrześniowego posiedzenia Komisji, zgodnie z tym, co mówiła pani poseł Zawisza i z czym wszyscy właściwie się zgodziliśmy... To jest ta lista, którą eksperci rekomendują jako listę wymagającą przyznanie niepełnosprawności na stałe. W tym zakresie mamy więc ten wstępny materiał. My go chcemy przejrzeć, skonsultować z ministrem zdrowia i następnie zrobić to, o czym mówiłem przez kilka ostatnich minut, czyli popatrzeć jeszcze na skutki funkcjonalne, co nie zmienia postaci rzeczy, że ten stopień, czy to lekki, czy umiarkowany, czy znaczny, byłby już wtedy przyznawany na stałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Mniej więcej o to nam chodziło, taka była intencja. Tylko jedna, drobna modyfikacja. Ja bym prosił, żeby państwo mogli to jednak wstępnie najpierw skonsultować z Ministerstwem Zdrowa, bo to już nie chodzi o to, czy to pan przekaże w ciągu najbliższych dni czy za jakiś czas, czy za miesiąc czy za dwa. W związku z tym prosiłbym, żeby rzeczywiście najpierw ta konsultacja z Ministerstwem Zdrowa się odbyła, a później poprosimy o przekazanie do Komisji. Będziemy wiedzieli, w jakim kierunku idą te prace i ewentualnie będziemy prosić państwa o jeszcze jakieś dodatkowe informacje w tej sprawie. Bardzo proszę, teraz pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaStomijnegoPOLILKOwWarszawieDorotaKaniewska">Dorota Kaniewska, Polskie Towarzystwo Stomijne „POL-ILKO”. Ja tylko chciałabym zawnioskować, bo podejrzewam, że na liście nie ma osób ze stomią. Chciałabym, żeby na tej liście znalazły się również osoby z wyłonioną stomią, bo jest nas w Polsce... Ja sama mam stomię od 22 lat. Większość to są stomie czasowe, ale bardzo dużo jest definitywnych. Czy można by było te osoby, które mają stomie definitywne, umieścić również na tej liście? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Ja myślę, że to właśnie powinno podlegać tym konsultacjom, o których przedtem mówiłem. Tak jak pani słusznie powiedziała, to trzeba rozróżnić, bo jednak większość ma stomię czasową, więc bardzo łatwo popełnić pewien błąd, a my mówimy na przykład o wadach genetycznych, które się nie zmienią. Jest wiele różnych przypadków różnego rodzaju trwałego inwalidztwa i chodzi o to, żeby w takich sytuacjach sprawa była jednoznaczna i nie trzeba było powtarzać tych procedur przyznawania niepełnosprawności...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaStomijnegoPOLILKOwWarszawieDorotaKaniewska">Przepraszam, ja tylko jeszcze...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Pani poseł Zawisza, bardzo proszę. I tak przed kolejką pozwoliłem pani zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dwie refleksje. To znaczy, pierwsza jest taka, że bardzo się cieszę, że ta lista w końcu się pojawiła. To znaczy, minister Wdówik mówi, że już ma, więc będzie konsultował z Ministerstwem Zdrowia. Ja tylko chciałabym zaznaczyć, że generalnie to posiedzenie Komisji, o którym mówimy, czyli to pierwsze, na którym rozmawialiśmy o przedstawieniu listy schorzeń kwalifikujących do jednorazowego wydania orzeczenia o niepełnosprawności, było 7 miesięcy temu. Zatem ja naprawdę apeluję o to, żeby kolejne prace przebiegały dynamiczniej, ponieważ za chwilę są wybory i generalnie chciałabym, żeby to zostało załatwione jak najszybciej, a nie w kolejnym roku, za dwa lata czy za pięć, bo będą rzeczy ważniejsze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Wydaje mi się, że to jest coś takiego, co jest jednak ważne podkreślenia – i to jest druga refleksja, którą mam. To znaczy te przeciągające się prace, to są konkretne przypadki konkretnych ludzi, którzy już teraz muszą po raz wtóry udowadniać, że ich dzieci, ich bliscy, oni sami są osobami z niepełnosprawnościami i nic się nie zmieni. Brak tej listy ma realne konsekwencje, bo ze względu, na przykład, na rezygnację z pandemicznych przedłużeń orzeczeń o stopniu niepełnosprawności już teraz mamy bardzo dużo rodziców dzieci, którzy zwracają się między innymi do mojego biura poselskiego, ponieważ komisje ZUS-owskie magicznie uzdrawiają dzieci w nieodwracalnych stanach i interweniujemy za każdym razem. Oczywiście udaje się te interwencje skutecznie przeprowadzić, ale my mamy ograniczone możliwości, a stworzenie takiej listy – ja tylko przypomnę – miało polegać na tym, że najpierw wpisujemy na tę listę takie oczywiste przypadki, w których nic się nie zmieni i odnośnie do których wszyscy mamy 100-procentową pewność, że generalnie należy im się jednorazowe wydanie orzeczenia, a później, z czasem, będziemy uzupełniać tę listę. Dlatego naprawdę apeluję o to, aby przyspieszyć te prace, bo to jest jednak trochę skandal, że po siedmiu miesiącach dzisiaj przychodzi pan minister i mówi, że wczoraj dostał tę listę. To powinien być priorytet. To nie jest trudne do zrobienia, jeśli spriorytetyzujemy te prace właśnie na takiej zasadzie, że najpierw te oczywiste przypadki, a później będziemy to uzupełniać na zasadzie konsultacji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Apeluję więc też do Ministerstwa Zdrowia o to, aby te prace przebiegały sprawnie, bo naprawdę jest to potrzebne, jest to ważne i to też odciąży tych przepracowanych, przemęczonych rodziców, którzy na domiar tego, że muszą opiekować się swoimi bliskimi, co jest obciążające i psychicznie, i fizycznie, jeszcze raz na rok albo raz na dwa lata muszą stawać przed komisją i udowadniać, że w przypadku ich dzieci – nie wiem – chromosom nie odpadł. Mówimy o takich przypadkach. Zatem bardzo, bardzo apeluję o to, żeby przyspieszyć te prace.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Apeluję też do pana przewodniczącego – króciutko już teraz, na koniec – żebyśmy jeszcze jedno posiedzenie Komisji spróbowali w tym zakresie zwołać, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, ważny jest efekt, a nie Komisja. Natomiast ja muszę powiedzieć jedną rzecz. Pani poseł, w tym roku, w czerwcu mijają 34 lata od wyborów w 1989 r., więc ja przepraszam, ale muszę stanąć w obronie pana ministra. To jest pierwsza osoba po 34 latach, która tym się zajęła i w tej sprawie chce taką listę przedstawić. W ten sposób można by pytać kilkudziesięciu ministrów od 89 r., bo ten problem był zawsze i za różnych rządów. Znajmy więc proporcje. Oczywiście chcemy, żeby to było jak najszybciej, natomiast tutaj mamy po raz pierwszy wolę i determinację, żeby tę sprawę rozwiązać, i bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł... Pani poseł Banaszek, proszę bardzo, a później pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałabym odnieść się do tego, co pan minister przed chwilą powiedział o tej funkcjonalności. Te kolejne komisje mają ewentualnie – tak to rozumiem – nawet jeśli będą i będzie orzeczenie o niepełnosprawności trwałej, ocenę funkcjonalności pozwalającą przy postępie medycyny na kwalifikację ewentualnie do kolejnych rehabilitacji czy świadczeń. Może niezależnie od tego, jak to będzie wyglądało, żeby ewentualnie, nawet jeśli będą jakieś komisje, nie brać pod uwagę tego, że coś będzie zabierane. W mojej ocenie, przy tej zmianie funkcjonalności, być może będą takie wskazania do kolejnych komisji, na przykład w odstępie pięciu lat po orzeczeniu, że niepełnosprawność jest trwała, aby w przyszłości efektem tego były również dodatkowe zabiegi lub świadczenia, które wcześniej nie były możliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, prośba była taka, żeby faktycznie, jeżeli zwołujemy posiedzenie Komisji na dany temat i nie ma materiałów, po prostu wcześniej poinformować i nie zwoływać tego posiedzenia Komisji. Wie pan, nie będziemy teraz rozpatrywać, co było przez 30 lat i opowiadać, że w końcu jest osoba, która tym się zajęła, tylko każda osoba, jeżeli stawia sobie zadanie to z tego zadania jest potem, a przynajmniej powinna być, rozliczana. Jeżeli więc ponad pół roku minęło i pan minister mówił, że przedstawi materiały, to Komisja się zbiera dzisiaj właściwie po co? Po to, żeby porozmawiać, podyskutować i zobaczyć, czy akurat w tej kadencji to my faktycznie cokolwiek w tym zakresie zrobimy? A temat jest faktycznie istotny i bardzo dużo ludzi się zgłasza, bo to nie tylko dzieci, ale i osoby dorosłe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, wszystko prawda, ale być może dzięki temu, że to posiedzenie Komisji jest, będzie efekt. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście tylko głos w dyskusji, bo odnośnie do meritum zgadzamy się wszyscy, ale ja bym też prosił o jedną refleksję, pani poseł... Pani poseł Zawisza, do pani będę mówił w tej chwili. Prosiłbym o pewną refleksję i takie niezbyt pospieszające albo przyspieszające kwestie, poganiające, ujmując rzecz kolokwialnie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawHoc">Prosiłbym zwrócić uwagę na to, że w medycynie jest takie powiedzenie „dum spiro, spero”, czyli „dopóki oddycham, żywię nadzieję”. Proszę zwrócić uwagę, żeby nie od razu stygmatyzować, bo rzeczywiście są pewne choroby genetyczne, które są absolutnie stałe, ale są pewne choroby, w przypadku których dzięki innowacyjności, dzięki postępom technologicznym i różnym metodom na światowym poziomie nie można zakwalifikować na początku, od razu, że jest stała niepełnosprawność, bo robimy praktycznie troszeczkę krzywdę tym ludziom, którzy wiedzą o tym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselCzeslawHoc">Na przykład mukowiscydoza. Czy da pani od razu stałą, pełną niepełnosprawność? Jeszcze 10 lat temu dałaby pani niepełnosprawność stałą. I co? Zrobilibyśmy krzywdę. Moglibyśmy też zrobić krzywdę w aspekcie aksjologicznym, moralnym, etycznym. Moglibyśmy zabrać nadzieję tej pacjentce albo pacjentowi, że już nigdy nie odzyska jakiejkolwiek sprawności. Natomiast pojawiają się nowe leki, nowe technologie, nowe aspekty medyczne, gdzie trzeba zawsze dawać nadzieję, bo cierpienie ma tylko wtedy sens, kiedy jest nadzieja. Czyli, krótko mówiąc, są pewne kwestie, schorzenia, w przypadku których absolutnie nigdy nie wyzdrowieją właśnie w aspekcie zaburzeń genetycznych, ale trzeba zachować daleko idącą ostrożność, żeby nie zrobić krzywdy w aspekcie właśnie etycznym, moralnym i też nie odebrać nadziei, od razu stygmatyzować to dziecko czy osobę, że to jest niepełnosprawność stała, koniec, do końca życia będzie z niepełnosprawnością.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba nad tym dyskutować, trzeba nad tym pracować, ale nie tak, żeby wszystko puścić na żywioł. Trzeba bardzo roztropnie... Dobrze, że jest na razie wstępna lista. Na pewno będzie zespół ekspertów w Ministerstwie Zdrowia, potem być może jeszcze dyskusja, ale trzeba to zrobić roztropnie i bardzo rzetelnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wszystko to prawda. Ja myślę, że generalnie my się zgadzamy i dlatego propozycja jest taka – tak rozumiem intencję chyba wszystkich – żeby ta lista na początku była nie bardzo szeroka, tylko wąska i tam, gdzie nie ma żadnych wątpliwości, bo do tego, co powiedział pan przewodniczący możemy jeszcze dorzucić rozwój transplantologii, różne inne możliwości, które się pojawiają teraz i będą się pojawiać w przyszłości, a których kiedyś nie było. No i tak pewnie jeszcze długo moglibyśmy mówić, z terapiami genowymi włącznie. Teraz pan poseł Rutka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja odniosę się do tych głosów, które wybrzmiały przed chwilą. To znaczy, gdyby nie dzisiejsze posiedzenie, to prawdopodobnie te prace byłyby dużo, dużo wolniejsze. One i tak nie imponują prędkością, więc to dobrze, że spotykamy się mimo wszystko i tego czasu absolutnie nie można traktować jako zmarnowany. Natomiast była dyrektorka mojego biura, osoba, która urodziła się bez ręki i bez nogi musi chodzić przed te komisje orzecznicze i to, jeśli mówimy o godności ludzkiej, jest zaprzeczeniem tego wszystkiego. Naprawdę nie jesteśmy gekonami i nam nie odrastają kończyny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rosa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMonikaRosa">Dwie kwestie. Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że orzeczenie o niepełnosprawności to nie jest stygmatyzacja. To jest po prostu stwierdzenie pewnego faktu i przyznanie pomocy – dokładnie – wyrównującej szansę osoby z niepełnosprawnością. Myślę więc, że bardzo trzeba zważać na to, co się mówi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMonikaRosa">Drugie moje pytanie jest takie, kiedy takiej listy możemy się spodziewać. Nie mówię, ostatecznej. Mówię, takiej, nad którą możemy po prostu porozmawiać. Czy jakiś termin panowie ministrowie sobie wyznaczyli, żebyśmy mogli taką listę zobaczyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hardie-Douglas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja dosłownie dwa zdania. Chciałbym odnieść się do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, że ta lista powinna być wąska. Ja uważam, że dokładnie odwrotnie – ona powinna być dosyć szeroka. Te orzeczenia o niepełnosprawności stałej właśnie dlatego tak się nazywają i niezależnie od tego, jaki będzie postęp medycyny w najbliższych latach nie należy się spodziewać, żeby ludzie, którzy trzymali takie orzeczenie, nagle wyzdrowieli.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ten przykład z mukowiscydozą, o którym mówił pan przewodniczący Hoc, jest całkowicie nietrafiony, bo to, że pojawiają się nowe leki albo to, że można płuca przeszczepiać w mukowiscydozie nie znaczy, że chory po przeszczepie płuca nagle nie będzie miał niepełnosprawności stałej. On do końca życia będzie musiał brać leki immunosupresyjne, jego zdolności do normalnego funkcjonowania będą do końca życia ograniczone. Bardzo się cieszę, że w wielu chorobach, które były beznadziejne, dzisiaj jest postęp w leczeniu, natomiast to absolutnie nie zmienia sprawy orzekania o niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie doktorze, panie pośle, ja jednak zakładam, że przeszczep płuc, o którym pan wspomniał, robi się po to, żeby poprawić sytuację danego pacjenta, żeby on czuł się lepiej, a nie czuł się tak samo jak przed przeszczepem. W związku z tym, o tym mniej więcej rozmawiamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ale, panie przewodniczący, czy ten pacjent będzie mógł normalnie funkcjonować tak jak pan, jak ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że to będą różne przypadki i pewnie też indywidualne...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale czy chciałbyś mu odebrać nadzieję?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, nie wchodźmy w taką dyskusję akademicką...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">No właśnie. Ale on jeszcze 10 lat temu nie wiedział, że będzie przeszczep płuc, że będą leki, nie miał żadnej nadziei. Chodzi o nadzieję. Jeszcze raz podkreślam, że cierpienie ma sens tylko jeśli jest nadzieja...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dziękuję. Zostawmy polemikę. Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę – oddaję głos panu ministrowi. Pan minister Wdówik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, ja może jednak zacytuję fragmenty z wprowadzenia do tego materiału, żeby uzmysłowić, o czym mówimy, bo my nie mówimy o diagnozie medycznej. Proszę pamiętać, że orzeczenie o niepełnosprawności nie jest tym samym, czym diagnoza medyczna. O ile w zespołach orzeczniczych działających w systemie powiatowym i wojewódzkim ustalamy rzeczywiście i orzekamy o występowaniu niepełnosprawności lub w przypadku osób powyżej 16 r.ż. także o stopniu tej niepełnosprawności, o tyle orzeczenia ZUS-owskie są orzeczeniami o częściowej lub całkowitej niezdolności do pracy lub do pracy i samodzielnej egzystencji. To jest zupełnie inna rzecz.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ja mogę powiedzieć, że moi koledzy, z którymi kończyłem technikum masażu 100 lat temu, mają takie poczucie, że „po jaką cholerę oni nas wzywają na te komisje, przecież my ciągle jesteśmy niewidomi”. A ja mówię „OK i stopnia znacznego nikt ci nie zabierze. Natomiast to, że jesteś w stanie pracować, to jest fakt”. O co więc chodzi?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Posłowie węgierscy, z którymi spotkałem się w zeszłym roku, mówią, że u nich obowiązek orzekania jest co 5 lat standardowo dla wszystkich, dlatego że rozwijają się technologie i w zakresie zdolności do pracy czy do samodzielnej egzystencji te technologie powodują zmiany możliwości, ale to jest ta strona funkcjonalna, o której mówiłem. Natomiast strona dotycząca przyczyn oczywiście pozostaje niezmienna.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tyle tylko, że ja absolutnie nie zgodzę się z tymi z państwa – przepraszam, nie wskażę po nazwisku – którzy mówią, że niepełnosprawność nie jest stygmatyzacją. A czym jest? Jest, po pierwsze – i myślę, że ja akurat mam prawo mówić o tym, czym jest niepełnosprawność – poza stwierdzeniem oczywistych faktów, także naznaczeniem człowieka na całe życie. Mogą się państwo z tym nie zgadzać, ale ja z tym funkcjonuję. Ja to odium posiadania niepełnosprawności noszę i widzę, jak społeczeństwo reaguje w tym kraju, jak instytucje reagują w tym kraju, jak reaguje służba zdrowia, w której, gdy zobaczą człowieka niewidomego, to nie potrafią nawet w większości przypadków do mnie bezpośrednio się zwrócić. Może na to warto także zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">A z drugiej strony... Tak, zgadzam się, trzeba coś robić. Dlatego Komisja Zdrowia jest szalenie cennym partnerem do szukania rozwiązań, co z tym faktem robić. Natomiast...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie ministrze. Ja bardzo bym prosił koleżanki i kolegów o szacunek do pana ministra i tego, co mówi. Naprawdę. Ja myślę, że państwo wykazywali się przed chwilą empatią wobec osób niepełnosprawnych, a teraz jakoś tej empatii państwu brakuje. Bardzo proszę jednak o pewną dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ja nie oczekuję tutaj jakiejś empatii. Jeśli zdecydowałem się wejść na to polityczne pole, to z całym dobrodziejstwem inwentarza, więc – jak to się teraz mówi wśród młodzieży – biorę to na klatę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że przyznając niepełnosprawność na podstawie przyczyny my stosujemy metodę, która w szalony sposób obciąża państwo bez analizy rzeczywistych potrzeb. Dlatego my w tej chwili podejmujemy próbę przeniesienia tego w taki sposób, żeby patrzeć na konsekwencje. W związku z tym nie każda niepełnosprawność, mimo że jest stała na całe życie, będzie wymagała na przykład wypłacania takich samych świadczeń. Co więcej, może się okazać, że osoby o tej samej niepełnosprawności funkcjonują zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dla mnie na przykład byłoby upokarzające i obraźliwe powiedzieć, że ja muszę brać rentę. Bo za co? Natomiast jeżeli człowiek, załóżmy ktoś z państwa, wychodzi, ma wypadek i traci wzrok, to jest bezradny jak dziecko. Nie traficie do łazienki, nie potraficie – przepraszam – się załatwić. W tym układzie sytuacja nasza, mimo tej samej niepełnosprawności, jest zupełnie różna. Płacenie wszystkim tych samych świadczeń kończy się tym, co mamy teraz, że setki tysięcy ludzi dostają rentę, świadczenie takie, śmakie, owakie bez zwrócenia uwagi na to, co tak naprawdę jest istotne, to znaczy, czego ci ludzie w rzeczywistości potrzebują. W tę stronę przebudowa systemu musi pójść, bo nie stać nas – nikogo nie stać, nawet Norwegów nie stać – żeby wszystkim dać tyle, ile chcą. Trzeba zastosować jakiś system oceny, komu ta pomoc jest potrzebna, po to, żeby ci, którzy jej potrzebują 24 h/dobę mogli ją otrzymywać w większej ilości niż ci, którzy mając taką samą niepełnosprawność potrzebują jej okazjonalnie. I tyle.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pod tym kątem, tak jak piszą profesorowie we wstępie do tego materiału... My ten materiał państwu udostępnimy jeszcze dzisiaj. Ja też – mówię tutaj do pani poseł Marceliny Zawiszy – mam poczucie dużego dyskomfortu, że to zajęło nam tyle czasu. Dlatego jeszcze dzisiaj roześlemy państwu tę listę w takim kształcie, jak jest, żeby państwo ją zobaczyli, bo to może rzeczywiście sprawiać wrażenie jakiegoś kolejnego blefu i zamydlania oczu. Ona jest i państwo ją dostaną, natomiast my jeszcze z ministrem zdrowia ją przejrzymy, co pewnie zajmie nam chwilę.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Miałem jeszcze zamiar powiedzieć taką anegdotę, żart pod tytułem – ja rozumiem, że pani poseł Zawisza nie była jeszcze ministrem. Czy była pani? Ale będzie i wtedy się przekona, że poza wolą ministrów jest jeszcze cały aparat urzędniczy, który ma swoje tempo procedowania, swoje procedury procedowania i czasem człowiek po prostu nie jest w stanie pewnych rzeczy przyspieszyć. Z ubolewaniem to mówię, ale z drugiej strony jestem przekonany, że do następnego posiedzenia Sejmu ten temat będzie zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Kraska chce coś dodać? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82838e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00021-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 21/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 21/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">21</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGISAnnaBaumannPopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GIS Anna Baumann-Popczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrzeciwepidemicznegoiOchronySanitarnejGranicGlownegoInspektoratuSanitarnegoAnnaBaumannPopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Przeciwepidemicznego i Ochrony Sanitarnej Granic Głównego Inspektoratu Sanitarnego Anna Baumann-Popczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="FPPWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>FPP Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Stowarzyszenia na Rzecz Walki z Chorobami Nowotworowymi SANITAS Aleksandra Rudnicka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c43b1ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00021-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, witam serdecznie. Pozwolę sobie otworzyć nasze posiedzenie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam członków podkomisji, państwa posłów, zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat przyczyn wysokiej umieralności w czasie pandemii COVID-19 oraz po jej ustaniu. Temat zaprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi ze strony państwa parlamentarzystów? Jeśli nie, uznaję go za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przystępujemy do jego realizacji. Informuję, że wszystkie materiały zostały przesłane i wysłane na adresy e-mail państwa posłów. Dostępne są również w wersji papierowej. Informuję również, że wpłynęło upoważnienie dla pana Dariusza Poznańskiego – dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia do reprezentowania ministra.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Za chwilę poproszę o przedstawienie tej informacji, ale pozwolę sobie na początku powiedzieć parę zdań od siebie związanych z tym zagadnieniem. Teoretycznie jesteśmy już w okresie po pandemii, ale doskonale wiemy, że się nie skończyła i ma trochę inny wymiar. Niestety w dalszym ciągu mamy niepokojące informacje, raporty OECD i innych instytucji, które mówią o nadmiarowości zgonów w okresie 2020–2022. Mamy raport, który dotyczy okresu marzec 2020 – czerwiec 2022. Przygotowany został przez OECD, która analizowała liczbę nadmiarowych zgonów. Niestety za nami były tylko takie kraje jak Rumunia, Bułgaria, Słowacja i Estonia. W tym samym okresie do czerwca 2022 roku, czyli szczytowym, mieliśmy ponad 6 tys. zgonów nadmiarowych. W Niemczech było 2 tys., a w Szwecji, która była tak różnie oceniana, jeśli chodzi o podejście do walki z pandemią było 700 zgonów na 1 mln mieszkańców. Ostatnie tygodnie roku 2022 potwierdziły nie najlepsze dla nas wyniki. Ten wzrost był jeszcze trochę większy niż w poprzednim okresie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Niepokojące również jest to, że nowy rok 2023 rozpoczął się dużą liczbą zgonów. W samym pierwszym tygodniu stycznia wedle danych GUS zmarło ponad 10 tys. Polaków, a w okresie porównywalnym, czyli w latach przedpandemicznych 2015–2019 w pierwszym tygodniu stycznia było około 8 tys. zgonów. Mamy więc w dalszym ciągu nadmiarową liczbę zgonów – w tym przypadku 20%. Chciałem również przypomnieć, że nadal mamy duże problemy z zachorowalnością na grypę, która w tym roku zdecydowanie przyspieszyła. Tylko od września do stycznia tego roku mieliśmy ponad 3,5 mln zachorowań na grypę. Pojawiają się takie choroby jak szkarlatyna. W 2021 roku było tylko 2600 zachorowań na nią, a w 2022 roku już ponad 13 tys. Pojawiają się też częściej ospa, krztusiec, dur brzuszny. Bardzo niepokojący jest też duży wzrost zachorowań na HIV i AIDS. To elementy, które powodują duże zaniepokojenie. Nasze środowisko parlamentarne stara się uzyskać informacje dotyczące tego złego trendu i złych statystyk. Staramy się dowiedzieć, dlaczego mamy taką nadmiarową liczbę zgonów i chcielibyśmy wyciągnąć z tego wnioski i wdrożyć jakieś procedury, aby zabezpieczyć się przed ewentualnymi następstwami tego typu problemów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rzecznik praw obywatelskich występował do pana ministra z prośbą o informację dotyczącą analizy nadmiarowości zgonów w styczniu 2022 – do ministra zdrowia. Niestety nie uzyskał odpowiedzi. W czerwcu powtórzył wystąpienie i w styczniu tego roku otrzymał odpowiedź. Polegała ona m.in. na tym, że pan minister zdrowia powołał Zespół ds. analizy sytuacji zdrowotnej ludności Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pandemii COVID-19 oraz jej konsekwencji zdrowotnych. Czekaliśmy na raport tego zespołu, który miał się ukazać do końca marca tego roku. Mamy połowę kwietnia i nie mamy go, więc prosilibyśmy o informacje dotyczące pracy tego zespołu. Te wszystkie fakty powodują, że dzisiejsze spotkanie jest nam tak bardzo potrzebne. Dlatego poprosiłem państwa o spotkanie na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałem jeszcze przywitać państwa, którzy przyjęli to zaproszenie. Oczywiście jest pan dyrektor Poznański z Departamentu Zdrowia Publicznego. Jest też pan dyrektor Dzięgielewski, który zawsze jest na naszych posiedzeniach Komisji. Myślę, że dziś pan dyrektor Poznański będzie referował, chyba że pan dyrektor Dzięgielewski podzieli się z nami swoim doświadczeniem i uwagami. Chciałem również przywitać panią dyrektor z Głównego Inspektoratu Sanitarnego Annę Baumann-Popczyk. Są też obecni: pani Marzena Bieńkowska zastępca dyrektora Departamentu Współpracy w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, pan Marek Szpakowski dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii, pełnomocnik dyrektora ds. zapobiegania, przeciwdziałania i zwalczania chorób zakaźnych wywołanych wirusem SARS-CoV-2, Agata Śmiglewska dyrektor Departamentu Analiz i Strategii w Ministerstwie Zdrowia. Jest też oczywiście pan dyrektor, który jest niezawodny i mogę liczyć na jego współpracę. Pani Aleksandra Rudnicka też jest zawsze z nami na spotkaniach – stowarzyszenie walki z chorobami nowotworowymi i pan Wojciech Wiśniewski z Federacji Przedsiębiorców Polskich – to środowisko onkologów, którzy skorzystali z naszego zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę pana dyrektora Poznańskiego o przedstawienie informacji, o które prosiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie. Może zacznę od informacji dotyczących prac tego zespołu, o którym pan przewodniczący wspomniał. Wstępny plan był taki, że uda się nam zakończyć analizy do końca marca. Mamy na uwadze to, aby zamknąć trzy pełne lata, czyli okres 2020–2022. Aby mieć to już absolutnie zamknięte i mieć pewne dane z Głównego Urzędu Statystycznego i analizy z Państwowego Zakładu Higieny Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego poprosiliśmy o jeszcze trochę czasu – do końca czerwca – aby móc zamknąć ten raport. Analizujemy zarówno dane statystyczne związane z umieralnością z powodu COVID i innych przyczyn, ale też uwarunkowania tej umieralności. Zespół ma wypracować rekomendacje jak działać dalej, jeśli chodzi o ograniczenia konsekwencji zdrowotnych związanych z pandemią COVID w Polsce. Za kilka tygodni taki raport będzie już na ukończeniu. W materiale, który skierowaliśmy do Komisji są już te dane statystyczne, które udało się nam mówiąc kolokwialnie obrobić i pewne wnioski postaram się państwu w syntetyczny sposób przedstawić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Od 2020 roku, tym, co w sposób najbardziej istotny w porównaniu do lat poprzednich wpłynęło na sytuację zdrowotną w Polsce i uwarunkowania innych przyczyn umieralności ewidentnie jest pandemia spowodowana przez wirusa SARS-CoV-2. Analizy związane z umieralnością są przeprowadzane na podstawie danych dostarczanych nam przez GUS, który gromadzi informacje o jednostkowych przyczynach zgonów. Na tej podstawie analizujemy tę umieralność w podziale na przyczyny zgonów. Informacje o liczbie zgonów pochodzą z kilku źródeł – to zarówno informacja z GUS, ale również z rejestru PESEL. Prognozy dotyczące oczekiwanej długości życia i umieralności są przedstawiane przez Eurostat. Aby mieć porównywalność między latami opieramy się na danych o umieralności z GUS. Patrząc na przyczyny tej nadwyżki zgonów, na prognozę, która była przedstawiona na 2021 i 2022 rok, największa nadwyżka była w 2021. W 2020 roku wynosiła ona 15%, a w 2022 roku 10%. Widać, że to obciążenie epidemią było różne między latami, ale systematycznie się zmniejsza, co jest naturalną konsekwencją tego, że liczba zachorowań i zgonów jest już mniejsza z upływem lat.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Patrząc na najwyższy poziom ogólności, co jest przyczyną największej nadwyżki umieralności – w latach 2020–2021 zgony z powodu COVID stanowią 67% i 90%. Rok 2021 był najgorszy, jeśli chodzi o liczbę zgonów i 90% nadwyżki stanowiły zgody zakwalifikowane w kartach zgonu z przyczyną COVID. Oczywiście ta umieralność covidowa nie jest wyjątkowa w Polsce. Wszystkie państwa na świecie mierzą się z tym problemem i analizują jego przyczyny. Zapoznajemy się z międzynarodowymi doniesieniami i póki co jeszcze nie natrafiliśmy na taki raport, który przygotowujemy w Polsce, który ma przeanalizować dokładne przyczyny nadwyżek i ich struktury. Śledzimy na bieżąco doniesienia z innych państw i póki co nie mamy punktu odniesienia, więc nasz raport może być dość nowatorski pod tym względem. Na pewno obserwujemy korelację i przełożenie się poziomu zaszczepienia przeciwko COVID na umieralność z powodu tej choroby. W ramach prac tego zespołu pokusiliśmy się o taką analizę, że jeśli mielibyśmy poziom zaszczepienia podobny jak w państwach zachodnich, czyli podnieślibyśmy go o 15% w różnych grupach wiekowych, wtedy moglibyśmy oczekiwać, że liczba zgonów z powodu COVID spadłaby o ponad 30%. Umieralność z powodu COVID jest wprost proporcjonalna do poziomu zaszczepienia, co też jest faktem obserwowanym od lat.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Patrząc wcześniej, sięgając nie tylko roku 2020, obciążenie społeczeństwa chorobami przewlekłymi niezakaźnymi, czyli cukrzycą, nowotworami, chorobami układu krążenia czy przewlekłymi chorobami układu oddechowego w Polsce jednak jest większe i liczba lat korygowana o niepełnosprawność, czyli taki wskaźnik syntetyczny DALY – disability adjusted life years – w Polsce jest wyższy. Obciążenie tymi chorobami niestety od lat było wyższe niż przeciętne dla Unii Europejskiej czy też OECD. Śmiertelność z powodu chorób układu krążenia i nowotworów też jest związania z nadwyżką umieralności. Widzieliśmy w latach poprzedzających pandemię COVID, że ten spadek ogólnej umieralności w Polsce uległ zahamowaniu. Było to szczególnie widoczne w populacji osób w wieku podeszłym. Jest to też charakterystyczne dla pandemii wywołanej tym wirusem, szczególnie nadwyżki umieralności obserwowaliśmy w populacji osób najstarszych. Mediana zgonów z powodu COVID to osoby w wieku 75–80 lat. Ta grupa najbardziej ucierpiała, jeśli chodzi o zgony covidowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">W materiale, który przekazaliśmy do Sejmu jest więcej informacji w podziale na różne przyczyny zgonów, czyli zarówno covidowe, jak i umieralność z powodu chorób układu krążenia, różnych nowotworów złośliwych, chorób układu oddechowego czy trawiennego. Może nie będę tego wszystkiego czytał. Dla państwa, którzy są tym bardziej zainteresowani możemy tę informację przesłać. Jak wspomniałem, za kilka tygodni będzie bardzo kompleksowy raport, który zapewne zostanie udostępniony na naszej stronie internetowej. Jeśli miałbym to ogólnie podsumować, to widzimy, że w ciągu lat pandemicznych, jeśli chodzi o nowotwory, były pewne różnice między tym, czego się spodziewaliśmy się w związku z wieloletnimi trendami. Poziom jednego roku był troszeczkę wyższy, a drugiego trochę niższy. Jeśli chodzi o umieralność z powodu nowotworów nie widzieliśmy diametralnej różnicy. Widzieliśmy zwiększenie, jeśli chodzi o choroby układu krążenia, udary i zawały. W innych grupach chorobowych, np. układu trawiennego, zgony spowodowane używaniem alkoholu, widzimy też różnicę na plus i było ich więcej. Oczywiście nasz raport, który przygotowujemy, jest opracowywany w kontekście historycznym – patrzymy na trendy, które obserwujemy w ciągu ostatnich lat w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Porównujemy też nasze wyniki z międzynarodowymi. Jak pan przewodniczący wspomniał, kontekst jest bardzo istotny. Trzeba bardzo mieć tu na uwadze czas. Jeśli popatrzymy na konkretne półrocza, jest tu duży regionalizm. Mam tu wykres, który dotyczy zgonów covidowych w przeliczeniu na milion mieszkańców. Patrząc na trudny covidowo okres – drugie półrocze 2021 roku – są tu grupy państw i umieralność w przeliczeniu na 1 mln mieszkańców jest wyraźnie najniższa w państwach zachodnich i na północy Europy. Później jest taka grupa państw zbliżonych do Polski – Europa Środkowo-Wschodnia, Czechy, Słowacja, Estonia, Słowenia umieralność mają bardzo podobną. Kilkukrotnie wyższa umieralność jest w Bułgarii, Rumunii, na Litwie i Łotwie. Zmienia się to z biegiem kolejnych miesięcy. W Finlandii, która w 2020 roku miała bardzo niski poziom umieralności 100 osób na 1 mln, w 2022 roku było już 1 tys. zgonów na 1 mln. To bardzo się zmienia zależnie od tego na jaki okres patrzymy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Może to wszystko z mojej strony tytułem wstępu. Jeśli będą szczegółowe pytania, postaramy się odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak czy inaczej w tych porównaniach wypadamy bardzo kiepsko i nie musimy mieć tu różnicy zdań. Czekając na ten raport państwo sami napisali w swojej informacji, że gdybyśmy tylko w drugiej połowie 2021 roku zwiększyli wyszczepienie, moglibyśmy uniknąć prawie 34% zgonów z powodu COVID w tym okresie. To bardzo znaczące. Ta akcja szczepienia była kiepska, o czym wiemy i w tym gronie możemy powiedzieć, że to niskie wyszczepienie powodowało dużą liczbę zgonów z powodu COVID. Otwieram dyskusję. Zaczynamy od państwa parlamentarzystów. Głos ma pan poseł, doktor Jerzy Hardie-Douglas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo. Wiedziałem, że taki raport ze strony ministerstwa jest przygotowany, ale niestety nie mogłem go nigdzie znaleźć. Cieszę się, że uchylił pan rąbka tajemnicy, choć szkoda, że tak późno. Ze zdziwieniem patrzę, że im dalej jest od epidemii, która jak powiedział pan przewodniczący, zakończyła się tylko w sposób zwerbalizowany, bo tak naprawdę nie do końca, tym częściej będziemy słyszeli jak świetnie sobie państwo z tym poradzili. To absolutnie nieprawda. Ze zdziwieniem słuchałem liczb, które pan podawał na temat zgonów nadmiarowych. Powiedział pan najpierw, że w latach 2020–2021 60% przypisywano zachorowaniem na COVID, a potem już 90% to były zgony spowodowane COVID. W statystykach, które są dostępne padają zupełnie inne liczby. W tym czasie przypisywano COVID – można było to zrobić wyłącznie na podstawie danych wpisywanych do kart zgonu lub podawanych w szpitalach, gdzie pacjenci umierali – zupełnie inne liczby. Z nich wynikało, że jeśli przyjmiemy liczbę zgonów nadwymiarowych, nadlimitowych jako 100, to 30% stanowiły zgony spowodowane COVID, a reszta to zgony spowodowane głównie trudnościami z dostępem do opieki zdrowotnej i tym, że pacjenci byli przestraszeni nieudolną akcją informacyjną po prostu nie zgłaszali się do lekarza.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Podawał pan dane dotyczące tego, że musimy zwrócić uwagę na to, że mamy więcej zgonów z powodu chorób kardiologicznych i nowotworowych niż np. państwa zachodnie. Nie wiem co to ma za związek ze zgonami nadmiarowymi. Nawet jeśli tak jest, a jest tak w niektórych chorobach, że mamy więcej zgonów niż kraje przyjęte za wyżej rozwinięte, to tak było również przed COVID. Nie porównujemy przecież tych danych z danymi państw zachodnich, ale z Polską – ile osób zmarło w Polsce w 2017, 2018, 2019 roku i ile w 2020, 2021 i 2022 roku. Nie potrafili państwo w czasie epidemii – dziś możemy opowiadać sobie różne rzeczy – polemizować z tym, co było przez pewne grupy bardzo podnoszone, że zdecydowanie z powodu waszych akcji, różnych wytycznych o konieczności przechodzenia szpitali w stan ostry, co powodowało trudności z dostaniem się tam pacjentów, to wszystko spowodowało, iż pokazywano, że polityka restrykcyjna, różne lockdowny robią więcej szkody niż pożytku. To wygenerowało ruch antyszczepionkowe, który w sposób niesamowity w Polsce się uaktywnił. Do tego dobrze byłoby przypominać, że przynajmniej część posłów Zjednoczonej Prawicy ten ruch popierało w sposób czynny, nie mówię już o posłach Konfederacji, którzy w tym bardzo czynnie uczestniczyli. To, jakie to szkody spowodowało zobaczymy dopiero za parę lat. To, że mieliśmy jeden z najgorszych wyników na świecie, jeśli chodzi o wyszczepienie przeciwko SARS-CoV-2 – nie pamiętam tych danych, ale jest to około 50% – powoduje, że pewne choroby, o których mówił pan przewodniczący Hok, jak np. szkarlatyna, będą wracały. Coraz silniejszy jest niezwykle irracjonalny ruch antyszczepionkowy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeśli ten raport brzmi tak abstrakcyjnie, jak pan to przedstawił, to jest to raport na zamówienie, wybielający, który tak naprawdę absolutnie nie porusza istotnych spraw. Możemy się tu czarować, ale jaki koń jest każdy widzi i Polska była na samym końcu. Walka z COVID w Polsce była jedną wielką katastrofą. Znam życie. Za 5 lat nikt o tym nie będzie pamiętał. Jeśli uda się państwu taką retorykę utrzymać, będziecie sprzedawali niezwykle nieudolną działalność Ministerstwa Zdrowia jako swój olbrzymi sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Pani poseł też chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję. chciałabym się skupić na jednej konkretnej rzeczy. To, że mamy w Polsce nadumieralność z powodu COVID-19 to już doskonale wiemy. Wiemy też, że GUS dokładnie podlicza przyczyny zgonów. Wynika z tego, że liczby zgonów na COVID są wyższe niż te zbierane przez MZ w czasie rzeczywistym. Jest to oczywiste, bo tam jest analiza kart zgonu. Ta górka nadumieralności, nad którą zastanawialiśmy się w trakcie pandemii, czy wynika z samej choroby czy zaniedbania innych chorób, w dużej mierze okazała się iść na konto samego koronawirusa. Nie będę do tego wracała. To, że profilaktyka pierwotna COVID-19 wyglądała jak wyglądała, czyli akcja szczepień kulała i akcja informacyjna rządu i dyskusja o obowiązku szczepień to było coś, od czego z jednej strony rząd uciekał, a z drugiej twierdził, że akcja jest. Wiemy, jak to wyglądało – będę powtarzała to jak mantrę. Kiedy była informacja na temat tego jak pobrać 500+, to wychodziła ona z każdej lodówki. Jeśli chodzi o promocję szczepień, nie wyglądało to aż tak intensywnie i imponująco. Wielokrotnie w interwencjach do NFZ pytałam o jakość leczenia COVID-19. Dane o śmiertelności w różnych jednostkach i na różnych poziomach zabezpieczenia szpitalnego w trakcie pandemii pozwoliłyby nam w odpowiedzialny sposób zacząć dyskusję o tym co działało, a co nie. To może nie jest ostatnia pandemia w naszych czasach i ona nadal trwa, więc może warto przygotować się trochę lepiej i przeanalizować te dane konkretniej. W kilkumiesięcznej wymianie pism prezes NFZ próbował mi tych danych nie udostępnić. Dostałam najpierw jakieś mętne wyliczenia, ile jest jednostek w kilku przedziałach śmiertelności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przeglądałam te pisma i dostałam informacje, że są to dane kompletne, zebrane i zamknięte w konkretnym okresie sprawozdawczym. Te dane śmiertelności były podawane od 0 do 25, od 25 do 50, od 50 do 75, od 75 do 100%. Pomiędzy 50 i 75 jest duża różnica i dlatego poprosiłam wyliczenia, a nie zakresy. To jest ważne, aby wiedzieć co działało. Później NFZ twierdził, że dane, na podstawie których te przedziały wyliczył nie są możliwe do przekazania, ponieważ wymagają integracji, a to komunikaty, które NFZ zbierał na bieżąco, że te dane są z różnych baz i w związku z czym musi nastąpić jakaś integracja i że te dane są objęte tajemnicą. Na końcu tej przezabawnej wymiany pan prezes NFZ raczył przyznać, że dane owszem ma, ale w celu ich opracowania powstanie zespół ministerialny, który ma przedstawić wnioski do końca marca. Jesteśmy rok od tamtych wydarzeń. Te dane istnieją i jesteśmy w stanie je zobaczyć z wyszczególnieniem na poszczególne jednostki. Jest to też ważne z perspektywy badaczy, którzy zajmują się pandemiami – jak wyglądało leczenie pacjentów z COVID-19 w różnych systemach zabezpieczenia. Mam pytanie do ministerstwa – czy NFZ i MZ posiadają te dane? Chciałabym usłyszeć jednoznaczną informację. Jeśli tak, to ponownie wniosę o ich udostepnienie. Jeśli nie, to kiedy możemy się ich spodziewać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Oczywiście zaraz rozpoczniemy dyskusję, ale proszę pana dyrektora o odpowiedź na te kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odpowiadając na pytanie pana posła Hardiego-Douglasa, o te 67% i 90% i co to za odsetki, Eurostat przygotował kilka lat temu dziesięcioletnią prognozę o spodziewanej liczbie zgonów w różnych państwach. W Polsce przeciętnie jest 400 tys. zgonów rocznie. To był nasz punkt odniesienia w tej analizie. Jeśli w danym roku widzieliśmy np. 480–490 tys. zgonów, to te kilkadziesiąt tysięcy traktowane było przez nas jako nadwyżka w stosunku do prognozy Eurostatu, który robił ją w oparciu o jednolitą metodykę dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Patrzyliśmy na dane GUS z jednostkowych kart zgonu – jaki odsetek stanowią zgony covidowe. W 2020 roku było to 67%. Trzeba mieć na uwadze to, że wytyczne dotyczące kodowania przyczyn zgonu jako covidowych wedle WHO nie istniały od początku pandemii, ale były aktualizowane. Konkretna aktualizacja została wydana pod koniec kwietnia i określona liczba zgonów prawdopodobnie była zakodowana jako zgony spowodowane niewydolnością oddechową, układu krążenia i z innych przyczyn. W 2021 roku, gdy już było 90%, lekarze wiedzieli, jak kodować te zgony. Koderzy, którzy pracują na rzecz urzędów statystycznych, analizują te karty zgonu i na ich podstawie przygotowali raport o umieralności, też mieli już dużo większe doświadczenie i obraz sytuacji. Raport i dane, które przekazujemy nie są próbą zaczarowania rzeczywistości. Dane są jakie są i będziemy je w raporcie prezentowali zgodnie ze stanem faktycznym. To nie są informacje, które posiadamy ze źródeł niemiarodajnych, ale wciąż są te same bazy danych GUS. Przy wszystkich cytowaniach te źródła będziemy wskazywali i każdy może o te dane wnioskować i takie analizy prowadzić samodzielnie. Tu nie ma nic do ukrycia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o obciążenie polskiego społeczeństwa innymi chorobami, to w kontekście tego, że śmiertelność z powodu COVID była bardzo wysoka wśród najstarszych w populacji, jest to związane z wielochorobowością, która tam występuje. To obciążenie nowotworami, chorobami układu krążenia, niewydolnością serca w tej grupie jest po prostu wyższe. Ogólny zły stan zdrowia i obciążenie licznymi chorobami na pewno wiązało się w jakimś stopniu z tym, że ryzyko zgonów w starszej grupie wiekowej było wyższe niż w młodszej populacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">To chyba tyle. Jeśli chodzi o pytanie o dane po stronie NFZ związane z leczeniem, nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Nie wiem, czy może koledzy mają informacje. Jeśli nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na bieżąco, odpowiemy pani poseł na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby ustosunkować się do wystąpień? Bardzo proszę, proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Aleksandra Rudnicka – rzecznik stowarzyszenia SANITAS, ale również rzecznik osób objętych opieką paliatywną. Chciałam zabrać głos również w imieniu tych osób. Bardzo ważne dla mnie jest ocenienie, ile osób zmarło z powodu COVID i jak pandemia wpłynęła na tę wysoką umieralność, ale istotne jest też to, co się dzieje teraz, tak jak powiedział pan poseł, bo ta wysoka umieralność nadal się utrzymuje. Powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego i z jakich powodów. Czy to też jest tzw. dług pocovidowy? Na pewno jest tak, że osoby, które nie zostały odpowiednio zdiagnozowane i zostały zdiagnozowane w stanie bardzo dużego zaawansowania choroby są teraz w takim stanie, że wcześniej umierają. Z drugiej strony mamy też do czynienia z moim pokoleniem – sześćdziesięcio- i siedemdziesięciolatków i z postępem medycyny. Mamy taką sytuację, że mnóstwo osób ma choroby przewlekłe, co też ma wpływ na wysoką umieralność. Osoby, które kiedyś nie dożywały momentu, w którym zaczynały chorować na nowotwory obecnie z nimi żyją i to dość długo, umierają w wieku późniejszym. To też ma na to wpływ. Tego typu dane epidemiologiczne powinniśmy też zebrać dla określonych grup wiekowych w określonych chorobach. To też nam przedstawi pewien obraz i pokaże potrzebę działania. Pan poseł mówił też o nawracających chorobach takich jak koklusz i krztusiec. Wynika to z tego, że są to szczepienia, które należy powtarzać. To nie jest szczepienie na całe życie. Sama dwa razy przeszłam koklusz i nawet ze zdiagnozowaniem był duży kłopot, bo nikomu nie przyszło do głowy. że to ta choroba.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Ważne jest to, żeby w tym raporcie, poza danymi epidemiologicznymi, które należy rozpatrywać też pod tym kątem, znalazły się zalecenia dotyczące tego co powinniśmy zmienić. Musimy wyciągać wnioski z takich sytuacji, które były. Oczywiście możemy krytykować, że była taka czy inna informacja o szczepieniach i tak czy inaczej one przebiegały i duża część społeczeństwa na nie nie poszła, bo była duża akacja antyszczepionkowa. To wszystko wiemy, ale musimy wyciągać z tego wnioski. Należy zastanowić się, dlaczego mamy tak wysoką umieralność i z czego ona wynika, poza COVID. To bardzo ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Do tych szczepień powinniśmy wracać jak najczęściej. Przypominam sobie jeszcze takie dane liczbowe – 15 lat temu w skali kraju było około 8 tys. odmów rodzin, jeśli chodzi o szczepienia wynikające z kalendarza obowiązkowych szczepień, a w zeszłym roku było już ponad 80 tys. Problem narasta. To będzie oczywiście wiązało się z chorobowością. Na temat aktualnego stanu mógłby wypowiedzieć się gościnnie zaproszony pan profesor Witkiewicz, bo właśnie on obserwuje na co dzień jakie mamy zaległości, jeśli chodzi o onkologię i w jakim stanie pacjenci w ostatnich miesiącach trafiali, bo potrafili być jeszcze w gorszym stanie. Sytuacja nie wygląda tak, jakby się poprawiała. Bardzo proszę, proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wojciech Wiśniewski – Federacja Przedsiębiorców Polskich. Chciałbym kontynuować dyskusję, którą odbyliśmy na posiedzeniu Podzespołu ds. ochrony zdrowia Rady Dialogu Społecznego. Pan profesor Krzysztof Tomasiewicz z Lublina był tam uprzejmy wskazać na szczególną sytuację pacjentów z niedoborami odporności. Mam pytanie, które może wydaje się błahe, bo nie dotyczy setek tysięcy czy milionów pacjentów. Chodzi o przystosowanie do warunków nowej normalności, w której przyszło nam żyć. Pragnę zapytać, czy w związku z tym, że cały czas na stronie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji znajdują się wytyczne do stosowania dla pacjentów z ciężkim przebiegiem COVID, czy będą one aktualizowane i czy będą stałym elementem tego pejzażu systemu ochrony zdrowia w warunkach nowej normalności? Drugie pytanie – czy Ministerstwo Zdrowia lub NFZ dostrzegają konieczność tworzenia nowych struktur czy produktów rozliczeniowych, rozwiązań administracyjnych i prawnych, jeśli chodzi o sytuację tych pacjentów? Wiem, że to dowód anegdotyczny – nie mam większych informacji na ten temat – pan profesor Tomasiewicz był uprzejmy stwierdzić, że ma na oddziale bardzo wielu chorych w trudnej sytuacji zdrowotnej, którzy dodatkowo mają ciężki przebieg COVID. Czy z racji tego, że trochę więcej już wiemy o tej chorobie, czy potrzebujemy nowych rozwiązań prawnych i organizacyjnych związanych z tą grupą, która jest wyjątkowo niejednorodna, bo mówimy o pacjentach onkologicznych, hematoonkologicznych, po przeszczepach. To bardzo niejednorodne i może być bardzo skomplikowane, ale czy dostrzegają państwo – resort lub NFZ – konieczność podjęcia jakichś operacji? Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan dyrektor Dzięgielewski chciałby odpowiedzieć, bo w resorcie jest więcej informacji na ten temat. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za budowane przez nas latami wzajemne zaufanie. Jeśli chodzi o wytyczne do COVID, musimy pamiętać, że nie ma sensu ich zmieniać w tej chwili, bo sam COVID się zmienia. Staje się czymś, co będzie nam towarzyszyło, podobnie jak grypa towarzyszy nam od dawien dawna. Nie jest ona już takim problemem i mordercą jakim okazał się COVID, ale chorobą w większości przypadków o stosunkowo łagodnym przebiegu. To choroba, która do niedawna była wyłącznie odgadywana. Dopiero teraz wprowadziliśmy testy combo, które będą diagnozowały najczęstsze przyczyny chorób przebiegających w bardzo podobny sposób, chociażby po to, aby ustrzec przed antybiotykami. Oczywiście pewne wytyczne zostają. Były one tak naprawdę przedmiotem prac Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Udało się zrobić cały szereg wytycznych tuż pod koniec epidemii, gdy problem zasadniczo w większości znikał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Jeśli chodzi o utrzymującą się umieralność, którą państwo podkreślają, mam świeżo ściągnięte dane ze strony urzędu statystycznego. To dane do końca marca 2023 roku – zgony tydzień po tygodniu. Poza dwoma pierwszymi tygodniami 2023 roku przebieg tych zgonów tygodniowo jest już poniżej krzywej z 2019 roku. Myślę, że mówienie o tym, że nadal utrzymuje się nam wysoka umieralność jest już nieuprawnione, przynajmniej w świetle danych, które są na tyle aktualne, że możemy się nimi posłużyć i je pokazywać. Rok 2023 już z całą pewnością nie jest rokiem, w którym potrzebujemy jakiegoś specjalnego zarachowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Były dwa pytania panie Wojtku, pierwsze o…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#FPPWojciechWisniewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chodzi o to czy wobec tego, że więcej wiemy o pandemii, czy konieczne z państwa punktu widzenia wydaje się stworzenie jakichś nowych regulacji, wyłonienie jakichś struktur, aby zająć się pacjentami w trudnej sytuacji zdrowotnej i immunoniekompetentnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Zajmowaliśmy się tym bardzo długo i starannie się nad tym zastanawialiśmy. To, co robiliśmy dla osób immunoniekompetetnych – nie wiem czy to słowo jest poprawne politycznie, ale użyjmy go, bo mniej więcej odzwierciedla istotę zagadnienia – przewidywaliśmy ich szczepienie w jednej z pierwszych kolejności. Bardzo mocno lobbował za całą tą grupą pacjentów pan profesor Gellert, który jak wiadomo zajmuje się dializami w Polsce. To duża grupa, która nie tylko ma niedostatki odporności, ale jeszcze 3 razy w tygodniu jest w stałym kontakcie z placówkami służby zdrowia. Śmiertelność w tej grupie rzeczywiście była zatrważająca. Zanim weszły szczepienia, początki były okrutne. Wybiło sporo pacjentów z całkowitą niewydolnością nerek. Dzięki temu, że byli szczepieni w pierwszej kolejności i właściwe w całości, zeszło to do wyników zupełnie normalnych. Tam szczepienia rzeczywiście pokazały ogrom pracy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Zastanawialiśmy się nad tym, ale teraz już nie rozmawiamy o specjalnych strukturach dla COVID, ale dla zespołu post COVID i wielochorobowościowego. Były przygotowane prace przy AOTMiT. Jeśli powołać taką strukturę, to potrzebna byłaby cała przychodnia wielospecjalistyczna. Nie ma jednego long COVID. Występują powikłania ze strony każdego możliwego układu i narządu. Musielibyśmy powołać specjalną przychodnię, która nic innego nie będzie robiła, tylko będzie tam siedział cały zespół lekarzy w pełnej gotowości i w zależności od tego, na którego wypadnie, ten będzie się zajmował przypadkiem. Tworzenie takiej struktury siłą rzeczy ograniczałoby możliwość udzielania pomocy li tylko i jedynie do największych miast, bo nawet te mniejsze miałyby problem, aby coś takiego móc utworzyć. W związku z tym, ze względu na tak swoisty i niejednorodny przebieg zespołu post COVID, zasadniczo poddaliśmy się, jeśli chodzi o sam proces tworzenia takich struktur. Był po prostu nieracjonalny i wymagałby zaangażowania bardzo szerokiego potencjału ludzkiego, przy czym nie byłoby tak, że każdy z pacjentów musiałby odwiedzić każdego specjalistę. Każdy szedłby do innego, bo każdy ma inny zespół objawów. Są pacjenci z nużliwością, z objawami ze strony układu krążenia, nerwowego, gastroenterologicznego. Znają państwo tę pracę lepiej ode mnie. Każde towarzystwo publikowało cały zespół objawów, który powstaje w wyniku COVID i po nim w związku z tym lepiej nie tworzyć na siłę rozwiązań, które będą zupełnie niedopasowane do rzeczywistych potrzeb.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor chciał jeszcze uzupełnić? Pan poseł Jerzy Hardie-Douglas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem jeszcze w kilku zdaniach ustosunkować się do tego, co przed chwileczką usłyszałem – że obecnie nie ma nadmiarowości zgonów z powodu COVID, co jest pewnie prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Nadmiarowości zgonów ogółem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jedno z drugim się wiąże. Nie ma nadmiarowości zgonów m.in. dlatego, że jest normalny dostęp do opieki zdrowotnej i dlatego, że wirus Omikron jest mniej zabójczy niż inne odmiany, które były wcześniej, przede wszystkim w 2020 roku i na początku roku 2021. Nie można stwierdzać, że w związku z tym nie ma teraz epidemii, bo jest. Mnóstwo pacjentów chorych na choroby górnych dróg oddechowych w ogóle nie robi testów. Ja też nie robię, bo uważam, że to w ogóle nie implikuje jakiejkolwiek zmiany sposobu postepowania terapeutycznego. Skoro nasza wiedza, czy mamy COVID czy nie, nie implikuje sposobu postępowania, to po cholerę robić te testy? Takie jest moje zdanie. Oczywiście można się z tym zgadzać lub nie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałbym jeszcze powiedzieć coś ze swojej działki, ponieważ zapomniałem o tym powiedzieć, gdy zabierałem głos po raz pierwszy. Przedstawiciel ministerstwa powiedział, że nie zaobserwowali państwo nadmiernej liczby zgonów na choroby nowotworowe w trakcie epidemii. To jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, bo z powodu raka nie umiera się w ciągu paru tygodni. Myślę, że poprze mnie pan profesor i każdy, kto działa w onkologii, tak jak ja, czynnie, kto przyjmuje pacjentów. Nie spotkałem się od wielu lat z taką liczbą pacjentów, którzy przychodzą z nowotworami w bardziej zaawansowanym stadium. Będzie to implikowało zwiększenie liczby zgonów nie natychmiast, ale za parę lat. Ludzie, którzy mogliby być całkowicie wyleczeni, albo byliby w grupie, która przeżyje co najmniej 5 lat, umrą po 3–4. To wynik tego, że był zły dostęp do leczenia onkologicznego przez to, że państwo nie potrafili przekonać pacjentów, Polaków, do tego, że większym niebezpieczeństwem jest zaniechanie pójścia do lekarza, niż wyjście na ulicę. To będzie zbierało żniwo. To konkretne zarzuty. Wy odpowiadaliście za sposób walki z COVID. Popełniono dziesiątki błędów. Będę to powtarzał, bo to błędy, za które obecna koalicja rządząca z całą pewnością odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę licznych zgłoszeń. Cały czas obracamy się dziś wokół szczepień. Może pani dyrektor Departamentu Przeciwepidemicznego i Ochrony Sanitarnej Granic Głównego Inspektoratu Sanitarnego chciałaby podzielić się informacjami? Tych nowych zachorowań, zwłaszcza jeśli chodzi o ścianę wschodnią, gdzie mamy wielu uchodźców można coraz więcej zobaczyć w statystykach. Głos ma pani dyrektor Anna Baumann-Popczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzeciwepidemicznegoiOchronySanitarnejGranicGlownegoInspektoratuSanitarnegoAnnaBaumannPopczyk">Rozpatrując sytuację epidemiologiczną obecnie należy mieć na uwadze również sytuację epidemiologiczną chorób zakaźnych, która miała miejsce podczas epidemii COVID-19. To, co obserwowaliśmy w roku 2020 i 2021 oraz 2022 to spadek chorób zakaźnych. Taki był trend w przypadku większości z nich. Padła informacja o szkarlatynie – płonicy. Chciałabym przytoczyć dane dotyczące zachorowań na tę chorobę. W 2018 roku było 18 781 zachorowań, w 2019 roku około 21 tys., w 2020 roku 7662, w 2021 roku 2649 i w 2022 roku i 2023 roku obserwujemy wzrost liczby zakażeń. Jest to m.in. spowodowane tym, że w latach epidemicznych były wprowadzone obostrzenia. Kontakt międzyludzki był rzadszy. Stosowano niefarmakologiczne środki ochrony, które też miały wpływ na sytuację epidemiologiczną. Teraz niejako powracamy do stanu sprzed epidemii.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Interesowała mnie też bardzo zwiększająca się co roku liczba osób, które odmawiają szczepień. To jest też problem, o którym powinniśmy głośno mówić i to dane, które powinny być pokazywane. Przed nami lata, które przynoszą wzrost zachorowań na HIV, AIDS, kiłę, która wydawała się chorobą sporadycznie występującą. Dla państwa, jako GIS jest to zadanie, aby monitorować to i informować opinię publiczną o tym problemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuGISAnnaBaumannPopczyk">Tak, panie przewodniczący. Zgadzam się z tym. Takie informacje są przedstawiane opinii publicznej. Co roku w „Stanie sanitarnym kraju” – to dokument, który jest publikowany przez GIS – są publikowane dane dotyczące odmów szczepień. Mierzymy się z tym zagadnieniem. W tym roku planujemy wzmóc nasze działania właśnie w zakresie promocji szczepień ochronnych i edukacji, aby zwiększyć poziom zaszczepienia przeciwko chorobom zakaźnym. Wiemy, że jest taki problem. Zdajemy sobie sprawę i obserwujemy narastający trend odmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Poznański ma jeszcze pytania, na które pewnie chciałby odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">W temacie szczepień, jak wspomniała pani dyrektor, ta informacja jest raz na rok. Istotne jest, że sposób jej uzyskiwania jest uwarunkowany tym, że musi przejść przez kilka instytucji. Chcemy to znacznie uprościć i przygotowujemy projekt ustawy, która ma wprowadzić obowiązkową elektroniczną kartę szczepień, aby nie czekać na informacje, które lekarz podstawowej opieki zdrowotnej przekazuje do powiatowego inspektora, a ten później do wojewódzkiego i głównego. Chcemy mieć na bieżąco informacje o tym, w jaki sposób ten obowiązek szczepień jest realizowany. Mamy też kilka innych pomysłów, które rozważamy, w postaci porady proszczepiennej. To, co widzimy, w szczególności w populacji uchodźców z Ukrainy, jest trudne. Bardzo ciężko jest przekonać mamy z Ukrainy do szczepień dzieci w wieku kilku i kilkunastu lat. To bardzo trudne wyzwanie. Ta populacja, wedle danych, które przekazuje nam UNICEF, jeśli chodzi o promocję szczepień, jest najbardziej antyszczepionkowa w Europie, a może nawet na świecie. To bardzo duże wyzwanie, jeśli chodzi o dzieci kilku i kilkunastoletnie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o szczepienia w szpitalach, wykonywane w pierwszych dwóch dobach, przeciwko WZW typu B i gruźlicy, efektywność przekonywania naszego personelu medycznego jest bardzo wysoka. Pani dyrektor zbierała informacje ze wszystkich oddziałów ginekologiczno-położniczych i jest to taki sam poziom w tej populacji, jak w populacji Polski. Chcemy z tego skorzystać i wprowadzić takie profesjonalne orzecznictwo na korzyść szczepień i aby w tych istotnych momentach pojawiła się edukacja. Jesteśmy przekonani, że to może być bardziej efektywne, niż mechanizm egzekucji administracyjnej, kar pieniężnych. Prowadzimy tysiące postępowań administracyjnych. Jeśli ktoś jest bardzo nieprzekonany, to grzywna 1–5 tys. zł nie jest w stanie przymusić do szczepień. To nasza bardzo duża troska. Obserwujemy zwiększoną zachorowalność na choroby, które można szczepionkami skutecznie ograniczać. Od zeszłego roku widzimy różne inne zjawiska epidemiologiczne, w związku z wojną na Ukrainie – gruźlicę i HIV. Aktywnie w tej sferze działamy i sytuacja wydaje się nie być alarmująca. Mamy też kontakt ze światową organizacją zdrowia. Były misje ze strony WHO i żadne niepokojące informacje nie zostały przekazane. Nie dzieje się coś, czego nie moglibyśmy się spodziewać. Jeśli chodzi o gruźlicę, wdrożony jest program kompleksowego, ambulatoryjnego leczenia tych pacjentów we współpracy ze stroną ukraińską, lekarzami bez granic, którzy docierają do tych pacjentów, szczególnie z gruźlicą wielolekoodporną. Na ile się da, sytuacja jest opanowana i leczenie jest dostępne. Mamy też darowizny leków ze strony producentów i organizacji ponadnarodowych. Jakoś sobie z tym radzimy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tylko że nieszczepione dzieci to również zagrożenie dla przedszkoli, szkół i współuczestników życia codziennego. To jeden z elementów, który powinniśmy szybko wypracować. Państwo w resorcie mogą się tym zająć. Powinny być ułatwienia w aptekach. Mamy 40 tys. farmaceutów, którzy są do tego przygotowani. Trzeba tylko ułatwić sprawowanie tego typu działań w aptekach, z możliwością wykonywania tego typu szczepień. Oczywiście nie wszystkie szczepienia, ale np. na grypę można dużo łatwiej realizować. Witam panią poseł Dziuk. Już chce mnie pani poseł wyprosić, ale mamy jeszcze czas. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nikt, to poczułem oddech pani przewodniczącej podkomisji do spraw onkologii. Tak się niestety stało. Moja wrodzona skromność nie pozwala mi tu dyskutować z realiami i w związku z tym będziemy powolutku kończyli.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję serdecznie za spotkanie. Panie dyrektorze, szanowni państwo, czekamy na raport zespołu. Myślę, że temat powinien być przez nas omawiany i bez wielkich kontrowersji. Jak pan doktor Hardie-Douglas myślę, że ten dług zdrowotny jeszcze długo będziemy spłacali, a system ochrony zdrowia nie jest naszą najmocniejszą stroną. Wiemy doskonale o brakach kadrowych i finansowych. To wszystko będzie powodowało niestety przyrost tych problemów.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję wszystkim jeszcze raz za przybycie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..577e454 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00248-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (248.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (248.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">248</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom Adam Bodnar</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Działu Prawa Ochrony Środowiska w Fundacji „ClientEarth” Marcin Stoczkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Kierowniczka Poznańskiego Centrum Praw Człowieka w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Sękowska-Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak" role="speaker"> + <persName>Koordynator Platformy Praw Człowieka w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Krzysztof Bartczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w latach 2011–2021 Wojciech Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska" role="speaker"> + <persName>Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..60c59e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00248-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszamy za te parę minut opóźnienia, ale czekaliśmy, bo były pewne problemy z wejściem do Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie seminaryjne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Temat dzisiejszego naszego spotkania to: rola Rady Europy w obliczu wyzwań stojących przed kontynentem europejskim przed IV szczytem Szefów Państw i Rządów Krajów Rady Europy zaplanowanym na 16–17 maja br. w Reykjavíku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozwólcie państwo, że nie będę witał po kolei wszystkich przybyłych. Niestety, nie mamy wiele czasu, dlatego od razu chciałbym rozpocząć nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydarzenia ostatnich lat wstrząsnęły Europą i odcisnęły swoje piętno na organizacji, która jest dzisiaj w centrum naszego zainteresowania – Rady Europy. Kryzys migracyjny na Morzu Śródziemnym i jego reperkusje, kryzys migracyjny związany z Białorusią bardzo głęboko podzieliły europejską opinię publiczną, podzieliły również poszczególne kraje rodziny państw członków Rady Europy. Kryzys instytucji demokratycznych w wielu krajach, już nie tylko Rady Europy, ale również takich jak Polska czy Węgry, będących członkami Unii Europejskiej, podważa zaufanie do praworządności. Coraz częściej spotykamy się z niewykonywaniem – jest to niestety bardzo powszechne, od Londynu po Warszawę – orzeczeń trybunału w Strasburgu. Wreszcie najgorsze, co się mogło wydarzyć, to napaść Rosji na Ukrainę, pełnoskalowa wojna w Europie, w czasie której gwałcone są najbardziej fundamentalne prawa człowieka.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj – chciałbym się tym podzielić – o godzinie 9.00 rano przyjmowaliśmy delegację Werchownej Rady. I to, co nasi przyjaciele z Ukrainy mówili o porywaniu dzieci, wywożeniu ich, to przechodzi ludzkie pojęcie, też w zestawieniu z tym, z czym zapoznaliśmy się wcześniej. Wydaje się, że bądź od II wojny światowej, bądź przynajmniej od momentu zawalenia się komunizmu na naszym kontynencie nie byliśmy w tak trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na koniec to wszystko, co się wydarzyło za naszą wschodnią granicą, doprowadziło do również bezprecedensowej w historii tej instytucji decyzji Rady Europy o wykluczeniu Rosji z Rady. Wszystko to oczywiście skutkowało zwołaniem IV szczytu Rady Europy, który odbędzie się w maju w Reykjavíku. Będzie on musiał odpowiedzieć na wiele pytań. Po pierwsze, czy stanowisko, które wielokrotnie przyjmujemy w Radzie Europy i które również w latach 2014–2023 wisiało nad naszą organizacją, jeżeli chodzi o uczestnictwo Rosji w jej pracach… Ale to pytanie dotyczy nie tylko Rosji. Był to argument bardzo często powtarzany przez wielu parlamentarzystów, zwłaszcza zachodnich, którzy mówili, że jeżeli nawet jakiś kraj gwałci swoje zobowiązania, jeżeli nawet jest to robione w sposób prawie maksymalny, to lepiej, żeby ten kraj pozostawał w Radzie Europy, niż żeby był poza, a to dlatego – tak to argumentowano – że jednak mimo wszystko jest jakaś ochrona. Na ile było to iluzoryczne, jeżeli chodzi o Rosję, pokazała agresja. Rosja po powrocie do Rady Europy nie czekała dłużej niż 2 czy 3 lata, żeby rozpocząć wojnę przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kolejna sprawa – wspomniałem o tym wcześniej, bo jest to z mojego punktu widzenia, a myślę, że także wszystkich państwa, również bardzo poważny problem – co zrobić z tą plagą niewykonywania orzeczeń trybunału w Strasburgu? Będziemy dzisiaj mieli gościa, pana senatora Gawłowskiego, który będzie mówił o ochronie środowiska. Pytanie, które przewija się w agendzie IV szczytu, jest takie: na ile włączyć prawo do zdrowego środowiska do praw człowieka? Wydaje się, gdy patrzymy na to, co się dzieje wokół nas, że może być to jedna z ważniejszych spraw, które będą zaprzątały głowy następnych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tyle powiedziawszy, proszę państwa, ponieważ i z racji wieku, i z racji urzędu, także ze względu na jego zasługi ten zaszczyt mu się należy, chciałbym w tej chwili oddać głos panu Adamowi Bodnarowi, z którym mam przyjemność współpracować, oczywiście w różnych organizacjach, ja w Senacie, on jako rzecznik praw obywatelskich, przez wiele lat.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Zgromadzeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie seminaryjne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego spotkania, bo myślę, że to jest jedyne spotkanie organu konstytucyjnego poświęcone kwestii, która dla Polski jest ważna nie tylko ze względu na wartości, które wyznajemy, ale jest ważna także ze względu na to, że poprzedni szczyt Rady Europy odbył się 18 lat temu w Warszawie. I to, że on się odbył 18 lat temu, pokazuje, jaka jest waga, jakie jest znaczenie tego wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">W tym szczycie głów państw i premierów państw Rady Europy, który odbył się w Warszawie w 2005 r., uczestniczyły 23 osoby w randze głów państw oraz 14 premierów. To był w ogóle bardzo szczególny moment dla historii Polski, dla historii Europy, ponieważ to było świeżo po tym, jak Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Oczywiście w Radzie Europy byliśmy już od dawna, od początku lat dziewięćdziesiątych, w NATO od 1999 r., ale myślę, że dla całego bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej to był szczególny moment, taki moment, w którym – jak myślę – większości osób wydawało się, że następuje koniec historii według teorii Francisa Fukuyamy. A jednak rok 2022 to zweryfikował, pokazał, że tego końca historii nie ma i nie będzie, że historia toczy się swoim biegiem i konieczne jest zastanowienie się nad tym, w jaki sposób należy dostosowywać działalność różnych struktur międzynarodowych do potrzeb przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela, ale także w celu wykonywania różnych zadań publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">I wydaje mi się, że w kontekście tego szczytu w Reykjavíku, który się odbędzie za półtora miesiąca, 16 i 17 maja 2023 r., warto podkreślić, dlaczego on ma fundamentalne znaczenie nie tylko z punktu widzenia refleksji nad przyszłością tej najstarszej organizacji europejskiej zajmującej się prawami człowieka, praworządnością i demokracją, ale także z punktu widzenia tego, o co walczy naród ukraiński. Bo naród ukraiński nie walczy o to, żeby żyć sobie w jakimś państwie, które będzie rządzone według zasad niedemokratycznych, naród ukraiński walczy o wartości europejskie. I moim zdaniem ten szczyt Rady Europy nie jest tylko i wyłącznie regularną, cykliczną refleksją nad tym, co zrobić i jak naprawić różne procedury, ale powinien mieć także to symboliczne znaczenie wysłania sygnału, że narodom europejskim zależy na tym zestawie wartości, który jest odzwierciedlony w europejskiej konwencji praw człowieka, w Statucie Rady Europy czy wreszcie w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ponieważ w tym roku 10 grudnia mamy też siedemdziesięciopięciolecie uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">I myślę, że musimy tu używać tonu wysokiego, zacząć z wysokiego C, to znaczy mówić, że nie tylko chodzi o naprawianie i różne korekty systemu, co też jest niezbędne, ale mówić, że chodzi też o przywrócenie wartości demokracji konstytucyjnej, demokracji liberalnej, tego zestawu wartości dotyczących przestrzegania praw człowieka, wartości demokratycznych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">W kontekście zbliżającego się szczytu Rady Europy sporo się dzieje na szczeblu działalności organizacji pozarządowych i organizacji społecznych. Miałem zaszczyt brać udział w spotkaniu społeczeństwa obywatelskiego Civil Society Summit, które odbyło się w Hadze 28 lutego i 1 marca br. Ono było właśnie po to, aby przygotować deklarację społeczeństwa obywatelskiego, haską deklarację społeczeństwa obywatelskiego dotyczącą reformy Rady Europy. Ta deklaracja jest bardzo długa, liczy sobie 12 stron bardzo drobnym drukiem, ale zawiera zarówno ogólne przesłanie, jak i szereg bardzo szczegółowych informacji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Wydaje mi się, że to, do czego powinien doprowadzić szczyt Rady Europy, to oprócz podkreślenia znaczenia praw człowieka, związania się państw europejską konwencją praw człowieka, innymi umowami międzynarodowymi, respektowania orzeczeń trybunału w Strasburgu, respektowania, co jest bardzo ważne w polskim kontekście, ale nie tylko polskim, też w kontekście brytyjskim, środków tymczasowych wydawanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, to także bardzo ważne jest to, aby poprzez różne zmiany instytucjonalne ten system po prostu naprawić, zwiększyć jego moc oddziaływania i siłę sprawczą.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Pan przewodniczący mówił o niewykonywaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pojawi się tu chociażby taki pomysł, który – miejmy nadzieję – będzie zrealizowany, aby został powołany specjalny sprawozdawca Rady Europy właśnie w sprawie wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ktoś, kto byłby odpowiednikiem komisarza praw człowieka Rady Europy. Deklaruje się także, że trzeba zwiększyć możliwości działania Rady Europy w kontekście monitorowania wyborów w poszczególnych państwach, gdyż OBWE może nie być wystarczające w tym zakresie. Pojawiają się także takie pomysły, aby zwiększyć moc oddziaływania pozostałych agend Rady Europy, takich jak chociażby GRECO, czyli agendy, która zajmuje się oceną państw z punktu widzenia praktyk antykorupcyjnych, wspomnianego komisarza praw człowieka czy też zwiększyć moc oddziaływania Komisji Weneckiej. Jeden z pomysłów, które są na stole, to jest również pomysł stworzenia specjalnych benchmarków, weryfikatorów jakości demokracji w poszczególnych państwach.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">A to, co dla mnie jest osobiście bardzo ważne, tym bardziej że zajmuję się tym naukowo już od ponad 20 lat, to jest temat przystąpienia Unii Europejskiej do europejskiej konwencji praw człowieka. To jest temat dość trudny, zbyt skomplikowany, żeby go wytłumaczyć w jednym zdaniu, ale w skrócie chodzi o to, żebyśmy mieli jednolity, skondensowany system obrony praw człowieka, w którym to Europejski Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest tym organem sądowym na samym końcu, który ocenia różne praktyki z punktu widzenia naruszeń praw człowieka, także praktyki, których mogą się dopuścić organy i instytucje Unii Europejskiej bądź też państwa członkowskie przy wykonywaniu kompetencji unijnych. Tutaj dobra informacja jest taka, że prace zakończyła grupa robocza, która była stworzona przez Radę Europy i Unię Europejską, i przygotowała dokument w postaci porozumienia w sprawie przystąpienia Unii Europejskiej. I w czasie tego szczytu w Hadze uzyskałem informację od przedstawiciela dyplomacji islandzkiej, bo to Islandia organizuje szczyt Rady Europy, że do Reykjavíku wybiera się Ursula von der Leyen, co może być istotne. W kontekście tego przystąpienia chodzi nie tylko o kwestię prawną, ale też o kwestię symboliczną, o to, że faktycznie wszyscy robimy wszystko, co się da, aby Radę Europy wzmocnić, ponieważ jej możliwości działania, jej możliwości oddziaływania są potężne, jednak przez ostatnie lata, z różnych powodów, także z powodu wpływu rosyjskiego, nie były wystarczająco wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Szczyt Rady Europy może się odnieść także do kwestii różnych nowych praw. Ochrona przed zmianą klimatu to jest jedno. Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że będzie to temat poruszany, tym bardziej że 2 dni temu odbyła się rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, która była poświęcona temu tematowi. A ja bym zwrócił uwagę na to, co od kilku dni jest przedmiotem szczególnego zainteresowania, mianowicie wpływ sztucznej inteligencji na nasze funkcjonowanie. Skoro pojawił się taki, można powiedzieć, potężny list intelektualistów, specjalistów od technologii, którzy postulują konieczność zastanowienia się nad nadzorem nad sztuczną inteligencją, bo może nam ona w ciągu kilku miesięcy wymknąć się spod kontroli, a ten list podpisują tacy ludzie jak Yuval Harari, a z drugiej strony Elon Musk czy Steve Wozniak, to jest coś na rzeczy. Co ciekawe? Jeszcze 2 miesiące temu w sumie aż tak mocno o tym nie rozmawialiśmy, a teraz się okazuje, że ta sztuczna inteligencja jest bardzo ważnym tematem, bo rozwój tej technologii postępuje bardzo szybko i dopiero teraz uświadamiamy sobie, jakie to może mieć znaczenie także z punktu widzenia potencjalnego naruszenia praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Niezależnie od reformy Rady Europy, niezależnie od tych wszystkich szczegółowych rzeczy, które się w agendzie znajdą, i tego okazania przywiązania do wartości europejskich nie powinniśmy tracić z pola widzenia 2 kwestii. A mianowicie jedna to kwestia odpowiedzialności za zbrodnie wojenne popełnione przez wojska rosyjskie i nie tylko wojska w Ukrainie. To jest kwestia tego, jak ukształtować mechanizmy odpowiedzialności prawnokarnej. Tym bardziej że to, że my mogliśmy być dumni z Polaka, z prof. Piotra Hofmańskiego, który ogłaszał nakaz aresztowania w stosunku do Putina i rzeczniczki praw dziecka, to nie zmienia postaci rzeczy, tego, że ten system odpowiedzialności karnej za zbrodnie wojenne w Ukrainie nie jest pełen, nie jest wypełniony. I cały czas trwa dyskusja na temat stworzenia specjalnego trybunału do spraw zbrodni agresji. Tak że myślę, że Rada Europy, co już się pojawia w deklaracjach, będzie odgrywała istotną rolę w kontekście indeksowania, rejestrowania wszystkich szkód wojennych, które zostały popełnione, i w ogóle wsparcia dla ofiar wojny. To jest jedna kwestia, czyli na ile szczyt… Uważam, że po prostu szczyt Rady Europy najzwyczajniej w świecie powinien jasno się na ten temat…</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ktoś ma włączony mikrofon. Bardzo proszę o wyłączenie tego mikrofonu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">A druga rzecz jest taka. Była bardzo długa dyskusja na ten temat w Hadze. A mianowicie skoro Rosja nie jest częścią Rady Europy, skoro Białoruś nigdy nie była, a z tych państw pochodzą aktywiści, działacze, dziennikarze, obrońcy praw człowieka, którzy marzą o tym, żeby te państwa stały się demokratyczne, stamtąd pochodzą osoby, które wygrały wybory prezydenckie, a niestety prezydentami nie zostały, mam na myśli Swiatłanę Cichanouską i cały rząd na uchodźstwie… Chodzi o to, w jaki sposób ukształtować relacje Rady Europy na przyszłość, jak budować wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego, dla niezależnych mediów i dla niezależnych polityków z tych państw z nadzieją na to, że może przyjść ten moment historyczny, moment zmian, w którym te osoby będą mogły zacząć odbudowywać te państwa w kierunku demokratyzacji i w kierunku przyjęcia struktury europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Myślę, że nie powinniśmy o tym zapominać. Tym bardziej że ta kwestia geopolityczna, związana zarówno z sytuacją Ukrainy, jak i z przyszłością Białorusi oraz Rosji, ma dla nas fundamentalne znaczenie. To jest nasza odpowiedzialność, to my mamy się upominać o obrońców praw człowieka z tych państw, upominać się o to, żeby w czasie tego szczytu Rady Europy interesy ukraińskie zostały jak najlepiej odzwierciedlone.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">I wydaje mi się, że to już czas najwyższy, aby prezydent Andrzej Duda publicznie zadeklarował, że weźmie udział w szczycie głów państw Rady Europy, nie tylko ze względu na to, że poprzedni szczyt odbywał się w Warszawie, co ma też symboliczne znaczenie, ale także z tego powodu, że ma on fundamentalne znaczenie dla naszych interesów i dla ochrony tych wartości, na których nam zależy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos pani Hannie Machińskiej, chciałbym rzucić w przestrzeń pewną myśl, ewentualnie do dyskusji, gdyby ktoś z państwa później chciał zabrać głos. Otóż w Radzie Europy w dyskusji na temat europejskiej konwencji praw człowieka i pewnych międzynarodowych zobowiązań pojawiają się takie głosy, że w dużej części one były kształtowane w zupełnie innych realiach, bardzo dawno temu, i jest pytanie, na ile, nad czym możemy się zastanawiać, mogą pasować do sytuacji, w której jakiś kraj – myślę tutaj o Białorusi – prowadzi przy pomocy ludzi z zupełnie innego regionu wojnę hybrydową, która została rozpoczęta przez Białoruś, nie ma tu żadnych wątpliwości, jako pewna przygrywka do przyszłych wydarzeń, do ataku na Ukrainę. Nie ma dzisiaj większych wątpliwości co do tego, że chodziło o to, aby polskie społeczeństwo zarażone tym, co się działo na granicy białoruskiej, zupełnie inaczej zareagowało na uciekinierów z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mówił Adam Bodnar o zastanawianiu się nad tym, czy powinien być komisarz, który miałby się zająć wykonywaniem orzeczeń. Przez część parlamentarzystów został rzucony również w przestrzeń pomysł powołania komisarza do spraw demokracji. To również pojawiło się w przestrzeni prac przygotowawczych do szczytu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest pewien problem z akcesją Unii Europejskiej, jest przepychanka i należałoby mocno pracować nad tym, żeby to złagodzić, także pewien opór ze strony TSUE, który próbuje jednak być tym najważniejszym organem w Europie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I od pół roku… Ja zachęcam do… Bo faktycznie problem sztucznej inteligencji jest być może jednym z najważniejszych na przyszłość. W każdym razie od pół roku trwają prace, jest raport Rady Europy na ten temat, problem został zauważony.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy ja dobrze pamiętam, czy nie, czy po raz ostatni jako zastępca rzecznika…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Tak, ostatni dzień.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ostatni dzień jako zastępca rzecznika praw obywatelskich pani dr Hanna Machińska.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Tak. Od jutra, jak rozumiem, będę współpracowała bardzo intensywnie z Senatem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Proszę państwa, rzeczywiście każdy organ Rady Europy przygotowuje się bardzo intensywnie do IV szczytu. III szczyt miałam przyjemność z bliska obserwować i poniekąd uczestniczyć w szczycie organizacji pozarządowych w 2005 r., bo wówczas Biuro Rady Europy organizowało bardzo wiele przedsięwzięć. Oczywiście było wtedy ogromne oczekiwanie wzmocnienia sprawczości działania Rady Europy, ale pamiętajmy o tym, że był inny klimat, inna sytuacja, inne zagrożenia. Dzisiaj stajemy wobec potężnych zagrożeń. I trzeba powiedzieć, że Rada Europy w państwach członkowskich jest postrzegana jako rzeczywiście bardzo, bardzo potrzebna organizacja, organizacja, która ma wiele do powiedzenia, wiele do zrobienia, mówiąc krótko.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Chciałabym, żebyście państwo zapoznali się może z efektami pracy grupy refleksyjnej pod kierownictwem Mary Robinson. Grupa refleksyjna przygotowała materiał, w którym mówi się o tym, że przede wszystkim szczyty powinny być zinstytucjonalizowane, powinny odbywać się co 4 lata, aby możliwy był swojego rodzaju obrachunek i wytyczenie dróg na przyszłość. Mówi się tam o konieczności stworzenia wskaźnika demokracji, wskaźnika oceny demokracji, o wzmocnieniu roli młodych w Europie i zwiększeniu liczby projektów dotyczących młodych w Europie. Mówi się oczywiście o wielu projektach dotyczących wpływu europejskiej konwencji na sytuację w państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Akcesja. O ile o akcesji Unii do europejskiej konwencji mówiono w takim tonie dość przesądzającym, przypominam, że w 2005 r. był taki bardzo ważny materiał Junckera na ten temat, na temat w ogóle relacji Unii Europejskiej z Radą Europy, i pamiętamy, że wtedy TSUE rzeczywiście wydało opinię i doszło do wniosku, że nie jest to możliwe, o tyle dzisiaj chyba jesteśmy bardzo blisko. Dzisiaj jesteśmy bardzo blisko, wyraźnie widać, że jest bardzo pozytywny klimat i pewnie do tego dojdzie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Jest wiele ważnych głosów. Ażeby państwa nie zanudzać, to chciałabym zwrócić uwagę na głos z organizacji, która jest nam bliska, a mianowicie ENNHRI, to jest European Network of Human Rights Institutions. Oni mówią, że trzeba zwiększyć rolę Rady Europy w państwach członkowskich, jej postrzegalność. Rada Europy musi być bardziej zainteresowana tym, co się dzieje w państwach członkowskich. Ja chciałabym tutaj przypomnieć pewną wizytę Adama Bodnara, który był wówczas rzecznikiem praw obywatelskich, w europejskim trybunale, ja towarzyszyłam Adamowi Bodnarowi. To była bardzo ważna wizyta. Wtedy zapewniano nas – i tak się stało – że praworządność będzie priorytetem. Uważam, że dzisiaj trzeba podnieść wiele kwestii, które powinny stać się priorytetem, jeśli chodzi o działania trybunału. Ja uważam, że takim priorytetem powinny stać się sprawy uchodźcze. W tym IV szczycie sprawy migracyjne i uchodźstwo zeszły gdzieś troszkę na margines. Ja uważam, że zmiany klimatu, sztuczna inteligencja, sprawy dotyczące problemów tzw. push-back, nie używamy tego słowa, czyli wywózek, są absolutnie fundamentalne. Proszę zwrócić uwagę, wczoraj ukazał się roczny raport komitetu Rady Europy przeciwko torturom i tam wyraźnie potępiono tego typu praktyki. Czy to potępienie jest w Unii Europejskiej? Mam pewne wątpliwości. Ale jednoznaczne jest stanowisko komisarz praw człowieka w tej sprawie. I moim zdaniem trzeba się dopominać, żeby w ramach tych priorytetów… Nie tylko dla trybunału, ale również w działaniach Rady Europy to musi stać się priorytetem.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Proszę państwa, kwestia wykonywania wyroków. Ja myślę, że Polska jest takim laboratorium, gdzie albo pokazuje się, że robi się wszystko, żeby były pozorowane ruchy dotyczące wykonywania wyroków, albo wręcz mówi się, że wyroki nie będą wykonywane. To słynne ostatnio oświadczenie dotyczące interim measures, gdzie powiedziano, że chodzi o 3 sędziów, że absolutnie nie zostaną zastosowane… Nie mówiąc już o art. 6, bo tutaj Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej jawnie stwierdził niekonstytucyjność art. 6 europejskiej konwencji w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj Rada Europy musi przemówić w sprawach praworządności jeszcze mocniejszym głosem. Jeżeli to się nie stanie, to Rada Europy przestanie pełnić tę swoją główną rolę, którą do tej pory odgrywa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Poza tym bardzo ważne jest to, żeby Unia Europejska przystąpiła nie tylko do konwencji, ale toczy się również bardzo zaawansowana dyskusja o przystąpieniu Unii Europejskiej do Europejskiej Karty Społecznej, a także bardzo zaawansowana o przystąpieniu do konwencji stambulskiej. Lista konwencji, do których Unia Europejska powinna przystąpić, jest bardzo długa. W ten sposób tworzy się wspólna europejska przestrzeń i wzmacnia się oddziaływanie Unii Europejskiej na takie państwa, które mają wątpliwości np. co do konwencji stambulskiej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">To jest kilka moich uwag. Ja się boję tylko jednej rzeczy, tego, że bardzo ważna rola Zgromadzenia Parlamentarnego zostanie zmarginalizowana. Przypominam, że to Zgromadzenie Parlamentarne od bardzo dawnego czasu zabiegało o to, żeby uchwalić protokół do europejskiej konwencji o prawie do zdrowego środowiska. To jest absolutny fundament. Mnie się wydaje, że tutaj mówi się – to już naprawdę ostatnie zdanie – o wzmocnieniu współpracy Rady Europy również z ONZ. W tym obszarze to ONZ jest progresywny, a europejski trybunał jest tak zachowawczy, że to jest po prostu zdumiewające. To, że mają miejsce różne orzeczenia, że wydawane są orzeczenia, że toczą się procedury… Tak, ale dopóki nie będzie wyraźnego protokołu, który stanowiłby o prawie do zdrowego środowiska, dopóty sprawy jednoznacznie się nie posuną.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">I oczywiście ważne jest bardzo duże wzmocnienie, jeszcze większe wzmocnienie dla komisarz praw człowieka, która odgrywa niezwykle ważną rolę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">À propos tego, o czym pani mówiła przed chwilą, tej współpracy z ONZ, to rozumiem, że w zakresie kwestii klimatycznych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Tak, między innymi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tutaj bardzo dużą pracę wykonał i dalej wykonuje poprzedni przewodniczący Rik Daems. On nawiązał bardzo ścisłą współpracę z ONZ, a po zmianie, po ustąpieniu stworzył taką komisję do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A skoro mówimy o klimacie, to zapytam, czy jest już z nami pan senator Gawłowski, czy jeszcze go nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, to jeżeli mógłbym…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Może jest podłączony, ale nic nie mówi.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już jestem. Dzień dobry. Bardzo przepraszam, już nawet…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, mówimy właśnie o klimacie, o tym, czy prawo do zdrowego powietrza, czystego powietrza, czystej wody, do życia bez śmieci może być w przyszłości, a może już bardzo szybko, jednym z fundamentalnych praw człowieka. Mówiliśmy o współpracy Rady Europy z ONZ w tym zakresie i bardzo chcielibyśmy prosić pana o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przewodniczący Nadzwyczajnej Komisji do spraw Klimatu, pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo przepraszam za opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tytułem wytłumaczenia powiem, że uczestniczę z panem premierem Buzkiem w jeszcze innym panelu, dyskutujemy tu o sprawach, które dotyczą wprost energii.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">A wracając do tego pytania, które pan przewodniczący podniósł, pozwolę sobie rozpocząć swoją wypowiedź od informacji o raporcie, który został w ubiegłym tygodniu zaprezentowany przez IPCC, czyli międzynarodową grupę ekspertów do spraw zmian klimatu powołaną przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Najlepsi na świecie eksperci zajmujący się klimatem i nie tylko klimatem zawarli w tym raporcie takie zdanie: czy da się ludzkość uchronić przed katastrofą? Ci eksperci już nie mają wątpliwości, że zmiany klimatu nie tylko są faktem, a następstwa tych zmian są w dużej części już nieodwracalne. Oni tam oczywiście mówią o tym, że możemy jeszcze zmniejszyć presję człowieka na zmianę klimatu, czyli wprowadzić cały szereg działań mitygujących w tym obszarze. Mówią też o tym, że musimy rozpocząć działania, które będą adaptować ludzkość do zmian klimatu. Naprawdę zachęcam do lektury, bo raport jest obszerny i zawiera wiele bardzo ważnych elementów merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście ludzie mają prawo do czystej wody, czystego powietrza, taniej energii, lasów itd., tylko, żeby tak się stało, władze publiczne na wszystkich możliwych poziomach powinny sobie zdawać z tego sprawę. Zarówno te władze, które działają w różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych, takich jak ONZ, w organizacjach takich jak Unia Europejska, Komisja Europejska, Parlament Europejski, ale też rządy krajowe czy samorządy terytorialne. Bez współdziałania, bez współpracy, zrozumienia procesu i naprawdę odważnych decyzji nie uda nam się osiągnąć sukcesów, które prowadzą do tego, żeby zmniejszyć w pierwszej kolejności emisję gazów cieplarnianych, które mają zgubny wpływ w części dotyczącej zmian klimatu, w drugiej kolejności przeprowadzić działania, które są związane z adaptacją do zmian klimatu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Komisja Europejska – powiem to w kategoriach nawet nie pewnej refleksji, ale właściwie stwierdzenia faktów, może tak, proszę to tylko i wyłącznie tak potraktować – pracuje nad szeregiem dokumentów, które ostatnio są nazwane „Fit for 55”, czyli „Gotowi na 55”. Ten pakiet dokumentów w takim wymiarze politycznym uzyskał zgodę wszystkich szefów, liderów państw Unii Europejskiej, w tym zgodę pana premiera Mateusza Morawieckiego, a to jest tak naprawdę z punktu widzenia procedury przyjmowania prawa w Europie jedyne miejsce, w którym pojedynczy kraj może zablokować decyzje podejmowane na poziomie Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej jako takiej. Teraz prace są już prowadzone w trilogu, tam rozstrzygnięcia zapadają większością głosów i te rozstrzygnięcia mają czasami wymiar dyrektywy, czasami rozporządzenia wchodzącego w życie bezpośrednio. To trochę dziwna sytuacja, bo o ile premier Morawiecki zgodził się na przyjęcie tego pakietu na szczycie europejskim niecałe 2 lata temu, o tyle teraz od czasu do czasu słyszymy, że Polska na niektóre zapisy czy na niektóre akty prawa europejskiego się nie zgadza. No, to stanowisko już nie ma większego znaczenia, bo na dobrą sprawę teraz, tak jak powiedziałem, głosuje się tam większościami.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ażeby już nie przedłużać – jak będą pytania, chętnie będę na nie odpowiadał – powiem tak. Europa stała się w dużej części liderem zmian dotyczących ochrony klimatu, Europa narzuca pewną politykę innym państwom również poprzez kreowanie, finansowanie różnego rodzaju projektów. Dopowiem, że Europa przewiduje, że w najbliższym czasie na całą politykę energetyczną, zmianę w polityce energetycznej przeznaczy ponad 600 miliardów euro. Po tych deklaracjach ze strony Unii Europejskiej niedawno prezydent Biden zapowiedział, że z kolei rząd Stanów Zjednoczonych na transformację energetyczną przeznaczy ok. 380 miliardów dolarów. To też pokazuje, że kraje demokratyczne absolutnie poważnie zakładają zmiany i chcą przeprowadzać proces zmian dotyczący transformacji energetycznej. Europa będzie wprowadzać kolejne działania, takie, które będą zmniejszać ślad węglowy w produktach dostępnych na terenie Unii Europejskiej. Carbon tax to będzie jeden z elementów polityki europejskiej, który będzie oddziaływał na kraje trzecie, te, które do tej pory na rynki europejskie wprowadzają produkty. Wreszcie w Europie – nie chcę powiedzieć, że to jest jakiś rodzaj mody, ale w jakiejś części również – wiele wielkich korporacji, takich, które szukają miejsca do inwestycji, zadaje proste pytanie czy stawia warunek: okej, możemy realizować przedsięwzięcia np. na terenie Polski, ale musicie zapewnić nam np. zieloną energię, bo nie chcemy mieć we własnym produkcie, który wytworzymy, wszystko jedno, czy to jest robot, czy samochód, dużego śladu węglowego, bo nasz produkt będzie kierowany na rynki, na których ten ślad węglowy jest niepożądany, i klienci, którzy będą nabywcami, produktów z dużym śladem węglowym kupować nie będą.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proces związany z dbaniem o klimat de facto w krajach wysoko rozwiniętych już się rozpoczął. Jeżeli chcemy jako Polska w tym procesie uczestniczyć aktywnie, musimy – powtórzę to, co powiedziałem już w pierwszym zdaniu – mieć głębokie przeświadczenie, że decyzje w tej sprawie zapadają zarówno na poziomie rządu krajowego, jak i samorządów, i to rząd krajowy musi być liderem, a nie może być hamulcowym. Ten potencjalny hamulcowy procesu nie zatrzyma, ale go spowolni i przyczyni się tylko i wyłącznie do negatywnych konsekwencji w przyszłości dla gospodarki krajowej i całej ludzkości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, ja mam 1 pytanie. O ile zapewne nikt tu na sali nie ma wątpliwości co do tego, jak ważne dla ludzkości, dla nas wszystkich, dla naszych dzieci jest to, żebyśmy żyli w zdrowym środowisku, o tyle samo dochodzenie do tego jest wynikiem niestety nie zawsze tego, że coś jest zdrowsze od czegoś innego, tylko czasem tego, że jest bardzo silny lobbing. Skoro bardzo silni politycznie Zieloni w Niemczech potrafili wytłumaczyć Europie, że zdrowszy jest gaz niż energia atomowa, gdy tymczasem w przypadku energii atomowej – tak wynika z tego, co wiem, może się mylę, jeśli tak, to proszę mnie poprawić, wtedy się z tego wycofam – ślad węglowy jest dużo mniejszy, to jak odpowiedzieć sobie na pytanie: w którą stronę? Pytam, bo tutaj są duże spory. Ja już nie mówię o tym, że niektórzy uważają, tak jak u nas, że węgiel jest najzdrowszy. W każdym razie są wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wszystko, co się spala, każdy rodzaj spalania emituje przynajmniej gaz cieplarniany, dwutlenek węgla, więc każda technologia, która ma taki element w stosowaniu, jest z punktu widzenia ochrony klimatu technologią, którą należy wykluczać. Spalanie gazu jest lepsze niż spalanie węgla, bo nie ma emisji pyłów zawieszonych PM10, PM2,5 czy innych związków chemicznych, ale jest emisja gazu cieplarnianego. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. I w tym wymiarze oczywiście energia atomowa, jądrowa jest lepsza, bo nie ma tam śladu węglowego, tam jest zerowy ślad węglowy, oczywiście nie licząc kosztów związanych z samą realizacją inwestycji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Powiem tak. My dzisiaj w mojej ocenie też chyba popełniamy pewien błąd, bo czas budowy turbiny w elektrowni jądrowej średnio w krajach, które realizują inwestycje jądrowe, takich jak Francja czy Finlandia, wynosi ok. 17 lat. Tam jest nauka, wiedza, są inżynierowie, jest technologia i mimo wszystko blok tam się buduje 17 lat. W Polsce pewnie ten proces będzie trwał dłużej. Gdy ktoś państwu mówi, że w roku 2033 będzie pierwszy blok działający w energetyce jądrowej, to powiem tak: nie wie, co mówi, zielonego pojęcia nie ma ten ktoś, kto takie rzeczy opowiada. Wystarczy posprawdzać, jak to jest w krajach, w których są specjaliści o dużej wiedzy w tym obszarze. Te procesy inwestycyjne tam trwają znacząco dłużej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tyle że ten proces zmian, o którym wspominałem, w energetyce się odbywa. Milion instalacji domowych tylko i wyłącznie pokazuje to, jak Polacy już zdecydowali, to, że chcą budować własną energetykę obywatelską. Ale to oczywiście za mało, zwłaszcza dla przemysłu, nie rozwiązuje to żadnego problemu. Dużą szansą na rozwój jest u nas Bałtyk, duże możliwości rozwoju w Polsce stwarza Bałtyk. Eksperci wyliczają, że w części dotyczącej potencjału energetycznego w polskiej strefie ekonomicznej jest to ok. 45 GW. Dla porównania, żeby był punkt odniesienia, powiem, że cała moc zainstalowana w energetyce węglowej w Polsce, zarówno w energetyce w węglu brunatnym, jak i w kamiennym, wynosi ok. 32 GW. A ci, którzy bywają czasami na północy Polski, wiedzą, że nad Bałtykiem wieje prawie zawsze, 24 godziny na dobę. Co też oznacza, że przy zastosowaniu technologii wodorowej, zielonego wodoru, magazynowania wodoru, przy zastosowaniu odnawialnych źródeł energii, wodoru tak na dobrą sprawę jesteśmy w stanie zapewnić niezbędną, potrzebną energię w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">A na proste pytanie, czy atom z punktu widzenia emisji gazów cieplarnianych jest lepszy czy gorszy niż gaz, odpowiadam: z atomu nie ma emisji gazów cieplarnianych, ze spalania gazu jest i gaz, jak każde paliwo kopalne, czerpalne, powinien być w niezbyt odległej perspektywie wyeliminowany jako źródło wytwarzania energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze 1 krótkie pytanie od pani dr Machińskiej i proszę o krótką, treściwą odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Panie Senatorze, czy będziecie państwo popierali projekt protokołu dodatkowego do europejskiej konwencji o prawie do zdrowego środowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Doktor, powiem tak. Ja mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie za siebie: tak, ja będę w każdym wymiarze wspierał europejską konwencję i wszystkie konwencje, które dotyczą tego obszaru. Obywatele, ludzie mają prawo do czystego środowiska, do czystego powietrza, do czystej wody, do lasów, a władza publiczna ma obowiązek zapewnić obywatelom taki stan środowiska, który jest przyjazny i właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz jeszcze w drodze wyjątku, ponieważ już wcześniej poprosiłem pana o głos, poproszę o zabranie głosu pana Marcina Stoczkiewicza, dyrektora Działu Prawa Ochrony Środowiska z Fundacji „ClientEarth”, a później bardzo proszę państwa o zapisywanie się do zabrania głosu, tak uczestniczących zdalnie, jak i będących na sali.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Ja chciałbym trzymać się tematu, czyli tematu „Jaka Rada Europy?”. A w odniesieniu do tego fundamentalnego pytania, czy włączyć prawo do środowiska do protokołu dodatkowego do europejskiej konwencji praw człowieka, chciałbym wszystkich państwa, w szczególności państwa senatorów, zachęcić do tego, żebyście państwo bardzo mocno się włączyli w działania na rzecz takiego włączenia. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Pan senator Gawłowski raczył powiedzieć, że ludzie mają prawo do czystego środowiska. To jest klasyczne podejście do praw człowieka: prawa człowieka mamy, państwo nam je ewentualnie może gwarantować. Rzecz w tym, że obecnie w Polsce, ale także w wielu państwach Rady Europy i Unii Europejskiej, to prawo do środowiska nie jest gwarantowane. Musi być gwarantowane w prawie pozytywnym, żeby rzeczywiście zaczęło działać, żeby ludzie mieli możliwość niejako indywidualnego dochodzenia tego prawa i ochrony swojego środowiska nie przez organy państwa, ale poprzez własne indywidualne działania, przez własne indywidualne skargi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Chciałbym tutaj zaznaczyć, tak jak pani dr Machińska wskazała, że rzeczywiście Europa jest troszkę w tyle za światem. Jeżeli chodzi o narody zjednoczone, to Rada Praw Człowieka ONZ w 2021 r. uznała, już wtedy uznała, że prawo do środowiska jest jednym z praw człowieka. Następnie w roku 2022 Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych podjęło podobną rezolucję, bliźniaczą, też stwierdzając, czyli uznając niejako w prawie pozytywnym – to nie jest jeszcze prawnie wiążący dokument, to jest rezolucja – prawo do czystego środowiska. Chciałbym powiedzieć, że w ramach Unii Europejskiej też jest pewien postęp, ponieważ Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny w takim dokumencie z grudnia 2021 r. wskazał, że prawo do środowiska powinno być uznane w prawie pozytywnym, i wskazał też, że częścią tego prawa jest prawo do stabilnego klimatu. Tak więc wydaje się, że rzeczywiście kierunek jest dobry. I tutaj jest też dobry klimat w tym zmieniającym się klimacie, w tym niebezpiecznie zmieniającym się klimacie, do uznania prawa do środowiska za jedno z praw fundamentalnych.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Teraz takie pytanie: gdzie my w tym wszystkim jesteśmy? Rzeczywiście Unia czy Rada Europy nie jest jeszcze tak zaawansowana, jak powinna być zaawansowana. Polska też niestety nie jest na dobrej drodze, bo z jednej strony nie mamy w prawie, w konstytucji czy w prawie pozytywnym wyraźnie wskazanego prawa do środowiska, z drugiej strony, jeżeli chodzi o te wysiłki, na które wskazywał pan senator Gawłowski, to one też w Polsce jakby troszkę hamują. Unia idzie do przodu, a my w Polsce troszkę próbujemy być tym hamulcowym. Tutaj muszę wskazać, że Polska jako jedyne państwo Unii Europejskiej nie poparła celu neutralności klimatycznej do roku 2050, mimo że realizowany jest teraz pakiet klimatyczny, który do tego dąży. Tak więc stoimy jako państwo troszkę w rozkroku.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Jeżeli chodzi o otoczenie regulacyjne w Polsce, to rzeczywiście nie wygląda to dobrze. Ale właśnie z tego powodu fundacja, którą reprezentuję, organizacja, którą reprezentuję, przygotowała projekt ustawy o ochronie klimatu, w którym to projekcie prawo do stabilnego klimatu jest niejako punktem wyjścia, fundamentem. Za kilka tygodni, 17 kwietnia rozpoczynamy Tydzień Klimatyczny, wtedy ten projekt ustawy publicznie pokażemy. I gorąco wszystkich zachęcamy do tego, żeby dążyć do przyjęcia prawa do czystego środowiska na poziomie Rady Europy, ale także do tego, żeby odrobić do pewnego stopnia pracę domową, tzn. uporządkować kwestie środowiskowe w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDzialuPrawaOchronySrodowiskawFundacjiClientEarthMarcinStoczkiewicz">Tak że dziękuję bardzo za głos. Bardzo gorąco zachęcam wszystkich państwa do popierania zarówno prawa do czystego środowiska, jak i takiej mocnej polskiej ustawy o ochronie klimatu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić, żebyśmy mieli to zanotowane w stenogramie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Anna Błaszczak-Banasiak, dyrektorka Amnesty International Polska.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję też za to, że zorganizowaliście państwo to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Chciałabym się odnieść do bardzo wielu kwestii, ale rozumiem, że nasz czas jest ograniczony, więc pozwolę sobie tylko powiedzieć, że Amnesty International kilka tygodni temu skierowało do prezydencji islandzkiej list zawierający szereg naszych rekomendacji i propozycji dotyczących reformy Rady Europy. Jeśli państwo pozwolicie, bardzo chętnie przekażę ten list z rekomendacjami również panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">A teraz proszę mi pozwolić zwrócić uwagę na kilka kwestii, które w moim przekonaniu są kluczowe. Pierwsza odnosi się oczywiście do problemu, który już państwo podnieśli w czasie tej debaty, czyli do tego, co zrobić z państwami, które w sposób systemowy nie wykonują wyroków trybunału strasburskiego czy to szerzej nie stosują standardów Rady Europy. Oczywiście wszyscy wiemy o Rosji. Niemniej jednak, ponieważ reprezentuję organizację o charakterze globalnym, pozwolę sobie krótko wspomnieć o problemie tureckim. Ta sprawa ma dla nas szczególny charakter także dlatego, że w 60-letniej historii Amnesty International Turcja jest pierwszym państwem, które zatrzymało i aresztowało dyrektora sekcji krajowej Amnesty International. I nie mam wątpliwości, że w trakcie szczytu w Reykjavíku jedną ze spraw fundamentalnych będzie sprawa pana Osmana Kavali, która – jak wiemy – być może zaważy na członkostwie Turcji w Radzie Europy. Wspominam o niej dlatego, że mam takie głębokie przekonanie, że Polska powinna w tej sprawie odegrać fundamentalną rolę nie tylko z uwagi na wagę tej sprawy, ale także z uwagi na, powiedziałabym, pewne podobieństwa historyczne tej sprawy do sytuacji w Polsce. Jesteśmy głęboko przekonani, że sprawa pana Kavali powinna zostać odpowiednio zaadresowana na szczycie w Radzie Europy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Z uwagi na ograniczenia czasowe nie będę mówić o przykładach Azerbejdżanu i Węgier, ale pozwolę sobie na chwilę zatrzymać się jeszcze przy sprawach Polski. Oczywiście niezwykle przykre jest to, że Polska jest jednym tchem wymieniana wśród państw, które mają problem z realizacją standardów Rady Europy. To są nie tylko te sławetne wyroki Trybunału Konstytucyjnego, o których wspominała już pani dr Machińska, a więc sprawy K 6/21 i K 7/21, w których Polska uznała częściową niekonstytucyjność art. 6, co znowu wydaje się pewnym, proszę mi wybaczyć kolokwializm, rechotem historii, ale także ignorowanie środków tymczasowych znowu nie tylko w sprawach sędziowskich, ale także w sprawach uchodźczych, bo mowa tu choćby o sprawie R.A. przeciwko Polsce, czyli sprawie dotyczącej Usnarza, również oczywiście kwestia niewykonywania orzeczeń. Chociaż przypomnijmy, że też nie jest to zupełnie nowy problem, bo choćby w sprawach Abu Zubajdy czy al-Nashiriego Polska również miała z tym problem.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną moim zdaniem fundamentalną kwestię, mianowicie wniosek prezesa Rady Ministrów skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, który oczekuje na jego rozpoznanie, dotyczący uznania niekonstytucyjności w części konwencji stambulskiej. A więc jest to jeszcze 1 mechanizm, jeszcze 1 instrument prawny Rady Europy, który rząd polski próbuje kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Jako Amnesty International proponujemy kilka moim zdaniem ważnych rekomendacji, dotyczących reformy przepisów art. 46, przede wszystkim ust. 4 i 52, a więc procedury infringementu w Radzie Europy, niemniej jednak pozwólcie państwo, że teraz zwrócę uwagę przede wszystkim na to, że w naszym głębokim przekonaniu wszczęcie procedury infringementu powinno się jednocześnie łączyć z zaangażowaniem wszystkich państw członkowskich Rady Europy. A więc wszczęcie tej procedury powinno w pewnym sensie automatycznie skutkować zwołaniem konferencji państw członkowskich, ponieważ powinniśmy te sprawy traktować adekwatnie. Pozostałe rekomendacje, jeśli państwo pozwolicie, prześlę drogą mailową.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">A teraz chciałabym jeszcze kilka słów powiedzieć o 2 szczegółowych obszarach, które są dla nas również niezwykle istotne, jest to obszar ochrony środowiska, który już szeroko omawialiśmy, a także obszar praw kobiet. Jeśli chodzi o obszar ochrony środowiska, to Amnesty International z kolei poddaje pod rozważenie utworzenie takiej komisji, która przypominałaby swoją konstrukcją komisję ECRI, a więc takiej komisji, która mogłaby pełnić rolę wyspecjalizowanego ciała, ale zajmującego się sprawami ochrony klimatu i ochrony środowiska, które, podobnie jak komisja ECRI, miałoby tę kompetencję, tę moc oceniania państw, regularnego oceniania państw i regularnego wydawania rekomendacji. A jeżeli chodzi o kwestię praw kobiet – tu po raz kolejny odwołam się do konwencji stambulskiej, czyli tego, powiedziałabym, nieco zapominanego instrumentu prawnego Rady Europy – to w naszym głębokim przekonaniu, po pierwsze, szczyt w Reykjavíku powinien zobowiązać wszystkie państwa członkowskie Rady Europy, które jeszcze tego nie zrobiły, do ratyfikowania tej konwencji, ale także powinien uznać, że konwencja stambulska jest elementem tego core standardu, czyli tego standardu, w którego skład wchodzą zapisy europejskiej konwencji praw człowieka czy choćby uznanie jurysdykcji trybunału strasburskiego, a więc core standardu, który odnosi się do przyszłego członkostwa w Radzie Europy. Mamy też głębokie przekonanie, że wypowiedzenie konwencji stambulskiej przez Turcję, ale także otwarte nierealizowanie standardów konwencji stambulskiej przez niektóre państwa członkowskie, w tym Polskę, powinno stać się przedmiotem debaty Komitetu Ministrów.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I pozwólcie państwo, że jeszcze krótko odniosę się do kwestii Unii Europejskiej. Absolutnie widzimy potrzebę i podzielamy państwa przekonanie co do fundamentalnej kwestii przystąpienia Unii Europejskiej do europejskiej konwencji praw człowieka nie tylko z uwagi na kwestie symboliczne, które były już wspominane, i ten pogląd absolutnie podzielam, ale także z uwagi na, powiedziałabym, takie załatanie, zasypanie tej luki prawnej, z którą mamy obecnie do czynienia w systemie na kontynencie europejskim. Dobrze przecież wiemy, że w zasadzie z punktu widzenia ochrony praw człowieka w chwili obecnej nikt, żadna instytucja nie kontroluje pod kątem tego, jak te prawa są przestrzegane, np. działalności Fronteksu na Morzu Śródziemnym. I jest to istotna luka prawna, która powinna zostać zniwelowana.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ale ma to także znaczenie z przyczyn, powiedziałabym, bardzo praktycznych, mianowicie z przyczyn finansowych. Mamy świadomość, z jakim kryzysem finansowym boryka się obecnie Rada Europy. Tymczasem przystąpienie Unii do konwencji mogłoby choć trochę w tej sytuacji pomóc.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I wreszcie ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o Unię Europejską, to po raz kolejny konwencja stambulska. To znaczy mamy głębokie przekonanie, że Unia powinna przystąpić nie tylko do europejskiej konwencji praw człowieka, ale także do konwencji stambulskiej. Wiemy, że w chwili obecnej prognozowany zakres przystąpienia jest bardzo ograniczony. Niemniej jednak mamy nadzieję, że Unia Europejska może – a w naszym przekonaniu powinna – zobowiązać państwa członkowskie do ratyfikowania konwencji stambulskiej oraz przeciwdziałać takim działaniom, jak wniosek prezesa Rady Ministrów do Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. I ta presja na państwa członkowskie – przy poszanowaniu oraz zrozumieniu niezależności i suwerenności państw członkowskich w zakresie przystępowania do różnego rodzaju mechanizmów ochrony prawnej na szczeblu międzynarodowym – jest moim zdaniem fundamentalna.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Zupełnie na koniec już ostatnia rzecz. Bardzo krótko chciałabym się jeszcze odnieść do kwestii Rosji, bo nie zapominajmy, że Rosja pozostaje członkiem europejskiego komitetu do spraw przeciwdziałania torturom. Wydaje się, że rola tego komitetu ciągle ma duże znaczenie – to też warto byłoby podkreślić. I wreszcie rzecz zupełnie kluczowa: wydaje się, że bez dodatkowych środków zarówno finansowych, jak i osobowych te zobowiązania, które już zostały ogłoszone w sprawie wykonania wyroków, jakie zapadły przeciwko Rosji, nie mają szansy powodzenia.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I może jeszcze odniosę się krótko do pytania, które zadał pan senator odnośnie do standardów ochrony uchodźców w kontekście tego, że europejska konwencja powstała jednak kilkadziesiąt lat temu. W moim głębokim przekonaniu te standardy nie uległy zdezaktualizowaniu, a wręcz przeciwnie –wymagają ciągłego rozszerzania, także z uwagi na problemy, o których tutaj mówimy, czyli problemy klimatyczne. Możemy się liczyć z tym, że z tych powodów także tego rodzaju sytuacji, z jakimi teraz mierzymy się na granicy polsko-białoruskiej, będzie w przyszłości tylko więcej. W moim głębokim przekonaniu to, że ten czy inny dyktator traktuje te sytuacje w sposób, powiedziałabym, utylitarny, intencjonalnie wymierzony w państwa Unii Europejskiej, nie zwalnia nas jako państw członkowskich Rady Europy z ochrony praw osób, które tam się znalazły, i z ochrony tego standardu.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#DyrektorkaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">W razie czego bardzo chętnie wyjaśnię kwestie, które być może jeszcze zdobędą państwa zainteresowanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mam żadnej wątpliwości, widząc, ile energii w Radzie Europy poświęcone jest sprawie Kavali – i to z bardzo różnej perspektywy… Jestem przekonany, że ta sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan. Tak samo jak mam nadzieję, że sprawa pana Saakaszwilego w Gruzji również nie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale mówiła pani przez chwilę o procedurze podziękowania za uczestnictwo. Chciałbym powiedzieć, że w 2018 r., a właściwie na przełomie 2018 i 2019 r., kiedy były te wszystkie działania państw zachodnich, to głównie Niemcy, Holendrzy, Włosi i Francuzi walczyli o przywrócenie delegacji rosyjskiej do tej części parlamentarnej. Bo przypominam, że delegacja parlamentarna nie brała w tym udziału przez 3 albo 4 lata, ale oczywiście Rosja była cały czas w Komitecie Ministrów. Wtedy wypracowano nowy model współpracy, który zwiększał siłę Zgromadzenia Parlamentarnego, które jest dużo szybsze w działaniu niż Komitet Ministrów. I tam został zmieniony ten mechanizm pozwalający na to, aby Zgromadzenie Parlamentarne w pewnych sytuacjach mogło rozpocząć tę procedurę. A więc z tego punktu widzenia wzmocniono tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy ktoś z obradujących zdalnie… Tak.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Ja reprezentuję Helsińską Fundację Praw Człowieka. Krzysztof Bartczak. Miło mi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Wraz z panem Adamem Bodnarem miałem przyjemność uczestniczyć w dyskusji podczas szczytu organizacji społeczeństwa obywatelskiego w Hadze. Był to pierwszy szczyt, w wyniku którego opracowano tak ciekawy dokument, precyzyjnie przedstawiający priorytety społeczeństwa obywatelskiego przed tym ważnym wydarzeniem, jakim będzie kolejny szczyt Rady Europy. Po prostu wziąłem udział w tej dyskusji i chciałbym nagłośnić kilka kwestii, które nie wybrzmiały tutaj, podczas tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Głównym celem tego dokumentu, tej deklaracji haskiej jest zwiększenie roli społeczeństwa obywatelskiego, przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego w dialogu, który się toczy w ramach Rady Europy. Dlaczego ten wątek jest tutaj akcentowany? Dlatego że po prostu mamy teraz do czynienia z kryzysem tak naprawdę Rady Europy. Społeczeństwa europejskie nie rozpoznają dobrze roli Rady Europy, nie rozumieją mechanizmów, które funkcjonują w Radzie Europy, nie mają zaufania do Rady Europy jako instytucji, która może wpływać na procesy zachodzące w krajach. I wojna, która się toczy na terytorium Europy, jest tego przykładem. Po prostu przez bagatelizowanie różnych procesów demokratycznych i przestrzegania praw człowieka mamy do czynienia z wojną, taką pełną wojną na terytorium Europy. I to jest ten właściwy moment, kiedy staramy się coś zmienić. Chodzi o to, że po prostu ludzie nie rozumieją tych mechanizmów, które mają miejsce w Radzie Europy, w ogóle nie rozumieją roli Rady Europy. A więc przyszła pora, żeby coś usprawnić w tym całym mechanizmie. I społeczeństwo obywatelskie powinno odgrywać rolę takiego łącznika między społeczeństwem a władzami i też Radą Europy, przekazywać im to, co się dzieje na forum Rady Europy. Dlatego też w ramach tego dokumentu proponujemy zwiększenie roli społeczeństwa obywatelskiego. Mamy tam taką konferencję INGO, która reprezentuje społeczeństwo obywatelskie, i chcemy, żeby jej delegacja była włączana do kluczowych forów Rady Europy, jak również do posiedzeń Rady Ministrów i miała wpływ na procesy decyzyjne. Też zależy nam bardzo, jako społeczeństwu obywatelskiemu, na zwiększeniu przejrzystości w ogóle tej całej dyskusji w ramach Rady Europy. Chodzi o to, abyśmy mogli dobrze przekazywać i klarownie przekazywać sytuację, przebieg dyskusji w ramach Rady Europy, problemy, które tam są omawiane, jak też scoreboard, który mógłby być utworzony, ale jeszcze nie wiadomo, czy tak się stanie. Powstanie takiego scoreboard dla nas też jest kluczowe, bo zwiększy przejrzystość tej całej instytucji, zwiększy przejrzystość osiągnięć państw członkowskich Rady Europy w implementacji tych orzeczeń, w implementacji rekomendacji. To będzie taki instrument dla społeczeństwa obywatelskiego, który będzie służył lepszemu przekazywaniu tych procesów, które następują w Radzie Europy. Dlatego nam bardzo zależy na tym, żeby zwiększyć rolę społeczeństwa obywatelskiego, żeby przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego byli w centrum tych wszystkich dyskusji, a nie tylko biernie przyglądali się temu wszystkiemu. Społeczeństwo obywatelskie powinno też kreować takie koalicje, które mogą walczyć o poprawę sytuacji w różnych aspektach. Akurat polityka społeczna, socjalna jest dobrym przykładem włączenia społeczeństwa obywatelskiego właśnie w dyskusję na te tematy. Po prostu tam jest możliwość przedstawienia rekomendacji społeczeństwa obywatelskiego, włączenia go w ten dialog. I chcemy, żeby społeczeństwo obywatelskie było szerzej włączane – nie w ramach jakiejś jednej polityki, tylko szerzej, w tych kluczowych obszarach.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Mam nadzieję, że po szczycie w Reykjavíku zostanie przyjęta ta deklaracja, która umożliwi nam większą przejrzystość, większą obecność społeczeństwa obywatelskiego w tych dyskusjach, które się toczą. Dziękuję państwu za uwagę… I miejmy nadzieję, że to po prostu usprawni całą dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#KoordynatorPlatformyPrawCzlowiekawHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaKrzysztofBartczak">Jeszcze zapomniałem wspomnieć o pomyśle stworzenia w Strasburgu takiej dyskusji HDIM na podobieństwo tej, która się właśnie odbywa, jest zorganizowana przez OBWE w Warszawie. Chodzi o to, żeby mieć taką platformę oceny postępów państw członkowskich właśnie tam, w Strasburgu, i stworzyć podobną platformę do wymiany informacji i opinii na temat implementacji rekomendacji i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz zapytam: czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Glosyzsali">Wojciech Sawicki.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę – zdalnie Wojciech Sawicki, wieloletni sekretarz generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Mam nadzieję, że mnie słychać. Czy wszystko jest w porządku?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Muszę powiedzieć, że z pewnym przejęciem zabieram głos przed komisją senacką, bo zdarza mi się to po raz pierwszy po prawie 30 latach. W 1996 r. odszedłem z funkcji szefa Kancelarii Senatu i przeszedłem do Rady Europy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Myślę, że nie warto kreślić takiego trochę pesymistycznego obrazu instytucji, który trochę się wyłania z tej dyskusji, oraz tego, czy jest znana, czy ludzie w Europie wiedzą o jej istnieniu, czy nie. To zawsze był problem Rady Europy i, myślę, pozostanie, również po części dzięki temu, że istnieje szereg instytucji europejskich i wszystko się wszystkim miesza.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">A dorobek instytucji Rady Europy jest niezaprzeczalny i nikt go nie może podważyć. I bez wątpienia jest prawdą to, że bez tej instytucji, bez Rady Europy Europa byłaby inna i nie byłaby wcale lepsza. Myślę, że wszyscy się możemy z tym zgodzić.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">To, czego brakuje tej firmie – i to zawsze był problem, ale nie ma chyba dobrej metody, żeby go rozwiązać – to jest… Pan dr Bodnar mówił o sile sprawczej Rady Europy, pani dr Machińska mówiła o sprawczości Rady Europy. Jest tak, że instytucja została stworzona, zresztą tak jak Unia Europejska i jej instytucje, dla tych, którzy chcieli do niej wstąpić dobrowolnie, bez przymusu, zobowiązując się do tego, że będą przestrzegać zasad, wartości promowanych przez Radę Europy. A instytucja nie jest przygotowana, i nie była nigdy przygotowana, dobrze na to, jak radzić sobie z bad guys, z tymi, którzy tego nie respektują i którzy zaczynają zachowywać się inaczej. Jest bardzo przykre i smutne, że jesteśmy członkiem tego klubu bad guys.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Razem z panią Machińską, myślę, byliśmy dumni, pracując z Radą Europy, w Radzie Europy i dla Rady Europy przez szereg lat. Byliśmy dumni z tego, że jesteśmy z Polski, z kraju, który spełniał wszystkie zobowiązania, który był jednym z lepszych, myślę, członków instytucji. I z przykrością… Kiedy kończyłem moją kadencję w Radzie Europy 2 lata temu, było mi wstyd. Było mi wstyd za mój kraj, za to, że z tego prymusa, stał się pariasem w instytucji.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Jestem wdzięczny pani z Amnesty International za wspomnienie Osmana Kavali i jego sytuacji. Powiedziała też ona, że Polska powinna odegrać rolę. Otóż Polska nie odegra żadnej roli w moim przekonaniu, ponieważ Polska nie ma siły sprawczej w Radzie Europy. To nie jest tylko kwestia orzeczeń, kwestia środków tymczasowych, stosowanych push-backów, ale to jest też np. kwestia listy sędziów do Trybunału, polskiej listy sędziów. Po raz pierwszy w historii się zdarzyło, że Zgromadzenie Parlamentarne odrzuciło listę jednego kraju trzykrotnie. I to nas dotyczy, Polski. To dotyczy też – nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie – naszego członkostwa w Komisji Weneckiej. Jeden z przedstawicieli Polski w Komisji Weneckiej to jest jeden z dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. Jak tak można? Tak że nasza sprawczość w instytucji jest słaba. Nasza siła przebicia w Radzie Europy jest słaba.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Pan dr Bodnar mówił też, że dobrze byłoby, żeby prezydent Duda pojechał na szczyt w Reykjavíku, że powinno tak być. Oczywiście. Tylko pytania: z jakim komunikatem i co zostanie powiedziane, w jaki sposób stanowisko polskie zostanie przedstawione wobec Rady Europy?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Wracam jeszcze raz do siły sprawczej Rady Europy. Są różne konwencje. Są różne mechanizmy, które istnieją od lat. Są do różnych konwencji powołane komitety i one badają, monitorują wykonywanie, przestrzeganie tej konwencji przez państwa, które do konwencji przystąpiły. Ale w pewnym momencie ta sprawczość Rady Europy się zatrzymuje. Instytucja nie idzie za daleko. Nie ma metody penalizacji, naprawdę skutecznej sankcji za niewykonywanie, nieprzestrzeganie konwencji. Czy powinno się pójść dalej w tym mechanizmie? Moim zdaniem tak. W jaki sposób? Nie potrafię powiedzieć, bo zagadnienie jest niesłychanie trudne i bardzo skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Jeszcze dwa słowa do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, pracowaliśmy razem nad wieloma zagadnieniami. Chyba się pan pomylił albo ja źle usłyszałem. Mówił pan, że w Radzie Europy od pół roku trwają prace nad sztuczną inteligencją. One prowadzone są od szeregu lat. Ja pamiętam teksty Zgromadzenia jeszcze chyba z 2016 r. i 2017 r. Od 2019 r. istnieje komitet międzyrządowy do spraw sztucznej inteligencji. Tak że, że tak powiem, Rada Europy, myślę, dość aktywnie tu działa.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">I kwestia Rosji w Radzie Europy oraz tego, co się działo, tego częściowego zawieszenia rosyjskiej delegacji parlamentarnej w Zgromadzeniu Parlamentarnym bezpośrednio po inwazji na Krymie od 2014 r., które trwało do 2019 r. I w tym momencie, w 2019 r., pod presją szeregu państw parlamentarzyści zgodzili się, niestety, na to, żeby samo Zgromadzenie Parlamentarne pozbawiło się pewnych podstawowych elementów sankcyjnych. Zgromadzenie jest osłabione w wyniku tego, co się stało w 2019 r. Ten tzw. mechanizm wspólny – współpracy między Komitetem Ministrów a Zgromadzeniem Parlamentarnym – utworzony właśnie w 2019 i 2020 r, który ma doprowadzać do tego, żeby łatwiej można było stosować sankcje wobec państw członkowskich, w moim przekonaniu, Panie Senatorze, nie wzmocnił Zgromadzenia Parlamentarnego. To jest ewidentne osłabienie Zgromadzenia Parlamentarnego w stosunku do możliwości, które Zgromadzenie miało wcześniej, a których samo w 2019 r. się pozbawiło głosami swoich parlamentarzystów pod silną presją rozmaitych rządów.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">I jeszcze na sam koniec, też w związku z Rosją: pozostaje w Radzie Europy dość istotne moim zdaniem pytanie dotyczące nadal pracujących w Radzie Europy urzędników rosyjskich, którzy weszli do Rady Europy z tzw. kwoty rosyjskiej i którzy nadal w instytucji są. Rosja członkiem Rady Europy już nie jest, pieniędzy do Rady Europy nie płaci, zaś urzędnicy z kwoty rosyjskiej w Radzie Europy pracują. To powinno zostać w jakiś sposób przez instytucję załatwione.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzGeneralnyZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropywlatachWojciechSawicki">Kończę. Mógłbym bardzo długo mówić o Radzie Europy, ale myślę, że nie ma czasu. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście ja naszą współpracę traktuję jako bardzo, bardzo ważną w komitecie, bo od pewnego momentu – od kiedy jestem w komitecie prezydenckim przewodniczących Rady Europy – z panem Wojciechem Sawickim pracowaliśmy wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Co do sztucznej inteligencji to nie wiem. Ja pamiętam po prostu… To znaczy przyjmuję, że było to dużo wcześniej, ale pamiętam wieloletnią pracę nad takim ostatnim dokumentem.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Co do tego mechanizmu to pewnie jak będę w Strasburgu, to jeszcze porównamy poprzedni stan i dzisiejszy. I bardzo możliwe że pan Wojciech Sawicki mnie przekona. Ale na razie jestem nieprzekonany.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli zaś chodzi o pozostawienie Rosjan, to jest to bardzo poważny problem. Jest on podnoszony i według mnie on będzie wracał, zwłaszcza w świetle ostatnich rewelacji co do jednego z urzędników, który był bardzo blisko powiązany z wysoko postawionym oficerem KGB. To wzbudziło bardzo, bardzo, silne resentymenty i sentymenty. I ta sprawa wraca, ona nie jest zamknięta. Ale prawdą jest też, że duża część tych ludzi ma podwójne obywatelstwo i jest to na gruncie prawa francuskiego pewien problem, który jest podnoszony.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To rzekłszy, jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję za to, że był pan z nami.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz poprosić – ponieważ zgłaszała się…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdzie?</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Aha, jest. Jest pani… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">Katarzyna Sękowska.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Katarzyna Sękowska…</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#Gloszsali">Sękowska-Kozłowska.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sękowska-Kozłowska, przepraszam bardzo, z Poznańskiego Centrum Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Ja reprezentuję Poznańskie Centrum Praw Człowieka Instytutu Nauk Prawnych PAN.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Chciałabym w krótkiej wypowiedzi nawiązać do tego, co już zostało wcześniej powiedziane przez moje przedmówczynie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">A mianowicie pani dr Machińska wspomniała o raporcie grupy refleksyjnej, grupy doradczej pod przewodnictwem Mary Robinson. Jednym z kilku ważnych priorytetów wskazanych w tym raporcie jest właśnie kwestia implementacji konwencji stambulskiej – konwencji o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Myślę, że to jest niezmiernie istotne, gdyż konwencja stambulska została jednak wyjęta przed nawias z całej tej bardzo długiej listy konwencji Rady Europy, z dorobku konwencyjnego i postawiona w jednej linii z takimi priorytetami jak realizacja wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy działanie na rzecz rule of law. I myślę, że jest bardzo ważne, żeby właśnie postrzegać te kwestie jako wzajemnie ze sobą powiązane. To znaczy, iż przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet nie jest jakąś osobną kwestią społeczną, gdzieś z pogranicza spraw socjalnych, tylko jest bardzo ważną kwestią związaną z poszanowaniem praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">I też myślę, że w kontekście szczytu warto zaakcentować rolę konwencji stambulskiej chociażby w kwestii bezpieczeństwa i tego, co się w tej chwili dzieje w Ukrainie. To znaczy Ukraina podpisała konwencję wiele lat temu, a ratyfikowała ją dopiero w czasie wojny, kilka miesięcy temu. Konwencja obowiązuje również w trakcie konfliktów zbrojnych i może stanowić ważny instrument dbania o bezpieczeństwo kobiet, które w czasie działań zbrojnych są szczególnie narażone na przemoc, chociażby na przemoc seksualną.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Myślę, że również ważne jest – i tu chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor Błaszczak-Banasiak – postrzeganie konwencji stambulskiej. To znaczy ja myślę, że szczyt Rady Europy powinien być też wykorzystany, jeśli chodzi o Polskę, jako informacja, że my jesteśmy stroną konwencji stambulskiej, tak? To znaczy nie jesteśmy państwem, które jest jedną nogą poza konwencją – bo cały czas jest taki nasz image, że właściwie to my już zaraz się pożegnamy z konwencją i z tej konwencji wyjdziemy – nie, my jesteśmy cały czas jej stroną. Mało tego, ja jestem za przekazaniem wiadomości, że konwencja stambulska w Polsce ma się dobrze. To znaczy my ją implementujemy – oczywiście nie całą, nie w pełnym zakresie, ale ostatnia nowelizacja prawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy teraz przemocy domowej zawiera bardzo dużo postanowień zgodnych wprost z konwencją stambulską. I myślę, że to jest ważne, żeby też pokazywać, iż konwencja ma wymierny wpływ na stan polskiego prawa. Czy chociażby policyjny nakaz eksmisji i, też ostatnio nowelizowany, zakaz zbliżania się. To wszystko zawdzięczamy dorobkowi Rady Europy i konwencji stambulskiej.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">Myślę, że to jest to, co chciałam… Miałam jeszcze jedną myśl w głowie, ale w tej chwili mi uciekła. Aha, chciałam nawiązać do słów mojego przedmówcy w kwestii wzmocnienia implementacji i tego, co robi Rada Europy. Oczywiście to, co robi Rada Europy i różne jej ciała, ma swoje granice. No i to jest ten właśnie moment, kiedy pałeczkę mogą przejąć organy krajowe.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#KierowniczkaPoznanskiegoCentrumPrawCzlowiekawInstytucieNaukPrawnychPolskiejAkademiiNaukKatarzynaSekowskaKozlowska">A jeśli chodzi o przykład konwencji stambulskiej, to – jak państwo być może się orientujecie – jest ciało, które czuwa nad implementacją, organ międzynarodowy, czyli grupa GREVIO. I GREVIO zrobiło bardzo sumienną, rzetelną ewaluację realizacji konwencji stambulskiej przez Polskę. Ale na płaszczyźnie krajowej ta ewaluacja przeszła bez echa. I tutaj jest rola chociażby takich organów jak Senat. Chodzi o to, żeby przyjrzeć się temu procesowi, żeby go promować albo chociaż zadbać o tak podstawowe kwestie, jak tłumaczenie rekomendacji GREVIO i tłumaczenie raportów. Te rzeczy są, ale często wiedzą o nich tylko nieliczni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli dobrze rozumiem, to był to ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym bardzo, bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować za uczestnictwo. Dziękuję za te głosy. Będzie dla mnie w Radzie Europy wyjątkowo ważne to, żeby wspierać się tym, o czym tutaj mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Podsumowując nawiążę do wypowiedzi pana Wojtka Sawickiego: faktycznie szkoda, że z prymusa staliśmy się pariasem, że z kraju bardzo aktywnego i postrzeganego tam rzeczywiście bardzo dobrze staliśmy się krajem monitorowanym, który zajmuje się tak de facto wyłącznie sobą – bo jak patrzę na uczestnictwo moich kolegów z obozu władzy, to oni skupiają się wyłącznie na tym, żeby odpierać, skądinąd słuszne i liczne, zarzuty, a praktycznie nie potrafią i nie chcą się wypowiedzieć na żaden inny temat. Stąd i nasza delegacja postrzegana jest generalnie tak, nie inaczej. A już to, co się dzieje, o czym też powiedział pan Sawicki, z wyborem sędziego do ETPC, to faktycznie – ja byłem przy tym – urąga wszelkim standardom. I mogę tylko wyrazić żal, że nie ma pana ministra spraw zagranicznych przy tej rozmowie. Myślę, że jakiś dialog i ewentualnie próba tego dialogu mogłyby ubogacić naszą rozmowę oraz to, z czym stąd wyjdziemy i również z czym wyjdzie delegacja ewentualnie.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I tak zupełnie na koniec… No, niestety, już nie pamiętam. To chyba pani powiedziała, na temat problemu finansowego. To jest rzeczywiście olbrzymi problem. W dużej części powrót Rosji był spowodowany pewnymi zawirowaniami finansowymi. I oczywiście jeśli chodzi o tych, którzy pchali do powrotu Rosji, powrotu z tego częściowego zawieszenia, to nie do końca wszyscy akurat byli po stronie rosyjskiej, byli również po stronie tej instytucji, ponieważ zaczynało brakować pieniędzy. Nasza delegacja była jedną z tych, które najbardziej optowały za tym, żeby Rosja została wykluczona. I mam nadzieję, że śladem np. Niemców, Holendrów i wielu innych krajów również rząd Polski postara się tę lukę, która powstała w finansowaniu bardzo ważnej instytucji, w jakiś sposób załatać. Ale z tego, co wiem, póki co niespecjalnie ktoś w rządzie na ten temat myśli. A paradoksalnie nie są to bardzo duże pieniądze. Wystarczyłoby nie sfinansować jednej z fundacji kolesi. To naprawdę wystarczyłoby na dobre 2 czy 3 lata jako nasz wkład do Rady Europy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, pan dr Bodnar chciał jeszcze parę słów…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Przepraszam bardzo, ja nie planowałem, zwłaszcza że pan przewodniczący zmierzał do końca, ale zapadł taki troszeczkę minorowy nastrój…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Wydaje mi się, że nie powinniśmy myśleć o tym szczycie w takich kategoriach tylko i wyłącznie na zasadzie reprezentacji Rzeczypospolitej przez ministra spraw zagranicznych i prezydenta. I wydaje mi się, że to dzisiejsze spotkanie ma znacznie większe znaczenie, bo patrzymy na procesy, które trwają dłużej niż jedna czy druga kadencja tego rządu. Patrzymy na procesy, które liczymy w dziesięciolecia. I myślę, że jeżeli ten głos z Polski ma być słyszalny, to powinien to być głos – nazwałbym go w ten sposób – całego środowiska ludzi dobrej woli wokół Rady Europy. Ja patrzę na panią rzeczniczkę Machińską. Nie bez przyczyny w czasie jednej z wizyt sekretarza generalnego Rady Europy została nazwana naszą, polską madame Council of Europe, ponieważ miała duży wpływ na tworzenie tego środowiska. A jest to środowisko składające się z: obrońców praw człowieka, dyplomatów, sędziów i sędziów ad hoc Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, członków różnych komitetów takich jak CPT i GREVIO, pracowników Rady Europy, pracowników Kancelarii Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przedstawicieli organizacji pozarządowych i potężnego środowiska naukowego, które zajmuje się różnymi aspektami działalności Rady Europy… Tutaj pani dr Sękowska-Kozłowska mówiła o konwencji stambulskiej, a dosłownie 2 tygodnie temu odbyła się potężna międzynarodowa konferencja właśnie na temat działalności GREVIO. To są wreszcie znakomici adwokaci, którzy swoją pracą doprowadzili do przełomowych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z punktu widzenia budowania całego systemu konwencji – mam na myśli wyroki pilotażowe. Łącznie z członkami komisji praw człowieka i byłymi senatorami Rzeczypospolitej, którzy byli w to zaangażowani. Czy wreszcie osoby, które są wielkimi przyjaciółmi i które są związane z Radą Europy od lat, takie jak Andrew Drzemczewski. Nie chciałbym tutaj… Oczywiście mógłbym tak długo wymieniać. Wydaje mi się jednak, że bardzo ważne jest to, żeby było to przesłanie o tym, że w Polsce jest silne środowisko, które zabiega o silną Radę Europy oraz o przyszłość i znaczenie tej organizacji. I że to jest ten głos z Polski, a nie głos tylko i wyłącznie tych osób, które, tak jak pan przewodniczący powiedział, zajmują się w zasadzie wyłącznie sobą.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Chciałem, żeby to z mojej strony wybrzmiało tak dodatkowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja do tej liczby osób związanych, podtrzymujących Radę Europy, dodałbym jeszcze paru polskich parlamentarzystów, którzy starają się zajmować zupełnie czym innym niż samymi sobą.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Proszę państwa, w sytuacji naprawdę takiej potężnej zapaści, jeżeli chodzi o praworządność, rządy prawa, prawa człowieka, demokrację, ja chciałabym powiedzieć, że wszyscy chyba mamy przekonanie, że to Europa przychodzi na pomoc tonącej praworządności i ta siła sprawcza to jest nasza wielka polska nadzieja. I ja uważam, że w naszym interesie… Powinniśmy stąd wyjść, po przeprowadzonej dyskusji, z jakimś pomysłem oczywiście, jeżeli chodzi o głos, który dotrze choćby do pałacu prezydenckiego. Jeżeli prezydent wyjeżdża, to takiego głosu nie można zignorować. I w związku z tym bardzo by mi zależało na tym, żeby ten głos był też publicznie słyszalny. W każdym razie to jest nasz wspólny interes.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepczyniRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">I dlatego chciałabym podziękować: panu senatorowi Pociejowi za tę dyskusję oraz oczywiście Adamowi Bodnarowi, który jest zawsze orędownikiem działań europejskich i państw. Z mojego punktu widzenia te głosy są szalenie, szalenie ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz powtarzam, że na pewno ta dyskusja bardzo pomoże naszej delegacji, a mnie osobiście w formułowaniu następnych tez. I również będę się starał pewne elementy tej dyskusji wstawić do agendy naszego spotkania w Reykjavíku – oczywiście to jest spotkanie przywódców państw – ponieważ na jego marginesie chyba po raz pierwszy odbędą się tam spotkania 2 organów Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i będziemy na nich. Niewykluczone że w jakimś kontekście uda nam się również zafunkcjonować już w samym szczycie, oczywiście nieformalnie tylko, bo będziemy tam na zasadzie uczestników bez prawa głosu. Ale taka możliwość jest. Zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo, bardzo, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Żegnam państwa. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli się spotkać w trochę weselszych humorach.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cbee2ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00249-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (249.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (249.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">249</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Hanna Machińska</persName> + </person> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Logiki i Informatyki Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Ocalenie” Kalina Czwarnóg</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska" role="speaker"> + <persName>Członkini Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Aleksandra Chrzanowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Amnesty International Anna Błaszczak-Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Boguszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej Andrzej Fijałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Włodzimierz Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie Jakub Kiersnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfdrhabAndrzejZoll" role="speaker"> + <persName>Prof. dr hab. Andrzej Zoll</persName> + </person> + <person xml:id="ProfdrhabEwaLetowska" role="speaker"> + <persName>Prof. dr hab. Ewa Łętowska</persName> + </person> + <person xml:id="ProfdrhabMiroslawWyrzykowski" role="speaker"> + <persName>Prof. dr hab. Mirosław Wyrzykowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Sośniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw Ochrony Praw Uchodźców w Biurze Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców Joanna Subko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..43bd57c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00249-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,377 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich i bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, od ponad już chyba 2 lat reżim Łukaszenki używa migrantów do destabilizacji sytuacji w Europie, zwłaszcza w Polsce i w krajach bałtyckich. Jest to akcja mająca na celu takie ustawienie Polski, aby opinia międzynarodowa miała o Polsce jak najgorsze zdanie. Podkreślam, że jest to akcja reżimu białoruskiego przeciwko państwu polskiemu, w której jako broń używani są ludzie. Prowadzi to do zderzenia wartości – wartości podstawowych: z jednej strony jest ochrona przez Polskę swoich granic, co jest obowiązkiem każdego państwa, z drugiej strony Polska jest stroną wielu zobowiązań międzynarodowych, konwencji, które musi wypełniać. Uważam, że ten temat, który był bardzo gorący, wtedy kiedy zaistniał, dalej jest tematem bardzo ważnym i niestety bardzo często przewija się np. w pracach Rady Europy. Dlatego chciałbym, aby dzisiejszy dzień, dzisiejsze posiedzenie komisji mogło naświetlić ten problem z dwóch stron i abyśmy wyszli wzbogaceni o dialog, który jest podstawą do tego, żeby wypracowywać jakieś rozwiązania, które powinny służyć Polsce, Polakom i temu, jak Polska jest postrzegana na świecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy, chciałbym oddać głos panu profesorowi Włodzimierzowi Wróblowi, aby rozpoczął tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czekamy na pana ministra Wąsika, który chwilę się spóźni, ale tylko i wyłącznie dlatego, że w Sejmie są głosowania, albo na posiedzeniu komisji, albo na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Jestem kierownikiem Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego i moja tu obecność jest uzasadniona tą funkcją i pracą w zespole prawników właśnie w Katedrze Prawa Karnego, zresztą nie tylko, ponieważ często pracowaliśmy tę z administratywistami, osobami, które zajmują się prawem międzynarodowym. Obserwowaliśmy sytuację na granicy od samego początku kryzysu granicznego. Oczywiście obserwowaliśmy ją nie jako eksperci od spraw bezpieczeństwa czy pomocy humanitarnej, ale jako prawnicy. Analizowaliśmy obowiązujące regulacje prawne, a także sytuację prawną osób zaangażowanych w ten konflikt, zarówno tych, którzy przekraczali wbrew przepisom granicę Polski, imigrantom, jak i funkcjonariuszom, którzy na mocy obowiązujących przepisów zobowiązani byli do wykonywania swoich obowiązków związanych z ochroną granic. Kryzys, jaki się rozwijał, pokazał, że mamy do czynienia z pewnym bardzo istotnym problemem prawnym, który może ten kryzys pogłębiać. Oczywiście to, że możemy do czynienia z nielegalną imigracją, nie było jakimś zaskoczeniem dla systemu prawnego, ponieważ obowiązywało i obowiązuje nadal szereg regulacji prawnych, które przewidują, co należy robić w sytuacji nielegalnej imigracji. Dotyczy to zarówno kwestii związanych z pewnymi procedurami ochronnymi, myślę tu o samych prawach imigrantów, ale także regulacji, które mają na celu zabezpieczenie bezpieczeństwa wewnętrznego Polski. Pewnie skala wydarzeń, które nastąpiły na granicy białoruskiej, spowodowała, że część z tych regulacji nie była stosowana. Jednak pojawiły się nowe uregulowania, które budziły szereg wątpliwości co do ich zgodności z prawem międzynarodowym przede wszystkim, ale także z konstytucją. Chodziło o coś, trzeba to wprost powiedzieć, co było określane w takim potocznym języku prawniczym jako push-back. Ta sytuacja rodziła konflikty, także jeżeli chodzi o miejsce tego kryzysu, ponieważ z jednej strony stawiano zarzuty związane nie tylko z tym, że reżim białoruski jakby wspomaga tę nielegalną imigrację, ale też z tym, że stanowisko szeregu organizacji, które udzielały pomocy humanitarnej imigrantom, trudno było pogodzić ze względami bezpieczeństwa. Z drugiej strony stawiano także zarzuty funkcjonariuszom, że naruszają prawo, w tym prawo międzynarodowe, w szczególności nie koncentrując się na potrzebach humanitarnych osób, które nielegalnie przekraczają granicę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ten kryzys, pomimo tego, że później mieliśmy do czynienia z kolejną falą imigracyjną, z Ukrainy, kiedy to status osób przybywających z Ukrainy był zupełnie inny, nie wygasł, on trwa i w dalszym ciągu raportowane są przypadki, które, jeśli chodzi o odbiór społeczno-medialny, budzą wielkie emocje. Chodzi także o ofiary śmiertelne, chodzi o sytuacje, kiedy na czas nie została udzielona pomoc osobom, które to powinny były otrzymać tę pomoc. Skłoniło nas to do próby zastanowienia się przynajmniej nad jakimś programem minimum regulacji prawnych, które mogły pomóc w tym kryzysie i to pomóc nie tylko, jeśli chodzi o realizację potrzeb humanitarnych, ale też tak jakby wyjaśnić sytuację prawną funkcjonariuszy. Jeszcze raz przypominam, że szereg osób stawiało zarzut Straży Granicznej, że dopuszcza się czynów związanych z brakiem udzielenia pomocy albo wręcz stwarzania niebezpieczeństwa dla osób objętych procedurami push-backu. A więc chodziło o stworzenie takich regulacji minimalnych, które by nawet nie odnosiły się bezpośrednio, wprost do określonej polityki państwa w tym zakresie czy zmian legislacyjnych, które wprowadzono – to jest odrębny temat i pewnie też będzie przedmiotem jakiegoś namysłu legislacyjnego – ale chodziło o pewien program minimalny, związany z taką jednoznaczną potrzebą humanitarną, zresztą eksplikowaną w wypowiedziach bardzo wielu środowisk, niezwiązanych tak naprawdę z jakąś określoną opcją polityczną. Wspomnę o pomysłach organizacji religijnych na tworzenie korytarzy humanitarnych. To się jakoś nigdy nie udało zrealizować od strony prawnej. Ten program minimalny motywowany był także kilkoma faktami, które ostatnio mają miejsce. Mianowicie mamy do czynienia z coraz większą liczbą skarg na naruszenie standardów postępowania na granicy polsko-białoruskiej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Łączy się z tym niebezpieczeństwo zasądzania odszkodowań w tym zakresie. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, ostatnią rzeczą, której nam potrzeba, jest budowanie obrazu Polski jako tej, w której mamy do czynienia z naruszaniem podstawowych zasad humanitarnych. A może to nastąpić, jeżeli ETPC zacznie wydawać kolejne orzeczenia w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Kolejną kwestią jest to, że w dalszym ciągu nie mamy odpowiednich gwarancji w stosunku do tych imigrantów, którzy są równocześnie ofiarami przestępstwa handlu ludźmi. To przestępstwo ma charakter przestępstwa międzynarodowego i związane są z tym dość wysokie standardy, jeżeli chodzi o sposób postępowania z takimi osobami. Mogą się pojawić zarzuty, że nasze obecne procedury graniczne przechodzą jakby pomimo tego faktu, że część z imigrantów spełnia definicję ofiar handlu ludźmi. Zresztą są medialnie wykorzystywane pewne informacje, które wskazują, że jeszcze kilka lat temu osoby z tych grup, które były przepuszczane w bardzo niehumanitarnych warunkach przez Bieszczady czy przez inne punkty graniczne, były następnie traktowane właśnie wyraźnie jako ofiary, a nie jako ci, wobec których należy stosować określone sankcje, łącznie ze środkami przymusu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Kolejną kwestią jest to, że rzeczywiście te medialnie pokazywane przypadki naruszeń praw osób szczególnie wrażliwych, myślę o osobach małoletnich, osobach w podeszłym wieku, kobietach ciężarnych czy osobach niepełnosprawnych… Chyba dość oczywista jest teza, że tego typu osoby, te osoby wrażliwe, bez względu, jak mówiłem, na stosunek do tego, jak wygląda ustawodawstwo, jeżeli chodzi o ochronę granic, w każdych warunkach powinny podlegać szczególnej ochronie. Udzielenie tej szczególnej ochrony może być pewnie akceptowane dla wszystkich, bo jest to taka dość podstawowa teza moralna, którą trudno nawet wywodzić z jakichś określonych ideologii. To jest coś, co należy do istoty humanitaryzmu – właśnie opieka nad tymi osobami szczególnie wrażliwymi.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ten program minimalny, przejdę teraz do konkretów, co do którego chcielibyśmy bardzo, żeby stał się… Jak mówiłem, jest to pewien pomysł legislacyjny, który przybiera nawet postać konkretnego projektu zmiany ustaw. Ale dzisiaj chodzi bardziej o dyskusję nad tym pomysłem. Ten pomysł nie ma na celu legitymizowania tego, co bardzo wiele osób uznaje za naruszenie prawa międzynarodowego, w obowiązującym ustawodawstwie polskim, czyli nie chodzi o regulacje, które w zasadzie w dużej grupie przypadków znoszą gwarancje związane z ochroną międzynarodową imigrantów. Nie chodzi tu o żadną legitymizację tych działań. Nie chodzi też w żadnym przypadku o podważanie dotychczasowej polityki w zakresie bezpieczeństwa państwa. Chodzi po prostu, może brzmi to bardzo banalnie, o odruch serca, tzn. o to, żeby ochroną objąć najwrażliwszych, żeby państwo polskie, jak wielokrotnie w historii potrafiło to robić, objęło tych najwrażliwszych, choćby były to instrumenty w rękach dyktatora, absolutną ochroną. Tych ludzi po prostu nie można wyrzucić. Idea tego projektu sprowadza się do kilku prostych pomysłów. Chodzi o to, żeby powstał katalog podmiotów szczególnie wrażliwych, zaczynając od ofiar handlu ludźmi, tak jak je definiuje kodeks karny. Przypominam, że ofiarami handlu ludźmi są także osoby, które zostały oszukane i na skutek tego oszustwa za pieniądze są transferowane przez granicę. Takie osoby podlegają międzynarodowej ochronie. Chodzi też o osoby małoletnie, osoby w podeszłym wieku. Powtórzę ten katalog: kobiety ciężarne, osoby z niepełnosprawnością, osoby, których stan psychofizyczny wskazuje na to, że są ofiarami przemocy, albo też osoby, których stan psychofizyczny utrudnia lub w ogóle uniemożliwia udział w jakimkolwiek postępowaniu, które by zmierzało do ustalenia, jaki jest status prawny tych osób. Zakładamy, że takim osobom wszystkie organy państwa, Straż Graniczna, ale także wszyscy inni, są zobowiązani, i to jest dość oczywiste, do udzielenia natychmiastowej pomocy humanitarnej, jeżeli taka pomoc humanitarna jest konieczna. Wiadomo co rozumiemy przez pomoc humanitarną – to jest zaspokojenie podstawowych potrzeb i zapewnienie jakiegokolwiek bezpieczeństwa. Ale wydaje się, że te osoby powinny być pod ochroną państwa polskiego też w tym sensie, i to jest pomysł zawarty w tej całej regulacji, by sąd, działając z urzędu, otrzymawszy informację urzędową od Straży Granicznej lub jakiegokolwiek innego podmiotu, ustanawiał dla tych osób z urzędu pełnomocnika. Do czasu skontaktowania się tego pełnomocnika z ową osobą nie powinno się podejmować wobec tych osób wrażliwych żadnych innych czynności. W szczególności te osoby powinny pozostać pod ochroną organów państwa polskiego. Później, po kontakcie z pełnomocnikiem, oczywiście w zależności od tego, jaka jest potrzeba ochrony interesów tych osób, może dojść do wdrożenia procedur związanych z ochroną międzynarodową lub innych procedur, które przewiduje obowiązujące ustawodawstwo. Ale do tego momentu nad tą osobą musimy po prostu wszyscy się pochylić i organy państwa powinny być do tego zobowiązane.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Chcielibyśmy też bardzo, żeby dostęp do sądu, który wydawałby takie postanowienie, był znacznie uproszczony, żeby to mógł być sąd rodzinny miejsca… Zakładamy, że te osoby należy traktować tak jak osoby, wobec których powinno być wydawane tak naprawdę postanowienie lub zarządzenie opiekuńcze, bo są to osoby, które samodzielnie nie są w stanie zadbać o swoje interesy. Wobec tego głównie kompetentnym powinien być tutaj sąd rodzinny, choć w przypadku trudności postanowienie o ustanowieniu pełnomocnika w zasadzie powinien móc wydać każdy sąd w kraju, jeżeli byłby utrudniony kontakt z sądem właściwym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Chcielibyśmy także, żeby jedna rzecz była jasna dla wszystkich, bo jest przedmiotem konfliktów, a nie powinna być chyba przedmiotem takich konfliktów. Mianowicie żeby udzielenie pomocy humanitarnej, bez względu na to, czy dokonuje tego funkcjonariusz, czy dokonują tego osoby działające w organizacjach społecznych, czy też zwykli obywatele odnajdujący kogoś w lesie… Chodzi o to, żeby nikt nie miał wątpliwości, że udzielenie pomocy humanitarnej jest legalne, innymi słowy jest czymś, co jest oczywiste w porządku prawnym takiego państwa, jakim jest Polska. Ta kwestia również powinna być rozstrzygnięta.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Proszę państwa, to nie jest żaden skomplikowany mechanizm. To jest prosty mechanizm, który wobec osób najwrażliwszych – myślę, że ten katalog chyba nie budzi żadnych wątpliwości co do tego, o kogo nam chodzi – do czasu ich kontaktu z pełnomocnikiem, tym, kto jest w stanie zadbać o ich interesy, zastanowić się nad tym, jak można w ramach… Pamiętajmy, że są to najczęściej osoby, które nie mają bladego pojęcia, jak wygląda system prawny Polski. A więc do czasu kontaktu z tym pełnomocnikiem osoby te powinny pozostać na terytorium państwa polskiego pod ochroną organów państwa polskiego. Tylko tyle, ale moim zdaniem aż tyle. To jest potrzeba… Jak mówiłem, bez względu na funkcjonujące w tym kraju spory polityczne, pomysły na to, jak to powinno wyglądać, to jest moim zdaniem oczywista oczywistość. Ponieważ ciągle mamy do czynienia z sytuacjami medialnie relacjonowanymi, a w przypadku takich osób nie bardzo wiadomo, czy rzeczywiście to hasło „pomoc humanitarna” wyłącza dotychczasowe procedury, nakazuje podjęcie określonych czynności, warto to po prostu napisać w ustawie. To w wielu przypadkach, także w postępowaniach przed ETPC w przypadku zarzutów naruszania standardu ochrony ofiar handlu ludźmi, w przypadku takich zwykłych ocen związanych z pomocą humanitarną, powinno przynajmniej złagodzić problem, jaki w tym zakresie naszym zdaniem, mówię tutaj o gronie ekspertów właśnie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ciągle występuje.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ostatnie zdanie, proszę państwa. Ja nie jestem i nie odważyłbym się opowiadać, że jestem, ekspertem w zakresie sytuacji granicznej. Bazujemy na informacjach, które otrzymujemy zarówno od organizacji, które tam działają, jak i informacjach, które w sposób oficjalny przekazywane są przez Straż Graniczną. Prawnik zawsze działa na podstawie pewnej wizji świata, którą dostarczają inni. Na pewno państwo jesteście znacznie lepszymi ekspertami. Wydaje nam się wszakże, że występowanie sytuacji, w których dochodzi do naruszania takich podstawowych praw humanitarnych, nie jest wydumane, ale to się dzieje. I naprawdę trzeba zrobić wszystko, żeby zarzutów naruszania podstawowych zasad humanitarnych Polsce nie stawiano. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym zastrzec, że nasze dzisiejsze posiedzenie komisji nie jest rozpoczęciem w jakimkolwiek stopniu prac nad projektem…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…o którym mówił pan profesor. Jeszcze raz podkreślam, że moją intencją było doprowadzenie do wymiany informacji, do dialogu. I jeszcze raz podkreślam, że zderzają się tu wartości naprawdę fundamentalne i dobrze by było, żeby w tym zakresie był dialog, a nie pewne polityczne przepychanki, za czym naprawdę bardzo optuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Ten wstęp pana profesora był dłuższy, a bardzo wiele osób chciałoby zabrać głos, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Niestety u mnie kalendarz ułożył się tak, że będę zmuszony wyjść i oddać przewodnictwo posiedzenia naszej komisji panu senatorowi Zdrojewskiemu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili poproszę panią doktor Machińską o parę słów. Później bardzo proszę zgłaszać się do wypowiedzi. Mamy już tutaj zapisanych parę osób. Chciałbym, żeby na koniec zostało również trochę czasu na wypowiedzi senatorów. Mamy taki zwyczaj, że najpierw słuchamy stron, a później sami dyskutujemy bądź stawiamy jakieś wnioski.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani doktor Machińska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Proszę państwa, rozmawiamy o obszarze, który jest obecnie niezwykle ważny, dlatego że chodzi tu o kwestię traktowania osób, które przybywają na teren Polski, bez względu na to, w jaki sposób one tu przybywają. To są na ogół uchodźcy wojenni, to są ludzie, którzy uciekają przed różnymi konfliktami. I mamy do czynienia z następującym zderzeniem. Mianowicie chodzi o regulacje prawne, które pozostawiają wiele do życzenia, o czym mówili przedstawiciele sądów, wojewódzkich sądów administracyjnych, którzy mówili o tym, że rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych nastąpiło z przekroczeniem upoważnienia ustawowego. Ale fundamentalne… My mówimy o prawie, które musi być osadzone w realiach prawa międzynarodowego i w przyjętych zobowiązaniach prawa międzynarodowego. Tutaj można powiedzieć tak: chodzi i o prawo Unii, i o prawo Rady Europy, czyli konwencyjne prawo, które jest jaskrawo naruszane, o konwencje Rady Europy, choćby konwencję stambulską. Musimy sięgnąć do prawa Unii Europejskiej, do karty praw podstawowych. To wszystko to są filary, które mówią o tym, że ma być szanowana zasada non-refoulement, że ma być szanowane prawo międzynarodowe, konwencja genewska. I prawo, i praktyka pokazują bardzo poważne naruszenia. W pewnym momencie za te naruszenia będziemy odpowiadali. Już odpowiadamy za to przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale prawdopodobnie, z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy powiedzieć, że takie sprawy będą się toczyły przed TSUE, gdzie są również sprawy litewskie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">W ostatnim zdaniu chciałabym zwrócić uwagę państwa na jednoznaczne stanowisko Rady Europy, komisarz praw człowieka. Pani komisarz praw człowieka w swojej rekomendacji wyraźnie mówiła, że wywózki, zwane po angielsku push-backami, są nielegalnym instrumentem. Również ostatnio komitet do spraw przeciwdziałania torturom, CPT, mówił na ten temat w rocznym sprawozdaniu… W związku z tym dzisiaj musimy znaleźć płaszczyznę porozumienia i musimy dojść… Oczywiście to będzie proces, ale musimy powiedzieć jednoznacznie, że regulacje, które przyjęliśmy, zobowiązania międzynarodowe, jak również polska konstytucja to są filary, na których powinno się osadzać traktowanie osób, które nie są osobami nielegalnymi. Żadna osoba nie jest osobą nielegalną. Nie może być na granicy polskiej śmierci. To są sytuacje absolutnie niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja od razu dodam, że poproszę jeszcze pana profesora Andrzeja Zolla o zabranie głosu jako osobę uczestniczącą w procedurze uzgadniania także kwestii prawnych, a potem poproszę o wypowiedź stronę rządową. Pod nieobecność pana ministra Macieja Wąsika głos zabierze prawdopodobnie pan Mariusz Boguszewski. Ale oczywiście będzie możliwość, że tak powiem, wykorzystania naszych gości, abyśmy po tym okresie najtrudniejszym, czyli zimowym, mieli także taką fotografię tego problemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan profesor Andrzej Zoll, zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która zagraża naszej opinii na Zachodzie. Mówiła zresztą na ten temat gdzie indziej pani Machińska. Otóż spotykamy się już z procedurami w sądach państw europejskich zachodnich, Unii Europejskiej, które nie pozwalają na wydanie osoby…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">…nie tylko osobach, o których mówimy, a które przekraczały polską granicę z Białorusi, na wydanie ich z powrotem do Polski jako do kraju niebezpiecznego dla tych osób. To jest coś, co dla naszej opinii jest bardzo… No, to jest nie do przyjęcia. Ja jestem w pełni przekonany, że ta propozycja, którą przedstawił profesor Wróbel, jest w pełni uzasadniona, bo wprawdzie wszystko jest uregulowane w prawie międzynarodowym, w konstytucji polskiej, w polskim prawie, ale te zasady nie są przestrzegane. Ja bym dodał do tych propozycji profesora Wróbla jedną rzecz, tzn. że kiedy zostaje powołany pełnomocnik osoby, która ma być pod opieką państwa polskiego, to… Od znalezienia takiej osoby, od jej zatrzymania do czasu reakcji pełnomocnika, a więc jego wyznaczenia i rozpoczęcia działalności, nieudzielenie pomocy tej osobie, pozostawienie jej albo próba wywózki na stronę białoruską powinno stanowić odrębny typ przestępstwa i to niezależnie od tego, czy ten czyn jest popełniany przez służby graniczne, czy jest popełniany przez kogoś innego. Nie chodzi tu tylko o nieudzielenie pomocy człowiekowi, ale chodzi też o działalność, która jest skierowana przeciwko państwu polskiemu. W ten sposób chciałbym potraktować znamiona takiego czynu przestępnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wiem, że czekamy na pana ministra Wąsika, ale… Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Dzień dobry państwu. Mariusz Boguszewski, dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to zaproponowałbym zebranie innych głosów w dyskusji w czasie oczekiwania na pana ministra Wąsika, który będzie mógł się już en bloc ustosunkować do wszystkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mam jednak pytanie do pana pułkownika. Czy pan pułkownik nie byłby w stanie jako ten, kto posiada najlepszą wiedzę o tym, co się działo na granicy w ostatnich kilku miesiącach…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest pan minister Wąsik.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">…pokazać nam takiej fotografii ostatnich zdarzeń, z ostatnich kilku miesięcy?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan minister wszedł, więc może od razu zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam za spóźnienie. Jestem także posłem i miałem obowiązki poselskie. Tozpoczęło się posiedzenie Sejmu. Zazwyczaj rozpoczyna się o 10.00, dzisiaj wyjątkowo rozpoczęło się o 11.00.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Cieszę się, że mogę zabrać głos i wyjaśnić pewne sprawy, które są według mnie pewnym nieporozumieniem. Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w naszej ocenie nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. To jest to, co chcielibyśmy podkreślić. W naszej ocenie mamy do czynienia z poważną wojną hybrydową, która została wytoczona przez stronę białoruską, za wiedzą i prawdopodobnie inspiracją Władimira Putina, państwom bałtyckim, Polsce, ale także całej Unii Europejskiej. I bardzo bym chciał, żebyśmy mówili o tym, co się tam dzieje, w tych kategoriach, bo to nie jest naturalny ruch ani uchodźczy, ani migracyjny, tylko inspirowany, w którym uczestniczą bardzo aktywnie, i mamy na to wiele dowodów, służby, pogranicznicy białoruscy, ale także białoruskie służby specjalne. To, że ta trasa została wytypowana, miało w pewien sposób odwrócić sytuację od tego, co się dzieje przy granicy rosyjsko- i białorusko-ukraińskiej, oraz sprawić, że kwestie związane z uchodźcami z Ukrainy będą źle przyjmowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej, bo ten ruch migrancki ze strony Białorusi będzie na tyle potężny, że będzie poważny opór społeczny wobec przyjmowania kogokolwiek, nawet jeżeli taka osoba jest uchodźcą.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu powiedzieć: tak, oczywiście są tam ofiary śmiertelne. Rzeczywiście Straż Graniczna zanotowała kilkadziesiąt takich przypadków. Według wiedzy Straży Granicznej jest 25 takich przypadków, ale umówmy się, że nie o wszystkich przypadkach Straż Graniczna musi wiedzieć. Tak naprawdę te dane zbiera prokuratura. Być może tych przypadków jest troszkę więcej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu przypomnieć jedno. Cały czas trwa rzeczywisty kryzys humanitarny na Morzu Śródziemnym. Porównajmy sobie te dwie rzeczy. Tu jest dwadzieścia kilka przypadków śmiertelnych. Nad każdym trzeba się pochylić i ubolewać, bo chodzi o człowieka, zdajemy sobie sprawę z tego, że chodzi o człowieka, nie przechodzimy obok tego obojętnie. Ale według wielu organizacji na Morzu Śródziemnym od 2014 r., to są dane, które są potwierdzone i funkcjonują w mediach, zginęło co najmniej 20 tysięcy ludzi. Tam rzeczywiście jest kryzys humanitarny. I tam rzeczywiście nie ma ruchów w związku z pewnymi zdarzeniami, a tutaj, i chciałbym za to bardzo podziękować Straży Granicznej, ale także niektórym NGO, ta pomoc ciągle jednak jest niesiona.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja powiem o tej pomocy, którą służby niosą tm osobom, które świadomie lub nieświadomie wzięły udział w wojnie hybrydowej. To są ludzie, my o tym doskonale wiemy. Oczywiście profil tych ludzi się zmienia. W 2021 r. to były także rodziny z dziećmi. Obecnie w zasadzie są to tylko i wyłącznie młodzi mężczyźni, dziewiętnaście… no, do czterdziestego roku życia. Proszę mnie tutaj skorygować, gdybym się pomylił. Z rzadka pojawiają się młode kobiety, ale obecnie jest to ruch klasycznie męski, to są młodzi, zdrowi, wysportowani często mężczyźni. Na początku był ruch migracyjny przez Mińsk, szlaki prowadziły przez Bagdad, Bagram często via Stambuł do Mińska i później na granicę. Obecnie, Szanowni Państwo, żeby była jasność, po wielu działaniach, które podjęły kraje członkowskie, Polska, ale także cała Unia Europejska, ten ruch idzie przez Moskwę, tzn. ruch quasi-turystyczny skierowany do Mińska został poważnie zredukowany. Kiedy Straż Graniczna zatrzymuje młodych mężczyzn, to teraz niemal wszyscy mają w swoich paszportach, jeżeli oczywiście mają paszporty, wbitą Moskwę. To jest ruch przez Moskwę. Często ci ludzie przebywają w Rosji np. przez rok.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że od początku kryzysu, od sierpnia 2021 r. Straż Graniczna przeprowadziła 16 dużych akcji ratunkowych, kiedy dostawała sygnał, że potrzebna jest duża akcja ratunkowa. Oprócz Straży Granicznej często brało w nich udział wojsko, a także strażacy OSP, którzy dysponowali swoim sprzętem, pontonami, często umożliwiali dojazd po trudnych drogach do miejsc odosobnienia. Uratowano w ten sposób 66 osób. Często wywożono te osoby z bagien za pomocą helikopterów, Panie Przewodniczący. Chciałbym podkreślić, że 720 razy strażnicy graniczni wzywali pogotowie do osób, które zatrzymali po przejściu granicy, dlatego że według Straży Granicznej te osoby wymagały opieki medycznej. Część z nich rzeczywiście była hospitalizowana, część z nich wymagała tylko niezbędnego zaopatrzenia. Chciałbym też powiedzieć, że Straż Graniczna we wszystkich swoich placówkach na granicy wschodniej dysponuje stosownymi materiałami, tzn. ubraniami, pakietami żywnościowymi, często są to batony proteinowe, i często zaopatruje tych ludzi, którzy wymagają pomocy, w gorący posiłek, przebiera ich, jeżeli tego wymagają. I rzeczywiście stosuje wobec nich przewidziane prawem procedury graniczne. Chciałbym podkreślić, że każdy, kto potrzebuje pomocy, otrzymuje taką pomoc ze strony polskich służb, czy jest to Straż Graniczna, czy jest to wojsko, czy jest to Policja, na granicy z Białorusią. Staramy się nieść tę pomoc. Czy zdążymy wszędzie i zawsze? Nie. Ale to nie wynika ze złej woli strażników granicznych, to nie wynika z poleceń, które dostają. To wynika z tego, że często osoby, które przejdą granicę czy przeszły granicę, unikają polskich służb. Unikają ich, bo nie chcą być zanotowane w Polsce, bo jak zostaną zanotowane w Polsce i przejdą później do Niemiec, to poddane zostaną… Nie readmisji, to jest… To będzie powrót do Polski w myśl…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dublin III, tak, Dublin III. W zeszłym roku 500 osób zostało z Niemiec cofniętych do służb polskich, bo ich noga stanęła, zostały zanotowane w systemach schengenowskich właśnie w Polsce. One nie mają prawa być w Niemczech i pobierać tam stosownych świadczeń. A więc dlatego takie osoby unikają polskiej Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym powiedzieć państwu, że w debacie publicznej, w przestrzeni publicznej często popełniamy pewien błąd. Jest to błąd polegający na tym, że mieszamy pojęcia „migranci” i „uchodźcy”. Wiem, że są środowiska, które wszystkie te osoby, które są na Białorusi, chcą traktować jako uchodźców. To nieprawda. Jeśli państwo pozwolicie, to zacytuję tutaj pewne pojęcia, które na swojej stronie zamieszcza wysoki komisarz do spraw uchodźców Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">„Czy pojęcie «uchodźca» i «imigrant» są zamienne? Nie. Chociaż pojęcia «uchodźca», «imigrant» są coraz częściej używane w mediach i w dyskursie publicznym jako synonimy, istnieje pomiędzy nimi zasadnicza różnica o charakterze prawnym. Mylenie tych pojęć może prowadzić do problemów dotykających uchodźców i osoby ubiegające się o nadanie statutu uchodźcy, jak również do nieporozumień w dyskusjach dotyczących azylu i migracji. […]</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy pojęcie «migrant» może być używane jako ogólne pojęcie obejmujące także uchodźców? Na poziomie międzynarodowym nie ma jednolitej definicji prawnej pojęcia «migrant». Niektórzy decydenci, organizacje międzynarodowe i środki masowego przekazu rozumieją używanie słowa «migrant» jako ogólnego pojęcia obejmującego zarówno migrantów, jak i uchodźców. […] W dyskursie prawnym praktyka ta może jednak łatwo prowadzić do nieporozumień, a także mieć poważne konsekwencje dla życia i bezpieczeństwa uchodźców. «Migracja» jest często rozumiana jako proces dobrowolny, na przykład gdy ktoś przekracza granicę w celu poszukiwania lepszych możliwości ekonomicznych. Nie dotyczy to uchodźców, którzy nie mogą bezpiecznie powrócić do domu, i dlatego też należy im się szczególnie ochrona na podstawie przepisów prawa międzynarodowego. Zacieranie różnic pomiędzy pojęciami «uchodźcy» i «migranci» odwraca uwagę od szczególnej ochrony prawnej, jakiej wymagają uchodźcy, takiej jak ochrona przed wydaleniem lub zawróceniem […]. Łączenie pojęcia «uchodźcy» i «migranci» może osłabić publiczne wsparcie dla uchodźców i instytucji azylu w czasie, gdy większa niż kiedykolwiek liczba uchodźców potrzebuje takiej ochrony.”.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, to zjawisko ma miejsce właśnie w polskim dyskursie. Mam takie przeświadczenie. Państwo polskie w myśl konwencji międzynarodowych pomaga wszystkim uchodźcom. Nie muszę państwu tłumaczyć, jaka ogromna rzesza obywateli z Ukrainy, głównie kobiet i dzieci, znalazła w Polsce schronienie. Bezwarunkowo, Szanowni Państwo, bezwarunkowo, to znaczy przyjęliśmy w zgodzie i w konsensusie, także w tej izbie, rozwiązania prawne, które… W zasadzie przekroczenie granicy i zdobycie numeru PESEL daje pełne możliwości funkcjonowania w Polsce. To są uchodźcy z kraju ogarniętego wojną. W przypadku osób, które próbują przekraczać granicę białorusko-polską, mamy do czynienia w ogromnej mierze z migrantami.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam nadzieję, że pierwszą część tytułu posiedzenia komisji w jakiś sposób omówiłem.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz kwestia procedur, które stosuje polska Straż Graniczna. Te procedury są przewidziane w ustawie o cudzoziemcach, w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom pomocy. Te nowelizowane jeszcze jesienią 2021 r. właśnie pod wpływem kryzysu uchodźczego, właśnie pod wpływem pewnych rzeczy, które trzeba było tutaj realizować… Pozwolicie państwo, że odczytam, żeby być precyzyjnym…</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ja tylko zwrócę uwagę, że na sali są osoby z tytułami profesorskimi w zakresie prawa i odczytywanie fragmentów ustaw byłoby…</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie, ja nie będę czytał fragmentów ustaw…</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…będę czytał pewne omówienie, które w mojej ocenie będzie precyzyjniejsze niż słowa przytaczane z pamięci.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa o cudzoziemcach. W przypadku gdy cudzoziemiec został zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy stanowiącej granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, nie wszczyna się postępowania w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu. W takim przypadku komendant placówki Straży Granicznej sporządza protokół przekroczenia granicy oraz wydaje postanowienie o opuszczeniu terytorium Rzeczypospolitej. W postanowieniu określa się nakaz opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej oraz zakaz, wraz z określeniem okresu obowiązywania, ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Na wymienione postanowienie przysługuje zażalenie do komendanta głównego Straży Granicznej. Złożenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa o udzielaniu ochrony cudzoziemcom przewiduje takie rozwiązania, jak umożliwienie pozostawienia bez rozpatrzenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, w przypadku gdy wniosek został złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, chyba że przybył on bezpośrednio z terytorium, na którym zagraża mu niebezpieczeństwo prześladowania lub występuje ryzyko wyrządzenia poważnej krzywdy, oraz przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym to uzupełnić w taki sposób, że te ustawy zostały przyjęte przez polski parlament, podpisane przez prezydenta. Nie mam żadnej wiedzy, żeby jakiekolwiek środowisko, jakikolwiek organ podważył ich konstytucyjność i zgodność z przepisami prawa unijnego. Nie wpłynął według mojej wiedzy żaden wniosek, zgodnie z którym domaga się rozpatrzenia przed trybunałem takiej zgodności z konstytucją. Ale chciałbym podkreślić także, że rzeczywiście polska Straż Graniczna, jak i inne straże graniczne, litewska, łotewska, węgierska, grecka, bułgarska czy hiszpańska, stosuje metodę powrotu cudzoziemca niezwłocznie po przekroczeniu linii granicznej do tejże linii. Ta metoda jest stosowana także w Polsce – to zapewnia skuteczność ochrony granicy – chyba że zachodzą następujące przypadki…</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ale obiecał pan nie czytać ustaw.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie czytam ustaw.</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To jest… Przepraszam, ale to…</u> + <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Omówienie.</u> + <u xml:id="u-11.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…chyba że cudzoziemiec potrzebuje pomocy medycznej bądź humanitarnej. Wówczas Straż Graniczna nie stosuje tego zabiegu, taka pomoc jest cudzoziemcowi udzielana.</u> + <u xml:id="u-11.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że przyjęliśmy procedury Straży Granicznej, zgodnie z którymi po zatrzymaniu cudzoziemca każdy strażnik graniczny jest w stanie zadać w wielu językach pytanie, bo ma do tego stosowne przygotowane materiały, czy cudzoziemiec potrzebuje ochrony międzynarodowej, ale w Polsce, czy potrzebuje ochrony międzynarodowej w Polsce. Jeżeli potrzebuje ochrony międzynarodowej w Polsce i wyrazi taką opinię, wówczas jest przyjmowany taki wniosek. Ale nie stosujemy tej procedury także… Jeżeli osoba twierdzi, że jest pełnoletnia, wówczas przeprowadzamy badania medyczne i stwierdzamy, czy rzeczywiście jest pełnoletnia, czy nie.</u> + <u xml:id="u-11.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że ja jestem dumny z pracy polskich służb na granicy polsko-białoruskiej. Uważam, że są to służby, które zatrzymały napór, zatrzymały atak hybrydowy, który został przeprowadzony. Dziękuję im za ich odwagę, za profesjonalizm. Wszyscy pamiętamy atak na przejście graniczne, wszyscy pamiętamy groźby, które były kierowane pod adresem naszych funkcjonariuszy, żołnierzy, strażników granicznych. Wszyscy pamiętamy kamienie, które leciały na polską stronę. Wszyscy pamiętamy naprawdę tragiczne zdarzenia z 2021 r. Bardzo się cieszę, że odwaga, profesjonalizm i oddanie polskich służb wpłynęły na to, że ten atak hybrydowy został zatrzymany w czasie głównej fali. Obecnie sytuacja jest taka, że ten atak znowu narasta, znowu są coraz wyższe statystyki, nieporównywalne jeszcze z 2021 r., ale coraz wyższe statystyki… Niemniej jednak dzięki pracy naszych służb, dzięki temu, że zbudowano zaporę, dzięki temu, że zbudowano system perymetrii, radzimy sobie w tych sytuacjach, w mojej ocenie, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, oczywiście będę do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie będzie to polemika, ale… Rozpoczął pan minister od takiej informacji, że mamy do czynienia z wojną hybrydową, a nie z kryzysem humanitarnym, ale potem wymienił pan dość sporo rozmaitych aktywności, które są związane z pomocą tym, którzy, krótko mówiąc, tej pomocy oczekują. Wymienił pan także przypadki śmiertelne. To jest sytuacja, która zasługuje na definicję kryzysu humanitarnego. To, czy on jest większy czy mniejszy od tych z innych stron świata, to jest trochę inna sprawa, ale bez wątpienia taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam w tej chwili prośbę, aby nasi goście wypowiedzieli się krótko zarówno w odniesieniu do tego, o czym mówił pan profesor Włodzimierz Wróbel, czyli co do pewnych propozycji prawnych, zmian w przepisach prawa, jak również w odniesieniu do tego, co było przedmiotem obserwacji państwa i na granicy, i w systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zacznę od pani Joanny Subko. Bardzo proszę. Reprezentuje pani akurat taką instytucję, która świetnie się nadaje do ewentualnej polemiki w tej materii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Dzień dobry. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę sobie troszeczkę przybliżyć mikrofon. Tam jest pewien luz. Będzie łatwiej…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Joanna Subko, Biuro Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Uchodźców, przywołane już zresztą przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Chciałabym się podzielić refleksjami wysokiego komisarza dotyczącymi aktualnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, jak również odnieść się do tego, co zostało wcześniej zaprezentowane przez pana profesora.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Niewątpliwie, tak jak stwierdził minister, zwiększenie liczby osób, które przekraczają granicę w sposób legalny, ale też w sposób nieuregulowany jest sporym wyzwaniem dla kraju przyjmującego. Pan minister właśnie stwierdził… wskazał definicję imigranta. UNHCR zwraca uwagę na tę definicję, żeby podkreślić szczególne potrzeby uchodźców, ale miejmy na uwadze, że żeby ocenić, kto jakie ma potrzeby, należy dopuścić taką osobę do terytorium i do odpowiednich procedur.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Pan profesor mówił o odruchu serca i o takiej podstawie budowania, próbie wdrożenia nowych rozwiązań prawnych dotyczących tego, aby w jakiś sposób zaadresować tę sytuację na granicy polsko-białoruskiej. Ja bym chciała krótko odnieść się do tego, że oprócz odruchów serca jest też obowiązujące prawo międzynarodowe. Zostało już wymienione prawo międzynarodowe, unijne dyrektywy azylowe, powszechna deklaracja praw człowieka, art. 14, ale również konwencja genewska z 1951 r. określająca sytuację uchodźców. Z konwencji genewskiej jasno wynika, że zgodnie z art. 33 i 31 niezależnie od tego, czy osoba ma szczególny stan zdrowia, czy jest osobą starszą, czy posiada pewne cechy, które wpływają na jej sytuację, każdemu poszukującemu ochrony należy się dostęp do terytorium i do procedur uchodźczych, do procedury związanej z ochroną międzynarodową. Aktualna struktura prawna, ta, którą mamy, a która zmieniła się w 2021 r., w sposób znaczny ogranicza dostęp osób do procedury uchodźczej i do terytorium. Mówię tutaj o ustawie o cudzoziemcach, o ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony, a także o rozporządzeniu MSWiA, które, mam wrażenie, nie zostało tutaj wspomniane, o zawieszeniu ruchu granicznego na niektórych przejściach granicznych i na granicy. Wydaje mi się, że w kontekście naszej debaty o tym, w jaki sposób można by zmienić obowiązujące przepisy, warto również skupić się na rozporządzeniu MSWiA.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Wspomniałam o dwóch zasadach konwencji genewskiej, o zasadzie non-refoulement, która mówi o tym, że państwo nie powinno zawrócić osoby poszukującej ochrony do kraju, gdzie grozi jej niebezpieczeństwo. Możemy się zastanawiać, czy Białoruś jest takim krajem w stosunku do osób, które przybywają niebezpośrednio z Białorusi. Tutaj możemy opierać się na wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie D.A., który to dotyczył obywatela Syrii. W tym wyroku Europejski Trybunał Praw Człowieka jasno stwierdził, że w przypadku obywateli tzw. krajów trzecich istnieje ryzyko chain refoulement, czyli tego, że Białoruś może zobowiązać daną osobę do powrotu do kraju jej pochodzenia. Ze statystyk Straży Granicznej wynika, że osoby, które pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej… Wśród nich są obywatele Afganistanu, obywatele Syrii, obywatele Jemenu. W stosunku do obywateli tych krajów UNHCR wydał takie zalecenia, aby osoby te nie były zawracane do kraju swojego pochodzenia. A więc warto też mieć na uwadze to, że rzeczywiście ruch na granicy może być tzw. ruchem mieszanym i wśród osób, które pojawiają się na terytorium Polski i przekraczają granicę w sposób nieuregulowany, mogą być obywatele krajów, gdzie toczy się wojna, mogą to być uchodźcy, mogą to być osoby, które deklarują inne przesłanki do tego, aby dostać się na terytorium Polski czy dostać się do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Nie wiem, czy celem naszego dzisiejszego spotkania jest też omówienie przez państwa proponowanych rozwiązań prawnych. Ja po prostu dodam, że UNHCR jest gotów wspierać rząd, ale również organizacje, które będą proponowały rozwiązania prawne, swoją ekspertyzą właśnie w kontekście zapewnienia dostępu do terytorium i do procedur uchodźczych osobom, które dostają się w różny sposób na terytorium Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja jeszcze oddam głos…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, ale ja mam taką propozycję, żeby 2 osoby, które są gośćmi, zabrały jeszcze głos, bo też będą miały swój pogląd, i wtedy pan minister się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poproszę panią Annę Błaszczak-Banasiak, Amnesty International.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Ja chciałabym się krótko odnieść do dwóch kwestii: do wypowiedzi pana ministra, ale także króciutko do wypowiedzi pana profesora Wróbla w kontekście przyszłych, jak rozumiem, prac nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Jest dla mnie naturalne, że będziemy się różnić w ocenie tej sytuacji z panem ministrem, wydaje się jednak, że kilka rzeczy wymaga istotnego sprostowania. Pierwsza to to, czy mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej, a druga to to, czy na granicy polsko-białoruskiej znajdują się osoby, które mogłyby się ubiegać w Polsce o status uchodźcy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to wydaje się, że jest to kluczowe, żebyśmy w ogóle mogli dzisiaj rozmawiać z jakimś wspólnym mianownikiem. Pan przewodniczący już krótko się do tego odniósł, a ja powiem, że wymaga podkreślenia, że kryzys humanitarny jest kryzysem humanitarnym bez względu na to, co go spowodowało – czy była to katastrofa naturalna, czy też na przykład celowe działanie jakiegoś reżimu totalitarnego. Gdyby pójść tym tokiem rozumowania, który przedstawił tutaj pan minister, to moglibyśmy również przyjąć, że na Ukrainie nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym, ponieważ są to działania wywołane działaniami państwa wrogiego. A więc sam fakt, jeżeli nawet byśmy się co do niego zgodzili, że to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, jest efektem zaplanowanych działań, nie wpływa na to, czy mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym, czy nie. Całkowicie nietrafione jest też moim zdaniem porównanie tej sytuacji z sytuacją na Morzu Śródziemnym z tego powodu, że Polska nie leży nad Morzem Śródziemnym, a więc naszych uwag nie możemy kierować co do sytuacji nad Morzem Śródziemnym, ale co do tego, co dzieje się tutaj, w Polsce. To nie są kwestie porównywalne w mojej ocenie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">A teraz co świadczy o tym, że do kryzysu humanitarnego jednak dochodzi. A więc przede wszystkim są to relacje i raporty licznych organizacji pozarządowych i instytucji, których przedstawiciele są obecni tu na sali. Ja z racji zajmowanej funkcji przytoczę tylko raport Amnesty International z ubiegłego roku. Raport oparty jest na wywiadach z kilkudziesięcioma osobami, nie tylko tymi, z którymi rozmawialiśmy na granicy polsko-białoruskiej, ale także z tymi, które miały szczęście, że udało im się skutecznie wrócić do kraju pochodzenia, pomimo licznych przeszkód. Rozmawialiśmy z nimi również np. w Iraku i w Afganistanie. Relacje wszystkich tych ludzi są ze sobą zbieżne i mogłabym powiedzieć, że ten obraz sytuacji przedstawiony przed chwilą przez pana ministra jest rodzajem zaklinania rzeczywistości. Szanowny Panie Ministrze, w naszej ocenie i w ocenie osób, które znajdowały się na granicy, ta sytuacja wygląda inaczej. Jestem przekonana, że zapoznał się pan z materiałami przygotowanymi przez organizacje pozarządowe i inne instytucje. W raporcie Amnesty International również tę sytuację opisujemy. Z uwagi na ograniczony czas nie będę cytowała teraz fragmentów tego raportu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Chciałabym jeszcze krótko odnieść się do tego, co padło na sali wcześniej, a więc przede wszystkim tego, co jest podstawową wartością, którą staramy się tutaj chronić. Nie mam wątpliwości, że dla nas wszystkich zebranych na tej sali wizerunek Polski jest przedmiotem troski, niemniej jednak w moim głębokim przekonaniu tym, co staramy się chronić, są fundamentalne prawa człowieka i obywatela, których nie można ograniczać z powodu tego, że być może niektóre osoby, które tam się znajdują, są wykorzystywane przez reżim prezydenta Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I jeszcze tylko krótkie sprostowanie à propos tego, z kim mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej, czy są to uchodźcy, czy są to migranci. Nie mam wątpliwości, że wszystkie osoby, które znajdują się na sali, rozróżniają te dwa pojęcia. Gdybym miała najuczciwiej odpowiedzieć, z kim mamy do czynienia, to musiałabym powiedzieć, że nie wiemy, ponieważ państwo tego nie badacie. Powiem tak. Czy na granicy znajdują się wyłącznie osoby, które mogłyby w Polsce uzyskać status uchodźcy? Najprawdopodobniej nie. A czy osoby, które mogłyby uzyskać w Polsce status uchodźcy, zostały bezprawnie zawrócone na Białoruś? Bez wątpienia tak. I na tym polega ten problem. My nie twierdzimy, że są tam wyłącznie migranci. Twierdzimy, że są tam również osoby, które mogłyby ubiegać się w Polsce o status uchodźcy, a zostały nielegalnie zawrócone na Białoruś.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I wreszcie kwestia fundamentalna, a więc tych wartości, o których zaczęłam już mówić. Mówiąc o ostatniej nowelizacji ustawy, posługujemy się takim sformułowaniem, jak legalizacja push-backów. W moim głębokim przekonaniu jest to sformułowanie dalece nieprawdziwe, chociaż rozumiem, że używane w formie wyłącznie potocznej. Push-backi czy też wywózki nie mogły zostać zalegalizowane nawet w drodze zmiany ustawy po prostu dlatego, że ta zmiana ustawy jest w dalszym ciągu niezgodna z prawem międzynarodowym, które w hierarchii źródeł prawa stoi wyżej niż ustawa. W związku z tym w moim głębokim przekonaniu nie mamy do czynienia z legalizacją push-backów, a jedynie z uregulowaniem ich w drodze ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I bardzo krótko. Chociaż rozumiem i absolutnie akceptuję to, że nie spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać o propozycjach ustawy, to chciałam bardzo podziękować panu profesorowi Wróblowi za jego wystąpienie. Mogę powiedzieć jedynie, nie powtarzając już tego, co powiedziała przed chwilą pani Joanna Subko, że problem nie dotyczy wyłącznie grup szczególnie chronionych, tylko jest to problem znacznie szerszy. Niemniej jednak rozumiem, że intencją jest, powiedziałabym, krok w dobrym kierunku. Ale cały czas musimy pamiętać, że także osoba, która nie jest w gronie osób wymienionych jako te osoby w sytuacji szczególnie wrażliwej, ma prawo po spełnieniu odpowiednich warunków ubiegać się o ochronę międzynarodową w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I zupełnie ostatnia kwestia to jest moim zdaniem sprawa fundamentalna, o której powiedział pan profesor Wróbel, ale także pan profesor Zoll, za co bardzo dziękuję, i jest to kwestia ochrony aktywistów i aktywistek, którzy starają się świadczyć pomoc humanitarną na granicy. Oczywiście moglibyśmy się pewnie wszyscy zgodzić, że już obowiązujące przepisy prawa zapewniają tę ochronę aktywistom i aktywistkom, gdyby tylko były one stosowane zgodnie z ratio legis tych regulacji. Tak niestety nie jest, o czym świadczy m.in. fakt, że pomimo licznych w naszej ocenie jako Amnesty International intencjonalnych działań wymierzonych przeciwko aktywistom i aktywistkom do tej pory nie doszło do skazania osób za nielegalną pomoc w przekroczeniu granicy. Niemniej jednak muszę wspomnieć, że to, co jest fundamentalne, to fakt, że pomoc humanitarna jest legalna. I powinna być legalna także wtedy, kiedy udzielana jest osobie, każdej osobie, która tego potrzebuje, a nie wyłącznie osobie w szczególnie trudnej sytuacji. To, co mogłoby ewentualnie wzbudzić mój niepokój, to tego rodzaju regulacje, które mogłyby – przy złej woli co do ich interpretacji – powodować zawężanie rozumienia tego społecznego obowiązku udzielania pomocy humanitarnej, sprowadzanie tej pomocy wyłącznie do pomocy tym osobom, które są w szczególnej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Została nam jeszcze 1 instytucja i 2 osoby fizyczne. Potem pan minister będzie się mógł do tych wypowiedzi odnieść.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan Marcin Sośniak, helsińska fundacja.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Na początku przyłączam się do tych głosów i bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podkreślenie faktu, że na granicy polsko-białoruskiej istnieje, istniał i pewnie jeszcze przez jakiś czas będzie istniał kryzys humanitarny. Osobiście dziwię się panu ministrowi – mówię to nie tyle jako przedstawiciel helsińskiej fundacji, co po prostu jako obywatel, mieszkaniec tego kraju – że wzdryga się przed tym, żeby rzecz nazwać po imieniu, mimo że sam, jak słyszeliśmy wszyscy, przedstawia działania Straży Granicznej, które są niczym innym czy były niczym innym jak niesieniem pomocy humanitarnej w warunkach kryzysu humanitarnego. Tymże jest przecież organizowanie kilkunastu akcji ratunkowych dla ludzi, którzy – zakładam, że przymusowo czy siłowo – zostały przez służby czy pograniczników białoruskich przepchnięte w takim miejscu granicy, w którym rzeczywiście zagrażało to ich życiu i zdrowiu. Wiem, że na sali są osoby, przedstawicielki i przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy wiedzą znacznie więcej ode mnie i większości z nas o tym, jak wygląda udzielanie pomocy humanitarnej na granicy, jakie są potrzeby, jakie są zagrożenia, jakie były warunki udzielania tej pomocy, zwłaszcza w okresie, w którym wprowadzony był stan wyjątkowy. Ten fakt niesienie pomocy humanitarnej aktywistkom i aktywistom utrudniał, bo próbowano w związku z nim penalizować zachowania, które były po prostu ratowaniem życia i zdrowia. Ja przyłączam się do tych głosów i nie chcę wchodzić w polemikę, która mi się wydaje zupełnie niepotrzebna w sytuacji, w której chyba większość z nas na sali zgadza się z tym, że to był i jest kryzys humanitarny.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Chciałbym też podziękować państwu, Wysokiej Komisji za to, że w końcu – a od dłuższego czasu mamy kryzys humanitarny – pojawiły się przepisy prawa, o których możemy rozmawiać z dozą optymizmu. Oczywiście na pewno będziemy mieli do nich mnóstwo uwag, pytań, wątpliwości, one na pewno będą jeszcze procedowane, ale mam nadzieję, że będą procedowane w taki sposób, który te uwagi umożliwi nam przedstawić. Cieszę się, że z projektów ustaw, że tak powiem, w końcu wieje optymizmem i że jest szansa na to, że również sfera prawna kryzysu humanitarnego ulegnie pewnej zmianie. Nie mam wątpliwości, a obserwuję kryzys humanitarny od samego początku – najpierw jako przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a od pewnego czasu jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – i widzę, jak złe regulacje zostały przyjęte w warunkach tego kryzysu… Te regulacje nie tylko albo przede wszystkim – tu jest ważna perspektywa praw człowieka, o której za chwilę powiem – nie gwarantowały cudzoziemcom podstawowych praw i wolności w warunkach kryzysu, ale i ten kryzys potęgowały. Poprzez stosowanie tych przepisów kryzys tylko i wyłącznie narastał. Mam tutaj na myśli przede wszystkim stosowanie rozporządzenia, o którym koleżanka z UNHCR już wspominała, czyli rozporządzenia dotyczącego czasowego zawieszenia lub ograniczenia ruchu na przejściach granicznych. To rozporządzenie zostało wydane w 2020 r. w związku z pandemią COVID i już wówczas były wątpliwości co do jego konstytucyjności i co do tego, czy przypadkiem nie przekracza ono delegacji ustawowej. W sierpniu 2021 r. do tego rozporządzenia został dopisany przepis, który pozwala na zawracanie do linii granicy osób, które nie mają prawa – według twórców przepisów – znajdować się na terytorium Polski czy przekraczać granicy z Polską. To sprawiło, że to rozporządzenie, powiedziałbym, jeszcze poskoczyło w skali niezgodności z konstytucją. Tu już ewidentnie musimy stwierdzić, że przepis, na podstawie którego rozporządzenie zostało wydane, tj. art. 16 ustawy o ochronie granicy, nie zawiera w sobie żadnego elementu, który ministrowi spraw wewnętrznych i administracji pozwalałby regulować coś takiego jak procedura zawracania cudzoziemców. Procedura zawracania cudzoziemców czy postępowania z cudzoziemcami, którzy przekraczają granicę w sposób nielegalny bądź znajdują się na terytorium Polski bez tytułu uprawniającego do tego pobytu, uregulowane są – i były wcześniej – na poziomie przepisów ustawowych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Pan minister nie wspomniał tutaj, cytując przepisy ustaw, o tym rozporządzeniu, a tak naprawdę to właśnie to rozporządzenie było źródłem wszystkich czy większości przypadków naruszeń praw człowieka, które odnotowaliśmy w czasie kryzysu granicznego. Rozporządzenie, o ile się nie mylę, obowiązuje nadal, chyba że ta reakcja pana ministra na wspomnienie o tym rozporządzeniu, czyli podniesienie ręki, miała oznaczać, że zostało ono uchylone albo za chwilę zostanie… Myślę, że jednak nie. Podkreślam, to jest podstawowe źródło kryzysu humanitarnego na granicy. W stosunku do tego rozporządzenia sądy administracyjne wydały wyroki, w których ewidentnie stwierdziły nie tylko niezgodność czynności materialnotechnicznych… Proszę sobie wyobrazić, że to zawrócenie na linię granicy jest zwykłą czynnością administracyjną czy materialnotechniczną, po której nie ma żadnych pisemnych śladów poza odnotowaniem w statystykach dotyczących wykonania takich czynności. Sąd administracyjny nie miał wątpliwości, że jest ono niezgodne z prawem międzynarodowym, z europejską konwencją o ochronie praw człowieka, z art. 4 protokołu nr 4 do tej konwencji, który zakazuje tzw. zbiorowych wydaleń. Podobne wyroki zapadały w kontekście kryzysu humanitarnego na Morzu Śródziemnym, o którym pan minister raczył wspomnieć. Sądy administracyjne nie miały też wątpliwości, że cała procedura uregulowana w tym rozporządzeniu jest niezgodna w przepisami konstytucji, że narusza konstytucyjną hierarchię źródeł prawa, ponieważ nakazuje się organom, w tym przypadku Straży Granicznej, stosować rozporządzenie w miejsce ustawy regulującej, tak jak wspomniałem, materię dotyczącą pobytu czy nielegalnego przekroczenia granicy przez cudzoziemca. Poza tym sądy dopatrzyły się naruszenia art. 56 ust. 2 konstytucji, który mówi o tym, że każdy cudzoziemiec ma prawo ubiegać się w Polsce o ochronę międzynarodową w sposób określony w ustawie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Takie wyroki zapadły, ale są to wyroki nieprawomocne, co podkreślam. Nieprawomocne dlatego, że skargę kasacyjną wniósł prokurator. Straż Graniczna, co ciekawe, skargi kasacyjnej nie wnosiła, więc nie wiem, czy należy zakładać, że nie znajduje argumentów, które przemawiają przeciwko takim orzeczeniom, czy nie. Co istotne, prokurator wniósł skargę kasacyjna wyłącznie co do kwestii obecności strony procesowej, rzecznika praw obywatelskich w tym postępowaniu, natomiast co do meritum rozstrzygnięcia stwierdził, że nie ma żadnych uwag. Tak więc nawet prokurator, jak należy zakładać, zgadza się z takim stanowiskiem sądów administracyjnych co do czynności wynikających z rozporządzenia granicznego, rozporządzenia, które, co podkreślam po raz wtóry, jest głównym źródłem i powodem kryzysu humanitarnego na granicy. Osobiście dziwię się i nie zazdroszczę funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy w obecnych warunkach, no, muszą stosować przepis, mimo że dla wszystkich czy większości prawników i, jak widać, sądów administracyjnych jest to przepis, który nie powinien być stosowany, a jego zastosowanie – niezależnie od konsekwencji – jest niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">I tu od razu bardzo szybko i na krótko przejdę do projektu, który państwo przygotowali. Ten projekt dotyczy innej procedury, tej, o której pan minister wspominał, procedury wprowadzonej później, w październiku 2021 r., do ustawy o cudzoziemcach. W tym projekcie brakuje mi – i już teraz chciałbym zwrócić na to uwagę – odniesienia do… Oczywiście tu nie będzie odniesienia do rozporządzenia, ponieważ jest to przepis rangi ustawowej. Chodzi o odniesienie do art. 16 ustawy o ochronie granicy państwowej, do tego przepisu, który stanowi, niestety nadal stanowi podstawę obowiązywania tego rozporządzenia. Przy ostatniej nowelizacji ustawy o cudzoziemcach na którymś etapie prac parlamentarnych pojawiła się propozycja zmiany art. 16 ustawy o ochronie granicy państwowej. Sugeruję, że warto wrócić do tego, tak żeby podstawa prawna wydania tego rozporządzenia, rozporządzenia – mówię w cudzysłowie – legalizującego push-backi, również została zmieniona. Chodzi o to, żeby było ewidentne – chociaż, tak jak mówię, z wykładni wielu prawników i sądów administracyjnych wynika, że jest to ewidentne – i żeby było jednoznaczne, że ten przepis ustawy nie może stanowić podstawy do wprowadzania w drodze rozporządzenia żadnych regulacji, które dotyczą zawracania cudzoziemców na granicy czy w ogóle kwestii praw i wolności osób. Nie do tego jest rozporządzenie i nie do tego ma służyć ta podstawa ustawowa.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Tak jak wspomniałem, w październiku 2021 r. pojawił się ten dodatkowy zapis w ustawie o cudzoziemcach. Trochę inna procedura, o której pan minister mówił, procedura wydawania postanowień o opuszczeniu terytorium RP… Jest to o tyle – nie chcę użyć słowa „lepsza” – formalnie korzystniejsza procedura, że przynajmniej pozostawia ślad po tym, że dany cudzoziemiec, osoba o takim nazwisku była na terytorium Polski. To postanowienie jest imienne i towarzyszy mu protokół przekroczenia granicy, co pozwala przynajmniej stwierdzić, że kiedyś, na jakimś etapie swojej historii migracyjnej dana osoba przekraczała granicę Polski i została zatrzymana czy ujęta przez Straż Graniczną. Wprawdzie od postanowienia przysługuje zażalenie, ale ono nie wstrzymuje wykonania postanowienia. Musimy być świadomi jednego – wykonanie postanowienia o opuszczeniu terytorium RP wygląda dokładnie tak samo jak zastosowanie rozporządzenia, czyli polega na odeskortowaniu cudzoziemca… Obecnie, jak jest zapora, eskortuje się go do miejsca, w którym może granice przekroczyć na terytorium Białorusi, a kiedyś, jak nie było tej zapory, do miejsca, w którym mógł być zmuszony do przekroczenia granicy w kierunku Białorusi ponownie. Wykonanie jednego i drugiego jest dokładnie takie samo. Jedyna różnica jest taka, że wydanie postanowienia formalnie pozostawia ślad po cudzoziemcu. Jest to o tyle istotne… Nie wspominaliśmy o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Mówiliśmy o kilkudziesięciu ofiarach śmiertelnych, potwierdzonych przez służby polskie. Nie wiemy, nikt nie wie, ile tych ofiar naprawdę jest, czy jest ich więcej, czy nie. Ale zapominamy o tym, że jest kilkaset osób zaginionych, kilkaset osób, które zaginęły w związku z przekroczeniem granicy. Co do zasady stosowanie rozporządzenia, które nie pozostawia śladu po danej osobie – bo nie ma śladu po tym, że osoba o takim nazwisku, z takim paszportem granicę przekraczała – potęguje skalę ryzyka zaginięcia. Pragnę zauważyć, że oenzetowska komisja do spraw wymuszonych zaginięć opracowuje obecnie raport. Jego pierwszy draft pojawił się na stronach internetowych i w tymże drafcie komisja uznaje procedurę push-backów za procedurę tzw. wymuszonych zaginięć. To jest o tyle niebezpieczne, że zwiększa się, jak wspomniałem, ryzyko tego, że osoby… Pan minister, jak widzę, się zdziwił… Mogę udostępnić link do tego draftu, on jest publicznie dostępny na stronach ONZ, ale, jak podkreślam, to jest na razie draft, dokument jest na etapie przygotowań. Niezależnie od tego, jaki on będzie finalnie, jesteśmy świadomi faktu, że zawracanie osób do linii granicy na podstawie rozporządzenia, które nie pozostawia imiennego śladu po danej osobie, jest jednak przyczynkiem do tego, żeby…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja muszę przerwać, bo pan zaczyna powtarzać…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Tak, zaczynam się powtarzać. Mam wiele do powiedzenia, ale myślę, że dam szansę innym. Tak jak powiedziałem, na sali są osoby, które mogą więcej powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy, Panie Ministrze, jeszcze trochę czasu, ponad godzinę. Jeszcze 2 osoby fizyczne i przekazuję głos panu ministrowi, a potem kolejnym gościom.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W tej chwili pani prof. Ewa Łętowska – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Proszę państwa, ja bardzo krótko w związku z wypowiedzią pana prof. Wróbla i w związku z projektami, które ewentualnie miałyby się przeobrazić w jakiś akt normatywny. Otóż najważniejszym problemem, który istnieje, jest moim zdaniem…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Przepraszam bardzo, już…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Najważniejszym problemem, który istnieje w kwestii procedur odnoszących się do zagadnień, o których mówimy, jest to, o czym wspomniała przedstawicielka Amnesty International. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma identyfikacji osoby, co do której ma się podjąć jakiekolwiek działania – czy to legalne, czy nielegalne, odpowiednie procedury. Otóż sądzę, że w takim projekcie, jeżeli miałby powstać, ważna rola przypadałaby tym postanowieniom, które odnoszą się do pomocy świadczonej m.in. przez NGO, które mogłyby podjąć jakieś działania na rzecz tych osób, po prostu pomóc im przy wejściu w stosowną procedurę. Dlaczego o tym wspominam? My mamy przepisy o udziale NGO w postępowaniach administracyjnych, ale, po pierwsze, w ostatnich poczynaniach legislacyjnych ograniczających dostęp cudzoziemców – obojętne czy migrantów, czy uchodźców – do jakichkolwiek procedur zadbano o to, aby utrudnić korzystanie z tych przepisów. Po drugie, praktyka ich stosowania, czyli standard obowiązujący w tym zakresie, wykazuje bardzo duże możliwości poprawy tego standardu. Otóż sądzę, że jeżeliby powstał taki projekt dotyczący pomocy humanitarnej, to powinien on również uwzględniać problem tego, jak zapewnić pomoc na etapie wejścia w procedurę z wykorzystaniem działalności wolontariuszy, NGO mających bezpośredni kontakt na miejscu z cudzoziemcem. Ta sprawa… Nie chcę jej rozwijać w tym momencie. To byłoby po prostu ucięcie na wejściu jakichkolwiek możliwości istniejących w tej chwili w odpowiednich procedurach. Bo to ułatwia łowienie w tej ciemnej wodzie najrozmaitszych ryb, które jako żywo nie powinny być tutaj łowione. Polskie ustawodawstwo, o którym była tutaj dzisiaj mowa i które ostatnio podlegało zmianom, niestety w tym zakresie bardzo pogorszyło sytuację w porównaniu ze stanem sprzed kilku lat. W związku z tym należałoby przynajmniej zadbać o to, aby przy pomocy odpowiednich, nowych procedur zapewnić tym pomocnikom odpowiednie miejsce i możliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I ostania osoba, prof. Mirosław Wyrzykowski.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Zacznę od wypowiedzi pana ministra, że mamy do czynienia z wojną hybrydową. Rozumiem, że nie jest to publicystyczne określenie, tylko określenie, które ma swoje zakotwiczenie normatywne. Jeżeli tak, jeżelibyśmy przyjęli koncepcję pana ministra, to oznaczałoby to, że powstają sytuacje, w których muszą mieć zastosowanie konwencje genewskie. A to oznacza, że Polska realizuje postanowienia konwencji genewskich, konwencji dotyczących wojny. W ten sposób również to, co dotyczy różnego rodzaju zachowań władz publicznych polskich oraz realizatorów prawa stanowionego przez władze ustawodawcze, jest kwalifikowane z punktu widzenia konwencji genewskich. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Po drugie, jesteśmy na tej sali osobami, które pełnią różne role społeczne. To jest zrozumiałe. Mamy zatem różne punkty widzenia, różną aksjologię, ale wszystkich nas obowiązuje prawo polskie i prawo międzynarodowe. I jakakolwiek rola społeczna, jakkolwiek wyjaśniana i usprawiedliwiana, nie uchyla zobowiązania do przestrzegania prawa.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">To, co w moim odczuciu było jednym z ważniejszych elementów naruszenia konstytucji w działaniu służb granicznych i innych służb mundurowych, to niezachowanie proporcjonalności między zdarzeniami a reakcjami. Jeżeli… Podam przykład powszechnie znany, ale niedotyczący uchodźców czy migrantów. Jeżeli dziennikarze – polscy i zagraniczni – zostali zatrzymani i skuci przez służby mundurowe, skuci w ten sposób, że po kilku godzinach mieli ślady na nadgarstkach, skuci w ten sposób po to, żeby dowieść ich do jednostki policyjnej, to jest to ewidentna nieproporcjonalność środków w stosunku do celu. Takich przykładów mamy, jak wiemy, dziesiątki. To jest naruszenie konstytucji, bo zasada proporcjonalności jest zasadą konstytucyjną dotyczącą zarówno tych, którzy stanowią prawo, jak i tych, którzy prawo wykonują. To również jest kwestia zmuszania do określonych zachowań poprzez ból fizyczny i ból psychiczny wynikający stąd, że władza publiczna, jej przedstawiciele nie udzieli pomocy, nie uchronili przed bólem fizycznym i bólem psychicznym. Pamiętajmy, że wszyscy, że każdy, kto znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlega prawu polskiemu. Każdy. W związku z tym każdy, szczególnie funkcjonariusz publiczny, jest zobowiązany do takiego stosowania prawa, aby w pełnym zakresie zrealizować należące do siebie obowiązki, ale również tak, żeby w ten sposób realizować wartości konstytucyjne, chociażby tą podstawową jaką jest godność człowieka.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Przedostatnia uwaga dotyczy projektu czy koncepcji przedstawionej przez pana prof. Wróbla. Otóż jestem bardzo za tym, żeby uregulować te zagadnienia, przy czym mam wrażenie, że gdyby organy władzy publicznej realizowały kompetencje w sposób prawidłowy, tak jak do tej pory te kompetencje wyglądają, to nie byłoby konieczne. Okazuje się, że konieczność pewnej regulacji wynika z zaniedbania, zaniechania czy z tego, że mamy do czynienia z niestosowaniem w sposób właściwy obowiązującego prawa. Ale jeżeli taka regulacja pomoże chociaż 1 osobie, to bardzo, bardzo jestem za tym, żeby te prace zostały podjęte.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">I wreszcie, na końcu chciałbym, korzystając z okazji, w tym miejscu wyrazić najwyższe uznanie, hołd i szacunek dla tych wszystkich osób znajdujących się na tej sali i poza tą salą, którzy w tych dramatycznych okolicznościach pozostali ludźmi, potwierdzili i tym samym uratowali istotę człowieczeństwa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz pan, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja przypomnę wątek, który musiał panu umknąć, bo nie było pana na sali. Propozycji przedstawionej przez pana prof. Włodzimierza Wróbla oczywiście nie będę streszczać, natomiast powiem, że chodzi o taką inicjatywę, w ramach której objęto by ochroną prawną grupę najwrażliwszą.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I drugi temat dla pana, tj. odniesie się do praktyk wynikających z takiego, a nie innego kształtu rozporządzenia pana ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przyznam, że z zaciekawieniem, ale i często ze zdumieniem słuchałem słów moich przedmówców. O ile zgadzam się z tym, co na końcu powiedział pan profesor, że każdy, kto uratował życie ludzkie, jest godzien wielkiego szacunku i wdzięczności… Tak. I jestem przekonany, że najwięcej tych żyć ludzkich uratowali strażnicy graniczni. Nie ujmuję tu nic NGO i osobom, które działały tam jako wolontariusze, rzeczywiście niosąc pomoc tym, którzy tej pomocy potrzebowali. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Często ci ludzie, ci migranci byli oszukiwani – przez przemytników, przez reżim białoruski, a często przez tych, którzy byli tu w Polsce i którzy dawali im fałszywą nadzieję przejścia. Przestrzegam i proszę, żeby oddzielić te 2 elementy. Pomagać ludziom – tak, nawet tym, którzy wybrali złą drogę, i tym, którzy łamią przepisy polskiego prawa, Panie Profesorze… Bo polskie prawo zabrania w sposób nielegalny przekraczać granicę. Jest to albo wykroczenie, albo przestępstwo – w zależności od różnych okoliczności. Polskie prawo tego zabrania, prawo, które trzeba stosować w Polsce. Zgadzam się z panem, Panie Profesorze, w 100%. I nie wolno być pomocnikiem przy popełnianiu przestępstwa, nie można udzielać pomocnictwa.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym zauważyć… Mówicie o push-backach. Mówcie o push-inach. Nikt z was nie wspomniał o służbach białoruskich, a to one namawiają tych ludzi i pokazują drogę. Dzisiaj pokazują drogę przez bagna, tak, dzisiaj pokazują drogę przez bagna. I ci ludzie często nie mają świadomości, w jaką drogę się wybierają. Chociaż jeśli czytają fora imigranckie, to wiedzą doskonale, że szanse przejścia przez polską granicę sięga procenta, często mniej, i dojścia do Niemiec, bo to jest ich cel – wiemy o tym doskonale.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym zadać kłam temu, co państwo mówiliście. Otóż polska Straż Graniczna przyjmuje wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej w Polsce. W roku 2021 takich wniosków było złożonych 7 tysięcy 252. W roku 2022 było tych wniosków 6 tysięcy 259. W tym roku jest już 1 tysiąc 421 takich wniosków. Co za tym idzie… Weźmy rok 2022, pełny rok. Mamy kryzys na granicy – wtedy nie tak silny – i mamy złożonych 6 tysięcy 200 wniosków o ochronę międzynarodową. Postępowanie w sprawie 4 tysięcy 98 z nich zostało umorzone. Dlaczego? Bo te osoby uciekły do Niemiec, do Francji. Czyli mamy do czynienia z nadużywaniem środków – podstępem, fortelem. Zdawajcie sobie z tego sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy pan minister mógłby uszczegółowić te dane? Jakiej narodowości są…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Za chwileczkę pan dyrektor udzieli odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jak mówię, 4 tysiące 98 umorzeń, 1 tysiąc 602 decyzji negatywnych i 372 decyzje pozytywne. Tak że na ponad 6 tysięcy złożonych wniosków postępowanie w sprawie 372 zakończyło się pozytywnie. To jest ok. 6% osób, jeśli dobrze, a liczę na szybko, w głowie. Polski urząd stwierdził, że to są uchodźcy i że mają prawo ochrony w Polsce. Ja nie twierdzę, że wszyscy, którzy idą przez Białoruś, są migrantami, ale ogromna większość tak. Tam zdarzają się uchodźcy. My przyznajemy prawo pobytu także tym, którzy w sposób nielegalny przejdą przez tę granicę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A skoro mówimy o konwencjach międzynarodowych, to czytajmy je bardzo dokładnie. Ja tu mam i niestety, Panie Przewodniczący, odczytam… Artykuł 31: umawiające się państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo…. Powtórzę: bezpośrednio. I powiem państwu tak. Wszystkim Białorusinom udzielamy prawa do azylu, bo ci, którzy z Białorusi do nas uciekają… Im tam grozi niebezpieczeństwo. A tej grupie, która tam przyjeżdża, przylatuje samolotami… Oni nie uczestniczą w tamtejszym życiu publicznym. Oni traktują to państwo jako pas transmisyjny, chcą być bliżej Europy. I o tym też doskonale państwo wiecie, że jest to pewien podstęp i fortel. To jest wręcz współpraca z władzami białoruskimi, współpraca – w ogromnej większości. Współpraca. I jednym, i drugim zależy… Często jest to zależność finansowa, bo trzeba tym służbom zapłacić za przeprowadzenie… Chociaż ci ludzie nie zawsze wiedzą, że na bagna. Mówimy o uchodźcach.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I jeszcze jeden bardzo ważny element. Odstępuje się od karania pod warunkiem, że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu, a nie będą uciekały przed władzami. Tak mówi konwencja. My tę konwencję, Szanowni Państwo, stosujemy i przyjmujemy wnioski o ochronę międzynarodową, także od obywateli Iraku, Egiptu, Senegalu, chociaż Senegal jest bardzo bezpiecznym krajem afrykańskim. Ostatnio jeden z Senegalczyków był bohaterem mediów, ta sprawa była nakręcona przez niektóre NGO, żeby pokazać, jakim jesteśmy strasznym krajem. To wszystko nieprawda. Ten człowiek jest w Polsce i jest w procedurze azylowej. Odwołał się od decyzji negatywnej, którą dostał, i czeka na rozstrzygnięcie prawne. Bo trzeba stosować polskie prawo. Polskie służby je stosują, choć uważacie państwo, że ono jest złe. To jest polskie prawo. Oczekujmy tego od wszystkich innych, także od NGO. Zadaniem NGO jest być może udzielenie pomocy, ale nie przeprowadzenie do samochodu, który czeka na leśnym parkingu, żeby zawieść tych ludzi do Niemiec. Często w skandalicznych warunkach… Zatrzymywaliśmy takie samochody, mikrobusy, w których było 40 osób, wysiadali półżywi. Apeluję do wszystkich państwa… Nie odbieram wam, nie neguję tego, że robicie to, że ta pomoc jest z potrzeby serca. Ale nie współdziałajcie z przemytnikami, którzy wspólnie ze służbami białoruskimi atakują Polskę.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak. Możemy mieć różne poglądy co do polityki emigracyjnej, co do tego, jak powinno wyglądać społeczeństwo polskie za ileś lat, ale, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że ocena tego, co się dzieje na Białorusi i tego ataku hybrydowego musi być jednoznaczna. To jest pojęcie przyjęte przez Radę Europy. To, co się dzieje na Białorusi, sprawia, że Białorusini prześladowani politycznie znajdują w Polsce ochronę. Tak, działamy, 10 tysięcy Białorusinów rocznie znajduje w Polsce ochronę. 10 tysięcy, Panie Profesorze. Nie uchylamy się od tego. Witamy ich tutaj i mówimy: tak, jesteście prześladowani w swoim kraju, bo tam jest reżim. I ten reżim korzysta ze współpracy z wieloma przemytnikami, którzy naganiają często nieświadomych ludzi, ale jednak nieświadomie współpracujących z reżimem białoruskim. Stańmy mocno na ziemi i popatrzmy na to w ten sposób. Ja nie odbieram NGO wrażliwości, nie odbieram im niczego, ale chciałbym, żeby ich działalność nie wchodziła na płaszczyznę współpracy z przemytnikami.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Profesorze, pan powiedział o użyciu środków przymusu bezpośredniego wobec dziennikarzy. Prawdopodobnie chodzi o sytuację, kiedy był stan wyjątkowy i był zakaz wjazdu, obowiązujący także dziennikarzy. Zgodnie z polskim prawem na pewnym obszarze wprowadzono stan wyjątkowy po to, żeby polskie służby mogły mieć warunki do działania. Jeżeli raz, drugi i trzeci dana osoba nie stosuje się do poleceń czy wraca w to samo miejsce, to inne środki robią stają się adekwatne i proporcjonalne. To jest także ocena na miejscu dokonana przez funkcjonariusza, który podejmuje działania. Być może sąd powinien to ocenić, jeżeli dziennikarz złoży zawiadomienie o użyciu środków przymusu bezpośredniego w sposób nieprawidłowy… Być może tak powinno być. A ten dziennikarz złożył? Pan mówi o złamaniu konstytucji. Nie. Konstytucja mówi o tym, że mamy służby, które mogą działać na podstawie ustawy. Ustawa o środkach przymusu mówi, jakie środki można stosować. I nie ma świętych krów. Nawet jeżeli ktoś ma legitymację dziennikarską, musi się stosować do przepisów prawa polskiego.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, kryzys humanitarny – mówicie. Ja mówię: wojna hybrydowa. I myślę, że większość Polaków mówi, że to jest wojna hybrydowa. Kryzys humanitarny jest wówczas, kiedy nie jesteśmy w stanie… kiedy jest to lawinowe zjawisko – tak to rozumiem – i nie jesteśmy w stanie mu przeciwdziałać. Straż Graniczna współpracuje z wieloma NGO, współpracuje z Polskim Czerwonym Krzyżem, współpracuje nawet, co może wyda się państwu dziwne, z Polską Akcją Humanitarną. Ta współpraca jest, chociaż pani Janina Ochojska wyraża się fatalnie na temat Straży Granicznej, bezpodstawnie zresztą. Apeluję do państwa o odcinanie się od takich wypowiedzi. Udzielamy pomocy wszystkim tym, którzy tej pomocy potrzebują. Myślę, że to tyle…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pewnie o czymś zapomniałem.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poprosiłbym, żeby tytułem uzupełnienia, tak jak zresztą pan minister zasugerował, pan pułkownik króciutko powiedział, jaka narodowość dominuje w grupie tych ponad 6 tysięcy osób, które złożyły wnioski.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Potem senatorowie, a potem kolejni goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym króciutko odnieść się, w zasadzie uzupełnić to, co pan minister powiedział w kontekście danych statystycznych, które w pełni obrazują skalę, ale i fakty, w obrębie których powinniśmy się, Szanowni Państwo, poruszać. Te fakty i statystyki mówią o jednym – że Straż Graniczna przyjmuje nie tylko wewnątrz kraju, ale też na granicy zewnętrznej, w szczególności na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, wnioski od cudzoziemców, którzy jasno i wyraźnie wyartykułują potrzebę ubiegania się w Polsce o ochronę międzynarodową. Cudzoziemcy są świadomi, że kiedy taki wniosek zostanie przez Straż Graniczną przyjęty i przekazany do rozpatrzenia do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców… Oni zdają sobie z tego sprawę, że dokument podróży danego cudzoziemca jest zdeponowany przez Straż Graniczną i przekazywany do organu, który prowadzi to postępowanie. Co najważniejsze, Szanowni Państwo, ci cudzoziemcy są świadomi tego, że będą proceduralnie powiązani z państwem, które przyjęło ten wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, a tym państwem będzie Polska. Szanowni Państwo, w momencie, w którym cudzoziemiec… Z danych statystycznych, które pan minister tu przytoczył, wynika, że zdecydowana większość to są albo umorzenia… Umorzenie jest w przypadku takim, kiedy ten cudzoziemiec po prostu wyjeżdża z Polski, najprawdopodobniej do krajów Europy Zachodniej. To byli głównie obywatele Iraku, to byli głównie obywatele Egiptu. Statystyki pokazują, że w 2021 r. tylko w przypadku 1 obywatela Iraku pozytywnie został rozpatrzony wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Zdecydowana większość to były umorzenia. Dalsza część to były decyzje negatywne. Decyzje takie zapadają po rozpatrzeniu przesłanek, analizie, czy w kraju pochodzenia cudzoziemca może zagrażać mu niebezpieczeństwo. Decyzja negatywna to jest decyzja jednoznaczna. Nawet władze Iraku jasno mówią, że sytuacja w kraju jest stabilna i nie zagraża tym ludziom żadne niebezpieczeństwo. Te statystyki, Szanowni Państwo, jasno pokazują obraz tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Straż Graniczna przyjmuje wnioski także od tych cudzoziemców, jeśli te wnioski jasno wyartykułują, którzy… Mam tu na myśli obywateli Syrii. Jeśli chodzi o obywateli Syrii, to w roku 2021 pozytywnych decyzji szefa urzędu wydano 10, natomiast w roku 2022 – 9. W tym roku już zapadła 1 decyzja pozytywna. To pokazuje, że po przyjęciu wniosku… że podejmowane są przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców także decyzje pozytywne. Główną narodowością, w przypadku której zdecydowana większość wniosków jest rozpatrywana pozytywnie… no, może nie zdecydowana większość, ale część… To są obywatele Afganistanu. Tak że z tej części kraju, gdzie toczy się jakiś konflikt i zagraża im niebezpieczeństwo…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Szanowni Państwo, to pokazuje jednoznacznie, że, po pierwsze, ci cudzoziemcy w sposób bardzo instrumentalny wykorzystują procedurę ubiegania się o ochronę międzynarodową w Polsce. Tym cudzoziemcom, którzy są zostać w Polsce i chcą ubiegać się o ochronę międzynarodową, są wydawane decyzje pozytywne przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. To nie jest Straż Graniczna, Szanowni Państwo, to jest odrębna instytucja, to jest odrębny organ, który rozpatruje wszelkie przesłanki związane z wnioskiem o udzielnie ochrony międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym jeszcze do 2 spraw, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, się odnieść. Był tu podniesiony temat Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Szanowni Państwo, króciutka statystyka, która zobrazuje, jak cudzoziemcy, zwłaszcza pełnomocnicy tych cudzoziemców, w sposób instrumentalny wykorzystują regułę 39 interim measures. Wobec 90 spraw w ramach interim measures wobec cudzoziemców w postaci niewydalania cudzoziemców z Polski… We wszystkich tych sprawach Straż Graniczna się do tego zastosowała. Czyli nie było zastosowanych, jak tutaj była mowa o postanowieniach… Zostało wszczęte postępowanie w przedmiocie zobowiązania cudzoziemca do powrotu – mowa tutaj o ustawie o cudzoziemcach – i został przyjęty wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Te 90 spraw dotyczyło prawie 270 cudzoziemców. Szanowni Państwo, chciałbym tutaj jasno wyartykułować, tak żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało, że wszystkie te sprawy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka zostały skreślone z listy spraw. To oznacza, że cudzoziemcy nie byli zainteresowani tym, jak zakończy się prowadzone postępowanie w przedmiocie udzielenia ochrony międzynarodowej w kraju, nie byli zainteresowani tym rozstrzygnięciem. Ci cudzoziemcy najprawdopodobniej, jak wynika z naszej wiedzy, z naszych informacji, udali się do krajów Europy Zachodniej. I ci cudzoziemcy najprawdopodobniej w najbliższym czasie, w momencie identyfikacji przez służby migracyjne innych państw członkowskich, zostaną przekazani stronie polskiej celem dalszego rozpatrywania złożonego w Polsce wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Szanowni Państwo, była tu też mowa o szeregu wyroków wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ja bym chciał, żebyśmy mówili o wszystkich wyrokach, nie tylko tych takich wybranych, wybiórczo. Sądy wielokrotnie odnosiły się nie tylko do kwestii zastosowanych rozwiązań prawnych w przedmiocie ustawy o cudzoziemcach, ale też rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, o którym była mowa. Ja bym chciał, żeby szanowni państwo, szanowna komisja miała obraz wszystkich spraw. Ten obraz nie jest taki, że one wszystkie są negatywne, bo nie wszystkie są negatywne. Każdy sąd rozpatruje sprawy w sposób niezależny i odrębny. Niektóre sądy jasno wyartykułowały orzeczenia, że nie było mowy o tym, że to jest niekonstytucyjne, że to jest wykroczenie poza delegację ustawową. Chciałbym, żebyście, Szanowni Państwo, o tym też głośno tutaj rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym się też odnieść do wyroku Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z roku 2020, który odnosi się do sytuacji zbliżonej do tej, jaka miała miejsce na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. Chodziło o zbiorowe i siłowe przekroczenie granicy hiszpańskiej i zastosowane procedury zawrócenia, czyli umożliwienia powrotu na stronę marokańską tym cudzoziemcom. Ten wyrok jasno wskazuje, że państwo członkowskie, czyli Hiszpania – Szanowni Państwo, to jest wyrok z 2020 r. – nie naruszyło europejskiej karty praw człowieka i wszystkich artykułów związanych z przestrzeganiem konwencji praw człowieka. To jest wyrok jawny, on jest dostępny, odnosi się do stanu faktycznego zbliżonego do tego, jaki miał miejsce na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz krótki czas dla senatorów. Jako pierwsza pani marszałek, pani marszałkini Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! A może: między innymi Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bo chciałabym się odnieść do kilku wypowiedzi, choć przede wszystkim pana ministra, a szczególnie do tego, że żaden z tych przepisów nie został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. No, w obecnej sytuacji, dzisiaj takie stwierdzenie zakrawa po prostu na kpinę. Państwo doskonale wiedzieli dlaczego… Wyłączyliście wszystkie bezpieczniki, także konstytucyjne. No, akurat ten Trybunał był na pierwszej linii frontu. I nie ma w Polsce dzisiaj organu, który byłby w stanie stwierdzić niezgodność jakiegokolwiek aktu prawnego, który wydaliście, a wydaliście ich mnóstwo… My w Senacie pracujemy nad tymi aktami. Nasze poprawki, które były także do tych ustaw uchwalane, zostały skreślone w Sejmie. Mówienie o konstytucyjności ustawy w tym kontekście, że nikt nie zaskarżył tych przepisów do Trybunału, jest kpiną z nas.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga rzecz. Europejski Trybunał Praw Człowieka… Ja się bardzo dziwię, że pan cofa się do wyroku z 2020 r. w sprawie hiszpańskiej, skoro mógł się pan cofnąć np. do wyroku z 8 lipca 2021 r. w sprawie polskiej. Uchodźcy, którzy zostali w Terespolu zawróceni… To było w roku 2016 i 2017. Sprawa D.A. przeciwko Polsce, sprawa N.K. przeciwko Polsce, sprawa A.I. przeciwko Polsce, sprawa A.B. przeciwko Polsce, sprawa T.Z. przeciwko Polsce… Naruszenie art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 4 Protokołu nr 4 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 13 w związku z art. 3… Dalej: zapłata odszkodowania dla tych uchodźców po 10 tysięcy euro. Pięciokrotnie uniemożliwiono im złożenie wniosku o ochronę międzynarodową. I to nie było w czasie wojny hybrydowej, jak to pan minister stwierdził, tylko to było w 2017 i 2016 r. Co państwo na ten temat mogliby powiedzieć? Ja jestem ciekawa, czy państwo polskie wypłaciło już te odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Prawo na granicy łamane jest ze złej woli, czasem z bezmyślności, czasem z powodu nieznajomości prawa i standardów prawa człowieka. Oczywiście brakuje również efektywnej kontroli sądowej, która jest w wielu sytuacjach iluzoryczna i nie działa tak jak należy. To nie są moje słowa, choć ja się w pełni podpisuję pod tymi słowami, tylko prof. Wojciecha Brzozowskiego, który był z wizytą na granicy i powiedział, że to była wizyta w przedsionku piekieł. Wyrok WSA z 28 lutego 2022 r. i 2 wyroki z kwietnia 2022 r. wyraźnie wskazały, jakie znaczenie i jaki charakter prawny ma to rozporządzenie i jakie przepisy narusza. To było tutaj wielokrotnie powiedziane, przede wszystkim przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, więc tego nie będę powtarzać. Na dzień 12 marca 2023 r. mamy 38 potwierdzonych przypadków śmierci, zidentyfikowanych ludzi. Tak, Panie Ministrze, nie ma świętych krów… Ja sobie to zapisałam, z datą: 12 kwietnia 2023 r., pan minister Maciej Wąsik. I mam nadzieję, jestem głęboko przekonana, że kiedyś panu te słowa przypomnę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Senator, nie było pani na początku posiedzenia, kiedy pan…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Byłam od samego początku zdalnie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ale proszę mi nie przeszkadzać. Ja pani nie przeszkadzałem.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorRobertMamatow">…Przewodniczący Pociej prosił, żebyśmy nie uprawiali polityki. Temat jest poważny i powinniśmy wszyscy się zastanowić nad tym, w jaki sposób go rozwiązać, żeby nie było tych dwudziestu paru czy trzydziestu, jak pani mówi, ofiar śmiertelnych. Jesteśmy w komisji praw człowieka. Ja w tej komisji pracuję już trzecią kadencję i zawsze w takich sprawach się dogadywaliśmy, działaliśmy ponad podziałami.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tutaj zauważyłem jakieś takie niepotrzebne… Ale to wynika chyba z niechęci do pana ministra. Bo zamiast rozmawiać o tym, co zaproponował pan prof. Wróbel – ja to w pełni popieram, uważam, że nasza komisja powinna się w to zaangażować – państwo skupiliście się na ataku na pana ministra. Bez sensu, nie wiem po co… No, chcecie zaistnieć, bo kamery są? To jest dla mnie niepoważne.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym też zwrócić uwagę, że ani jedno słowo nie padło na temat ogromnej pracy Straży Granicznej, której zadaniem głównym jest ochrona granicy i ludności, która tam jest, mieszka przy tej granicy. Ja miałem okazję kilka razy rozmawiać z mieszkańcami tych terenów, szczególnie podlaskiego. Oni są naprawdę bardzo wdzięczni, bardzo wdzięczni polskim funkcjonariuszom Straży Granicznej, Policji i Wojska Polskiego za to, że tam są, że ich bronią przed tym, co mogłoby się wydarzyć, gdyby ich tam nie było.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym w tym momencie, Panie Przewodniczący… Nasza komisja ma prawo składać projekty uchwał do pana marszałka. Ja taki projekt krótkiej uchwały przygotowałem i bym prosił, żeby pan przewodniczący zarządził głosowanie wśród członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Moja propozycja brzmi tak.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorRobertMamatow">Niespełna 2 lata temu Polska stała się obiektem bezprawnego, hybrydowego ataku ze strony Białorusi i Rosji. Próba wywołania sztucznego kryzysu migracyjnego nie powiodła się dzięki bohaterskiej postawie funkcjonariuszy Straży Granicznej, polskiej Policji i żołnierzy Wojska Polskiego. To właśnie oni powstrzymali napór, gdy nie było jeszcze zapór inżynieryjnej i elektronicznej. Dziś, gdy za naszą granicą toczy się wojna, wiemy jak istotna była sprawna reakcja wszystkich służb państwa i skuteczna obrona polskiej granicy. Działania te stały się kluczowe dla zapewnienia bezpieczeństwa milionom Polaków, jak i setkom milionów obywateli państw Unii Europejskiej. Dlatego nie możemy zgodzić się na ataki wobec polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, którzy każdego dnia narażają swoje zdrowie i życie, chroniąc polskie granice, a także zawsze pomagają tym, którzy tej pomocy potrzebują. Dziś jako członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wyrażamy słowa podziękowania i dumy z postawy funkcjonariuszek i funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, pamiętając, że to dzięki ich postawie polska granica jest chroniona, a Polki i Polacy są bezpieczni.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o przegłosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan profesor, senator Michał Seweryński – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, słychać dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Krótko powiem tak. To, o czym dzisiaj rozmawialiśmy przez te prawie 2 godziny czy więcej, to są sprawy niezwykle istotne, którymi, można powiedzieć, żyje wielka część Polski, wielka część opinii publicznej. Trudno, żeby tymi sprawami nie interesowały się liczne organizacje, a zwłaszcza instytucje takie jak parlament czy komisje parlamentarne.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Jest wielce istotne, żebyśmy mieli obraz tego, jak wygląda w tej chwili sprawa, o której mówimy najogólniej: kryzys humanitarny. Nie mam wątpliwości, że takie zjawiska kryzysowe, zwłaszcza na granicy z Białorusią, mogą powstawać i powstają. To jest kwestia skali, oceny – w zależności od tego, z jakich źródeł się korzysta. Potrzebny jest jakiś namysł nad tym, co można by zrobić, żeby wszystkie nieprawidłowości, o których tu była mowa, mogły zostać wyeliminowane. W tym kontekście uważam inicjatywę pana prof. Wróbla za wartą rozważenia. Możemy działać i powinniśmy działać przede wszystkim środkami prawnymi po to, żeby zapobiegać naruszeniom prawa i międzynarodowego, i własnego krajowego, i dawać podstawy do właściwych praktyk organów powołanych do ochrony granicy. To wszystko jest niewątpliwie do zastanowienia. Jesteśmy świadkami wielkiego wyzwania, nie tylko wyzwania wobec nas jako kraju graniczącego z Białorusią. Takich wyzwań są dziesiątki, zwłaszcza na granicy Europy. To jest trafne porównanie, które zostało już tutaj przytoczone. A zatem zróbmy coś, żeby ten stan sprawy rzeczywiście był lepszy, żeby stan prawny był lepszy, żeby praktyka stosowania tego prawa była lepsza, żebyśmy nie byli narażani na zarzuty niehumanitarnego postępowania. Ale miejmy przy tym na uwadze, że jesteśmy w kontekście, który ma 2 strony. Tu jest jeszcze strona interesów Polski, interesów naszych obywateli, na których straży ma stać rząd. Musimy wiedzieć, że nie przypadkiem, jeżeli chodzi o masowy napływ imigrantów ukraińskich do Polski… Tam nikt nie mówi o żadnym kryzysie. Jest wprost przeciwnie – mówi się o wspaniałych, humanitarnych postawach ze strony Polaków. A jeżeli chodzi o przenikanie imigrantów przez granicę białoruską, to tam miejsce mają sytuacje ekstremalne i mówimy tam o naruszeniu prawa. To dlatego, że są 2 różne motory napędzające tę imigrację – ze strony Ukrainy i ze strony Białorusi. Miejmy to na uwadze wtedy, kiedy będziemy podejmować stosowne kroki, na jakie jest otwarta komisja praw człowieka w Senacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Lawinowo rośnie liczba osób, które chcą zabrać głos w dyskusji. Nie mamy niestety takiej możliwości, żeby wszyscy… Oddam głos 3 osobom jeszcze, gościom. Być może jeszcze senatorowie będą chcieli na koniec zabrać głos. I będziemy musieli powoli kończyć posiedzenie komisji, zwłaszcza że za moment rozpoczynamy kolejne posiedzenie tej komisji, tym razem w sprawie wyłącznie petycji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W kolejności zgłoszeń… Pani Chrzanowska Aleksandra, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Ja jestem przedstawicielką Stowarzyszenia Interwencji Prawnej i Grupy „Granica” i chciałabym…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Reprezentuję Stowarzyszenie Interwencji Prawnej i Grupę „Granica”, ale chciałabym tutaj przede wszystkim przedstawić głos z terenu. Od samego początku kryzysu humanitarnego – nalegam na to, żeby nazywać tę sytuację kryzysem humanitarnym ze względu na dramaty ludzkie, które się rozgrywają przy granicy białoruskiej – jestem w terenie, od samego początku udzielam pomocy humanitarnej osobom spotkanym w lesie. Chciałabym się do kilku rzeczy odnieść. Oczywiście zdarzają się przypadki – i słyszymy o tym od ludzi, którym pomagamy przeżyć w tym lesie – że Straż Graniczna udziela pomocy, podaje wodę, zapewnia ubrania. Niestety jednak znacznie częściej, a ostatnio bardzo często słyszymy od osób, które spotykamy w lesie, o coraz większej przemocy nie tylko psychicznej, ale też fizycznej stosowanej przez mundurowych. Nie wiem, czy to Straż Graniczna, czy wojsko – ci ludzie też tego nie rozróżniają. Ale coraz częściej słyszymy o biciu, o gazie pieprzowym, którym ci ludzie dostają po oczach, o rozbieraniu i trzymaniu przez długie godziny na zimnym powietrzu, o zawracaniu do Białorusi bez podania wody, bez ubrania, o różnych szykanach. Tych relacji słyszymy tak dużo od tak wielu osób… Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego udowodnić, nikt tego nie rejestruje, ale to są dziesiątki, to są setki osób, które powtarzają podobne historie. To jest bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Tak, to prawda – ci ludzie się ukrywają. Pan minister mówił o tym, że ci ludzie się ukrywają. Oni się ukrywają nie tylko dlatego… Niektórzy z nich tak, na pewno niektórzy z nich chcą się przedostać dalej, do innych krajów, natomiast znaczna część z nich ukrywa się dlatego, że już ma takie doświadczenia za sobą i nie chce tego przeżyć po raz kolejny. Każde zatrzymanie przez straż czy przez wojsko i push-back do Białorusi stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia tych ludzi. Oni przez to przyszli i oni nie chcą tego przeżyć drugi raz. I dlatego oni się ukrywają. To, na co są narażeni, powoduje takie, a nie inne zachowania z ich strony.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Większość ludzi, których spotykamy w lesie, to Syryjczycy, Jemeńczycy, Etiopczycy, Sudańczycy, Somalijczycy. To są osoby, które uciekają z krajów ogarniętych wojną, bezprawiem czy takich, w których panuje totalitarny reżim. To są osoby, które opowiadają nam koszmarne historie przemocy, prześladowań. Z tych relacji wynika, że to są osoby, które prawdopodobnie spełniają przesłanki do tego, by udzielono im ochrony międzynarodowej. Czy te osoby chcą się ubiegać o ochronę w Polsce? Im jest na ogół wszystko jedno. One mówią o tym, że chcą się ubiegać o ochronę tam, gdzie będzie dla nich bezpiecznie. Te osoby nie mają obowiązku znać przepisów europejskich, międzynarodowych mówiących o tym, że pierwszy kraj Unii, do którego trafiają, jest zobowiązany przeprowadzić te procedury. One po prostu chcą się ubiegać o ochronę, chcą być w bezpiecznym miejscu. I bardzo szybko na własnej skórze przekonują się, że Polska nie jest dla nich bezpiecznym miejscem. Jeśli my mamy czas, przestrzeń, możliwość, by porozmawiać z nimi i wytłumaczyć im, jak te przepisy wyglądają… Nawet jeśli w pierwszym momencie mówili o tym, że chcą jechać do Niemiec, do Holandii czy do Francji, bo tam mają rodziny, tam żyją przedstawiciele ich społeczności i pomogą im na starcie, to jak otrzymują informację o tym, że prawo jest inne, że prawo umożliwia im ubieganie się o ochronę tylko w tym pierwszym kraju, do którego trafiają… Oni to przyjmują do wiadomość i część z nich decyduje się na to, by składać wniosek o ochronę tutaj. Podejrzewam, że gdyby taką informację uzyskiwali również od funkcjonariuszy Straży Granicznej, to znaczna część z nich nie utrzymywałaby, że chce jechać do Niemiec czy do innego kraju, tylko uznałaby: okej, w takim razie chcę się ubiegać o ochronę międzynarodową tu, gdzie mam prawo się o nią ubiegać.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co było wcześniej powiedziane. Bardzo głęboko zgadzam się z tym, co mówili przedstawiciele i przedstawicielki UNHCR, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Amnesty International, jeśli chodzi o przepisy. I bardzo mocno chciałabym podkreślić, że każdy push-back wobec każdej osoby jest nielegalny. Każda osoba, która trafiła do Polski – niezależnie od tego, w jaki sposób – ma prawo ubiegać się o ochronę. Tak, ostatnio większość osób, które spotykamy w lesie, to są młodzi mężczyźni, to są młodzi Syryjczycy, Jemeńczycy, Somalijczycy, Etiopczycy – mężczyźni z tych krajów, w których ich życie jest zagrożone. I proszę mi wierzyć, dwudziestolatek, który jeszcze kilka tygodni wcześniej był prawdopodobnie silnym i zdrowym mężczyzną, w momencie, w którym go spotykamy, jest osobą wycieńczoną, wyczerpaną, wychłodzoną, wygłodzoną, z przerażonymi oczami zaszczutego zwierzęcia. To jest człowiek, który tak samo jak kobieta w ciąży czy dziecko zasługuje i na podstawową pomoc humanitarną, i na to, żeby przestrzegać jego podstawowych praw człowieka, i na uczciwy dostęp do uczciwych procedur. Jeśli chce się ubiegać o ochronę międzynarodową, to powinien mieć prawo złożyć wniosek o tę ochronę. Jeśli po uzyskaniu rzetelnych informacji o tym, jak te procedury wyglądają, w jakim kraju może, w jakim nie może się ubiegać o tę ochronę, nie poprosi… Jest jeszcze procedura zobowiązująca do powrotu. Należy wobec takiej osoby wszcząć procedurę zobowiązania do powrotu i w toku tej procedury wyjaśnić, czy można taką osobę bezpiecznie odesłać do kraju pochodzenia, czy też należy jej przyznać pobyt ze względów humanitarnych. Czy w takiej, czy w takiej sytuacji push-back pozostaje procedurą nielegalną, łamiącą nie tylko podstawowe prawa człowieka, ale też obowiązujące w Polsce prawo.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">To chyba na tym… Może jeszcze jedna rzecz, przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Była tu mowa o śmierciach… W ostatnich miesiącach słyszeliśmy przynajmniej o 2 takich przypadkach. To był doktor Ibrahim z Jemenu oraz Mahlet z Etiopii, młoda dziewczyna z Etiopii. To były 2 osoby, które zmarły tutaj po tym, gdy ich towarzysze – według ich relacji – zwrócili się do służb z prośbą o pomoc. Oni sami podeszli – nie wiem, czy do funkcjonariuszy Straży Granicznej, czy wojska; mowa była o umundurowanych osobach – i powiedzieli o tym, że nieopodal są osoby, które razem z nimi podróżowały i których życie jest zagrożone, które są w bardzo złym stanie. Nikt nie poszedł na ratunek tym osobom, a osoby, które o tę pomocą poprosiły, zostały spush-backowane do Białorusi. I my się stykamy z takimi przypadkami. My spotykamy bardzo wiele osób, które o tym mówią, że jeśli zwracają się o pomoc dla osób, którym towarzyszą, to tej pomocy nie uzyskują, tylko są odsyłane do Białorusi. I to też powoduje lęk, obawy. Te osoby się ukrywają, czują się zmuszone do ukrywania, bo to im się wydaje bezpieczniejsze niż zwrócenie się o pomoc do władz, do służb do tego powołanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Agnieszka Szmajdzińska jako przedostania – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Tak, tak, jestem. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przepraszam bardzo. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Ja reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Też powiem krótko, bo pod wieloma głosami mogłabym się podpisać.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">I też nie będzie zaskoczenia, jeżeli powiem, że rzecznik praw obywatelskich stoi na stanowisku, że mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym. I też od początku rzecznik krytykuje wprowadzenie do polskiego porządku prawnego możliwości zawracania cudzoziemców do linii granicy państwa, czyli de facto na Białoruś. Pan rzecznik zwracał się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o to, żeby zaprzestać zawróceń. Zamiast tego w opinii rzecznika powinniśmy stosować w zależności od sytuacji… Jeżeli cudzoziemiec chce złożyć wniosek o ochronę, to taki wniosek powinien zostać przyjęty. A jeżeli nie jest zainteresowany złożeniem wniosku, to w takiej sytuacji, tak jak powiedziała przedstawicielka Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, mamy taką możliwość i Straż Graniczna może wszcząć postępowanie o zobowiązanie do powrotu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">I tu chciałabym się przyłączyć do głosu, żeby propozycja przedstawiona przez pana profesora dotyczyła właśnie tego rozporządzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Widzę, że już pana ministra nie ma, ale chciałabym się odnieść do jednego zarzutu – że Białoruś jest państwem bezpiecznym dla cudzoziemców, którzy przekraczają granicę polsko-białoruską. Rzecznik od początku kryzysu humanitarnego jest obecny na granicy. Tutaj również są osoby, które jeździły na granicę. Od sierpnia do grudnia 2021 r. byliśmy tam obecni co tydzień i przeprowadziliśmy kilkadziesiąt, jak nie setki rozmów z osobami, które spotkaliśmy w placówkach Straży Granicznej i w tych strzeżonych ośrodkach. Wiele osób wskazywało na przemoc ze strony białoruskich funkcjonariuszy i na stosowanie gróźb. A więc w mojej opinii Białoruś nie jest dla tych osób państwem bezpiecznym, ponieważ doświadczyły tam przemocy. I też z tego powodu nie powinny być zawracane na Białoruś. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I na koniec pani Kalina Czwarnóg.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Ja jestem przedstawicielką Fundacji „Ocalenie”.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">My jesteśmy od sierpnia 2021 r. na granicy polsko-białoruskiej i od tego czasu z naszej pomocy skorzystało ok. 1 tysiąca 200 osób, chociaż nie mamy ani pontonów, ani helikopterów. A kolejne tysiące żyją dzięki organizacjom, które też są na sali.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Ja chciałabym się odnieść poniekąd do tego, co mówił pan minister, kiedy dziękował polskim służbom za odwagę, profesjonalizm i oddanie. Chciałabym wymienić przykład takiego profesjonalnego i odważnego działania. To znaczy nasz klient z Syrii, która jest krajem nadal ostrzeliwanym przez rosyjskie wojsko, został złapany przez polską Straż Graniczą, padł na kolana, podniósł ręce do góry. Polski strażnik graniczny najpierw kopnął go w twarz, a później bił pięściami po twarzy. Kiedy człowiek błagał go, żeby przestał – tutaj cytat: „Proszę pana, mam matkę, mam ojca, proszę pana, proszę pana.” – był, niestety, bity dalej. Ten sam człowiek na placówce w Białowieży prosił każdą osobę, którą spotkał ze Straży Granicznej, o to, żeby zostało mu umożliwione wejście w procedurę uchodźczą. Niestety, został wypchnięty po raz drugi z Polski. Dziś przebywa w Niemczech, bo w Polsce nie zdecydował się zostać, kiedy przeszedł przez granicę po raz trzeci i Niemcy udzieliły mu ochrony międzynarodowej. To jest jeden, myślę, z tysięcy przykładów, jakie my wszyscy możemy wymieniać, na to, że te osoby, które są wypychane przez polską Straż Graniczą na Białoruś, to bardzo często są uchodźcy, tylko właśnie, tak jak powiedziała przedstawicielka Amnesty International, skąd macie to wiedzieć, skoro nikt tego nie sprawdza, nikt ich o to nie pyta. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Druga rzecz, o której chciałabym przypomnieć, to jest właśnie sytuacja po stronie białoruskiej, ponieważ z tego, co mówiły nam osoby spotkane przez nas w lesie, nawet w tym tygodniu… Ja Wielkanoc spędziłam akurat w lesie. Opowiadały nam one np. o Afgańczyku, który był przez białoruskie służby polewany wodą i rażony prądem wielokrotnie na ich oczach. To jest tylko jedna z wielu tortur, które są tam stosowane.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Plus jeszcze to, o czym powiedział pan minister Wąsik. No, jesteśmy w stanie wojny z Białorusią, więc nie rozumiem, jak moglibyśmy taki kraj uważać za bezpieczny i odsyłać do niego kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Te ponad 40 śmierci… Tutaj padały już różne liczby. Według stanu wiedzy organizacji pozarządowych to były co najmniej 42 osoby na polsko-białoruskiej granicy, a na białorusko-unijnej granicy ponad 60. W większości to są śmierci, których można byłoby uniknąć, gdyby nie to właśnie, jak zachowują się polskie służby wobec osób, które uciekają, bo próbują ratować życie. Naprawdę nikt nie idzie na bagna zimą tylko dlatego, żeby, nie wiem, więcej zarabiać.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Tak że oczywiście my jako Fundacja „Ocalenie” bardzo wspieramy propozycję, którą przedstawił prof. Wróbel, ale też chcielibyśmy przypomnieć właśnie o tym, że Białoruś bezpiecznym krajem absolutnie nie jest. I to jest też coś, o co chcielibyśmy prosić – żebyście się państwo na posiedzeniu komisji tym zajęli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest obietnica ze strony reprezentanta KIK, że będzie to minuta.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">A więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Jakub Kiersnowski – jestem prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. Od półtora roku prowadzimy Punkt Interwencji Kryzysowej przy granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Ja chciałbym odnieść się tylko do tego, co powiedział pan prof. Wyrzykowski – dziękuję za podniesienie tej sprawy – i do tego, co mówił pan minister, że nie jest łamana konstytucja.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Tylko w czasie tego półtora roku 2 razy wolontariusze z naszego Punktu Interwencji Kryzysowej byli w sposób, bym powiedział, całkowicie niewspółmierny zatrzymywani i przesłuchiwani. To jest przykład – po prostu chciałbym, żeby państwo z komisji o tym wiedzieli – z grudnia 2021 r. Wtedy kilkudziesięciu funkcjonariuszy weszło do naszego Punktu Interwencji Kryzysowej i przez kilka godzin przesłuchiwało na miejscu 4 wolontariuszy, każdego indywidualnie, w pokoju przygotowanym do przesłuchań, z lampką na biurku. Ja tam byłem. Później ustawiono biurko… Wiecie, państwo, tak to wyglądało.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Plus nasza wolontariuszka zatrzymana w marcu, młoda dziewczyna, Weronika Klemba – można podawać nazwisko, bo informacja jest publiczna. Prośba do państwa senatorów o sprawdzenie tych informacji, o zapoznanie się z tym zatrzymaniem. Była ona przetrzymywana w kajdankach. Następnego dnia, kiedy już była w areszcie, kiedy przyjechał prawnik, również była trzymana w kajdankach. To są właśnie te całkowicie niewspółmierne działania. Jest to po prostu łamanie w ten sposób swobód obywatelskich i konstytucji.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Tak dla pełnego obrazu chciałem pokazać, że z takimi rzeczami mieliśmy do czynienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zgodnie ze zwyczajem na posiedzeniu naszej komisji osoby, które prezentują określone projekty, mogą się jeszcze na koniec odnieść.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy pan prof. Włodzimierz Wróbel chciałby?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Tylko 2 zdania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Mianowicie ja jestem głęboko przekonany, że pomoc humanitarna i obowiązek jej świadczenia przez organy państwa czy przez NGO jest tylko znakiem siły państwa i autorytetu państwa, podstawowym znakiem siły i autorytetu państwa. W momencie, kiedy tak się nie dzieje, kiedy są rejestrowane przypadki nieudzielania pomocy humanitarnej, jest to dowód słabości państwa i niedziałania państwa.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">I jeszcze taka jedna tajemnica, z którą mieliśmy do czynienia jako prawnicy, kiedy zastanawialiśmy się nad tą sytuacją. Mówimy o push-backach na Białoruś. Te push-backi są do Polski, bo o ile wiemy, mur graniczny stoi w Polsce i terytorium poza tym murem to w dalszym ciągu jest terytorium państwa polskiego. Wobec tego tu też jest problem, co się dzieje z ludźmi poza murem, bo oni są w dalszym ciągu w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I pani Hanna Machińska.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Doktor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Proszę państwa, zadziwiające jest to, że pan pułkownik przedstawił tutaj orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie hiszpańskiej. Przecież wiemy doskonale, że stan faktyczny sprawy hiszpańskiej w żaden sposób nie odzwierciedla tego, z czym mamy do czynienia na granicy białoruskiej. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Druga sprawa to jest kwestia absolutnego odrzucenia przez władze państwa regulacji, zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Ja niedawno miałam przyjemność czy wręcz przykrość… nie przyjemność, tylko przykrość wysłuchania relacji kobiety w ciąży, która była 5-krotnie wyrzucana na teren Białorusi. I nie może tak być. Tutaj nie padło jedno – jak odbywa się w sposób techniczny to wyrzucanie, ta wywózka. Przecież to trwa, o czym poinformowali nas funkcjonariusze Straży Granicznej, 24 godziny na dobę, również w nocy, a dotyczy też dzieci, też rodzin. I to są działania, które nie znajdują absolutnie żadnego usprawiedliwienia.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Mam nadzieję, że ta propozycja, która jest takim wstępem, pozwoli nam znaleźć jakieś porozumienie i doprowadzi do zaprzestania tych nielegalnych w świetle prawa międzynarodowego praktyk – a mianowicie wywózek. To jest, proszę państwa, absolutnie w środku Unii Europejskiej niedopuszczalne. A to, że inne państwa stosują… Popatrzmy na Niemcy. Niemcy nie stosują. Każdy ma prawo do indywidualnej oceny swojej sytuacji, do indywidualnej procedury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom naszego dzisiejszego spotkania – obecnym zarówno zdalnie, jak i fizycznie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Króciutkie podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzisiaj nie planowaliśmy oczywiście ani żadnych głosowań, ani żadnych uchwał, ani też przyjęcia określonych aktów prawnych. Celem dzisiejszego posiedzenia było przede wszystkim zbudowanie określonej fotografii problemów, przede wszystkim prawnych.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chcę bardzo podziękować panu prof. Wróblowi za przedstawione propozycje. Oczywiście wiemy, że one mają charakter wstępny.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zwrócę uwagę na to, co jest clou, co jest najważniejszym elementem tego przesłania i tej propozycji. Chodzi przede wszystkim o to, aby doprowadzić do sytuacji objęcia szczególną ochroną prawną grupy, która jest tą grupą najwrażliwszą. Wymieniane są tutaj ofiary handlu ludźmi, małoletni, kobiety ciężarne, niepełnosprawni itd. Wydaje mi się, że na tej sali uzyskaliśmy zgodę co do tego, że ten kierunek jest niezbędny i że w tej materii się nie dzielimy, czyli uważamy, że rzeczywiście osoby najsłabsze powinny być szczególnie ochronione. To jeden element.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo ważny, to wymiar międzynarodowy. Wszyscy wspólnie się zgodzili co do tego, że mamy orzeczenia, które są niekorzystne dla Polski. Są i korzystne, co pan pułkownik powiedział, ale są i niekorzystne, co pan pułkownik także powiedział. W każdym razie musimy dbać o to, aby wizerunek Polski nie był nadwerężany poprzez niekorzystne dla nas orzeczenia, które wymieniła po kolei pani marszałek. Wydaje mi się, że ten katalog jeszcze był niepełny.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Inna kwestia, bardzo istotna, to samo nazewnictwo. Ona jest istotna tylko z jednego powodu, ale ten powód jest ważny. Byłem 5 lat przewodniczącym Delegacji do spraw Białorusi w Parlamencie Europejskim. Wiem doskonale, z jakim reżimem mamy do czynienia. Wiem, jak wyglądają postępowania wobec więźniów politycznych, ale także wobec osób, które z polityką nie mają nic wspólnego. Wiemy doskonale, że na Białorusi jest wykonywana kara śmierci – czego nie powinniśmy nie zauważyć – i wiemy doskonale, co oznacza także znajdowanie się na marginesie w reżimie białoruskim. A więc musimy zdawać sobie sprawę także z konsekwencji. Rzeczywiście nie mamy do czynienia z sytuacją, w której łatwo zdefiniować wojnę hybrydową, bo taki kształt jest tej wojny. Ani Białoruś, ani Polska nie wypowiedziała wzajemnie wojny, ale wojna hybrydowa bez zwątpienia istnieje. Jest to kategoria uznana przez Radę Europy i Parlament Europejski – brałem w tym udział. Ale podkreślam jeszcze raz: oznaczenie tego konfliktu jako wojny hybrydowej nie oznacza, i nie powinno oznaczać, negowania istnienia kryzysu humanitarnego na granicy Polski i Białorusi, co podkreślił pan minister sam, wymieniając aktywności Straży Granicznej ratującej życie. Chciałbym, żeby oczywiście te działania były na tyle skuteczne, żebyśmy się nie dowiadywali o kolejnych ofiarach śmiertelnych. Ja nie chcę negować żadnego elementu czy głosu, czy też faktu, który został poddany dzisiaj pewnej naszej ocenie, ale bardzo istotne jest to, abyśmy w tej materii odnotowali postęp. I tym postępem powinno być przede wszystkim zabezpieczenie najsłabszych, to po pierwsze, a po drugie, niedopuszczanie do sytuacji, w której ludzie tracą życie.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I ostatni element, związany z wnioskiem pana senatora Mamątowa. Mam ten wniosek na piśmie. Ponieważ fizycznie jest nas dzisiaj tylko trójka, wszyscy inni są zdalnie, zostałem poproszony o to, aby ten tekst mógł być po prostu przedłożony w formie pisemnej wszystkim członkom komisji praworządności i petycji. I tak uczynimy za pośrednictwem naszego biura. Być może będą senatorowie, którzy będą chcieli złożyć do tego tekstu poprawki albo objąć ten tekst, krótko mówiąc, taką czy inną dyskusją, tak więc dzisiaj nie poddaję go pod głosowanie. Przekażę go panu Aleksandrowi Pociejowi do ewentualnego procedowania w trakcie dalszych prac naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wszystkim bez wyjątku bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I obyśmy spotykali się w sytuacjach, że aż tak trudnych tematów nie mamy przed sobą.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo. Do widzenia,</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1a122c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00250-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (250.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (250.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">250</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Elżbieta Kolano</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5cfbb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00250-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,394 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich serdecznie, tym serdeczniej że jesteśmy… Mogę stwierdzić, że otwieram uroczyste, dwieście pięćdziesiąte posiedzenie naszej komisji. Stąd wystrój stołów jest zupełnie inny. Proszę się częstować kawą i herbatą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Od razu chciałbym przejść do naszych petycji. Dzisiaj jest ich aż 10.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o omówienie pierwszej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez przewodniczącego Samorządu Doktorantów Uniwersytetu Warszawskiego, która dotyczy zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autorzy petycji proponują, aby w art. 177 ustawy dodać ust. 7 w brzmieniu: „Jeżeli rozprawa doktorska obejmuje zagadnienia naukowe z dyscyplin naukowych zawierających się w różnych dziedzinach nauki i nie jest możliwe wskazanie dyscypliny, o której mowa w ust. 5, stopień doktora nadaje się w odpowiednich dziedzinach nauki”. Jako argumentację wnoszący petycję podnieśli, że z uwagi na obecny system kształcenia oraz dynamiczny rozwój nauki możliwe jest prowadzenie badań naukowych i przygotowywanie dysertacji doktorskiej, które mieszczą się nie tylko w jednej dziedzinie nauki. Według dotychczasowych przepisów, zgodnie z brzmieniem art. 177, stopień naukowy nadaje się w dziedzinie nauki i dyscyplinie naukowej. Dziedzin nauki jest 10, zaś dyscyplin – 56. One są określone w odrębnym rozporządzeniu ministra. Przepisy dopuszczają możliwość prowadzenia badań w różnych dyscyplinach w ramach jednej dziedziny. Wówczas nie nadaje się stopnia doktora w dziedzinie i dyscyplinie, tylko w ramach określonej dziedziny. W doktrynie podnosi się, że kwestia prowadzenia działalności naukowej w różnych dziedzinach jest faktycznie niedookreślona i być może w sytuacji korekty ustawy powinno się dokonać nowelizacji w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić o zabranie głosu naszego gościa, senatora, który dzisiaj występuje tutaj jako sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Bernacki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki w tej materii jest negatywne. Mówimy tutaj o kwestiach legislacyjnych, które ministerstwo uznaje za bezzasadne. Można rzeczywiście prowadzić debatę i dyskusję na temat pewnego problemu czy kwestii, która się pojawia, ale ona dotyczy raczej materii, o której pan wnioskodawca tutaj powiedział, a więc dookreślenia przedmiotu badań naukowych, które się realizuje. Zgadzam się oczywiście z tym, że nauka jako taka rozwija się przede wszystkim w tych przestrzeniach, które znajdują się pomiędzy dyscyplinami, i chciałbym wskazać na kwestię o znaczeniu fundamentalnym. Bez względu na to, czy weźmiemy to ostatnie rozporządzenie dotyczące określenia, zdefiniowania i wyliczenia dziedzin oraz poszczególnych dyscyplin, jak i rozporządzenia wcześniejsze, to i tak zawsze będziemy mieli do czynienia z badaczami, z uczonymi czy z młodymi adeptami nauki, którzy będą mieli pewien kłopot z odnalezieniem się w tej przestrzeni. Jeszcze raz powtarzam: chodzi tutaj o odnalezienie się w przestrzeni formalnej, formalnoprawnej. Wydaje się, że nikt spośród zarówno młodych uczonych, jak i tych nieco starszych nie ma problemu z odnalezieniem się w przestrzeni badawczej. Wydaje się zatem, że takie uzasadnienie… takie zmiany legislacyjne nie są konieczne, tym bardziej że istnieje już możliwość, jeśli chodzi o uzyskanie stopnia naukowego doktora czy doktora habilitowanego, dookreślenia tylko jednej dyscypliny, dyscypliny wiodącej, a więc tym samym podkreślenia tego, że mamy do czynienia z sytuacją wielości dyscyplin, w obszarze których doktorant czy już doktor uzyskał ten stopień doktora. Dlatego też ministerstwo stoi na stanowisku, że takie zmiany legislacyjne nie są konieczne. Podam swój własny przykład. Ja mam papiery na nauki humanistyczne, ale w chwili obecnej, gdyby brać pod uwagę obecne rozwiązania formalnoprawne… Z całą pewnością filozofia polityki, filozofia prawa czy historia myśli politycznej nie mieści się w naukach humanistycznych, ale mieści się w naukach społecznych. Można by dyskutować… Jeszcze raz powtarzam: problem tożsamości badawczej czy tożsamości samego uczonego nie powinien stwarzać i najczęściej nie stwarza kłopotu samemu uczonemu. Nie nastręcza też zbyt wielkich kłopotów, jeśli chodzi o kwestie czysto praktyczne, a więc ścieżki realizacji doktoratu czy też zatrudnienia. I tak w ostatecznym rozrachunku oceniany jest dorobek naukowy. On podlega ocenie ze strony czy to dyrektora instytutu badawczego, czy to rektora, w zależności od struktury organizacyjnej. Zmiana legislacyjna nie ma, w mojej opinii, uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mamy więcej gości do tego punktu…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A nie, przepraszam bardzo. Czy pan Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma go. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, pan prof. Seweryński się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja chciałbym poprzeć stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Powiem tylko tyle, że z mojego doświadczenia wynika, że jest tutaj swoista rywalizacja, jeśli można tak powiedzieć. Chodzi o dążność do tego, ażeby maksymalnie szeroko określać uprawnienia, zwłaszcza uprawnienia doktorów i doktorów habilitowanych po tym, jak zdobywają swoje stopnie. Chodzi o to, że jeżeli odpowiednie gremia przyznają im dostatecznie szeroką specjalizację, to mają otwarty dla siebie obszar badawczy. Potem jest lepiej w konkurowaniu o stanowiska, jeżeli mają za swoimi dokonaniami jakąś nazwę uogólniającą, dającą szersze możliwości zatrudnienia. Z drugiej strony jest taka tendencja, że następuje pewne uszczegółowienie, i to w każdej dziedzinie, a zwłaszcza w dziedzinie nauk społecznych, w dziedzinie nauk humanistycznych. Po pewnym czasie są oczywiście dokonywane jakieś korekty, ale z tym nie należy się za bardzo spieszyć. Odpowiednie gremia, które decydują o tym, w jakiej dziedzinie nadać komu jaki tytuł, będą brać pod uwagę to, w czym specjalizuje się dana osoba, i mają tutaj pewną swobodę, która jest korzystna dla osób ubiegających się o tytuł czy o stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Zdrojewski?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko chciałbym się zapytać, czy głos pana senatora Seweryńskiego jest równoznaczny z wnioskiem o niekontynuowaniem prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Właśnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja przy tej petycji wstrzymam się od głosu z następujących powodów. Uważam, że jest to niefortunny moment na debatę o tym z tego powodu, że mamy opóźnioną ewaluację w szkolnictwie wyższym. Mamy wprowadzone określone zasady, jeżeli chodzi o określanie dziedzin, nie do końca zweryfikowane, nie do końca sprawdzone. Uważam, że w tym piśmie, w tej prośbie młodych pracowników nauki jest jedna, istotna myśl, którą należy docenić. Po prostu to wszystko tak szybko się zmienia i ma charakter na tyle dynamiczny, że nie można zamykać się w określonych rozwiązaniach i nie być otwartym na, krótko mówiąc, pewne obserwacje, które mają charakter praktyczny. Uważam, że nie powinniśmy nad tym pracować tylko z tego powodu, że moment jest niedobry. Powinniśmy, generalnie rzecz biorąc, przyjrzeć się tej problematyce, zwłaszcza że wiemy, iż parę błędów popełniono. Nie są to jakieś szczególnie bolesne błędy, ale jeżeli chodzi o dziedziny, to kilka ich jest. Uważam, że nie powinniśmy procedować tego w chwili obecnej, ale powinniśmy odnotować ten fakt, odnotować ten wniosek i tę petycję, aby w pewnej perspektywie do tego tematu wrócić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja, podzielając do pewnego stopnia pogląd pana senatora Zdrojewskiego … Jeśli chodzi o zasadność tego wniosku, wskazałbym nie na materię, która stała się jak gdyby główną częścią wniosku, a więc nie na rozszerzenie możliwości wskazywania dyscyplin czy też dziedzin, ale na kwestię bardziej istotną i ważną, to znaczy funkcjonowanie Rady Doskonałości Naukowej, a jednocześnie procedur, które mogłyby komplikować realizację tych zadań na etapie powoływania recenzentów do rozpraw doktorskich, które mają charakter interdyscyplinarny, a także jeśli chodzi o postępowanie o nadanie tytułu doktora habilitowanego, ponieważ tam rzeczywiście mogą znajdować się problemy, które intuicyjnie wyczuwam, a które są we wniosku złożonym przez środowisko doktorantów. Tak więc nie chodzi o interdyscyplinarność, bo wydaje się, że podział na dyscypliny nie jest blokadą dla interdyscyplinarności, ale o samą późniejszą procedurę. Analogicznie jest, jeśli chodzi o to wszystko, co jest związane z wnioskami czy aplikacjami, które są składane czy to do Narodowego Centrum Nauki, czy do innych instytucji, podmiotów zajmujących się przyznawaniem grantów w rozumieniu prawa polskiego. Ważne jest, aby te kwestie nie były tam kwestiami ograniczającymi, jak właśnie owa interdyscyplinarność. Tak jak mówię, rozumiem, z czego to wynika. To może też wynikać ze złych praktyk w tych czy innych uczelniach, instytutach, z narzucania wprost młodym uczonym pewnego profilu i, powiem brutalnie, z rywalizacji w środowisku uczonych tego czy innego uniwersytetu, aby pozyskać dla siebie młodego człowieka czy młodą uczoną, którzy, że tak powiem, wpiszą się w określoną dyscyplinę, a nie dyscyplinę kolegi z tego samego wydziału, ale zasiadającego w radzie innej dyscypliny. Ja rozumiem, skąd mogą płynąć tego rodzaju obawy, ale wydaje mi się – mówię to też z perspektywy pewnego doświadczenia uniwersyteckiego – że powinniśmy raczej spojrzeć na procedury będące obok, a nie na kwestię, która została tutaj zaprezentowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz prosić o dołączenie głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wniosek o niekontynuowanie pracy nad petycją przeszedł.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo panu senatorowi za udział w posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, druga petycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Pawła Chylińskiego. Przedmiotem petycji jest propozycja zmiany art. 209 kodeksu karnego poprzez usunięcie kary pozbawienia wolności za popełnienie przestępstwa niealimentacji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji uważa, że wymierzenie przez sąd kary pozbawienia wolności za przestępstwo niealimentacji jest wysoce niemoralne i godzące w prawa człowieka, a obecny stan prawny może być sprzeczny z konstytucją. Jak podnosi autor w uzasadnieniu petycji, powszechnie wiadomo, że zakłady karne mają problem z zatrudnieniem skazanych, w tym również skazanych niepłacących alimentów. Orzeczenie wyroku kary pozbawienia wolności w stosunku do osoby niepłacącej alimentów i osadzenie takiej osoby w zakładzie karnym powoduje jedynie, że jej długi alimentacyjne narastają. W opinii wnioskodawcy powinno się stworzyć cały system, który umożliwi osobom niepłacącym alimentów oraz dotkniętych trudną sytuacją majątkową spłatę zobowiązań. Nie przedstawiono tutaj żadnych konkretów. Poprzestano jedynie na tym, żeby zmienić art. 209 kodeksu karnego poprzez usunięcie z niego kary pozbawienia wolności. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Cały czas wspominając… Nie ma z nami nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że sami damy sobie radę z tym problemem. Byłaby to prawdziwa rewolucja w systemie wymiaru sprawiedliwości, która, głęboko wierzę, sprzeciwiałaby się filozofii specjalistów prawa karnego, z którejkolwiek strony by oni przyszli. Obawiam się również, że nie jest to zbyt logiczna propozycja. Ja będę stawiał wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy są jeszcze jakieś inne głosy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko. Podzielam pogląd pana przewodniczącego. Uważam, że nie powinniśmy pracować nad tą petycją. Jak sam autor zwrócił uwagę, potrzebne są bardziej systemowe rozwiązania, aby problem, który bez wątpienia istnieje, rozwiązać. Niewątpliwie to nie jest właściwa droga do osiągnięcia tego celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie ma innych zgłoszeń, a takich nie widzę, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy senatorowie i senatorki są za tym wnioskiem. Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie byli jednogłośnie za tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autorem petycji jest osoba indywidualna, która wnosi o zmianę art. 119 §1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń. Obecnie przywołany przepis stanowi, że wykroczeniem jest kradzież lub przywłaszczenie cudzej rzeczy ruchomej, jeżeli jej wartość nie przekracza 500 zł. Celem postulowanej zmiany jest ustalenie w inny niż dotychczasowy sposób maksymalnej wartości ukradzionej lub przywłaszczonej przez sprawcę rzeczy ruchomej, kwalifikującej ten czyn jako wykroczenie, poprzez określenie procentowo, w odniesieniu do wysokości miesięcznego zarobku netto sprawcy wykroczenia, wartości ukradzionej lub przywłaszczonej rzeczy ruchomej w miejsce dotychczasowej wartości określonej kwotowo. Jako wykroczenie kwalifikowany byłby czyn zabroniony w postaci kradzieży lub przywłaszczenia mienia ruchomego, którego wartość nie przekraczałaby 30% wysokości krajowego minimalnego wynagrodzenia miesięcznego netto. Jak wiemy, od 1 stycznia br. wynosi ono 3 tysiące 490 zł, a zgodnie z komunikatem GUS od 1 lipca tego roku będzie wynosiło 3 tysiące 600 zł. Zdaniem autora petycji wprowadzenie wnioskowanej zmiany sprawi, że jeśli w przyszłości wzrośnie wysokość minimalnego wynagrodzenia, to nie będzie potrzeby wprowadzania kolejnej zmiany ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowna Komisjo, przepisy kodeksu wykroczeń w zakresie ustalenia sposobu określania wartości ukradzionej lub przywłaszczonej rzeczy ruchomej na przestrzeni ostatnich lat ulegały zmianie. Wspomnieć należy nowelizację kodeksu z 2013 r., kiedy ustawowo określona w art. 119 §1 kwota 250 zł zastąpiona została równowartością 1/4 ówczesnego minimalnego miesięcznego wynagrodzenia. Uzasadniono to wówczas, podobnie jak w omawianej petycji, tym, że ustawodawca nie będzie musiał nowelizować przepisów w miarę zmieniającej się sytuacji ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Kolejna zmiana tego przepisu. W 2018 r. powrócono do kwotowego kryterium określania wartości szkody, decydującego o zakwalifikowaniu kradzieży jako przestępstwa lub wykroczenia. Przyjęto, że granicę tę stanowi kwota 500 zł obowiązująca do chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Tutaj chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię i podać ważną informację. Nie sposób w tym miejscu nie wspomnieć o ostatniej zmianie treści art. 119 §1 kodeksu wykroczeń, która nastąpiła w następstwie zmiany ustawy z dnia 7 lipca 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Zmiana ta spowodowała zastąpienie obowiązującej obecnie kwoty 500 zł kwotą wynoszącą 800 zł. Pierwotnie nowelizacja ta miała wejść w życie 14 marca 2023 r., lecz zmianą ustawy z dnia 26 stycznia 2023 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wydłużono jej vacatio legis do dnia 1 października 2023 r.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jeszcze na koniec… Oczywiście komisja pamięta, że w ubiegłym roku w październiku rozpatrywana była petycja, która też dotyczyła zmiany tego artykułu. Proponowano w niej obniżenie z obecnych 500 zł do 100 zł kwoty kwalifikującej. Wówczas komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mamy, jak rozumiem, żadnych gości do tego punktu. Myślę, że sami damy sobie z tym radę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że sama propozycja została sformułowana w sposób wyjątkowo niefortunny, zwłaszcza w zakresie wysokości miesięcznego zarobku netto sprawcy. Mamy to tak zbudowane, że ktoś, kto zarabia netto, załóżmy, bardzo dobrze, 100 tysięcy zł miesięcznie, będzie miał szansę na to, żeby kraść do woli do określonej kwoty. Uważam, że prawdopodobnie nie taka była intencja. Intencja była taka, aby uzyskać pewną proporcjonalność, ale efekt będzie prawdopodobnie dokładnie przeciwny do intencji. Ja już pomijam to, jak bardzo skomplikowane będzie ustalenie skutku związanego z tak sformułowanym zapisem. Po prostu szukanie zarobku netto i ustalanie, w którym momencie… To także może być wielkim problemem. Zamiast sobie ułatwić, generalnie rzecz biorąc, pogorszymy sytuację. Podzielam pogląd, że lepiej byłoby zastosować mechanizm, który zwolniłby parlamentarzystów od permanentnego nowelizowania, ale akurat ten pomysł uważam za wyjątkowo niefortunny, dlatego też składam wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja bym chciał co do zasady podzielić stanowisko pana senatora Zdrojewskiego, ale chciałbym jeszcze dodać jedną obserwację. Pamiętam z przeszłości, z poprzednich kadencji pracy w parlamencie, że raz po raz propozycje dotyczące zmiany granicy pomiędzy wykroczeniem a przestępstwem były przez nas rozpatrywane, głównie w związku z petycjami. Jakie to rodzi konsekwencje? Otóż, proszę państwa, niewątpliwie, jeśli chodzi o skalę reakcji karnej na takie czyny, nie można nie brać pod uwagę tego, jaka jest wartość przedmiotu zaboru. Pamiętamy wszyscy rażące kary za kradzież batonika. Ale ja mam na myśli co innego, mam na myśli to, że nie można nadmiernie bagatelizować wykroczeń. Próby podwyższania, z jednej strony, jak powiedziałem, są zrozumiałe, bo relacje wynagrodzeniowe się zmieniają, ale jednocześnie to podwyższanie granicy, od której zaczyna się przestępstwo i na której kończy się wykroczenie, oznacza, że można dokonać zaboru mienia coraz większej wartości, bo to mieści się w pojęciu wykroczenia, i ponosić z tego tytułu znacznie łagodniejsze konsekwencje, kary niż wtedy, kiedy jest się karanym za przestępstwo. Mam na myśli w szczególności, proszę państwa, okradanie sklepów, zwłaszcza tych samoobsługowych, małych sklepików, w którym jest często jeden sprzedawca, właściciel sklepu, który nie może sobie pozwolić na jakąś fachową ochronę i który jest bezradny wobec grupek gangsterów, wobec grup tych wykroczeniowców, jak byśmy nieładnie powiedzieli, którzy po prostu bezczelnie wchodzą, zabierają to, co chcą, i liczą tylko, żeby wartość nie przekroczyła kwoty będącej granicą między wykroczeniem a przestępstwem. I wtedy ponoszone przez nich konsekwencje są bardzo łagodne i nie zniechęcają do popełniania w przyszłości podobnych wykroczeń. Zgadzam się z tym, że co jakiś czas granicę pomiędzy wykroczeniem a przestępstwem trzeba zmieniać, trzeba, mówiąc krótko, podnosić tę kwotę w związku z ruchem wynagrodzeń i wzrostem wartości rzeczy, które są przedmiotem handlu. Uważam jednak, że powinniśmy to robić jak najrzadziej po to, żeby nie zmniejszać zakresu ochrony prawnej w tych przypadkach, w których dokonuje się formalnie tylko wykroczenia. Jak powiadam, w handlu to jest plaga. Miałem okazję słuchać skarg właścicieli drobnych sklepików, którzy w tej sprawie są zupełnie bezbronni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Padł wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie na sali są za tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest ktoś z obradujących zdalnie jest przeciw bądź się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie głosowali za tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Eugeniusza Szymali. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 16 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu zrównania kwoty zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym. Autor petycji wnosi o uchylenie art. 16 ust. 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz dodanie do art. 16 ust. 4a, który określi wprost, że zasiłek pielęgnacyjny przysługuje w wysokości dodatku pielęgnacyjnego. Petytor podkreślił, że pojęcia „dodatek pielęgnacyjny” oraz „zasiłek pielęgnacyjny” są do siebie zbliżone i bardzo często mylone. Dodatek pielęgnacyjny został określony w art. 75 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, natomiast zasiłek pielęgnacyjny jest określony w art. 16 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Autor petycji wskazał również, że zasiłek pielęgnacyjny nie jest waloryzowany od listopada 2019 r. i wynosi 215,84 zł, natomiast dodatek pielęgnacyjny jest waloryzowany i od marca 2023 r. wynosi ponad 292 zł. Zgodnie z komunikatem prezesa ZUS z 15 lutego br. dodatek pielęgnacyjny wynosi obecnie 294,39 zł. Autor petycji uważa, że z każdym rokiem różnica między świadczeniami będzie się pogłębiać. Zgodnie z art. 18 ustawy o świadczeniach rodzinnych kwota zasiłku pielęgnacyjnego podlega weryfikacji co 3 lata. Uwzględnia się wówczas wyniki badań progu wsparcia dochodowego rodzin. Kolejny termin weryfikacji przypada na 2024 r.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rzecznik praw obywatelskich w 2022 r. wystąpił do ministra rodziny i polityki społecznej z pismem dotyczącym niewystarczającej wysokości świadczeń rodzinnych, pielęgnacyjnych, alimentów oraz zasiłków pobieranych przez osoby, które znajdują się w trudnej sytuacji, wobec wzrostu kosztów utrzymania i spadku wartości pieniądza. Minister rodziny w odpowiedzi wskazała, że wysokość świadczeń oraz kryteriów dochodowych uprawniających do pobierania tych świadczeń podlegają procesowi weryfikacji i ta weryfikacja nie oznacza obowiązkowej zmiany wysokości weryfikowanych kwot. W ramach weryfikacji przeprowadzonej w 2021 r. ze względu na nowe rozwiązania wprowadzone w zakresie wsparcia rodzin, czyli m.in. rodzinny kapitał opiekuńczy oraz dofinansowanie pobytu dziecka w żłobku, Rada Ministrów podjęła decyzję o utrzymaniu wysokości kwot i kryteriów dochodowych oraz świadczeń rodzinnych na dotychczasowym poziomie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Sejmu w lutym 2016 r. wpłynęła petycja o tożsamej treści. Wówczas Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła petycję pozytywnie, postanawiając skierować dezyderat do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie planu zrównania świadczeń. W odpowiedzi ministerstwo wskazało, że dodatek pielęgnacyjny i zasiłek pielęgnacyjny to niezależne od siebie świadczenia realizowane z odrębnych systemów zabezpieczenia społecznego, a krąg osób uprawnionych do pobierania dodatku pielęgnacyjnego nie pokrywa się w pełnym zakresie z kręgiem osób uprawnionych do pobierania zasiłku pielęgnacyjnego. Ministerstwo przedstawiło wówczas dane finansowe, z których wynikało, że kwota sfinansowania wprowadzenia postulowanej zmiany wyniosłaby 632 miliony zł bez kosztów obsługi. To było – podkreślam – w 2016 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję. Mamy w tym punkcie gościa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Olgierda Podgórskiego z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Tak naprawdę w uzupełnieniu do tego, co przed chwilą pani powiedziała… Pani tak naprawdę przedstawiła stanowisko ministerstwa rodziny w sprawie petycji. Ja w uzupełnieniu bym wskazał, że tak naprawdę, jeżeli dzisiaj mielibyśmy zrównywać wysokości tych świadczeń, czyli zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego, to koszty wynosiłyby w skali roku blisko 900 milionów zł. Ministerstwo rodziny nie prowadzi w tej chwili żadnych prac nad zrównaniem wysokości tych świadczeń, kierując się tak naprawdę tym, co pani powiedziała, czyli tym, że to są 2 różne świadczenia, kierowane do różnych osób, które cechują się również tym, że są finansowane z różnych środków. Dodatek pielęgnacyjny finansowany jest ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast zasiłek pielęgnacyjny – ze środków budżetu państwa. Inna jest podstawa do otrzymywania tych świadczeń. W jednym przypadku podstawowym warunkiem jest otrzymywanie emerytury i renty oraz legitymowanie się określonym orzeczeniem o niezdolności do pracy czy niezdolności do samodzielnej egzystencji, w drugim natomiast przypadku – mówię o zasiłku pielęgnacyjnym – warunkiem otrzymywania jest legitymowanie się orzeczeniem wydawanym przez powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. To są zupełnie inne podstawy udzielania świadczeń.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">W uzupełnieniu wątku dotyczącego wystąpienia rzecznika praw obywatelskich poinformowałbym, że ministerstwo rodziny, widząc trudną sytuację osób niepełnosprawnych, wychodzi z nową inicjatywą wsparcia. Jest to inicjatywa dotycząca tych osób niepełnosprawnych, które wymagają największego wsparcia. Na najbliższy piątek jest przewidziane pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu wspierającym, która dla osób o największych potrzebach wsparcia wprowadza zupełnie nowe świadczenie, które nie zastępuje żadnego z obecnych świadczeń, nowe świadczenie w wysokości uzależnionej od poziomu wsparcia, między 50 a 200% renty socjalnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Zdrojewski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W związku z tym, co przed chwilą powiedział pan minister… My z własnej inicjatywy także pracujemy nad tym, aby te świadczenia były, krótko mówiąc, lepiej waloryzowane. To jest główny problem, zwłaszcza w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego. Proponuję, abyśmy odłożyli decyzję i zaczekali na ewentualną aktywność, która jest zapowiadana. To będzie właściwsze ze względu na fatalną sytuację osób, które są uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego. Podczas poprzedniego posiedzenia Senatu mówiliśmy o tym dość długo i dość mocno.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście jak najbardziej życzymy panu dyrektorowi, żeby został ministrem, ale to jeszcze chwila.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja bym przyjął w takim razie taką formułę… Może byśmy się zwrócili o opinię?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście powinniśmy przyjąć taką formę, bo samo odłożenie… Na jakiej zasadzie? Zobaczymy, co się będzie dalej działo. Można wystąpić z tym do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Rzeczywiście mamy taką formułę. Bardzo słusznie zwrócił na to uwagę pan senator Mamątow. Zwróćmy się do ministerstwa o odpowiedź. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy teraz do petycji nr 5.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja zbiorowa złożona przez Komitet Społeczny „Polski Ład”. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o ochronie najważniejszych interesów państwa oraz bezpieczeństwa obywateli Polski. Projekt ustawy został załączony do petycji. Petycja wskazuje grupę stanowisk, które wiążą się z udziałem pośrednim lub bezpośrednim w wykonywaniu władzy publicznej oraz ze sprawowaniem funkcji, które mają na celu ochronę interesów ogólnych państwa lub innych organizacji publicznych. Projekt zakłada, że kluczowe stanowiska w państwie będą mogły obejmować osoby posiadające obywatelstwo polskie nabyte na mocy prawa krwi. Autorzy wskazują, że przeprowadzona analiza obowiązujących źródeł prawa ujawnia niedoskonałości w wielu dziedzinach objętych legislacją. Zdaniem autorów petycji w większości obowiązujących źródeł prawa, poza nielicznymi wyjątkami, zawarte sformułowania odnośnie do obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego przyjmują formułę „funkcję X może pełnić osoba posiadająca obywatelstwo polskie”. Taki techniczny zapis, zdaniem autorów petycji, nie jest wystarczający, gdyż nie daje gwarancji, że istotne dla bezpieczeństwa kraju i obywateli stanowiska będą wolne od osób zobowiązanych do zachowania lojalności wobec innych państw i organizacji, wynikającej np. z tytułu posiadania innego obywatelstwa. W ocenie wnoszących petycję zdolny do najwyższych poświęceń dla dobra Polski i polskiego narodu jest jedynie ten, kto urodził się Polakiem, ten, komu kultura, historia i wszystko, co wiąże się z polskością, były przekazywane od najmłodszych lat, kto w tej kulturze wyrósł i uważa ją za integralną część własnej tożsamości.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jeśli chodzi o stan prawny, to zgodnie z art. 34 konstytucji obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa. Zgodnie z art. 4 ustawy o obywatelstwie polskim obywatelstwo polskie nabywa się, po pierwsze, z mocy prawa, po drugie, przez nadanie obywatelstwa polskiego, po trzecie, przez uznanie za obywatela polskiego i, po czwarte, przez przywrócenie obywatelstwa polskiego. W dzisiejszym stanie prawnym podstawową determinantą nabycia obywatelstwa polskiego przez urodzenie pozostaje zasada prawa krwi mająca walor normy konstytucyjnej. Zasadę tę oczywiście respektuje ustawa o obywatelstwie polskim, stanowiąc w art. 14 pkt 1, że małoletni nabywa obywatelstwo polskie przez urodzenie, w przypadku gdy co najmniej jedno z rodziców jest obywatelem polskim. Jak łatwo można dostrzec, regulacja ustawowa idzie dalej niż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, gdy chodzi o zastosowanie zasady krwi do nabywania obywatelstwa polskiego przez urodzenie, i rozszerza możliwość uzyskania tego obywatelstwa w tej drodze. O ile konstytucja przewiduje do uzyskania obywatelstwa przez urodzenie spełnienie warunku pochodzenia małoletniego od rodziców obywateli polskich, a więc sytuację, kiedy oboje rodziców mają polskie obywatelstwo, o tyle według ustawy do nabycia przez małoletniego obywatelstwa przez urodzenie, wedle prawa krwi wystarcza, że jedno z rodziców jest obywatelem Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy gości do tego punktu? Nie, nie mamy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRobertMamatow">Zgodnie z konstytucją każdy, że tak powiem, nabywa prawa Polaka i wszystko, co jest z tym związane, mu przysługuje. W tej petycji idziemy jeszcze dalej niż… Mówiąc krótko, jest to łamanie konstytucji i dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Całkowicie zgadzam się z panem senatorem Mamątowem.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to głosujemy nad wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad petycją.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów, wszyscy za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, punkt szósty.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa złożona przez Stowarzyszenie Mieszkańców Bloku przy ul. Sygietyńskiego 3 w Piotrkowie Trybunalskim „Lokator na swoim”. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w celu wprowadzenia obligatoryjności sprzedaży gminnych lokali mieszkalnych, które przed przejęciem przez władze samorządowe były mieszkaniami przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej, na pisemne żądanie najemców, którzy w dniu przejęcia byli uprawnieni do korzystania z tych lokali.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą o podjęcie prac nad zmianą przepisów, która ureguluje sytuację prawną osób zamieszkujących lokale będące obecnie w posiadaniu gminy, które w przeszłości były częścią mienia zakładowego. Petytorzy uważają, że przepisy powinny obligować gminę do zbycia tych lokali najemcom oraz ich następcom prawnym. Obowiązujący stan prawny różnicuje najemców byłych mieszkań zakładowych, dopuszczając do sytuacji, w których osoby uprawnione do zamieszkiwania w tych lokalach nie mają możliwości wykupienia ich od gmin, które przejęły lokale na podstawie decyzji ministra skarbu państwa. Autorzy petycji wskazali, że gmina odmawia mieszkańcom prawa do wykupu lokali, motywując swoją decyzję różnymi przeszkodami natury prawnej. Stowarzyszenie w swojej petycji podniosło, że pomimo faktu, że umowy zawarte między mieszkańcami a przedsiębiorstwem Metalplast w grudniu 1982 r. zachowały swoją ciągłość, mieszkańcy nie mogli skorzystać z preferencyjnych zasad wykupu zajmowanych mieszkań uregulowanego w ustawie z dnia 25 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, ponieważ w momencie wejścia w życie tej ustawy mieszkania straciły już status mieszkań zakładowych i nie były też własnością Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji zaproponowali też nowe brzmienie §34 pkt 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami i dołączyli do petycji obszerne uzasadnienie. Stanowi ono załącznik do materiału, który państwo senatorowie otrzymali. Ustawa o gospodarce nieruchomościami umożliwia wykupienie byłego mieszkania zakładowego najemcom według zasady pierwszeństwa. Ustawa stanowi jednak wprost, że gmina nie ma obowiązku sprzedać lokalu na wniosek najemcy. Konstrukcja pierwszeństwa nie jest oparta na uprawnieniu, z którego wynikałoby roszczenie przymuszające właściciela do sprzedaży nieruchomości, lecz sprowadza się do eliminacji innych podmiotów, które mogłyby ubiegać się o tę samą rzecz. Prawo pierwszeństwa w nabyciu realizowane jest wtedy, gdy publiczny właściciel nieruchomości zdecyduje się zbyć nieruchomość. Ma wówczas obowiązek zawiadomić osoby uprawnione o przysługującym im pierwszeństwie w nabyciu nieruchomości i sposobie skorzystania z tego pierwszeństwa.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Sąd Najwyższy wskazał, że osoba, której przysługuje pierwszeństwo w nabyciu, nie decyduje o tym, czy nieruchomość w ogóle zostanie sprzedana albo oddana w użytkowanie wieczyste ani nie ma wpływu na decyzję właściciela w tej kwestii. Sąd Najwyższy podkreślił, że pierwszeństwo w nabyciu nie jest źródłem roszczenia o nabycie własności lub prawa wieczystego użytkowania nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do sejmowej Komisji do Spraw Petycji 21 lipca ub.r. wpłynęła petycja o tożsamej treści. Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. W opinii Biura Analiz Sejmowych wskazano, że proponowana w petycji zmiana ma charakter systemowy, albowiem doprowadziłaby do istotnej zmiany dotychczas obowiązujących reguł sprzedaży wybranej kategorii lokali wchodzących w skład gminnego zasobu mieszkaniowego. Stowarzyszenie złożyło tożsamą petycję również do Rady Miasta Piotrków Trybunalski, jednak pismo nie zostało rozpatrzone jako petycja.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że Wysoka Komisja pracuje nad petycją o sygnaturze P10-36/22 w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych w celu wprowadzenia przepisu o każdorazowej możliwości wykupu mieszkań zakładowych na wniosek najemcy oraz wprowadzenia nowych zasad bonifikat. 20 października ub.r. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji. Państwo senatorowie zapoznali się z wnioskami petycyjnymi oraz ich uzasadnieniem. Wówczas zabrała głos autorka petycji i państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycją, zwracając się do Ministerstwa Rozwoju i Technologii o pisemną opinię. 29 marca br. Wysoka Komisja, kontynuując pracę nad petycją, zapoznała się z pisemną negatywną opinią ministerstwa, jednak państwo senatorowie postanowili zwrócić się o opinię prawną, o ekspertyzę zewnętrzną dotyczącą możliwości prawnego uregulowania postulatów zawartych w petycji. Ta opinia z pewnością będzie przydatna również przy procedowaniu tej petycji. Dysponujemy opinią Związku Powiatów Polskich. Związek Powiatów Polskich negatywnie opiniuje postulaty zawarte w petycji, ale jest tu przedstawiciel związku, więc może nie będę przedstawiać do końca tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wiem, że oprócz przedstawiciela związku powiatów jest z nami również przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Filip Syrkiewicz. Pozwolicie panowie… Wiem, że jest wniosek pani senator w tej sprawie, więc może w ogóle nie będzie potrzebna dyskusja na ten temat.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, na posiedzeniu 29 marca zdecydowaliśmy wystąpić o opinię w kwestii ustawy o zbywaniu zakładowych lokali mieszkalnych. Ja proponuję, żeby tę kwestię połączyć z tamtą petycją, bo dotyczy ona w zasadzie tej samej materii. Tylko niektóre z tych mieszkań znalazły się w posiadaniu gmin, inne są po prostu w posiadaniu zakładów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Ja się zgadzam. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja też.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow i całość komisji, jak rozumiem, jest za tym wnioskiem. To zresztą wybrzmiało w sprawozdaniu. Ja proponuję nie przeprowadzać dyskusji, tylko zagłosować i zdecydować o tym, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją i jednocześnie przekazali materiały dotyczące tej petycji do prac nad tamtą.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">O opinię zewnętrzną do obu petycji…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, tak. Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Żeby połączyć.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, w tym sensie tak. O opinię w tej samej sprawie. Tak.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorRobertMamatow">Nad tym nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad tym nie głosujemy. Tak, przepraszam bardzo. Nad tym stanowiskiem nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że komisja zgadza się z tym wnioskiem. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu siódmego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Bogdana Gasińskiego, dotycząca zmiany kodeksu karnego wykonawczego oraz ustawy o Służbie Więziennej w celu przeniesienia podległości służbowej Służby Więziennej z Ministerstwa Sprawiedliwości do resortu spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji w uzasadnieniu podnosi, że z racji tego, że minister sprawiedliwości jest również prokuratorem generalnym i nadzoruje prokuraturę, może dochodzić do sytuacji, kiedy Służba Więzienna będzie podsłuchiwać osadzonych i w ten sposób pogarszać ich pozycję procesową. Należy zaznaczyć, że zgodnie z kodeksem karnym wykonawczym zakłady karne podlegają ministrowi sprawiedliwości, zaś zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej dział sprawiedliwości obejmuje sprawy wykonywania kar oraz środków wychowawczych i środka poprawczego orzeczonego przez sądy oraz sprawy pomocy postpenitencjarnej.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W ramach takiego rysu historycznego należy zwrócić uwagę na to, że Służba Więzienna podlegała pod resort spraw wewnętrznych w latach 1945–1956. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma, jak widzę, nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości ani ze Służby Więziennej. Wydaje mi się, że to jest temat, nad którym można byłoby się zastanowić, ale należałoby mieć opinię z tych 2 ministerstw. Jeżeli państwo się ze mną zgodzą, to ja bym zażądał opinii od obydwu ministerstw.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Tutaj na sali jest zgoda. Nie słyszę głosów sprzeciwu, w związku z tym tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu ósmego.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezentowana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez pana Krzysztofa Śnioszka. Autor petycji proponuje, aby do ustawy o samorządzie gminnym wprowadzić 2 nowe przepisy. Stanowiłyby one, że rada gminy zapewnia w budżecie gminy środki finansowe na realizację zadań młodzieżowej rady gminy oraz że rada gminy zapewnia w budżecie gminy środki finansowe na realizację zadań gminnej rady seniorów.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi argument, że dotychczasowa praktyka i doświadczenia tych rad wskazują, że ich pozycja oraz znaczenie w lokalnych społecznościach są marginalizowane, a wpływ na sprawy, którymi się zajmują, jest często iluzoryczny. Postulat w sprawie zapewnienia młodzieżowym radom gmin oraz gminnym radom seniorów środków finansowych w budżetach gmin podnoszony jest już od dłuższego czasu przez członków tych rad oraz przez niektórych samorządowców. Zdaniem autora petycji dodanie postulowanych zmian pozwoli na rozwiązanie opisanego problemu, a także zwiększy partycypację społeczną i aktywne uczestnictwo obywateli w podejmowaniu decyzji związanych z funkcjonowaniem lokalnych społeczności.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Analizując obowiązujące przepisy, należy zauważyć, że ustawa o samorządzie gminnym umożliwia obecnie powstawanie przedmiotowych rad, określa zasady ich funkcjonowania, jednak nie reguluje kwestii ich finansowania. Po stronie gmin ustawodawca pozostawił obowiązek zapewnienia możliwości działania zgodnego ze statutem, w tym zapewnienie odpowiednich warunków administracyjnych i technicznych. W szczególności mowa tu o pomieszczeniach czy też urządzeniach, a także o zapewnieniu obiegu korespondencji. Ponadto, jak wynika z praktyki stosowania ustawy, finansowanie młodzieżowych rad gmin odbywa się w bardzo różnych formach, często przy wykorzystaniu instytucji budżetu partycypacyjnego, w ramach którego część środków przeznaczana jest na realizowanie wniosków zgłaszanych przez młodzież do lat 18. Ponadto należy zauważyć, że członkowie młodzieżowych rad gmin na podstawie ustawy mają możliwość zwracania się z wnioskiem o zwrot kosztów przejazdu na terenie kraju, przejazdów, które związane są z udziałem w posiedzeniach młodzieżowych rad gmin lub w zorganizowanych wydarzeniach. Szczegółowe zasady zwrotu tych kosztów reguluje statut młodzieżowych rad gmin.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Podobnie od kilku lat podnoszony jest problem braku wsparcia finansowego gminnych rad seniorów. Aktywni społecznie emeryci wnoszą o nowelizację ustawy o samorządzie gminnym celem stworzenia instrumentów prawnych, tak by urzędy gmin uzyskały prawną możliwość pokrywania niektórych kosztów ponoszonych przez rady. Zdaniem członków rad są to koszty znikome w skali budżetu jednostki samorządowej, lecz nie ma podstawy prawnej do ich pokrywania.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba zauważyć, że w Sejmie bieżącej kadencji procedowane są 2 projekty ustaw, w ramach których podjęto próbę uregulowania kwestii dotyczących dofinansowania gminnych rad seniorów. Pierwszy to senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, który powstał na bazie petycji złożonej do Senatu. Tu w postulatach autorzy wskazują na potrzebę dofinansowania przez jednostki samorządu terytorialnego działalności rad seniorów. Trzeba jednak zauważyć, że jest to projekt z grudnia 2020 r., a proces legislacyjny w Sejmie do chwili obecnej nie został zakończony.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Drugi z projektów to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, który jest reakcją sejmowej Komisji do Spraw Petycji na petycję skierowaną do komisji. Tutaj też celem jest stworzenie radom gmin, które utworzyły gminną radę seniorów lub które upoważniły jednostki pomocnicze do utworzenia takich rad, możliwości dokonywania zwrotu kosztów.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ponadto chciałabym powiedzieć, że do Wysokiej Komisji wpłynęła opinia Związku Powiatów Polskich. Związek nie popiera postulatu petycji. Ze względu na obecność przedstawiciela nie będę kontynuowała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy zdalnie obraduje jakiś gość? Nie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Związek Powiatów Polskich opowiada się przeciwko rozwiązaniom zaproponowanym w petycji, a wynika to z kwestii następującej. Musimy mieć świadomość tego, jaki charakter, zgodnie z przepisami ustrojowymi, ma zarówno gminna rada seniorów, jak i rada młodzieżowa. We wszystkich przypadkach jest to charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Oznacza to tyle, że rady te mają co do zasady wspomagać właściwe organy, czyli odpowiednio rady gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, w realizacji zadań i proponować ewentualnie konkretne rozwiązania, które są realizowane poza tymi radami, bo to wykracza poza zakres ich działalności. Jeżeli zauważymy, że prawo polskie tak ukształtowało zarówno rady seniorów, jak i rady młodzieżowe, to będziemy musieli przyjąć, że obecne rozwiązania są wystarczające, bo w odniesieniu zarówno do rad seniorów, jak i do rad młodzieży jest przewidziana możliwość zwrotu kosztów. Co więcej, jest podane, że obsługę administracyjno-biurową zapewnia urząd gminy, a koszty obsługi gminnych rad, odpowiednio seniorów i młodzieżowych, są pokrywane przez urząd gminy, w związku z czym widnieją one w odpowiedniej pozycji klasyfikacji budżetowej związanej z urzędami gmin.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Propozycja wnoszącego petycję, dotycząca zapewnienia wyodrębnionych środków finansowych na realizację zadań młodzieżowej rady gminy i gminnej rady seniorów niejako sugeruje, że takie środki obecnie nie są przeznaczane, tymczasem one są przekazywane w takim zakresie, w jakim te rady funkcjonują. Taka zmiana wymagałaby de facto skomplikowania klasyfikacji budżetowej poprzez wyodrębnienie odpowiednich rozdziałów dotyczących rad młodzieżowych czy rad seniorów albo wprowadzenia dodatkowej klasyfikacji budżetowej wykazującej, że środki zostały zabezpieczone. Z tego względu opowiadamy się przeciwko rozwiązaniom z petycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Zdrojewski i pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja uważam, że nie powinniśmy kontynuować pracy z powodów, o których mówiła pani legislator. Jesteśmy w sytuacji, w której samorządy są obciążone ogromną liczbą zadań bez właściwego pokrycia finansowego. Nie mamy środków europejskich na inwestycje, sytuacja jest nadzwyczajna, w związku z tym wprowadzanie w tej materii obligatoryjności byłoby z mojego punktu widzenia niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element jest związany przede wszystkim z faktem, że są samorządy, które i tak, krótko mówiąc, finansują czy wspomagają te rady, jeżeli mają lepszą sytuację ekonomiczną, ale też lepiej działające czy bardziej aktywne rady. Bardzo wiele od tego zależy. Rzeczywiście jako długoletni samorządowiec wiem, co oznacza usztywnianie budżetu z kolejnymi obligatoryjnymi pozycjami finansowymi. To jest rzecz, która w chwili obecnej i tak jest posunięta bardzo, bardzo daleko. Wolałbym, aby samorządy miały więcej elastyczności, więcej możliwości w zakresie samodzielnego decydowania, na co pieniądze są przeznaczane, bo na tym, generalnie rzecz biorąc, polega samorząd.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu powiem, żeby nie było wątpliwości, że jestem zwolennikiem tych rad, zarówno rad seniorskich, jak i rad młodzieżowych. Uważam, że w wielu miastach, w wielu gminach funkcjonują one fantastycznie, ale ostatnią rzeczą, jaką bym robił, byłoby wpisywanie obligatoryjności określonej pomocy dla nich w budżetach poszczególnych samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorRobertMamatow">Zgadzam się tu w pełni z panem senatorem Zdrojewskim, ale chciałbym też zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. To są rady społeczne. Przyznając im dzisiaj jakieś środki na działalność… Czy my w jakimś stopniu nie zrównamy radnych wybieranych z radnymi, którzy są społecznikami? Uważam, że nie powinniśmy wprowadzać tutaj żadnych przymusów dla samorządów. Uważam też, pan przewodniczący wie o tym, że to, co nam się najlepiej udało – chodzi o wszystkie reformy po 1989 r. – to właśnie reforma samorządu. Robienie takich wyłomów, moim zdaniem, niczemu nie służy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest, potwierdzam tę tezę. Pan senator zawsze to powtarzał i zawsze byliśmy zgodni w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za wnioskami panów senatorów o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy na sali byli za, nie było głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jeszcze raz Robert Michał Stawicki.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Krzysztofa Śnioszka, który postuluje zmianę ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Zmiana ta polegałaby na dodaniu w art. 44c wspomnianej ustawy nowego ust. 10, zgodnie z którym sejmiki województw i rady powiatów miałyby zapewnić w swoich budżetach środki finansowe na realizację zadań wojewódzkich oraz powiatowych rad do spraw osób niepełnosprawnych. Zdaniem autora petycji obecnie organy samorządu terytorialnego, sejmiki województw i rady powiatów, nie mają w swoich budżetach zapewnionych odpowiednich środków finansowych na realizację zadań owych rad. Zdaniem autora taki stan rzeczy powoduje, że wspomniane rady nie mają możliwości pełnego i rzetelnego realizowania powierzonych im zadań dotyczących świadczenia pomocy osobom z niepełnosprawnością. Należy nadmienić, że w obecnym brzmieniu wspomniany art. 44c ustawy reguluje m.in. tryb powołania, organizację, sposób działania wojewódzkich i powiatowych rad do spraw osób niepełnosprawnych, lecz nie stanowi o finansowaniu działalności wspomnianych rad.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jeszcze chciałbym tutaj nadmienić odnośnie do kwestii finansowania wojewódzkich oraz powiatowych rad do spraw osób niepełnosprawnych… Należy jeszcze wspomnieć, że zgodnie z przywołaną ustawą z budżetu samorządów wojewódzkich i powiatowych mogą być finansowane jedynie koszty przejazdów publicznymi środkami komunikacji, które przysługują członkom rad, lecz tylko tym, którzy mieszkają poza miejscem obrad owych rad.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że tożsama petycja została wniesiona do Sejmu 21 stycznia 2023 r. i 24 lutego została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Do chwili obecnej nie rozpoczęto prac nad tą petycją. W Biurze Ekspertyz Sejmowych została sporządzona opinia dotycząca tej materii. Autor uznał, że ta propozycja nie ma uzasadnienia, gdyż w ramach obecnych wydatków administracyjnych rady te są odpowiednio obsługiwane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli dobrze widzę, to przedstawiciel Związku Powiatów Polskich chciałby zabrać głos w tej sprawie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Dokładnie tak. Argumentacja jest tutaj dokładnie taka sama jak w poprzednim przypadku, ale dodatkowo podkreślam dwie kwestie. Przede wszystkim tutaj już w samej nazwie jest podkreślony fakt, że rady, co do zasady, działają społecznie, a osoby, które są członkami tych rad, mają zagwarantowane zwolnienie z pracy przy zachowaniu prawa do wynagrodzenia. W związku z tym tu nawet nie ma problemu ewentualnych diet, bo generalnie za ten czas członkowie rady otrzymują wynagrodzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję. To jest głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami zdalnie przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Elżbieta Kolano. Ja jestem przedstawicielem Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Chciałabym podzielić głos mojego przedmówcy, ale chcę jeszcze dodać taką kwestię. Autor petycji wskazał, że w obecnie obowiązujących przepisach możliwe jest finansowanie tylko kosztów przejazdu członków rady, którzy zamieszkują poza miejscem obrad rady, ale zgodnie z art. 44c ust. 9 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oprócz kosztów przyjazdu mogą być również finansowane koszty ekspertyz związanych z realizacją zadań rady wojewódzkiej i powiatowej. To właśnie nie zostało wskazane w tej petycji, nie zostało ujęte.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Chcę tutaj dodać jeszcze jedną kwestię, mając na uwadze zapisy Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030. Jest tam wskazany Priorytet VIII „Koordynacja”, którego celem jest tworzenie ram zapewniających spójność systemu i rozwój współdziałania instytucji zajmujących się problematyką osób z niepełnosprawnościami. Pozwoli to na osiągniecie efektu synergii działań realizowanych w ramach poszczególnych priorytetów, co przyczyni się znacząco do osiągnięcia głównego celu strategii. W ramach tego obszaru priorytetowego jednym z działań jest Działanie 1.5., czyli zmiana sposobu funkcjonowania wojewódzkich oraz powiatowych społecznych rad do spraw osób niepełnosprawnych. W ramach tego działania założona jest zmiana sposobu funkcjonowania wojewódzkich oraz powiatowych społecznych rad do spraw osób niepełnosprawnych, tak aby ponad 50% członków rad stanowiły osoby z niepełnosprawnościami, a ponad 10% rodzice takich osób lub osoby wspierające osoby z niepełnosprawnościami, które nie mogą się samodzielnie reprezentować. Wśród członków rad powinny znaleźć się osoby reprezentujące różne rodzaje niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Podniesione są tam również kwestie finansowania. Wskazano, że w ramach ustawy o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami, która jest przedmiotem projektu realizowanego w chwili obecnej w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”, zostanie poddana analizie możliwość uzyskania przez rady wyodrębnionych budżetów dla celów ich funkcjonowania, w tym zlecania analiz i ekspertyz, opracowywania propozycji zmian prawa miejscowego i działań pozaprawnych w obrębie obszaru ich kompetencji. Tak jak powiedziałam – podkreślam to – zostanie to oczywiście przeanalizowane. Tutaj nie ma wprost wskazania, że takie zmiany zostaną wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#StarszySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElzbietaKolano">Chcę jeszcze odnieść się do jednej kwestii, a mianowicie do tego, co jest uregulowane, jeśli chodzi o zakres działania wojewódzkich i powiatowych rad, w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Należy dodać, że te rady nie mają wprost wskazanych działań świadczenia pomocy osobom z niepełnosprawnością. One oczywiście mają za zadanie opiniowanie projektów wojewódzkich i powiatowych programów działań na rzecz osób niepełnosprawnych, ocenę realizacji tych programów, opiniowanie projektów uchwał i programów przyjmowanych przez radę powiatu pod kątem ich skutków dla osób niepełnosprawnych, a także inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do integracji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych oraz realizacji praw osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za to wyczerpujące sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że w świetle tych jednobrzmiących opinii, i to z dwóch różnych stron, uprawnione będzie postawienie wniosku o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o policzenie głosów.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie. Kto nie zdążył, ten nie zdążył.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#Gloszsali">Nie, nie. Mamy problem techniczny.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Koledzy, którzy pracujecie zdalnie, przypominam, że wszyscy na sali byli za wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. System nam się na chwilę wygasił i nie było państwa głosów. Proszę teraz zagłosować.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, oddałam przed chwilą głos, oddałam go nawet dwukrotnie, bo dwukrotnie pojawiła się ankieta.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale ze względów technicznych to się do tej pory nie pojawiło. Niech pani senator trzeci raz zagłosuje.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorEwaMatecka">To poproszę o ankietę.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Albo niech pani senator powie, czy pani popiera ten wniosek, czy nie.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, popieram wniosek o niekontynuowanie.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To zaliczamy w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Już jest.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Koleżanki i Koledzy, w tej chwili powinniśmy przejść do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postepowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, w celu umożliwienia skazanym pozbawionym wolności złożenia skargi o stwierdzenie przewlekłości postępowania sądowego z wniosku o warunkowe przedterminowe zwolnienie oraz możliwości zasądzenia na ich rzecz sum pieniężnych.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma przedstawicieli ministerstwa. Sprawa jest wyjątkowo skomplikowana i absolutnie wymaga głosu ministerstwa. Moja propozycja jest następująca. Nie będziemy dzisiaj słuchali…</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. Taka sama sprawa… Do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęła skarga konstytucyjna dotycząca tego przepisu i w Trybunale Konstytucyjnym toczy się postępowanie w tej sprawie. Nie zostało ono zakończone.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgoda. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja uznaję, że to jest wstęp. Na następnym posiedzeniu, jak będziemy mieli odpowiedź z ministerstwa, będę pana prosił o krótkie rozwinięcie tego tematu. Chciałbym zaproponować, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa. To jest po pierwsze. Po drugie, nie wykluczam, że może poproszę o jakąś opinię na ten temat.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#Gloszsali">Naczelna Rada Adwokacka?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, na przykład Naczelna Rada Adwokacka…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#Gloszsali">Krajowa Rada Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Krajowa Rada Radców Prawnych. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest zgoda na takie postępowanie? Tak. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tym samym wyczerpaliśmy porządek…</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow. Do mikrofonu, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja dzisiaj złożyłem projekt uchwały i bardzo bym prosił, żeby na następnym posiedzeniu to przegłosować. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRobertMamatow">Pan przewodniczący Zdrojewski to wziął i miał przekazać pozostałym członkom komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Bardzo proszę sekretariat, żebyśmy o tym pamiętali.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam dwieście pięćdziesiąte, uroczyste posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cfdf18f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (138.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (138.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego Anna Mazurczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Bogusław Majczyna</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..32064dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,590 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry, witam państwa na kolejnym, sto trzydziestym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, to, z czym dzisiaj będziemy mieć do czynienia, to swoisty maraton, bo oprócz przedstawionego już państwu porządku obrad dojdzie jeszcze jedna sprawa, bardzo istotna, mianowicie opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP, dotycząca sprawozdania z wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy, przyjęta – mam nadzieję, że przyjęta – na posiedzeniu w dniu 23 marca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powitać wszystkie panie i panów senatorów, zarówno tych obecnych na sali, jak i tych obradujących z nami zdalnie. Witam serdecznie również przedstawicieli rządu. W imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości jest pan Marcin Romanowski, podsekretarz stanu – witam, Panie Ministrze – wraz z zespołem, licznym zespołem. Witam pana Bogusława Majczynę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Unii Europejskiej. Ministerstwo Finansów reprezentuje dzisiaj pani Anna Chałupa, wiceminister, wraz z zespołem, a cały zespół obraduje z nami zdalnie. Witam państwa. I wreszcie mamy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem Grzegorzem Ziomkiem na czele, dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej – witam pana – a także naszych gości z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Polskiego Towarzystwa Prawa Administracyjnego oraz Stowarzyszenia „Miłość nie wyklucza”. Witam serdecznie wszystkich naszych gości. Zdalnie są z nami eksperci Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – witam równie gorąco państwa ekspertów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie będę odczytywał porządku obrad, który został państwu dostarczony. On składa się z 10 punktów… z 11 punktów. Proponuję, aby po punkcie jedenastym, dotyczącym aktów nieustawodawczych, został dodany jako punkt dwunasty ten właśnie punkt, który sygnalizowałem na początku, czyli: opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wyników konferencji o przyszłości Europy. Przypomnę, że pani senator Jazłowiecka oraz ja mieliśmy czy mieliśmy możliwość reprezentować Senat RP na tej konferencji, w związku z tym oboje uznajemy tę naszą opinię za ważną. Przypomnę, że dyskutowaliśmy na ten temat już wystarczająco dużo na poprzednim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, więc powinno pójść szybko. Będziemy się koncentrować na uzupełnieniach dotyczących tej opinii, które zostały w międzyczasie do projektu dodane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda Wysokiej Komisji na procedowanie według takiego rozszerzonego porządku obrad? Zdalni? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym rozpoczynamy, proszę państwa… W związku z tym porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Muszę zapytać jeszcze o jedno, zgodnie z protokołem, mianowicie: czy są na sali przedstawiciele jakichkolwiek organizacji zajmujących się lobbingiem? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt pierwszy: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, uchylającego decyzję Rady o odpowiedniej sygnaturze, oraz Akt dotyczący wyborów przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, załączony do tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tu jest zapisane „instytucja wiodąca”, ale ja nie lubię tego określenia, bo to rusycyzm.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o zabranie głosu. Pan dyrektor Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej ma głos.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Mam przyjemność przedstawić projekt stanowiska rządu w zakresie tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ta propozycja regulacji stanowi kompleksową próbę harmonizacji w skali Unii Europejskiej przepisów regulujących wybory do Parlamentu Europejskiego. Według autorów projektu ta reforma procedury wyborczej ma na celu zwiększenie demokratycznego, ponadnarodowego wymiaru wyborów europejskich, demokratycznej legitymacji procesu decyzyjnego Unii, a także wzmocnienie pojęcia obywatelstwa Unii oraz legitymacji prac Parlamentu Europejskiego. Jednakże po analizie tego projektu, przeprowadzonej wspólnie przez resorty odpowiedzialne za te kwestie i współpracujące w sprawach wyborczych w Polsce, ale przede wszystkim dzięki współpracy z Państwową Komisją Wyborczą i reprezentującym ją w ramach współpracy bieżącej z ministerstwem spraw wewnętrznych Krajowym Biurem Wyborczym, przygotowane zostało stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym zgłoszono zasadnicze zastrzeżenia wobec tej propozycji reformy prawa wyborczego Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Zasadnicze zastrzeżenia rządu budzi przepis, zgodnie z którym obywatel Unii w wieku do 16 lat – w tym osoby z niepełnosprawnościami, niezależnie od ich zdolności do czynności prawnych, czyli również osoby całkowicie ubezwłasnowolnione – ma prawo do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ta propozycja jest po prostu sprzeczna z naszymi przepisami wyborczymi.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejne istotne zastrzeżenia budzi propozycja przyznania biernego prawa wyborczego każdemu obywatelowi Unii od ukończenia osiemnastego roku życia. Przypomnę, że wprawdzie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie reguluje kwestii wyborów do Parlamentu Europejskiego, jednakże przepisy dotyczące wyborów do Sejmu i Senatu ustanawiają inny cenzus wiekowy, jeżeli chodzi o bierne prawo wyborcze czy chociażby wybory prezydenckie, więc tutaj ten wiek, 18 lat, wydaje się po prostu zbyt nisko postawioną granicą.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejne zastrzeżenie budzi obowiązek zapewnienia możliwości głosowania korespondencyjnego wszystkim obywatelom Unii. W Polsce dosyć powszechnie były krytykowane wybory korespondencyjne czy propozycja wyborów korespondencyjnych w wyborach prezydenckich w 2020 r. Była to sprawa, która się przecież nie udała, jak pamiętamy, i która… No, jest to temat, który wymaga na pewno szerszych analiz i być może po prostu nowego podejścia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna kwestia: termin sporządzenia spisu wyborców w każdym państwie członkowskim nie może być późniejszy niż 14 tygodni przed dniem wyborów. I to też jest rozwiązanie, które jest sprzeczne z naszymi zasadami. Wprawdzie reforma prawa wyborczego w Polsce, która wejdzie w życie 31 marca, zakłada powstanie Centralnego Rejestru Wyborców, jednakże te rozwiązania, które są zaproponowane w tym akcie prawnym, w naszej ocenie idą zbyt daleko i są sprzeczne z zasadami, które regulują kwestie funkcjonowania spisu wyborców w naszym prawie krajowym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna istotna kwestia, która budzi duże wątpliwości, to jest jeden termin wyborów wyznaczony w każdym kraju europejskim na dzień 9 maja. W Polsce wybory się odbywają w dni wolne od pracy i też raczej nie w święta państwowe, a tutaj tego typu wybory wypadałyby w najbliższym czasie – z tego, co pamiętam – w piątek. A więc to też jest to sprzeczne z naszymi zasadami, z wieloletnimi praktykami.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kwestia wprowadzenia tymczasowego zastępowania posłów przebywających na urlopach macierzyńskich, ojcowskich lub rodzicielskich oraz na długich zwolnieniach lekarskich przez osobę zastępującą, wykonującą w imieniu posła mandat. No, to też jest sprawa, która wzbudza bardzo istotne zastrzeżenia konstytucyjne w zakresie… To wymagałoby przeanalizowania tak naprawdę od strony konstytucji, czy realizowane byłyby podstawowe założenia funkcjonowania mandatu poselskiego czy senatorskiego, i po prostu te zasady tutaj… Ten pomysł jest po prostu sprzeczny w naszej ocenie z tymi zasadami.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejną kwestią, bardzo istotną, bardzo ważną, jest to, że konsekwencją przyjęcia tych zaproponowanych rozwiązań byłaby również konieczność bardzo głębokiej reformy polskiego prawa wyborczego, kodeksu wyborczego. I na pewno należałoby przeanalizować konieczność reformy również co do przepisów konstytucyjnych w zakresie wyborów. Chodzi o konieczność pewnych zmian, chociażby art. 62 oraz 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Zastrzeżenia, które zostały przedstawione w stanowisku rządu, są podzielane – to chciałbym wspomnieć na marginesie – również w opiniach ekspertów, w tym w opinii Biura Analiz Sejmowych z 22 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Po przedstawieniu tego tematu prosiłbym Wysoką Komisję o pozytywną opinię co do stanowiska rządu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo przedstawiło stanowisko rządu w tej sprawie. Teraz czas na propozycję stanowiska naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Aleksander Szwed ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący, jeżeli państwo pozwolą, to zanim stanowisko… Ja chciałbym zadać tylko jedno pytanie, takie doprecyzowujące. W związku z tym, że ten akt był przedstawiony już blisko rok temu, ja chciałbym zapytać pana dyrektora – bo my tutaj, w komisji, nie mamy takiej wiedzy – jak przez ten rok wyglądały toczone w Radzie prace, jakie było stanowisko Polski i czy coś w stosunku do tej pierwotnej wersji zostało zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Z informacji bieżących wynika, że podobne zastrzeżenia zgłosiły inne państwa członkowskie. Obecnie prezydencja pracuje nad przygotowaniem ankiety, która posłuży ocenie tego, jak dalece rozbieżne są stanowiska państw członkowskich. Wyniki ankiety zostaną – według tych informacji, które posiadamy – przedstawione najprawdopodobniej w maju bieżącego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa… Jeśliby pan senator zechciał sformułować propozycje co do stanowiska naszej komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący, mamy tutaj propozycję, która jest krokiem w stronę de facto federalizacji Unii Europejskiej, propozycję, która była wielokrotnie podnoszona również na forum Senatu i była przedmiotem debaty, ale też krytyki ze strony wielu państw członkowskich – pan dyrektor to tutaj podkreślał. Ze względu na potrzebę jednomyślności wszystkich członków Rady co do tego aktu jego wejście w życie w tym kształcie wydaje się niemal niemożliwe. Jak podkreślono w opinii rządu, ale również w opinii naszych analityków, wątpliwości państw budzi przede wszystkim silnie ponadnarodowy charakter tej propozycji. W 2018 r. podnoszono także wątpliwości co do tego, czy taki system nie będzie w nadmierny sposób faworyzował kandydatów pochodzących z największych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o negatywną opinię niniejszego aktu prawnego, o jego odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powiedzieć na samym wstępie tej dyskusji, że jesteśmy, Panie Ministrze, zszokowani niektórymi sformułowaniami z pańskiej strony, dlatego że tak naprawdę łamiący wszelkie standardy dobrego prawa, stanowienia dobrego prawa kodeks wyborczy, na który zechciał się pan powołać, ten, który wchodzi w życie 31 marca tego roku, cofa polskie prawo wyborcze o kilkanaście lat. To jest kilkanaście lat, które chcecie państwo odwrócić – tak? Chcecie cofnąć zegar wyborczy, prawa wyborczego o kilkanaście lat – i to wam się w Polsce udało ze względu na większość. M.in. dokonaliście zamachu na prawa wyborcze Polaków przebywających za granicą. A pan ośmiela się tutaj, w tej Izbie, mówić o tym, że rząd ma także zastrzeżenia co do głosowania korespondencyjnego podczas wyborów europejskich, który to sposób jest standardem, standardem w większości krajów Unii Europejskiej, do głosowania korespondencyjnego, które zabraliście Polakom przy okazji tych najbliższych wyborów parlamentarnych, choć było to realizowane podczas wyborów prezydenckich. Pozbawiliście czy pozbawiacie w tej chwili Polaków przebywających za granicą, w liczbie kilkuset tysięcy, możliwości skorzystania z ich praw wyborczych. I chcecie powtórzyć to także w przypadku prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego – ciała reprezentującego na forum Unii Europejskiej wszystkich obywateli Unii Europejskiej. No, na takie rozwiązania chyba w tej sali nie będzie zgody. W związku z tym trudno wyobrazić sobie, aby nasza komisja przyjęła stanowisko proponowane przez pana sprawozdawcę, to znaczy stanowisko odrzucające projekt aktu prawnego, tak jak to pan senator Szwed raczył powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W kolejności… Będzie jeszcze opinia naszych ekspertów. To była taka dość emocjonalna reakcja z mojej strony – unikam takich sformułowań, ale po prostu skandaliczność tego podejścia wymaga bardzo twardej reakcji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, nasi eksperci mają głos. Potem otworzę dyskusję senatorów i pań senatorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Dzień dobry. Magdalena Słok-Wódkowska.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Myśmy zastanawiali się dosyć mocno nad kwestią konstytucyjności i nad zarzutami, które przedstawia rząd, ja konsultowałam się też z naszym Biurem Legislacyjnym, z komórką, która zajmuje się prawem konstytucyjnym, i uznaliśmy, że większość tych zarzutów nie ma podstaw prawnych, to znaczy nie można tych cezusów, które są w konstytucji i dotyczą wyborów do Sejmu, stosować bezpośrednio do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wybory do Parlamentu Europejskiego de facto nie są regulowane przez polską konstytucję, więc bardzo niewiele przepisów znajdujących się w konstytucji, które regulują prawo wyborcze do Sejmu, do Senatu i w wyborach na prezydenta, będzie miało zastosowanie do tych wyborów. Dlatego istnieje przestrzeń ustawowa do tego, żeby zmienić polskie prawo w taki sposób, by dostosować przepisy do tych koncepcji, które zaproponował Parlament Europejski. A więc pod tym względem, jak mi się wydaje, ten zarzut jest nietrafiony.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Oczywiście zupełnie inną kwestią jest problem tworzenia wspólnej listy i tego, czy to jest korzystne dla Polski, czy nie. Co do tego ja się nie wypowiadam, bo wydaje mi się, że jest to kwestia polityczna. Podobnie jak to, czy…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Tak, no, takie właśnie zmierzające do większej federalizacji tych wyborów przepisy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że również w odniesieniu do tego jednego dnia, w którym miałyby się odbywać wybory do Parlamentu Europejskiego… To, o czym pan dyrektor nie powiedział, to jest to, że tam jest taka furtka – co być może nie jest jasne – czyli że państwa członkowskie mogą ustanowić ten dzień dniem wolnym od pracy, jeżeli takie są wymogi ich konstytucji.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Oczywiście faktycznie jest tak, że ten projekt budzi bardzo wiele wątpliwości. To jest projekt Parlamentu Europejskiego, z którym Rada, jak rozumiem, różnie się zgadza – jedne państwa się zgadzają, drugie nie – a więc…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Warto też chyba powiedzieć, że Parlament Europejski tę koncepcję wspólnej listy i takiego wzmacniania wyborów do Parlamentu Europejskiego forsuje od wielu lat, to nie jest nowa propozycja. Ona została przedstawiona – to też warto dodać w ramach kontekstu – tuż przed zakończeniem Konferencji o przyszłości Europy, jeszcze zanim zostały przyjęte konkluzje, i wydaje mi się, że zrobiono to po to, żeby je wyprzedzić. A więc to też trzeba wziąć pod uwagę, oceniając ten akt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Aleksander Szwed ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący, prezentując proponowane stanowisko komisji, opierałem się oczywiście na stanowisku rządu, ale nie tylko, bo również na opinii naszych analityków – i tutaj pani mecenas częściowo wyraziła to stanowisko. Tak de facto główną propozycją jest tu zmiana ordynacji wyborczej, zrobienie tej listy ogólnoeuropejskiej, z której będzie wybieranych 28 europarlamentarzystów. I ja może tylko zacytuję fragment opinii naszych analityków: „Projektowana regulacja może budzić wątpliwości ze względu na rewolucyjny charakter propozycji, przede wszystkim w zakresie stworzenia listy ogólnoeuropejskiej. Jest to propozycja zgłaszana przez Parlament Europejski od dłuższego czasu i była już przedmiotem debaty w 2018 r. Wówczas wyraźny przepis zgłosiło kilka państw członkowskich. Wydaje się, że propozycja ta również obecnie budzi wątpliwości. Wobec faktu, że do przyjęcia tego aktu konieczna jest jednomyślność członków Rady, jej wejście w życie w tym kształcie jest wątpliwe”. I to, co powiedziałem, też było fragmentem opinii: „Wątpliwości państw budzi przede wszystkim silnie ponadnarodowy charakter tej propozycji. W 2018 r. podnoszono także wątpliwości co do tego, czy taki system nie będzie w nadmierny sposób faworyzował kandydatów pochodzących z największych państw członkowskich”. No bo jaki wpływ będzie miała np. mała Litwa czy Łotwa na wybór tych europarlamentarzystów z listy ogólnoeuropejskiej w porównaniu np. do dużych państw, takich jak Niemcy czy Francja? Tak że de facto ta regulacja jest po prostu niekorzystna dla Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów obradujących zdalnie chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka? Pan senator Bosacki? Kto jeszcze jest z nami?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka ma głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, proszę o włączenie mikrofonu, bo nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Są problemy…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jeśli można, jako głos w dyskusji, w oczekiwaniu na panią senator Jazłowiecką…</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja muszę powiedzieć, że w tej konkretnej sprawie, o której powiedziałem wcześniej, mam fundamentalne zastrzeżenia wobec zastrzeżeń rządu do tego aktu prawnego, i trudno by było z tego zrezygnować, bo ordynacja wyborcza ma poszerzać zakres praw wyborczych, jednostkowy zakres praw wyborczych, a nie odbierać prawa wyborcze obywatelom. Ale muszę też powiedzieć, że mam wątpliwości odnośnie do ustanowienia jednego dnia wyborczego, który nie jest akurat niedzielą. I chociaż, jak słyszymy w opinii analityków, jest możliwość ustanowienia tego dnia dniem wolnym od pracy, to jednak w Polsce pewien zwyczaj został przyjęty. Nie mamy tutaj takiego rozwiązania, które moglibyśmy przyjąć, mianowicie że komisja popiera projekty… np. że komisja popiera projekt aktu prawnego, ale z niektórymi uwagami rządu, bo jeżeli to byłoby „z niektórymi uwagami rządu”, to należałoby powiedzieć, z którymi uwagami tak, a z którymi uwagami nie. A więc jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to chciałbym zaproponować, abyśmy poprosili naszych analityków o sformułowanie opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, o przygotowanie takiego projektu stanowiska naszej komisji, w którym odniesiemy się pozytywnie do tych punktów, które będziemy uważać za zasadne, a do tych punktów, które uważamy za niezasadne w tym akcie prawnym, odniesiemy się krytycznie, tak żeby było jasne, jakie jest stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wobec tego aktu prawnego. A zatem przyjęlibyśmy – zdejmując w tej chwili z porządku obrad głosowanie w sprawie tego punktu… Wrócilibyśmy do tego punktu na kolejnym legislacyjnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, i wtedy głosowalibyśmy nad opinią naszej komisji w powyższej sprawie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym jako przewodniczący komisji skorzystać ze swoich uprawnień i w pierwszej kolejności zapoznać się z takim projektem opinii, a później, przed posiedzeniem komisji, przedstawić wszystkim członkom komisji ten projekt opinii do konsultacji. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym zawieszamy procedowanie w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę uprzejmie naszych analityków o przygotowanie projektu naszej opinii o tym projekcie aktu prawnego, z bardzo konkretnymi wskazówkami. Zobowiązuję się przedstawić państwu, wszystkim członkom komisji, do oceny tę opinię. No a potem wrócimy do tego tematu, na najbliższym posiedzeniu legislacyjnym naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam, Panie Przewodniczący, tylko takie pytanie… No bo tak zgodnie z procedurą to chyba powinniśmy najpierw to stanowisko… Ewentualnie komisja ma prawo odrzucić to, które zaprezentowałem. A co do przygotowania takiej opinii, to pan przewodniczący nie wskazał, które elementy byłyby pozytywnie oceniane z państwa punktu widzenia w tej opinii, a które nie, bo tak de facto z dyskusji to nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przedstawię to, Panie Senatorze, w projekcie opinii, który otrzyma pan do konsultacji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję na ten temat. Wrócimy do tego tematu na kolejnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego Protokół nr 3 w sprawie statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest tu Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Ten projekt zmiany statutu Trybunału zawiera tak naprawdę 2 zmiany. Pierwsza jest bardziej istotna i jest to pewne novum w działalności Trybunału. Chodzi mianowicie o przeniesienie części kompetencji do rozpoznawania części spraw prejudycjalnych z gestii Trybunału Sprawiedliwości do gestii Sądu Unii Europejskiej, czyli tego dawnego sądu pierwszej instancji. Dotychczas taka możliwość była przewidziana w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ale do tej pory z tej możliwości nie korzystano i właściwym organem sądowym Unii Europejskiej do rozpoznawania spraw prejudycjalnych był wyłącznie Trybunał Sprawiedliwości. Teraz po raz pierwszy postanowiono część spraw prejudycjalnych przenieść do tego sądu pierwszej instancji, czyli do tego drugiego sądu w ramach tej struktury organów sądowych Unii Europejskiej. Będą to sprawy w wyraźnie wyodrębnionych dziedzinach, jest to 5 dziedzin, które zgodnie z proponowaną zmianą zostaną przeniesione, mianowicie chodzi o: podatek VAT; podatek akcyzowy; chodzi o sprawy dotyczące kodeksu celnego i klasyfikacji taryfowej różnych towarów; chodzi o sprawy dotyczące odszkodowania i pomocy dla pasażerów, głównie dla pasażerów lotniczych – bo takich spraw jest dosyć dużo, takich spraw dosyć dużo wpływa do Trybunału; i chodzi o sprawy dotyczące systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Z czego wynika ta zmiana? Ona wynika z potrzeby lepszej organizacji prac Trybunału, z potrzeby lepszego administrowania wymiarem sprawiedliwości w ramach Unii Europejskiej. Tych spraw prejudycjalnych wpływa do Trybunału bardzo dużo, coraz więcej z każdym rokiem, a ponieważ liczba sędziów w Trybunale się nie zmienia, jest stała, powoduje to w konsekwencji to, że czas rozpatrywania spraw prejudycjalnych systematycznie wzrasta. Jest to pewien problem, ponieważ sprawa prejudycjalna to jest sprawa, którą do Trybunału… To są pytania, które do Trybunału kieruje sąd krajowy, a żeby je skierować, musi zawiesić postępowanie, które się przed tym sądem krajowym toczy, no i strony muszą czekać na odpowiedź z Trybunału Sprawiedliwości. W tej chwili takie oczekiwanie t trwa przeciętnie już 17 miesięcy, to jest to dosyć długo. A z kolei Sąd Unii Europejskiej nie jest aż tak bardzo obciążony, a poza tym w Sądzie jest 2 razy więcej sędziów niż w Trybunale, w związku z czym Sąd ma pewne wolne moce przerobowe i mógłby część tych spraw prejudycjalnych rozpatrywać, ogólnie z korzyścią dla szybkości rozpoznawania spraw.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Druga zmiana nie jest już tak istotna – jest to rozszerzenie takiego mechanizmu, który kilka lat temu został wprowadzony, mechanizmu wstępnego przyjmowania do rozpoznania odwołań od orzeczeń Sądu przez Trybunał Sprawiedliwości. Chodzi o takie sprawy, w których te… Do Sądu Unii Europejskiej trafiały skargi na decyzje agencji i jednostek Unii Europejskiej, które już w ramach swoich struktur mają niezależne ciała odwoławcze. W związku z tym są to sprawy, w których tak naprawę były już 2 instancje administracyjne w ramach tych jednostek organizacyjnych, później była skarga do Sądu Unii Europejskiej, był wyrok Sądu, no i teraz jest tak naprawdę kwestia drugiej instancji sądowej, w ogóle czwartej instancji rozpoznawania danej sprawy. I tutaj wprowadzono pewne ograniczenie: Trybunał nie przyjmuje już wszystkich tego rodzaju spraw do rozpoznania, wychodząc z założenia, że ta sprawa przeszła już przez 3 instancje. A więc jeżeli nie ma jakichś istotnych kwestii dotyczących jedności czy spójności prawa unijnego, to takie odwołania nie są przyjmowane. To dotychczas funkcjonowało w odniesieniu do niektórych jednostek organizacyjnych. Teraz po to, żeby to ujednolicić, zmiana przewiduje, że wszystkie tego rodzaju sprawy będą objęte tym mechanizmem wstępnego przyjęcia do rozpoznania.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowBoguslawMajczyna">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to jest ono pozytywne co do tych zmian. Rząd wychodzi z założenia, że one przede wszystkim przyczynią się do sprawniejszego rozpoznawania spraw przed Trybunałem, a rządowi zależy na tym, żeby te orzeczenia były wydawane szybciej, bo one mają na celu ochronę praw jednostek – a tutaj, gdy chodzi o ochronę praw jednostek na gruncie prawa unijnego, czas jest istotny. W związku z tym mamy nadzieję, że te zmiany usprawnią cały ten system wymiaru sprawiedliwości. Widzimy też potrzebę tego, żeby odciążyć z niektórych spraw Trybunał i przenieść część z tych spraw do Sądu, gdzie są po prostu wolne moce przerobowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan senator Aleksander Szwed, który jest naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tutaj, jak myślę, emocji będzie mniej, bo mamy pozytywną opinię zarówno rządu, jak i naszych analityków.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Rzeczywiście jest to akt przełomowy, jeśli chodzi o te sprawy prejudycjalne, które, jak pan dyrektor mówi, stanowią zdecydowaną większość spraw rozpatrywanych obecnie przez Trybunał Sprawiedliwości. W 2021 r. było to 567 spraw spośród 838 w ogóle rozpatrywanych. Jak przedstawia Trybunał, rośnie liczba spraw o znaczeniu przełomowym, które są rozpatrywane w powiększonych składach sędziowskich i charakteryzują się znacznym skomplikowaniem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wydaje się, że projektowana zmiana może przyczynić się także do lepszego wykorzystywania zasobów Trybunału Sprawiedliwości i bardziej równomiernego obciążenia pracą obu sądów działających w jego ramach, zarówno Trybunału, jak i Sądu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja wnoszę o przyjęcie tego aktu, o pozytywne zaopiniowanie tego aktu prawnego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań, panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji – którą właśnie otwieram?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zgodnie z propozycją, którą przedstawił pan senator Szwed, będziemy głosowali, jak rozumiem, nad tym, aby komisja poparła projekt przedstawionego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej popiera przedstawiony projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania orzeczeń i przyjmowania dokumentów urzędowych dotyczących pochodzenia dziecka oraz prawie ustanowienia europejskiego poświadczenia pochodzenia dziecka.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Sprawiedliwości jest tutaj instytucją prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Anna Chałupa, wiceminister obradująca z nami…</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, w takim razie bardzo proszę o przedstawienie. Bardzo proszę ministerstwo o przedstawienie opinii na temat tego aktu prawnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przepraszam, bardzo dziękuję Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Mam przyjemność przedstawiać w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości projekt stanowiska.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Zakresem regulacji przedmiotowego projektu objęte jest uznawanie pochodzenia dziecka w sytuacji, gdy pochodzenie to zostało ustalone w innym państwie członkowskim. Takie uznanie pochodzenia dziecka ustalonego w jednym państwie członkowskim przez wszystkie pozostałe państwa członkowskie ma się odbywać niezależnie od faktu, w jaki sposób dziecko zostało poczęte lub urodzone. W konsekwencji uznanie pochodzenia dziecka powinno obejmować ustalone w innym państwie członkowskim pochodzenie dziecka mającego rodziców tej samej płci albo urodzone w wyniku macierzyństwa zastępczego.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Negatywne stanowisko rządu w tej kwestii, w odniesieniu do przedmiotowego projektu, spowodowane jest faktem, że rozwiązania przyjęte w przedmiotowym projekcie rozporządzenia stoją w sprzeczności z polskimi regulacjami dotyczącymi pochodzenia dziecka i w konsekwencji koncepcji rodziny, a także umożliwiają obejście prawa. Przyjęcie projektowanych rozwiązań doprowadziłoby do daleko idących sprzeczności w porządku prawnym.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Należy też bardzo wyraźnie podkreślić, że projektowane rozwiązanie, pomimo deklaracji braku wpływu na kompetencje wyłączne państw członkowskich do przyjmowania przepisów prawa rodzinnego materialnego, w rzeczywistości głęboko zaingeruje w tę sferę, naruszając te wspomniane zasady porządku publicznego Rzeczypospolitej Polskiej, tym samym stojąc w sprzeczności z aksjologią konstytucji. Należy tutaj podkreślić, że polskie prawo nie zna instytucji rodziców jednopłciowych i nie przewiduje możliwości usankcjonowania tak powstałej rodziny. W świetle obowiązujących w RP przepisów rodzicami dziecka mogą być tylko matka i ojciec. Inna kategoria rodzica nie jest znana polskiemu ustawodawstwu. Ponadto też przepisy dotyczące ojcostwa, w szczególności unormowania kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, niezależnie od sposobu ustalenia tego ojcostwa, za każdym razem jako ojca dziecka wskazują mężczyznę. Wspólnie zaś przysposobić dziecko mogą tylko małżonkowie. O niedopuszczalności przysposobienia dziecka przez osoby tej samej płci w polskim porządku prawnym decyduje klauzula porządku publicznego. Przez te podstawowe zasady porządku publicznego należy rozumieć zarówno zasady społeczno-polityczne RP, a więc zasady konstytucyjne, jak również podstawowe zasady rządzące poszczególnymi dziedzinami prawa, w tym właśnie prawa rodzinnego. A wejście w życie rozporządzenia w obowiązującym kształcie zobligowałoby państwa członkowskie do stosowania wprost tych przepisów, które w tym kształcie byłyby niezgodne z polskim krajowym porządkiem prawnym odzwierciedlającym rzeczywiste pochodzenia dziecka, jak to ma miejsce w naszym systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Należy oczywiście zwrócić uwagę, że Unia Europejska posiada co prawda kompetencje w obszarze dotyczącym norm jurysdykcyjnych, reguł kolizyjnych, a także tych dotyczących uznawania i wykonywania orzeczeń, oraz dokumentów pozasądowych w obszarze wynikającym z prawa rodzinnego – mówi o tym art. 81 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – ale nie posiada takowych kompetencji w obszarze dotyczącym prawa rodzinnego materialnego, a więc pochodzenia dziecka, czyli ustalania macierzyństwa, ojcostwa, modelu rodziny, modelu małżeństwa. Tymczasem proponowane rozwiązanie polegające na automatycznym uznawaniu tych dokumentów sądowych i pozasądowych w sprawach dotyczących właśnie pochodzenia dziecka, w tym przypadku również surogacji i wspomnianego wcześniej tzw. rodzicielstwa jednopłciowego, przy braku możliwości powoływania się w określonych przypadkach na klauzulę porządku publicznego – co wprost w tym projekcie rozporządzenia jest przewidziane – prowadzi do właśnie inkorporacji do polskiego systemu prawnego, czyli uznawania… prowadzi do uznawania skutków prawnych tych rozwiązań, które są sprzeczne z wspomnianymi podstawowymi zasadami porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wydaje się, że zasadne też jest zaznaczyć, że nie jest trafne odwoływanie się do Karty Praw Podstawowych w tym zakresie. Zgodnie oczywiście z art. 6 Traktatu o Unii Europejskiej postanowienia Karty w żaden sposób nie rozszerzają kompetencji Unii określonych w traktatach, ale zgodnie z art. 9 Karty prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny są gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tych praw. Z art. 51 Karty wynika, że postanowienia Karty mają zastosowanie do instytucji Unii oraz państwa członkowskich przy poszanowaniu zasady pomocniczości, ale wyłącznie w zakresie, w jakim stosują one prawo Unii, a Karta, jak już było wspomniane, nie rozszerza zastosowania prawa Unii poza kompetencjami Unii i nie ustanawia nowych kompetencji ani zadań, ani też nie zmienia kompetencji i zadań określonych w traktatach.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, sprawa jest czytelna.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Czyli w świetle powyższego wskazujemy, że projekt rozporządzenia narusza zasady pomocniczości przez przyjęcie rozwiązań, które prowadzą do naruszenia kompetencji wyłącznych państw członkowskich przez wywoływanie skutków materialnoprawnych w obszarze prawa rodzinnego, dotyczących pochodzenia dziecka. Wspomnę tylko, że w projekcie stanowiska wskazujemy również na aktualne orzecznictwo…</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, nie zdążymy. Proszę o sformułowanie wniosku, jednym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wniosek jest taki, że Rada Ministrów negatywnie odnosi się do projektowanego rozporządzenia jako naruszającego zasady pomocniczości.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Muszę dodać, że stanowisko rządu reprezentował pan Marcin Romanowski, wiceminister sprawiedliwości, któremu towarzyszy na sali liczny zespół współpracowników.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, nasze stanowisko z kolei… Projekt naszego stanowiska zaprezentuje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę, ma pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, zanim zaprezentuję to stanowisko, to – ponieważ pan minister nieprawdopodobnie skomplikował całą sprawę – poproszę o opinię odnośnie do tej sprawy panią Magdalenę Słok-Wódkowską i poproszę o opinię panią Annę Mazurczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest słuszne, abyśmy posłuchali naszych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o dodatkową informację dla pani senator Jazłowieckiej i dla całej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ta sprawa dotyczy – bo wydaje mi się, że pan minister może niezbyt wyraźnie to powiedział – takiej sytuacji, gdy dziecko rodzi się w innym państwie członkowskim, tam ma, bardzo często tymczasowo, wpisanych rodziców, a później przyjeżdża ze swoimi dokumentami do Polski i Polska musi mu wydać dokumenty. Albo są to wyłącznie dokumenty podróży, tak w tej chwili się dzieje, albo Polska może mu wydać nowy akt urodzenia, w którym wpisze się rodziców, którzy są wpisani w oryginalnym dokumencie, a czasami to jest tymczasowy akt urodzenia, jak rozumiem. I w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z dziećmi, które urodziły się… Oczywiście najbardziej kontrowersyjny element tego rozporządzenia jest taki, że mamy do czynienia z dzieckiem, które rodzi się w innym państwie członkowskim, a jedno z jego rodziców ma obywatelstwo polskie i jest w małżeństwie bądź w uznawanym, zarejestrowanym w innym państwie członkowskim związku partnerskim osób jednopłciowych, czyli drugim rodzicem jest osoba tej samej płci, i wtedy to inne państwo członkowskie wpisuje tego rodzica do aktu urodzenia. A Polska po prostu nie uznaje tych aktów urodzenia… To znaczy nie tylko Polska – żeby to było jasne. Ale w tym akcie nie chodzi o to, żebyśmy my uznawali, to znaczy żebyśmy my kreowali takie sytuacje prawne, tylko o to, żebyśmy uznawali w polskim porządku prawnym konsekwencje i sytuację prawną powstałą w innym państwie członkowskim. I tak naprawdę chodzi tu głównie o dzieci, które i tak mają obywatelstwo polskie albo nie mają innego obywatelstwa, ze względu na fakt, że mają rodziców, którzy mają obywatelstwo polskie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Niewątpliwie Unia Europejska ma kompetencje do tego, żeby to regulować – to wynika wprost z art. 81, który przewiduje w sprawach rodzinnych i opiekuńczych kompetencję ograniczaną dokładnie właśnie do tego, z czego się tu korzysta, czyli do uznawania i wykonywania orzeczeń, w tym przypadku dokumentów, bo to są certyfikaty urodzenia, wydawanych w innych państwach członkowskich i nadawania takim sytuacjom mocy prawnej w Polsce. Dodajmy, że faktycznie mamy tu orzecznictwo. Rząd powołuje się bardzo silnie na to, że orzeczenie dotyczy tylko i wyłącznie możliwości podróżowania takich osób i Polska faktycznie wydaje dokumenty podróży niechętnie, ale to wynika z faktu, że pytanie prejudycjalne, na które odpowiadał Trybunał, zostało zadane na gruncie dyrektywy 2004/38, która dotyczy swobody przemieszczania się, w związku z tym… Tylko w tym zakresie było pytanie, w związku z tym tylko w tym zakresie jest odpowiedź. Wydaje mi się jednak, że to nie wyklucza skorzystania z kompetencji gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Wydaje mi się, że na temat praktyki więcej wie pani mecenas Mazurczak, bo ona po prostu zajmuje się tymi sprawami na co dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, pani mecenas Mazurczak poprosiła o głos i zaraz oddam jej głos… Ale rozumiem, że tu jest różnica w ocenie kompetencji Unii Europejskiej wynikających z traktatów, z traktatu lizbońskiego, wraz z towarzyszącą jej deklaracją praw podstawowych. I na gruncie tego samego prawa unijnego Ministerstwo Sprawiedliwości uznaje, że kompetencji w tym zakresie Unia Europejska nie ma, podczas gdy nasi eksperci uważają, że przeciwnie, tj. że Unia Europejska ma taką możliwość. To się zdarza, zdarza się taka różnica, że tak powiem, prawników…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">To znaczy jeśli chodzi o różnicę w zakresie KPP, to wydaje mi się, że nie mamy różnicy. Bo ja zgadzam się, że w zakresie, w którym nie działa prawo unii, Karta Praw Podstawowych też nie działa. I tu nie ma mojego sporu z rządem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczywiście oddam głos panu ministrowi, za chwilę, ale w tej chwili głos ma jeszcze pani senator Jazłowiecka, która jest naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z uwagi na… To znaczy ja prosiłam jeszcze o opinię pani mecenas. Przyznam się, że dużo łatwiej byłoby zrozumieć moją decyzję po opinii również pani mecenas, szczególnie w sytuacji, w której pan minister naprawdę wykorzystał tak skomplikowane figury, żeby zamącić obraz rozporządzenia, że naprawdę trudno będzie naszym kolegom zrozumieć, dlaczego taka jest moja decyzja.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">A czy mogłabym zabrać teraz głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jaka jest rekomendacja ze strony pani senator?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zaraz oddam pani mecenas głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, prosiłam, by opinię przed moją rekomendacją wypowiedziała również pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, świetnie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Nazywam się Anna Mazurczak, jestem adwokatką, zajmuję się sprawami dzieci urodzonych za granicą od 2015 r., przez 6 lat w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, a obecnie jako osoba, która te rodziny reprezentuje przed sądami w Polsce i międzynarodowo.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Krótko mówiąc, oczywiście chciałabym zachęcić państwa do poparcia jednak tego projektu i uznania, że jest on zgodny z zasadą pomocniczości, dlatego że moim zdaniem wylejemy dziecko z kąpielą, jeżeli państwo wyrazicie opinię negatywną. Bardzo ważne jest to, że to rozporządzenie dotyczy nie tylko dzieci, które mają w aktach urodzenia dwie mamy albo dwóch ojców, ale wszystkich dzieci – także wszystkich dzieci, które mają w aktach urodzenia wpisanych rodziców różnej płci, a jest tam też ten element transgraniczny, czyli np. urodziły się za granicą, ale mają obywatelstwo polskie. My doskonale wiemy – tu odnoszę się do tego, co mówił pan wiceminister – że w Polsce nie ma możliwości ustalenia rodzicielstwa w ten sposób, że w akcie urodzenia będą wpisane dwie mamy albo dwóch ojców, i ta możliwość nie zostanie wprowadzona tym rozporządzeniem. Tutaj Unia Europejska trzyma się z daleka od tego, jak wygląda nasze wewnętrzne, krajowe, prawo rodzinne. I dziwię się nawet, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce poprzeć tego projektu, dlatego że poparcie tego projektu doprowadzi do tego, że uchronimy nasz porządek prawny od obowiązku dostosowania naszego prawa rodzinnego do potrzeb tych obywateli Polski, którzy właśnie żyją gdzieś na terenie Unii Europejskiej i tam układają sobie życie. To rozporządzenie nie wpłynie na nasze prawo rodzinne – to jest bardzo ważne, a to jakby umykało Ministerstwu Sprawiedliwości. Głównie rozporządzenie to dotyczy tego, jaki sąd jest właściwy w sprawach, które dotyczą rodzin właśnie z tym elementem transgranicznym, jakie prawo jest właściwe, wprowadza także coś, co nazywa się „europejskie poświadczenie pochodzenia dziecka”, a Ministerstwo Sprawiedliwości samo zaproponowało podobne zaświadczenie. W zeszłym roku, w maju 2022 r., powstał projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw i tam rząd sam zaproponował wprowadzenie dokumentu „zaświadczenie potwierdzające uprawnienie do wykonywania praw określonych w art. 21 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”. Jeżelibyśmy wprowadzili rozporządzeniem unijnym takie zaświadczenie, to po prostu obowiązek wydawania dokumentów, które umożliwiają podróżowanie rodzinom tworzonym także z osobą tej samej płci, zostałoby przerzucone na Unię Europejską. Wtedy Polska w zasadzie zostanie już zwolniona z tego obowiązku – a w tej chwili Polska w dużej mierze ten obowiązek realizuje.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Żałuję, że nie wypowiedziało się tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które bardzo mi w tych sprawach pomaga i wielokrotnie właśnie zachęcało prezydentów miast, konsulów do wydawania dokumentów podróży dzieciom, które są urodzone w rodzinach tzw. tęczowych. Tak że wydaje mi się, że tutaj jest jakaś niespójność, jeśli chodzi o praktykę samego rządu, bo Ministerstwo Sprawiedliwości ma bardzo negatywną opinię, a jednocześnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak myślę, temu pomysłowi by wręcz przyklasnęło.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">I teraz na sam koniec: nawet jeżeli tak bardzo boimy się tego, że to rozporządzenie spowoduje, że także w jakichś innych aspektach będziemy musieli uznawać tęczowe rodziny, to znaczy nie tylko na potrzeby wydawania im dokumentów podróży, ale np. na potrzeby chociażby prawa spadkowego, to – tak jak już wspominał pan wiceminister – jest w tym rozporządzeniu klauzula porządku publicznego. I jeżeli już naprawdę w toku jakiegoś postępowania sądowego jakiś sąd dojdzie do wniosku, że absolutnie nie ma mowy, żeby dziecko dziedziczyło po drugiej matce albo po drugim ojcu, to może się na tę klauzulę porządku publicznego powołać. A więc jest ten wentyl bezpieczeństwa, z którego zresztą Polska do tej pory często korzystała.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Tak że, konkludując, zachęcam państwa do tego, żeby jednak poprzeć na tym etapie to rozporządzenie, bo ono po prostu wiele spraw nam uporządkuje, a przede wszystkim przerzuci z Polski na Unię Europejską obowiązek ułatwienia przemieszczania się rodzinom tworzonym przez pary tej samej płci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy jeszcze 7 minut, zanim stracimy kworum ze względu na inne obowiązki, a więc zachęcałbym państwa do szybszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panią senator Jazłowiecką bardzo proszę o sformułowanie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż by uniknąć sytuacji, w której nasi najmniejsi obywatele polscy zostaliby bezpaństwowcami, ja rekomenduję komisji poparcie rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jako pierwszy do dyskusji zapisał się wiceminister sprawiedliwości, pan Marcin Romanowski.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Postaram się mówić jasno.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Odnosząc się do słów pani mecenas, które padły przed chwilą w odniesieniu do klauzuli porządku publicznego… Na tym właśnie polega zasadniczy problem również z tym projektem rozporządzenia, że ten projekt wprost wyklucza możliwość stosowania klauzuli porządku publicznego w tych sprawach, a więc jest dokładnie odwrotnie – i m.in. dlatego jest negatywne stanowisko rządu oraz wskazanie, że projekt rozporządzenia narusza zasadę pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestię kompetencji wyłącznych, to myślę, że zgadzamy się, że w zakresie kompetencji wyłącznych państw członkowskich Unii Europejskich pozostaje prawo rodzinne materialne, a także regulacje dotyczące aktów stanu cywilnego, rejestrów stanu cywilnego. A to rozporządzenie, mimo deklaracji, że tego nie robi, w rzeczywistości wprowadza obowiązek zmian w regulacjach aktu stanu cywilnego i prawa rodzinnego materialnego, wprowadzając właśnie te rozwiązania z zakresu małżeństw jednopłciowych. Ja zwrócę uwagę, że orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, które popieramy – tak? – a które też… Stanowisko prokuratury każdorazowo szło w takim kierunku, że jak najbardziej umożliwia się dzieciom pochodzącym ze związków jednopłciowych zawartych za granicą nabywanie polskiego obywatelstwa, uzyskiwanie dokumentów tożsamości, a także innych uprawnień, przy czym jeżeli chodzi o nabywanie polskiego obywatelstwa, to ono jest nabywane o tyle, o ile to dziecko jest rzeczywiście dzieckiem polskiego obywatela. I to zarówno wynika wprost z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i mamy tutaj podbudowę w postaci orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – chodzi o sprawę Coman, ale teraz oczywiście o sprawa Pancherevo, która notabene właśnie wprost wskazuje, że nie ma obowiązku, ze względu na zasadę chociażby tożsamości konstytucyjnej, wprowadzania takich rozwiązań, jakie proponuje to rozporządzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja również.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani mecenas Mazurczak ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Jedno zdanie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoAnnaMazurczak">Po pierwsze, to orzecznictwo, na które przed chwilą powołał się pan minister, mówi o tym, że nie ma obowiązku rejestrowania zagranicznych aktów urodzenia, ale absolutnie nie mówi nic na temat tego, że nie ma obowiązku – no, nie wiem – w ogóle nie uznawania takich rodzin. Tak? A po drugie, to jest nieprawda z tą klauzulą porządku publicznego, Panie Ministrze, dlatego że jest klauzula porządku publicznego, w której mowa jest o tym, że sąd może odmówić uznania zagranicznego orzeczenia czy aktu stanu cywilnego. To ograniczenie, o którym pan mówił, dotyczy wyłącznie tego, że powołując się na klauzulę porządku publicznego, nie możemy zakwestionować tak jakby ważności dokumentu stanu cywilnego zagranicznego, co się zresztą do tej pory w Polsce zdarzało. Chodzi tylko o to, żeby nie było tak, że my po prostu nagle zaczniemy w ogóle zamykać oczy na istnienie zagranicznych dokumentów. Chodzi o to, żeby powiedzieć sobie: tak, ten dokument jest ważny, on powstał w innym państwie członkowskim, ale nie uznajemy jego skutków ze względu na klauzulę porządku publicznego. Tak więc ta furtka jest i jestem przekonana co do tego, że jest nadużyciem powiedzenie, że są tutaj jakieś ograniczenia dotyczące tej klauzuli.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań, panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania nad propozycją złożoną przez naszego sprawozdawcę, panią senator Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji pani senator Jazłowieckiej?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podliczenie głosów zdalnych i podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem zatem, że propozycja pani senator Jazłowieckiej, aby komisja poparła projekt aktu prawnego, nie uzyskała większości. Mamy 1:1:1, bo 1 osoba jest za, 1 się wstrzymała, 1 osoba była przeciw. W związku z tym… No właśnie po raz pierwszy od początku tej kadencji mamy taką sytuację. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale, Panie Przewodniczący, czy nie ma w tej chwili, jeśli chodzi o nas, 4 osób na posiedzeniu?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie, właśnie informowałem o tym, że zbliżamy się do sytuacji braku kworum. I dlatego apelowałem o to, abyśmy przyśpieszyli nasze prace…</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja głosowałem i dziwi mnie to, że mojego głosu chyba nie zaliczono.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, no właśnie, to szkoda, że nie zaliczono…</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…dlatego że… Ale tutaj…</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Stąd moja interwencja.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mówią mi tu państwo, że nie wyświetlił się głos pana senatora Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym zarządzam ponowne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę wszystkich państwa głosujących zdalnie o sprawdzenie, czy ankietę otrzymaliście i czy ankieta została prawidłowo przesłana. Potwierdzimy to także z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zarządzam ponowne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu aktu prawnego… za poparciem przez komisję projektu aktu prawnego, tak jak zaprezentowała to pani senator Jazłowiecka? Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-40.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.27" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.29" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podliczenie głosów zdalnych. I proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.31" who="#Gloszsali">Jest jakiś błąd w systemie, bo raz pokazuje 2 głosy za, a raz wyświetla…</u> + <u xml:id="u-40.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To bardzo proszę pana senatora Bosackiego o zadeklarowanie jak głosuje nad tym projektem aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo to dziwne, ponieważ dwukrotnie głosowałem moją kartą wysłaną. Popieram stanowisko pani senator Jazłowieckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przy 2 głosach za, 1 wstrzymaniu się od głosu i 1 głosie przeciwnym potwierdzam, że komisja poparła projekt aktu prawnego, tak jak on został przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji prawnych aspektów prawa dotyczącego niewypłacalności.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również tu Ministerstwo Sprawiedliwości ma głos. Bardzo proszę pana wiceministra Marcina Romanowskiego o przedstawienie, ale króciutkie… Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Propozycja komisji zmierza do harmonizacji niektórych obszarów krajowych przepisów dotyczących niewypłacalności w celu zapewniania jednolitości zasad. Bardzo krótko: rząd co do zasady popiera kierunek zmian zaproponowanych przez Komisję. W szczególności na aprobatę zasługuje projektowana regulacja, która dotyczy śledzenia aktywów wchodzących w skład masy upadłościowej, co umożliwi sądom dostęp do informacji. Pozytywnie należy ocenić również regulacje dotyczące obowiązku członków zarządu w zakresie wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania upadłościowego – regulacje ujednolicające. Wątpliwości zaś budzi chociażby kwestia autonomicznej definicji czynności prawnej, w której to definicji nie uwzględnia się kwestii oświadczenia woli, co jest w polskim porządku prawnym zasadnicze. Również kwestie terminologii dotyczącej bezskuteczności czy nieważności czynności wymagają uszczegółowienia. Mamy także bardzo poważne wątpliwości co do kwestii ponoszenia przez państwa członkowskie kosztów wszczęcia i prowadzenia postępowania upadłościowego uproszczonego, jeśli chodzi o likwidację mikroprzedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Z tymi wątpliwościami pozytywnie odnosimy się do przedstawionego przez Komisję Europejską projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka jest naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę o przedstawienie racji oraz projektu stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji przyjęcie zarówno aktu prawnego, jak i stanowiska rządu wraz z uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje mi zatem otworzyć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przejdziemy do głosowania, kiedy zostanie sprawdzona technika. Bardzo proszę o sprawdzenie techniki, tak żebyśmy nie mieli wątpliwości co do wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#Gloszsali">Poprosimy o przeprowadzenie głosowania testowego.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze, przeprowadzimy głosowanie testowe. Głosujemy zatem, ale nie nad tym aktem prawnym, tylko głosujemy w głosowaniu testowym. Proszę wcisnąć odpowiedni przycisk.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o zebranie głosów i podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę? Czyli ile mamy głosów zdalnie?</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">Jest 1 osoba głosująca zdalnie – senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, 1 osoba głosuje zdalnie i 2 osoby na sali, zatem mamy kworum, aby przeprowadzić głosowanie nad tym aktem prawnym.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zarekomendowanego przez panią senator Jazłowiecką?</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ile? Troje.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowało troje senatorów, wszyscy byli za. A zatem potwierdzam, że wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji pewnych aspektów praw a dotyczącego niewypłacalności został zaopiniowany przez komisję pozytywnie. Komisja poparła projekt tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za udział w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie struktur akcji obejmujących akcje uprzywilejowane co do głosu w spółkach ubiegających się o dopuszczenie ich akcji do obrotu na rynku rozwoju ministerstwa… MŚP – tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Sprawiedliwości z panem wiceministrem Marcinem Romanowskim jest tutaj instytucją prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę o przedstawienie tego aktu i stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Rozumiem, że również krótko – tak? Czy mamy czas? Krótko. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To jest projekt dyrektywy, która ma na celu poprawę dostępu przedsiębiorstw Unii Europejskiej do źródeł finansowania na różnym etapie rozwoju. Chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa. Harmonizacja dotyczy struktury akcji, przepisów, które przewidują funkcjonowanie tzw. akcji uprzywilejowanych co do głosu. Wniosek zmierza do zniesienia różnić między krajami członkowskimi w zakresie regulacji dotyczącej struktury akcji, tych akcji, które związane są z uprzywilejowaniem co do głosu. Chodzi o wyeliminowanie kwestii nierównego traktowania czy nierównego dostępu do kapitału w zależności od tego, w jakim państwie dana spółka jest zarejestrowana. Ważną kwestią jest elastyczne podejście, jeśli chodzi o tę dyrektywę.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to rząd pozytywnie odnosi się do kierunku zmian proponowanych przez Komisję. Dostrzegamy zaadresowaną tutaj potrzebę harmonizacji niektórych przepisów dotyczących wejścia na rynek notowań małych i średnich przedsiębiorstw, chcących emitować akcje stanowiące właśnie przedmiot obrotu rynkowego. Na pewno dyrektywa zmierza do zapewnienia łatwiejszego dostępu przedsiębiorstw tej kategorii do kapitału, co umożliwia ich rozwój. To elastyczne podejście, czyli harmonizowanie jedynie podstawowych kwestii dotyczących przepisów regulujących wprowadzanie akcji spółek do obrotu na rynku rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw zasługuje na szczególną aprobatę. Te rozwiązania mają na celu umożliwienie przyjęcia przez małe i średnie przedsiębiorstwa struktur akcji z uprzywilejowaniem co do głosu nie tylko w przypadku pierwszej emisji, ale także w przypadku spółek już aktualnie notowanych, co jest zgodne z naszymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Popieramy również wprowadzenie wymogów informowania przez spółki, które posiadają właśnie taką strukturę akcji albo planują wprowadzić taką strukturę, o takich kwestiach, jak struktura ich kapitału, istniejące ograniczenia w zbywalności akcji, jak też tożsamość akcjonariuszy. Należy też zauważyć np. kwestię wprowadzenia wspomnianej struktury – co najmniej kwalifikowaną większością głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. W tej regulacji przewidzianej dyrektywą chodziło o to, aby był wprowadzony taki standard, aby decyzja o przyjęciu takiej struktury akcji i jej zmiany była podejmowana właśnie w taki sposób, w celu zapewnienia większej transparentności i przewidywalności dla akcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że pozytywnie odnosimy się do kierunku zmian. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sytuacja jest klarowna.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o zabranie głosu panią senator Jazłowiecką, jako naszego senatora sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję komisji przyjęcie zarówno projektu dyrektywy, jak i uwag rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Uwag rządu nie mamy. To jaka jest rekomendacja pani senator?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przyjęcie projektu aktu dyrektywy. Ze stanowiska wynika, że są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator proponuje, aby komisja poparła projekt aktu prawnego. Rozwiązanie nr 1 – tak?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Odpowiedziałam: tak.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#Gloszsali">…Z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z uwagami rządu… Tylko że rząd pozytywnie odnosi się do tego projektu aktu prawnego i rząd nie ma do niego uwag.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W stanowisku rząd wskazał na uwagi.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli rozwiązanie pierwsze – tak? Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, Panie Przewodniczący, już 3 razy powtórzyłam „tak”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za poparciem przez komisję tego projektu aktu prawnego?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">3 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że komisja poparła projekt tego aktu prawnego. Zamykam punkt piąty.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu szóstego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę o odpowiedniej sygnaturze w celu zwiększenia atrakcyjności publicznych rynków kapitałowych w Unii dla przedsiębiorstw i ułatwienia małym i średnim przedsiębiorstwom dostępu do kapitału oraz uchylającej dyrektywę 2001/34WE. Instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Finansów. Będziemy rozpatrywać ten wniosek łącznie z wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia o odpowiednich sygnaturach w celu zwiększenia atrakcyjności publicznych rynków kapitałowych w Unii dla przedsiębiorstw oraz ułatwienia małym i średnim przedsiębiorstwom dostępu do kapitału.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze raz, w obu przypadkach instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Finansów, a naszym sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina. Ministerstwo Finansów reprezentuje zdalnie pani wiceminister Anna Chałupa.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję pani głos, prosząc o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prosiłem chyba trzykrotnie o krótkie przedstawienie sprawy. Ponawiam swoją prośbę także i tym razem.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">My pani nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy ani nie widzimy pani minister.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To ja jestem uprzywilejowana, bo ja panią minister widzę, ale nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To pani senator ma nad nami przewagę.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią minister o włączenie sprzętu tak, abyśmy mogli panią widzieć i słyszeć.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani minister Anna Chałupa.</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Coś się dzieje z tym sprzętem…</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja podejrzewam, że coś jest po naszej stronie, dlatego że ja widzę panią minister i widzę, że ma włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dzień dobry, Jarosław Niezgoda, Ministerstwo Finansów. Czy mogę przedstawić wniosek za panią minister, skoro pani minister nie słychać?</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">W ramach nowelizacji rozporządzenia prospektowego proponuje się znaczne uproszczenie dokumentów sporządzanych w związku z ofertami publicznymi i dopuszczeniem papierów wartościowych do obrotu. Rząd popiera ten postulat, jednak istotne będzie dla nas wprowadzenie takich ułatwień dla emitentów i przedsiębiorców, które nie spowodują jednocześnie nadmiernego obniżenia ochrony inwestorów, w szczególności inwestorów detalicznych. Ponadto we wniosku Komisja proponuje podniesienie do 12 milionów euro i zharmonizowanie w całej Unii progu, poniżej którego nie ma obowiązku sporządzania prospektu. Rząd nie popiera tego rozwiązania. Od listopada 2023 r. w Polsce będzie funkcjonował próg na poziomie 5 milionów euro, co jest obecnie kwotą najlepiej dostosowaną do warunków na polskim rynku kapitałowym i do wielkości tego rynku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Zmiany proponowane w rozporządzeniu MAR mają zwiększyć pewność prawa przy interpretacji zakresu pojęcia informacji poufnej. W związku z tym wniosek przewiduje, że obowiązek ujawniania informacji poufnych nie obejmie etapów pośrednich procesu rozciągniętego w czasie, czego przykładem jest procedura połączenia spółek. Zmiany te zasługują na poparcie, niemniej zdaniem rządu nie eliminują one głównego problemu emitentów, tj. problemu właściwej identyfikacji informacji poufnej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">W zakresie rozporządzenia MAR wniosek zakłada również zmianę przepisów dotyczących list osób mających dostęp do informacji poufnych. Przewiduje się obowiązek sporządzania i wprowadzenia przez emitentów listy osób mających jedynie stały dostęp do informacji poufnych, co budzi wątpliwości rządu, ponieważ uniemożliwi to kompletną weryfikację osób wykorzystujących te informacje. Ponadto z praktyki nadzorczej wynika, że zachowania stanowiące nieuprawnione wykorzystywanie informacji poufnych są najczęściej podejmowane właśnie przez osoby, które mają do nich dostęp incydentalny.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jaki jest wniosek, Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Wniosek jest taki, że rząd popiera co do zasady wnioski Komisji Europejskiej, ale z zastrzeżeniami, które przed chwilą przedstawiłem i które są zawarte w stanowisku rządu.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Proszę więc o pozytywnie odniesienie się do wniosku Komisji Europejskiej wraz z uwagami rządu zawartymi w stanowisku rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kazimierz Kleina w stosunku do obu tych propozycji będzie miał jakieś rekomendacje.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Rekomenduję przyjęcie stanowiska pozytywnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z czym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W sprawie punktu szóstego mamy identyczną rekomendację jak w sprawie punktu siódmego, a zatem w sprawie punktu szóstego i siódmego jest propozycja, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu. Głosujemy osobno.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem odnośnie do punktu szóstego?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie, przy 3 głosach za, projekt tego aktu prawnego został zaopiniowany pozytywnie, czyli komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zarządzam głosowanie odnośnie do punktu siódmego.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za projektem naszego stanowiska przedstawionym przez pana senatora Kazimierza Kleinę? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak samo jest w tym przypadku: 3 senatorów głosowało jednogłośnie za. Komisja poparła więc projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo Ministerstwu Finansów. Dziękuję panu senatorowi Kleinie.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu ósmego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę o odpowiedniej sygnaturze w odniesieniu do przepisów dotyczących VAT w epoce cyfrowej. Instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Finansów…</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#SenatorKazimierzKleina">Punkt dziewiąty także, oba razem…</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, i punkt dziewiąty, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze w odniesieniu do ustaleń dotyczących współpracy administracyjnej w dziedzinie VAT niezbędnych w epoce cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-56.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-56.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister?</u> + <u xml:id="u-56.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Panie Przewodniczący, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-56.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz słychać i widać. Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Wspaniale.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Bardzo przepraszam za te problemy techniczne, ale cały czas jestem z państwem obecna.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Przedstawiony projekt zmian dyrektywy VAT i rozporządzenia stanowi pakiet zmian pod nazwą ,,VAT in the Digital Age”. Celem pakietu ViDA jest walka z oszustwami podatkowymi i uchylaniem się od opodatkowania poprzez dostosowanie obowiązujących w kraju regulacji VAT do wyzwań epoki cyfrowej. Rząd RP kierunkowo popiera projekt zmian do dyrektywy VAT, jednakże z określonymi zastrzeżeniami, ze względu na konieczność dążenia do wynegocjowania korzystnych dla Polski rozwiązań już na poziomie dyskusji w Radzie Unii Europejskiej. Z kolei projekt zmian rozporządzenia nr 904/2010 został oceniony pozytywnie, bowiem pozwolą one na skuteczniejsze zwalczanie oszustw w obszarze VAT. Propozycja ta wymaga doprecyzowania i uzgodnienia szczegółów, jednak sam kierunek zmian zasługuje jak najbardziej na poparcie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Projekt ViDA powinien mieć pozytywny wpływ zarówno na budżety państw członkowskich, jak i budżet Unii Europejskiej oraz powinien pozytywnie wpłynąć na funkcjonowanie uczciwej konkurencji na wspólnym rynku. Prezentowany pakiet w zakresie dyrektywy obejmuje zmiany w 3 obszarach. Pierwszy to obowiązki sprawozdawcze w zakresie VAT, w tym e-fakturowanie, które w Polsce jest realizowane poprzez Krajowy System e-Faktur. Drugi obszar to jest opodatkowanie, pobór VAT za pomocą platform cyfrowych w sektorach zakwaterowania krótkoterminowego oraz transportu. Trzeci obszar dotyczy jednolitej rejestracji VAT w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W zakresie rozporządzenia nr 904/2010 zmiany dotyczą współpracy administracyjnej w obszarze VAT i powiązane są ze zmianami wcześniej wymienionej dyrektywy VAT.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W odniesieniu do obowiązków sprawozdawczych polski rząd pozytywnie ocenił plan wdrożenia raportowania cyfrowego na podstawie ustrukturyzowanego e-fakturowania dla transakcji wewnątrzwspólnotowych, jak Krajowy System e-Faktur w Polsce. W zakresie gospodarki platform rząd pozytywnie ocenia rozszerzenie obowiązków raportowania przez platformy internetowe oraz ustandaryzowany format danych raportowanych przez platformy. Dalszych negocjacji wymagają jednak kwestie kwalifikacji tego typu usług, tak aby zmiany te nie spowodowały negatywnych konsekwencji dla naszego kraju, jeśli chodzi o wpływy VAT w przypadku tego typu usług.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">W odniesieniu do jednolitej rejestracji do celów VAT rząd polski pozytywnie ocenia wszelkie zmiany upraszczające i unowocześniające rozliczenia VAT. Dyskusji wymagają oczywiście kwestie techniczne i ewentualny zakres tych uproszczeń. W zakresie współpracy administracyjnej w obszarze VAT – chciałabym to podkreślić – najistotniejsze znaczenie ma budowa nowego, centralnego sytemu VIES, które to rozwiązanie umożliwi administracjom podatkowym państw członkowskich dokonywanie analiz z wykorzystaniem obecnie dostępnych technologii cyfrowych. Dotychczasowe rozwiązania informatyczne VIES nie odpowiadają obecnym poziomom rozwoju IT, więc propozycja ta umożliwi wymianę danych w zakresie transakcji, poza danymi zagregowanymi kwartalnie, które obecnie podlegają wymianie.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Przedstawiając powyższe…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że są uwagi rządu do przedstawionego projektu aktu prawnego, wysłuchaliśmy niektórych spośród uwag. Będziemy oceniać na troszkę bardziej ogólnym poziomie, dlatego proszę o ostateczną konkluzję. Rozumiem, że jeśli chodzi o ten akt prawny, to niektóre wprowadzane nim zmiany ministerstwo w imieniu rządu ocenia pozytywnie, a co do niektórych ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Co do niektórych należałoby doprecyzować kwestie uzgodnień na dalszych etapach.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kazimierz Kleina, nasz sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jakie stanowisko powinna zająć komisja wobec tego aktu prawnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, to wraz z uwagami rządu jest oceniany jako pozytywny.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Drugi wniosek był w zasadzie… No, to jest etap negocjacji, tam nie ma jakichś specjalnych uwag, ale jeżeli uznajecie państwo, że trzeba pisać, że z uwagami rządu, to tak może być. Ale generalnie konkluzja w tej sprawie jest bardzo pozytywna.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKazimierzKleina">No więc pierwszy wniosek z uwagami rządu, drugi chyba bez uwag…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak? Jak pani minister… Pytam, bo przyjmujemy zgodnie z tym, co pani mówi. Czy lepsze byłoby tu też stanowisko z uwagami?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Lepsze byłoby z uwagami, gdyż doprecyzowania byłyby dla nas bardziej korzystne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To proponuję 2 razy stanowisko pozytywne wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszystko wiemy, ale mogą być jakieś pytania i głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym dyrektywy… Chodzi o punkt ósmy.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska, które zaprezentował senator Kleina?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">3 senatorów głosowało za, jednogłośnie. A zatem komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt dziewiąty. Tu analogicznie…</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za tym, aby komisja poparła projekt wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowało 3 senatorów, wszyscy byli za. W związku z tym jeśli chodzi o punkt dziewiąty, to komisja poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam obrady nad punktem dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu dziesiątego.</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja prezydium jest taka, aby akty ustawodawcze, które zaraz zacytuję, zostały przyjęte bez uwag. Dotyczy to…</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sekundę.</u> + <u xml:id="u-64.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dotyczy to aktów o sygnaturach COM(2022): 729 art. 7, 731 art. 7, 732 art. 7, 748 art. 7 oraz COM(2023) – Panie Senatorze, potrzebujemy pana do kworum – 031 art. 7, 053 art. 7, 063 art. 7, 064 art. 7, 065 art. 7, 108 art. 7.</u> + <u xml:id="u-64.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy co do tej propozycji prezydium są jakieś inne głosy, czy też możemy przyjąć te akty ustawodawcze bez uwag?</u> + <u xml:id="u-64.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę… Rozumiem, że komisja zaakceptowała niniejsze akty ustawodawcze bez uwag.</u> + <u xml:id="u-64.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Akty nieustawodawcze – w punkcie jedenastym – w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu. Lista czy propozycja obejmuje akty prawne o następujących sygnaturach. COM(2022): 704, 741, 742, 743; oraz COM(2023): 2, 23, 41, 42, 46, 48, 49, 51, 55, 56, 69, 82, 87, 92, 105, 107, 109, 114, 120 i 123.</u> + <u xml:id="u-64.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda, aby w tych sprawach nie występować o stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-64.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. W takim razie w punkcie jedenastym propozycja prezydium została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-64.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I ostatni punkt, bardziej obszerny, który wniosłem do porządku obrad na prośbę pani senator Jazłowieckiej, mianowicie: opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotycząca sprawozdania z wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Mam nadzieję, że opinia ta zostanie, jak napisaliśmy, „przyjęta na posiedzeniu w dniu 29 marca 2023 r.”, czyli dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-64.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Musimy, Panie Senatorze, nad nią się pochylić…</u> + <u xml:id="u-64.33" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja muszę wyjść, bo jestem w prezydium…</u> + <u xml:id="u-64.34" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To w takim razie pana senatora poprosimy o głosowanie zdalne albo podejście do nas, kiedy będziemy głosować w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-64.35" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Musimy rozpatrzeć tę opinię. Bardzo proszę panią senator… Rozpatrywaliśmy ten projekt opinii, zastanawialiśmy się nad tym, przeprowadziliśmy bardzo poważną dyskusję na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Mamy świadomość znaczenia naszej opinii. Chciałbym prosić o to, aby pani senator przedstawiła wszystkie zapisy w tym projekcie, wszystkie, które zostały do niego dodane.</u> + <u xml:id="u-64.36" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak naprawdę projekt tej opinii niewiele różni się od opinii, którą omawialiśmy na ostatnim posiedzeniu. Poprawki, które zostały wniesione, to są raczej kosmetyczne poprawki, tak że nie zostały zmienione zapisy ogólne i istotne.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mnie brakuje tam tylko zapisu, w którym potwierdzilibyśmy deklarację pani komisarz Ursuli von der Leyen, która powiedziała, że rokrocznie będzie, że tak powiem, rozliczać się z wdrażania tych 49 postulatów, z możliwości wdrażania poszczególnych z nich, jak również wyjaśniać, których postulatów nie będzie wdrażała czy też Komisja nie będzie mogła wdrażać. Tego mi brakuje. Wprawdzie mamy zapisane w jednym z punktów, że Komisja rokrocznie będzie organizowała konferencje, ale te konferencje mają mieć związek przede wszystkim z przestrzeganiem wartości unijnych i praworządności. Niemniej jednak pani komisarz mówiła o rozliczaniu się wobec wszystkich punktów, więc jeżeli komisja uzna, że taki punkt powinien być wprowadzony, to prosiłabym, żeby punkt, w którym została złożona przez panią komisarz deklaracja, znalazł jednak miejsce w tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chyba wszystko jest jasne. Niejasną sprawą zaś jest kworum. Jest nas, Pani Senator… Jesteśmy we dwójkę, ja i pani senator Jazłowiecka. Senator Bosacki deklarował, że po godzinie 10.30 może być dostępny, senator Kleina jest na posiedzeniu innej komisji, senator Szwed także. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wiele krajów członkowskich Unii Europejskiej bardzo poważnie potraktowało Konferencję na temat przyszłości Europy, organizując różnego rodzaju wydarzenia związane z zamknięciem tej konferencji. Ja postulowałabym za tym, żebyśmy zorganizowali jednak więcej czasu na przedyskutowanie nawet tego, co się odbyło. No, pan przewodniczący uczestniczył w pracach bardzo ważnej grupy, która pracowała nad wartościami, nad praworządnością. W przypadku sytuacji, jaką mamy w Polsce, uważam, że nie powinniśmy po prostu tylko przyjąć tej opinii, powinniśmy o tym podyskutować. Jeżeli mogę prosić o zorganizowanie takiego spotkania, to byłabym bardzo wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No tak, ale to się odroczy, Pani Senator, można powiedzieć, na dłuższy czas, a nawet na bardzo długi czas, dlatego, że obecnie mamy, także pani senator ma, mnóstwo spraw na głowie. W związku z tym ja uważam, że jeżeli jest szansa na to, żeby było kworum, to powinniśmy przyjąć tę opinię, a potem jeżeli chodzi o jakiekolwiek konferencje, seminaria, sesje itd., to możemy sobie je organizować. Ta opinia ma fundamentalne znaczenie. Doceniam tutaj cały wkład pracy pani senator i naszego zespołu.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W oczekiwaniu na kworum zarządzam przerwę, aż do pojawienia się osób… przynajmniej 1 osoby, tak abyśmy mieli kworum i mogli przeprowadzić głosowanie nad tym projektem opinii.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Wrócimy do tematu, aż pojawi się przynajmniej 1 osoba, 1 senator.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przybył pan senator Kleina. Muszę powiedzieć, że taka sytuacja zdarza się pierwszy raz w tej kadencji, żebyśmy w tak fundamentalnej sprawie musieli ściągać senatorów i żeby nie było z natury rzeczy kworum. Ale skoro kworum już jest… Dziękujemy panu senatorowi za przybycie i bardzo prosimy…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja zarządzam głosowanie nad projektem opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP dotyczącej sprawozdania z wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy, przyjętej na posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę… Panie Przewodniczący, czy ja mogę jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale ten komentarz był nie do senatora Kleiny, tylko do tych nieobecnych?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bynajmniej. Do tych nieobecnych.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zarządzam głosowanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu opinii naszej komisji…</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, czy ja mogłabym jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Za chwilę nie będziemy mieć kworum. Proszę dokonać wyboru, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorKazimierzKleina">I później dyskutować.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani senator podtrzymuje chęć dalszego dyskutowania, czy też możemy przyjąć pani projekt opinii?</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym tylko jedno zdanie powiedzieć, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przede wszystkim chciałabym wycofać moją uwagę, zgłoszoną przed chwileczką, odnośnie do zapisu dotyczącego rozliczania się Komisji Europejskiej z wdrażania zaleceń konferencji, ponieważ rzeczywiście taki zapis się znalazł w pkcie 3. Tak że cieszę się, że dokument jest już kompleksowo przygotowany i bardzo dziękuję pani Joannie Kwiecień za przygotowanie tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator wprowadza autopoprawkę w pkcie 3…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ona już jest…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">Ona już jest, to jest to zdanie.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, doskonale, dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie głosujemy nad tym projektem opinii, który wszyscy państwo mają przed sobą, opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP dotyczącej sprawozdania z wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu opinii?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma zdalnych.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest zdalnie pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja już zagłosowałam.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest pani senator i głosuje, i dziękujemy pani, że pani jest.</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">3 senatorów za, jednogłośnie. Komisja w dniu 29 marca 2023 r. przyjęła projekt opinii komisji dotyczącej wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Cieszę się ogromnie, że udało nam się sfinalizować w tych bardzo trudnych okolicznościach prace komisji na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-71.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-71.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5a594e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (139.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (77.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (247.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (139.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (77.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (247.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">139</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">77</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">247</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Prawa Administracyjnego i Samorządu Terytorialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego Irena Lipowicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska" role="speaker"> + <persName>Koordynatorka Merytoryczna Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Anna Mierzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PaniJaninaSzostacka" role="speaker"> + <persName>Pani Janina Szostacka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Bronisława Komorowskiego” Jan Dworak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski" role="speaker"> + <persName>Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Grzegorz Rzeczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni" role="speaker"> + <persName>Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Michał Boni</persName> + </person> + <person xml:id="WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz" role="speaker"> + <persName>Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Piotr Łukasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon" role="speaker"> + <persName>Współautor Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Tomasz Chłoń</persName> + </person> + <person xml:id="WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Współautorka Raportu „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce. Rekomendacje systemowe” Maja Mazurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..66602a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,536 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapraszam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwa wszystkich powitać w imieniu pana senatora Aleksandra Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz w imieniu pani wiceprzewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pani Danuty Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Część senatorów uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu zdalnie. Powinniśmy… Mamy takie plany, żeby skończyć to posiedzenie komisji… Mamy mniej więcej 2,5 godziny na posiedzenie, ale w trakcie chcielibyśmy przegłosować przygotowany projekt uchwały, który wszyscy senatorowie dostali na maila, ale też tutaj jest wydrukowany, tak że będzie można go pobrać. Ze względów logistycznych chcielibyśmy go przegłosować gdzieś ok. godziny 11.30. Jeżeli państwo będziecie chcieli dalej dyskutować, to wtedy oczywiście możemy po przegłosowaniu naszej uchwały jeszcze przedłużyć spotkanie, jeżeli będą pytania i będą państwo chcieli zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, „dezinformacja” to dzisiaj modne słowo, ale chyba wiedza na jej temat jest ciągle nieduża, tak że bardzo się cieszymy, że możemy w Senacie na ten temat porozmawiać przy okazji raportu przygotowanego przez Forum Przeciwdziałania Dezinformacji. Ten raport zostanie przedstawiony. Będziemy mogli, oczywiście, zadawać pytania i wyrażać swoje opinie. I uchwała, która zostanie dzisiaj przyjęta, powstała też m.in. dzięki właśnie temu raportowi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przypominam, że nasze posiedzenie jest transmitowane i rejestrowane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poinformować, przypomnieć, że ok. godziny 11.30 przeprowadzimy głosowanie i przyjmiemy uchwałę, jeżeli senatorowie wyrażą taką zgodę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy są takie osoby?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PaniJaninaSzostacka">Dzień dobry. Nazywam się Janina Szostacka…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, jeszcze raz, blisko mikrofonu, żebyśmy mogli panią słyszeć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PaniJaninaSzostacka">Dzień dobry. Nazywam się Janina Szostacka. Jestem zarejestrowana jako lobbystka do spraw polonijnych, no, i jeszcze do niektórych… I chodzi o to, że miałam bardzo dużo wypadków, kiedy ze strony rządu polskiego było dopuszczonych dużo dezinformacji wobec działalności, istnienia… i spraw, które realnie się dzieją na terytorium Ukrainy i właśnie tutaj, w Polsce, dlatego że Polonia jest rabowana… Tutaj, w Polsce, przez wiele lat, mimo że…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PaniJaninaSzostacka">To już później. Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Później się pani zgłosi, w trakcie dyskusji. Niemniej jednak dziękuję za przedstawienie się.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przejdę teraz do powitania gości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przedstawić przede wszystkim zespół. Witam panią Annę Mierzyńską, niezależną analityczkę zagrożeń informacyjnych, autorkę książki „Efekt niszczący. Jak dezinformacja wpływa na nasze życie”, współpracowniczkę OKO.press i koordynatorkę merytoryczną raportu. Witam serdecznie Tomasza Chłonia, analityka, edukatora, byłego ambasadora Rzeczypospolitej w Estonii i na Słowacji, współautora książki „Dezinformacja międzynarodowa”. Serdecznie witamy. Witam pana Piotra Łukasiewicza, byłego ambasadora Rzeczypospolitej, pułkownika rezerwy. Witam obecnego zdalnie Michała Boniego, byłego ministra cyfryzacji i doradcę premiera w rządzie PO-PSL, wykładowcę Uniwersytetu SWPS. Witam pana Grzegorza Rzeczkowskiego, dziennikarza śledczego, wykładowcę Collegium Civitas. Reprezentuje on Polskę w unijnym projekcie dotyczącym zwalczania dezinformacji The Central European Digital Media Observatory.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Konrada Ciesiołkiewicza, edukatora, prezesa zarządu Fundacji Orange, członka Komisji Dialogu Społecznego. I witam panią Maję Mazurkiewicz, specjalistkę do spraw komunikacji strategicznej w europejskiej Fundacji 4Europe.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panią prof. Irenę Lipowicz z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, byłą rzeczniczkę praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie marszałków. Część jest, część jeszcze dotrze. Witam panią wicemarszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, wicemarszałka Michała Kamińskiego. Witam wszystkich senatorów 3 komisji, którzy uczestniczą w posiedzeniu osobiście, a także zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, był zaproszony na posiedzenie sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej RP, pan Stanisław Żaryn. Potwierdził obecność, ale dzisiaj odwołał, Tak że, niestety, nie będzie uczestniczył w naszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana prof. Tadeusza Kowalskiego. Witam serdecznie. Zapraszaliśmy też przewodniczącego, ale też odwołał obecność.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jakuba Królikowskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, głównego specjalistę w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Nie wiem, czy jest na sali, bo…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest, tak?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zdalnie. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam panią prezes Małgorzatę Kilian-Grzegorczyk ze Stowarzyszenia „Demagog” w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam szanownych profesorów, naszych ekspertów, prof. Stanisława Jędrzejewskiego z Akademii Leona Koźmińskiego i również prof. Krzysztofa Kuźmicza, który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jana Dworaka, przewodniczącego rady Fundacji „Instytut Bronisława Komorowskiego”; pana Krzysztofa Bobińskiego, członka zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego; i Andrzeja Krajewskiego, również z Towarzystwa Dziennikarskiego…</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, nie ma go.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może dotrze, tak.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam Jana Ordyńskiego, który jest członkiem Rady Programowej Polskiego Radia. Witam pana Krzysztofa Lufta, naszego eksperta z Collegium Civitas. Witam uczestniczącego zdalnie Juliusza Brauna, też z tej uczelni, i pana Janusza Daszczyńskiego, byłego prezesa TVP, obecnie członka Rady Programowej TVP oraz członka Towarzystwa Dziennikarskiego. Czyli 3 w 1.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jerzego Nowakowskiego, doradcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo cieszymy się z obecności wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Żeby już nie przedłużać, bo mamy sporo do powiedzenia, tzn. państwo mają sporo do powiedzenia, a my – do wysłuchania, oddaję głos pani Annie Mierzyńskiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Witam wszystkich bardzo serdecznie, zwłaszcza panie senator i panów senatorów, panów marszałków i panią marszałek oraz wszystkich tutaj obecnych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Występuję tu dzisiaj jako koordynatorka merytoryczna naszego projektu Forum Przeciwdziałania Dezinformacji. To obywatelska inicjatywa, w której brało udział niemal 40 ekspertów badających dezinformację w Polsce. Pracowaliśmy w 6 zespołach tematycznych. Dzisiaj koordynatorzy tych zespołów są tutaj, gotowi do tego, by odpowiadać na państwa pytania z tego zakresu. Zależało nam na tym, by przygotować pełne, takie holistyczne zestawienie tego, w jaki sposób, naszym zdaniem, należałoby przeciwdziałać systemowo dezinformacji w Polsce. Macie państwo ten materiał, został on przesłany wcześniej. Jest też dostępny dzisiaj na sali.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Ja nie będę przedstawiać poszczególnych rekomendacji. Jest ich tam ponad 60. Wszystkie są do przeczytania, do przedyskutowania. Oczywiście, uważamy nasz raport za materiał do dyskusji, nie materiał zamykający temat, tylko go otwierający. Zależy nam jednak na tym, żeby budować taki obraz przeciwdziałania dezinformacji jako systemu, który musi oddziaływać i wspierać obywateli jednocześnie w kilku obszarach. Dlatego że samo oddziaływanie na poziomie choćby weryfikowania informacji czy choćby wprowadzenia zmian w programach edukacyjnych nie jest, niestety, wystarczające do tego, by przeciwdziałać wspomnianemu zagrożeniu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Ale ja bym chciała zacząć od uporządkowania pewnych kwestii. Tak jak wspomniała pani senator, dezinformacja to jest temat modny, ale niekoniecznie zawsze precyzyjnie wskazywany. Dlatego skupię się na tym, żeby pokazać państwu, z czym tak naprawdę mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Moje wystąpienie będzie wprowadzające. Następnie głos zabierze Grzegorz Rzeczkowski, który będzie się skupiał na mechanizmach dezinformacji rosyjskiej, a następnie pan Piotr Łukasiewicz, który będzie mówił o dezinformacji w kontekście bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Gdyby zadziałał pilot…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Sekundeczkę. Tu kwestie techniczne…</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">O, już… Zaraz zobaczymy, czy to będzie działało. Działa. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Tak więc na początek, proszę państwa, naprawdę dobrze sobie sprecyzować, czym jest dezinformacja. Ona ma dość krótką definicję, ale każde słowo w tej definicji jest istotne. Z dezinformacją mamy do czynienia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy fałszywe informacje są rozpowszechniane w sposób świadomy i celowy. I każde słowo ma tutaj znaczenie. Tzn. muszą to być informacje nieprawdziwe, fałszywe w pełni lub zmanipulowane oraz rozpowszechniane – nie tylko w sieci, oczywiście, także w mediach – publicznie, świadomie i celowo. Czyli ktoś, kto to robi, jest świadomy tego, że rozpowszechnia informację nieprawdziwą i ma w tym swój cel. Tym celem jest najczęściej wpływanie na zachowanie lub decyzje odbiorców.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Dezinformacja ma różne formy. To, o czym słyszymy najczęściej, to fake newsy, czyli fałszywe newsy, zupełnie nieprawdziwe newsy, które podają nieprawdziwe informacje. Ale to tylko jedna z form dezinformacji. Równie często, może nawet coraz częściej spotykamy się dziś z takimi formami jak manipulacja treścią, manipulacje kontekstem lub osadzanie jakiejś informacji prawdziwej w fałszywym kontekście oraz zupełnie nieuzasadnione spekulacje wokół jakiegoś faktu. Celem jest spowodowanie powstania obrazu świata, który jest niezgodny z rzeczywistością, i wywołanie określonych reakcji. Czyli pod wpływem dezinformacji jej odbiorcy mają zmieniać swoje decyzje, zmieniać swoje zachowania i zmieniać swój sposób myślenia.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">To jest naprawdę – choć to brzmi dość prosto – dość dogłębny wpływ, który zmienia sposób, w jaki myślimy o świecie wokół nas i ma znaczenie dla tego, jakie podejmujemy decyzje, często decyzje polityczne, ale nie tylko. Dezinformacja miała także wpływ na to, czy ludzie decydowali się szczepić przeciwko koronawirusowi, czy nie. Tak więc miało to decyzje zdrowotne i społeczne, bardzo szerokie.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Są też inne zaburzenia informacyjne, o których tylko wspomnę, żeby je rozróżnić od dezinformacji, np. kiedy ktoś rozpowszechnia fałszywe informacje, ale nie jest tego świadomy. To jest sytuacja, z którą jako odbiorcy, jako użytkownicy internetu sami mamy dość często do czynienia. To nie jest dezinformacja, tylko misinformacja. Jest to, zwłaszcza w świecie zachodnim, mocno rozróżniane. I myślę, że słusznie jest to rozróżniane, ponieważ tu chodzi o sytuacje, kiedy coś takiego się dzieje bez złej intencji i bez wiedzy. Czyli jak ktoś przez przypadek poda fake newsa, to nie znaczy, że dezinformuje i jest dezinformatorem.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Mamy również takie zaburzenie jak złośliwe użycie informacji, czyli malinformation. To jest sytuacja, w której udostępniane są prawdziwe informacje w celu dokonania szkody, celowo. I są to najczęściej informacje, które zostały wykradzione, czyli informacje prywatne, do których uzyskano dostęp w sposób nieuprawniony. W Polsce przykładem jest tu oczywiście słynna afera mailowa. W Stanach – wykradzenie maili współpracowników Hilary Clinton w 2016 r. Francja też ma na swoim koncie taką sytuację. Tych wycieków jest sporo. Ale znów: nie jest to dezinformacja, bo mamy do czynienia najczęściej z prawdziwymi informacjami.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Dezinformację dzielimy na dezinformację zewnętrzną i wewnętrzną. Zewnętrzna w Polsce najczęściej kojarzona jest z dezinformacją rosyjską, choć powinniśmy mówić również o dezinformacji chińskiej. Ona wygląda trochę inaczej, ale też jest obecna. Oczywiście, są na świecie też inne państwa, które używają tego rodzaju dezinformacji zewnętrznej wobec innych podmiotów, jak choćby Iran. Ale w Polsce jest to najczęściej dezinformacja rosyjska. Czyli chodzi o taką dezinformację, która jest realizowana przez aktorów zewnętrznych wobec podmiotu atakowanego, tak jak Rosja wobec Polski.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Mamy też dezinformację wewnętrzną, która jest realizowana przez aktorów wewnętrznych. Czyli np. w Polsce dezinformacja, którą realizują podmioty czy osoby działające w Polsce. Z takimi sytuacjami oczywiście też mamy w Polsce do czynienia. Ja zaraz do tego przejdę.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Ponieważ o dezinformacji zewnętrznej będzie za chwilę mówił Grzegorz Rzeczkowski, to ja nie będę się w swoim wystąpieniu na tym skupiać.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Czy to działa? To jest pytanie, które, kiedy rozmawiamy o dezinformacji, pojawia się najczęściej. Myślę, że warto na to spojrzeć z perspektywy kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych w 2016 r. Ta kampania została dogłębnie zbadana, ponieważ było prowadzone śledztwo dotyczące wpływu Rosji. I z tych badań wynika, że 20 najpopularniejszych fake newsów w tamtej kampanii prezydenckiej wygenerowało 8,7 miliona reakcji na Facebooku. 1 milion reakcji – fałszywa informacja, że Donalda Trumpa oficjalnie poparł papież Franciszek. Z drugiej strony 20 najpopularniejszych prawdziwych tekstów z tradycyjnych mediów w Stanach Zjednoczonych dotyczących kampanii wygenerowało 7,3 miliona reakcji. Czyli 20 najpopularniejszych prawdziwych tekstów medialnych w Stanach Zjednoczonych dotyczących ówczesnej polityki cieszyło się mniejszą popularnością niż 20 fake newsów w tej kampanii.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Według szacunków amerykańskich służb wpisy z 200 rosyjskich kont, które brały udział w tej kampanii w sieci po to, żeby wpływać na Amerykanów, dotarły do 15 milionów ludzi i wywołały 213 milionów reakcji. Myślę, że to są dane, które wskazują na potężny zasięg i potężny wpływ tego rodzaju przekazu. Czy to jest dużo w perspektywie politycznej? Można by się zastanawiać, czy to miało wpływ na wyniki wyborów, czy nie. Oczywiście nie ocenimy tego bezpośrednio, ponieważ, jak wszyscy państwo doskonale wiecie, nie sposób ocenić wpływu jednego czynnika w jakiejkolwiek kampanii wyborczej. Wyniki wyborów zawsze są efektem wpływu wielu czynników. Ale warto tutaj zestawić te dane, choćby poziom dotarcia wpisów z rosyjskich kont czy popularności fake newsów z wynikami wyborczymi.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Donald Trump w 2016 r. wygrał dzięki głosom elektorskim w 3 stanach. Na to miała wpływ różnica na poziomie 78 tysięcy głosów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wpisy rosyjskich kont wywołały 213 milionów reakcji, to możemy przypuszczać, że miały jakiś wpływ na te 78 tysięcy głosów różnicy, które się pojawiły w wynikach. Tak więc kiedy się zastanawiamy, czy to działa, musimy wziąć pod uwagę, że tak, to działa, tzn. konkretnie ma wpływ choćby na wyniki wyborów.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jeżeli chodzi o dezinformację w Polsce, to ona była badana przez niezależne podmioty zagraniczne, choćby w projekcie Uniwersytetu Oksfordzkiego, już w 2018 r. Oczywiście, to był raport, który badał nie tylko sytuację w Polsce, ale w kilkudziesięciu państwach jednocześnie. I Polska została tam wymieniona w tym raporcie – zaznaczam, w 2018 r. – jako jedno z tych państw, w których prowadzona jest oficjalna współpraca między partiami politycznymi a firmami PR i konsultingowymi w zakresie rozpowszechniania zmanipulowanej propagandy cyfrowej podczas wyborów. I najczęstsze formy tej manipulacji wymieniane we wspomnianym raporcie to atakowanie opozycji, prowadzenie wokół niej, wobec niej kampanii oszczerstw i wykorzystywanie tzw. trolli, czyli anonimowych kont, które obrażają, znieważają konkretne osoby, posługując się przy tym mową nienawiści lub różnymi innymi formami nękania sieciowego.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">W kolejnym raporcie w ramach tego samego projektu, z 2020 r., Polska została wymieniona jako państwo, które posiada zorganizowane zespoły do manipulacji sieciowej. I była jednym z nielicznych państw wskazywanych w tym raporcie – choć przebadano tam prawie 80 krajów – w których manipulacja internetowa używana była na każdy ze wskazanych w tym raporcie sposobów.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jakie to były sposoby? To było właśnie istnienie wspomnianych profesjonalnych zespołów do manipulacji, używanie botów, czyli zautomatyzowanych kont, które mają zaprogramowany sposób działania i najczęściej albo wspomagają rozpowszechnianie konkretnych treści, upowszechniają je, albo publikują zaplanowane wcześniej komentarze. Te cyberzespoły miały też współpracować z organizacjami pozarządowymi, kolektywami hakerów, sieciowymi grupami wpływu, influencerami i ich sympatykami. I zaznaczono również, że w przypadku części państw – i Polska również znalazła się w tym gronie – twórcy tego raportu znaleźli dowody na wykorzystywanie manipulacji sieciowej i propagandy bezpośrednio przez podmioty państwowe, w tym wojsko i policję. Nie wyszczególniono tutaj, czy dotyczyło to także wojska i policji w Polsce, czy nie. Było to wskazane jako ich aktywność w realizowaniu manipulacji sieciowej we wszystkich przebadanych państwach, w których znaleziono dowody. Ale, zaznaczam jeszcze raz, Polska znalazła się wśród państw, których podmioty państwowe miały tego rodzaju działania realizować.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Poza naszym krajem tak szerokie stosowanie manipulacji pojawiało się jeszcze w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, Izraelu, Rosji, na Filipinach, w Malezji, Libii i Kuwejcie. I to było to grono państw, które w 2020 r w ten sposób działały.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Przykłady. Pozwólcie… Tzn. przykładów, proszę państwa, jest naprawdę ogromna liczba. Ponieważ nasze wystąpienia są tutaj w z góry założony sposób ograniczone, co jest oczywiste, pozwoliłam sobie wybrać tylko te przykłady, które tak naprawdę nie podlegają dziś dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Tutaj mamy dostępny w sprawozdaniu przekazanym przez Komitet Wyborczy Kandydata na Prezydenta RP Andrzeja Dudy z kampanii w 2015 r. dokument, który jest załącznikiem nr 2 do umowy zawartej ze sztabem. Ten dokument został ujawniony przez Radio Zet i „Gazetę Wyborczą” w 2018 r. i cały czas jest dostępny w materiałach Państwowej Komisji Wyborczej, w sprawozdaniach, które się tam znajdują. Jest to załącznik, który wskazuje… Tu, na sali, państwo pewnie słabo widzicie, ale zapewniam, że przepisałam to dokładnie. Wskazane jest tam, że zawarto umowę m.in. na moderowanie wpisów automatycznych, których to wpisów automatycznych na stronie internetowej miało być 5 tysięcy miesięcznie. Wpisy automatyczne to jest właśnie działalność botów. Ten załącznik nie zawiera informacji o tym, jaka była treść tych wpisów. Mogła być neutralna. Mogła być pochwalna. Mogła być negatywna. Nie wiemy tego, jaka to była treść. Niemniej jednak załącznik ten wskazuje, że, mówiąc wprost, narzędzie automatyczne, czyli boty, były w tej kampanii używane.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Zaznaczmy od razu, że boty mają taki wpływ na odbiorców, że kiedy… To jest wpływ mocno psychologiczny. Boty działają też na algorytmy. Tzn. jeżeli na platformach społecznościowych używane są boty, to po to, żeby algorytmy odczytywały jakiś wpis jako bardzo popularny i same potem intensywniej go rozpowszechniały. A poza tego rodzaju wpływem mamy też do czynienia z taką sytuacją, że kiedy odbiorca widzi, że jest np. bardzo duża liczba – tu mówimy o liczbie 5 tysięcy wpisów miesięcznie – wpisów pozytywnych albo negatywnych, to działa tzw. efekt społecznej słuszności, czyli jeden z błędów poznawczych, który sprawia, że wówczas dużo łatwiej dostosowujemy swoje poglądy do tego, jakie poglądy widzimy u większości. Tak więc jest to wpływanie psychologiczne na odbiorców, wbrew pozorom bardzo skuteczne.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Inny przykład, z zupełnie innej przestrzeni. Na platformie społecznościowej Twitter działała zorganizowana grupa kont rozpoznająca się dzięki hasztagowi #DrugaZmiana. Były to konta aktywne na Twitterze, które specjalizowały się w atakach hejterskich, w klasycznym nękaniu online. I, tak jak widzicie państwo tutaj na screenie z Twittera, poseł PiS Dominik Tarczyński, dziś europoseł, informował na Twitterze, że to on założył tę grupę i że tę grupę koordynuje. Grupa naprawdę była mocno zorganizowana. Spotykała się bezpośrednio. Miała swój hymn, miała swoje stopnie, wzorowane na wojskowych, ponieważ grupa określała się „żołnierzami dobrej zmiany”. I atakowała drugą stronę. I, oczywiście, ataki nie miały związku z tym, czy coś jest prawdziwe, czy nie. Tak więc dezinformacja również była przez te konta rozpowszechniana.</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Chciałabym podać też przykład Telewizji Polskiej, tu, bardzo konkretnie, filmu „Inwazja”, który został opublikowany przed wyborami w 2019 r. To był film… Tutaj też jest screen z Twittera, z oficjalnego konta portalu TVP Info, z października 2019. Tuż przed wyborami został pokazany film „Inwazja”, który miał pokazywać, cytuję, „metody pracy działaczy LGBT w ukrytej kamerze”. Ten film w negatywny, skrajnie negatywny sposób przedstawiał działaczy organizacji LGBT w Polsce. Są już 2 wyroki Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie tego filmu, wyroki nieprawomocne, Telewizja Polska wnosi od nich apelację. W obu procesach, tych pierwszej instancji, TVP przegrała. Dostała zakaz rozpowszechniania filmu, nakaz emisji z przeprosinami oraz wypłacenia odszkodowania na rzecz organizacji. Z uzasadnienia sądu wynika, że w materiale zostały użyte wyrwane z kontekstu, zmanipulowane fragmenty rozmów działaczy, a celem filmu było zohydzenie środowiska LGBT, zastraszanie oglądających i przedstawienie rządzącej partii PiS jako jedynej obrony. Mamy więc do czynienia z filmem, który, w ocenie Sądu Okręgowego w Warszawie, manipulował przekazem, czyli przekazywał obraz zafałszowany, po to, by jako jedyną obronę przed środowiskami LGBT przedstawiać partię rządzącą. To w pełni – jeśli przyjmiemy uzasadnienie sądu za prawdziwe – odpowiada definicji dezinformacji.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Przykład świeższy. Kampania, która zyskała miano kampanii żarówkowej. Na pewno państwo pamiętacie billboardy z informacją o tym, że opłata klimatyczna Unii Europejskiej to aż 60% kosztów produkcji energii i że polityka klimatyczna Unii Europejskiej równa się droga energia i wysokie ceny. To jest przykład manipulacji, w mojej opinii, zresztą nie tylko, zaraz tu przytoczę stanowisko Rady Reklamy. Ale mamy tu do czynienia z taką sytuacją, kiedy prawdziwa dana, dotycząca 60% kosztów produkcji energii… To była prawdziwa dana użyta w tej kampanii. Tyle że odnosiła się… No, była bardzo nieprecyzyjnie podana. Koszty produkcji energii to jedno. Ale to, co sugerowała ta kampania, to że w całych kosztach energii aż 60% to opłata klimatyczna Unii Europejskiej. To była nieprawda. Gdyby to policzyć w całości, okazałoby się, że ta opłata klimatyczna stanowi 23% całościowych kosztów. W przekazie tego nie wyróżniano. Nie tłumaczono, czym są koszty produkcji energii i czym różnią się od kosztów całościowych energii. Prawdopodobnie w świadomy sposób przygotowano tę kampanię tak, żeby sprawiała wrażenie… żeby odpowiadała temu hasłu, które było na dole tego billboardu, czyli „Polityka klimatyczna UE = droga energia i wysokie ceny”.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Rada Reklamy oceniła, że jest to kampania nierzetelna i że informacja o tym, że za 60% kosztów produkcji energii odpowiada polityka klimatyczna Unii, może być rozumiana właśnie w taki sposób, że cała polityka klimatyczna sprawia, że płacimy tak dużo za prąd, że 60% ceny prądu to jest ta kwestia opłaty klimatycznej. I to już nieprawda. Tak więc Rada Reklamy wprost powiedziała, że to jest nierzetelne i że zawiera informacje nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jest to przykład o tyle istotny, że kampanię finansowały spółki Skarbu Państwa. Według danych Wirtualnej Polski PGE, Tauron i Energa zapłaciły za tę kampanię po 3 miliony zł, Enea Wytwarzanie i Enea Połaniec – po 1,5 miliona zł, a PGNiG – 400 tysięcy zł. Tak więc za kampanię nierzetelną, która zawierała informacje stanowiące nieprawdę, według Rady Reklamy, zapłaciły spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Dlaczego dezinformacja działa? To są badania, które naukowcy wciąż prowadzą. Na pewno wiemy, że przyczyniają się do tego chaos informacyjny oraz algorytmy mediów społecznościowych. Ale też, i powinniśmy o tym pamiętać… Te 2 elementy to jest coś, o czym się mówi głośno, wiele podmiotów na to wskazuje. Ale powinniśmy pamiętać, że, co też wynika obecnie z badań prowadzonych przez naukowców, zwłaszcza psychologów społecznych, na działanie dezinformacji mają też wpływ emocje – im gwałtowniejsze, im silniejsze, tym bardziej oddziałuje na nas dezinformacja – oraz polaryzacja społeczna i nieufność. Czyli im silniejsze są podziały w społeczeństwie i im większa jest nieufność wobec instytucji państwa czy wobec nauki i innych uznanych autorytetów, tym bardziej dezinformacja działa. Dlatego społeczeństwo polskie jest dziś absolutnie nieodporne na dezinformację. I dlatego mamy z tym zjawiskiem poważny problem.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jak działa dezinformacja? To też warto sobie uświadomić. Po pierwsze, generuje wzrost nieufności wobec instytucji publicznych, służb i rządów. Czyli nawet jeżeli krótkoterminowo komuś się wydaje, że to działa na jego korzyść polityczną, to w perspektywie długoterminowej – absolutnie nie. Zagraża spójności społecznej poprzez pogłębianie podziałów i niszczenie więzi oraz uniemożliwia porozumienie i kompromis, które są niezbędne do tego, by funkcjonowała demokracja. W ten sposób dezinformacja niszczy demokrację.</u> + <u xml:id="u-5.37" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">I to o czym wspominałam na początku, przeciwdziałanie dezinformacji. Po pierwsze, myśląc o przeciwdziałaniu, trzeba pamiętać, że na pierwszej linii walki z dezinformacją zawsze są i będą obywatele, bo to oni się z tą dezinformacją stykają na bieżąco. Państwo ma wspierać obywateli w walce z dezinformacją. Nigdy obywateli w tym nie zastąpi, ale systemowe rozwiązania są kluczowe do tego, by obywatele dostali wsparcie i adekwatne narzędzia.</u> + <u xml:id="u-5.38" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">W jaki sposób to robić? Macie to państwo w raporcie, jeszcze raz powtarzam, ponad 60 rekomendacji w 6 obszarach tematycznych. Koordynatorzy każdego z tych obszarów są dziś do państwa dyspozycji. Jesteśmy w stanie, oczywiście, odpowiedzieć na państwa pytania. Mamy nadzieję, że takie pytania będą i że będziemy mogli o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim przejdziemy do dalszej części prezentowania raportu… Chciałabym przeprosić za taką zmianę, ale ponieważ pani prof. Irena Lipowicz będzie musiała nas opuścić, umówiłyśmy się, że zabierze głos w tej chwili, chociaż nie jest członkinią zespołu, który przygotował raport. Umówiłyśmy się z panią profesor na 5 minut. Tak że oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Pani Przewodnicząca! Państwo Marszałkowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Chciałabym podkreślić, że jestem wdzięczna za wystąpienie, które słyszeliśmy przed chwilą. Bo możemy sobie trochę już zdać sprawę z powagi sytuacji. Ta powaga sytuacji sprawia, że możemy mówić o zagrożeniu państw demokratycznych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Dezinformacja znalazła się w doktrynie militarnej Rosji bardzo wcześnie, jako zupełnie legitymowany środek oddziaływania militarnego. Unia Europejska nie zauważyła zagrożenia. Europejska Rada do Spraw Społecznych i Gospodarczych jeszcze w 2015 r. atakowała Komisję i Parlament bardzo ostro, mówiąc, że mamy – podsumowując sytuację – przestarzały system prawny, jesteśmy w całkowitej nieświadomości, jesteśmy bierni i bezbronni wobec działań Rosji. Od</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">tego czasu, od roku 2018 wiele się zmieniło. Przedtem jedyną jaśniejącą gwiazdą była Estonia – skłaniam się w kierunku pana ambasadora – ale działania Estonii były wyprzedzające i jedyne. Od 2018 r. diagnoza jest taka, że Unia Europejska potrafiła zewrzeć szeregi i zdać sobie sprawę z zasadniczego i podstawowego zagrożenia, podczas gdy w Polsce to elementarne zagrożenie suwerenności cyfrowej… Bez obrony suwerenności cyfrowej wszelkie wydatki na obronę nie mają większego sensu, ponieważ każdą bronią steruje człowiek. A już w tej chwili poglądy młodych mężczyzn w wieku poborowym na agresję Rosji i na wiele związanych z tym problemów są inne niż poglądy mężczyzn w wieku niepoborowym i kobiet. Przypisuje się to niezwykle inteligentnej… Bo tu nie może to być wprost dezinformacja, jak w przypadku Francji czy Niemiec, gdzie liczba reakcji na to, co robiło Russia TV, już jest wyższa niż liczba reakcji na działania największych jednostek radiowo-telewizyjnych Niemiec czy Francji. U nas ta dezinformacja musi być ukryta. A często niechcący pomagają w tym ci, którzy to robią dla korzyści politycznej, uważają, że to będzie instrument pozytywny krótkoterminowo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Od czasów Cambridge Analytica wiemy, że zostały sprofilowane konta internetowe 87 milionów Amerykanów. Po przesłuchaniach w Kongresie i w parlamencie brytyjskim wiemy, że zarówno w przypadku brexitu, jak i wyborów amerykańskich działania Cambridge Analytica i ich następców, którzy są liczni, miały zasadnicze znaczenie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Moja teza jest taka, że jeżeli jest jeszcze jakiś temat, który w spolaryzowanym społeczeństwie powinien spajać wszystkich, to jest obrona niepodległości. Niepodległość cyfrowa jest skrajnie zagrożona.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Cały system cywilizacji zachodniej opiera się na wolnej woli człowieka. Sytuacja, w której algorytm sprawia, że promowane są poglądy polaryzujące, a odbiorca jest zamykany w bańce informacyjnej, dostaje więcej tego samego… A więc brytyjski kierowca zaniepokojony polską konkurencją dostawał przed brexitem, dzięki wpływom rosyjskim i Cambridge Analytica, prawie wyłącznie informacje o tym, jak straszna jest konkurencja polskich robotników, a jego żona, zatroskana o służbę zdrowia, dostawała wyłącznie informacje o tym, jak wystąpienie z Unii Europejskiej będzie jej sprzyjać.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">My jesteśmy na tym etapie… Taka jest moja diagnoza na podstawie badań prowadzonych w Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego. Zapraszam na bliską konferencję o solidarności cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Jesteśmy w Polsce na takim etapie jak Unia Europejska w 2015 r. Tzn. mamy przestarzałe prawo, mamy fatalne procedury i nie mamy organów. Estonia jest w stanie na masową rosyjską dezinformację o ataku odpowiedzieć w ciągu kilku godzin. Tam, gdzie nasze Rządowe Centrum Bezpieczeństwa zawiadamia, żebyśmy przywiązali doniczki na balkonach, to odpowiednie rządowe centrum bezpieczeństwa Estonii mówi obywatelom: otrzymaliście wiadomość, że… Np.: Unia Europejska chce odebrać Polsce lasy, chce kupić polskie lasy. To jest ostatni rosyjski fake news. I Rządowe Centrum Bezpieczeństwa powinno to wyłapywać. Na razie to są takie balony próbne. Któregoś dnia będzie o ataku rakietowym.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Nie mamy organów. Nie mamy platformy międzyresortowej, a takie platformy już zaczynają być standardem w Unii Europejskiej. Wykazujemy całkowitą beztroskę.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Sprawa dotyczy też tego, że zagrożone są podstawy tej cywilizacji europejskiej, która mówiła o wolnej woli. To jest niemal kategoria teologiczna. I również chrześcijańskie ugrupowania powinny się tu zastanowić, co się dzieje. Ona znika. Człowiek zamknięty w bańce informacyjnej nie jest w stanie się wydostać. I dostarczenie mu prawdziwej informacji zamiast fałszywej nic nie pomoże.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Usługi, z których wszyscy korzystamy w internecie, są pozornie darmowe. My płacimy… Andrew Keen wcześnie zwrócił na to uwagę. Płacimy prywatnością. Płacimy prywatnością tak długo, aż można skonstruować profil danego odbiorcy i nim manipulować, bez szansy ucieczki dla niego. Ta manipulacja może być wewnętrzna, w niektórych krajach. W przypadku bezbronnej Polski dominuje manipulacja zewnętrzna.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to wszystko wymaga zmiany modelu biznesowego, ponieważ reklamodawcy płacą za kliknięcie. Kliknięcia generuje to, co jest najbardziej agresywne, co wyklucza kompromis i generuje agresję. Obojętnie, czy chodzi o bójkę na Tik Toku, czy chodzi o agresję między partiami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Można powiedzieć – i tym chciałabym zakończyć – że nasza ojczyzna śpi, a jej suwerenność jest uprowadzana w sposób niedostrzegalny, przy całkowitej bierności głównych sił politycznych i odpowiedzialnych za to organów państwa. Niewielkim wyjątkiem są struktury wojskowe i związani z nimi eksperci, którzy zdają sobie sprawę ze stopnia zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#KierownikKatedryPrawaAdministracyjnegoiSamorzaduTerytorialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieKardynalaStefanaWyszynskiegoIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za te ważne słowa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I wracamy do raportu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Grzegorzowi Rzeczkowskiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Tak jak już Anna Mierzyńska wspomniała, będę mówił o rosyjskiej wojnie informacyjnej przeciwko Polsce, bo tak to działanie trzeba nazywać. Nie będę mówił o działaniach rosyjskich służb specjalnych wobec Polski, ale w gruncie rzeczy te zbiory czy te obszary się na siebie nakładają. Powiem o celach krótkoterminowych i długoterminowych, o metodach i o głównych wykonawcach tych działań przeciwko Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Cele krótkoterminowe to, po pierwsze, konsekwentne osłabianie spójności polskiego społeczeństwa poprzez wzmacnianie wewnętrznych podziałów, poprzez skłócanie, rozbijanie na wrogie obozy, pogłębianie i utrwalanie podziałów.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po drugie, podważanie zaufania do mediów oraz instytucji stojących na straży demokratycznego porządku.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po trzecie, osłabianie instytucji kluczowych dla bezpieczeństwa państwa, takich jak wojsko czy służby specjalne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po czwarte, osłabianie pozycji międzynarodowej Polski poprzez wzmacnianie ruchów antyunijnych, ale też antynatowskich i antyamerykańskich, bo takie też w Polsce są, i to coraz głośniejsze.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po piąte, uczynienie z Polski kraju o złej reputacji na arenie międzynarodowej, kraju nieprzewidywalnego, rozhisteryzowanego, niewiarygodnego, niepoważnego, z którym właściwie nie warto rozmawiać, którym nie warto zawracać sobie głowy.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po szóste, podważanie – to jest świeża sprawa – społecznej zgody w sprawie pomocy walczącej Ukrainie oraz pomocy obywatelom Ukrainy, którzy znaleźli schronienie w Polsce po wybuchu wojny, po agresji rosyjskiej na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Po siódme, celem krótkoterminowym Rosji jest budowanie wpływów politycznych i gospodarczych – od dawna już jesteśmy tego świadkami – dzięki którym można kreować korzystne dla Rosji narracje oraz neutralizować te, które są dla niej niewygodne, przeciwdziałać im.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I wreszcie, po ósme, wprowadzenie na scenę polityczną, na scenę publiczną, można tak powiedzieć, przychylnych sobie sił i aktorów.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Cele długoterminowe są właściwie dwa. Przede wszystkim wyprowadzenie Polski ze struktur Unii Europejskiej, a także NATO, stworzenie z naszego kraju państwa formalnie niepodległego, ale faktycznie podatnego na wpływy z Kremla. Taki powrót, można powiedzieć, do PRL albo, jeśli ktoś woli, do drugiej połowy XVIII w., do sytuacji sprzed rozbiorów.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I wreszcie takim ostatecznym, można powiedzieć, długoterminowym celem jest zainstalowanie w Polsce rządu przyjaznego Rosji.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Cele te można zamknąć w 3 krokach. Pierwszy krok to destabilizacja, rozumiana jako zakłócenie debaty publicznej, podważenie społecznej zgody odnośnie do kwestii zasadniczych dla spójności państwa i społeczeństwa, wreszcie przekształcenie instytucji państwa w taki sposób, by przestały pełnić przypisane sobie funkcje w konstytucyjnym porządku państwa.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Krok drugi: dezintegracja. Dezintegracja rozumiana jako rozbicie jedności społeczeństwa, jego skonfliktowanie i podział oraz doprowadzenie do utraty zaufania obywateli do państwa i jego instytucji oraz wiary w dobrą wolę elit i nas samych, samych obywateli, wiary w to, że celem nas wszystkich jest działanie dla dobra ogółu, dla Rzeczypospolitej. Źródłem tego podziału w dużym stopniu stają się instytucje państwa.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I krok trzeci: dekompozycja, czyli sytuacja, w której instytucje państwa i struktury społeczne przestają pełnić swoją funkcję, głównie w obszarze rozwiązywania problemów obywateli, zaspokajania ich potrzeb, a także wyciszania, czy może łagodzenia napięć społecznych. W tym etapie zanika debata publiczna, m.in. poprzez tłumienie wolności słowa, ale pojawia się stan swego rodzaju społecznej anomii, następuje wycofanie obywateli ze sfery publicznej. Państwo i społeczeństwo przestają de facto działać. Dochodzi do takiej neutralizacji, można powiedzieć, państwa.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Jakie metody stosuje Rosja dla osiągnięcia tych swoich celów? To jest przede wszystkim kreowanie sytuacji i tematów spornych, będących źródłem napięć i nieporozumień, wzmacnianie podziałów i ich pogłębianie. Na przykład takim kluczowym, sztandarowym przypadkiem, prześledzonym zresztą przeze mnie, jest spór o katastrofę smoleńską, który podzielił Polaków w stopniu niespotykanym w historii, który zniszczył zaufanie do elit, w tym do elit naukowych, który podważył wiarę w to, że w ogóle istnieje jakaś prawda. No, bo skoro można mówić, że tragiczny wypadek komunikacyjny był zamachem, no, to co jest w takim razie prawdą? Kto tę prawdę określa? Kto decyduje, co jest prawdą, a co nie? Ten spór podważył wiarę w to, że istnieje jakaś prawda, co do której wszyscy czy większość mogą się zgadzać.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Drugą taką metodą jest kreowanie sytuacji kryzysowych o różnym natężeniu, uderzających w najważniejsze ośrodki władzy w Polsce w celu ich zmiany czy destabilizacji. No, i takim sztandarowym przykładem jest afera podsłuchowa czy też afera mailowa, bliższa nam teraz, choć między tymi aferami trudno stawiać znak równości, bo pierwsza miała charakter zamachu stanu. Druga ma charakter raczej presji wywieranej na jeden z elementów ośrodka władzy. Można tu jeszcze przypomnieć czasy dawniejsze, czyli aferę „Olina”, wykreowaną przez rosyjskie służby, która to afera miała wydłużyć czy nawet zniweczyć drogę Polski do NATO i UE. To pokazuje, że te działania agresywne Rosji w sferze informacji przeciwko Polsce to nie jest wymysł ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Rosja próbuje narzucać korzystne dla niej narracje. Przykładem są manifestacje antyukraińskie, które, szczególnie w 2014 r., przetoczyły się przez Polskę, ale także przez kraje Europy Środkowej; kampanie antyukraińskie z ostatnich miesięcy, takie jak „To nie nasza wojna” czy „Stop ukrainizacji Polski”; budowanie partii, organizacji czy mediów sprzyjających Rosji. Mieliśmy np. do czynienia z prorosyjską partią Zmiana, teraz widzimy, co robią członkowie tzw. Kamractwa, są różne stowarzyszenia wprost powiązane z Rosją i jej służbami, jak Stowarzyszenie Kursk. Ale też zapraszanie dziennikarzy, o czym jeszcze za chwilę będę mówił, głównie niszowych, radykalnie prawicowych czy lewicowych redakcji, polityków, naukowców do Rosji przez różne fundacje, instytucje powiązane z Kremlem, kontrolowane przez Kreml, a nawet związane z rosyjskimi służbami specjalnymi.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Wreszcie 3 ostatnie metody to promowanie ultrakonserwatywnych wzorców i postaw światopoglądowych, takich jak całkowity zakaz aborcji, ataki na środowiska LGBT, środowiska kobiece; budowanie i wzmacnianie niechęci do Unii Europejskiej jako organizacji obcej, opresywnej, narzucającej nam obce kulturowo wzorce – zresztą podobnie jest z postawą wobec NATO, a szczególnie USA, mówi się o okupacji Polski przez Amerykanów i ich wojska – i wreszcie na koniec, to zresztą taka metoda stosowana od dawna, przenikanie do polityki, gospodarki i mediów ludzi bliskich Rosji, którzy realizują jej cele.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">No, i właśnie punkt ostatni mojego wystąpienia, czyli wykonawcy. Takim numerem jeden w ostatnim czasie – chociaż tych aktorów, którzy są obecni na tym polskim, można powiedzieć, odcinku, jest więcej – wydaje się Konstantin Małofiejew, oligarcha, protegowany przyjaciół Putina, czyli Władimira Jakunina czy Siergieja Iwanowa, przyjaciel arcybiskupa Tichona, który jest spowiednikiem Putina, jego przewodnikiem duchowym. Małofiejew znany jest z finansowania separatystów w Donbasie. Zatrudniał m.in. słynnego Igora Girkina, finansował jego wywrotową, sabotażową działalność. On organizował pożyczkę dla Marine Le Pen. Wspierał Matteo Salviniego. I stał za próbą zbudowania sojuszu europejskiej skrajnej prawicy, która realizowałaby właśnie antyunijną agendę Kremla w Unii Europejskiej. Jej podstawą miała być m.in. Liga Salviniego, Wolnościowa Partia Austrii – przykład tego, co zrobili właśnie członkowie FPÖ, mieliśmy wczoraj – Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen czy niemiecka AfD, Alternative für Deutschland, Alternatywa dla Niemiec.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Ale Małofiejew w Polsce dał o sobie znać latem i jesienią 2014 r., kiedy poprzez swojego łącznika, Białorusina Aleksandra Usowskiego, wydając grosze, bo 100 tysięcy euro, organizował akcje niszczenia ukraińskich pomników oraz demonstracje wymierzone w Ukrainę. Wiemy to nie dzięki polskim służbom, niestety, tylko dzięki ukraińskim hakerom, którzy wykradli korespondencję Małofiejewa z Usowskim. Te akcje były organizowane m.in. przez takie skrajne organizacje jak Obóz Wielkiej Polski czy przez działaczy niegdyś związanych z Samoobroną i prorosyjską partią Zmiana. Odbywały się one w Warszawie, pod hasłem „Zakończyć ukraińską agresję w Donbasie”, także w Lublinie, Rzeszowie i Krakowie. Notabene, warto pamiętać, brali w nich udział ci sami radykałowie prawicowi, którzy wspierali smoleńskie teorie spiskowe już na samym początku, tuż po katastrofie smoleńskiej, na Krakowskim Przedmieściu.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Małofiejew poprzez Usowskiego opłacał również szefa partii Zmiana, który jest oskarżany o szpiegostwo na rzecz Rosji. Przelał mu 1 tysiąc dolarów na flagi, m.in. ukraińskie, które miały zostać użyte podczas jednej z demonstracji.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Wreszcie to Małofiejew finansował operację podpalenia węgierskiego ośrodka kultury w ukraińskim Użhorodzie w 2018 r., czego dokonali Polacy związani z radykalną Falangą. Dostali za to 1,5 tysiąca euro. Chodziło o to, żeby poróżnić Ukraińców i Węgrów.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Wreszcie ten sam oligarcha, Konstantin Małofiejew, finansuje założoną w Hiszpanii organizację CitizenGO, która wspiera też finansowo polskich fundamentalistów, m.in. tę organizację, o której nie można mówić, że jest finansowana przez wiadomy ośrodek w Moskwie.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Drugim takim, po Małofiejewie, centrum wpływu na Polskę jest Rosyjski Instytut Studiów Strategicznych. Jest to instytucja związana z rosyjskim wywiadem, czasami uważana nawet za osobną służbę specjalną. RISS kieruje Michaił Fradkow. To jest były premier Rosji, były szef Służby Wywiadu Zagranicznego. Ludzie RISS byli bardzo aktywni na odcinku polskim. Promowali w Polsce – przyjeżdżali tu do Warszawy – wszelkie postawy wrogie wobec zachodnich nowinek, takich jak edukacja seksualna wśród młodzieży czy legalizacja związków homoseksualnych, dostęp do aborcji czy rozwodów. Promowali tzw. konserwatywne wartości, czyli rodzinę jako wyłączny związek kobiety i mężczyzny. Wreszcie jedną z inicjatyw RISS była peregrynacja obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej z Rosji przez Polskę dalej do Europy i do Ameryki Południowej, w obronie życia, oczywiście. Tę inicjatywę poparł zresztą ówczesny przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Pracownicy RISS promowali narrację o banderowskiej Ukrainie, która nastała po rewolucji na Majdanie. Jednym z głównych głosicieli tej teorii był notabene niejaki Oleg Niemenski, historyk, politolog, dawny stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, dziś analityk RISS specjalizujący się w tematyce ukraińskiej i polskiej. I Niemenski twierdził np., że negatywny stosunek do Bandery i jego współczesnych zwolenników to coś, co może połączyć Polaków i Rosjan.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Na tezy RISS powoływali się politycy skrajnej prawicy, którzy po agresji Rosji na Ukrainę atakowali uchodźców wojennych. Pamiętacie państwo tę sytuację z Przemyśla i wpisy różnych osób w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Jeszcze 2 istotne kwestie co do RISS. W 2017 r. jeden z naukowców pracujących dla RISS, pracujących na polskich uczelniach, został wydalony z Polski przez naszą Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, miał bowiem typować osoby o prorosyjskich poglądach i wciągać je do współpracy.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I wreszcie, co do RISS, jedna ważna uwaga na koniec. To jest ta służba, w której, jak informował Reuters, opracowany został plan ingerencji Rosji w wybory w Stanach Zjednoczonych, zakończone wygraną Donalda Trumpa.</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Mamy też inne aktywne w Polsce fundacje podporządkowane Kremlowi, jedna z nich to związana z RISS i podległa rosyjskiemu MSZ Fundacja Gorczakowa, którą Amerykanie zidentyfikowali jako organizację finansującą prowadzone pod przykryciem operacje rosyjskiego wywiadu w krajach Zachodu. Z Fundacją Gorczakowa współpracuje m.in. pracownik kremlowskich mediów, dobrze znany w Polsce Leonid Swiridow, który kilka lat temu został wydalony z Polski na wniosek kontrwywiadu. Wcześniej musiał też przymusowo opuścić Czechy. We współpracy z tą Fundacją Gorczakowa Swirydow zapraszał do Rosji, ale też do wydartej Gruzji Abchazji polskich polityków, głównie radykalnej prawicy, oraz dziennikarzy mediów radykalnie prawicowych, ale i lewicowych. Spotykała się z nimi m.in. rzeczniczka rosyjskiego MSZ Marija Zacharowa.</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I na koniec trzeba wspomnieć o biznesmenach i o biznesach związanych z najważniejszymi kremlowskimi oligarchami w rodzaju Aliszera Usmanowa czy mniej znanego Michaiła Gucerijewa, który jest właścicielem słynnej spółki węglowej KTK. Gucerijew jest mniej w Polsce znany, ale uważany jest za ulubionego oligarchę Aleksandra Łukaszenki. Ludzie tych oligarchów przenikają do świata polskiej polityki, mediów, też mainstreamowych, celebrytów. Dość powiedzieć, że jeden z takich biznesmenów właśnie stał za kontrowersyjną transakcją zamiany domów, w której uczestniczył prezes NBP, obecny prezes NBP. A związani z nim ludzie stali za niesławną restauracją na Mokotowie, gdzie podsłuchiwano polskich polityków. Wreszcie powiązana z tą osobą spółka kupiła siedzibę jednej z ważnych polskich partii politycznych. Bliska temu biznesmenowi fundacja była z kolei kuźnią kadr MON pod rządami poprzedniego ministra obrony.</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">I można takie przykłady mnożyć. Biznesmen związany z Rosjanami, mający z rosyjskimi obywatelami związanymi z właśnie z Gucerijewem spółkę, stał się nagle tłumaczem koordynatora do spraw służb specjalnych, towarzyszył mu w podróży do Ukrainy wiosną ubiegłego roku. Takich organizacji, osób, które przenikają, wnikają do naszego polskiego krwioobiegu, jest znaczenie więcej i trudno wszystkie wymienić w tak krótkim czasie. Ale to, co niepokoi najbardziej w tym wszystkim, to mało zdecydowane, delikatnie mówiąc, działania polskich służb kontrwywiadowczych, które zmierzałyby przede wszystkim do przeciwdziałania i neutralizacji rosyjskiej ofensywy informacyjnej i jej uczestników. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Trochę strasznie się zrobiło, coraz straszniej… Posłuchajmy ostatniej części raportu. Oddaję głos byłemu ambasadorowi, panu Piotrowi Łukasiewiczowi.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie Senatorki i Panowie Senatorzy!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Dziękuję oczywiście za zaproszenie całego naszego zespołu i zapoznanie się z naszym raportem, w którym koordynowałem prace dotyczące bezpieczeństwa narodowego, a także – można powiedzieć, z racji swojego pochodzenia zawodowego – spraw wojskowych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Ja chciałbym bardziej w ramach uzupełnienia głosów i pani prof. Lipowicz, i pani Anny Mierzyńskiej, i pana Grzegorza Rzeczkowskiego przedstawić trochę aspekty wojskowe i bardzo krótko zidentyfikować 3 okresy dezinformacji w historii dezinformacji w Polsce. Oczywiście pierwszy okres przed pandemią operujący na znanych tematach podziałów społecznych, kwestii stosunków polsko-ukraińskich, aborcji, relacji państwa z Kościołem – to już mamy dość dobrze rozpoznane również dzięki pracy osób, które się przede mną wypowiadały. Pandemia to jest okres dezinformacji medycznej, dezinformacji związanej ze szczepionkami, z nowymi technologiami i ich wpływu na zdrowie publiczne. Natomiast okres wojny to jest dezinformacja, a raczej można powiedzieć narracja dezinformacyjna związana ze sprawami stricte wojskowymi. I te chciałbym najmocniej tutaj w swoim krótkim wystąpieniu poruszyć, ponieważ one wpływają bezpośrednio na bezpieczeństwo Polski, ale przede wszystkim na miejsce Polski w strukturach euroatlantyckich, głównie w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Tego rodzaju narracje kierowane są zarówno do ludności polskiej, jak i do przebywających na terenie Polski uchodźców z Ukrainy, a także z Białorusi, do czego nawiążę na samym końcu. Z jednej strony są to narracje o agresywnych Ukraińcach, o banderowcach, którzy prowadzą działania zbrojne również w postaci jednostek wojskowych walczących z Rosjanami. Z drugiej strony pojawiają się natomiast narracje, które bazują na autentycznych wypowiedziach, nawet na takich stanowiskach politycznych polskich polityków, polskich władz, urzędników państwowych również, które można sprowadzić do kilku idei wojskowych. Po pierwsze, są to próby wprowadzania wojsk natowskich na Ukrainę poprzez organizowanie tzw. misji pokojowych NATO, poprzez propozycje powstawania, budowania stref zakazów lotów nad Ukrainą, w której miałyby brać udział wojska polskie, wojska natowskie w ogóle, poprzez propozycję budowy linii rozgraniczenia na terenie niemalże idącej przez środek Ukrainy, gdzie wojska natowskie, przede wszystkim wojska polskie, miałyby chronić tej pewnej strefy, jeśli oczywiście Rosja będzie toczyła zwycięską kampanię na wschodzie Ukrainy i dojdzie do linii Dniepru. Pojawiają się również propozycje… I tutaj znowuż, te propozycje pochodzą zarówno od polityków, jak i od tzw. ekspertów wojskowych, od ekspertów od tzw. OSINT, czyli open-source intelligence, popularnych na portalach społecznościowych, również cytowanych przez media, piszących książki, wygłaszających rozmaite propozycje w sieci, na portalach społecznościowych, przede wszystkim w YouTube. Pojawiają się np. takie propozycje jak, co byłoby, gdyby Białoruś włączyła się do działań wojennych już jako państwo agresor, faktyczne państwo agresor, jak powinny zachować się polskie Siły Zbrojne, jak wykonać jakieś kontruderzenie. Tego rodzaju scenariusze snute są w przestrzeni publicznej. Jak mówię, one bazują… To nie są tylko i wyłącznie pomysły domorosłych geopolityków czy popularnych ekspertów parawojskowych, ale one bazują na wypowiedziach polskich polityków, również polskich urzędników, które dają asumpt do budowania takich scenariuszy. I co to powoduje? Tego rodzaju opowieści, tego rodzaju narracje są niezwykle popularne, bo budują pewnego rodzaju poczucie mocarstwowości wśród odbiorców tego rodzaju przekazów. One przede wszystkim budują obraz Polski jako państwa, które dąży do wojny, jako państwa, które chce wciągnąć Sojusz Północnoatlantycki w wojnę w Ukrainie, kiedy wiemy z deklaracji zarówno władz sojuszu, jak i deklaracji państw członkowskich, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych i innych członków tej koalicji pomagającej Ukrainie przecież niezwykle intensywnie, że taki scenariusz bezpośredniego udziału jakichkolwiek wojsk natowskich, amerykańskich, polskich, brytyjskich w tej wojnie w zasadzie jest wykluczony. Natomiast wsparcie idzie poprzez zaopatrzenie wojskowe, wsparcie wywiadowcze, wsparcie informacyjne, finansowe etc. Zatem tego rodzaju narracja zmierza wyłącznie do osłabienia, do pokazania Polski jako państwa właśnie awanturniczego, wciągającego NATO, Zachód w wojnę w Ukrainie, czego oczywiście Zachód, co do zasady zdeklarowanej przez niego przywódców, chce najmocniej uniknąć. I tutaj można stawiać przykłady wypowiedzi, jak powiedziałem, zarówno polityków, byłych premierów, ministrów, również ministrów obrony, jak i nawet dyplomatów. Ostatni przypadek dyplomaty w jednym z państw europejskich, polskiego dyplomaty, pokazuje, że nawet taka mylna interpretacja jego słów, bo prawdopodobnie ten dyplomata miał co innego na myśli, może zostać zinterpretowana jako próba propozycji wciągnięcia Polski bezpośrednio w działania wojenne. Tego rodzaju dezinformacja, bardziej narracja… Bo, tak jak powiedziałem, tutaj trudno ocenić, czy to jest dezinformacja, skoro ona pochodzi od urzędników państwowych, więc tutaj jest taka duża delikatność, można powiedzieć, albo duży niuans polskiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Oczywiście ona powinna być kontrowana, może nie tyle zwalczana, co kontrowana przez niezależne, obiektywne i kierujące się interesem państwa ośrodki rządowe. Tutaj nawiążę do słów pani prof. Lipowicz, które zrobiły na mnie wielkie wrażenie. Nam brakuje takiego jednolitego zhierarchizowanego systemu, ale również skoordynowanego systemu reagowania na taką informację. Walka z dezinformacją w Polsce jest bardzo wyspowa, zwłaszcza w wykonaniu instytucji rządowych, tzn. mamy jakiegoś rzecznika, koordynatora do spraw dezinformacji, który z jednej strony na swoich kontach robi prawdopodobnie w większości dobrą robotę, jeśli chodzi o wyciąganie różnych narracji rosyjskich, białoruskich, a z drugiej strony posuwa się do ataków personalnych na polityków opozycji, na media głównego nurtu – czasami tak to ładnie się określa – na media zagraniczne, na uznane ośrodki analityczne, pokazując, że one stosują jakąś narrację przeciwko Polsce. Tak więc jest pewnego rodzaju nierównowaga w tych działaniach. I jedna strona szkodzi drugiej. To znaczy ta narracja, która powinna być narracją rządową, jednolitą, jest trochę wewnętrznie sprzeczna i sprawia wrażenie po prostu walki politycznej, a nie walki państwa z dezinformacją. Dlatego w naszym raporcie – gorąco zachęcamy do jego studiowania w tej części, którą państwu rekomenduję w zakresie bezpieczeństwa narodowego, również instytucji – postulujemy wprowadzenie takiego jednolitego systemu, bardzo mocno współpracującego oczywiście ze społeczeństwem obywatelskim, bo społeczeństwo obywatelskie jest tą bronią i amunicją przeciwko dezinformacji.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">I ostania sprawa, która jest, wydaje mi się, sprawą świeżą. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną strukturę dezinformacji czy też wrogich działań informacyjnych Rosji i Białorusi, bo bardzo często wiążemy obu tych aktorów, niemalże ich ujednolicamy, wyobrażając sobie, skądinąd słusznie, że Białoruś jest jakimś aktorem podległym Rosji. Proszę zwrócić uwagę, jaka w ostatnim czasie następuje zmiana tej struktury. Mianowicie Rosja oczywiście jest zainteresowana tym, aby Polskę osłabić w ogóle NATO, osłabić tę spójność zachodnią, osłabić dostawy broni do Ukrainy, osłabić w ogóle tę determinację Zachodu do wspierania Ukrainy. Natomiast w przypadku Białorusi, zwłaszcza w ostatnich kilku miesiącach, pojawia się troszeczkę odmienny przykład tej właśnie struktury ataku szczególnie na Polskę, indywidualnie, ponieważ w Polsce przebywają grupy niepodległościowe, grupy suwerennościowe, grupy demokratyczne, składające się również z osób będących wcześniej urzędnikami państwowymi, policjantami, a czasami wręcz oficerami białoruskich służb specjalnych, którzy występują przeciwko reżimowi Aleksandra Łukaszenki. Zatem o ile dla Rosji jesteśmy częścią Zachodu, o tyle dla Białorusi jesteśmy częścią takiego indywidualnego wręcz ataku osłabiającego pozycję samego Łukaszenki. Stąd szczególną uwagę należy zwrócić na próby nie tylko działalności informacyjnej, ale wręcz dywersji, już takich ataków fizycznych, nawet przemocy przeciwko ludziom, którzy w Polsce przebywają, organizacjom, biurom itd., które mogą służyć Białorusi, tzn. być postrzegane przez władze białoruskie jako dążące do zmiany reżimu w tym kraju. Ten niuans tutaj warto dostrzec, że to nie jest tak, że Białoruś, Rosja mają jednolite cele. Oczywiście mają co do zasady jednolite cele, natomiast ich partykularne interesy mogą się w niektórych momentach również różnić. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Można zadawać pytania lub zgłaszać wnioski.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam, że za ok. 12 minut przegłosujemy uchwałę, a później znowu wrócimy do pytań i dyskusji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za przedstawienie tego raportu. Myślę, że warto zapoznać się z całym raportem, tak jak państwo o to apelowali, i że dzisiaj wystarczająco wzbudziliśmy zainteresowanie jego zwartością. Nie poruszymy dzisiaj wszystkich tematów. Co nas skłoniło do tego, żeby zorganizować to posiedzenie? Myślę, że przede wszystkim to, że dotychczas nie było takiego posiedzenia w polskim Senacie. I tu chyba czujemy się trochę winni, że jest to troszeczkę za późno. Druga sprawa, która skłoniła nas, przynajmniej mnie, jest taka, że zajmujemy się mediami, czyli chodzi o narastającą dezinformację w polskich mediach państwowych, co jest wyjątkowo niebezpieczne. I trzecia sprawa to zbliżająca się kampania wyborcza. Tutaj Anna Mierzyńska przedstawiła tylko pobieżnie wpływ dezinformacji na wybory w Polsce, nie tylko za granicą, ale słyszeliśmy i oczywiście znamy przykłady wpływu dezinformacji na wybory za granicą, choćby na referendum w sprawie brexitu. Natomiast czekają nas najbliższe wybory i myślę, że włos się jeży na głowie, jak sobie pomyślimy, czy jesteśmy w tej chwili bezpieczni, czy polskie wybory są bezpieczne. Myślę, że nie będzie to jedyne nasze spotkanie. Wydaje mi się, że zastanowimy się i jeszcze raz spotkamy się w tej sprawie, być może bardziej w kontekście właśnie wyborczym, bo bardzo zależy nam na tym, żeby nasze wybory były w pełni zgodne z prawem i bez jakichkolwiek ingerencji zewnętrznych ani manipulacji wewnętrznych, tak bym to określiła, m.in. z udziałem mediów. I myślę, że spotkamy się jeszcze raz, a ta dzisiejsza uchwała będzie sprzyjała temu, żebyśmy się bliżej temu problemowi przyglądali.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">To wszystko brzmi w bardzo minorowej tonacji i przynajmniej mnie pesymistycznie nastraja do tego, co usłyszeliśmy. Ale ja jako senator bardzo bym chciała – ponieważ jesteście państwo, jak wynika z wygłoszonych wystąpień, osobami z dużym doświadczeniem – usłyszeć jakieś trzy, pięć konkretnych rad dla senatorów, jak upowszechniać wśród naszych wyborców i nie tylko, w społeczeństwie, wszystkie argumenty, które uświadamiałyby ludziom kwestie dotyczące dezinformacji, która ogrania Polskę. To jest szalenie ważne, bo to jest bardzo trudny przekaz. Nie możemy liczyć tylko na telewizje komercyjne, że będą to w jakiś sposób robić. Jeśli chodzi o państwową czy publiczną telewizję, w ogóle nie ma o czym mówić. Natomiast prasa, dzienniki, tygodniki, rozgłośnie radiowe, stacje internetowe itd. – ja widzę na podstawie tego, co dzisiaj wysłuchałam, jaki jest ogrom tych spraw – nie bardzo pomagają nam, nam, czyli Polakom, zrozumieć rolę dezinformacji. Bo ja podejrzewam, że większość Polaków nie rozumie, jaką rolę wywołuje dezinformacja i co ona może spowodować. Tutaj brakuje zrozumienia. Bardzo o to proszę i nalegam, żeby udzielić nam takich prostych kilku rad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chyba oddam głos pani Annie Mierzyńskiej. Proszę jeszcze powiedzieć, jak inne kraje poradziły sobie z dezinformacją.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam. Czy ja mogłabym dodać do tego kilka słów?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jak państwo oceniacie przygotowane rozporządzenie Unii Europejskiej – niestety my wciąż czekamy na jego wdrożenie – i prace, które wykonuje Unia Europejska? Z moich obserwacji wynika, że tak naprawdę świat czeka na to, co zrobi Unia, i że prac w tym kierunku na świecie jest strasznie mało. Tak że narzekamy tutaj na to, co się dzieje w Polsce, ale przyglądając się temu, co się dzieje na świecie, można powiedzieć, że rzeczywiście możliwości cyfrowe wypuszczono na szerokie wody, a w tej chwili okazuje się, że mamy z tym coraz więcej problemów i nie jesteśmy przygotowani na to, żeby sobie z tymi problemami radzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może teraz pani Mierzyńska odpowie, następnie przejdziemy do uchwały i później będzie kolejna część posiedzenia. A ja notuję głosy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Tu są tak naprawdę trzy kwestie. Ja odpowiem à propos rad o tym, jak inne państwa sobie z tym poradziły. Myślę, że pan ambasador Tomasz Chłoń perfekcyjnie opowie państwu o pracach Unii Europejskiej na bieżąco w tym zakresie prawym. Przygotowany jest do tego, żeby państwu o tym opowiedzieć, Michał Boni, który tutaj łączy się z nami online i w tych pracach uczestniczy. Tak więc proponuję wysłuchać ich wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Ja tylko króciutko powiem, jeżeli chodzi o rady. Po pierwsze, takie konkretne działania, które naszym zdaniem należałoby jak najszybciej podejmować, są i wskazane w raporcie, i znajdują się w propozycji państwa uchwały, którą komisje mogą przyjmować. To są konkrety. Państwo macie ten materiał przed sobą, więc nie będę ich powtarzać, bo chciałabym powiedzieć w skrócie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Po drugie, to, o czym mówimy od dawna, to potrzeba bardzo szerokiej edukacji, dlatego że wiemy już z badań, także prowadzonych chociażby przez think-tanki natowskie, że wiedza o mechanizmach dezinformacji jest szczepionką, która zapobiega wpływowi dezinformacji na odbiorców. Każda uzyskana wiedza o tym, jak dezinformacja działa, jak na nas wpływa, zmienia sytuację. Dlatego edukacja nie tylko na poziomie szkolnym, ale także na poziomie przedszkolnym, także edukacja dorosłych jest tutaj kluczowa. Jeżeli państwo chcielibyście wiedzieć więcej w zakresie edukacyjnym, Konrad Ciesiołkiewicz, który też tutaj jest, naprawdę intensywnie nad tym pracuje i może udzielić państwu wszelkich informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Oczywiście są też dostępne poradniki. Chociażby Fundacja Orange wydała mój poradnik o tym, jak się przeciwdziałać dezinformacji właśnie na podstawowym poziomie. Tam znajdują się podstawowe informacje o tym, jak nie dać się dezinformacji, kiedy się znajduje w sieci. My ze swojej eksperckiej strony naprawdę staramy się robić jak najwięcej, czyli staramy się docierać do odbiorców mediów, do polityków i staramy się edukować, szkolić i przekazywać wiedzę na wszelkie możliwe sposoby, bo tylko wiedza i świadomość tego, co się dzieje, może zmienić sytuację i uodpornić nas na dezinformację. I to jest podstawowy element, jeśli chodzi o to, co powinniśmy robić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli państwo pozwolicie, przegłosujemy teraz uchwałę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja ją przeczytam, bo w niej też są zawarte nasze wnioski. Pracowaliśmy nad uchwałą wspólnie, uzgodniliśmy tekst uchwały wspólnie z przewodniczącymi, w trójkę, z panią wiceprzewodniczącą Danutą Jazłowiecką, z panem marszałkiem Borusewiczem. Tak że odczytam teraz treść uchwały i będziemy mogli ją przegłosować, a potem wrócimy do pytań i dyskusji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Uchwała Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 31 marca 2023 r. w sprawie przeciwdziałania dezinformacji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dezinformacja, rozumiana jako świadome i celowe rozpowszechnianie fałszywych lub zmanipulowanych informacji, negatywnie wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Zagraża demokratycznemu państwu, niszczy spójność społeczną, generuje nieufność wobec nauki i instytucji publicznych. Aby przeciwdziałać temu zagrożeniu, potrzebne są systemowe rozwiązania, wspierające społeczeństwo obywatelskie, oraz zaangażowanie środków państwowych.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wobec wojny za wschodnią granicą i doświadczeń pandemii takie działania w Polsce już są spóźnione. Zaniedbania w tym zakresie przyczyniły się do zaostrzenia debaty publicznej, postępującej degradacji instytucji publicznych oraz polaryzacji społeczeństwa. Taka sytuacja stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Dezinformacja jest bowiem wykorzystywana przez zagraniczne podmioty państwowe, szczególnie Rosję, do ingerencji w wewnętrzne sprawy kraju. A także przez podmioty wewnętrzne – do manipulowania polskim społeczeństwem dla celów wyborczych.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aby skutecznie przeciwdziałać dezinformacji, niezbędne jest podejście całościowe i długofalowe. Objąć nim należy tak ważne obszary życia publicznego, jak: edukacja, działalność mediów, polityka bezpieczeństwa, wsparcie społeczeństwa obywatelskiego czy prawodawstwo. Konieczna jest strategia postępowania państwa wobec tego zagrożenia. Należy w niej jasno określić cele, instytucje odpowiedzialne za konkretne zadania oraz wskazać metody i środki do ich dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednocześnie już teraz, kiedy Polska wchodzi w kampanię wyborczą, niezbędne są działania mające na celu przeciwdziałanie dezinformacji wymierzonej w jej przebieg.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Za szczególnie ważne uznajemy działania, które należy podjąć natychmiast:</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– jak najszybsze wdrożenie Rozporządzenia Unii Europejskiej o usługach cyfrowych, bez oczekiwania na ostateczną datę wskazaną w akcie prawnym, tj. 17.02.2024 r., w tym powołanie koordynatora do spraw usług cyfrowych w konsultacji ze środowiskami obywatelskimi i parlamentarnymi;</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– zwiększenie nadzorowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji realizacji przez telewizję i radiofonię zasad pluralizmu, bezstronności, wyważania i niezależności, kompetencji kontrolnych Państwowej Komisji Wyborczej, szczególnie w zakresie kontroli finansowania kampanii wyborczych oraz reklam politycznych w internecie;</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji komisji nadzwyczajnej do spraw przeciwdziałania dezinformacji, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzaną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne;</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– zaproszenie do Polski w okresie kampanii wyborczej misji obserwacyjnej Unii Europejskiej w celu monitorowania jej przebiegu;</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– podjęcie prac nad wprowadzeniem do placówek oświatowo-wychowawczych katalogu kompetencji informacyjnych, medialnych i cyfrowych oraz nauki krytycznego myślenia.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponadto postulujemy podjęcie działań legislacyjnych i administracyjnych mających na celu:</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– opracowanie i przyjęcie strategii bezpieczeństwa informacyjnego państwa, a także jego strategii komunikacyjnej;</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– utworzenie w Sejmie i Senacie stałych komisji ds. przeciwdziałania dezinformacji;</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– zwiększenie przejrzystości finansowania działalności politycznej i związanej z nią komunikacji medialnej;</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego i instytucji demokratycznych w bezpośredniej walce z dezinformacją, a także ich funkcji kontrolnych, w szczególności w czasie kampanii wyborczych;</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– wzmocnienie instytucji państwowych oraz samorządów w zakresie prowadzenia stałego dialogu obywatelskiego, obejmującego szeroki krąg środowisk i organizacji społecznych wszystkich sektorów, w celu budowania odporności społecznej na dezinformację;</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">– wprowadzenie działań związanych ze zwalczaniem polaryzacji społecznej.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wzywamy wszystkie siły polityczne do podjęcia wysiłku w celu zbudowania jak najszerszego konsensusu do walki z dezinformacją w tym bezprecedensowym w wolnej Polsce kryzysie zaufania społecznego, zwłaszcza wobec trwającej jednocześnie i zagrażającej bezpieczeństwu międzynarodowemu wojny w Ukrainie”.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję na temat treści tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja chciałem bardzo podziękować przewodniczącym komisji za zorganizowanie tej już bardzo ciekawej debaty. Myślę, że w najbliższych kwadransach w jeszcze w większym zakresie nas i opinię publiczną będzie informowała ona o skali zjawiska dezinformacji w naszym życiu publicznym i politycznym.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja rozumiem, że państwo przeprowadziliście pewne konsultacje, jeśli chodzi o kształt tej uchwały. Ja niestety w nich nie uczestniczyłem, a jest jeden punkt, który niestety uważam, że powinien zostać zmieniony, bo w obecnym kształcie, przynajmniej dla mnie, jest trudny do zaakceptowania, mimo oczywiście, że podzielam cel, który temu przyświeca. Mianowicie absolutnie jest konieczne monitorowanie kampanii wyborczych. Co do tego się w pełni zgadzamy. O tym mówiła pani dr Mierzyńska i bardzo jej też za to dziękuję. Punkt zawarty w trzecim myślniku: „powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji komisji nadzwyczajnej do spraw przeciwdziałania dezinformacji, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzoną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne”. Szanowni Państwo, to jest oczywiście postulat słuszny. Ja na przykład popieram to, co jest dalej, czyli wprowadzenie takich stałych komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Natomiast my nie możemy łamać starej łacińskiej zasady nemo iudex in causa sua, to znaczy nie możemy, my senatorowie i posłowie biorący udział w kampanii, a znacząca większość z nas będzie brała udział w kampanii, jednocześnie tej kampanii monitorować i wskazywać opinii publicznej, kto tam manipuluje, a kto nie, bo nie będziemy wiarygodni, ktokolwiek będzie spośród aktywnych polityków biorących udział w kampanii to robił.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlatego ja zgłaszam poprawkę – i bardzo bym prosił Wysokie Komisje o jej pozytywne rozpatrzenie – aby ten punkt miał następującą treść: „powołanie w Sejmie i Senacie bieżącej kadencji zespołów ekspertów, w celu monitorowania przebiegu kampanii wyborczej pod kątem zagrożeń dezinformacją prowadzoną przez podmioty zagraniczne, jak i wewnętrzne i informowania o tych zagrożeniach opinię publiczną”. Wtedy uważam, że takie zespoły miałyby błogosławieństwo i autorytet organów powołanych przez obie izby, natomiast nie uczestniczyliby w nich politycy, którzy jednocześnie w wyborach biorą udział. Jeśli państwo to łaskawie by zaakceptowali, to to jest moja poprawka.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Mówię o tym jeszcze dlatego, że jako przewodniczący komisji, umownie mówiąc, do spraw Pegasusa, mogę powiedzieć, że my już jesteśmy absolutnie pewni, że podczas tamtej kampanii jedną z metod manipulacji i dezinformacji było używanie wykradzionych, a następnie zmanipulowanych SMS z telefonu szefa kampanii wyborczej największej siły opozycji, Krzysztofa Brejzy, podczas tamtej kampanii. I też dlatego tego typu powołanie zespołu jest konieczne tylko w nieco innej formule, niż państwo proponujecie do tej pory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja przyłączam się do głosu pana senatora Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze jedną uwagę. Tam była kwestia zaproszenia organów Unii Europejskiej i OBWE, jak podpowiadają mi tutaj eksperci, bo je też trzeba zaprosić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłosił się jeszcze pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, ja myślę, że jeśli pani przewodnicząca by się zgodziła, to tę zmianę można byłoby wprowadzić jako autopoprawkę, także zmianę dotyczącą wprowadzenia OBWE, bo faktycznie to wypadło. To nie zmienia zasadniczo treści, tylko sprawia, że ona jest bardziej realna.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli pan marszałek mówi o obu uwagach, tak?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, jeżeli pani przewodnicząca by się zgodziła, bo pani jest tutaj głównym autorem, w związku z tym pani może to wprowadzić jako autopoprawkę i przegłosowalibyśmy tekst jednolity.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ja skonsultowałam to z przewodniczącymi, tak że myślę, że nie będzie problemu. Mogę wprowadzić te 2 zaproponowane zmiany jako autopoprawki.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałam zapytać: czy jeszcze ktoś z senatorów obecnych tu na sali, czy też obradujących zdalnie chciałby zabrać głos w tej sprawie? Za chwilę chcielibyśmy przystąpić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Padło tutaj przed chwilą pytanie, czy nie zaprosić Rady Europy jako obserwatorów. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ Polska jest objęta monitoringiem, w związku z tym niejako z automatu będą obserwatorzy z Rady Europy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Ale z OBWE…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Proszę? Ja mówię o Radzie Europy. I wtedy, w przypadku monitoringu, to jest, że tak powiem, obowiązek. Oczywiście rząd może nie zaprosić, ale byłoby to już złamanie wszelkich możliwych zasad.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad uchwałą wraz z przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały połączonych komisji w sprawie o przeciwdziałania dezinformacji w Polsce?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ale z poprawkami…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Z autopoprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Z autopoprawkami. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">9 senatorów, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Problem wyniknął z tego, że część senatorów jakby nie zakończyła ankietowania, ale mamy kworum i odpowiednią liczbę uczestniczących.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">11 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Uchwała została przyjęta, za co bardzo państwu dziękuję, dlatego że to będzie taki dokument, którym będziemy mogli też się posługiwać w celach popularyzacji tego, o czym dzisiaj rozmawiamy na posiedzeniu komisji. Oczywiście wszyscy państwo dostaną przyjęty ostateczny tekst przedstawionej uchwały.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos ambasadorowi Piotrowi Łukasiewiczowi. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I później w kolejności, tak jak państwo się zgłaszali. Przepraszam, ale już mamy dosyć sporo zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Chciałbym tylko odnieść się do tego, o co poprosiła pani senator, tzn. jakie rady możemy mieć. Oczywiście naszą radą z pewnością nie jest to, żeby politycy, senatorowie, ministrowie zajmowali się ujawnianiem, poszukiwaniem dezinformacji, bo to należy do ekspertów. Państwa pewnie taką nadaną przez wyborców rolą jest wzmacnianie pozytywnych działań zwłaszcza społeczeństwa obywatelskiego, organizacji, które się tym zajmują, że tak powiem, niemalże zawodowo, ekspertów, którzy taką dezinformację wykrywają, a państwa rolą jest na pewno wzmacnianie takich odkryć i ich pokazywanie. Natomiast jedna bardzo ważna sprawa to jest zbliżająca się kampania wyborcza i tego rodzaju właśnie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa narodowego, które wynikają z dezinformacji. Tutaj mówię pewnie przed wszystkim za siebie, ale być może moi koledzy i koleżanki się z tym zgodzą. Państwo jako politycy powinniście przede wszystkim ujawniać interes państwa polskiego, interes bezpieczeństwa państwa polskiego, polskiej racji stanu. Ja uważam – państwo z pewnością podzielacie to rozumienie interesu państwa polskiego czy też racji stanu – że ten interes leży w strukturach euroatlantyckich, że to jest to, co jest fundamentem naszego bezpieczeństwa. Pewnie rada byłaby taka, żeby nie walczyć z osobami siejącymi dezinformację, ale raczej prezentować pozytywny program w ramach struktur euroatlantyckich. Jeśli pani potrzebuje pozytywów… To znaczy nasze wystąpienie nie było pesymistyczne. Nasze wystąpienie pokazuje, co należy zrobić, jak należy kontrować, gdzie szukać słabości w tego rodzaju dezinformacji po to, żeby przedstawiać własny pozytywny program oparty na interesie państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">W ramach uzupełnienia kwestii dotyczących racji stanu struktur euroatlantyckich dodam jeszcze jedno. Uważam, że w wojnie w Ukrainie chodzi o to, żeby być częścią tych właśnie struktur. Uważam też, że polską racją stanu jest bycie, członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej i przede wszystkim w NATO. I to jest ten pozytywny program, który w moim przekonaniu należy wyjątkowo mocno zaprezentować również w tej kampanii wyborczej, bo on w dużej mierze zwalcza te tendencje, o których wspominaliśmy w naszych wystąpieniach. W moim wystąpieniu, mam nadzieję, było to dość dobrze widoczne. I bycie adwokatem Ukrainy, co w polskim życiu politycznym do końca nie wybrzmiewa zbyt mocno… Tę sprawę w moim przekonaniu należy podkreślać mocniej, bardziej zdecydowanie i to jest ten pozytywny program, na którym można byłoby budować pozytywną kampanię polityczną w imię polskiej racji stanu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja zapisuję kolejność zgłoszeń. Tak że, Szanowni Państwo, mam w tej chwili zapisane następujące osoby: pana marszałka Borusewicza, pana Krzysztofa Bobińskiego, panią Maję Mazurkiewicz. Później będę sukcesywnie oddawała głos. Ale przepraszam… Członek zespołu, Michał Boni, jeszcze chce się z nami połączyć zdalnie, więc na pewno ma coś interesującego do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos Michałowi Boniemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Przede wszystkim dziękuję całemu zespołowi i Ani Mierzyńskiej za świetną, wspaniałą, koordynację naszych prac.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Ja chcę powiedzieć króciutko o trzech sprawach. Po pierwsze – była już o tym mowa i jest o tym mowa w uchwale – powinniśmy mnóstwo energii skupić na dobrym przygotowaniu wejścia w życie europejskiego rozporządzenia o usługach cyfrowych. Zgadzam się z tym, że nie musimy czekać do lutego 2024 r., tylko już teraz wspólnie szukać jak najlepszych rozstrzygnięć dla wdrożenia tego rozwiązania. To oznacza zachowanie przejrzystości procedury powołania krajowego koordynatora usług cyfrowych i bardzo mądre rozłożenie odpowiedzialności, bo tak to może wyglądać, pomiędzy różnymi instytucjami, które będą partycypowały w utworzeniu tej instytucji. Istotna jest niezależność polityczna tej instytucji i funkcji oraz działań krajowego koordynatora usług cyfrowych, odpowiednie zasoby do funkcjonowania, do analiz, do podejmowania określonych działań, jakość powoływanych ekspertów oraz stworzenie przez tę instytucję sieci środowiska partnerskiego. Mowa tu szczególnie o środowiskach eksperckich, naukowych, ale przede wszystkim o środowiskach obywatelskich. Tam istotnym elementem będzie również stworzenie procedur dotyczących przyznania pozycji tzw. trusted flaggers, czyli tym, którzy będą mogli wskazywać zdarzenia, incydenty, przekazy dezinformacyjne. Oni powinni być obdarzeni bardzo dużym zaufaniem i ważne byłoby, żeby rzeczywiście ta niezależność w ich powoływaniu była na tyle silna, żeby uniknąć sporów politycznych w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Druga uwaga wiąże się z czymś, co w Unii Europejskiej funkcjonuje od kilku lat, a od roku ubiegłego w takiej nowej wersji, tj. mianowicie europejski kodeks postępowania w zakresie dezinformacji, który tak na dobrą sprawę niewiele różnych instytucji w Polsce podpisało. I warto byłoby, żeby to promować, bo to oznacza też pewien rodzaj moralnego i aktywnego zobowiązania czy to platform, czy to organizacji obywatelskich, czy to mediów do tego, że tych reguł związanych z wyławianiem zjawisk dezinformacji będą przestrzegały i będą pilnowały przejrzystości przekazów informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Pani rzecznik, pani prof. Irena Lipowicz, mówiła o całym modelu biznesowym, szczególnie o funkcjach algorytmów. Jeśli chcemy ograniczyć wpływ algorytmów na radykalne powiększanie zakresu oddziaływania botów – a to dzisiaj istnieje i całe wielkie zdarzenie związane z ChatGTP tak na dobrą sprawę zwiększa na super hiper przemysłową skalę możliwość manipulowania i zarządzania tymi botami – to tak naprawdę powinniśmy wzmocnić Polski udział i może też zwiększyć świadomość w Polsce w zakresie spraw dotyczących debaty nad rozporządzeniem Unii Europejskiej o sztucznej inteligencji. Bo tam te wątki etyczne sztucznej inteligencji, etycznych algorytmów się pojawiają i myślę, że taki głos z Polski, może głos z Senatu, byłby w tej mierze i w tych sprawach szczególnie istotny.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Zadałbym jeszcze jedno pytanie. Przyjęliśmy w uchwale to, co było rekomendacją naszego raportu, czyli poszerzenie możliwości działania i zasobów działania Państwowej Komisji Wyborczej, aby w okresie wyborów mogła merytorycznie kontrolować reklamy i kampanie polityczne w celu usunięcia i uniknięcia niepożądanych wpływów zewnętrznych, kontrolować tę kampanię w mediach społecznościowych, ale także eliminować rozwiązania pozwalające unikać reguł i norm, jakim poddane są komitety wyborcze. Mnie się wydaje, że chyba byłoby dobrze, gdybyśmy w tym akurat wątku, tzn. czego byśmy oczekiwali od Państwowej Komisji Wyborczej, sformułowali bardzo precyzyjną listę oczekiwań i możliwości prawnych w stosunku do istniejącego dzisiaj prawa, a jeśli byłoby trzeba, to może należałoby też myśleć o jakichś zmianach prawnych. I ten zespół ekspercki, który mógłby działać w sprawach dezinformacyjnych w Sejmie i w Senacie – również to działanie zostało wpisane do przyjętej już uchwały – mógłby być tutaj pomocny, ale wtedy trzeba by było w tej ostatniej sprawie, przygotowania tej listy oczekiwań i możliwych działań Państwowej Komisji Wyborczej, sformułować to w ciągu najbliższych 3, 4 tygodni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście weźmiemy też pod uwagę to, co pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić teraz pana senatora Pocieja, który będzie musiał nas opuścić ze względu na to, że zaczyna się posiedzenie drugiej komisji, a dzisiaj mamy jeszcze ważną delegację z Ukrainy w Senacie. Pan senator chciałby powiedzieć parę słów, zanim nas opuści.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak. Zresztą ta dyskusja zapewne będzie na następnym posiedzeniu komisji kontynuowana, ponieważ z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego będziemy się zastanawiali nad tematem przyszłości Rady Europy, która dosyć ważną rolę również odgrywa przynajmniej w wymianie informacji pomiędzy 46 krajami, a najbliższy czwarty szczyt Rady Europy będzie w Rejkiawiku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałem zwrócić uwagę na jeden paradoks. Otóż wszystkie działania, o których mówiliśmy, odbywają się na Twitterze, bo o tym mówimy, o Facebooku. I paradoksem jest to, że są to platformy amerykańskie. Wiem…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">Jest TikTok.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, jest TikTok, tylko jeżeli chodzi o TikToka, to pojawiły się informacje, że kolejne państwa będą blokowały TikToka u siebie. Czyli można? Można. Dla mnie jest to duży paradoks, że nie mamy w Unii Europejskiej – przez to, że są to amerykańskie platformy – narzędzi do tego, żeby w jakikolwiek sposób… Bo pewnie technicznie w jakiś sposób byłoby to możliwe, żeby móc wpływać na tę dezinformację, ale musi to być robione chyba przez administratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi. Później zbierzemy troszeczkę pytania i będziemy odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzeba rozdzielić dezinformację ze źródeł miejscowych, czyli naszych, polskich, i dezinformację, która jest narzędziem walki z zewnątrz, czyli szczególnie dezinformację rosyjską. Bo trochę to się miesza. Problem związany z przeciwdziałaniem dezinformacji zewnętrznej, rosyjskiej, jest taki, że są w Polsce instytucje, które stosują te same metody dezinformacji w stosunku do swoich przeciwników politycznych albo do instytucji, które uważają za instytucje wrogie, które należy zwalczać. Sądy, sprawa sądów. Widzieliśmy, oglądaliśmy nie tylko hejt, ale także plakaty finansowane przez firmy związane z państwem polskim. Źródło czysto polskie, największe źródło czysto polskie to telewizja publiczna. Tam jest hejt i dezinformacja. Trudno powiedzieć, czego jest więcej. Ale hejt dotyczy bezpośrednio osoby, czyli jest hejt niesamowity i niespotykany dotychczas, jeśli chodzi o moje doświadczenie, na Tuska, a dezinformacja dotyczy opozycji, wcześniej dotyczyła sądów. Ja rozumiem, że obecna władza Prawa i Sprawiedliwości ma problem ze zwalczaniem dezinformacji zewnętrznej, dlatego że stosuje te same metody i ten sam sposób tutaj po to, żeby zwalczać ugrupowania i osoby niewygodne, niedobre w pojęciu tych, którzy mają media publiczne. Stąd ja uważam, że taki jest problem psychologiczno-polityczny rządzących w tej chwili w Polsce.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz dezinformacja… Jeszcze zwracam uwagę na to, że do tej działalności włączają się niektóre instytucje, inne, wydawałoby się, że zupełnie zewnętrzne, które z tego typu działaniami nie powinny mieć nic wspólnego. Bo jeżeli kompleks dzienników regionalnych, które przyjął Orlen, działa i włącza się w tę dezinformację, to ja rozumiem, że tu jest jakaś styczność – no, gazety. Ale zwracam uwagę na firmę „Lasy Państwowe”. Możecie państwo być państwo zaskoczeni… ale nie jesteście zaskoczeni, że w Lasach Państwowych rządzi Solidarna Polska, tzn. rządzi, czyli mianuje, odwołuje, rządzi personalnie w ogóle i rządzi też przepływem pieniędzy. Przedsiębiorstwo państwowe „Lasy Państwowe” ma bardzo dużo pieniędzy, ma nadwyżkę, wysoką nadwyżkę, kilkumiliardową. Otóż w Szczecinie… ale wydaje mi się, że także w innych miejscach, chociaż ja mam tylko taką informację punktową. W Szczecnie 13 lutego br. został powołany kierownik ds. współpracy z otoczeniem regionalnym. Co on robi? No, współpracuje z otoczeniem regionalnym, czyli finansuje tych, których należy finansować w pojęciu Solidarnej Polski oraz Prawa i Sprawiedliwości. I tym kierownikiem od 13 lutego w Szczecinie w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie jest pan Matecki. Postać dość znana, szczególnie w związku z ostatnimi sprawami, które tam się toczyły i które nadal, mam nadzieję, będą się toczyć przynajmniej przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. I to jest przykład tego, jak zupełnie, wydawało się, naturalna jednostka, firma włącza się do tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dezinformacja zewnętrzna. Wiemy, że propaganda rosyjska sugerowała i sugeruje, że Polska chce zająć Lwów. Ale nie tylko propaganda rosyjska. Z naukowcem, który jest w gronie Rosjan przyjaznych dla Polski i który miał jechać do Polski, skontaktował się przedstawiciel służb i powiedział mu: pan ma przyjaciół, pan ma znajomych w Polsce, niech pan zasugeruje, że chętnie ten Lwów oddamy. Czyli to nie była tylko… to nie jest informacja na poziomie medialnym ogólnym, ale w tym przypadku – a to było w drugiej połowie ubiegłego roku – już działały służby rosyjskie na polecenie oczywiście kierownictwa. Mówię o tym, żeby zwrócić uwagę… Zapoczątkował to oczywiście Żyrinowski, który 15 lat temu napisał list do premiera Polski i premiera Węgier w tej sprawie: możecie sobie wziąć Lwów. Premier Polski – wiem o tym – że wyrzucił ten list do kosza. Nie będę pytał, co zrobił premier Węgier, czy potraktował to tak samo, czy nie. Ale to jest jakby główna teza przemycana przez propagandę rosyjską, nie uchodźcy czy problemy z uchodźcami w Polsce, bo to nie działa, ale to akurat miało działać na Polaków, a ta teza ma działać przede wszystkim na Ukraińców i osłabiać ich wolę walki. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam, że trzeba ściśle oddzielać ten hejt i propagandę, która jest tworzona w Polsce. Nieraz to trudno oddzielić, bo też można zapytać, czy ten polityczny atak na Niemcy, co jest kompletnie niezgodne z naszą racją stanu, jest inspirowany przez Rosjan, czy nie. Ja uważam, że nie jest inspirowany przez Rosjan. Może być tylko ewentualnie wspierany. Tak więc wiele rzeczy z tego hejtu ma źródło w Polsce, a Rosjanie tylko lekko się do tego dołączają i to wspierają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłosił się do zabrania głosu pan ambasador Chłoń.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja bym już prosiła państwa o skracanie troszeczkę wypowiedzi. Ja panią mam zapisaną.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">Jestem wdzięczny za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">Padło pytanie o to, jak sobie radzą inni. Tutaj jest pewna przynajmniej częściowo pozytywna odpowiedź. Mianowicie nie musimy wymyślać koła, tylko możemy czerpać z pewnych rozwiązań, które są gotowe. Czesi zaczęli tworzyć pewne instytucje, które walczą z dezinformacją zagraniczną, już 5 lat temu stworzyli taki zespół. Estonia wprowadziła obowiązek edukacji cyfrowej i medialnej dla szkól średnich i schodzi niżej wzorem państw nordyckich. Litwini stworzyli wspaniały, bardzo skuteczny system współdziałania władz i społeczeństwa obywatelskiego z tzw. ruchem elfów, który skutecznie reaguje wtedy, kiedy jest taka konieczność, również na szczeblach lokalnych. Burmistrz czy wójt też jest w kursie dzieła i jak coś się pojawi lokalnie i ma potencjał, żeby wypłynąć na szczebel krajowy i szerzej, to zdławia to w zarodku. Niemcy nieźle sobie radzą z tym problemem, jeżeli chodzi zarówno o rozwiązania legislacyjne, jak i o rozwiązania instytucjonalne. Francja powołała specjalny zespół, właściwie departament w kancelarii premiera, który liczy 70 etatów i dysponuje budżetem 11 milionów euro rocznie, po to, by zwalczać dezinformację w sieci, to jest Viginum. Szwecja, która przecież nie jest państwem frontowym, ma agencję do spraw walki psychologicznej z 40 etatami i mandatem bardzo szerokiej aktywności w tej dziedzinie i współpracy ze społeczeństwem obywatelskim. Tak więc są wzorce do naśladowania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">W Polsce powołano pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa w przestrzeni informacyjnej Rzeczypospolitej Polskiej. To jest całkiem niezłe rozporządzenie, tylko jest kwestia jego wdrażania. Np. §6 tegoż rozporządzenia powiada, że pełnomocnik tworzy punkt kontaktowy w celu zgłaszania incydentów związanych z bezpieczeństwem informatycznym. Ja wczoraj zerknąłem na stronę KPRM, ale nie mogłem znaleźć tego punktu kontaktowego. Rozporządzenie jest z 17 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweTomaszChlon">Teraz ostatnia sprawa. Ja chciałbym wzmocnić to, co powiedział Michał Boni. Mianowicie akt o usługach cyfrowych jest taką konstytucją walki z dezinformacją. Rzeczywiście Unia zrobiła niesłychany postęp, ale państwa członkowskie w większości są równie zapóźnione jak Polska. Akt jest tym narzędziem, które może bardzo poprawić tę sytuację, dlatego że on pozwala holistycznie, jak mówiła pani redaktor Mierzyńska, podejść do tego wyzwania, ale też stworzyć mechanizm presji, też była o tym mowa, na tzw. Big Tech, na platformy internetowe, które są absolutnie kluczowe w tym, żebyśmy sobie z tym poradzili. I to nie jest tak, że nie można na nie wywrzeć presji, można. I akt stanowiący temu służy. Platformy internetowe mają możliwości, żeby jeżeli nie zwalczać, bo dezinformacji nie zwalczymy nigdy, to spowalniać dezinformację, czyli reagować wtedy, kiedy widzimy, że w sieci dzieje się coś złego. Jest potencjał na takie wydarzenia, jak 6 stycznia i Kapitol, w poszczególnych państwach. Wówczas można reagować po to, żeby przeciwdziałać radykalizacji, wyjściu na ulice, gwałtownym protestom i tragediom, jakie wówczas miały miejsce. Tak więc gdybyście państwo stworzyli u siebie w Senacie takiego anioła stróża, który by pilnował, żeby ten akt o usługach cyfrowych był w Polsce wdrażany sprawnie, to myślę, że byłoby to fajne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że ten zespół, który jesteśmy w stanie dosyć szybko utworzyć, tym się zajmie. Mam też nadzieję, że będziemy mieli możliwość spotkać się z panem pełnomocnikiem i porozmawiać na te wszystkie ważne tematy, także ze stroną rządową oraz z Państwową Komisją Wyborczą, bo to jest bardzo ważne w kontekście zbliżających się wyborów.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani przewodnicząca Jazłowiecka chciała zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja może, zanim zadam to pytanie, na które odpowiedź bardzo mnie intryguje, odniosę się do tego, co pan przed chwileczką powiedział na temat tej reakcji. No my musimy pamiętać o tym, że politycy mają najmniejszą wiarygodność, a ostatnie 7 lat pokazało, że ta wiarygodność jest jeszcze mniejsza. Stąd mój apel również do państwa, ekspertów, osób, które wiedzą, w jaki sposób reagować, żebyście państwo też reagowali i w możliwy sposób edukowali nasze społeczeństwo, bo podejrzewam, że zanim ta edukacja będzie taką standardową edukacją, to minie trochę czasu. Mieliśmy doskonałe obserwacje tego, co się dzieje w szkołach i jak też nauczyciele są przygotowani do cyfryzacji. Wydaje mi się, że tak naprawdę z tą edukacją, zanim wprowadzimy ją w szkołach, musimy zacząć od nauczycieli, żeby to miało ręce i nogi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A teraz odnośnie do rozporządzenia. Panie Ambasadorze, od 7 lat rozporządzenia, dyrektywy przychodzą z 3-letnim, 4-letnim opóźnieniem. Takim cudownym przykładem jest transformacja energetyczna. Gdybyśmy te rozporządzenia i dyrektywy przyjmowali natychmiast, to w zupełnie innej sytuacji byliby nasi mieszkańcy, zupełnie inaczej wyglądałaby nasza sytuacja, jeżeli chodzi o tę transformację. A gdy są 4 lata opóźnienia we wdrażaniu czegoś takiego, w przyjmowaniu prawa polskiego zgodnie z dyrektywą, to proszę zobaczyć, jakie w efekcie są opóźnienia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym się odnieść – mam nadzieję, że jest z nami jeszcze Michał Boni, jest Michał Boni – do wypowiedzi pana Michała Boniego, który wskazał nam na europejski kodeks zwalczania dezinformacji. Chciałabym zapytać, czy uważa, że nasza Państwowa Komisja Wyborcza powinna taki kodeks posiadać, bo jeśli tak, to taki kodeks powinna posiadać jeszcze przed tymi wyborami. Czy powinniśmy się też tego rodzaju prawem zająć w Senacie i w Sejmie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze – zwracam się do Michała Boniego – czy odpowie pan nam szybciutko na to pytanie zadane przez panią przewodniczącą?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMichalBoni">Po pierwsze, trzeba byłoby sprawdzić, czy Państwowa Komisja Wyborcza może podpisać ten europejski kodeks wyborczy jako instytucja. Chyba może. Ale oprócz tego – to, co pani senator Jazłowiecka przed chwilą powiedziała – moja myśl dotyczyła tego, żeby spisać listę rzeczy, które Państwowa Komisja Wyborcza powinna realizować w okresie przedwyborczym i wyborów, i to mogłoby być takim kodeksem. Jeśli więc rozpoczniemy taką pracę i postawimy to jako ważna instytucja, jaką jest Senat, może jeszcze środowisko obywatelskie czy inne instytucje, wobec Państwowej Komisji Wyborczej, to stworzymy w sensie obywatelskim taką pozytywną presję. Uważam, że taki kodeks Państwowej Komisji Wyborczej oprócz przepisów prawnych, które ona ma, byłby również przydatny.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłą odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Krzysztofowi Bobińskiemu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Ja chciałbym poświęcić to, co powiem, pani senator Jazłowieckiej, która pytała o to, co się dzieje w Parlamencie Europejskim, i chciałbym… Zważywszy na potrzebę chwili, już skróciłem o połowę to, co chciałem powiedzieć. Pomijam wszystkie złośliwości pod adresem raportu, który państwo przygotowali, który jest naprawdę bardzo obszerny i bardzo dobry, ale brakuje mi tam paru rzeczy. Nie będę o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Chciałbym powiedzieć tylko o EMFA, o europejskim akcie o wolności mediów, który w tej chwili jest procedowany w Parlamencie Europejskim i w Radzie Europejskiej. O dziwo, EMFA obecnie wzbudza bardzo małe zainteresowanie wśród dziennikarzy w kraju, politycy o niej chyba w ogóle nie wspominają, a rządy krajów Unii Europejskiej, nie tylko nasz, podchodzą do tego aktu bez entuzjazmu. Ważną rolę w tym procesie odgrywają wydawcy w państwach członkowskich, w tym nasza Izba Wydawców Prasy, wśród których wszyscy, jak się zdaje, dali się przekonać, że EMFA otwiera drogę do regulacji mediów przez eurokratów brukselskich i dalej do kontroli nad mediami przez Komisję, i którzy zwalczają ją dosyć zajadle. To, co mówią wydawcy europejscy, to nie jest prawda. Jedyne, co EMFA stara się osiągnąć, to obronić media przed tym, co się stało na Węgrzech i co nam grozi, tzn. przed przejęciem kontroli nad mediami przez rządy. Na czele krytyków EMFA, nad czym ubolewam, stoją Niemcy, a w Niemczech firma Axel Springer, która bardzo aktywnie lobbuje przeciw EMFA nie tylko u siebie, ale też w Polsce. Wiem, że robią to też w Republice Czeskiej. Chodzą i oczerniają ten akt, który jest dla nas aktem nadziei. Stanowiska wydawców europejskich negatywnego wobec EMFA nie kontruje np. „Agora” ani „Gazeta Wyborcza”, ani inne duże gazety polskie. Stąd, jak podejrzewam, takie milczenie wokół EMFA, bo lobbyści wytłumaczyli im, że coś z EMFA jest nie tak.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Organizacje dziennikarskie w krajach skandynawskich i innych starych krajach członkowskich, takich jak Holandia, uważają, że u nich wolność mediów jest bezpieczna i nie potrzebują opieki Brukseli ani EMFA. Nie rozumieją, dlaczego ma być wprowadzona ustawa regulująca media tylko z tego powodu, że my w nowych krajach członkowskich nie potrafimy sami obronić naszej wolności. To jest taki nurt: czy wy robicie dostatecznie dużo, żeby bronić u was wolności mediów? Oni sądzą, że po prostu jesteśmy inni kulturowo, choć nikt otwarcie tego nie powie. Oczywiście coś w tym jest. Mapy pokazujące to, gdzie wolność mediów w Unii Europejskiej jest zagrożona, odtwarzają zimnowojenny podział Europy. W tej chwili zagrożenie dotyczy tak naprawdę dawnych demoludów, z wyjątkiem krajów bałtyckich. Gratuluję Estonii, to chyba pańskie dzieło. A mniej więcej normalnie jest na Zachodzie, chociaż tam też są poważne problemy, czy we Włoszech, czy w Austrii, czy w Grecji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Słowem spór o EMFA pokazał nieopisaną i nieopowiadaną różnicę między nami, nowymi członkami i starymi członkami, i tym ważniejsze jest to, żeby EMFA została przyjęta. Muszą być dokonane odpowiednie kompromisy i EMFA musi zostać uratowana nie tylko ze względu na nasz interes, na ratowanie wolności mediów, ale też spoistość Unii. Warto dodać, może to powtórzę, że Polska i Niemcy działają razem na forum Rady, aby EMFA osłabić, a nasi związkowi koledzy z Niemiec mówią nam, że u nich jest koalicja wszystkich przeciwko EMFA.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Jest jeszcze jeden aspekt EMFA, o którym warto wspomnieć, to jest to, że w swoich rekomendacjach EMFA kładzie duży nacisk na odnowę i mobilizację samych dziennikarek i dziennikarzy oraz naczelnych w redakcjach, tak aby byli zdolni bronić swojego obowiązku i prawa do pisania prawdy. EMFA rekomenduje, aby kodeksy etyczne zostały potraktowane poważnie przez wydawców, redaktorów i dziennikarzy. W Polsce widzimy, że tu kompletnie nic się nie dzieje, że to jest śmiech, gdyby np. porównać sprawę szczecińską z kodeksem etycznym Polskiego Radia. Rekomendacje EMFA nalegają na podniesienie rangi i ustanowienie tam, gdzie ich nie ma, rad prasowych reprezentatywnych dla środowiska i szanowanych przez środowisko. Komisja kładzie też duży nacisk na sposób zarządzania mediami, żeby panowały w mediach ludzkie stosunki, a nie takie, jakie czasami panują. Słowem EMFA jest w pewnym sensie takim apelem rewolucyjnym, stawia na odnowę wśród dziennikarek i dziennikarzy i na reformę mediów. Dlatego trochę z żalem zobaczyłem, że rekomendacje o przeciwdziałaniu dezinformacji, a przecież o tym cały czas mówimy, stosunkowo mało uwagi poświęciły stanowi samych mediów w Polsce, które moim zdaniem są podstawowym elementem, gdy mówimy o kłamstwie, które jest zwane fake newsem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Chciałbym powiedzieć, że szkoda, że nie ma pana senatora Pocieja, bo on mnie poprosił, żebym tutaj przyszedł i to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szkoda, ale będzie protokół, będzie ten materiał…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja bardzo dziękuję za ten niezwykle istotny głos.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Troszkę chciałabym się usprawiedliwić, bo pan akurat powinien pamiętać, że zabieraliśmy głos, i Senat, i komisja kultury zabierała głos w sprawie mediów przed wyborami prezydenckimi, także później. A w tej naszej uchwale jest punkt dotyczący tego i myślę, że nie zapomnimy o tym, będziemy o tym pamiętać. Uwagę przyjmuję i oczywiście…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do samego raportu, dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę istotną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja zastąpię pana Aleksandra Pocieja i później panu odpowiem na pana uwagi.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie wiem, czy to się tak da zastąpić pana senatora Pocieja, zwłaszcza że jest z innej komisji.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz mam ogromną prośbę, żeby skracać swoje wypowiedzi, tak abyśmy wszyscy mogli zabrać głos. Jest zapisana do głosu pani Maja Mazurkiewicz, także pan Jan Dworak i pan Jan Ordyński. Tak? To są 3 osoby. Ale też chcielibyśmy, żeby państwo mogli się jeszcze odnieść do pytań, które padały, i do dyskusji. Potem będziemy powoli kończyć. Jeszcze pani chciała zabrać głos, tak że oczywiście pani też oddam głos.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani Maja Mazurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Też cieszę się, że jestem jedną z koordynatorek raportu. Moim tematem była psychologia i socjologia dezinformacji. Chciałabym jeszcze kilka słów o tym powiedzieć, bo jest to bardzo ważne, gdy mówimy o walce z dezinformacją, również w kontekście nadchodzących wyborów, a tak naprawdę nie wyborów, ale cyklu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Ingerencja w wybory w tym momencie nie odbywa się w trakcie kampanii wyborczej ani w dzień wyborów. Ona odbywa się przez cały czas. Mówimy o dezinformacji i musimy wiedzieć, że dezinformacja wpływa na całą przestrzeń informacyjną, bardzo szeroko rozumianą, to nie są tylko social media, takie jak Facebook, Twitter czy TikTok, ale to są również media, to są rozmowy pomiędzy nami. Świat zmienił się w taki sposób, że my teraz w ciągu 1 dnia dostajemy tyle informacji, ile nasi przodkowie dostawali w ciągu całego życia, więc nie jesteśmy w stanie odróżnić prawdy od kłamstwa. Dlatego tak ważne jest to, żeby myśląc o dezinformacji, zrozumieć też to, co dzieje się ze społeczeństwem. Rosja i różni inni aktorzy, którzy zajmują się dezinformacją, chcą polaryzować i destabilizować nasze społeczeństwo. To jest to, co zostało powiedziane. Ja bym chciała to podkreślić, ponieważ bardzo ważne jest to, żebyśmy rozumieli, że w sferze informacyjnej jest bardzo dużo dezinformacji i my nie wiemy, ile jest tej dezinformacji. Ja nawet dzisiaj rano spytałam o to czatu GPT. Nikt tego nie wie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">W 2017 r. z Frontem Europejskim robiliśmy badanie, które było takim sprawdzeniem komentarzy i social mediów na temat Unii Europejskiej. Okazało się, że w tamtym czasie 80% informacji na temat Unii Europejskiej to były informacje negatywne albo fałszywe. A to jest coś, co wpływa na człowieka, to jest coś, co wpływa na ludzi.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Ostatnio dziennikarze z 30 różnych dużych mediów z całego świata przeprowadzili świetne śledztwo na temat firmy Team Jorge. Firma Team Jorge jest firmą, która oferowała za 1 milion euro zmianę wyniku wyborów. Jest 30 takich państw, prawdopodobnie są też takie państwa w Europie. Rozmawiałam z dziennikarzem, który był jednym ze śledczych, z dziennikarzem z „Der Spiegel” i powiedział, że w Europie najprawdopodobniej też działali, ale nie mają niestety wystarczających dowodów. To są rzeczy, z którymi my obecnie mamy do czynienia. Oni mają takie narzędzia, że nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że to jest dezinformacja, bo tak tworzą konta.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Gdy mówimy o tym, jak przeciwdziałać tej dezinformacji… Ja tu trochę mówię o strachu i widziałam, że też w trakcie wypowiedzi moich kolegów, którzy mówili o tych sprawach, ten strach się pojawił, ale to jest dobre, ponieważ musimy też zrozumieć to, że nasze społeczeństwo żyje w strachu przynajmniej w ostatnich 4 latach przez pandemię i wojnę w Ukrainie, a strach jest taką emocją, która jeszcze ułatwia tę manipulację. To jest już bardzo psychologiczne działanie. My wtedy jesteśmy jeszcze bardziej podatni na dezinformację.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Dlatego bardzo się cieszę z przyjęcia tej uchwały, cieszę się, że będzie działanie monitoringu, ponieważ uważam, że monitoring jest kluczowy. My jako Alliance4Europe razem z DFRLab Atlantic Council, też OKO.press jesteśmy w trakcie tworzenia takiego obserwatorium wyborczego, obserwatorium, które jest oparte o pakiet dobrych praktyk ISAC, czyli takiego centrum analiz, monitorowania i analizy informacji, które jest używane w Stanach Zjednoczonych, a także już w Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem zespołu przy służbie działań zewnętrznych, która prowadzi też… Będziemy też przygotowywać takie centrum na wybory europejskie. W każdym razie uważamy, że konieczne jest zrobienie takiego centrum i konieczna jest ścisła współpraca różnych organizacji, które takim monitoringiem się zajmują, przed wyborami w Polsce. To bardzo ułatwi monitorowanie, sprawdzanie, co się dzieje, i głębsze wejście. Dezinformację monitoruje się na 2 różnych poziomach. Z jednej strony są to narracje, czyli to jest taka trochę powierzchnia, którą widzimy i o której dużo było tu powiedziane, z drugiej strony, o czym powiedział tu pan ambasador, to są już takie typowe działania dezinformacyjne, powodowane przez różne służby i instytucje, bardziej na poziomie taktyk i działań. Oba te aspekty trzeba widzieć.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">I jeszcze z takich pozytywnych rzeczy powiem, że naprawdę cieszę się z tego, że tu jesteśmy, to jest superważne, wobec tego, co się dzieje na świecie i w Europie, ważne jest to, żeby usiąść wspólnie do stołu.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#WspolautorkaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweMajaMazurkiewicz">Też jako Alliance4Europe jesteśmy teraz partnerem szczytu noblowskiego, który odbędzie się 24–26 maja w Waszyngtonie, na który zaproszeni są przedstawiciele największych organizacji, nobliści, też przedstawiciele ONZ i różnych innych instytucji. Będziemy tam wspólnie przez 3 dni debatować o tym, co dalej można zrobić i jak rozwijać się w tych czasach, kiedy rozwija się technologia, rozwija się dezinformacja, o tym, jak możemy wspólnie działać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten ciekawy głos.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz oddaję głos Janowi Ordyńskiemu. Gdzie jesteś, Janku? Tutaj.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Ponieważ pani pozwoliła mieć pytania, to ja chciałbym zadać pytanie pani Annie Mierzyńskiej i Grzegorzowi Rzeczkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Pani Anna Mierzyńska mówiła o tym… Mówiono o tym, że też przez agencje rządowe wielokrotnie wprowadza się dezinformację. Ja bardzo często w odpowiedziach na pytania kierowane do przedstawicieli rządu o pewne sprawy aferowe w Polsce słyszę, że są one efektem zewnętrznego działania, bardzo często, kiedy dziennikarze o coś pytają, to słyszą, że to rosyjscy trolle, Putin, Rosjanie itd. Czy my mamy jakieś konkretne informacje o tym, jakie konkretnie sprawy były inspirowane przez Rosjan? Czy można coś na ten temat powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">I druga historia. Państwo w ogóle nie mówili… Grzegorz Rzeczkowski szczególnie, mówiąc o tych problemach, które przedstawiał, powiedział, że nie podał ani razu polskich nazwisk. Ja myślę, że bardzo by nas interesowało to, kto konkretnie w Polsce dostał np. zaproszenia do Rosji. Kto? Z jakich gazet? Z jakich instytucji? Kto konkretnie? Pytam, bo znikąd nie mogłem się tego dowiedzieć, a byłaby to bardzo istotna informacja uzupełniająca do tego, o czym państwo mówili, bo byśmy wiedzieli, jakie środowiska, mówiąc najdelikatniej, są werbowane do tego typu działalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko króciutko odpowiem: zdziwiłbyś się, jakie środowiska są werbowane. Ja sama nie będę tu już opowiadać, ale wiem, że takie naciski są wywierane także na parlamentarzystów. Mieliśmy tu do czynienia z chodzeniem z różnymi listami z prośbą o podpisanie się na tych listach w celu poparcia jakiejś sprawy, mieliśmy sytuację obrony kobiet z Donbasu, były różne tego typu akcje. Tak że w ciągu kilku lat, ja już jestem drugą kadencję w Senacie, pamiętam przynajmniej parę takich przypadków. Ale nie będę już tutaj o nich mówić, mogę to państwu opowiedzieć przy jakiejś okazji w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz głos zabierze pan prezes Dworak, później pan prof. Kowalski, tak, i pani Danuta Jazłowiecka, też krótko, spróbuje zastąpić nieobecnego już senatora Pocieja, a potem państwo jeszcze odniosą się do tego i będziemy zamykali, bo powinniśmy skończyć przed 13.00.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo proszę, w tej chwili pan prezes Dworak.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Na początek akcent optymistyczny, on się wiąże z pewnym wspomnieniem sprzed 8 lat, kiedy jeździłem jeszcze na spotkania zawiązującej się wówczas organizacji doradczej Komisji Europejskiej ERGA, grupującej przedstawicieli, wysokich przedstawicieli organów regulacyjnych z krajów unijnych. Tam miał miejsce taki dialog, który do dziś pamiętam. Przedstawiciel Łotwy zwrócił się do Anglika i do Szweda, i powiedział: Panowie, macie zarejestrowane u siebie 2 kanały rosyjskie, to była Russia Today i jeszcze jeden kanał. One były rejestrowane na teren Unii Europejskiej rzeczywiście w Londynie i w Sztokholmie. Zróbcie coś z tym, bo zalewa nas propaganda rosyjska. Tak jak mówię, to był rok może 2015, może 2016. Odpowiedź Anglika była taka: ależ Drogi Kolego z Łotwy, najlepszą metodą na zalew propagandy rosyjskiej jest podjęcie polemiki z tym, co w tej Russia Today się dzieje. Było w tym oczywiście jądro prawdy, ale minęło 8 lat i Russia Today nie jest dostępna w Europie, bo Europa zrozumiała, czym jest taka zmasowana propaganda telewizyjna. No, wiemy, że teraz są już inne narzędzia, są narzędzia, które w internecie służą dezinformacji, tutaj państwo o tym mówiliście.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, posługując się zresztą doświadczeniami również państwa, że jednak poruszamy się po tej drodze, zyskując świadomość tego, w jaki sposób można szkodzić swobodnej wymianie opinii i jak można temu zapobiegać. Mówiliśmy przecież o Cambridge Analytica. W tej chwili wszyscy wiedzą, że takie metody są stosowane. Stosuje się coraz bardziej subtelne metody, ale próbujemy także na to oddziaływać. I to jest ta szczypta optymizmu, bo wcale nie jesteśmy aż tacy bezbronni.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">A to, co jest u nas chyba najtrudniejsze, to zostało zawarte w uchwale, za którą ja również chciałbym podziękować, bo to mówi o tym, że wewnątrz naszego kraju mamy rzeczywiście siły polityczne i siły społeczne, które jakoś towarzyszą tym siłom politycznym, myślę tu o Zjednoczonej Prawicy, które posługują się fake newsami, które posługują się… Nie będę przytaczał tych powszechnie znanych przecież przykładów, które nas dotykają niemal na co dzień. Tak więc tu zgadzałbym się z panem marszałkiem Borusewiczem, że rzeczywiście największym wyzwaniem, które stoi przed nami, jest wyzwanie polegające na tym, żeby w wyborach, które będą się odbywały, jak najbardziej ograniczyć możliwość prezentowania kłamstwa. Nie wierzę tu w żadne działanie służb państwowych, które służą państwu upartyjnionemu, ale wierzę w działalność organizacji pozarządowych, takich jak OKO.press, których przedstawiciele są z nami, czy takich jak „Demagog”, to są rzeczywiście bardzo ważne działania.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Rozumiem, że ten raport, który jest bardzo ciekawy i celny, a który państwo przygotowaliście, to jest taki apel, taka agenda pokazująca, co można zrobić po wygranych wyborach ewentualnie. I tutaj miałbym 2 uwagi…</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bez „ewentualnie”. Po wygranych wyborach przez opozycję.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Po wygranych wyborach przez opozycję.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bez „ewentualnie”.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Rozumiem, tak, rozumiem tę różnicę. Ekspercko zachowam wstrzemięźliwość, ale życzę wszystkiego dobrego, żebyśmy te wybory wygrali, myślę tu oczywiście o stronie demokratycznej.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Mam 2 uwagi i 2 pytania. Poruszamy się jednak w sferze wcale nie takiej jednoznacznej, dobrze wiemy, że te fake newsy często mają jakieś zakorzenienie w rzeczywistości i są wyolbrzymiane, i na tym tak naprawdę polega szkoda, którą one czynią. Słynny przykład z jedzeniem robaków, najbardziej chyba absurdalny, to pokazuje. Nie będę tego tematu rozwijał. Poruszamy się w delikatnej sferze.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutBronislawaKomorowskiegoJanDworak">Państwo proponujecie 2 rzeczy, co do których ja bym bardzo prosił o zastanowienie się. Pierwsza to penalizacja. Piszecie państwo, że trzeba penalizować fake newsy czy też dezinformację. To jest bardzo delikatna kwestia, zwłaszcza wobec tego, że środowisko dziennikarskie od dłuższego czasu zwraca uwagę na słynny art. 212, który właśnie penalizuje określone zachowania. A druga rzecz budzi u mnie jeszcze większą wątpliwość, mianowicie powołanie pełnomocnika do spraw informacji i to na szczeblu krajowym, i to ma być jakaś taka rozwinięta struktura. Ja mam tu wątpliwości, bo zadaniem tego pełnomocnika „nie byłoby cenzurowanie treści”. No, tu już sami państwo zaznaczyli, że widzicie tu pewien rodzaj delikatności w tej sprawie. Ale dalej to brzmi, przynajmniej w tym skrócie, który jest w tej prezentacji, też niezbyt dobrze, bo zadaniem tej struktury byłoby „rekomendowanie i wspomaganie świadomego tworzenia treści”. Jak to sobie państwo wyobrażacie? Mamy dziennikarzy, mamy redakcje, które od dłuższego czasu pracują, jedne oczywiście przekraczają pewne zasady deontologii dziennikarskiej, inne nie. Bardzo byłbym temu przeciwny i zamiast tego zaproponowałbym wykorzystanie istniejących instytucji, instytucji niestety zawłaszczonych i skarykaturyzowanych przez obecnie rządzącą prawicę, mam tu na myśli zarówno Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak i media publiczne. To tam powinna się odbywać właściwie we wszystkich zakresach, o których państwo piszecie, walka z dezinformacją, pozytywne oddziaływanie na opinię publiczną. Myślę, że przebudowane media publiczne to jest najwłaściwsze narzędzie państwa, czyli społeczeństwa obywatelskiego, bo one są przecież zawieszone między instytucjami państwa a instytucjami opinii publicznej. Bardzo bym do tego namawiał, a nie zauważyłem, żebyście państwo docenili rolę mediów publicznych. Tam się powinna znaleźć również we współpracy z aparatem oświaty czy też edukacji kwestia edukacji medialnej. I muszę powiedzieć, wiem to z autopsji, że w Krajowej Radzie jest cały szereg naprawdę dobrze do tego przygotowanych ludzi, którzy szanują i cenią, w każdym razie tak było do niedawna, wysiłki wszystkich organizacji pozarządowych, które są niesłychanie ważne. Tak więc ja bym proponował wykorzystać te narzędzia, które są, które teraz być może, nawet nie „być może”, bo na pewno źle służą polskiej demokracji, takie właśnie jak Krajowa Rada i w szczególności media publiczne, dysponujące wielkim budżetem, żeby służyły temu, o czym dzisiaj mówimy, czyli służyły właściwej, zdrowej debacie publicznej i skupiły się na tym, żeby tych fake newsów było jak najmniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam wrażenie, że w tej chwili, w tym momencie w Polsce mamy takich ekspertów i takie zespoły, że jedni odnoszą się jeszcze do państwa, instytucji, jako do czegoś, co funkcjonuje i będzie się odnosiło do jakichś postulatów, z którymi np. Senat zwróci się do tego państwa, a drudzy, druga grupa uznaje, że trzeba powoływać zupełnie inne obywatelskie struktury, ponieważ państwo, instytucje państwowe na pewne rzeczy już po prostu nie reagują. To tylko taka moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Podziwiam wiarę w to, że ta Krajowa Rada się tym zajmie. Też będziemy to postulowali. Szkoda, że nie ma dzisiaj pana przewodniczącego Świrskiego, ale jest pan prof. Kowalski. Może członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja bardzo krótko, dlatego że nie chciałbym powtarzać tego, z czym w większości się zgadzam. Myślę, że mamy dobrą diagnozę sytuacji, wielowątkową, i tu mogę tylko wyrazić wdzięczność autorom tego raportu za to, że wykonali naprawdę dużą i potrzebną pracę, także w sferze propozycji na przyszłość. Ale wydaje mi się, że podejmując jakiekolwiek działania, musimy pamiętać o tym, że poruszamy się w sferze, w której są również pewne wartości fundamentalne, mianowicie wolność słowa i prawo do informacji, i każde działanie musi być podejmowane z należytą rozwagą, żeby przeciwdziałając zjawiskom negatywnym, nie uderzać w tę wartość bardzo podstawową. Wiem, że to jest niebywale trudne w sensie praktycznym, trudno jest to rozwiązać, ale absolutnie konieczne jest o tym myślenie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Druga sprawa to jest to – i bardzo mi się to podobało w podsumowaniu państwa raportu, i uważam, że to powinien być taki filozoficzny klucz – że właściwie kluczem do zwalczania dezinformacji jest obywatel, bo to on jest na pierwszej linii frontu walki z dezinformacją. Uważam, że to powinien być niemalże napis czołowy przy wszystkich działaniach, żeby pamiętać o interesie obywatela w każdym momencie, kiedy proponuje się jakieś rozwiązania dla państwa, dla jakichś struktur, dla jakichś organizacji, pamiętać o tym, że interes obywatelski jest ponad wszystko i cały czas trzeba mieć to na uwadze. Mnie wydaje się to ogromnie ważne.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Chciałbym powiedzieć, może wbrew temu pesymizmowi, który tu zaprezentował pan Krzysztof Bobiński, że jest też całkiem niezła grupa wsparcia dla tego europejskiego aktu wolności mediów, który jest aktem niezmiernie ważnym. Niedawno, właściwie w środę uczestniczyłem w takiej dyskusji w Brukseli na ten temat. Widzę, że jest poparcie, jest wola podjęcia różnego rodzaju działań, także bardzo praktycznych, które są poddawane dyskusji i nad którymi warto się zastanawiać. Kwestia bardzo fundamentalna to jest kwestia zaufania do źródła. To, co u nas się stało… My zniszczyliśmy źródła, nie mamy wiarygodnych mediów publicznych, mamy obniżoną wiarygodność instytucji państwowych i politycznych i to jest problem. Co z tym zrobić? Nie wiem. W czasie tej dyskusji jedna z przedstawicielek Międzynarodowej Federacji Dziennikarzy mówiła o rozważaniach dotyczących np. certyfikacji zawodu. To nie znaczy, że wszyscy, którzy uprawiają zawód dziennikarza, muszą być certyfikowani, ale być może trzeba stworzyć taką grupę, oczywiście otwartą, w której jednak pewne standardy zawodowe będą warunkiem uznania obecności w tej grupie. Nie podsuwam tu żadnego gotowego rozwiązania, ale to jest jakiś sposób myślenia, który również w tej przestrzeni europejskiej się pojawia.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">I już na koniec 2 uwagi. Państwo słusznie wskazujecie na potrzebę szybszego wdrożenia DSA, z czym oczywiście trudno się nie zgodzić, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że działania idą w takim kierunku, żeby rolę koordynatora w tym zakresie powierzyć Urzędowi Komunikacji Elektronicznej. Tymczasem to, o czym my tu mówimy i co jest może najbardziej istotne, niejako u podstaw, to jest zawartość. Urząd Komunikacji Elektronicznej jest właściwy w kwestiach technologicznych, technicznych, tymczasem my mówimy o zawartości. Wydaje mi się, że niezależnie od wszelkiego rodzaju kontrowersji związanych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji to jest ten organ, który konstytucyjnie odpowiada za to, co jest istotą tego całego procesu, czyli za zawartość. A więc być może jest to rzecz naprawdę do głębszego przemyślenia. I ostatnie już zdanie: absolutnie wydaje się, że w nadchodzącej przyszłości konieczna jest głęboka przebudowa struktur mediów publicznych, ponieważ w takim stanie, w jakim one są, utraciły właściwie u znacznej części opinii publicznej jakąkolwiek legitymację i wiarygodność. I nie odbuduje się tej wiarygodności. Trzeba tę strukturę gruntownie przemyśleć i być może gruntownie zmienić, ale nie będę już rozwijał tego wątku, bo on się już wcześniej w naszych pracach pojawiał. Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, z pewnością nie uda mi się zastąpić pana senatora Aleksandra Pocieja, ale chciałabym się odnieść do tego, o czym powiedział pan Krzysztof Bobiński, ponieważ pan poruszył naprawdę bardzo ważną sprawę. Brak zainteresowania EMFA jest kompletnie niezrozumiały. Ale chciałabym się z panem podzielić takim swoim doświadczeniem. Ja przez jakiś czas pracowałam w Parlamencie Europejskim i pracowałam nad dyrektywą, która była bardzo kontrowersyjna i nieprawdopodobnie polaryzowała Zachód ze Wschodem, czyli była to bardzo podobna sytuacja jak w przypadku aktu dotyczącego wolnych mediów. Mogłam rozwiązać… przygotować ten dokument, mimo że on był nazywany mission impossible czy puszką Pandory, tylko wtedy, gdy organizacja polska zrzeszyła się, współpracowała z organizacjami międzynarodowymi i uczestniczyła w dziesiątkach spotkań z politykami i z ministrami różnych krajów członkowskich, żeby tłumaczyć, opowiadać, pokazywać przykłady. Ja to dlatego poruszam publicznie, nie w takiej bezpośredniej rozmowie z państwem, żeby właśnie taką drogę wykorzystywać. Polska wciąż jest za mało aktywna i za mało poszukuje dróg dojścia do celu i to nie do takiego celu, żeby to był tylko interes Polski, ale do takiego, żeby to był interes europejski, jednocześnie zapewniający bezpieczeństwo Polski. I jeżeli państwo jesteście w stanie… To, że pan powiedział, że macie dobrą współpracę z partnerami z Niemiec, to jest niewystarczające. To prawda, że Niemcy mają duży wpływ…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niedobrą…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nie, pan powiedział, że mają, że strona niemiecka nie akceptuje czy nie jest po tej samej stronie co strona polska, ale ta współpraca jest.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli jednak nie będziemy budowali partnerstwa, a szczególnie wtedy, gdy gdzieś jest nasz, polski interes, i ci partnerzy z innych krajów nie będą reprezentowali tego interesu, tego spojrzenia na arenie europejskiej, czy w Komisji, czy w Parlamencie Europejskim, to naprawdę niewiele zyskamy. Tak jak powiedziałam, my wciąż się uczymy, niestety, wciąż się uczymy, jakimi drogami, jakimi ścieżkami dochodzić do celu na arenie europejskiej. Mamy 7 lat totalnie zmarnowanych. Spotykamy się jako komisja do spraw klimatu z komisarzami, ze sprawozdawcami w sprawach dotyczących transformacji energetycznej i oni nam mówią: dlaczego macie pretensje, że nie ma tam przepisów sprzyjających Polsce? My nie dostawaliśmy ze strony rządu żadnych propozycji tego, co ma się tam znaleźć. Tak więc niestety musimy brać to w swoje ręce i musimy wspierać tych polityków, którzy są w Parlamencie Europejskim, i tych polityków, którzy są w Komisji Europejskiej. Tak to funkcjonuje. Tak że zachęcam do tego, żebyście państwo budowali taki zespół międzynarodowy i ten zespół międzynarodowy przekonywali, a potem przekonywali polityków europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję już głos… Zamykam dyskusję i oddaję… Przepraszam bardzo, jeszcze pani obiecałam, że będzie pani mogła zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, ale minuta. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PaniJaninaSzostacka">Ja przepraszam państwa, nie jestem politykiem, więc tak ładnie mówić nie potrafię, ale w imieniu Polonii, która przyjeżdża tutaj tak intensywnie przez ostatnie 20 lat… Oni są absolutnie bezbronni i ignorowani i trzeba powiedzieć wprost, że przez urząd polski są rabowani, odbierane są majątki, ogródki, nieruchomości, które tutaj… W ciągu tych lat zarabiają grosze, ponieważ siłą rzeczy nie posługują się dobrze językiem. Ja przepraszam, nie chcę mówić za ostro, ale np. ja, osoba, która ma wyższe wykształcenie, w sumie 4 dyplomy, z urzędu pracy dostawałam tylko oferty sprzątania. Ja mówię to nie w swoim imieniu, proszę to zrozumieć tak filozoficznie, a w imieniu ogromnego grona, tych prawie 100 tysięcy, jeżeli ufać internetowi, że na Ukrainie mieszka 100 tysięcy, a nawet 130 tysięcy… Nie jest tak, ponieważ założono tylko 7 konsulatów. Jeżeli brać nawet tę górną granicę, że do okręgu konsularnego ma wchodzić nie więcej niż 5 tysięcy, to już jest 35 tysięcy, żeby tak już to sprecyzować. Tak więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję pani za tę wypowiedź. Przepraszam, że przerywam…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, myśmy już rozmawiali z panią, tak że jeszcze po posiedzeniu komisji proponuję, żeby…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PaniJaninaSzostacka">Tak, jeżeli możemy porozmawiać… Tak.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale teraz…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PaniJaninaSzostacka">To dotyczy dezinformacji…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Problem, o którym pani mówi, w ogóle nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia, tak że nie będziemy się do tego ustosunkowywać, ale oczywiście po zakończeniu posiedzenia komisji mogę podejść do pani i porozmawiać. Bardzo dziękuję za zabranie głosu, ale – tak jak mówię – nie jest to przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest dezinformacja. Przyszła pani prawdopodobnie nie na to posiedzenie komisji, na jakie chciała pani przyjść.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos naszemu zespołowi. Bardzo proszę o odniesienie się do ważnych głosów, które tutaj padły, też krytycznych, bo myślę, że to też będzie interesujące.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Ja zacznę. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za uwagi, za dyskusję. Tak jak zaznaczałam na początku, nasz raport nie jest zakończeniem tematu, tylko jego otwarciem, więc każda uwaga jest tutaj bardzo cenna. Oczywiście przy wielu proponowanych rozwiązaniach absolutnie się nie upieramy, to nie muszą być dokładnie te rozwiązania. Zaznaczę tylko jeszcze raz, że to nie jest efekt pracy tylko tych osób, które tu siedzą, ale pracy niemal 40 osób, które pracowały w każdej z grup, i wypracowywania wspólnie kompromisu, który w takiej formie przedstawiliśmy. Myślę, że wiele z tych postulatów ma taki kształt, a nie inny, ze względu na niski poziom zaufania wobec istniejących instytucji publicznych, mediów publicznych i również Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten niski poziom zaufania podczas prac w grupach rzeczywiście odczuwaliśmy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Teraz króciutko ja, potem na jedno z pytań pana Ordyńskiego odpowie Grzegorz Rzeczkowski, a pan Piotr Łukasiewicz odniesie się do penalizacji dezinformacji, ad vocem kwestii, które podniósł pan przewodniczący Pociej.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Rozporządzenie Unii Europejskiej o usługach cyfrowych dotyczy także platform społecznościowych amerykańskich. Są tam nałożone na nie konkretne zobowiązania, które chronią użytkowników m.in. przed dezinformacją, więc nie jest tak, że Unia Europejska wobec platform amerykańskich jest bezradna i w żaden sposób się do nich nie odnosi, wręcz przeciwnie. Tak więc jest to już rozwiązane, pozostaje kwestia tego, w jaki sposób zostanie to wprowadzone. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Po drugie, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwestii mediów w raporcie, powiem tak. W tym zestawieniu, w tej formie raportu, którą państwo widzicie, są to już tylko rekomendacje eksperckie. Opis prac i takie sprawozdania z prac grup są dostępne na stronie internetowej. Tam jest to rozszerzone. Tak że diagnoza dotycząca mediów jest szersza, niż tutaj się pojawiła. A generalnie tematem tego raportu nie było diagnozowanie sytuacji medialnej, skupialiśmy się wyłącznie na kwestiach przeciwdziałania dezinformacji, stąd taki kształt, a nie inny.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jeżeli chodzi o przyczyny afer i mówienie o tym, że są one efektami zewnętrznego działania, to, po pierwsze, myślę, że jest to pytanie, na które powinny odpowiadać przede wszystkim służby, które mają dostęp do mocnych dowodów, a przynajmniej powinny mieć dostęp do mocnych dowodów. My jako eksperci czy dziennikarze badający to, co jest w otwartych źródłach, mamy oczywiście ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o wskazywanie mocnych dowodów na powiązania z Rosją czy ich brak. To, co ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o moje badania i o znane raporty międzynarodowe, to to, że wiemy, że afera mailowa rzeczywiście była aferą, w której jest widoczne zewnętrzne działanie, była ona efektem zewnętrznego działania. Z całą pewnością można o tym mówić, choć oczywiście jest do rozstrzygnięcia, w jakim zakresie uczestniczył w tym ktoś z Polski. To nie zostało rozstrzygnięte, nie ma śledztwa, które byłoby prowadzone w tej sprawie, a może jakiś postęp byłby w tym śledztwie. Jakieś śledztwo zostało podjęte, ale w trochę innym charakterze. To jest pytanie, na które również chcielibyśmy znać odpowiedź, odpowiedź ze strony służb państwowych.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">Jeżeli chodzi o pełnomocnika do spraw informacji, to, tak jak zaznaczyłam, nie jest to kwestia tego, że my się przy tym upieramy. Możemy wprowadzić inne rozwiązania. Być może byłoby lepiej – tak jak pan mówił – żeby zajmowały się tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i media publiczne po zmianie ich sposobu funkcjonowania. Dziś jest to postulat trudny do przyjęcia przez środowiska eksperckie, ponieważ mamy świadomość, że media publiczne są podmiotami, które uczestniczą w dezinformacji, stałej dezinformacji w Polsce. Tak więc trudno wskazywać, aby to one miały odgrywać jakąś szczególną rolę w zapobieganiu dezinformacji, bo musiałyby się drastycznie zmienić. Jeżeli chodzi o samego pełnomocnika, to warto zauważyć, że jest pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej, jest to pan Stanisław Żaryn, który miał być dzisiaj obecny, więc tego rodzaju funkcje istnieją, tego rodzaju podmioty są już powoływane. Tutaj oczywiście bardziej chodziło nam o powołanie niezależnego pełnomocnika, pełnomocnika, który by nie był zależny ani od rządu, ani od służb, bo pan Żaryn łączy tę funkcję z funkcją zastępcy pana ministra Kamińskiego, więc trudniejsze jest uznanie go za jakiś niezależny podmiot, który rzeczywiście zajmuje się przeciwdziałaniem dezinformacji. Choć rzeczywiście w zakresie nagłaśniania narracji rosyjskich dezinformacyjnych w Polsce pan Żaryn na swoim koncie wykonuje rzeczywiście intensywną pracę edukacyjną. My to uznajemy, wiemy, że ona jest i jest ona cenna. Jednak warto też zaznaczyć, że nie ma żadnego zaplecza, jeżeli chodzi o tego rodzaju działania, i jest tak naprawdę mocno osamotniony w pełnionej przez siebie funkcji. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#KoordynatorkaMerytorycznaRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweAnnaMierzynska">I jeszcze 2 krótkie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Ja chciałbym się odnieść do pytania Jana Ordyńskiego o to, jakie konkretne sprawy były inspirowane przez Rosjan. Częściowo ta odpowiedź już padła. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden podstawowy problem, z którym zmagamy się my, eksperci, dziennikarze, ludzie, którzy się zajmują tym tematem, to znaczy właściwie absolutne, całkowite milczenie polskich instytucji państwowych, które też powinny komunikować społeczeństwu pewne kwestie. Jeżeli w sprawie afery mailowej padł komunikat ze strony ówczesnego wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, który stwierdził, że stoją za tym Rosjanie, to społeczeństwo powinno się dowiedzieć o tym czegoś więcej, czegoś na temat jakichś dowodów, jak ta operacja przebiegała, jakie będą konsekwencje, także prawne, czy działania prawne podjęte w tej sprawie, działania śledcze. Nic na ten temat nie wiemy. I to jest też to, o czym wspominała Anna Mierzyńska, że nie toczy się w tej sprawie żadne postępowanie, sprawcy nie zostali skazani. Jak to się robi, pokazują Amerykanie, chociażby w sprawie Russiagate. Były publikacje wizerunków tych, którzy stali za wykradzeniem e-maili demokratów, pokazanie mechanizmu, sposobu działania itd., itd., tak aby opinia publiczna miała wiedzę. Oczywiście nie mówimy o tej wiedzy tajnej, o metodach, jakimi służby pozyskują te informacje, ale pewne informacje można spokojnie odtajnić. Tego u nas brakuje i to brakuje sukcesywnie od 7 lat, służby w ogóle niczego nie komunikują. W sytuacji konfliktu, wojny za naszą granicą mamy też przykłady różnych służb specjalnych, estońskich, brytyjskich, które informują o działaniach ze strony Rosjan. Nasze służby milczą, z tym wyjątkiem, o którym też mówiła Anna Mierzyńska. To jest zasadniczy, podstawowy problem: absolutny brak jakiejkolwiek komunikacji. Chyba nikt… Nie wiem, czy ktoś z państwa wie, jak nazywa się szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te służby specjalne, w ogóle służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, co też jest ewenementem, nie mają rzeczników prasowych. To jest… Zostawię to bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemoweGrzegorzRzeczkowski">Pytanie drugie: kto konkretnie w Polsce dostawał zaproszenia do Rosji? Trudno mi mówić, wymieniać nazwiska, one są znane, pisała o tym „Gazeta Wyborcza”, publikowały te informacje różne inne media. Ja tylko powiem, że byli to dziennikarze związani z jednej strony z radykalną prawicą, czyli takimi neoendeckimi pismami jak „Myśl Polska”, z drugiej strony byli to publicyści związani z lewicowymi mediami, jak „Nie” czy „Przegląd”, ale też niektórzy z nich publikowali w „Sputniku”, który jest teraz w Polsce zablokowany. Byli też… Jest to słynne zdjęcie, to nie jest akurat tajemnica, jest to wiedza już powszechnie znana, że do Leonida Swiridowa jeździł pan poseł Grzegorz Braun, z tym się zresztą nie ukrywał. Tak że może tyle w tym temacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Ja tylko chciałbym się odnieść do… Rzeczywiście sformułowanie „penalizacja dezinformacji” może brzmieć jak „penalizacja informacji”, ściślej mówiąc, wolności słowa, więc chcę powiedzieć, że oczywiście my tego nie postulowaliśmy. Jeśli się wczytać w nasz raport, przejrzeć te punkty, które dotyczą spraw, zagadnień prawnych i stosunku prawa do dezinformacji, to można zauważyć, że my przede wszystkim postulujemy, i w tym segmencie prawnym, i w segmencie bezpieczeństwa narodowego, przyjęcie rozwiązań, które definiują, kim jest ofiara, kim jest sprawca i co to jest krzywda fizyczna, która pochodzi z dezinformacji. To jest u nas w tym segmencie prawnym wyjaśnione. Zaś w segmencie bezpieczeństwa narodowego, w tej części poświęconej bezpieczeństwu narodowemu postulujemy, zwłaszcza w przypadku dezinformacji pochodzącej z zewnątrz, podjęcie chociażby działań prawnych, które zmierzają do jej ograniczenia. Takimi przykładami było wspomniane przez państwa zablokowanie „Russia Today” czy „Sputnika” na terenie Unii Europejskiej. Również w przypadku tego bardzo znanego wydarzenia dezinformacyjnego, jakim były próby wpływania przez władze Białorusi na sytuację w Polsce przez wywołanie tego kryzysu migracyjnego, już niezależnie od tego, jak polskie władze na niego zareagowały, od razu odpowiem, że w moim przekonaniu źle… W każdym razie próby działań prawnych wobec linii lotniczych, które były jakby częścią tej operacji, to jest właśnie przykład działań prawnych, które można podjąć w ramach Unii Europejskiej, żeby tego rodzaju działania blokować. I tu tak naprawdę o to nam chodzi, gdy mówimy o penalizacji. Zatrudnianie do rozwiązywania problemów, również ocierające się o dezinformację, instytucji europejskich, jak chociażby Frontex, niewykorzystane podczas tzw. kryzysu migracyjnego na białoruskiej granicy, również jest przykładem tego, gdzie można wykorzystywać mechanizmy prawne, mechanizmy urzędów do zwalczania może nie tylko samej dezinformacji, ale tych działań, których dezinformacja jest znaczną częścią.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WspolautorRaportuPrzeciwdzialaniedezinformacjiwPolsceRekomendacjesystemowePiotrLukasiewicz">Tak więc na pewno nie chodzi o walkę z wolnością słowa i o zwalczanie wręcz polityczne… Zresztą widać, jak to jest trudne, gdy śledzimy chociażby to, co dzisiaj dzieje się w Stanach Zjednoczonych, kiedy prezydent Trump jest poddany oskarżeniom nie za to, że dezinformował w czasie swojej prezydentury, ale za to, że nieuczciwie wypłacał pieniądze różnym osobom. Tak więc na pewno dostrzegamy ten problem, ale w naszym raporcie chodzi jednak o to, żeby państwo nie było bezbronne wobec tego typu działań i nie zasłaniało się wyłącznie wolnością słowa jako wartością… Niewątpliwie jest to wartość nadrzędna, ale państwo nie może być słabe i musi wykorzystywać dostępne mechanizmy prawne do zwalczania tego rodzaju szkodliwych wpływów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To był ostatni głos.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym serdecznie podziękować zespołowi, dziękuję za państwa obecność, za cierpliwe odpowiadanie na pytania. Myślę, że będziemy kontynuowali naszą współpracę. Bardzo dziękuję wszystkim ekspertom, którzy wnikliwie przeczytali raport i podzielili się swoimi ważnymi uwagami. Dziękuję też wszystkim senatorom, którzy śledzili tę debatę, i gościom komisji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje się, że przyjęta uchwała oznacza, że zakończyliśmy to posiedzenie konkretem i możemy uznać, że to nie jest koniec, tylko początek, punkt wyjścia do podjęcia pewnych dalszych kroków.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I moja uwaga do państwa. My, jako Senat, oczywiście będziemy robili, co mogli, jeśli chodzi o problem dezinformacji, ale uważam, że trzeba też z tym ruszyć do mediów społecznościowych, tzn. wykorzystywać te wszystkie pokoje itd., tak to robić, i o to apelujemy do państwa. Chodzi o to, żeby internauci mogli w tym uczestniczyć, mogli państwu zadawać pytania. Wiem, że to jest praca, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdy ruszyły te różne obywatelskie inicjatywy, np. z konstytucją, z innymi sprawami, ruszyły w Polskę, gdzieś do ludzi, to przyniosło to efekty. I tu jest taka ogromna prośba, bo wiadomo, że najczęściej wymaga to nieodpłatnego wysiłku i pracy. Ale myślę, że to jest nie tylko… Po prostu powinniśmy to w tej chwili robić, bo nie ma innego wyjścia, bo państwo tego za nas nie zrobi.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że przy najbliższej okazji będziemy mogli gościć pana pełnomocnika Żaryna, który się do tego odniesie. My w ogóle bylibyśmy zainteresowani tym, jak wyglądają prace na tym jego nowym stanowisku, jak to wszystko wygląda, również tym, jak będzie się do tego odnosiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Liczę, że pan prof. Kowalski na najbliższym posiedzeniu przekaże nasze uwagi. Ja oczywiście prześlę do Krajowej Rady tę naszą dzisiejszą uchwałę, ale mam też nadzieję na szerszą obecność w Senacie i dyskusję, dziękując jednocześnie za obecność na posiedzeniu komisji naszego przedstawiciela w Krajowej Radzie. Oczekiwalibyśmy też liczniejszej obecności ze strony rządowej, bo to jest taka sprawa, że bez dialogu tego się nie uda zrobić. Mówiliśmy już tutaj o podziałach, a to jest jeden z takich przykładów. Niestety sprawa jest bardzo poważna – w tej chwili mówię głównie o zagrożeniu zewnętrznym – sprawa jest szalenie poważna, wymaga między nami zgody, a tymczasem dyskutujemy niejako w oddzielnych bańkach, tzn. rząd nie informuje o tym, jakie podejmuje decyzje i co robi, a organizacje pozarządowe czy też takie jeszcze niezależne instytucje jak Senat prowadzą dyskusję niestety w swoim gronie. To trzeba zmienić. My mówimy do obywateli też poprzez internet, więc trzeba zwrócić na to uwagę. A to jest fatalne, bo to nie niweluje podziałów, tylko je pogłębia. Warto byłoby się nad tym wspólnie zastanowić, tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan marszałek jeszcze jedno słowo?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Słowo na piątek, tak?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam tylko takie troszkę formalne pytanie: czy przedstawiciele rządu byli zaproszeni na posiedzenie komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Był zaproszony pan pełnomocnik, był zaproszony… Nie mam w tej chwili listy. Ale był zaproszony pan Żaryn, pełnomocnik, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Aha, byli zaproszeni. To ja rozumiem, że oni się obawiali tego, że będzie mowa o ich działaniach, dlatego nie przyszli.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo szkoda, że nie przyszli. Zresztą pan Żaryn potwierdził obecność, ale niestety dzisiaj w ostatniej chwili odwołał. To samo zrobił pan przewodniczący Krajowej Rady Świrski. Mam nadzieję, że przy najbliższej okazji, kiedy wrócimy do tematu, przedstawiciele rządu przyjdą do Senatu i będą z nami rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu za 3-godzinne obrady.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji,</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>