diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b1d6688 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 37/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 37/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKPRMDominikSybilski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi KPRM Dominik Sybilski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e57aea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,72 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Witam posłów oraz zaproszonych gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu. Witam stałego doradcę naszej Komisji pana Radosława Nieleka. Witam serdecznie pana Adama Andruszkiewicza – sekretarza stanu, panią Annę Gos – dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi, pana Dominika Sybilskiego – naczelnika wydziału Departamentu Zarządzania Danymi, pana Mikołaja Garstkę – radcę szefa KPRM w Departamencie Zarządzania Danymi, pana Szymona Rymszę naczelnika wydziału w Departamencie Rozwiązań Innowacyjnych, pana Bartosza Makowieckiego – doradcę sekretarza stanu w KPRM. Witam przedstawicieli Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Związku Cyfrowa Polska, stowarzyszeń ISACA Warszawa, Konfederacji Lewiatan, NSZZ „Solidarność” 80. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra cyfryzacji na temat programu otwierania danych na lata 2021–2027. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku. Proszę pana Adama Andruszkiewicza – sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, na temat programu otwierania danych na lata 2021–2027 można powiedzieć bardzo wiele dobrych rzeczy. To taki wstęp do kontynuacji pewnej drogi, można powiedzieć sukcesu naszego rządu, jeśli chodzi o kwestię otwierania danych publicznych. Niewątpliwie w tym obszarze z zakresu cyfryzacji państwo polskie z roku na rok się umacnia, zyskuje we wszystkich rankingach międzynarodowych. Stajemy się wzorem również dla państw, które są od nas bogatsze i wyżej rozwinięte. W związku z powyższym chcemy kontynuować tę drogę i przyjąć kolejne działania, podstawy prawne do tego, aby otwarte dane mogły być w dalszy sposób rozwijane oraz aby mieć oparcie o przepisy legislacyjne, które będą odpowiadały aktualnym warunkom nie tylko prawnym, ale też międzynarodowym i rynkowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, krajowa strategia obejmująca program otwierania danych na lata 2021–2027 to krajowa strategia obejmująca kluczowe zagadnienia w zakresie udostępniania zarządzania danymi, opracowana na podstawie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 9e ustawy o dostępie do informacji publicznej. Została ona przyjęta przez Radę Ministrów 17 lutego 2021 roku. Uzupełnia ustawę o ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego oraz projekt ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego o praktyczne, techniczne mechanizmy otwierania danych na poziomie administracji rządowej. Nawiasem mówiąc, dziś będziemy rozmawiali też o tej ustawie, o której przed chwilą mówiłem, dlatego że została przyjęta przez Radę Ministrów i teraz procedujemy ją w parlamencie. Projekt skierowany jest do organów administracji rządowej oraz jednostek organizacyjnych im podległych oraz przez nie nadzorowanych, KPRM i prezesa GUS. Na zasadzie fakultatywności program może być realizowany również przez inne podmioty, które tworzą i przechowują dane, w szczególności jednostki samorządu terytorialnego i podmioty prawne. Koordynatorem programu otwierania danych jest minister właściwy do spraw informatyzacji. Realizatorów programu, czyli członków Rady Ministrów oraz prezesa GUS wspierają pełnomocnicy do spraw otwartości danych, którzy powoływani są w każdym ministerstwie, GUS i KPRM. Główne cele programu to zwiększenie podaży i poprawa jakości danych dostępnych na portalu dane.gov.pl dla każdego użytkownika w celu ponownego wykorzystania. To jest niezwykle ważne, to jeden z głównych celów priorytetowych naszego programu, aby dostępność tych otwartych danych na portalu dane.gov.pl, który jest największym repozytorium otwartych danych w naszym państwie zwiększała się. Chcemy nie tylko zwiększyć podaż samych danych, ale również ich jakość. Jest to niezwykle ważne, aby w procesie ponownego wykorzystywania danych dbać o tę jakość, aby możliwe było ich efektywne wykorzystanie, aby nie była to taka praca dla pracy, abyśmy mogli się chwalić nie tylko ilością otwartych danych, ale również ich jakością i możliwością ponownego ich wykorzystania w różnych celach, stosownie od zapotrzebowania. Celem jest stworzenie środowiska, w którym korzyści gospodarcze i społeczne wynikające z otwartych danych są dostrzegane i przekładają się na budowę nowych usług, produktów, tworzenie modeli biznesowych, nowych miejsc pracy, wpierają podejmowanie decyzji strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Niewątpliwie Program otwierania danych publicznych na lata 2021–2027 będzie kontynuował także naszą politykę edukacyjną w zakresie otwierania danych publicznych. Chcemy uczulać wszystkie instytucje państwowe, rządowe, administracji centralnej, samorządowej oraz przedsiębiorców, rynek, na to jak ważna jest polityka danych, jak można z nich korzystać, do jakich celów mogą być wykorzystywane, chociażby na takim przykładzie, jak wiemy dziś doskonale, że szereg instytucji międzynarodowych, czy też poważnych firm, które funkcjonują na rynku nie podejmuje strategicznych decyzji o lokalizacji swoich jednostek bez analizy danych, które często są dobrej jakości, są targetowane, aby podejmowana decyzja przyczyniła się do wzrostu efektywności czy też wzrostu chociażby dochodów danej jednostki. Musimy również wskazywać, że otwarte dane powinny być wstępem do każdej poważnej analizy, która przyczynia się do zwiększenia efektywności oraz osiągania lepszych efektów końcowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wejście do grupy liderów w Europie w zakresie jak najpełniejszego wykorzystania potencjału otwartych danych – mamy bardzo dobry punkt wyjścia. Państwo polskie jest wysoko oceniane także w rankingach Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o poziom otwartości danych. Do tego tematu jeszcze dziś wrócę. Zdecydowanie, jak mówiłem wcześniej, Polska jest już w gronie liderów otwierania danych publicznych w Unii Europejskiej. Przez państwa zachodnie jesteśmy postrzegani jako szybko rozwijający się wzór, który aspiruje do czołówki, jeśli chodzi o państwa, które zajmują się tematyką otwierania danych. To były takie cele ogólne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o cele szczegółowe, to zwiększenie dostępności danych w portalu dane.gov.pl, poprawa interoperacyjności jakości danych, wzrost wykorzystania wymiany danych, stymulowanie rynku ponownego wykorzystania zasobów kultury i danych naukowych, podnoszenie wiedzy, umiejętności pracowników administracji publicznej w zakresie otwierania i zarządzania danymi oraz zwiększanie świadomości społecznej na temat potencjału otwartych danych. Program kontynuuje prowadzoną dotychczas politykę otwierania danych publicznych, realizowaną w latach 2016–2020 i jednocześnie przewiduje nowe działania, dostosowane do zmieniających się potrzeb użytkowników i wyzwań europejskich. Załącznikiem nr 1 do programu jest stan działań, w którym zaprojektowano 75 zadań. Każde z nich jest przypisane do konkretnego celu szczegółowego. Ponadto załącznik zawiera również plan dobudowy API, wskazując 40 baz danych rejestru, do których będą dobudowane API na przestrzeni 7 lat.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kluczowe rozwiązania przyjęte w dokumencie to m.in.: zwiększanie ilości danych udostępnianych na portalu dane.gov.pl poprzez harmonogram udostępniania danych. Zadanie to polega na: udostępnianiu przez dostawców danych dwa razy w roku kalendarzowym i przynajmniej dwóch nowych zasobów danych lub podniesienie jakości dotychczas udostępnianych danych na portalu dane.gov.pl lub udostępnienie jednego zbioru danych przez API; zwiększeniu ilości zasobów danych udostępnianych przez API w portalu dane.gov.pl, w szczególności danych dynamicznych, danych wysokiej wartości; zwiększeniu w portalu dane.gov.pl ilości zasobów danych, szczególnie z obszaru zdrowia, opieki, transportu, bezpieczeństwa, pożądanych w sytuacjach różnego rodzaju zagrożeń, np. stanu epidemii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo wiedzą, że te dane odgrywają coraz większą rolę. Zobaczyliśmy to w czasie pandemii. Fakty są takie, że państwo posiada największe zbiory danych. Naszym zdaniem, gdy nie dotykają one sfer bezpieczeństwa mogą być jak najbardziej otwierane i udostępniane publicznie. Kolejnym celem jest zwiększenie ilości automatycznego pobierania metadanych do portalu dane.gov.pl z innych repozytoriów danych – tzw. harvestowanie metadanych. Obecnie portal dane.gov.pl pobiera automatycznie metadane np. z portalu miejskiego – otwarte dane z Gdańska. Kolejny cel to poprawa jakości danych udostępnianych w portalu m.in. w związku z włączeniem do programu jako załącznika standardu technicznego i API, zwiększenie ilości podmiotów zaangażowanych w realizację procesu automatycznego dodawania i aktualizowania zbiorów i zasobów danych w portalu gov.pl, poszerzenie na zasadzie fakultatywnej sieci pełnomocników do spraw otwartości danych, np. o przedstawiciela przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prezesa Narodowego Banku Polskiego czy rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, warto powiedzieć tu kilka słów i podziękować pełnomocnikom do spraw otwartości danych, którzy funkcjonują obecnie we wszystkich ministerstwach naszego państwa i szczególnie przyczyniają się do procesu otwierania danych. Jest to niezwykle intensywna praca, która jak mówiłem jest już dostrzegana i wysoko oceniana w różnego rodzaju rankingach międzynarodowych i trzeba podkreślić, że ci pełnomocnicy niejednokrotnie społecznie angażują się w ten proces, ale również bardzo intensywnie pracują. Dzięki temu możemy dziś rozmawiać o naszych kolejnych krokach legislacyjnych i przyjęciu programu, a na następnym posiedzeniu Komisji z pewnością o ustawie o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego. Organizacja inicjatyw na rzecz wzmocnienia współpracy z dostawcami danych, np. konferencje, hackathony, spotkania robocze, realizacja działań szkoleniowych z obszaru otwierania zarządzania danymi publicznymi, konferencje i warsztaty, rozbudowa portalu dane.gov.pl – dodanie nowych funkcjonalności portalu, wspomagających komunikację z jego użytkownikami, czat, forum czy też narzędzia w zakresie udostępniania danych dynamicznych i danych wysokiej wartości, przeprowadzanie cyklicznych badań rynku ponownego wykorzystania danych publicznych w Polsce, cyklicznych badań ankietowych w jednostkach samorządu terytorialnego w celu identyfikacji zasobów danych, na które jest zapotrzebowanie, cyklicznych badań ankietowych przez użytkowników dane.gov.pl w celu oszacowania popytu na poszczególne kategorie danych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Działania podjęte od wejścia w życie programu – warto powiedzieć, że została wykonana wcześniej bardzo duża praca, jeśli chodzi o otwieranie danych publicznych. Między innymi utworzono sieć pełnomocników do spraw otwartości danych w resortach GUS i KPRM, o czym mówiłem wcześniej. Decyzją przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji utworzono zespół zadaniowy do spraw realizacji programu otwartych danych na lata 2021–2027. Zespół ten rozpoczął już intensywne prace nad dokumentami związanymi z otwartością danych. Opracowano harmonogram udostępniania danych na pierwsze półrocze 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W najbliższym czasie na portalu dane.gov.pl pojawią się 43 nowe zbiory danych, a w 11 zbiorach danych zostanie podniesiona jakość. Wdrożono nowe funkcjonalności portalu, które wynikają z zadań programu, m.in. pełnomocników otwartości danych, automatyczne udostępnianie metadanych z portalu dane.gov.pl w formacie XML/RDF opisujących strukturę zbiorów danych. Odbyło się spotkanie z pełnomocnikiem do spraw otwartości danych z Ministerstwa Zdrowia, na którym poruszono m.in. kwestię intensyfikacji publikacji danych zdrowotnych z portalu gov.pl. Rozpoczęliśmy prace nad przeprowadzeniem szkoleń dla pełnomocników otwartości danych. Rozpoczęliśmy prace w zakresie badania smartfarmingu oraz badania w przedsiębiorstwach publicznych. Jesteśmy w trakcie prac nad kolejnymi raportami w ramach Laboratorium Otwartych Danych. W ostatnim czasie Ministerstwo Rozwoju zaangażowało się w realizację procesu automatycznego dodawania i aktualizowania zbiorów i zasobów danych w portalu dane.gov.pl. Jest to zbiór żłobków i lista instytucji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o korzyści z wdrożenia programu, jest to wzrost podaży danych niezbędnych do budowy innowacyjnych usług, aplikacji i innych produktów, w tym na potrzeby nowych technologii. W łatwy, szybki, bezpłatny sposób można pozyskać ponownie dane i wykorzystać bez konieczności składania wniosku. Szanowni państwo, zawsze przed każdym audytorium staramy się podkreślać, że portal dane.gov.pl i generalnie szereg naszych programów prowadzonych przy okazji otwierania danych publicznych są prowadzone w sposób bezpłatny dla odbiorców. Oczywiście za dane otwarte nie trzeba absolutnie płacić. Poprawa jakości udostępniania danych i tym samym zwiększanie ich użyteczności dla wtórnego zastosowania, poprawa wymiany wiedzy i informacji pomiędzy jednostkami administracji oraz w kontaktach z obywatelami, pozytywnie przełoży się na ocenę administracji jako bardziej przejrzystej i efektywnej, ukierunkowanej na potrzeby obywatela. Co bardzo ważne, poprzez zwiększenie repozytorium otwartych danych dbamy o to, aby pokazywać obywatelom, że państwo w ten sposób się otwiera i nie ma absolutnie żadnych tajemnic w tych obszarach, w których nie musi ich mieć przed obywatelami. Staramy się budować w ten sposób wzrost zaufania społeczeństwa do państwa i urzędników państwowych. Ważne jest też podniesienie umiejętności przedstawicieli administracji w zakresie udostępniania i zarządzania danymi, co przekłada się na wzrost pozycji Polski na arenie międzynarodowej w obszarach otwartości danych, o czym już także wcześniej wspominałem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, mam jeszcze szereg rankingów, ale może warto przytoczyć te najważniejsze, o których wspomniałem wcześniej. W rankingu Komisji Europejskiej Open Data Notority in Europe sporządzonym w 2020 roku na zlecenie Komisji Europejskiej Polska zajęła 6. miejsce – w roku 2019 było to 7. miejsce. Awansowi towarzyszyło włączenie Polski do grona liderów wśród państw udostępniających dane. To duży awans z 14. miejsca w 2018 roku i 22. miejsca w roku 2017. Widzimy, że rok do roku mamy kolejne awanse, nawet dość spektakularne. W przeciągu 3 lat awansowaliśmy do pierwszej szóstki w Europie z miejsca 22. Raport Komisji Europejskiej wskazuje na liczne działania podejmowane w Polsce zmierzające do zwiększenia świadomości tematyki otwierania danych i ich dostępności oraz działań promujących otwarte dane. Ponadto dokument ten odnotowuje zadania jego realizatorów oraz funkcjonującą sieć pełnomocników do spraw otwartości danych. W 2020 roku Polska zajęła 7. miejsce w rankingu DESI, Digital Economy and Society Index w zakresie gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego w kategorii otwartych danych. To awans w stosunku do 16. miejsca uzyskanego w roku 2019. Raport wykazał, że Polska wykazuje dojrzałość, jeśli chodzi o dostępność otwartych danych, co jest wynikiem znacznie powyżej średniej dla Unii Europejskiej. Prognozuje się, że realizacja działań zaplanowanych w programie otwartych danych na lata 2021–2027 pozwoli nie tylko na umocnienie pozycji Polski w międzynarodowych rankingach dotyczących otwierania danych, ale również na kolejne awanse.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Taki jest nasz cel, Wysoka Komisjo, abyśmy chociażby poprzez ten program, który dziś omawiamy na posiedzeniu Komisji, nie tylko pozostali w gronie liderów, jeśli chodzi o otwieranie danych publicznych w Unii Europejskiej, ale także starali się w dalszym ciągu awansować. Jeśli chodzi o finansowanie i koszty programu, Wysoka Komisjo, planowane koszty ogólne realizacji programu otwierania danych w znacznej części zostaną pokryte ze źródeł międzynarodowych i Europejskich, w tym z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa na lata 2014–2020 oraz w ramach nowej perspektywy finansowej na lata 2021–2027. Szacowana skala wydatków finansowanych ze źródeł europejskich to kwota 26 000 tys. zł. Finansowanie działań w ramach realizacji programu otwartych danych ze środków krajowych zostało zaplanowane głównie z części 27 budżetu oraz projektu Otwarte Dane Plus oraz w ramach KRONIK@ – Krajowe Repozytorium Obiektów Nauki i Kultury. Przewidziane jest też dofinansowane ze środków Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa na lata 2014–2020 w ramach drugiej osi priorytetowej: e-administracja i otwarty rząd, cyfrowe udostępnienie informacji sektora publicznego z źródeł administracyjnych zasobów nauki. Pozostała część zadań będzie realizowana w ramach środków dostępnych we właściwych częściach budżetowych odpowiednich dysponentów danych. Szacowany koszt całkowity wdrożenia programu to kwota 41 869 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, to tyle, jeśli chodzi o program otwierania danych publicznych. Panie przewodniczący, jeśli państwo parlamentarzyści mają jakieś pytania, oczywiście wraz z zespołem jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pozwolę sobie udzielić głosu, jako przewodniczący Komisji. Zabrakło dziś kolegi Grabca, ale pewnie jeszcze zdąży przyjść na Komisję, choć powiedział, że nieco się spóźni. Gromadzenie danych i ich powtórne upublicznianie może być bardzo ważne dla naszego zdrowia. Zauważyłem, że bardzo szybko wprowadzamy ustawę, bo implementacja następuje po 2 latach w stosunku do prawa unijnego. Poprzednio wprowadzaliśmy takie przepisy dłużej. Czas między implementacją a ustawą pierwotną wynosił kilkanaście lat. Zaniepokojony byłem tym, że w Polsce mało wykorzystujemy dane. Podam tylko jeden przykład, który mogliśmy wykorzystać. Mój syn jest neurologiem. U niego w szpitalu umierało 4% ludzi. Mniej więcej w ciągu roku ta liczba pacjentów się nie zmieniała – w czasie pandemii. Zaraz powiem dlaczego. Pytałem – ilu u ciebie umiera pacjentów na oddziale. Powiedział, że ta liczba się nie zmienia. Wszystkie osoby, które były zakażone koronawirusem musiał odsyłać do innego szpitala i powiedział, że prawie wszystkie umierały. Powiedziałem – prawie wszystkie to dla mnie nie jest odpowiedź. Powiedział, że nie jest w stanie powiedzieć ile dokładnie, bo takimi danymi nie dysponuje.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Myślę, że to, co wprowadzimy pozwoli zgromadzić również te dane. One nie naruszają praw osobistych, ale rozszerzają naszą wiedzę. Dostęp do takich danych powinien być absolutnie podstawowy. Mówię tylko o jednym przykładzie – drobnym. W przypadku, gdy mamy zagrożenie epidemią i być może te zagrożenia będą się powtarzały, to jest przydatne. Nikt nie prowadzi takich danych, wiem o tym. Jeśli tego nie ma, to nie rozszerzamy swojej wiedzy. Brak gromadzenia takich danych jest zagrożeniem dla naszego zdrowia. Potem możemy właściwie i elastycznie reagować. Chciałem powiedzieć tylko o tym jednym drobnym przypadku. Moim zdaniem jest on ważny. Ta ustawa o powtórnym wykorzystaniu danych gromadzonych może zwiększyć nam bardzo naszą wiedzę. Myślę, że nie tylko w obszarze medycyny, ale również innych. Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Gramatyka. Witam pana posła na naszej Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalGramatyka">Mam pytanie. Na temat ustawy będzie jeszcze czas się wypowiadać, gdyż mamy jej poświęcone kolejne posiedzenie. Czy identyfikują państwo przypadki, w których dane nie są udostępniane, pomimo składania wniosków? Czy prowadzą państwo jakiś monitoring sposobów udostępniania tych danych? Wielokrotnie zdarzało mi się oczekiwać danych w formacie otwartym, a były mi udostępniane w formacie zamkniętym. Krytycznym i chyba najciekawszym przypadkiem są dane dotyczące zapisów budżetowych jednej z jednostek samorządowych, które nie zostały udostępnione w otwartym pliku umożliwiającym przetwarzanie, ale w pdf i to takim, który stanowił zestaw zeskanowanych stron, czyli takim, który nie podlega żadnej możliwości edycji. Czy państwo w ramach służb odpowiedzialnych za cyfryzację monitorują takie przypadki? Zakładam, że ta ustawa zmieni ten stan i te dane będą udostępniane w formatach otwartych, co jest dla mnie oczywiste, ale póki co nie zawsze tak jest i wszystkie osoby, które występują o przekazanie danych, które powinny być publicznie dostępne często spotykają się z odmową przekazania danych. Powołują się na konieczność ich przetworzenia, a co za tym idzie na generowanie kosztów, albo dane udostępniane są w formie uniemożliwiającej dalszą obróbkę. Oczywiście nie dotyczy to serwisu, który państwo prowadzą, czyli dane.gov.pl. Ten serwis prowadzony jest dobrze i podzielam samozadowolenie pana ministra i cieszą mnie te kolejne awanse, które odnosimy. Chciałbym wiedzieć czy takie przypadki są monitorowane i czy państwo widzą ten problem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę uprzejmie, pan Radosław Nielek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Radosław Nielek. Dzień dobry. Panie ministrze, mam jedno pytanie i jeden komentarz. Czy pan minister mógłby wskazać to w ramach tej strategii lub polityki? Udostępnianie danych, jeśli chodzi o format oczywiście jest bardzo ważne. Staramy się, aby było to udostępniane w jak najwyższym poziomie otwartości, ale z racji włączania do tego procesu udostępniania coraz większej liczby podmiotów, w tym także spółek samorządowych, co jest przewidziane w ramach tej nowej ustawy, jako kolejny krok, wydaje mi się, że warto by rozważyć większe sformalizowanie pomiaru jakości udostępnianych danych i poziomu ich otwartości. Oczywiście w ramach strategii i dokumentów kierunkowych są tam wpisane pewne wytyczne, co to znaczy, że dane są otwarte na poziomie 5 czy 4 gwiazdek, na czwartym i piątym poziomie otwartości. Chciałbym, abyśmy byli w stanie to monitorować, abyśmy byli w stanie gwarantować to, aby samorządy były w stanie wpisywać to np. w przetargi, że zależy im na tym, aby wykonawca udostępnił dane na czwartym poziomie otwartości. Gdzieś to musi być skodyfikowane i dokładnie określone. Warto pewnie, żeby to znalazło jakąś formę dokumentu bardziej formalnego, do którego można będzie się odwoływał, aby każdy samorządów, czy też każda z jednostek centralnych nie musiała na nowo definiować czy RDF i linki pomiędzy danymi, to już piąty czy jeszcze czwarty poziom. To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy stabilności udostępnianych danych. Kluczowe jest to, aby te dane były udostępniane, ale z punktu widzenia biznesowych zastosowań, chodzi o to, aby powstały jakieś aplikacje, które wykorzystują te dane i w oparciu o nie budują dodatkową wartość i produkty, które sprzedają. Istotne dla tych firm, które inwestują w to pieniądze jest, aby miały gwarancję, że te same dane w podobnym formacie w kolejnych miesiącach i latach będą udostępniane. Niezależnie od tego, czy pojawia się jakaś pokusa, aby różnych danych nie udostępnić z różnych powodów – czasami jest to kwestia wygody, czasem polityczna – nawet dla takich krótkoterminowych zysków, gdy dane przestaje się pokazywać z jakiegoś powodu. Dla stabilności i sukcesu wykorzystania tych danych ważne jest to, żeby jeśli nie na poziomie samej ustawy, to na poziomie być może rozporządzeń, albo przynajmniej dokumentów strategicznych zostało zapisane, że dane raz udostępnione w konkretnym formacie, tak długo jak długo generalnie będą dostępne, bo są dalej generowane, będą także udostępniane. Ta niestabilność powoduje, że bardzo trudno jest przedsiębiorcom inwestować w rozwiązania, które będą wykorzystywały takie dane, nie mając gwarancji, że za 3 miesiące takie dane dalej będą dostępne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi państwa posłów. Szanowni państwo, chciałem tylko zwrócić uwagę, że będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie poświęcone temu tematowi i tam będziemy mogli kontynuować dyskusję. Przepraszam, widziałem jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę się przedstawić, bo nie rozpoznaję państwa z takiej odległości.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję bardzo, Michał Kanownik – Związek Cyfrowa Polska. Panie ministrze, mam dwa pytania, może bardziej natury generalnej. Pierwsza kwestia – jakiś czas temu przygotowano raport odnośnie zaufania Polaków do udostępniana danych publicznych. Ten poziom zaufania do danych udostępnianych przez administrację jest bardzo niski. Czy w ramach rządowych działań, które faktycznie na tle Unii Europejskiej są bardzo ambitne i należymy do liderów w tym zakresie, rząd ma jakiś pomysł lub plan, w jaki sposób budować zaufanie obywateli do udostępniania danych, aby w jakimkolwiek stopniu wzrosło, albo przynajmniej starano się by to było równorzędne z postępem rządowych działań na rzecz otwierania danych? W jakim stopniu ten rządowy plan dotyczący danych publicznych jest kompatybilny albo w jakim stopniu zamierzacie go dopasować do prac na poziomie Unii Europejskiej dotyczących nowego rozporządzenia o otwarciu danych? Mówimy już też o danych prywatnych. Te decyzje Unii Europejskiej idą dużo dalej i wiążą się dużym ryzykiem biznesowym w tym zakresie. Zwłaszcza przedsiębiorcy obawiają się przetwarzania tych danych poza kontrolą danego kraju. Czy rząd planuje na wzór rządów estońskiego czy innych krajów, jakieś inwestycje w składowiska danych, magazynowania ich? Ostatnio w Estonii Fundusz Trójmorza zainwestował swoje pieniądze w tym zakresie. Czy przedsiębiorcy mogą liczyć na pewne poczucie zabezpieczenia, że dane nie będą przetwarzane poza kontrolą państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze jedna osoba, nie zauważyłem. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Urządzenie nie chciało zadziałać. Jerzy Straszewski – Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Może nie zadam pytania, ale chciałbym zasygnalizować problem, z jakim się spotkaliśmy 2–3 lata temu. Pewnie wszyscy z państwa pamiętają, kiedy była walka o środki dla telewizji publicznej. Do tej walki włączyła się również Poczta Polska, która miała zgodnie z projektem ustawy dostarczyć dane abonentów operatorów telewizji kablowej. Ponieważ reprezentuję operatorów telewizji kablowej poruszam tylko ten temat. Był on troszeczkę szerszy. W każdym razie ta ustawa do tej pory jest w zamrażarce i być może kiedyś zostanie odmrożona. W związku z tym jesteśmy zainteresowani, aby w przyszłości nie było takich przypadków, kiedy dane zbiera jeden przedsiębiorca, nie informując wcześniej tych, których usług jest dawcą, tego, który te usługi przejmuje, że kiedyś te dane będą wykorzystane w różnych źródłach. Jakich państwo spodziewają się zabezpieczeń, bo nie znam projektu tej ustawy? Ma być to jeszcze omawiane, ale ogólnie rzecz biorąc, jakie będą zabezpieczenia, żeby nie było możliwości, chęci skorzystania z danych, które są przeznaczone dla innych celów, aby nie wykorzystywać ich w innych celach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów i gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, zostało tu poruszonych kilka wątków, również dotyczących tematyki, którą pewnie poruszymy o godzinie 12.00, jeśli chodzi o samą ustawę o otwartych danych i wykorzystanie informacji sektora publicznego. Odnosząc się troszeczkę do tej całej idei, która wybrzmiała, bo spaja się w jedną całość, jeśli chodzi o wykorzystywanie danych z różnych obszarów, jak np. z obszaru ochrony zdrowia i otwarte dane, nie napotykamy tu większych trudności w zakresie ich udostępniania na portalu dane.gov.pl. Dbają o to również nasi pełnomocnicy, którzy są powołani we wszystkich ministerstwach. Wydaje się, że ten poziom świadomości bardzo wyraźnie wzrósł w ostatnich latach. Jeśli chodzi o samą jakość danych i poziom ich otwartości, można powiedzieć że niejako dba o to sam portal dane.gov.pl, który ma wbudowane odpowiednie narzędzia do tego, aby te dane były odpowiedniej jakości. Jak mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, nie chodzi tylko o to, żeby się chwalić samymi zbiorami danych, ale przede wszystkim, aby te dane mogły być ponownie wykorzystane. Muszą być odpowiedniej jakości i tego absolutnie pilnujemy. Będzie to boleśnie weryfikowane, jeśli będziemy się chwalili samym zbiorem i będzie on zupełnie bezużyteczny. To będzie weryfikowane, zwłaszcza, że jest to portal publiczny i jego zasoby są nieograniczone, dostępne bezpłatnie dla wszystkich odbiorców. Podlega on weryfikacji praktycznej. Jeśli chodzi o działanie w ramach samego programu, dotykamy tu danych z zakresu administracji rządowej. W tym zakresie, jeśli chodzi o program, możemy się wypowiadać. Jak mówiłem wcześniej, nie napotykamy takich problemów. Jeszcze raz składam podziękowania dla pełnomocników do spraw otwartości danych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o zakres danych z różnych miejsc, zawsze trzeba pamiętać o tym, które dane są otwarte, a które nie są, które są chronione przez RODO, a które mogą być udostępniane. Na następnym posiedzeniu Komisji jeszcze o tym powiemy. Nieraz zdarza się tak, że jeśli chodzi o otwarte dane, gestorzy danych zwracają uwagę na brak umocowań legislacyjno-ustawowych do przekazywania różnych danych, twierdząc, że to nie są dane otwarte. To jest troszeczkę inna kwestia. Pan przewodniczący o tym mówił – dane medyczne, zdrowotne, często mamy do czynienia z pacjentami i pewnie te dane muszą być jakoś chronione. Pewnie musielibyśmy zaprosić tu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, jeśli chodzi o to, który poziom i zakres danych uważają za taki, którego nie można udostępniać w żaden sposób. Pamiętajmy też o tym, że będziemy o tym rozmawiali, gdy będziemy omawiali nasycenie różnych narzędzi analitycznych administracji państwowej, które mają wyciągać odpowiednie wnioski. Musimy stworzyć odpowiednie ramy przepisów, które mogą umożliwić przekazywanie tych danych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zaufanie obywateli do otwartych danych, ono z roku na rok wzrasta. Wiem, że pewnie jeszcze nie jest tak wysokie, jak w samej administracji. Trzeba powiedzieć, zupełnie uczciwie i wprost, że tematyka danych ma charakter specjalistyczny. Nie jest to tematyka masowa, która będzie podlegała jakimś szerokim debatom medialnym. Wiemy doskonale, że ten obszar, który mniej się kojarzy z otwartymi danymi, a przede wszystkim z danymi wrażliwymi, których generalnie obywatele nie chcą udostępniać. Kojarzy im się to często z kradzieżą danych, z ich wykorzystywaniem. Prowadzimy kampanie promocyjne i edukacyjne, np. hackathony, które mają za zadanie dotrzeć z tematyką otwartych danych do obywateli i pokazywać im korzyści płynące z tych danych, możliwości, które pozyskują w ramach korzystania z otwartych danych, ale to nie jest takie proste zadanie i to nie zadzieje się tu i teraz. Myślę, że z roku na rok poziom zaufania do otwartych danych będzie rósł i rośnie. Państwo posłowie – za co bardzo dziękuję – dostrzegają pracę, którą nasz zespół w Departamencie Zarządzania Danymi w KPRM na co dzień wykonuje przy wsparciu pełnomocników otwartości danych. Ta praca jest doceniana. Myślę, że naszym wspólnym zadaniem jest, aby ten portal dane.gov.pl stał się repozytorium, na które nie tylko przedsiębiorcy, samorządy i instytucje państwa będą zaglądać i będą z tych zasobów korzystać. Po to budujemy te zasoby, aby były ogólnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Padły także pytania w kontekście prac unijnych, jeśli chodzi o dane. Poproszę przedstawicieli departamentu, którzy pracują na co dzień nad rozporządzeniem Komisji Europejskiej, aby wypowiedzieli się na ten temat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKPRMDominikSybilski">Dzień dobry Dominik Sybilski – Departament Zarządzania Danymi. Dziękuję za to pytanie dotyczące kontekstu europejskiego, w jaki wpisuje się program otwierania danych. Faktycznie w 2019 roku Komisja Europejska opublikowała horyzontalną strategię dotyczącą zarządzania danymi. W ramy tej strategii wpisuje się także dyrektywa, która implementowana jest bezpośrednio przez projekt ustawy, który będzie omawiany o godzinie 12.00. Wpisuje się to też w realizację celów określonych jako priorytetowe i strategiczne przez Komisję Europejską, wspomniany przez pana posła – procedowany obecnie projekt rozporządzenia w zakresie zarządzania danymi. Obecnie prezydencja słoweńska przedstawiła czwarty, kompromisowy tekst tego rozporządzenia. Dyskusja toczy się cały czas i jest dosyć – nie chcę mówić, że jest burzliwa – wielowątkowa, również z uwagi na kwestie dotyczące danych osobowych i bezpieczeństwa przetwarzania danych w tych bezpiecznych przestrzeniach danych zwanych data pooling. Jako rząd prezentowaliśmy nasze stanowisko na posiedzeniach grupy roboczej. Podzielamy obawy europejskiego inspektora ochrony danych osobowych, a także Europejskiej Rady Ochrony Danych Osobowych. Uważamy, że jedną z kwestii fundamentalnych, która musi być zaadresowana przez prawodawcę europejskiego jest zapewnienie bezpieczeństwa przetwarzania danych osobowych w tych bezpiecznych przestrzeniach danych, w celu zabezpieczenia praw osób fizycznych, których te dane dotyczą. Mówimy o przetwarzaniu danych na masową skalę. Dane raz udostępnione są poza kontrolą osób fizycznych. Z tego względu uwagi, które są prezentowane przez inspektora i europejską radę są przez nas popierane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dyskusja będzie mogła się jeszcze toczyć na następnym posiedzeniu, które odbędzie się za kilkanaście minut. Rząd przedstawi też projekt ustawy. Jeśli ktoś ma jeszcze potrzebę zabrania głosu, bardzo proszę. Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9356a66 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00177-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 177/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 177/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">177</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli Edyta Kosiarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4be3013 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00177-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy już kworum, więc – drodzy państwo – pozwolę sobie przedstawić porządek dzienny posiedzenia. W porządku dziennym mamy dwa punkty dotyczące rozpatrzenia opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. – druk nr 1234. Pierwszą z opinii jest opinia Komisji Gospodarki i Rozwoju. Druga to opinia Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Czy są inne propozycje do porządku dziennego, ewentualnie jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ale zanim to nastąpi, pozwolę sobie na naszym spotkaniu komisyjnym przywitać przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam bardzo serdecznie pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – witam, panie ministrze. Witam gorąco pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych – witamy pana prezesa. Witam gorąco pana Tomasza Schweitzera, prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji. Witam gorąco panią Małgorzatę Oleszczuk, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości – witamy panią prezes. Witam gorąco Adama Ogrodnika, wiceprezesa Urzędu Dozoru Technicznego – witamy pana wiceprezesa. Witam gorąco Edytę Demby-Siwek, prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej – witamy panią prezes. Witam bardzo gorąco Rafała Kępkę, wiceprezesa Głównego Urzędu Miar – witamy, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam wszystkich zgromadzonych gości. Witam przede wszystkim kolegów i koleżanki posłów z Komisji Finansów Publicznych, ale nie tylko, bo również członków innych komisji, którzy zaszczycili nas swoją obecnością.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego. Kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali informacje o wykonaniu budżetu przygotowane przez dysponentów części budżetowych, informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu w tych częściach budżetowych, a także opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy, oraz informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało w następującym porządku – tu pozwolę sobie go zaproponować: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z Komisji Finansów Publicznych, wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a następnie pytania posłów i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów poszczególnych części budżetowych.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju. Bardzo proszę o przedstawienie opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju pana posła Jarosława Gonciarza. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Panie przewodniczący, Komisja Gospodarki i Rozwoju na posiedzeniu 22 czerwca rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 1273). Po zapoznaniu się z przedłożonymi dokumentami, wysłuchaniu szczegółowych informacji dysponentów poszczególnych części budżetowych i stanowiska przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2020 r. w powyższym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę posła koreferenta Komisji Finansów Publicznych, panią poseł Katarzynę Kretkowską, o przedstawienie swojego stanowiska. Proszę się zalogować, pani poseł, kartą do głosowania z lewej strony. Świetnie. Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Poseł sprawozdawca Komisji Gospodarki i Rozwoju bardzo zwięźle ujął opinię komisji. Przygotowałam trochę dłuższy koreferat. Spróbuję nie mówić za długo. W części budżetowej 20 – Gospodarka planowane dochody wynosiły 56 123 tys. zł. Zrealizowano o 4185 tys. zł więcej, niż planowano. Głównymi źródłami zwiększonych dochodów były wpłata 30% zysku osiągniętego przez Urząd Dozoru Technicznego, opłaty za alkohol wysokoprocentowy, tzn. za alkohol powyżej 18%, zwrot niewykorzystanych dotacji trzech spółek i zwrot dotacji przez Polską Agencję Kosmiczną. Największą dynamikę dochodów miały placówki zagraniczne. Był tam wzrost dochodów o 1746%. Było to na skutek likwidacji placówek w Rzymie i Kijowie oraz były to wpływy z lat ubiegłych. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości także wykonała plan dochodów na poziomie 267%. Tak było głównie z powodu wpłaty nadwyżek środków finansowych. Promocja eksportu i handlu – 184%. Najmniejszą dynamikę wykazały pozycje wsparcia finansowego inwestycji o kluczowym znaczeniu dla gospodarki z tytułu zwrotu dotacji dokonanego przez trzy firmy. Ta dynamika wynosiła tylko 28,8%.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Wydatki w części 20 dotyczyły głównie wydatków bieżących Ministerstwa Rozwoju, a następnie Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Gros tych wydatków stanowiły wynagrodzenia i pochodne. Cała kwota wydatków to 111 720 tys. zł, a wynagrodzenia i pochodne – 83 164 tys. zł. Drugą pozycją pod względem wielkości było finansowe wsparcie inwestycji przedsiębiorstw flagowych dla gospodarki – 87 917 tys. zł. Polska Agencja Inwestycji i Handlu – 88 670 tys. zł. Współfinansowanie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości 58 008 tys. zł. Składki członkowskie do Europejskiej Agencji Kosmicznej 49 002 tys. zł. Składki do innych organizacji międzynarodowych 30 882 tys. zł. Dotacje dla 16 spółek o znaczeniu gospodarczym i obronnym, dotacje dla fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości i finansowanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw to 9500 tys. zł. Wyższe wydatki wynikały z zakładania lokalnych oddziałów rzecznika.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Wydatki z budżetu Unii Europejskiej były planowane na 264 095 tys. zł. Ten plan zmniejszono do 145 988 tys. zł. Wykonano 134 204 tys. zł, czyli 91,9% planu. Do części 20 Najwyższa Izby Kontroli – której przedstawiciel, jak rozumiem, zabierze głos – wydała opinię pozytywną, aczkolwiek informowała o nieprawidłowościach w obszarze wydatków i sprawozdawczości. NIK stwierdziła trzy przedawnione należności, a w ewidencji księgowej nierzetelne dokumentowanie i rozliczanie umów zleceń, wybór z naruszeniem zasad rzetelności i konkurencji wykonawcy zamówienia na wymianę oświetlenia w siedzibie ministerstwa przy pl. Trzech Krzyży. W pozycji „Wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych” plan wynosił 87 967 tys. zł, a po zmianach 84 635 tys. zł. Wykonanie wyniosło 82 882 tys. zł, czyli 94,2% planu. Mniejsze wykonanie wynikało z nieobsadzenia wolnych stanowisk pracy oraz zmiennej liczby długotrwałych nieobecności.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Kwota bazowa wynagrodzeń wzrosła o 6%. Zatrudnienie wynosiło przeciętnie w skali roku 743 osoby, czyli mniej o 3 osoby w porównaniu z okiem poprzednim, czyli z 2019 r. Przeciętne wynagrodzenie brutto – 9296 zł – było wyższe o 5,6% od przeciętnego wynagrodzenia w 2019 r. W pozycji „Dotacje podmiotowe i celowe” wydatki zrealizowano w wysokości 97,2% planu, a dotacje podmiotowe w wysokości 97,5% planu. Niepełne wykorzystanie wynikało z następstw COVID-19.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nowe miejsca pracy istotne dla gospodarki. Dzięki wsparciu inwestorów planowana wartość miernika wynosiła tutaj 3350, a wykonano 3287. O rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw już wspominałam. Jeśli chodzi o programy wieloletnie w układzie zadaniowym, były to głównie takie programy jak udział Polski w programie na rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw COSME oraz w instrumentach finansowych Unii Europejskiej wspierających konkurencyjność przedsiębiorstw w latach 2015–2021. Z tego zrealizowano 96% planu. Brak realizacji wynikał z przyczyn spowodowanych covid-em, czyli z nieodbycia się planowanych targów i giełd. Z tego programu skorzystało 15 326 podmiotów gospodarczych, a 10 366 osób zostało przeszkolonych. Drugi program to program wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki – motoryzacyjnych, elektronicznych, lotniczych, biotechnologicznych, rolno-spożywczych, nowoczesnych usług i działalności badawczo-rozwojowej. Tutaj wykonano 95,5% planu. Kolejne dwa plany to „Program oczyszczania kraju z azbestu” i Expo Dubaj.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o agencje wykonawcze, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości wykonała 77% planowanej kwoty, też na skutek Covid-19. Jak podają, wynik finansowy brutto na koniec 2020 r. wyniósł 89 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Polska Agencja Kosmiczna. Przychody były niższe o 13,8% od planu po zmianach, ale wyższe o 35% od przychodów z 2019 r. Plan po zmianach wynosił 21 071 tys. zł. Wydatki były niższe 21,7% od planu, ale wyższe o 55% od wydatków z 2019 r. Plan przychodów i kosztów agencji wynosił 16 697 tys. zł, a po zmianach 21 071 tys. zł. Wykonanie wyniosło 86,2%. Realizowane były dwa projekty unijne – grant EU 1SST i Future Space. Kontrola NIK oceniała wykonanie planu finansowego Polskiej Agencji Kosmicznej pod względem legalności, celowości, rzetelności i gospodarności. Według NIK plan finansowy agencji zrealizowano prawidłowo. Natomiast nieprawidłowości dotyczyły 2 dowodów na 76 zbadanych. W ujęciu finansowym ich wartość stanowiła 3,4% kosztów agencji. NIK zaopiniowała negatywnie sprawozdania Rb-35 i Rb-40 za czwarty kwartał. Stwierdzono nieprawidłowości w zakresie ksiąg rachunkowych i sprawozdawczości, które zniekształcały dane w sprawozdaniach.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Te nieprawidłowości to poniesienie wydatków majątkowych ze środków dotacji celowej w kwocie 8068 tys. zł, mimo że w planie środki te były ujęte jako wydatki bieżące. Udzielono zamówienia publicznego na prace wykończeniowe w pomieszczeniach SSA z pominięciem ustawy – Prawo zamówień publicznych. To było drugie zastrzeżenie pokontrolne. Trzecie to wykazanie w sprawozdaniu Rb-40 za czwarty kwartał w niewłaściwej pozycji wydatków na szkolenia pracowników niebędących pracownikami korpusu służby cywilnej i ujęcie w sprawozdaniu Rb-N za czwarty kwartał w układzie podmiotowym należności od spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w niewłaściwej kolumnie. Były także inne niezgodności z przepisami, na przykład zaokrąglenia kwot w sprawozdaniu Rb-BZ2, ujęcie kwoty prac adaptacyjnych stanowiących ulepszenia środków trwałych na koncie „Usługi obce”, zamiast na koncie „Środki trwałe”, wprowadzenie do ewidencji księgowej na koncie 020 zapisu z niewłaściwym opisem operacji. Spośród dziesięciu wniosków pokontrolnych z roku poprzedniego nie zrealizowano jednego. Zatem cząstkowa ocena NIK, łącznie z wydatkami majątkowymi, jest negatywna. Ocena o sprawozdaniach jest także negatywna.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przechodzę do państwowych osób prawnych – Polskie Centrum Akredytacji i Urząd Dozoru Technicznego. Polskie Centrum Akredytacji miało zysk na koniec roku 339 tys. zł. NIK do tych osób prawnych nie miał zastrzeżeń. Podobnie do Urzędu Dozoru Technicznego. Wypracowany zysk brutto to 119 000 tys. zł. Zysk był wyższy o 40 000 tys. zł. Jak wspomniałam, 30% wypracowanego zysku wpłacono do budżetu państwa. Jeśli chodzi o część budżetową 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów 150 i 500, w dziale 150 – Przetwórstwo przemysłowe nie zrealizowano 10 tys. zł dochodów, przesuwając je na 2021 r., w dziale 500 – Handel wykonano 5000 tys. zł dochodów. Były to głownie grzywny i mandaty nakładane przez inspekcję handlową. Wydatki dotyczyły głownie wynagrodzeń i odzieży. Stanowiły 95 456 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o część budżetową 49 – Urząd Zamówień Publicznych, NIK odstąpiła od kontroli. Dochody stanowiły 123% planu. Składały się głównie z kar pieniężnych, odwołań od narzuconych opłat, zwrotu kosztów postępowań sądowych. Wydatki wykonano w 95,5% planu. Wydatki majątkowe wykonano w 98,6%. Już skracam. Nastąpił wzrost wynagrodzeń o 4%. Było 191 etatów. Realizowano dwa programy unijne – „Wiedza, edukacja, rozwój” i „Polska cyfrowa”.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przechodzę do części budżetowej 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tutaj NIK pozytywnie oceniła to wykonanie. Dochody stanowiły 51,6% zaplanowanej kwoty. Tłumaczono to trudnością w oszacowaniu zaplanowanych dochodów. Wydatki wykonano w 98% planu. Pojawiły się nowe zadania w związku ze zmianą ustawy – Prawo ochrony środowiska. Skutkowało to wyższymi wydatkami na fundusz osobowy, na wynagrodzenia. Było zatrudnionych 481 osób. Wynagrodzenie wzrosło o 14%.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Wreszcie część budżetowa 65 – Polski Komitet Normalizacyjny. NIK nie kontrolowała tego komitetu. Zrealizowane dochody były o 30% większe niż planowane, ale o 13% niższe niż w 2019 r. Wydatki wykonano w 98% planu. Dochody pochodziły głównie ze sprzedaży polskich norm, wydawnictw własnych, działalności certyfikacyjnej oraz z opłat za licencje do produktów normalizacyjnych. Wydatki majątkowe były o 188 tys. zł mniejsze w stosunku do roku poprzedzającego, a wydatki bieżące mniejsze o 2%. Wydatki były głównie wydatkami osobowymi oraz wydatkami na utrzymanie budynku. Zrealizowano 235 etatów.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wnikliwy koreferat. Pani poseł, serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu i przedstawienie wyników kontroli wykonania budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Edyta Kosiarz pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Departament przeprowadził kontrole części 53 i części 20. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tę ocenę wydano m.in. po szczegółowym zbadaniu wydatków budżetu państwa w łącznej wysokości prawie 6700 tys. zł, co stanowiło ponad 7% całości wydatków. Zbadano 50 zapisów księgi rachunkowej. W tej próbie zbadano również dotacje, które stanowiły prawie 60% łącznej kwoty dotacji, oraz wydatki majątkowe, które stanowiły ok. 35% łącznych wydatków majątkowych. W zbadanej próbie nie stwierdzono wydatków dokonanych niezgodnie z obowiązującymi przepisami, niegospodarnych lub niesłużących realizacji celów jednostki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Wydatki z wylosowanej próby zostały także poddane ocenie pod kątem prawidłowości stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Stwierdzono, że prawidłowo dokonano wyboru trybu udzielania zamówień oraz wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to też wynikiem przeprowadzonych działań po kontroli budżetowej w 2020 r. W celu realizacji wniosków pokontrolnych w 2020 r. urząd zorganizował dla swoich pracowników szkolenia na temat zamówień publicznych. Jednocześnie dokonano przeglądu dotychczasowej działalności urzędu w zakresie przeprowadzonych postępowań o udzielenie zamówienia publicznego oraz procedur wewnętrznych dotyczących udzielania zamówień publicznych. W wyniku tych działań dokonano zmiany zarządzenia w sprawie ustalenia regulaminu dokonywania wydatków ze środków publicznych i udzielania zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o część 20, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 20 – Gospodarka przez ministra rozwoju, pracy i technologii, mimo że występowały nieprawidłowości w trzech obszarach – dochodów, wydatków i sprawozdawczości. Jeżeli chodzi o dochody, dotyczyło to m.in. najstarszych należności przejętych z byłego Ministerstwa Skarbu Państwa po zlikwidowanym w 2017 r. Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorstw. Chodziło o to, że w księgach ewidencji były wykazywane należności przedawnione. Z informacji przekazanych, jeżeli chodzi o wykonanie wniosków pokontrolnych z tej kontroli, wynika, że w ministerstwie – jeszcze tylko szybciutko to sprawdzę – niezwłocznie po otrzymaniu stosownej dokumentacji te należności zostaną wyksięgowane.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o obszar wydatków, też była tutaj ocena pozytywna, pomimo stwierdzonej nieprawidłowości w obszarze umów-zleceń, wyboru i realizacji zamówienia publicznego, jak również księgowania i planowania, a dokładnie sporządzania planu. Obszar sprawozdawczości też był oceniony pozytywnie. W tym obszarze była jedna nieprawidłowość dotycząca rzetelności zapisów, jeżeli chodzi o daty z dokumentów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliEdytaKosiarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, proszę o zadawanie pytań, jeżeli są. Nie widzę. Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dzisiejszych obrad, a więc do rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Proszę o przedstawienie Komisji przez panią Annę Cicholską stanowiska Komisji wraz z jego zreferowaniem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEwaSzymanska">Szanowny panie przewodniczący, pani Anna Cicholska z ważnych powodów nie jest dzisiaj obecna. Zgłaszałam to panu przewodniczącemu Kowalczykowi. Mam przed sobą opinię tych komisji, którą pozwolę sobie przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o przedstawienie opinii przez panią Ewę Szymańską. Pani poseł, proszę wystąpić w dwóch rolach – z jednej strony referenta, a z drugiej strony koreferenta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak. Mam zaszczyt przedstawić opinię nr 11/9 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju dla Komisji Finansów Publicznych. Wymienione komisje 23 czerwca 2020 r. rozpatrzyły sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk 1234) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 1273) w następującym zakresie: w części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, w podziale na dochody i wydatki oraz wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, oraz w części budżetowej 64 – Główny Urząd Miar, w tym dochody i wydatki oraz wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEwaSzymanska">Po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów części budżetowych i opiniami ekspertów, po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej oraz wiceprezesa Głównego Urzędu Miar oraz stanowiska Najwyższej Izby Kontroli oraz po przeprowadzeniu dyskusji komisje pozytywnie opiniują sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2020 r. w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEwaSzymanska">Jako koreferent pozwolę sobie przychylić się do tego stanowiska. Jednocześnie chcę poinformować, że Biuro Analiz Sejmowych wydało pozytywne rekomendacje dla tych części budżetu, czyli dla części 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej oraz dla części 64 – Główny Urząd Miar. Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała kontroli części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, a to dlatego, że w ostatnich trzech latach wyniki kontroli były pozytywne. Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli poinformowała, że takie jednostki jak Urząd Patentowy RP, które dysponują niewielkim budżetem, będą kontrolowane cyklicznie raz na dwa lata. Natomiast jeżeli chodzi o Główny Urząd Miar, Najwyższa Izba Kontroli wydała opinię pozytywną.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselEwaSzymanska">Ja również rekomenduję Komisji Finansów Publicznych przyjęcie sprawozdania w części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej i w części 64 – Główny Urząd Miar. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł Ewie Szymańskiej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i przedstawienie wyników kontroli.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu w NIK Edyta Kosiarz:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli, Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, skontrolowała, jak pani poseł słusznie stwierdziła, część budżetową 64 – Główny Urząd Miar. W wyniku tej kontroli wydano ocenę pozytywną wykonania budżetu państwa w części 64 – Główny Urząd Miar. Ta ocena została wydana m.in. po szczegółowej kontroli ok. 2% realizowanych wydatków w tej części. Stwierdzono, że wydatki zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonych w ustawie o finansach publicznych i w aktach wykonawczych do tej ustawy. Nie stwierdzono niecelowego lub niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. Nie stwierdzono naruszenia przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, w tym w zakresie wyboru trybu udzielania zamówień publicznych. Najwyższa Izba Kontroli zaopiniowała pozytywnie prawidłowość sporządzania łącznych sprawozdań w 2020 r. przez dysponenta części 64 oraz sprawozdań jednostkowych Głównego Urzędu Miar.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu pozostającego we właściwości Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, dobrnęliśmy do szczęśliwego końca tego posiedzenia Komisji wyjątkowo szybko. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji. Informacje wraz z protokołem są dostępne w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ea3521a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 178/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 178/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">178</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKMalgorzataOsinska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor biura NIK Małgorzata Osińska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataOsinska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Biura Rachunkowości Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Osińska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Zielecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Luiza Budner-Iwanicka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a61b5c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Szanowni państwo, mamy kworum, więc otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przedstawić porządek dzienny, który przewiduje dwa punkty. Pierwszy z nich to rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia w 2020 r. (druk nr 1234). W tym punkcie zawiera się opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak również opinia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a w podpunkcie trzecim opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szanowni państwo, tu pozwolę sobie zaproponować pewną zmianę. Rozpoczniemy od opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2020 r. (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie jeszcze przywitać przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej na dzisiejszym posiedzeniu. Witam serdecznie pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam bardzo serdecznie Waldemara Budę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej – dzień dobry, panie ministrze, witamy. Witam gorąco Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy – witamy panią gorąco. Witam gorąco Tomasza Podlejskiego, przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych – witam. Witam panią Luizę Budner-Iwanicką, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jak powiedziałem, przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Będziemy kontynuować rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali opinie komisji oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy oraz informacjami Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało w następującym porządku: wystąpienie posła referującego z komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z Komisji Finansów Publicznych, wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, następnie przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W tym miejscu, szanowni państwo, miał przedstawić swój referat poseł Andrzej Gawron, za którego gorąco przepraszam, że nie jest w stanie być na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jestem osobą, która jest koreferentem tego punktu. Dlatego pozwolę sobie przedstawić państwu opinię nr 17 Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 1273) w zakresie działania Komisji, uchwaloną na posiedzeniu 24 czerwca 2021 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu 24 czerwca 2021 r. rozpatrzyła i zaopiniowała sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 1273) w zakresie części budżetowej 34 – Rozwój regionalny, obejmującej dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, dotacje celowe, środki europejskie na finansowanie programów zarządzanych lub koordynowanych przez ministra właściwego do spraw polityki regionalnej, oraz części budżetowej 82 – Subwencja ogólna dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem subwencji oświatowej, tutaj mówimy o dochodach i wydatkach.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W kolejnym punkcie jest część budżetowa 83 – Rezerwy celowe, w zakresie poz. 4, 8, 23, 32, 42, 47 i 51. W następnym część budżetowa 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 400 – Wytwarzanie i zaopatrywanie w energię elektryczną, gaz i wodę, tutaj mówimy o wydatkach. W dziale 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska mamy dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów. W ostatnim punkcie jest część budżetowa 86 – Samorządowe kolegia odwoławcze, dochody i wydatki oraz wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami budżetowymi i wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz Najwyższej Izby Kontroli komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. w zakresie wyżej wymienionych części. Do przedstawienia powyższej opinii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych upoważnia się posła Andrzeja Gawrona. Jak powiedziałem, zrobiłem to w jego imieniu z racji niemożności obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jako koreferent pragnę tylko i wyłącznie uzupełnić tę opinię o tyle, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała te części budżetowe. Biuro Analiz Sejmowych – tu również nie było specjalnych uwag. Tym samym ja również przychylam się do tych opinii i proszę o poparcie dla tych części budżetowych.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Przepraszam gorąco. Pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, rozumiem, że tu mamy też subwencję. Tak? W tej części. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Subwencję ogólną. Oczywiście bez części oświatowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSowa">Bez części oświatowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSowa">To ja będę pytał później, chociaż wydaje mi się, że w informacji wszystkie subwencje są opisane w jednym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czytam: „W części budżetowej 82 – Subwencja ogólna dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem subwencji oświatowej”.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jakieś pytania? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę o przedstawienie opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przez pana Piotra Uścińskiego i o zreferowanie opinii komisji. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, po zapoznaniu się z materiałem przedstawiam informację o pozytywnej opinii Komisji i bardzo proszę szanownych państwa również o pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, bo rozmawialiśmy z panem posłem. Dziękuję serdecznie za wystąpienie pana posła Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji Finansów Publicznych przez Wojciecha Saługę. Panie pośle, gorąco proszę o zabranie głosu. Później, po przedstawieniu tego koreferatu, jeszcze na sekundkę wrócimy, bo pan poseł Marek Sowa ma rzeczywiście pytanie do poprzedniej części dotyczącej wykonania budżetu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSaluga">W tej dyskusji tego nie usłyszałem. Teraz mówimy o regionalnych izbach obrachunkowych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, teraz mówimy o opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechSaluga">W sprawie czego? O regionalnych izbach obrachunkowych. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechSaluga">Zatem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do samego wykonania budżetu nie ma zastrzeżeń. Budżet został wykonany należycie i starannie. Natomiast cały czas toczy się dyskusja odnośnie do tego, że samo wykonanie budżetu nie świadczy o kondycji tej jednostki. Od lat zauważamy, że budżet tej jednostki jest mizerny. Pomimo należytego wykonania wciąż brakuje tam środków na podstawową rzecz w działaniu regionalnych izb obrachunkowych, tj. na zatrudnienie. Średnia pensja w regionalnych izbach obrachunkowych odbiega znacznie od pensji w innych instytucjach państwowych. Ludzie tam się kształcą. Nabywają kompetencji – i bardzo dobrze, ale odchodzą. O tym jest mowa już całą tę kadencję, a nawet poprzednią na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i wszędzie tam, gdzie jest omawiany budżet regionalnych izb obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWojciechSaluga">Ja też zwracam uwagę, że dyskusja ciągle kręci się wokół tego, że budżet regionalnych izb jest niedofinansowany. Brakuje kadr. Są odejścia z pracy. Wynika to po prostu ze średniej wynagrodzenia, znacznie niższej niż w za chwilę omawianym budżecie Państwowej Inspekcji Pracy czy Najwyższej Izby Kontroli, które też zasysają pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Jako państwo tracimy środki na kształcenie tych ludzi, a potem oni odchodzą. Nabycie kompetencji ludzi wykształconych z tego wyższego szczebla kariery w administracji i zastępowanie ich ludźmi po studiach czy nowymi… Wyszkolenie tych pracowników trwa. Po raz kolejny zwracam uwagę szczególnie Komisji Finansów Publicznych, żeby wziąć to pod uwagę i przy planowaniu budżetu regionalnych izb obrachunkowych na przyszły rok dokonać skokowego wzrostu budżetu. Jeżeli tylko indeksujemy budżet o inflację, budżety regionalnych izb obrachunkowych w stosunku do innych wciąż tracą.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy pytania do tej części, w tym zakresie? W takim razie, szanowni państwo, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#Gloszsali">Było zgłoszenie tam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale z tego co pamiętam, umawialiśmy się, że po wystąpieniu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. W takim razie poproszę o przedstawienie wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli do tej części budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dariusz Zielecki, pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w NIK.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o część 80 – Regionalne izby obrachunkowe, w naszej informacji przedstawiliśmy ocenę ogólną na podstawie wyników kontroli, które były przeprowadzone w ministerstwie jako u dysponenta części budżetowej oraz w regionalnych izbach obrachunkowych w Opolu, Rzeszowie, Szczecinie i Zielonej Górze jako dysponentów trzeciego stopnia. Na ogólną ocenę pozytywną – co podkreślam – złożyły się pozytywne oceny wykonania budżetu przez wszystkie kontrolowane jednostki. Stwierdziliśmy w MSWiA nieprawidłowość, która dotyczyła nierzetelnego nadzoru nad obsadzaniem wakatów członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych, na skutek czego dla 8 spośród 26 nieobsadzonych stanowisk nie ogłaszano konkursów lub ogłaszano je, nie dochowując terminu wskazanego w przepisach. Jednak ta nieprawidłowość nie spowodowała obniżenia oceny.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Nawiązując jeszcze do zatrudnienia, w części 80 wyniosło ono 1191 osób i było faktycznie niższe w porównaniu do ubiegłego roku o 26 osób, a przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 7,5%. Na koniec roku wynosiło średnio 6272 zł. Zwróciliśmy jeszcze uwagę na pogarszającą się obsadę członków kolegiów. Tylko w przypadku 3 z 16 regionalnych izb obrachunkowych obsada była pełna, czyli odpowiadała liczbie przewidzianej w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Jak już wcześniej wspomniałem, nadzór ministra nad procesem obsadzania wakatów nie był do końca prawidłowy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Luizę Budner-Iwanicką, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten głos pana posła w kontekście trudnej sytuacji finansowej regionalnych izb obrachunkowych. Rzeczywiście, to nie jest tylko tendencja ubiegłoroczna. Jest to tendencja, która trwa wiele, wiele lat. rzeczywiście mamy poważny problem, jeżeli chodzi o obsadę wolnych stanowisk w regionalnych izbach obrachunkowych, nawet na stanowiskach członków kolegium. Te osoby są wynagradzane na podstawie systemu mnożnikowego i ich wynagrodzenia kształtują się na poziomie mniej więcej 7 tys. zł brutto miesięcznie. Natomiast występuje bardzo poważny problem. W 2020 r. środki na wynagrodzenia pierwotnie troszeczkę wzrosły w stosunku do 2019 r., jednak z uwagi na trudną sytuację wywołaną pandemią covid-19 w listopadzie w konsekwencji w grudniu 2020 r. nastąpiła blokada środków finansowych w § 401, czyli środków na wynagrodzenia osobowe pracowników, o ponad 1000 tys. zł. Było to dla nas dużą stratą finansową w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń w regionalnych izbach obrachunkowych, podam państwu dane, które wynikają ze sprawozdań Rb-70 o stanie zatrudnienia i wynagrodzenia pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Proszę państwa, na koniec 2020 r. średnie miesięczne wynagrodzenie pracowników wydziałów kontroli i wydziałów informacji, analiz i szkoleń, czyli kluczowych wydziałów merytorycznych regionalnych izb obrachunkowych, kształtowało się na poziomie… Zaznaczam, że nie będzie to kwota, która obejmuje tylko i wyłącznie wynagrodzenie zasadnicze wraz z dodatkami służbowymi czy kontrolerskimi, ale również wraz z wypłaconymi niektórym pracownikom odprawami emerytalnymi, z nagrodami jubileuszowymi i dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, czyli tzw. trzynastką. Wynagrodzenie wyniosło w przypadku inspektorów wydziału kontroli 5270 zł brutto. W przypadku pracowników wydziałów analiz 4530 zł. Po odliczeniu dodatkowych składników wynagrodzenia, które są obligatoryjne, ale dotyczą tylko niektórych pracowników… Nagrody jubileuszowe dotyczą pracowników, którzy osiągnęli określony staż pracy, a te nagrody są im wypłacane na podstawie ustawy o pracowników urzędów państwowych. Po odliczeniu odpraw emerytalnych wypłaconych pracownikom, którzy już przeszli na zasłużoną emeryturę, te średnie są jeszcze niższe.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dzisiaj będą państwo też rozpatrywać sprawozdanie z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Na pewno zwrócą państwo uwagę na wysokość wynagrodzeń pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Tylko dla porównania przedstawię podstawowe dane. W przypadku głównych inspektorów kontroli wynagrodzenie kształtuje się na poziomie 9214 zł brutto. Proszę państwa, to jest wynagrodzenie wynikające tylko i wyłącznie z angażu, czyli ze stosunku pracy, bez wypłacanych nagród jubileuszowych, bez wypłacanych odpraw emerytalnych i bez dodatkowego wynagrodzenia rocznego, czyli tzw. trzynastki. Odpowiednio, jeżeli chodzi o specjalistów lubo o pozostałe stanowiska kontrolerskie, wynagrodzenie w Najwyższej Izbie Kontroli to 7158 zł brutto miesięcznie. Proszę państwa, do tego dochodzą jeszcze nagrody uznaniowe. Po zsumowaniu tego wraz z nagrodami uznaniowymi średnia miesięczna głównego inspektora kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli w 2020 r. zamknęła się kwotą 10 358 zł, a pozostałych pracowników, inspektorów kontroli, kwotą prawie 8000 zł brutto.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dlatego proszę zwrócić na to uwagę. Chciałabym zasygnalizować problem braku adekwatności wysokości wynagrodzeń pracowników regionalnych izb obrachunkowych w stosunku do tego, jakie posiadają kwalifikacje, jakie wymagania są im stawiane. Są to zarówno wymagania ustawowe, jak i wymagania wynikające z zakresu wykonywanych przez nich czynności kontrolnych, opiniodawczych, nadzorczych czy informacyjno-szkoleniowych. Dlatego zwracam się do państwa z gorącą prośbą o wsparcie naszych wysiłków związanych z tym, żeby jednak w 2022 r. środki na wynagrodzenia osobowe pracowników regionalnych izb obrachunkowych wzrosły. Proszę państwa, w tym celu co roku przedstawiamy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji uchwałę Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych w sprawie założeń do projektu budżetu. W tym roku są to założenia do projektu budżetu na 2022 r., w których złożyliśmy wniosek o zwiększenie środków na wynagrodzenia w 2022 r. w stosunku do 2021 r. o 12,3%.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Skąd ta kwota? Ta kwota wynika z tego, że w 2021 r. środki na wynagrodzenia pracowników regionalnych izb obrachunkowych zostały zmniejszone o 2,3%. W związku z tym realnie, w stosunku do 2020 r. – oczywiście jeszcze bez uwzględnienia wskaźnika inflacji – de facto występujemy o zwiększenie o 10% wydatków w naszych planach finansowych na wynagrodzenia pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Ja pan poseł słusznie zauważył, borykamy się z problemem wymiany kadrowej. Wymiana kadrowa wynika z tego, że część naszych wysoko wykwalifikowanych pracowników z dużym doświadczeniem zawodowym zmienia stanowiska pracy i zmienia swojego pracodawcę, odchodząc z regionalnych izb obrachunkowych chociażby do Najwyższej Izby Kontroli czy do służb finansowych jednostek samorządu terytorialnego. Proszę państwa, następuje też po prostu wymiana pokoleniowa.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Regionalne izby obrachunkowe nieprzerwalnie funkcjonują od 1993 r. W związku z tym najbardziej doświadczeni pracownicy, którzy bardzo często pracują z nami od początku naszego funkcjonowania, po prostu przechodzą na zasłużone emerytury. Na ich miejsce czasami – zaznaczam, że czasami – udaje nam się pozyskać pracowników, ale są to głównie pracownicy młodzi, niedoświadczeni, którzy dopiero rozpoczynają swoją pracę zawodową. Ich przeszkolenie wymaga co najmniej kilku lat, żeby mogli osiągnąć pewien poziom merytorycznego przygotowania do wykonywania wszystkich czynności związanych z naszą ustawową działalnością. Dlatego też nie ukrywamy, że liczymy na to, że ta sytuacja, że ten trend jednak się troszkę odmieni, a 2022 r. będzie lepszy pod tym względem dla naszych instytucji. Dlatego że obawiamy się dalszego odejścia kadry. Kadry bardzo doświadczonej i świetnie przygotowanej. Chciałam powiedzieć, że ponad 90% naszych pracowników to pracownicy w wyższym wykształceniem. W tej grupie 80% stanowią pracownicy z wykształceniem prawniczym, administracyjnym lub ekonomicznym. W związku z tym chcielibyśmy tych ludzi zatrzymać. Chcielibyśmy zaoferować im lepsze warunki płacowe, po to żeby utrzymać wysoki poziom merytoryczny funkcjonowania naszych instytucji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do dyskusji. Do zabrania głosu zgłosił się pan przewodniczący Tadeusz Cymański, ale również pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę w takiej kolejności, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bardzo krótko, tylko tytułem pewnego świadectwa – z uwagi na to, że weterani pamiętają. Ten temat ciągle wraca. Jest różnie w instytucjach państwowych, ale to banalna prawda, że najlepsi na obecnym rynku pracy często znaczy najdrożsi. Po prostu taka jest prawda. Doświadczenie i wiedza, często unikatowa, którą można zweryfikować. Wystarczy, że ktoś, kto się zna na rzeczy, przeprowadzi rozmowę i wie, z kim ma do czynienia. Niestety, ludzie się cenią i to jest smutne. Uważam, że dla państwa powinni pracować najlepsi. Omijam kwestię uposażeń ministrów i wiceministrów, żeby nie dotknąć jeszcze bardziej czułych tematów. Skoro już jest tak, to nie widzę żadnych przeszkód, żeby przy okazji konstrukcji budżetu nie zmienić czegoś w niektórych miejscach, bo jednak sytuacja poprawiła się w niektórych instytucjach i to wszystko można ocenić. Nie bez przyczyny – zresztą bardzo zręcznie – referując to, pani odniosła się do tego. Jednak w instytucjach kontroli, a taką jest rachunkowa izba obrachunkowa i taką jest Najwyższa Izby Kontroli, powinniśmy mieć uwagę. A ocena – każda ocena jest porównaniem. To może nie tyle, że za dużo zarabiają w NIK, ale za mało zarabiają w RIO. Uważam, że tutaj jednym głosem… Nie wiem, czy to się nam uda. Ze swojej strony mogę zadeklarować, że będę z kolegami… Widzę po twarzach, że wszyscy podchodzą do tego ze zrozumieniem. To nie będzie łatwe, bo mamy ogromne wyzwania po covid-19, jeżeli chodzi o finanse państwa. Ale państwo – raz jeszcze podkreślam, taka jest moja pointa i takie myślenie, jeżeli chodzi o instytucje państwowe – to najlepsi, a niestety również często najdrożsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Chciałbym podziękować pani, a także posłowi z naszej Komisji, który przedstawiał koreferat czy pewną ocenę, za bardzo merytoryczne przedstawienie problemu. Dlatego że zbyt często w naszych różnych problemach spotykamy się z prezentacją liczb do któregoś miejsca po przecinku. Może to jest potrzebne, kiedy jest potrzebne. Ale nie zawsze, jeśli to nie jest głównym problemem. Chciałoby się usłyszeć w tych sprawozdaniach więcej postawienia problemów. Co? Dlaczego? Z czego wynika? A nie tylko czytanie samych liczb. Tu został zaprezentowany poważny, konkretny problem. Myślę, że – jak powiedział pan poseł Cymański – przynajmniej ja będę to miał w pamięci, żeby w odpowiednim momencie to wesprzeć, bo rzeczywiście wasza praca wymaga szerokiej merytorycznej wiedzy, ale także odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Myślę, że pani dobrze zrobiła, że to tak zaprezentowała, a także pan poseł sprawozdawca. To było takie merytoryczne postawienie problemu. Tak to powinno być, a nie tylko same liczby, jak to robimy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Oczywiście przychylam się do głosu pana posła. Za świetne zreferowanie problemu dziękujemy. Natomiast chciałabym, żebyśmy się może pokusili o pewną konkluzję. Jeśli przedstawiciel Zjednoczonej Prawicy mówi, że osoby pracujące w regionalnych izbach obrachunkowych muszą zarabiać więcej, jeśli pan poseł z PSL i z Koalicji Polskiej mówi to samo, to ja w imieniu Koalicji Obywatelskiej deklaruję, że my się z tym absolutnie zgodzimy. Będziemy głosować za taką podwyżką, kiedy będziemy pracować nad budżetem na 2022 r., nawet jeżeli z Ministerstwa Finansów nie przyjdzie taki projekt. Pan minister finansów tu siedzi i przecież słyszy, że większość sejmowa do pana apeluje. Deklaruję, że my też taką poprawkę razem z państwem przygotujemy i przegłosujemy. Po prostu to zróbmy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco za głos.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła również pani Paulina Hennig-Kloska. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jak już wszyscy deklarują, to ja w imieniu Polski 2050 też zadeklaruję, że zagłosujemy za dobrymi wynagrodzeniami w tak ważnych, kluczowych obszarach. Wiemy, jak duża jest konkurencja na rynku prywatnym. Zapewne bez podwyżek nie uzupełnią państwo tych wakatów, jak jest w wielu innych ważnych obszarach naszej administracji publicznej, w których wynagrodzenia są zdecydowanie zbyt niskie. Nie da się ukryć, że bez stosownego przygotowania podłoża w postaci zabezpieczenia finansowego ze strony ministra finansów żadne deklaracje nic nie dadzą, bo poprawka zostanie odrzucona, więc – panie pośle Cymański – delegujemy pana jako Komisja Finansów Publicznych do wygospodarowania w kieszeniach ministra finansów odpowiednich zasobów finansowych w tym celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Po dwudziestu latach w parlamencie nigdy nie używam trybu dokonanego czasu przyszłego. Powiedziałem, że powinni zarabiać, że będę czynił wysiłki. Naprawdę, ważmy słowa, bo bardzo łatwo się mówi, twierdzi. A później – słowo się rzekło, kobyłka u płota. Takie numery nie ze mną. Natomiast cieszę się z deklaracji. Pan minister słucha. Patrzę na jego twarz. Ma zafrasowaną twarz. Na pewno nie jest łatwo. Ale jeżeli będzie dobry klimat, bo te RIO to też nie potęga. To też trzeba wszystko… Będziemy wspierać pana ministra. Myślę, że na pewno złoży taką deklarację, ale nie zagalopowujmy się. Naprawdę. Można coś zrobić. Zmieniajmy to wszystko. Działajmy razem. Wojna wojną, a tutaj trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie pośle, pan jest większość rządząca. Naprawdę. A ja mówię, że my też za. To do kogo pan apeluje?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, żebyśmy nie przekładali zobowiązań jeden na drugiego, w takim czy innym trybie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Sipierę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wysoka Komisjo, rad jestem, że opozycja tak bardzo dba o polskie interesy. To jest bardzo dobry kierunek. Uważam, że gdyby tak było z dbałością lat temu sześć, kiedy jako wojewoda przejmowałem Mazowiecki Urząd Wojewódzki, to byłoby piękne. Proszę państwa, jeżeli mówimy o powadze państwa polskiego, faktycznie musimy to regulować. Cała dyskusja zaczyna się w Ministerstwie Finansów. Zaczyna się w różnych gremiach, też politycznych. Bardzo dobrze, że ten kierunek państwo zauważają, że instytucje, które odpowiadają za pewien ład i porządek prawny w Polsce, powinny mieć odpowiednie wynagrodzenia. Tylko nie chciałbym, żeby to było tak, że jak się jedno lubi, to jedno dostaje, a inne będą czekały w kolejce, bo to jest najgorsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, to niech państwo przystąpią. Niektórzy wiedzą, że akurat w tej chwili z nadania premiera pełnię funkcję szefa Rady Służby Publicznej. Tam na zamkniętych spotkaniach z opozycją możemy rozmawiać na temat systemu wynagradzania w Polsce. Może zacznijmy tę dyskusję poważnie, a nie tylko wycinkowo. Każdy z państwa teraz będzie mówił – tak, jestem za podwyżkami, fachowcy powinni w Polsce zarabiać, jestem też za tym, żeby w Polsce Polacy zarabiali pieniądze. Proszę państwa, system jest tak stworzony, że jest mnóstwo różnego rodzaju elementów, które są niezborne. Najczęściej jest tak, że ten, kto ma większą siłę przebicia lub dojście do ekranu, do mikrofonu, ten sobie wywalczy więcej. A inni nie mają tego, co powinni mieć. Dlatego jak najbardziej, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Po raz pierwszy jest taka dyskusja przy sprawozdaniu z wykonania budżetu w 2020 r. Jesteśmy Komisją Finansów Publicznych. Może czas wreszcie, żeby poważnie porozmawiać, a nie epatować wyborców, że wszyscy państwo są naprawdę za płaceniem dobrze fachowcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To niech pan to mówi do posła Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, nie, szanowna pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji między sobą, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja mówię do wszystkich posłów. Bardzo przepraszam, mówię do wszystkich posłów. Pan poseł Cymański jest człowiekiem o wielkim sercu i widzi wiele problemów właśnie poprzez swoje doświadczenie. Naprawdę mówi otwarcie. To nie jest jego błąd. To jest jego wielka zaleta. Dlatego, szanowni państwo, polecam właśnie taką delikatną korektę tego, że to nie tylko i wyłącznie jeden wycinek. Jestem osobą, która współpracuje z samorządami. Widzę na przykład, jak niektóre regionalne izby obrachunkowe, niektóre instytucje, które mają fachowców, ewoluują w kompletną niezależność. Oczywiście ona nie jest zagrożona, bo regionalne izby obrachunkowe są bardzo niezależne. Natomiast to powinno być tak – mówię to z pozycji urzędu byłego wojewody – że jeżeli jest współpraca z samorządem, to jako były wojewoda, a obecnie poseł oczekuję takiej samej współpracy z samorządami, a nie szukania dziury w całym i udowadniania, że czegoś nie można.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Przypomnę państwu – to jest pewien kamyczek do ogródka państwa z regionalnych izb obrachunkowych – że RIO mają pomagać samorządom, a nie utrudniać im pracę. W Polsce udowadnianie, że czegoś nie można, jest bardzo szybkie i bardzo dobre. Natomiast pomoc samorządom jest o wiele większa. Jeżeli to wszystko połączymy, jestem za. Ale komplementarnie, nie tylko i wyłącznie epatując tym, że jest tam niskie wynagrodzenie. Proszę państwa, naprawdę większość spraw i sfera publicznego życia osób, które naprawdę zajmują stanowiska i podejmują decyzje wielomiliardowe, jest nieadekwatna do ich wynagrodzeń. Tu jest chyba w pełni zgoda. Oczywiście jest taka zgoda, kiedy trzeba o tym porozmawiać. Kiedy idzie się na salę sejmową, już takiej jedności nie ma w wielu momentach, bo to jest gra polityczna. Prawda?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZdzislawSipiera">A to jest powaga państwa polskiego, jeżeli nie jesteśmy w stanie… A nigdy nie będziemy w stanie jako państwo. Nawet najbogatsze państwa nie są w stanie płacić więcej niż w sektorze prywatnym. Jeżeli robimy taką właśnie dziurę, to później dziwimy się co do urzędników, finansów, cyfryzacji itd. Tyle chciałem powiedzieć. Taką małą dygresję i mały kamyczek w kierunku RIO. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, już nie za pytania, ale bardziej ocenę tej całej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do państwa posłów. Czy mamy jeszcze jakieś pytania w tym zakresie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do punktu trzeciego. Zrobimy ten punkt. Obiecuję, panie pośle, że cały czas pamiętam o kwestii subwencji oświatowej. Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę o przedstawienie jej pana posła Sylwestra Tułajewa i zreferowanie opinii komisji w zakresie części 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić tę informację, ten referat w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w zastępstwie pani poseł Bożeny Borys-Szopy, która poprosiła mnie o przedstawienie tej informacji. Ten referat dotyczy sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli, dział 751 – Urzędy naczelne organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa oraz sądownictwa, rozdział 75101. Dochody Najwyższej Izby Kontroli w znowelizowanej ustawie budżetowej na 2020 r. ustalone zostały w wysokości 1703 tys. zł, co stanowiło wzrost o 699 tys. zł w stosunku do dochodów wykonanych w 2019 r. Dochody zostały zrealizowane w 94,1%, to jest w wysokości 1603 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Wydatki Najwyższej Izby Kontroli w planie finansowym po zmianach określono na poziomie 298 277 tys. zł, z czego 95,1%, tj. 283 500 tys. zł, stanowiły wydatki bieżące, a 4,8%, tj. 14 400 tys. zł, stanowiły wydatki majątkowe. Należy przy tym zauważyć, że blisko 59% wydatków zrealizowano w centrali Najwyższej Izby Kontroli oraz w delegaturze w Warszawie, a ponad 41% w pozostałych delegaturach w kraju. Wykonanie wydatków bieżących wynosiło 99,9%, a majątkowych 100%. 81,9%, czyli 244 100 tys. zł, z wydatków bieżących stanowiły koszty wynagrodzeń wraz z pochodnymi, co oznacza wykonanie 100% planu po zmianach. 8,6%, czyli 25 600 tys. zł, stanowiły pozapłacowe koszty funkcjonowania, co oznacza wykonanie blisko 100% planu. Wydatki majątkowe izby to kwota 14 400 tys. zł, z czego ponad 50% przeznaczono na zakup siedziby delegatury w Kielcach. Blisko 17% przeznaczono na remonty i modernizacje siedzib Najwyższej Izby Kontroli, m.in. w Katowicach, w Gdańsku, w Warszawie, we Wrocławiu i w Opolu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselSylwesterTulajew">Stan zatrudnienia Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r. stosunku do zatrudnienia z 2019 r. zmniejszył się o dwie osoby. Średnie miesięczne wynagrodzenie wzrosło o 526 zł i w 2020 r. wyniosło 10 780 zł, z uwzględnieniem wszystkich składników wynagrodzeń. Środki budżetowe w kwocie 298 300 tys. zł przeznaczono na realizację ustalonych zadań i podzadań, z czego 292 533 tys. zł, tj. 98,1%, zrealizowano w ramach podzadania 1.7.1, tj. przygotowania i wykonania kontroli oraz upublicznienia ich wyników. W ślad za opinią Biura Analiz Sejmowych można stwierdzić, że wykonanie budżetu w 2020 r. w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli nie budzi zastrzeżeń zarówno w odniesieniu do realizacji dochodów, jak i wydatków, w związku z czym sprawozdanie z wykonania planu dochodów i wydatków w 2020 r. zasługuje na przyjęcie, o co również występuję do Komisji.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselSylwesterTulajew">Jednocześnie przedstawiam opinię nr 24 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234) w zakresie działania Komisji, która została uchwalona na posiedzeniu 22 czerwca 2021 r. Konkluzja – po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2020 r. w powyższym zakresie i wnosi o jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie referatu ze strony Komisji przez pana przewodniczącego, pana posła Tadeusza Cymańskiego i zreferowanie opinii Komisji w zakresie części 12 – Państwowa Inspekcja Pracy. W takim razie pan przewodniczący Andrzej Szlachta w imieniu pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego. Bardzo proszę o przedstawienie części 12 – Państwowa Inspekcja Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Na prośbę i z upoważnienia chciałem przedstawić opinię nr 23 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. w zakresie działania komisji, uchwaloną na posiedzeniu 22 czerwca 2021 r. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu 22 czerwca 2021 r. rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie części budżetowej 12 – Państwowa Inspekcja Pracy, dochody i wydatki. Komisja po zapoznaniu się z informacjami głównego inspektora pracy, wysłuchaniu opinii przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz po przeprowadzeniu dyskusji pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2020 r. w powyższym zakresie i wnosi o jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zaprezentowanie referatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Wojciecha Saługę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, wysłuchaliśmy dwóch referatów – o Najwyższej Izbie Kontroli i o Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dwóch części. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechSaluga">Czyli do dwóch mam się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechSaluga">Szczególnie pan poseł Tułajew szczegółowo powiedział o liczbach, z jakich składa się budżet Najwyższej Izby Kontroli. Ale można powiedzieć, że wykonanie obu budżetów nie budzi większych zastrzeżeń. Były wykonane należycie i starannie. Wielkość budżetów w obu przypadkach wydaje się adekwatna do powierzonych tym instytucjom zadań. Przy omawianiu Najwyższej Izby Kontroli padło średnie wynagrodzenie – 10,5 tys. zł. W Państwowej Inspekcji Pracy to jest prawie 9 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWojciechSaluga">Odnoszę to tylko do tego, o czym dyskusja już była, którą sam wywołałem przy regionalnych izbach obrachunkowych. Ta sama część budżetu, a takie znaczne rozbieżności. Stąd właśnie teraz, na tym posiedzeniu Komisji, te kwestie finansowe są podnoszone. Oczywiście możemy rozmawiać o unormowaniu tego w skali całego kraju. W skali wszystkich obszarów, w których działa państwo. Jeżeli rozmawiamy o tej samej części budżetowej, o trzech instytucjach finansowanych z tego samego działu, czy z tej samej części budżetu, te rozbieżności mamy dość spore. Reasumując, wykonanie budżetu było należyte, staranne, a wielkość budżetu adekwatna do powierzonych zadań.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie pana posła koreferenta.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym jesteśmy na… Przepraszam gorąco. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym zapytać w kontekście sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli. W sprawozdaniu piszą państwo, że w NIK jest 34 dyrektorów i 57 wicedyrektorów. Sądzę, że te stanowiska pewnie też zawyżają średnią wynagrodzeń. To znaczy wynagrodzenia na tych stanowiskach. Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mógłby nam powiedzieć, ilu jest dyrektorów i wicedyrektorów pełniących obowiązki? To znaczy bez konkursu. Są to osoby, które tylko pełnią obowiązki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataOsinska">Małgorzata Osińska. Pełnię obowiązki dyrektora Biura Rachunkowości w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataOsinska">Odnosząc się do pani pytania, ilu jest dyrektorów pełniących obowiązki, muszę przyznać, że w chwili obecnej nie dysponuję takimi danymi. Tak że jeśli państwo sobie życzą takiej informacji, to oczywiście zapiszę to pytanie i taką informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To bardzo proszę. Dyrektorzy i wicedyrektorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKMalgorzataOsinska">Czyli pełniący obowiązki? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKMalgorzataOsinska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I od kiedy?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKMalgorzataOsinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie na koniec tego punktu wrócić do pytania, które zadał pan poseł Sowa, i do części, o której wspomnieliśmy, a więc do części budżetowej 82 – Subwencja ogólna dla jednostek samorządu terytorialnego. Tu w dokumencie samej opinii mam informację, że jest to subwencja z wyłączeniem subwencji oświatowej. Panie ministrze, według mnie jest to właściwy zapis. Pan poseł mówi o tym, że zostało to uwzględnione – i to jest pytanie do naszego sekretariatu – że część subwencji oświatowej została uwzględniona również w tym dokumencie. Czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Nie, nie. Część oświatowa jest rozpatrywana przez komisje edukacji i samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pamiętam, że tak rzeczywiście zawsze było. Chodzi mi o to, czy rzeczywiście nie było takiego mylącego elementu, że w tym dokumencie, w tej części zawarty został element związany z subwencją oświatową. Panie pośle, czy rzeczywiście potwierdza pan to, że w tej części…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSowa">Pamiętam z ubiegłego roku, że dyskusja o części oświatowej była razem z subwencjami. Tak mi się przynajmniej wydaje. Być może te punkty po sobie następowały.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam nieodparte wrażenie, że zawsze jest tak jak teraz, bo akurat od wielu lat miałem ten element jako koreferent.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSowa">OK. Nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje mi się, że właściwy jest tutaj zapis dotyczący opinii nr 17. Panie ministrze, czy potwierdza pan ten stan rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tak. Potwierdzam. Była dyskusja na temat części subwencji. Z tego co pamiętam, był na niej pan minister Piątkowski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Wydaje mi się, że wyjaśniliśmy tę część.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego w punkcie drugim. Zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierował sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r. (druk nr 1329) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jednocześnie to sprawozdanie zostało skierowane do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w zakresie ich działania i przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest to sytuacja niejako odwrotna w stosunku do sprawozdania z wykonania budżetu. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej opisuje dla naszej Komisji – tu mówię o Komisji Finansów Publicznych – wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli, czyli finansowy aspekt działania izby. Natomiast nasza Komisja opisuje dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej merytoryczną działalność Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania naszej Komisji, czyli przede wszystkim współpracę z Departamentem Budżetu i Finansów.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana posła Wojciecha Saługę o zreferowanie działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie współpracy izby z naszą Komisją oraz zaproponowanie stanowiska Komisji w stosunku do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo serdecznie proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWojciechSaluga">Sprawozdanie z działalności NIK jest coraz większe. Albo jest szerzej opisywane, albo jest więcej problemów, albo przybywa zadań, bo stron do przeanalizowania jest naprawdę dość sporo. Oczywiście dzisiaj interesuje nas współpraca w ramach Departamentu Budżetu i Finansów i Ministerstwa Finansów i w tym obszarze powinniśmy się poruszać. W zeszłym roku było przeprowadzonych osiem kontroli w tym obszarze. Przede wszystkim była to analiza wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2019 r. To jest coś, z czym jesteśmy na bieżąco. Korzystamy z tych analiz cały czas. Na każdym posiedzeniu Komisji słyszymy stanowisko Najwyższej Izby Kontroli właśnie po kontroli danych części budżetowych czy jednostek działających w danych częściach budżetowych.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWojciechSaluga">Ale to także takie kontrole, jak planowanie i realizacja zadaniowego układu wydatków w kontekście reformy systemu budżetowego, jak prawidłowość sprawozdań finansowych sporządzanych przez państwowe jednostki budżetowe czy tworzenie warunków dla innowacji na rynku finansowym, a także kontrole odnośnie do efektywności i skuteczności administracji skarbowej w poborze podatków, systemu monitorowania przewozu towarów akcyzowych, zarządzanie długiem publicznym i płynnością jednostek sektora finansów publicznych, jak również egzekwowanie zaległości podatkowych.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWojciechSaluga">Także posłowie w trakcie pracy w ramach Komisji Finansów Publicznych złożyli wiele wniosków do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli w 2020 r., głównie odnośnie do wydatkowania środków publicznych w związku z przeciwdziałaniem pandemii COVID czy organizowaniem i podejmowaniem przygotowań do przeprowadzenia wyborów w formie głosowania korespondencyjnego. O tym ostatnio dość głośno. Wydaje się, że kontrola NIK wykazała wiele nieprawidłowości, aż poszły zawiadomienia do prokuratury w tej sprawie. Na posiedzeniach wielu komisji sejmowych przetoczyła się ta dyskusja. Także odnośnie do udzielania zamówień publicznych, zawierania umów z podmiotami zewnętrznymi przez jednostki samorządu terytorialnego, jak również była potrzeba kontroli oceny wniosków i przyznawania wsparcia ze środków Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Także na posiedzeniu naszej Komisji ta dyskusja była prowadzona i wzbudzała wiele kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWojciechSaluga">Pojawiło się kilka ważnych, istotnych rzeczy z tych kontroli. Pierwsza jest taka – ku przestrodze nas wszystkich, jeżeli czytamy budżet i po stronie wydatków i dochodów wszystko gra – że Najwyższa Izba Kontroli stawia taką tezę, że sprawozdanie finansowe jednostek budżetowych nie stanowi rzetelnego źródła informacji o ich sytuacji finansowo-majątkowej. To chociażby odnośnie do dyskusji o regionalnych izbach obrachunkowych, która pokazuje, że po stronie dochodów i wydatków wszystko gra, natomiast sama sytuacja w danej jednostce nie jest dobra, nawet jak wszystko gra. Po kontroli odnośnie do zarządzania długiem Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na zbyt wysokie koszty obsługi długu, pomimo tego, że odsetki maleją. W tym sensie, że stopa procentowa utrzymywana przez Narodowy Bank Polski jest bardzo niska. W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że dług mógłby być zaciągany taniej, a jego obsługa mogłaby generować niższe koszty.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselWojciechSaluga">W sferze VAT Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na potrzebę wprowadzenia do Ordynacji podatkowej przepisu wskazującego na zasadność wydania interpretacji ogólnej, gdy wiele podmiotów zwraca się o indywidualne interpretacje w danej sprawie. Podczas innej kontroli zwrócono uwagę na to, że są poważne bariery w innowacji rynku finansowego. Potrzebna jest strategia działań na rzecz innowacji na tym rynku, jak również wyznaczenie jednego podmiotu koordynującego innowacje w ramach rynku finansowego.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PoselWojciechSaluga">Sprawozdanie napisano dość szczegółowo, dość wyczerpująco. Trudno jest mieć zastrzeżenia do samego sprawozdania. Można mieć tylko uwagę do pana przewodniczącego i do posłów. Chciałem poruszyć taką sprawę, że jest wiele kontroli, które do nas nie trafiają, do omawiania na posiedzeniu Komisji. Te wnioski gdzieś są zapisane, natomiast nie są dyskutowane podczas obrad Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym, żeby prezydium Komisji częściej czerpało z tego, co robi Najwyższa Izba Kontroli, żebyśmy w ramach naszych prac omawiali wyniki kontroli.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PoselWojciechSaluga">Ostatnio była dyskusja na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej odnośnie do zarządzania długiem publicznym i płynnością jednostek sektora finansów publicznych. Myślę, że bardziej adekwatną komisją do omawiania wyników tej kontroli byłaby Komisja Finansów Publicznych niż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, chociaż tamta też – oczywiście – ma do tego prawo. Tam też, w innych komisjach, pracują merytoryczni posłowie.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PoselWojciechSaluga">Nie zgłaszam uwag. Uważam, że opinia w tym zakresie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinna być pozytywna. Z takim wnioskiem, panie przewodniczący, występuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tę uwagę, o której pan powiedział, dotyczącą wyników kontroli i ich omawiania, przekażę panu przewodniczącemu Kowalczykowi. Myślę, że na posiedzeniu prezydium Komisji zostanie to omówione. Jeszcze raz dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić opinię nr 101 Komisji Finansów Publicznych do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r., uchwaloną na posiedzeniu 13 lipca 2021 r. Marszałek Sejmu 23 czerwca 2021 r. skierował sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r. (druk nr 1329) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła powyższe sprawozdanie n posiedzeniu 13 lipca 2021 r. i nie wnosi do niego uwag i wniosków.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ktoś z państwa, z pań i panów posłów jest przeciwny przyjęciu takiej opinii, takiego stanowiska przez Komisję Finansów Publicznych? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam przyjęcie opinii Komisji o sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam gorąco na kolejne posiedzenie, które odbędzie się o godzinie 17:00. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82cfe93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00179-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 179/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 179/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">179</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury NIK w Katowicach Piotr Miklis</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Urszula Klimska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliLidiaOlszak" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Lidia Olszak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Michał Jędrzejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Zielecki</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSNMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes SN Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaPawelStyrna" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRSPawelStyrna" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRS Paweł Styrna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3a6cc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00179-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,363 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Po sprawdzeniu listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Obejmuje on rozpatrzenie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam bardzo gorąco Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witamy, panie ministrze. Witam bardzo gorąco Michała Wosia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana ministra. Witam bardzo gorąco panią Małgorzatę Manowską, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Witamy panią profesor. Witam panią Annę Guzik, szefową Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Witam Jana Rudowskiego, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzień dobry. Witam Zbigniewa Dyzio, szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzień dobry. Witam również Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Dzień dobry. Witam również Roberta Tyszewicza, dyrektora Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Dzień dobry. Witamy gorąco. Witamy pana Jarosława Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie. Witam pana Pawła Styrnę, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam serdecznie. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przede wszystkim witam posłów członków Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali opinie komisji oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy oraz informacjami Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z Komisji Finansów Publicznych, wystąpienie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przejdziemy do pytań i odpowiedzi, czyli będzie element dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 2020 r. Proszę o przedstawienie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tu, szanowni państwo, uprzedzę, że opinii nie przedstawi pani poseł Anna Milczanowska, z którą kontaktowałem się przed chwilą. Pani poseł nie może dotrzeć na posiedzenie naszej Komisji. To sprawozdanie zostanie przedłożone przez pana posła Kazimierza Smolińskiego, który będzie jednocześnie koreferentem tych części budżetowych. Serdecznie proszę, panie pośle, o wystąpienie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, państwo ministrowie, prezesi, jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym przedstawić opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w okresie od stycznia do grudnia 2020 r., zawartego w druku nr 1234.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Opinia została uchwalona na posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2021 r. Na tym posiedzeniu Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu w 2020 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli zawartą w druku nr 1273 w zakresie części budżetowych: 04 – Sąd Najwyższy, 05 – Naczelny Sąd Administracyjny, 06 – Trybunał Konstytucyjny, 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich, 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych, 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, 15 – Sądy powszechne, 37 – Sprawiedliwość, 52 – Krajowa Rada Sądownictwa, 83 – Rezerwy celowe, w zakresie poz. 60; 85 – Budżety wojewodów ogółem, w tym w zakresie działu 750 – Wymiar sprawiedliwości, 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, a także w zakresie zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów, w zakresie dotacji budżetowych, w zakresie instytucji gospodarki budżetowej, tj. Centrum Zakupów dla Sądownictwa Instytucja Gospodarki Budżetowej, Mazowieckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej Mazovia, oraz państwowych funduszy celowych – Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Komisja po przeanalizowaniu przedłożonych dokumentów, po dyskusji oraz po uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli wymienionych wyżej instytucji pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. w powyższym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może w zakresie koreferatu powiem, że Komisja zapoznała się szczegółowo. Z kolei jako członek Komisji Finansów Publicznych mogę rekomendować przyjęcie pozytywnej opinii dla wszystkich części budżetowych omówionych w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Może pokrótce przypomnę, że w zakresie części 04 – Sąd Najwyższy w planie, w ustawie budżetowej, dochody ustalono w wysokości 270 tys. zł. Ostatecznie wykonanie dochodów wyniosło 445 tys. zł. W zakresie wydatków w ustawie budżetowej zaplanowano wydatki na poziomie 146 600 tys. zł. W trakcie roku limit został zmniejszony o 15 800 tys. zł. W strukturze zrealizowanych wydatków 76,6% stanowiły wydatki wykonane w dziale 751, a 20,4% wydatki w dziale 753.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może jeszcze powiem o zatrudnieniu i wynagrodzeniu. W ustawie budżetowej na 2020 r. po zmianach przyjęto średnioroczne zatrudnienie na poziomie 467 etatów, w tym 109 etatów sędziowskich. Wykonanie zatrudnienia ostatecznie wyniosło 458 etatów, w tym 85 etatów sędziów, i pozostało na poziomie identycznym jak w 2019 r. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto na jednego pełnozatrudnionego wyniosło 14 775 zł i było wyższe od wynagrodzenia w 2019 r. o 6,8%. Jeżeli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, część 05, dochody zaplanowano na 45 522 tys. zł, co stanowiło 105,2% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej. Natomiast wydatki to kwota 520 811 tys. zł. Rzeczywiste wydatki wyniosły 514 058 tys. zł, tj. 97,8% planu. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 5205 tys. zł, tj. w 99,2%. Przeciętne zatrudnienie w części 05 w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 2258 osób. To spadek o 4 osoby w porównaniu do 2019 r. Przeciętne wynagrodzenie brutto na jednego pełnozatrudnionego wyniosło 12 595 zł i było nominalnie o 10,1% wyższe od przeciętnego wynagrodzenia w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część 06 – Trybunał Konstytucyjny, to dochody wyniosły 32 tys. zł, tj. 106% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej. Natomiast wydatki po zmianach to kwota 38 376 tys. zł. Wydatki zostały zrealizowane w kwocie 38 039, tj. 99,1%. Przeciętne zatrudnienie w 2020 r. w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 132 osoby, w tym 15 sędziów oraz 117 pracowników merytorycznych i pomocniczych Biura Służby Prawnej Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego. Jest to o 5 osób więcej niż w poprzednim roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">W części 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych wydatki zrealizowano w kwocie 34 898 tys. zł, czyli na poziomie 99,1% planu po zmianach i 111% wydatków zrealizowanych w 2019 r. Zatrudnienie wzrosło o 10 etatów i wyniosło 245 etatów. Jednak nie zrealizowano w tej mierze planów, bo miało być 260 etatów. Jeszcze tylko przypomnę dochody – to było 90 tys. zł. Pochodziły głównie z kar nałożonych przez prezesa UODO. Natomiast wydatki budżetu w tym zakresie to 33 882 tys. zł, tj. 96,8%. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska w UODO to 18 168 zł. Było ono mniejsze niż w 2019 r. To były stanowiska kierownicze. A pracownicy otrzymywali średnio 7317 zł. Wynagrodzenie wzrosło o 11%. Wydatki majątkowe to 988 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wydatki w części rzecznika praw obywatelskich zrealizowano w kwocie 44 149 tys. zł, tj. 99,9% planu. Było to 108,3% wydatków poniesionych w 2019 r. Jak powiedziałem, zaplanowano wydatki w kwocie 44 149 tys. zł. Po zmianach to było 99% planu. Wydatki bieżące, to – jeszcze raz powtórzę – 42 302 tys. zł, czyli 99,9% po zmianach. Zdecydowaną większość wydatków… Wydatki majątkowe to 1710 tys. zł. To jest 21,4% planu i 100% planu po zmianach oraz 3,9% ogółu wydatków. Były one niższe niż w 2019 r. o 64,3%.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzSmolinski">Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Dochody budżetowe zaplanowane w ustawie to 1948 tys. zł. Zostały zrealizowane w kwocie 2587 tys. zł i były niższe o 26,9% od dochodów wykonanych w 2019 r. Sprzedaż publikacji to 1248 tys. zł. Tu też dochody były wyższe od planowanych o 8,6%. Jest tam jeszcze wynajem i dzierżawa składników majątkowych – 68 tys. zł. Wydatki to z kolei 405 177 tys. zł. Wykonanie wydatków wyniosło 393 776 tys. zł. Wraz z wydatkami niewygasającymi, tj. 2599 tys. zł, jest to 99,5% realizacji planu po zmianach. Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wzrosło o 1,1% – z 2332 do 2358 osób. Nastąpił również wzrost przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do roku poprzedniego o 11% – z 6519 zł do 7238 zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sądy powszechne, część 15. Dochody budżetowe w analizowanej części zostały wykonane w kwocie 2715 tys. zł, tj. o 12,7% więcej w stosunku do planu. Natomiast wydatki budżetu państwa w części 15 to 9253 tys. zł. W związku z nowelizacją budżetu ostatecznie plan wydatków uległ obniżeniu i wyniósł 8950,2 tys. zł. Jak powiedziałem, wydatki zrealizowano łącznie w kwocie 8926 tys. zł. To stanowiło poziom niższy od planu po zmianach, ale wyższy od wykonania z roku poprzedniego. W 2020 r. wynagrodzenia w części 15 wyniosły łącznie 5 249 000 tys. zł, co stanowiło 100% wykonania. Przeciętne wynagrodzenie osobowe w tej grupie kształtowało się na poziomie 20 932 zł dla sądów apelacyjnych. Natomiast średnie wynagrodzenie sędziów wyniosło 15 614 zł i było prawie o 9% wyższe niż w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze część 37 – Sprawiedliwość, z uwzględnieniem planów finansowych państwowych funduszy celowych. Tutaj dochody to kwota 78 700 tys. zł. Były wyższe o 26,7% od planu oraz o 7600 tys. zł od poziomu osiągniętego w roku poprzednim. W strukturze dochodów były głównie dochody w centralnych administracjach jednostek wymiaru sprawiedliwości – 83%, więziennictwa – 12%, świadczenia pieniężne i zaopatrzenie emerytalne – 3,4%. To główne wydatki. Ogólna kwota wydatków wyniosła 5 763 000 tys. zł i była wyższa o 443 000 tys. zł, tj. o 7,5% w stosunku do roku poprzedniego. Wydatki majątkowe to z kolei kwota 204 700 tys. zł, co oznacza wzrost o 26 800 tys. zł. Wydatki budżetu środków europejskich zostały zrealizowane na poziomie 70,2%.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselKazimierzSmolinski">W odniesieniu do funkcjonujących w resorcie sprawiedliwości dwóch funduszy celowych wykonanie łącznych przychodów w analizowanym okresie wyniosło 427 400 tys. zł i było wyższe o 4,9% w relacji do planu w Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. W Funduszu Sprawiedliwości dochody wyniosły 318 400 tys. zł. To jest wzrost o 23% w relacji do przyjętego planu, ale za to były niższe niż w roku poprzednim. Koszty funduszu kształtowały się na poziomie 354 400 tys. zł. To było 0,9% powyżej planu. Krajowa Rada Sądownictwa miała wydatki budżetowe zaplanowane w wysokości 15 863 tys. zł. W rzeczywistości wyniosły one 15 562 tys. zł, tj. 98,1%. Wydatki bieżące to kwota 12 132 tys. zł, tj. 98,2% planu. Wydatki majątkowe – 507 tys. zł, tj. 99,4% planu. Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 65 osób i było niższe o 1 osobę. Przeciętne wynagrodzenie brutto wyniosło 7696 zł i było nominalnie wyższe o 6%.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselKazimierzSmolinski">Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, część 88. Plan dochodów zakładał 12 074 tys. zł. Plan wykonano w 116%, tj. w kwocie 14 003 tys. zł. Wydatki to 2 915 310 tys. zł. Zostały zmniejszone o 461 tys. zł. Zmieniony plan zrealizowano w 100%. Najwyższe wydatki w tej części poniesiono w dziale 755 – Wymiar sprawiedliwości. Średnie wynagrodzenie roczne wraz z trzynastką wzrosło w 2020 r. w porównaniu do 2019 r. w grupie prokuratorów o 7,7%, w grupie asystentów prokuratorów – o 16%, a w grupie asesorów – o 7,7%, natomiast w grupie funkcjonariuszy – o 13,9%. Wynagrodzenia urzędników i innych pracowników zwiększyły się o 17,9%.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselKazimierzSmolinski">To już mamy właściwie omówione wszystkie części. Myślę, że jeszcze raz mogę rekomendować Komisji przyjęcie pozytywnej opinii o tych wszystkich częściach, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie przez Najwyższą Izbę Kontroli wyników kontroli dotyczącej wykonania budżetu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska">Urszula Klimska, pełniąca obowiązki wicedyrektora Delegatury NIK w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 04 – Sąd Najwyższy. W ocenie uwzględniono pozytywną opinię o sprawozdawczości. Kontrola 8,6% wydatków w części, tj. 12 500 tys. zł, nie wykazała nieprawidłowości. Wydatki w części 04 w 2020 r. realizowano w granicach posiadanych środków finansowych oraz kwot ujętych w planie finansowym Sądu Najwyższego, w tym w planie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wydatki były dokonywane w sposób celowy i gospodarny, a zamówienia publiczne udzielane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Po kontroli wykonania budżetu państwa w 2020 r. w części 04 – Sąd Najwyższy Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała wniosków pokontrolnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dariusz Zielecki, pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Przedstawię wyniki kontroli w częściach 05 i 06. Jeżeli chodzi o część 05 – Naczelny Sąd Administracyjny, to ocena jest pozytywna. Została sformułowana na podstawie wyników kontroli przeprowadzonej w NSA oraz w wojewódzkich sądach administracyjnych w Opolu, Poznaniu i w Gorzowie Wielkopolskim. Pozytywnie zaopiniowaliśmy również sprawozdawczość. Pewne nieprawidłowości były stwierdzone w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Poznaniu. Dotyczyły kwot sprawozdawczości. Zostały skorygowane w trakcie kontroli NIK i nie wpłynęły na sformułowanie pozytywnej opinii o sprawozdaniach.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o część 06 – Trybunał Konstytucyjny, to tu również jest ocena pozytywna. Stwierdzona nieprawidłowość dotycząca zakwalifikowania i zaksięgowania jednego wydatku niezgodnie z klasyfikacją budżetową miała jednostkowy charakter i została usunięta w trakcie kontroli. Tak że nie wpłynęło to na ocenę pozytywną. Pomimo tej nieprawidłowości oceniliśmy, że sprawowane przez dysponenta części nadzór i kontrola nad wykonaniem budżetu były prawidłowe i skuteczne. Również pozytywnie oceniliśmy prawidłowość sporządzania sprawozdań budżetowych. To tyle, jeżeli chodzi o te dwie części. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Jędrzejczyk Michał, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Przedstawię państwu ocenę części 15, 37 i 88. Jeżeli chodzi o część 15 – Sądy powszechne, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym przez dyrektorów wszystkich 6 kontrolowanych sądów oraz realizację zadań w tym zakresie przez ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o część 37 – Sprawiedliwość, w ramach tej części kontrolą zostały objęte 2 jednostki – Centralny Zarząd Służby Więziennej, który otrzymał ocenę pozytywną, oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, którego ocena została przedstawiona w formie opisowej. W ramach kontroli wykonania budżetu państwa w 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli nie dokonała oceny wykonania planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości. Ocena działalności dysponenta funduszu zostanie przedstawiona w wynikach kontroli P20/037 „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Fundusz Sprawiedliwości”, która została zakończona w Ministerstwie Sprawiedliwości w pierwszym kwartale 2021 r.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Jeżeli chodzi o ocenę opisową Ministerstwa Sprawiedliwości, zaznaczę, że na obniżenie oceny ogólnej miał wpływ brak realizacji wniosku Najwyższej Izby Kontroli po kontroli wykonania budżetu w 2019 r. Dysponent części 37 nie zrealizował w pełni wniosku dotyczącego wdrożenia skutecznych rozwiązań organizacyjno-prawnych, w tym ustalenia procedur dotyczących windykacji należności Skarbu Państwa w celu wyeliminowania zaległości. Szczegółowa kalkulacja tej oceny ogólnej znajduje się w informacji o wynikach kontroli na str. 30.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Jeżeli chodzi o część budżetową 88 – Powszechne jednostki prokuratury, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu w tej części przez prokuratora generalnego, prokuratora krajowego, prokuratorów regionalnych w Rzeszowie i Szczecinie oraz prokuratorów okręgowych w Rzeszowie i Szczecinie. Stwierdzone w trakcie kontroli nieprawidłowości nie miały istotnego wpływu na realizację planów finansowych kontrolowanych prokuratur. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie w zakresie kolejnych części budżetowych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dzień dobry. Kolejna część, panie przewodniczący, to część budżetowa 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. Nazywam się Piotr Miklis. Jestem dyrektorem Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Wydatki w części 52 – Krajowa Rada Sądownictwa zostały zrealizowane do wysokości kwot wynikających z planu finansowego określonego w ustawie budżetowej. Objęte badaniem postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego przeprowadzono zgodnie z odpowiednimi przepisami. Natomiast w związku z pandemią COVID-19 i wprowadzeniem w 2020 r. możliwości wykonywania przez członków KRS czynności służbowych w trybie zdalnym wzrosła liczba posiedzeń rady, często bardzo krótkich, zwoływanych przez przewodniczących komisji w innych dniach niż posiedzenia plenarne rady, co generowało dodatkowe koszty.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Udział w tych posiedzeniach upoważniał do pobierania diet, w wyniku czego w okresie od lipca do grudnia 2020 r. wydatki z tego tytułu wyniosły 122,9 tys. zł, co oznacza, że wzrosły one ponad czterdziestopięciokrotnie w stosunku do wydatków w 2019 r., kiedy wynosiły tylko 2,7 tys. zł. W ocenie NIK dopuszczenie do opisanej wyżej sytuacji skutkowało wydatkowaniem środków publicznych w sposób, który nie odpowiadał w pełni wymogom art. 44 ust. 3 pkt 1 lit. b ustawy o finansach publicznych, który zobowiązuje do tego, żeby wydatki publiczne były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasad optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. W związku z tym, że czynności naprawcze zostały podjęte przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w grudniu 2020 r. Najwyższa Izba Kontroli, formułując ocenę opisową dla tej części, nie sformułowała wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">Panie przewodniczący, jeszcze Jędrzejczyk Michał w kontekście części 13 – Instytut Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">Kontrolę przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Ja przedstawię ocenę ogólną. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 13 – Instytut Pamięci Narodowej. W wyniku kontroli próby wydatków zrealizowanych w części 13 budżetu państwa stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, które wynikają z ustawy o finansach publicznych. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej rzetelnie, zgodnie z art. 175 ustawy o finansach publicznych, sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 13. Sprawozdania łączne zostały sporządzone przez dysponenta na podstawie sprawozdań jednostkowych i były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej. W wyniku kontroli nie stwierdzono uchybień w stosowanym systemie kontroli zarządczej. Skontrolowane sprawozdania zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przyznaję, że próbowałem sobie jakoś to notować i nie usłyszałem – chyba że jakoś to przeoczyłem – odniesienia się do części budżetowej 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych. Czy stanowisko NIK w tej sprawie było przedstawione?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliLidiaOlszak">Lidia Olszak, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliLidiaOlszak">Najwyższa Izba Kontroli mając na względzie zwiększenie efektywności zrealizowanych zadań związanych z obowiązkiem przedłożenia Sejmowi analizy wykonania budżetu państwa, założeń polityki pieniężnej oraz uchwały w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, przy konstruowaniu głównych założeń kontroli wykonania budżetu wprowadziła modyfikacje, dotyczące m.in. zakresu podmiotowego kontroli. W ich wyniku kontrola budżetowa najmniejszych części pod względem realizowanych wydatków będzie prowadzona cyklicznie, przy założeniu, że zostanie otrzymana ocena pozytywna wykonania budżetu państwa w 3 ostatnich latach. W związku z tym nie było kontroli części 8 – Rzecznik Praw Obywatelskich oraz części 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych, po odstąpieniu od nich, w związku z powyższym.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie się nie myliłem. Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy w tym aspekcie mają państwo jeszcze coś do dodania?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">To wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do dyskusji. Widzę, że zgłasza się poseł Urbaniak. Bardzo proszę. A później pani poseł Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może to brak uwagi, ale podobnie jak pan przewodniczący ja z kolei nie usłyszałem oceny wykonania Funduszu Sprawiedliwości, która w poprzednich latach bywała bardzo interesująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">Jędrzejczyk Michał, Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMichalJedrzejczyk">Jak wspomniałem wcześniej, jeżeli chodzi o ocenę Funduszu Sprawiedliwości, ona zostanie dokonana w ramach zakończonej kontroli P20/037, która została zakończona w Ministerstwie Sprawiedliwości w pierwszym kwartale 2020 r. Na tym etapie czekamy na rozstrzygnięcie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości. Termin posiedzenia kolegium został wyznaczony na 21 lipca. Dopiero po tym terminie będę mógł państwu przedstawić ocenę dotyczącą funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę dopowiedź. Zgłaszała się pani poseł Izabela Leszczyna. Później jeszcze pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. To znaczy, szczerze mówiąc, trochę nas to dziwi. Mamy udzielić absolutorium Radzie Ministrów. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zdążyła tego zrobić? Mamy określone jakieś terminy. W tych terminach pracujemy zawsze. Jeśli minister sprawiedliwości nie zdążył się do czegoś odnieść, NIK uznaje, że odpowiedź nie wpłynęła, że tych zastrzeżeń po prostu nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Natomiast chciałam, żeby pan nam powiedział, czy dobrze to czytam. Fundusz Sprawiedliwości, czyli ten, który ma pomagać ofiarom przestępstw czy samym osadzonym po wyjściu wrócić do społeczeństwa, w ubiegłym roku wydał na promocję i reklamę 2231 tys. zł. Kiedy skończę, bardzo proszę, żeby pan to potwierdził. Czy państwo w Najwyższej Izbie Kontroli wiedzą coś więcej? Kto właściwie dostał te pieniądze? Na czym polegała ta promocja? 2231 tys. zł. Mówimy o takich pieniądzach.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, żeby już drugi raz nie zabierać głosu, ktoś z państwa pełniących obowiązki, bo zdaje się, że większość z państwa pełni obowiązki w Najwyższej Izbie Kontroli, mówił o Krajowej Radzie Sądownictwa. Odniósł się do art. 44 ustawy o finansach publicznych, mówiąc, że KRS wydawała publiczne pieniądze w sposób, którego w żadnej mierze nie można nazwać celowym i oszczędnym. Chciałabym, żeby Wysoka Izba miała jasność, to znaczy Wysoka Komisja Finansów.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy to polegało na tym, że przewodniczący KRS obdzwaniał członków, zwoływał posiedzenie na Zoomie czy za pomocą jakiegokolwiek innego komunikatora, a państwo siedzieli sobie wygodnie w swoich mieszkaniach w swoich fotelach i przez 15 minut przed komputerem machali do siebie ręką i najprawdopodobniej udawali, że coś robią? A później brali za to w sumie w ciągu roku nawet 100 tys. zł. Czy to o tym mówimy? Bo, jeśli tak, to nawet, jeśli w grudniu ktoś się wycofał z działalności, która jest zwyczajnym oszustwem – jest po prostu oszukańczym wydatkowaniem pieniędzy publicznych – to tak było cały rok. Krajowa Rada Sądownictwa powinna być, jak żona Cezara, ale wszyscy wiemy, że mówimy o neoKRS, o absolutnie niekonsytucyjnym ciele. Nie dość, że są niekonstytucyjni i burzą cały porządek prawny w Polsce, to jeszcze usadowili się tam po prostu po to, żeby oszukiwać podatników i zarabiać pieniądze. Jest to karygodne.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby Najwyższa Izba Kontroli, wiedząc, że z czegoś wycofano się w grudniu, ale robiono to przez całe 12 miesięcy, jednak nie udzielała pozytywniej opinii. Jeśli w tym roku okaże się, że KRS już nie oszukuje podatników, mogą im państwo dać ocenę pozytywną, ale za ubiegły rok ocena powinna być naprawdę po prostu negatywna. Koniec i kropka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie chciałbym w żaden sposób recenzować czyichkolwiek wypowiedzi, ale to są takie słowa, które wskazują jednoznacznie na rzeczy, które nie powinny się zdarzyć. Myślę, że najpierw trzeba to sprawdzić, a dopiero potem formułować tego typu oskarżenia. Bardzo bym prosił o to, żebyśmy może skupili uwagę na liczbach i na samym sprawozdaniu, a niekoniecznie na takich ocenach. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, pół zdania. Dokładnie mówiłam o czymś, co nie powinno się zdarzyć, za co naprawdę ci, którzy to robili, powinni się bardzo wstydzić i te pieniądze zwrócić. To po pierwsze. A po drugie, gdybyśmy mieli mówić tylko o liczbach, to sama liczba nic nie znaczy. Liczby, czyli pieniądze ludzi, którzy ciężko pracują i odprowadzają podatki, służą czemuś. Służą budowaniu państwa, a nie temu, żeby paru ludzi spotkało się na Zoomie i po prostu te pieniądze sobie utylizowało. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że formułowanie oskarżeń też nic nie przynosi. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow. Do głosu zgłaszał się również pan przewodniczący. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZofiaCzernow">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co powiem, jest precyzyjnie napisane w opinii Najwyższej Izby Kontroli. Chcę wrócić do Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości. Zastanawiam się nad tym, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości pozwala sobie na coś takiego, na co nikt sobie nie pozwala?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZofiaCzernow">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ma zastrzeżenia, wnioski i uwagi, każdy kontrolowany stara się je wyeliminować. A tu są dwie grupy spraw, w których absolutnie nic takiego się nie dzieje. Pierwsza sprawa to należności funduszu – 230 000 tys. zł, czyli te pieniądze, które powinny wpłynąć na ten fundusz, a nie wpływają. Ale to nie jest tak, że z jakiegoś powodu w jednym roku czy w drugim te pieniądze nie wpłynęły. Taka sytuacja, że utrzymuje się bardzo wysoki stan należności funduszu – powyżej 200 000 tys. zł – utrzymuje się od lat. Chciałam zapytać, co z tym dalej? Dlaczego jest taka sytuacja i w zasadzie nic się nie dzieje? To się stwierdza. I co dalej? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZofiaCzernow">Druga sprawa. Na to nie może sobie pozwolić w Polsce nikt, kto zawiera umowy o dotacje. Chodzi o opóźnienia w rozliczeniu umów dotacji. W pierwszym kwartale tego roku, kiedy już nie powinno być takiej sytuacji, że umowy, które zakończyły się w 2020 r., są nierozliczone, niestety 210 000 tys. zł to była kwota umów dotacji, które nie zostały rozliczone. To nie są jakieś stare sprawy, które się ciągną, w których trudno dojść do rozliczenia. W ostatnim roku, czyli w roku sprawozdawczym, który oceniamy – w 2020 r. – ponad 100 000 tys. zł to kwota umów o dotacje, która też nie została rozliczona. Chcę wiedzieć, dlaczego ministerstwo absolutnie nie respektuje ogólnie przyjętych zasad wynikających z polskiego prawa i rozliczeń finansowych? Najwyższa Izba Kontroli przepisuje to na kolejny rok. Do czego dojdziemy? Nie będziemy rozliczać dotacji? Będziemy dalej w tym tkwić ? To jest strasznie niepokojące. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos pozostałej części posłów, zaproponuję jednak próbę odpowiedzenia na pytania, które padły. Być może to nam troszeczkę coś rozjaśni i później będzie łatwiej formułować myśli. Padały pytania w sprawie KRS i jej posiedzeń wprost do Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że pozostała część pytań jest skierowana przede wszystkim do resortu sprawiedliwości, do ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o KRS. Może sprostuję, że jestem mianowanym dyrektorem. Nie jestem pełniącym obowiązki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Są trzy rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o mechanizm, który polegał na zwoływaniu od lipca 2020r – nie przez cały rok – posiedzeń poszczególnych komisji Krajowej Rady Sądownictwa, zwoływali je przewodniczący tych komisji, a nie przewodniczący rady. Właśnie jednym z działań naprawczych podjętych dopiero w grudniu – jak piszemy w ocenie – było uchwycenie działań organizacyjnych przez przewodniczącego. Od grudnia 2020 r. to przewodniczący wyznacza terminy, w których zwoływane są komisje rady. Te terminy są zbieżne z terminami posiedzeń plenarnych rady. Tak było w poprzednich latach. Dlatego te wydatki nie pojawiały się, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Po prostu przed covidem, zanim wprowadzono możliwość pracy zdalnej, posiedzenia komisji Krajowej Rady Sądownictwa były zwoływane w tych samych terminach, w których zwoływane były posiedzenia plenarne. Jeśli chodzi o mechanizm, szczegółowo piszemy o tym w informacji. Te „nadmiarowe” posiedzenia to 5 komisji i 26 posiedzeń. Pani poseł wskazała, że te posiedzenia rzeczywiście były krótkie. Trwały od 31 do 109 minut. Mieliśmy też 4 posiedzenia, co do których nie byliśmy w stanie stwierdzić, jak długo trwały. Jeśli chodzi o zasady oceny, to ona nie jest negatywna, dlatego że uznając całość tych wydatków za niespełniające wymogów stawianych przez art. 44, musieliśmy wziąć pod uwagę wszystkie czynniki.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Musieliśmy też wziąć pod uwagę ich wartość w stosunku do kwoty wydatków budżetowych. To było wystarczające, żeby obniżyć ocenę do oceny opisowej, natomiast za mało, żeby wydać ocenę negatywną. Na str. 11 naszej informacji szczegółowo pokazujemy, jak to jest skalkulowane. To był niewielki odsetek, ale jednak systemowy charakter błędu i jego konsekwencje finansowe wystarczyły do tego, żeby obniżyć ocenę z pozytywnej do oceny opisowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę gorąco o zabranie głosu przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Witam serdecznie jeszcze raz pana ministra Michała Wosia. Panie ministrze, witam. Jeżeli można, to proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak informowała Najwyższa Izba Kontroli, badanie obejmowało część 37 oraz Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej w trybie uproszczonym.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dlaczego w trybie uproszczonym? Dlatego, że niezależnie od tego jest prowadzona czy była prowadzona kontrola całościowa Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, czyli Funduszu Sprawiedliwości, która się jeszcze nie zakończyła. Odpowiadając krótko na te trzy podniesione aspekty, czyli na promocję, należności i nierozliczone umowy, powiem bardzo krótko, że konieczność promowania funduszu wynika właśnie z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. To jest jeden z wniosków pokontrolnych, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli. Wskazała, że fundusz jest mało rozpoznawalny jako fundusz, ale jest też mało rozpoznawalny jako quasi-instytucja czy rachunek budżetowy, który wspiera pokrzywdzonych i przeciwdziała przestępczości. Jednym ze sformułowanych wniosków było to, żeby szeroko informować społeczeństwo i wszystkich pokrzywdzonych, że te środki są dostępne i że działa sieć pomocy pokrzywdzonym, którą zorganizowało Ministerstwo Sprawiedliwości, zresztą pozytywnie oceniana przez NIK.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W ramach działania sieci pomocy pokrzywdzonym w całej Polsce właściwie w każdym powiecie jest szeroko prowadzona możliwość wsparcia psychologicznego, prawnego, dofinansowania bieżących potrzeb osób pokrzywdzonych, świadczeń rehabilitacyjnych itd. W związku z tym jest konieczność działań promocyjnych, jako realizacja zaleceń pokontrolnych. Natomiast co do pozostałych zaleceń pokontrolnych pani poseł ma rację, że należności i terminowość umów to jest coś, co powinno być sprawniej realizowane. Ale w zakresie należności Funduszu Sprawiedliwości najpierw został powołany zespół, który zbadał przyczyny takich, a nie innych należności czy ich ściągalności do funduszu. Później te działania zostały wdrożone. Chcę państwu powiedzieć, że w tym zakresie ściągalność na poziomie powyżej 60%, w porównaniu z innymi funduszami zbliżonego typu, jak chociażby Fundusz Alimentacyjny, w którym ściągalność jest w tej chwili na poziomie ok. 30%, i tak jest wynikiem w naszej ocenie nie najgorszym, biorąc pod uwagę kolejność zaspokajania roszczeń wobec osób, na rzecz których obowiązek świadczeń ze strony funduszu został nałożony.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do terminowości rozliczania umów niewątpliwie zasób kadrowy Ministerstwa Sprawiedliwości jest ograniczony. Szczegółowa dziewięciomiesięczna czy już dłużej trwająca, bo właściwie od zeszłego roku, kontrola NIK, angażująca zdecydowane siły urzędników Funduszu Sprawiedliwości, powoduje, że aktywności samych urzędników są skierowane na szersze działania niż zazwyczaj. Wobec tego zdarzają się takie rozliczenia umów, co nie zmienia faktu, że wszystko jest dokonywane bardzo rzetelnie i terminowo w takim zakresie, w jakim zasób kadrowy ministerstwa pozwala. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, ja rozumiem, ale zgłaszał się też przeoczony przeze mnie – przepraszam bardzo – poseł Kazimierz Smoliński. Również dłuższy czas zgłasza się pan przewodniczący. Panie pośle, bardzo proszę. Pan Kazimierz Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zgodnie z zasadą nemo iudex in causa sua nie powinienem brać udziału w tej dyskusji. Ale jednak na skutek takiej ilości nieprawd, które powiedziała pani poseł Leszczyna, nie mogę nie zabrać głosu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozumiem, że pani poseł nie jest prawnikiem. Nie znam wykształcenia pani poseł, ale wiem, że nie jest pani prawnikiem. Dlatego może pani tak swobodnie rzucać sformułowania niezgodne z konstytucją lub sprzeczne z prawem. Co do zgodności z konstytucją przypomnę pani, że w polskim systemie prawnym o zgodności z konstytucją orzeka tylko jeden organ. To jest Trybunał Konstytucyjny. I takiego stwierdzenia nie było.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast akurat coś na ten temat mogę powiedzieć, ponieważ nie brałem udziału w żadnym z tych posiedzeń komisji, o których pani mówiła, że były jakieś wyłudzenia. Ani Najwyższa Izba Kontroli, ani wewnętrzna kontrola Krajowej Rady Sądownictwa nie stwierdziły żadnych nieprawidłowości związanych z pobieraniem jakichkolwiek podwójnych diet, jak to nazywano, czy innych. Przypomnę, że w Sejmie również posiedzenia komisji w czasie pandemii odbywały się w sposób zdalny. Też zdarzały się posiedzenia, które trwały pół godziny. To były wyjątki, zresztą tak samo, jak w Krajowej Radzie Sądownictwa. Żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, podjęliśmy jako Krajowa Rada Sądownictwa wewnętrzną uchwałę, która wyeliminowała tego typu możliwość zwoływania posiedzeń komisji. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa teraz zwołuje tego typu posiedzenia, żeby nie było zarzutu, że ktoś może zrobić coś, nad czym nie byłoby kontroli, bo to wszystko ma oczywiście skutki finansowe.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlatego ograniczamy te wydatki. Przypomnę, że panowie senatorowie też uczestniczą w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie słyszałem z ich ust ani żadnych oświadczeń, ani deklaracji, że coś jest tam realizowane w sposób naruszający prawo, więc prosiłbym jednak o ograniczanie się w takich jednoznacznych stwierdzeniach, które przez część opinii publicznej mogą być uznane za prawdziwe, a one są absolutnie nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja też chcę się tylko ograniczyć do apelu. Absolutnie się z tym zgadzam. Rzeczywiście, ta cała historia opisywana w prasie, w różnej prasie, rzuciła duży cień nie tylko na KRS, ale w ogóle na status sędziego. Bo kto jak kto, ale sędziowie… Wiadomo. To wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale to wcale nie znaczy, żeby w tym zacietrzewieniu politycznym, w tej niepohamowanej rządzy rzucania kalumniami na swoich przeciwników politycznych i nieliczeniu się ze słowami – tak, moja koleżanko droga, niestety… Stwierdzanie publiczne i nazywanie czegoś oszustwem to tak, jakby ktoś stwierdził, że ktoś jest winny. 99% pewności. To zero. To nic. Musi być bezsporna wina, a od tego są sądy. Te sądy, które moje środowisko nazywa często kastą. Można tutaj naprawdę różne rzeczy mówić. Ale te emocje nas w dobre miejsce nie zaprowadzą. Są oceny etyczne, moralne, są wątpliwości bardzo poważne. Przyjrzyjmy się też sobie. Poczytajcie „Fakt”, to się dowiecie, jak oni nas oceniają publicznie. Bezkarność i poczucie, swawola.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja jestem 20 lat w tym parlamencie, ale naprawdę to, do jakiego stopnia teraz doszliśmy, nie zaprowadzi nas w dobre miejsce. NIK. Przecież wszyscy wiemy, że oceny NIK co do obecnej ekipy są bardzo surowe od pewnego czasu. Teraz jeszcze żądanie, a wręcz presja – przed chwilą byliśmy tego świadkiem – żeby nie opisowo, tylko negatywnie, żeby kamienować. Po prostu NIK jest ostatnią instytucją, nawet pod obecnymi rządami, przy kontrowersjach i emocjach temu towarzyszących jest to jedna z instytucji, która cieszy się – Bogu dziękować – poważnym autorytetem w społeczeństwie. To jest fakt bezsporny. Niezależnie od kontrowersji i emocji, które obecnie towarzyszą, nie chcę mówić o tych pikanteriach, o tych szczegółach.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTadeuszCymanski">A my jako posłowie… Ja też nie jestem święty. Przepraszam, jeśli powiedziałem coś za dużo albo coś kogoś ubodło, ale chcę powiedzieć, chcę zaapelować, żeby naprawdę ważyć słowa. Używanie twierdzeń to nie jest to samo, co przypuszczeń czy wątpliwości. Stać nas na to. Nie jestem dyplomatą, ale naprawdę potrafimy, jak chcemy. Ale widać, że nie chcemy, i to prowadzi do konfliktu. Ten konflikt źle wróży nie tylko nam. Poza tym kwestionowanie Trybunału Konstytucyjnego po raz kolejny. Czy KRS. Proszę państwa albo rewolucja na ulicy, albo urna wyborcza. Nie ma innej drogi. To rozstrzygną wyborcy. Co to za państwo, że będziemy kwestionować? To jak my przegramy, to powiem, że to jest polityczny trybunał? Naprawdę nie jesteśmy święci.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Szanuję, bo nie jestem prawnikiem – zastrzegam – i mogę się bardzo mylić co do oceny, ale nie ma lepszych rozwiązań i metod niż podstawowe mechanizmy demokratyczne. Naprawdę wytrzymajcie jeszcze chwilę. Już niedługo. Już pewien człowiek wrócił i będzie zwycięstwo. I rozliczycie. Nikt nie uniknie odpowiedzialności. Ani my, ani wy. Każde umorzenie, każda decyzja ma swój ślad na papierze. To są dokumenty. To wszystko można sprawdzić. Nie będzie przedawnienia ani waszego, ani naszego. Do groma, co mają mówić obywatele, kiedy przysłuchują się naszej dyskusji? Straszne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc kompletnie nie wiem, o czym mówił pan poseł Cymański. Panie pośle, ja jestem posłem z Komisji Finansów Publicznych. Moim obowiązkiem – nie tylko prawem, ale obowiązkiem – jest dbać o finanse publiczne. Ale bez nerwów, panie pośle. Teraz mówię ja, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, pomalutku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Rozumiem, że to boli, że w pana środowisku politycznym są ludzie, którzy tak lekko traktują pieniądze publiczne. Rozumiem, że pana to boli, ale proszę powściągnąć swoje emocje.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Powtórzę jeszcze raz. Każdy poseł z Komisji Finansów Publicznych ma święty obowiązek na tej sali bronić każdej złotówki, bo nie ma tu żadnych pieniędzy rządu, KRS czy kogokolwiek. Zawsze to są pieniądze obywateli. Panie pośle, jeśli czytam w informacji Najwyższej Izby Kontroli, w której czarno na białym stoi – myślę, że pan poseł nie przeczytał tej informacji – że Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie złamała art. 44 ustawy o finansach publicznych, czyli wydawała pieniądze w sposób niecelowy i nieoszczędny, to jako polityk, a nie prawnik mam prawo powiedzieć, że to jest oszustwo. To po pierwsze. Po drugie. Panie pośle, ma pan rację mówiąc, że to, co się dzieje, nie doprowadzi nas do niczego dobrego. Ale to, panie pośle, że ktoś wygrał wybory w sposób demokratyczny, nie znaczy, że wolno nam honorować i tolerować zachowania niedemokratyczne.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Teraz przechodzę do tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Smoliński. Rzeczywiście, panie pośle, mógł się pan w swojej sprawie nie wypowiadać. Ale skoro pan to zrobił, panie pośle... To nie ja mówię, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem konstytucyjnym. To Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do której Polacy wstąpili w 2004 r. W referendum 12 mln osób zagłosowało, że tak, że chcą, żeby prawo unijne obowiązywało w Polsce. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzeczeniu sformułował listę pytań, na które odpowiedzi są rozstrzygnięciem. Tego rozstrzygnięcia dokonał Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy rozstrzygnął, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem konstytucyjnym. To nie ja – Iza Leszczyna. Powtórzę, to Sąd Najwyższy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wrócę jeszcze na chwilę do pana ministra Wosia. Panie ministrze, niestety nie powiedział pan nic o tym, gdzie państwo promowali ten swój fundusz. Szczerze mówiąc, staram się czytać sporo różnych rzeczy, a na pewno prasę codzienną. Oprócz tego, że w ubiegłym roku wydawali państwo pieniądze na jakieś opracowania o przyczynach rozwodów w Peru i w Chinach, nadal niewiele więcej wiem o Funduszu Sprawiedliwości. Gdyby pan był łaskaw przesłać Wysokiej Komisji informację o tym, gdzie się państwo promowali, w jakich czasopismach, w jakich środkach przekazu, w jakich telewizjach. Bardzo proszę przesłać to na ręce pana przewodniczącego, a pan przewodniczący przekaże to prezydium Komisji i posłom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Mam gorącą prośbę do pana, który podnosi dłoń. Nie poznaję. Być może jest za daleko. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaPawelStyrna">Paweł Styrna, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo mi miło. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani poseł, ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">Pani poseł była łaskawa wypowiedzieć słowa, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niekonstytucyjna. Dzisiaj po raz trzeci jestem na posiedzeniu Komisji i za każdym razie przedstawiam informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa, która jest także zamieszczana na stronach Sejmu. W tym sprawozdaniu są zamieszczone informacje z przytoczeniem publikatorów orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który zbadał kwestię zgodności rady z konstytucją i nie stwierdził, że rada jest niezgodna z konstytucją. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który nie potwierdził niezgodności rady z konstytucją. Co do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to czy pani poseł byłaby łaskawa przytoczyć, w którym orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją? Trybunał nie ma możliwości oceniania zgodności jakiegokolwiek aktu prawnego z polską konstytucją, lecz tylko z przepisami unijnymi. Czy pani poseł byłaby łaskawa przytoczyć orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym trybunał stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa jest sprzeczna z przepisami unijnymi? W którym to orzeczeniu? Takiego orzeczenia, proszę państwa, nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, tych wydatków. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli stanęła na wysokości zadania i wskazała uchybienia w funkcjonowaniu rady, które spowodowały wątpliwości czy bezzasadny wypływ pieniędzy. Ale w informacji o wykonaniu budżetu proszę zwrócić uwagę na porównanie 2019 r. i 2020 r. Proszę państwa, w 2019 r. na diety członków rady wydano 3181 tys. zł, a w 2020 r., a więc w roku, który podlegał opisowej ocenie NIK, na diety członków Krajowej Rady Sądownictwa wydano 2978 tys. zł. W 2020 r. wydatki na diety członków były mniejsze niż w 2019 r., gdy ocena czy opinia NIK była pozytywna. Proszę porównać czy badać kwestie wydatków rady w szerszym kontekście. NIK wypełniła swoje zadanie. Wskazała na nieprawidłowości. Zostały podjęte działania, które mają ukrócić tego rodzaju praktyki. Natomiast w szerszym kontekście rada zachowała dyscyplinę budżetową, a nawet zaoszczędziła środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">I jeszcze jedna kwestia, bo padło, że członkowie rady spotykali się przez komunikatory i machali do siebie. Proszę państwa, nie machali do siebie. W przestrzeni medialnej i publicznej znajdują się protokoły posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa. W tych protokołach, także tych posiedzeń, które trwały po kilkanaście minut czy po pół godziny, są informacje o tym, czym rada i członkowie rady się zajmowali. Nie machaniem do siebie. Zajmowali się m.in. takimi kwestiami jak sędziowie pokoju, które są dość szeroko dyskutowane w przestrzeni politycznej i medialnej. Ta kwestia była omawiana. Była próba wypracowania pewnego modelu funkcjonowania instytucji sędziego pokoju w polskim systemie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">Proszę państwa, zajmowano się analizą ochrony danych osobowych, a to w związku z tym, że Sejm nałożył na Krajową Radę Sądownictwa obowiązek kontrolowania funkcjonowania ochrony danych osobowych w Sądzie Najwyższym, w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach apelacyjnych, praktycznie nie dając radzie narzędzi do wykonywania tego obowiązku. W ramach komisji podjęto próbę wypracowania pewnego modelu tego, jak ma wyglądać kontrola kontroli danych osobowych, która jest obowiązkiem ustawowym nałożonym na radę. Rzeczywiście, być może pewne posiedzenia komisji mogły trwać dłużej. Ale trwały tyle, ile było potrzeba, żeby wypracować pewne modele.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">I jeszcze jedna kwestia. Skąd się biorą tak wysokie diety? Proszę państwa, model wynagradzania członków rady, który obecnie obowiązuje, został uchwalony przez Sejm w 2012 r. Nie na wniosek tej rady. To nie ta rada była inicjatorem takiego modelu wynagradzania członków rady. Ten model został stworzony blisko 10 lat temu. Poprzednio członkowie rady w taki sam sposób korzystali z tego mechanizmu. W przestrzeni medialnej głośna była dyskusja, która przetoczyła się przez radę, nad próbą zmiany tego modelu. Zarzucono członkom rady, że chcą jeszcze więcej zarobić pomimo tego, że na posiedzeniu jednego z zespołów padły takie propozycje, żeby nie wynagradzać członków rady dietami za każdy dzień pracy, tylko ryczałtem. Zostało to tak obśmiane politycznie i medialnie, że ta dyskusja zamarła w radzie. Jakakolwiek dyskusja o pieniądzach powodowała wyśmiewanie członków rady. Pomimo tego, że z naszej inicjatywy rada podjęła dyskusję, żeby zmienić model wynagradzania członka rady, żeby nie było wątpliwości co do motywów, jakimi członkowie rady się kierują przy zwoływaniu posiedzeń zespołów i komisji, przy podejmowaniu aktywności.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKRSPawelStyrna">Zostaliśmy za to obśmiani i praktycznie posądzeni – jak pani poseł mówiła – o próbę kolejnego oszustwa. Przepraszam za to emocjonalne i długie wystąpienie. Cały czas są powielane informacje, które mijają się z prawdą tylko i wyłącznie dlatego, że toczy się pewna walka polityczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pani prezes Małgorzata Manowska. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, chciałam tylko sprostować, że Sąd Najwyższy nie wydał żadnego orzeczenia stwierdzającego, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana niezgodnie z konstytucją, bo Sąd Najwyższy nie ma takich uprawnień. Oczywiście mogły się znaleźć jakieś sformułowania, ale byłyby to sformułowania polityczne. A chcę wierzyć, że sędziowie nie są politykami w togach. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to zapewne mowa o wyroku z listopada 2019 r. Po uważnej kilkukrotnej lekturze tego wyroku stwierdzam, że nie padło tam takie sformułowanie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją, bo też i Trybunał Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Mogę już? Dalej? Bo Trybunał Sprawiedliwości… Słucham? Nie. Takie pytanie padło, pani poseł. Właśnie dlatego zareagowałam, bo może trochę w emocjach, w szybkości takie słowa pani poseł padły. Trybunał Sprawiedliwości powiedział tyle, że obecny model Krajowej Rady Sądownictwa jest zbyt mocno upolityczniony, w związku z czym sądy krajowe mogą badać to, jak zachowują się sędziowie powołani na skutek wniosku tej rady w sprawach indywidualnych. To ma być badanie indywidualne po powołaniu do różnych awansów czy na stanowisko sędziego. Nie jest to niczym dziwnym, bo od dawna można było to badać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O głos poprosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pół zdania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To pół zdania, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pół zdania. Ponieważ pan przewodniczący KRS, jak i pani pierwsza prezes stwierdzili… To znaczy powtórzę to, co powiedziałam. A powiedziałam dokładnie tak, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzeczeniu sformułował całą listę pytań, na które odpowiedzi udzielał Sąd Najwyższy. Odpowiedzi Sądu Najwyższego właściwie przez całą opinię publiczną, przez prawników zostały jednoznacznie odczytane w taki sposób, o jakim przed chwilą powiedziała pani pierwsza prezes. Że KRS jest upolityczniona. Pani prezes, jeśli mówimy, że Krajowa Rada Sądownictwa jest upolityczniona, to znaczy, że jest niekonstytucyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszystko jest nagrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Teraz pani zmieniła. Wcześniej pani jednoznacznie powiedziała, że jest niezgodna z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale jest stenogram. To znaczy, w mojej…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Będzie stenogram.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale, absolutnie, panie pośle. Będzie stenogram. Wszystkie wasze słowa będą spisane. Naprawdę. I z wszystkiego zostaniecie rozliczeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, mam taką gorącą prośbę, żeby może państwo przestaliby aż tak bardzo komentować słowa jedni drugich. A już na pewno przestali się wzajemnie straszyć, bo to naprawdę do niczego dobrego nie doprowadzi. Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Wysoka Komisjo i pani poseł, przed chwilą powiedziała pani, że ja stwierdziłam, że Krajowa Rada Sądownictwa jest upolityczniona. I to jest niestety przykład wypowiedzi pani poseł. Ja nie stwierdziłam niczego takiego. Stwierdziłam, że TSUE użył takiego sformułowania, a to nie jest, pani poseł, równoznaczne. Uważam, że gdyby każdy robił to, co do niego należy, to w tym kraju działoby się dużo lepiej. Ja już jestem tymi awanturami zmęczona. Chciałam zapytać, czy są jakieś pytania do Sądu Najwyższego w kwestii wykonania budżetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że jeżeli będą, to do tego dojdziemy, pani prezes. Pan poseł Dariusz Rosati. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja jeszcze do tej dyskusji, która odbyła się przed chwilą na forum Komisji, a w szczególności do wypowiedzi pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselDariuszRosati">Rzeczywiście, jak wyjaśniła pani pierwsza prezes, Trybunał Konstytucyjny wskazał, że tryb powołania Krajowej Rady Sądownictwa jest upolityczniony, wskazując również, że polska konstytucja przewiduje inny tryb powołania Krajowej Rady Sądownictwa, że większość sędziów powinna być powoływana przez sędziów, a nie przez Sejm. Wynik takiej oceny, a przede wszystkim takiego trybu powołania KRS jest taki, że mamy sytuację niepewności prawnej, ponieważ właściwie nie tylko każda nominacja sędziowska może być podważana jako dokonana czy wnioskowana przez Krajową Radę Sądownictwa, która nie daje gwarancji niezależności, ale również wszystkie wyroki orzekane przez składy sędziowskie z udziałem tych sędziów mogą być podważane. Już to samo dla każdego prawnika powinno być jasne, że to jest po prostu otwarcie wrót do pełnego chaosu prawnego. I my w takim chaosie zaczynamy żyć.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselDariuszRosati">Sprostowanie, które chciałbym, żeby też znalazło się w zapisie tego posiedzenia, jest takie, że pani poseł Leszczyna, mówiąc o niekonstytucyjności organów, oczywiście nie miała na myśli niekonstytucyjności organu, który jest zapisany w konstytucji. Jak zrozumiałem tę wypowiedź, miała na myśli sposób obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Na tle sposobu obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa kwestionowała wydatki Krajowej Rady Sądownictwa, uznając je za niegospodarne. Muszę powiedzieć, że się z tym zgadzam. Dlatego, że istotnie za posiedzenia, które odbywały się w trybie zdalnym – co chyba potwierdził nawet sam pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa – w sposób, można powiedzieć, być może niewymagający takiego nakładu pracy jak w trybie normalnym, tego typu wynagrodzenia po prostu powinny budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselDariuszRosati">Oczywiście, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli jest gotowa przeprowadzić dokładne wyjaśnienia tej sprawy i dokładną analizę, to być może będziemy mieli podstawy do dania wiary temu, że niektórzy członkowie rady nawet w ciągu 15 minut zdalnego połączenia wnieśli tak znaczący wkład w obrady Krajowej Rady Sądownictwa, że tego typu wynagrodzenia są uzasadnione. Niemniej jednak naszą rolą, jako strażników budżetu państwa, a była o tym mowa, że to są pieniądze obywateli, a nie pieniądze ani rządu, ani państwa, jest dbanie o to, żeby te pieniądze, zwłaszcza w czasach trudnych, w czasach kryzysu, były wydawane w sposób absolutnie niebudzący żadnych wątpliwości. My takie wątpliwości zgłaszamy. Chcielibyśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli przyjrzała się tym wydatkom tak samo jak wielu innym wydatkom, o których była mowa wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pełna zgoda. Tak mówi pan przewodniczący. Drodzy państwo, może skończmy dyskusję na temat pracy zdalnej. To moja wolna wypowiedź, ale odnoszę wrażenie, że w ostatnim roku duża część polskich urzędników pracowała w trybie zdalnym, nauczycieli, lekarzy, posłów, ale i sędziów. Jeżeli za chwilę będziemy podważać to, w jaki sposób pracujemy, naprawdę dojdziemy do kuriozalnych wniosków.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, panie przewodniczący. Pan poseł Kazimierz Smoliński. Bardzo proszę. Zgłasza się jeszcze pan minister Michał Woś. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, znowu muszę odnieść się do słów pana posła profesora Rosatiego. Przypomnę art. 187 konstytucji, który mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów. Ust. 4 mówi, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Wcześniej sędziowie sami się wybierali, a teraz Sejm wybiera tych sędziów. Nadal zgodnie z konstytucją i proszę znowuż nie opowiadać, że jest to łamaniem prawa. Ani TSUE, ani nikt inny nie może inaczej tych przepisów interpretować. Po raz drugi też proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd opinii publicznej i powtarzał za panią poseł, że były piętnastominutowe posiedzenia. Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powiedział, że najkrócej to było pół godziny. Jeżeli już państwo chcą się do tego czepiać, to niech państwo mówią, że w ciągu pół godziny, a nie kłamiecie, że piętnastominutowe wystąpienia. Bardzo proszę o chociaż trochę przyzwoitości w tych wystąpieniach publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, ja jednak muszę odnieść się jednym zdaniem. Nie chodzi o pół godziny. Zgadzam się na pół godziny, w duchu współpracy, a nawet na 45 minut. Natomiast, panie przewodniczący, niech pan zacytuje wcześniejsze ustępy tego artykułu konstytucji, w których jest wyraźnie napisane, ilu członków rady powołuje Sejm. Gdyby ustawodawca chciał…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wśród posłów tylu wybiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszRosati">…rzeczywiście dać wolną rękę politykom, to nie określałby liczby przedstawicieli Sejmu wybieranych przez Sejm. Nie może być tak, że w jednym ustępie artykułu konstytucji mówi się, ilu przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm, a potem wybiera się spośród sędziów. Sam pan wie doskonale, że popełnili państwo tutaj błąd. Wszyscy prawnicy, także Komisja Wenecka, także Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazują na tę nieprawidłowość.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselDariuszRosati">Oczywiście pan musi bronić takiego stanu rzeczy. Ja się w ogóle nie dziwię. Inaczej byłoby to trochę dziwne. Jesteście, drodzy państwo, po prostu sprawcami odpowiedzialnymi za ten delikt konstytucyjny. Z całą pewnością przyjdzie czas, że trzeba się będzie z tego rozliczyć. Ale proszę, niech pan zacytuje wcześniejsze ustępy. Tak żeby wszyscy mogli zrozumieć, co pan ma na myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Wosia.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Smoliński wyprzedził mnie w zacytowaniu art. 187 ust. 4. Rzeczywiście, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, jak i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego wskazali Wysokiej Komisji jednoznaczne argumenty, że mówienie o neoKRS nie przystoi posłom na Sejm Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie pośle, art. 187 konstytucji jednoznacznie wskazuje, że 4 spośród posłów, panie pośle, jest wybieranych przez Sejm. Jednoznacznie wskazuje, że wybieranych jest 15 członków spośród sędziów. Jednocześnie ust. 4 mówi, że sposób wyboru członków określa ustawa. I jeszcze jedna rzecz. Pan przewodniczący pozwoli, ale tutaj musi to paść. Od oceny zgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. To jest art. 8. To Trybunał Konstytucyjny określa zgodność z konstytucją. I trybunał badał zgodność z konstytucją tego przepisu – sygnatura K12/18 orzeczenie z 2019 r. jednoznacznie wskazuje, że taka interpretacja konstytucji jest interpretacją właściwą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie pośle, na pewno?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…to bardzo dziwne pytanie. Z pewnością zgłaszam się dłuższą chwilę. Pan pozwolił niektórym posłom wypowiadać się po kilka razy. Moja uwaga dotyczyła głównie wypowiedzi pewnie sprzed pół godziny i może od niej chciałbym zacząć. We wszelkich znanych mi systemach wartości, we wszelkich znanych mi systemach etycznych niemoralne jest kraść, a nie mówienie o tym, że ktoś kradnie. To w obronie pani poseł Leszczyny. Nie wolno kraść. A o tym, że ktoś kradnie, wolno mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A nawet trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A nawet trzeba. To jest to, co jest podstawowe, bo słowa są ważne.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Szczerze powiedziawszy, jako logik w imieniu swoich koleżanek i kolegów… Jeżeli słyszę, że KRS jest sprzeczne z konstytucją, i to z ust osób, które kierują bardzo ważnymi organami w tym państwie, to chciałem przypomnieć, że sprzeczność, to jest cecha, która zachodzi między zdaniami. KRS to nie jest zdanie, więc o sprzeczności trudno tu mówić. Warto byłoby sięgnąć do pierwszego roku studiów z logiki.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem jeszcze zadać pytanie, bo pani poseł pytała, ale oczywiście odpowiedzi nie ma. Państwo bardzo chętnie spychają dyskusję na tory dyskusji prawniczej. Wiem, że wszystko było OK. Tylko rzeczywiście zadziwiające jest, bo nie słyszałem, żeby w wyniku tego, że nauczanie było zdalne, że w niektórych urzędach niektórzy urzędnicy pracowali zdalnie, żeby ich wynagrodzenia zwiększyły się o 4500%. A z taką zwyżką mamy do czynienia w przypadku diet członków KRS 4500%.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rzecz ostatnia. Pani poseł Leszczyna pytała o 2300 tys. zł, które zostały wydane na promocję Funduszu Sprawiedliwości. Przypomnę, że w ubiegłym roku były takie zdarzenia, które raczej Funduszowi Sprawiedliwości nie przyniosły promocji, tylko antypromocję. Pan prezydent Andrzej Duda na prośbę matki i córki ułaskawił pewnego pedofila. Okazało się, że wniosek tych kobiet był kierowany przyczyną ekonomiczną. Wtedy wyszło na jaw, że zarówno matka, jak i dzieci – ofiary tego pedofila – nie otrzymały wsparcia z Funduszu Sprawiedliwości, który do tego w systemie jest zobowiązany. Chciałem zapytać pana ministra Wosia, któremu udało się załatwić pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, co prawda w poprzednim roku budżetowym, na Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Raciborzu, czy ta kobieta i jej córka – ofiara molestowania przez własnego ojca – dostały wreszcie pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym etapie trudno jest odpowiedzieć. Pan minister wie? Podziwiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, jestem gotowy odpowiedzieć. Wyrażę głębokie ubolewanie, że sytuacja z 2012 r. spowodowała przez nieudolne rządy naszych poprzedników, że wówczas sieć pomocy pokrzywdzonym nie funkcjonowała. Państwo nie zorganizowali czegoś takiego jak sieć pomocy pokrzywdzonym, żeby w każdym powiecie była świadczona pomoc, bo ta sieć została zorganizowana już po tym, jak państwo skończyli rządzić, w 2017 r., w 2018 r. Dzięki temu w każdym powiecie są punkty pomocy pokrzywdzonym, do których każdy pokrzywdzony może się zgłosić. Nie trzeba wyroku, nie trzeba orzeczenia. Każdy, kto czuje się pokrzywdzony, może się zgłosić do takiego punktu i otrzymać kompleksową pomoc. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie ministrze, to jest po prostu skandaliczna wypowiedź. Pytam o konkretny, znany całemu krajowi przypadek ułaskawionego pedofila.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowny panie pośle, skandalem jest to, że pan prywatne sprawy osób pokrzywdzonych, traumatycznie dotkniętych takim zdarzeniem, chce wyciągać na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przed kamery.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest proste pytanie. Czy panie dostały pieniądze, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Nawet, gdyby dostały, tobym panu nie odpowiedział, panie pośle, z uwagi na szacunek dla tych osób…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Raciborzu dostała pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">…i z uwagi na szacunek dla osób pokrzywdzonych, którym należy się prywatność i delikatność, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy ja pytam o nazwisko? Czy ja pytam o kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">…a nie roztrząsanie spraw prywatnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja pytam o to, że Fundusz Sprawiedliwości nie wykonuje obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">…w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mamy gości na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, panie pośle. Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, zwracam się z prośbą, żeby pan poprosił pana ministra Wosia o informację na piśmie w tej konkretnej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego też, proszę państwa, skomentowałem to jednym, bardzo krótkim zdaniem, że podziwiałbym pana ministra, gdyby w konkretnej sprawie, w której nie padło imię i nazwisko, w kontekście pewnie dziesiątek albo setek, a może i tysięcy spraw, które dotyczą funduszu, minister znał w tym momencie jednoznaczną odpowiedź. Stwierdziłem, że podziwiałbym – i jeszcze raz to powtórzę – gdyby wiedział dokładnie wszystko na temat każdej sprawy związanej z funduszem i z prośbą o jakąkolwiek interwencję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że jeżeli pan, panie pośle, zwróci się do pana ministra z prośbą o udzielenie takiej informacji, to w takim zakresie, w jakim jest możliwa do udzielenia, pewnie pan ją uzyska. Myślę, że chyba na tym etapie powinniśmy to zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jednak mam doświadczenia z panem ministrem Wosiem dotyczące dokładnie tej sprawy – ułaskawienia pedofila przez prezydenta Dudę. Informacji, o które prosiliśmy w zeszłym roku, ani ja, ani moje koleżanki nie otrzymaliśmy, więc przychylam się do prośby pana posła Rosatiego o to, że nie my – jak pan teraz nas odsyła – tylko pan w imieniu Komisji Finansów Publicznych zażąda od Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedzi na to pytanie. To dotyczy budżetu – budżetu Funduszu Sprawiedliwości. Pytamy o pieniądze wydane z tego budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kropla drąży skałę. Myślę, że się dowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący o to, żeby pan użył formuły i zobowiązał pana ministra do dostarczenia pisemnej odpowiedzi na nasze pytania. W imieniu Komisji. Właśnie mówię, że występowałem i odpowiedzi nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, niech pan nie podnosi głosu. Nie ma potrzeby. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To formalna, naturalna reakcja człowieka, który tłumaczy coś szósty raz, a ktoś udaje, że nie rozumie. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan w imieniu Komisji Finansów Publicznych zobowiązał ministra do dostarczenia takiej informacji, a nie, że kolejny raz się nas odsyła do tego, żebyśmy w ramach naszych praw zawartych w ustawie o wykonywaniu posła i senatora sami się o to zwrócili. Ponieważ od dłuższego czasu na trudne pytania, w szczególności od Ministerstwa Sprawiedliwości, odpowiedzi nie otrzymujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. W takim razie poproszę pana o wsparcie, żeby pan przedłożył te pytania na piśmie. Będziemy się zwracać z prośbą o odpowiedź. Ale proszę nie oczekiwać – tu nie chcę być obrońcą pana ministra – żeby w sprawach, których pewnie są tysiące, był w stanie odpowiedzieć. Tym bardziej że zapewne nie zajmuje się tylko tą sprawą w swojej bogatej już karierze zawodowej. Powinniśmy też odrobinę rozumieć to, co sami mówimy, i o co prosimy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wielokrotnie pan używał tej formuły w stosunku do wielu organów, żeby odpowiedzieli na pytanie zadane przez posła na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie. Czy mamy jeszcze jakieś pytania w związku z omawianymi częściami budżetowymi? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo gorąco dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych pracach Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5bbdb5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 55/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 55/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f83d1f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, jeżeli można, zaczynamy. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jak państwo wiecie, dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, a mianowicie przyjęcie planu pracy Komisji na najbliższe półrocze. Plan został państwu przesłany wcześniej drogą internetową. Czy są uwagi do planu? Bardzo proszę, pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o fundament planu, nie mam zastrzeżeń, zwłaszcza że w poprzednim półroczu z oczywistych względów nie mogliśmy wykonać poprzednich projektów. Niektóre z nich przechodzą na kolejne półrocze. Chciałbym poddać Wysokiej Komisji pod rozwagę wprowadzenie na koniec roku punktu obejmującego sprawozdanie ministra z udzielania odpowiedzi na interpelacje, zapytania i pytania parlamentarzystów. Chodzi o to, żeby pan minister przedstawił nam informację, ile do jego resortu wpłynęło pytań od posłów, nie tylko z tej Komisji, ale fajnie by było, gdyby to było ze szczególnym uwzględnieniem pytań zadanych przez członków Komisji, żebyśmy mogli przedyskutować także jakość odpowiedzi udzielanych na pytania. Wydaje mi się, że tego rodzaju formuła jest potrzebna, żebyśmy mogli podyskutować i o terminach udzielania odpowiedzi, i o jakości odpowiedzi na pytania. Zgłaszam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, przyznam szczerze, że nie do końca... Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Są to kwestie, które dyskutujemy na każdym posiedzeniu Komisji w kontekście tematów, które omawiamy. To, jakiej jakości, w naszej ocenie, są odpowiedzi pana ministra czy któregokolwiek z zaproszonych gości, referentów, to już jest kwestia ocenna. Nie bardzo wiem, w jakim wymiarze Komisja miałaby się tym zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">W takim razie zaraz powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli pan poseł jest niezadowolony, to chyba trzeba by tutaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Może jeszcze raz trzeba wytłumaczyć moją intencję. Chodzi mi o to, żeby minister powiedział, ile było pytań, czego dotyczyły. To też jest jakaś wiedza, oczywiście jest to informacja o realizacji swoich zadań przez ministerstwo. Chodzi o to, żebyśmy mogli podyskutować na forum Komisji o jakości odpowiedzi na niektóre pytania zadawane nie tylko na forum Komisji, ale też tutaj. Mam za sobą smutne doświadczenia, np. pytania o sytuację finansową stoczni. Pamiętam, że odpowiedzi na forum Komisji nie było. Przedstawiciel rządu, który właściwie występuje w imieniu całego rządu, przerzucał odpowiedzialność na inne resorty, chociaż jeżeli przychodzi przedstawiciel rządu, to reprezentuje cały rząd. Fundamentalnych informacji nie było. Informacje miały być przesyłane do Komisji. Potem nie były przesyłane. Mogę także przedstawić sporo odpowiedzi na interpelacje czy zapytania obrażających inteligencję czy wręcz niegrzecznych. Wydaje mi się, że o takich sprawach Komisja powinna rozmawiać, jeżeli takowe będą. Jak ich nie będzie, to wysłuchamy informacji i przyjmiemy informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Wobec tego nie traktuję tego jako wniosku do uzupełnienia planu, dlatego że chyba bardziej jest to uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Proszę o wpisanie do planu, żeby po prostu odbyło się takie posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posiedzenie dotyczące...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Punkt w porządku obrad posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, bardzo proszę złożyć ów wniosek na piśmie, dlatego że szczerze mówiąc, chciałbym zobaczyć jak to jest sformułowane. Pan poseł Wieczorek zgłosił się szybciej. Potem pan poseł Czesiu Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, zgłosiłem dwa punkty uszczegółowiające.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, tak. Zostały zgłoszone przez pana posła dwa wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dokładnie. Zostawiam to prezydium Komisji, jeżeli będzie zgoda, żeby ewentualnie to dołożyć. Na przykład znowu mamy sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące programu Batory. Być może trzeba poszerzyć ów punkt, poszerzyć sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli o kwestie dotyczące polityki promowej, zakupu, jeżeli chodzi o połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Panie pośle, żeby nie przedłużać, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, na tę chwilę do przesłanego państwu planu pracy Komisji dodajemy jeszcze dwa punkty bez wskazywania czasu, kiedy będą rozpatrywane. Dwa punkty są złożone przez pana posła na piśmie. Będę prosił jeszcze o podpis pana posła. Jeden punkty obejmuje aktualny stan i perspektywy rozwoju polskiej żeglugi promowej na Bałtyku, a drugi aktualny stan i perspektywy rozwoju polskich armatorów eksploatujących statki w żegludze wielkiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że punkty te zostały dodane do projektu planu prac, który będziemy dzisiaj przyjmować. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, panie obsługujące naszą Komisję zwróciły mi uwagę na pewną formalność. W związku z tym, że doszło do pewnych drobnych zmian w zakresie punktu szóstego, chciałbym państwa poinformować, że w pozycji szóstej w punkcie pierwszym zamiast ministra infrastruktury powinna być instytucja, jaką jest szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiada za przygotowanie materiałów dla Komisji, żeby była jasność, żeby formalnościom stało się zadość. Pan poseł Urbaniak. Przepraszam, pan poseł Hoc wcześniej. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym prosić prezydium Komisji i Wysoką Komisję o wprowadzenie jeszcze jednego punktu. Powiem ogólnie. Jest to niebieska gospodarka, gospodarka morska a Polski Ład. Wiem, że jest rozbudowa portów w Gdyni, w Gdańsku, terminale kontenerowe, offshore, LNG, poszerzenie i pogłębienie torów podejściowych, a zatem szeroka tematyka. W szczególności chodzi mi o to, że w mojej ocenie w Polskim Ładzie brakuje małych portów, rozbudowy małych portów, szczególnie w Kołobrzegu. W Polskim Ładzie nie ma tej części wybrzeża. Jakoś nie zauważa się małych portów. Dlatego chciałbym, żeby ze strony rządu czy ze strony pana ministra była informacja, co z małymi portami. Wszystkie duże porty, Szczecin, Świnoujście, Gdynia, Gdańsk są ujęte, i bardzo fajnie, bardzo dobrze. Bardzo się cieszę. Są ujęte wszystkie terminale kontenerowe, offshore itd., natomiast małe porty są całkowicie niezauważone. Stąd moja propozycja. Jest to niebieska gospodarka a Polski Ład, w szczególności rozwój, troska o małe porty, w tym w Kołobrzegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, bardzo proszę złożyć, zarysować to na piśmie. Wtedy rozpatrzymy to analogicznie jak wniosek pana posła Aziewicza. Pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. W punkcie pierwszym, w pozycji pierwszej dotyczącej zamknięcia stref dla żeglugi proszę dodatkowo o doproszenie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ niedawno interweniowałem w tej sprawie w Ministerstwie Obrony Narodowej i dowiedziałem się, że część ustaleń była także z polecenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. A zatem powinien być tutaj przedstawiciel tego resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przychylam się do tego. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na wniosek pana posła również przybędzie na posiedzenie. Tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz dosłownie chwilka. Nie będziemy robić przerwy, ale poczekajmy na drugi wniosek. Jest już wniosek pana posła Aziewicza. Wniosek pana posła Aziewicza brzmi następująco: sprawozdanie z udzielenia odpowiedzi na...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Udzielania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sprawozdanie z udzielonych odpowiedzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Udzielania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sprawozdanie z udzielania odpowiedzi na interpelacje, zapytania i pytania posłów, ze szczególnych uwzględnieniem zadawanych przez członków Komisji. Przyznam szczerze, że wstrzymam się tutaj, ponieważ dalej nie do końca rozumiem ten zakres. W związku z tym poddam to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem tego do porządku obrad? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciwny? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">6 głosów za, 2 głosy wstrzymujące się, 0 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wniosek pana posła Aziewicza został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I jeszcze jeden wniosek pana posła Hoca, który brzmi: Niebieska gospodarka w Polskim Ładzie, a w szczególności rozwój „małych” portów wybrzeża. Panie pośle, proponuję drobną modyfikację. Dlaczego ograniczać się tylko do Polskiego Ładu? Oczywiście niech będzie to element składowy. Może zapisać to tak: „z uwzględnieniem Polskiego Ładu”, dlatego że inwestycji jest więcej niż tylko w obszarze Polskiego Ładu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze, dobrze. Czy to niebieska gospodarka, czy to gospodarka morska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może rozwój małych portów, ze szczególnym uwzględnieniem niebieskiej gospodarki zawartej w Polskim Ładzie tak, żeby się nie zamykać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że punkt ten został dodany do porządku. Czy ręka oznacza sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturLacki">Nie tyle sprzeciw, co słowo do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Głos w dyskusji. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">Myślę, że ważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, można? Dziękuję bardzo. Tak naprawdę nie wiem, czy ktoś z państwa gdziekolwiek widział Polski Ład. Ja go jeszcze nigdzie nie widziałem ani nie widziałem całego Polskiego Ładu, ani żadnych ustaw, ani żadnych projektów ustaw. Nie wiem, czy wnoszenie do naszego planu pracy czegoś, czego jeszcze w ogóle nie ma, ma jakiś sens. Może poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">Będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Co będzie? Będzie lub nie będzie. Może poczekamy, aż ład naprawdę będzie. Może się okazać, panie pośle, że ład jest zrobiony wyłącznie dla małych portów. A więc po co go dawać?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie kolego, panie kolego, co mam powiedzieć? Ignorancja czy brak... Przecież jest projekt na wiele, wiele stron. Powinien pan to przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Moi drodzy, przepraszam, że wejdę wam w słowo. Jestem dzisiaj przewodniczącym, ale śpieszę się na posiedzenie Sejmu. Z mojej strony też nie ma polemiki, w związku z tym uznaję, że ten punkt również przyjęliśmy do porządku, do roboczego planu pracy na następne półrocze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawach bieżących. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e99d62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 57/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 57/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">57</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aff56da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panów posłów. Witam pana ministra, którego nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie sytuacji armatorów rybołówstwa rekreacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja zaakceptowała porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zanim przystąpimy do realizacji porządku, witamy nową panią poseł Elżbietę Płonkę. Witamy panią poseł w naszym gronie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu. Został państwu wczoraj przesłany. Do tej wersji projektu wprowadziliśmy kilka zmian doprecyzowujących i stylistycznych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy mają państwo uwagi do przedstawionego tekstu dezyderatu? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze, poczekamy aż pan poseł Hoc przeczyta projekt. Rybacy, komitet protestujący. Bardzo proszę, pan poseł Hoc chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, czy mamy ustalenia, które rząd poczynił z rybakami w 2020 r.? Wiemy jakie były te ustalenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturSzalabawka">W tym dezyderacie przyjęliśmy zasadę, że idziemy do przodu i nie cofamy się. W trakcie rozmów w Komisji podnosiliśmy – ja też podnosiłem – całą historię, która doprowadziła do obecnej sytuacji, jak i całe zaangażowanie Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz ministra Gróbarczyka w tej sprawie. Natomiast mamy sytuację taką, jaką mamy. Jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że ministerstwa nie ma, a jest zdesperowana grupa protestująca. No i tak w porozumieniu ten dezyderat został napisany, że nie cofamy się do całej historii, która miała miejsce wcześniej, mimo że była bardzo burzliwa, a były prowadzone prace ministerstwa zaangażowanego w pomoc tej grupie zawodowej. Tak postanowiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję za wyjaśnienie. Przypomnę jeszcze, że kwestie szczegółowe dotyczące i korespondencji, i ustaleń będziemy jeszcze rozpatrywali na posiedzeniu Komisji w dniu 10 sierpnia. Takie było założenie. Dzisiaj zebraliśmy się tylko i wyłącznie po to, żeby przygotować dezyderat. Jednocześnie wczoraj rozmawialiśmy z grupą protestacyjną rybaków rekreacyjnych, żeby rozważyli wstrzymanie protestu, a także wystosowali do ministra pismo w sprawie postulatów. Nasz dezyderat jest tylko jakby wzmocnieniem ich stanowiska w tej sprawie. Po prostu, możemy tylko oczekiwać, co ewentualnie się wydarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Głosujmy. To było wczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawHoc">No dobrze, ale jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze. Oczywiście rozumiem koncyliację i nasze wspólne postanowienie. Jesteśmy wszyscy zgodni. Natomiast tutaj jest zdanie: „Od 1 stycznia 2020 r. armatorzy pozostają bez środków do życia”. Mówiliśmy o 14 mln zł, które zostały wypłacone.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W części tak, a w części nie. Oni sami to mówili i podkreślali. Ministerstwo zwracało na to uwagę. Panowie dyrektorzy mówili, że nie wszyscy zostali przygotowani do tej wypłaty. Tam występuje jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w zaproponowanym przez prezydium Komisji kształcie? Kto jest za? (12). Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dezyderat został przyjęty jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ccb524 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 117/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 117/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Bogdan Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Bogdan Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu ZMPD Piotr Mikiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski" role="speaker"> + <persName>Prezes Transportu i Logistyki Polskiej Maciej Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Międzynarodowych Przewoźników Drogowych Jan Buczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przewoźników Drogowych „Galicja” Tomasz Ziaja</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..504070a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam panie poseł i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tematem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, jest informacją ministra infrastruktury na temat aktualnych problemów polskich przewoźników w wykonywaniu międzynarodowych przewozów drogowych na rynku Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o zabranie głosu dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, pana Bogdana Olesiaka. Ponieważ o 10:30 mamy kolejne posiedzenie, proszę o zwięzłość wypowiedzi, aby zamknąć to posiedzenie w czasie 1,5 godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, rynek przewozów drogowych w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie. W dniu 1 maja 2004 roku uprawnienia do wykonywania transportu drogowego rzeczy posiadało 8980 przewoźników. Dysponowali oni flotą 44 683 pojazdów. Obecnie, według stanu na 12 lipca 2021 roku, mamy 38 508 przedsiębiorców międzynarodowych w przewozach drogowych rzeczy, którzy dysponują flotą 275 511 pojazdów. Oznacza to, na przestrzeni ostatnich 17 lat, czterokrotny wzrost licencjonowanych przewoźników oraz sześciokrotny wzrost liczby pojazdów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej oznaczało zniesienie ograniczeń administracyjnych i liberalizację przewozów. Po 1 maja 2004 roku przewozy drogowe regulowane są przepisami unijnymi, które przewidują możliwość wykonywania przewozów dwustronnych i tranzytowych. W ramach UE przewozy te mogą być wykonywane na podstawie licencji wspólnotowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">W sprawie przewozów do krajów trzecich, czyli poza UE, wobec braków regulacji unijnych decydują porozumienia i uzgodnienia dwustronne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">W roku 2009 przyjęto przepisy trzech rozporządzeń, tzn. tzw. Pakietu Drogowego – 1071/2009, 1072/2009 i 1073/2009, w zakresie dostępu do zawodu przewoźnika drogowego, dostępu do rynku przewozów drogowych rzeczy oraz drogowych przewozów autokarami i autobusami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Liberalizacja przepisów pozwoliła przewoźnikom drogowym naszego regionu na rozszerzenie działalności w ramach UE. Spowodowało to działania państw tzw. Starej Unii prowadzące do rewizji przepisów z 2009 roku, czyli uchwalenie tzw. Pakietu Mobilności I.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Po trzech latach negocjacji, tj. w latach 2017–2020, przyjęto rozwiązania i akty prawne Pakietu Mobilności I. Zostały one opublikowane w Dzienniku Urzędowym w lipcu 2020 roku. Pakiet przyjął rozwiązania niekorzystne dla polskich przewoźników i innych państw naszego regionu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Polska od początku negocjacji opowiadała się przeciw nowym regulacjom. Polska nigdy nie zaakceptowała porozumienia Rady, Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej dotyczących rynkowej i socjalnej części Pakietu Mobilności I. Ten sprzeciw był artykułowany zarówno przez organizacje przewoźników polskich, jak i rząd polski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Porozumienie zostało wypracowane pod presją czasu, co uniemożliwiło, na poziomie UE, przygotowanie właściwych ocen skutków proponowanych rozwiązań. W efekcie przyjęto szereg propozycji, które daleko odeszły od pierwotnych celów Pakietu Mobilności I.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">W ocenie Polski wynegocjowany kompromis jest nadal niekorzystny dla transportu, środowiska i gospodarki UE. Wprowadzenie nowych przepisów nie służy także realizacji traktatowych zapisów o swobodzie rynku wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Brak zgody Polski w stosunku do uzgodnień między Radą a Parlamentem Europejskim dotyczy w szczególności wymogu obowiązkowego powrotu pojazdu, co najmniej co 8 tygodni, do państwa – siedziby przedsiębiorstwa. Takie rozwiązanie pozostaje w jaskrawej sprzeczności z założeniami polityki klimatycznej UE, co potwierdzają wyniki analiz przeprowadzonych przez Instytut Transportu Samochodowego na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Pakiet Mobilności I zawiera też inne rozwiązania, które budzą zastrzeżenia Polski. Są to np. dyskryminacyjne zasady stosowania przepisów o delegowaniu kierowców, ograniczenie wykonywania przewozów kabotażowych przez wprowadzenie czterodniowego okresu karencji, całkowity zakaz odbierania w kabinie regularnego tygodniowego odpoczynku, czy też dodanie w ramach kryteriów siedziby odniesienia do kierowców normalnie umiejscowionych w centrum operacyjnym państwa członkowskiego siedziby.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Polska zainicjowała proces składania skarg na niektóre przepisy Pakietu Mobilności I. Skargi na przepisy PM I złożyło 7 państw: Bułgaria, Cypr, Litwa, Malta, Polska, Rumunia i Węgry. Dzięki aktywności pana ministra Adamczyka i całego rządu, także Łotwa i Estonia przyłączyły się do skargi złożonej przez Polskę. Natomiast Belgia przyłączyła się do skargi Malty w zakresie okresu karencji kabotażu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Polska zaskarżyła do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przepisy dotyczące: obowiązku powrotu pojazdu, co najmniej co 8 tygodni, do bazy eksploatacyjnej przewoźnika, obowiązku dysponowania w państwie członkowskim siedzibą na bieżąco i w sposób regularny, liczby pojazdów i kierowców proporcjonalnie do wielkości wykonywanych przez przedsiębiorcę przewozów, okresów karencji w kabotażu, ograniczeń kabotażu w transporcie kombinowanym, podziału operacji transportowych w modelu delegowania. Polska zaskarżyła operacje crossraid, kabotaż i transport kombinowany, okresu transpozycji dyrektywy o delegowaniu. Polska zaskarża również obowiązek powrotu kierowców do wyznaczonych miejsc w okresie 4 kolejnych tygodni w celu wykorzystania przynajmniej jednego regularnego okresu odpoczynku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Wdrożenie Pakietu Mobilności I do polskiego systemu prawnego. Należy dodać, że ze względu na zaskarżenie PM I i przyjętych przez PE regulacji, Ministerstwo Infrastruktury zajęło się również wdrożeniem PM I do polskiego systemu prawnego. Żeby to zrobić, to najpierw trzeba było mieć pomysł, jak to zrobić i jak zaimplementować te przepisy do polskiego systemu prawnego. Nie było wiadomo, jak rozpocząć te bardzo skomplikowane prace, które prawdopodobnie zmienią zasady funkcjonowania rynku w porównaniu z zasadami dotychczasowymi.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">W MI został przygotowany projekt ustawy wdrażający do polskiego systemu prawnego przepisy PM I. Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i niektórych innych ustaw ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów, w skład których wchodzą: Rozporządzenie UE 2020/1054, Rozporządzenie UE 2020/1055 oraz art. 2 Dyrektywy 2020/1057. Wdrożenie tzw. Pakietu Mobilności I będzie obejmowało zmiany polegające na uchwaleniu zmian do: ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców, ustawy o tachografach, ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Celem projektu jest również zapewnienie minimalnego poziomu profesjonalizacji sektora wykorzystującego pojazdy silnikowe o dopuszczalnej masie całkowitej 2,5–3,5 tony, o tym również mówi PM I, przeznaczonych do przewozu rzeczy. Objęcie przepisami tej grupy przewoźników wyrówna, zdaniem środowiska, warunki konkurencji na rynku transportowym.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Projekt ustawy stwarza również warunki do wykonywania operacji transportowych przez polskich przewoźników drogowych na terytorium innych państw członkowskich UE.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Ma on także na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego poprzez uchylenie przepisu ustawy o czasie pracy kierowców definiującego podróż służbową kierowcy oraz uchylenie niekonstytucyjnego przepisu, jak stwierdził TK w 2016 roku, określającego należności przysługujące kierowcy będącemu w podróży służbowej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Zaproponowana przez MI koncepcja projektowanych przepisów została wczoraj przyjęta przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i po wpisaniu projektu – mamy nadzieję, że to wpisanie już jest albo w dniu dzisiejszym się odbędzie – do prac rządu i zostanie on przekazany do uzgodnień społecznych. Mamy nadzieję, że ten projekt będzie podstawą dyskusji w środowiskach transportowych. Zaproponowany przez MI projekt po dyskusji powinien dać możliwość wypracowania zasad funkcjonowania rynku</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Chcę dodać, że jeżeli chodzi o art. 2, to jest on kluczowy, bo jest konieczność jego wdrożenia do lutego przyszłego roku, aby przewoźnicy wykonujący operacje transportowe mogli być rozliczani według prawa polskiego, a nie, jak mówi PM I, według przepisów UE. Niewdrożenie tych przepisów spowoduje to, że jeżeli operacja transportowa będzie wykonywana na terenie jakiegoś państwa UE, to będą obowiązywały zasady obowiązujące na terenie danego państw. To byłoby bardzo niekorzystne dla przewoźników polskich.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Dlatego MI podjęło prace już pół roku temu, aby wypracować szczegóły zobowiązań wprowadzających nowy system wydawania zezwoleń dla pojazdów 2,5–3,5 tony, którego do tej pory praktycznie nie było. Oczywiście wzmacniamy przez to służby kontrolne, które będą miały możliwość kontrolowania tych pojazdów, również tych, które przyjeżdżają do Polski. Nie chodzi tylko o przewoźników polskich, bo pamiętajmy, że działamy w ramach UE. Przyjeżdża do nas również bardzo dużo firm, które są spoza UE, czyli z krajów trzecich.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o art. 1, to prace również zostały podjęte. Chodzi o delegowanie kierowców przyjeżdżających do RP. To są kierowcy zarówno z krajów trzecich, jak i kierowcy z terytoriów UE. Prace dotyczące określenia zasad i dokumentów jakie będą obowiązywały tych kierowców, jak też systemów informatycznych, zostały również podjęte pod nadzorem Rządowego Centrum Legislacji, przy udziale Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, które jest właścicielem ustawy o pracownikach delegowanych, a o takich pracownikach-kierowcach tutaj mówimy. Dlatego jest ważne, aby objąć pewnymi regulacjami tych, którzy do nas przyjeżdżają, aby służby wiedziały, w jaki sposób kontrolować ludzi zatrudnionych przez firmy znajdujące się na terenie innego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">W tym zespole trwa analiza przepisów dotyczących delegowania. Zespół został utworzony przez pana premiera. Trwa również wypracowanie koncepcji wdrożenia art. 1 Dyrektywy 2020/1057 do polskiego systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Działania na kierunku wschodnim. Warto o tym powiedzieć, jeżeli mówimy o operacjach transportowych i o rynku transportowym w ostatnich latach. Chcę powiedzieć, że od roku 2017 MI zintensyfikowało działania zmierzające do uporządkowania sytuacji w przewozach drogowych na kierunku wschodnim. Ministerstwo prowadzi konsekwentne i spójne działania na rzecz wyrównania warunków wykonywania przewozów oraz dla zabezpieczenia interesów polskich przewoźników drogowych na wschodzie. Jest to określenie warunków współpracy z Rosją, Białorusią, Ukrainą i Kazachstanem.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">MI po raz pierwszy od wielu lat prowadzi kompleksową politykę wobec partnerów wschodnich. Poprzednio działania polegały wyłącznie na przydzielaniu zezwoleń, bez analizowania polityki wschodniej jako całości. Wybiórczo trwały rozmowy z poszczególnymi państwami, natomiast nie traktowano Ściany Wschodniej jak całości. Patrząc na to całościowo MI stara się wypracować coraz lepsze warunki dla przewoźników, zapewniając im możliwości działania na tych rynkach transportowych oraz gwarantując stabilność działania przedsiębiorców transportowych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Dzięki temu MI umożliwia podpisywanie długoterminowych kontraktów. MI angażuje w rozwiązywanie problemów polskich przewoźników drogowych przez osoby na najwyższym szczeblu. Bardzo chcę za to w imieniu MI podziękować stowarzyszeniom, które angażują się w prace nad wypracowaniem kontyngentów z państwami trzecimi.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Chciałbym podkreślić działania Prezydenta RP i ministra infrastruktury w stosunku do Ukrainy, które doprowadziły do rozpoczęcia procesu udrażniania polsko- ukraińskiej granicy państwowej. Liczymy, że działania te w najbliższym czasie zaczną odnosić pozytywny skutek i pomogą naszym przewoźnikom sprawnie funkcjonować na rynku ukraińskim. Widzimy efekty tej pracy. Polscy przewoźnicy zwiększają swój udział, mamy takie dane, w przewozach na rynkach białoruskim i rosyjskim. Już dziś przedsiębiorcy zaczynają odbudowywać swoje relacje na ukraińskim rynku przewozowym. Z posiadanych informacji wynika, że w porównaniu do roku poprzedniego zwiększyło się zapotrzebowanie na zezwolenia o około 25%.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Federacja Rosyjska. Na przestrzeni ostatnich lat MI udało się zwiększyć kontyngent zezwoleń na przewozy do krajów trzecich dla polskich przewoźników z 45 tys. do ponad 68 tys., przy jednoczesnym ograniczeniu dla Rosji kontyngentu z 250 tys. do 220 tys. zezwoleń. Warto zaznaczyć, że udział zezwoleń krajów trzecich dla Polski wynosił do 2016 roku około 18% kontyngentu ogółem, natomiast w kontyngencie obecnym udział ten wynosi 31,25%, czyli najwięcej od 17 lat w historii relacji dwustronnych z Rosją.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o Ukrainę, to zmniejszono dotychczasowy kontyngent zezwoleń z 200 tys. do 160 tys., aby podwyższyć konkurencyjność polskich przewoźników na polsko-ukraińskim rynku przewozowym. MI od roku 2019 utrzymuje ten obniżony poziom kontyngentu przez co wzrasta atrakcyjność przewoźników polskich na rynku ukraińskim. Jak już powiedziałem, w roku bieżącym o około 30% zwiększył się udział przewozów, czyli najwięcej od 10 lat.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Niezależnie od powyższego prowadzone są działania ograniczające emisje i preferujące pojazdy niskoemisyjne w obsłudze wymiany handlowej. Obecnie przewozy mogą wykonywać tylko pojazdy z kategorii ekologicznej, tj. minimum EURO 4. Działania zwiększające wymogi ekologiczne będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o Białoruś, to kontyngent utrzymywany jest na poziomie 205 tys. zezwoleń, aby zapewnić możliwość przewozów, którymi zainteresowani są polscy przewoźnicy. W tej kwestii bardzo ściśle współpracujemy. Cały czas trwa dialog między środowiskami przewoźników i MI. Strona polska monitoruje sytuację w zakresie zezwoleń. W trakcie negocjacji w ramach Komisji Mieszanej będziemy podejmowali stosowne decyzje. Niezależnie od tego zainicjowane zostały działania na rzecz udziału pojazdów wysokoekologicznych w przewozach.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Wymienię jeszcze dwa państwa: Kazachstan i Uzbekistan. Jeżeli chodzi o Kazachstan, to mniej prowadzimy operacji transportowych, ale chcę powiedzieć, że całkowity kontyngent wynosi około 14 tys. zezwoleń dla strony polskiej: 10 tys. zezwoleń ogólnych oraz 4 tys. zezwoleń na przewozy do krajów trzecich. W 2016 roku zwiększono dla Polski kontyngent na przewozy do krajów trzecich z 2 tys. do 4 tys. zezwoleń. Strona polska monitoruje wykorzystanie zezwoleń w poszczególnych kwartałach.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o Uzbekistan, to podejmujemy pracę, aby zwiększyć kontyngent zezwoleń dla przewoźników polskich. Są to oczywiście kontyngenty dla obu stron, ale wcześniejsze wynegocjowanie kontyngentów powoduje pewną przewidywalność dla przedsiębiorców, zarówno ekonomiczną, jak i możliwość wykonywania tych nowych umów.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Proszę pana dyrektora o przesłanie nam tego materiału. Otwieram dyskusję. Pan prezes Jan Buczek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, że po tak przedstawionej informacji nie powinno być żadnych wątpliwości, bo wszystko o czym pan dyrektor z MI powiedział jest w najlepszym porządku. Na pierwszy rzut oka nie powinno być żadnych wątpliwości, ponieważ wszystko idzie zgodnie z założonym planem. Z wypowiedzi pana dyrektora wynikało, że te działania są z góry zaplanowane i efekty dzisiejsze są wynikiem przemyślanego planu. Jednak nie do końca mogę się z tym zgodzić w kilku punktach. Szkoda jednak czasu na taką polemikę i dlatego przejdę do najważniejszej rzeczy, która dziś nas bardzo niepokoi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Pakiet Mobilności I już obowiązuje, ale w kwestii wynagradzania kierowców zacznie obowiązywać od lutego 2023 roku. My nie czekaliśmy, już wcześniej zwracaliśmy się do ministerstwa, tak jak tutaj siedzimy, cztery największe organizacje zrzeszające przewoźników. Dyskutowaliśmy i nie byliśmy w stanie dojść do wspólnego przekonania, w jakim kierunku powinny pójść zmiany, żeby w ogóle móc myśleć o przyszłości naszych przewoźników na rynkach UE.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Już w ubiegłym roku wysyłaliśmy pisma do pana ministra i do pana premiera z prośbą o podjęcie działań w tym zakresie. Spodziewaliśmy się, taki był przynajmniej zwyczaj do czasów, o których wspominał pan dyrektor, że będziemy traktowani nie jak petenci tylko jak partnerzy. Uczestniczyliśmy w tych pracach po to, żeby uwzględnić jak najwięcej rozwiązań w procesie przygotowania założeń. Chodziło o to, żeby później niepotrzebnie się nie spierać, czy też niepotrzebnie się nie konfrontować, kiedy już będziemy mieli do czynienia z pędzącą machiną legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Dziś dowiaduję się, po naszych ponad półrocznych staraniach o rozmowy na ten temat, że jest gotowy projekt. Tylko my, których to dotyczy, nie widzieliśmy go. Coś się przygotowuje. Robi to jakiś zespół, powołany przez pana premiera. Przecież nasze państwo jest uporządkowane, ma swoje struktury formalne i jeśli nawet jakieś zespoły są powoływane, to one powinny szczególnie aktywie działać, żeby nie opóźniać i nie rujnować tych, wypracowanych przez wiele, wiele lat, relacji pomiędzy administracją i środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Natomiast tutaj dowiadujemy się, że jeśli będzie akceptacja jakiegoś biura, a później, jeżeli pan premier to zaakceptuje, to będziemy mieli od piątku do poniedziałku czas na przedstawienie swojego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Sprawa jest bardzo poważna. W tej chwili nasza branża funkcjonuje na symbolicznym poziomie rentowności. Ten symboliczny poziom daje jeszcze szanse, ponieważ mamy dużo operacji. Dzięki temu, że nauczyliśmy się zarządzania firmami i ryzykiem, żeby nie mieć jakichś zbędnych kosztów, jakoś udaje się nam spinać koniec z końcem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Nasze piękne samochody wywołują zazdrość u przechodniów, ale one są permanentnie finansowane. To nie są samochody przewoźników, tylko firm leasingowych i banków, a my tym operujemy. Znając się na rzeczy, dzięki naszej wytężonej pracy potrafimy wygenerować jakieś skrawki pieniędzy. Dzięki temu nasze państwo ma ogromne korzyści, które daje nasza wielka aktywność na europejskim rynku.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Nagle dowiadujemy się, że powstała bariera. Ponieważ byliśmy liderami, to wszystkie państwa Starej Unii zaczęły wykorzystywać tę okoliczność do swoich gierek politycznych. Jeden z ministrów we Francji, pan Macron, pierwszy stworzył blokujące prawo. Było to dla niego „windą”, bo dziś jest prezydentem Francji. Jest to w dużym stopniu aktywność populistyczna, bo gospodarczo w żaden sposób nie jest to uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Natomiast nas w tym procesie legislacji nie było. Pamiętacie, że były jakieś próby powoływania różnych ministrów odpowiedzialnych za te sprawy, których w Brukseli nikt na oczy nie widział. Nagle, gdy się okazało, że mamy już Pakiet Mobilności I, który nas obowiązuje, nasza aktywność zaczyna polegać na blokowaniu – i dobrze – wdrażania tego pakietu w życie. Wiemy jednak, że te działania są zakrojone na wiele lat, a my już musimy spełniać te warunki. Jeżeli nie dostosujemy się w jakiś sposób do tych nowych warunków, z którymi zderzymy się za chwilę, to po prostu wypadniemy z rynku.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Nikt nie usłyszy na wspólnym rynku europejskim, że musimy wziąć większą rekompensatę w postaci frachtu tylko dlatego, że nasz kraj nie znalazł żadnego sposobu, żeby zrekompensować pracodawcom wzrost kosztów pracy. My nie jesteśmy w stanie, a nawet nie mamy komu, tego tłumaczyć. W innych państwa prace ze środowiskiem przewoźników trwają i są w pełnym pędzie. My nic nie wiemy, bo każdy ukrywa swoje rozwiązania. Jeżeli oni będą lepsi, to będą tańsi, a jeżeli będą tańsi, to będą lepsi na rynku i wygrają z nami. My tej dbałości o przyszłość interesów, dbałości o przyszłość finansów naszego państwa – działania branży transportu międzynarodowego – jakby nie dostrzegamy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Wydaje się, że administracja oderwała się, jak kawałek góry lodowej, od rzeczywistości i dryfuje według własnych koncepcji, wymyślając własne rozwiązania, które nas bardzo niepokoją. Przepraszam za mój ton, ale półroczny okres oczekiwania na jakąkolwiek reakcję i dopiero usłyszenie tego z ust przedstawiciela polskiej administracji dziś, na zwołanym na naszą prośbę posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, to powiem szczerze, powoduje, że ręce nam opadają. Spodziewaliśmy się, że dzisiaj dostaniemy jakiś materiał, że będziemy mogli mówić o szczegółach, a my cały czas bujamy w obłokach.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Jeżeli chodzi o Ukrainę, to spodziewaliśmy się tego. Mówiłem o tym kilka lat temu w Ministerstwie Infrastruktury na spotkaniu poprzedzającym rozmowy z Ukrainą. Jakiekolwiek, bez głębszej refleksji, blokowanie Ukraińcom dostępu do rynku, do dróg w naszym kraju, bez wdrożenia jakiegoś programu kontroli – co oni tu robią i jak korzystają z tego rynku, udostępnionego w postaci zezwoleń – doprowadzi tylko do tego, że Ukraińcy będą się u nas rejestrować jako polskie podmioty gospodarcze. Jest ich ogromnie dużo. Oni zagrażają nam już nie tylko na rynku ukraińskim, ale również na rynku wewnętrznym i na rynku ogólnoeuropejskim.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Tego przedstawiciel MI nie dostrzega i mówi o jakimś sukcesie w postaci zwiększonego zainteresowania zezwoleniami na Ukrainę. Ponieważ zablokowaliśmy im zezwolenia na szlaki europejskie, to oni zarejestrowali się w Polsce i hasają w jedną i drugą stronę. Natomiast naszych rodzimych przewoźników z polskim kapitałem jest tam coraz mniej, bo my nie wytrzymujemy tej konkurencji pod względem ekonomicznym. Taka jest rzeczywistość, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Rosja. Z Rosją też mamy ogromny problem. Rosjanie wprowadzają różnego rodzaju ograniczenia, np. w postaci rejestrowania przewoźników na szlakach drogowych w sposób elektroniczny. My nie jesteśmy w stanie się zarejestrować, ponieważ potrzebny jest podpis elektroniczny, a takiego podpisu nie jest w stanie złożyć ktoś, kto nie jest rosyjskim rezydentem. W związku z tym jesteśmy zmuszeni do ręcznej rejestracji papierowej, z wykorzystaniem różnych pośredników, a to kosztuje. Jeżeli wjedziemy na inny odcinek, to natychmiast jesteśmy karani, płacimy za to ogromne kary. My też mamy instrumenty, żeby Rosjan dyscyplinować na naszych granicach, na naszych drogach, ale z tego nie korzystamy. Oni śmieją się z nas i robią w Polsce co chcą. Do tego jeszcze nasze ułomne efekty przekuwamy propagandowo na sukces, co nas też boli.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Nie wspomniał pan dyrektor o Węgrzech, a przecież tam mamy ogromny problem. Wydawało się nam, że Polska i Węgry się szczególnie lubią. Nawet były takie dowcipy, że nikt poza nami samymi już nas nie lubi. Okazało się, że nawet Węgrzy nas nie lubią, bo wprowadzili system rejestracji zezwoleń, które uprawniają do wykonywania przewozów w kategorii „kraje trzecie”. Węgrzy żądają wprowadzenia numeru zezwolenia do tego systemu. Problem tylko w tym, że te zezwolenia, które dali Polakom, nie są ujęte w bazie danych.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Teraz słyszymy z ust przedstawicieli MI, że ministerstwo zajmie się tym tematem, ale co ma powiedzieć Kowalski, który już tam stoi z ładunkiem i nie jest w stanie rozwiązać tego problemu. Wtedy dzwoni do nas. Szanowni państwo, naprawdę używam wielkiego filtra, bo gdybym chciał zacytować te słowa, które słyszymy od rozwścieklonych naszych przewoźników, to państwo wyprosilibyście mnie z posiedzenia. Tego nie robię, ale proszę zrozumieć, że my to bierzemy na swoje barki i przekazujemy w sposób parlamentarny. Wtedy nie ma z tego żadnego efektu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Jesteśmy już zmęczeni tego typu partnerstwem, bo od wielu, wielu lat, jako przedstawiciele branży transportowej, bardzo aktywnie współpracowaliśmy z kolejnymi rządami, z kolejnymi garniturami administracji państwowej, wtedy udawało się nam stworzyć prawo, które znakomicie umożliwiło rozwój branży. To że dziś branża wygląda tak, jak wygląda, jeżeli chodzi o skalę, to jest efekt naszej pracy sprzed 30 lat.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Uważamy, że nam się to należy, bo dla administracji to my jesteśmy pracodawcą. Prosimy, żeby nas traktować poważnie. My jesteśmy podmiotem i powinniśmy być informowani o każdym zdarzeniu, które jest planowane w odniesieniu do naszej branży. Nasz głos powinien być wysłuchany i efekty powinny być naprawdę dobre dla branży i dla Polski.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesZwiazkuMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychJanBuczek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan prezes Maciej Wroński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że mogę się podpisać po wszystkimi słowami, które padły ze strony mojego kolegi Jana Buczka. Natomiast chciałbym pokazać, jakie mechanizmy działają i dlaczego mamy teraz bardzo duże problemy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Zacznę od kwestii kosztów pracy. W tej chwili koszty pracy w transporcie, w zależności od rodzaju firmy, różnie się kształtują. Można powiedzieć, że jest to od 25 do 30% wszystkich kosztów. Na skutek przepisów Pakietu Mobilności te koszty drastycznie wzrosną. Dlaczego? W tej chwili płacimy delegowanym wynagrodzenie minimalne, czyli około 9 euro za godzinę. Po wejściu w życie kolejnej części PM i zrewidowanej Dyrektywy o pracownikach delegowanych, którą PM w stosunku do transportu wdraża, będziemy płacili nie wynagrodzenie minimalne, ale wynagrodzenie takie samo, tj. w niektórych krajach 15/16 euro za godzinę, a to jest dość znaczna różnica.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Kolejną rzeczą, która nas zaskakuje bardzo negatywnie, to jest to, że zmienia się struktura wynagradzania. W byłych krajach socjalistycznych, które w 2004 roku przystąpiły do UE, mieliśmy zupełnie inną strukturę wynagradzania. Zarobki były znacznie mniejsze, ale rekompensowaliśmy pracownikom zwiększone koszty utrzymania za pomocą diet i ryczałtów. Tak to ustawił ustawodawca i przez długi czas to obowiązywało. Obowiązuje i dziś.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Na skutek tego, że orzecznictwo sądów, także TSUE, dopuściło, żeby część tych diet i ryczałtów zaliczać na poczet wynagrodzeń, nieco się to zmieniło. W związku z tym spełnialiśmy te wymagania, było trudno, ale spełnialiśmy. Od 2 lutego 2022 nie będziemy już mogli zaliczać ani złotówki z diet i ryczałtów w poczet wynagrodzenia, już nie minimalnego, ale takiego samego.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Wynagrodzenia są różne, bo są i takie firmy, które płacą wynagrodzenie minimalne swoim kierowcom i dodają do tego diety i ryczałty. Jest też dużo firm, które z uwagi na brak kierowców płacą w tej chwili 6–7 tys. złotych wynagrodzenia brutto oraz dodają do tego diety i ryczałty. Uważam, że tych firm jest znacznie więcej niż tych, które płacą minimalne wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Teraz będziemy musieli podnieść wynagrodzenia do około 15 tys. złotych, bo nie będziemy mogli wliczać diety i ryczałtu. Zważywszy, że to będzie podstawą „ozusowania” i naliczania podatku, to w skrajnych przypadkach koszty pracy wzrosną o 100%. Zważywszy, że 25–30% kosztów przewozów to są koszty pracy, to proszę sobie wyobrazić, co się dzieje, gdy koszty pracy wzrastają o 30%.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Oczywiście, gdybyśmy mogli podnieść stawki frachtu, to nie byłoby problemu. Klient zapłaci i jedziemy dalej. Jednak sytuacja nie jest taka prosta, bo decydują przede wszystkim firmy logistyczne, spedycyjne, decydują nadawcy. Stawki frachtów są na takim poziomie, że dobra rentowność jest na poziomie 5%. Tej rentowności większość kolegów nie osiąga. Jeżeli płace wzrosną o 30% to będziemy na minusie 25 %. Firma przestanie działać, bo nikt nie będzie dokładał.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Nasze rozmowy z rządem idą w takim kierunku, że chcielibyśmy, aby została zmieniona podstawa naliczania składek na ubezpieczenie społeczne. Nie chcemy żadnych zwolnień ponad miarę, nie chcemy nic państwu zabierać. My po prostu nie chcemy drastycznie więcej płacić, bo gdybyśmy powiedzieli, że chcemy płacić mniej niż dzisiaj, to państwo moglibyście się oburzyć, bo sytuacja budżetowa jest taka, jaka jest. My tylko nie chcemy płacić znacząco więcej.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Czy chcemy wyjątków? Nie chcemy, bo jeżeli spojrzymy na branże, które delegują pracowników na stałe, np. branża budowlana, branża opiekuńcza czy inna, to korzystają z przepisów ministra właściwego ds. rodziny, gdzie podstawa naliczania ubezpieczeń społecznych jest określona według. pewnego algorytmu, którzy powoduje, że płaci się ZUS co najwyżej od średniego wynagrodzenia w przemyśle. To dla nas jest bardzo dużo, bo to jest 5600 zł, ale to jest 5600 zł, a nie 15 tys.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Próbujemy na ten temat rozmawiać z jednym, drugim, trzecim ministerstwem, ale każde mówi, że to nie ono jest od tych spraw. Apeluję, zastosujcie podobne rozwiązania w transporcie. Dlaczego chcecie zarżnąć tę branżę, skoro żadna inna nie osiągnęła takiego sukcesu na rynku europejskim. Nie jesteśmy numerem jeden, ale wykonujemy 25–30% przewozów. Pomóżcie nam. My nie chcemy płacić mniej, ale nie chcemy też płacić znacząco więcej. Pomóżcie nam, to jest nasza prośba pod adresem rządu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Słyszymy tutaj, że ma być wydzielona podróż służbowa. Ja bym z tym polemizował, bo wyrok TK mówi o podróży służbowej w transporcie międzynarodowym, a nie w transporcie krajowym. W związku z tym, dlaczego mamy w krajówce zabierać te 30 złotych na zupę, które dostaje kierowca, skoro nie wymaga tego TK. Zostawiam to w tym momencie, bo to są już rozważania szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Jaki może być efekt tej całej zabawy? Już w tej chwili każda firma, nawet średnia a nie większa, jeżeli nie ma założonej spółki w Niemczech, to o założeniu takiej spółki myśli. Jest to największy rynek, bo 40% przewozów jest związanych z rynkiem niemieckim. Mówię tutaj o przewozach bilateralnych, przewozach kabotażowych itd. Zważywszy na to, że jak jedziemy na zachód Europy, to przejeżdżamy przez Niemcy, podejrzewam, że nawet 70% przewozów jest związanych z Niemcami. Mając samochody na niemieckim blachach mamy z głowy problemy ze szczegółową kontrolą, z wymaganiami związanymi z taką samą płacą, z Pakietem Mobilności. Mamy dodatkowo handicap w postaci wejścia bezpośredniego na rynek niemiecki. Chcę zwrócić uwagę, że krajowy rynek niemiecki jest równy całemu międzynarodowemu rynkowi europejskiemu. To już się dzieje.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Jest pytanie, czy się państwo zgadzacie z tym, że te firmy, które wyszły z małych firm rodzinnych i osiągnęły pewien potencjał, mają dziś 70–400 pojazdów, przeniosą się do Niemiec. Przeniosą się, bo jeżeli zapłacimy wyższy ZUS, to koszty będziemy mieli takie same jak w Niemczech, a nie będziemy mieli tych wszystkich kłopotów. To jest jedyna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, bo myślę, że w trakcie prac nad tym projektem rządowym będzie mowa o szczegółach.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Teraz chciałbym odnieść się do tych innych kierunków, o których mówił pan dyrektor Oleksiak. Chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Wszyscy, jak tu jesteśmy, już chyba półtora roku temu apelowaliśmy, żeby zacząć rozmowy z Chińską Republiką Ludową na temat umowy w zakresie transportu drogowego. Wiem, że są uruchamiane pociągi, bardzo dobrze. Natomiast w tej chwili zapchanie portów Zachodniej Europy, generalnie perturbacje polityczne – wystarczy, że jeden statek zablokuje Kanał Sueski – powodują, że nadawcy, czyli ci, którzy chcą do nas przesłać towary, zainteresowani są także transportem drogowym z Chin do Polski i do innych krajów Unii. Nie wszyscy nasi przewoźnicy są tym zainteresowani. Niektórzy nie wierzą w takie możliwości. Jest jednak część firm, które wyrzucone z zachodu na skutek PM chciałyby wejść w te przewozy drogowe.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Co nam szkodzi próbować. Nie możemy od razu, z góry zakładać, że to nie jest możliwe. Rosja ma już chyba podpisaną taką umowę. Inne państwa bloku radzieckiego też mają podpisane umowy o transporcie drogowym. Czy chcemy oddać potencjalny rynek, żeby te towary przewoziły firmy rosyjskie, białoruskie, ukraińskie? Ja nie mam nic przeciwko kolegom z tych krajów, ale chciałbym mieć możliwość konkurowania z nimi na zasadach rynkowych.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Proszę o pochylenie się nad sprawami związanymi z kosztami pracy, bo to nas po prostu zabije albo zmusi do wyjścia. To nie jest żadna groźba. Przedsiębiorca chce zarabiać, ma jakiś kapitał, jeżeli tutaj koszty zaczynają być zbyt wysokie, a jeszcze dostaje po głowie z powodu innych barier, to powie – skoro jesteśmy w UE, to dlaczego ja mam wykonywać transport drogowy z terenu Polski. Takie były założenia zachodnich polityków – wykonujesz na Zachodzie pracę, to załóż firmę na Zachodzie. Czy w tym momencie chcemy im pomóc?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Ja wielokrotnie dziękowałem europosłom, obecnemu rządowi i panu ministrowi Adamczykowi, i nadal dziękuję, za starania w walce z Pakietem Mobilności. Jednak nie rozumiem jednej rzeczy, zbliża się ostatnia runda, zawodnik jest w pełni sił, może boksować, a trener rzuca ręcznik na ring i poddaje walkę. Proszę, nie poddawajcie się, bo my sobie i tak damy radę, ale nie będziemy już polskimi przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrezesTransportuiLogistykiPolskiejMaciejWronski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Piotr Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrKrol">Mam świadomość tego, że sytuacja jest dość poważna, ale jest ona poważna ze względu na czynniki zewnętrzne. Podzieliłbym je geograficznie na dwie strony. Z jednej trzeba powiedzieć, że jeżeli głównym założeniem UE był swobodny przepływ towarów i usług, to od wdrożenia tych przepisów, począwszy od Francji a skończywszy na Niemczech, ta zasada została zachwiana. To jest podstawowy problem, to o czym mówili moi przedmówcy. Z tym mamy problem, to jest ta kłopotliwa dla nas część. Stała się ona kłopotliwa ze względu na osiągnięcie przez polskich przewoźników dominującej pozycji w Unii, a ona została osiągnięta ciężką pracą. Nie wielkimi marżami, ale ciężką pracą. Nasi przewoźnicy na początku brali prace, których nikt inny nie chciał, a potem robili je szybciej i taniej. Te zmiany w prawodawstwie Francji i Niemiec zostały wdrożone w dużej mierze po to, żeby uderzyć bezpośrednio w polskich przewoźników. Trzeba to szczerze i uczciwie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrKrol">Pan Maciej mówił o tym, że ktoś rzuca ręcznik. Nikt ręcznika nie rzuca. Panu prezesowi chyba nie trzeba tłumaczyć tego, że drugą stroną tego, że osiągnęliśmy tę pozycję, jest to, że nie bardzo mamy jak odpowiedzieć, bo taka liczba niemieckich ciężarówek na teren Polski nie wjeżdża. To nie jest taka prosta kwestia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrKrol">Chcę jeszcze powiedzieć o elemencie wschodnim, bo tu się sytuacja zmienia i należy dostrzegać ten potencjał, te ładunki, które mogą z szeroko pojętego wschodu do nas płynąć. Jest to kierunek przyszłościowy, którego z całą pewnością nie należy lekceważyć.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrKrol">W kontekście Chin chcę powiedzieć, że w przywóz towarów z Chin jest przyszłością, ale w tym gronie chyba nie będzie zaskoczeniem, jeżeli powiem, że kluczowy będzie Kazachstan. Granica kazachsko-chińska i ta ilość towarów, ta liczba kontenerów, które przez tę granicę przejeżdżają, jest znacząca. Chcę prosić, dlatego zabrałem głos, przedstawiciela ministra o odpowiedź na piśmie, jak wyglądają rozmowy z Kazachstanem w zakresie naszej współpracy, bo prawda jest taka, że musimy się tam odnaleźć.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrKrol">Czasami okoliczności zewnętrzne są zagrożeniem, a czasami stwarzają szansę. Jest na przykład sprawa Kanału Sueskiego, gros spedytorów będzie szukało alternatywnych dróg. W sytuacji, którą mamy, chodzi o wykorzystanie naszych przewoźników w tej relacji, żeby uruchomić na kołach drugi Jedwabny Szlak. Jest to na tyle atrakcyjne, że żal byłoby z tego nie skorzystać. Dlatego proszę przedstawicieli ministra, żebyśmy pilnie otrzymali informacje, jak wyglądają nasze rozmowy, nasze relacje z Kazachstanem. Jeżeli ta tendencja się nie zmieni i ta liczba kontenerów będzie generowana przez Chiny i kierowana do Europy, to żal byłoby z tego nie skorzystać.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrKrol">Kolejna kwestia, która została podniesiona przez panów prezesów, to jest kwestia konsekwencji, które niesie dla polskich przewoźników Pakiet Mobilności. Kiedy tego projektu ustawy możemy się spodziewać? Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy mogli nad nim pracować bez opinii największych organizacji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrKrol">Proszę przedstawicieli ministra, żeby zajęli stanowisko w tych dwóch kwestiach.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Głos ma pan przewodniczący Cezary Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mówimy o problemach branży, która jest wiodącą, jeżeli chodzi o polską gospodarkę. O problemach, które już zostały zdefiniowane. Mówiliśmy o tym wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, ale w 2018 roku powstał raport opracowany przez PwC, w którym główna teza sprowadzała się do tego, aby administracja, podejmując współpracę z przewoźnikami wypracowała środki zaradcze. Mamy rok 2021.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Trzy lata temu mieliśmy zdefiniowany problem. Nie chcę prowadzić politycznych wywodów, dlaczego nie poradziliśmy sobie w Parlamencie Europejskim, w relacjach z KE. O tym nie chcę mówić, ale chcę mówić o tym, co zostało już zdiagnozowane w 2018 roku, a my dowiadujemy się dziś na posiedzeniu Komisji, że administracja rządowa nie znalazła skutecznego sposobu, aby temu zapobiec, co pan prezes Wroński przedstawił jako czarną perspektywę dla polskiej gospodarki, czyli wychodzenia polskich firm z naszego rynku. Do lutego 2022 roku mamy pół roku. To jest ten czas, w którym nie chodzi o to, żeby bić na alarm, ale żeby znaleźć skuteczne sposoby przeciwdziałania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Została nakreślona pewna ścieżka i sądzę, że minister infrastruktury – mam nadzieję, że pan dyrektor przekaże mu te sugestie – podejmie w trybie pilnym rozmowy z ministrem Gowinem i wypracują oni rozwiązania, które spowodują, że transport będzie się w Polsce przewoźnikom opłacał. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji. Uważam, że rząd nie może do tego dopuścić, żeby polskie firmy wyszły z polskiego rynku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zdziwiło mnie, że w referacie pana dyrektora kierunek chiński w ogóle nie został podjęty. Wiemy, jaka masa towarów płynie z tego państwa na cały świat, także do Europy. Wiemy, że jeden kontenerowiec, który przybija do portu w Gdańsku, jest załadowany kilkunastoma tysiącami kontenerów. Wiemy, że możliwości przeładunkowe są praktycznie wyczerpane. Bez dalszych inwestycji w nabrzeża portowe nie będzie możliwości, aby przyjąć ich więcej, a zapotrzebowanie jest.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze jedna sprawa, która też dotyczy tej branży, ale ma znaczenie krajowe. Wdrażany jest nowy system poboru opłat – to już dziś nie jest domena ministra infrastruktury – czemu staraliśmy się przeciwdziałać. Minister infrastruktury musi upominać się o branżę przewozów i o to, aby KAS sprostała oczekiwaniom. Nie może być tak, o czym mówiliśmy na posiedzeniach Komisji, że nie ma alternatywy, że albo się ściąga aplikację i włącza w system, albo narusza się prawo, które przewiduje, że będą urządzenia pokładowe, że będzie można zaopatrzyć pojazdy w certyfikowane urządzenia. Dochodzą do nas informacje, że tych urządzeń nie ma, że są niedostępne. Oznacza to, że państwo zastawia pułapkę na swoich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest skandal, panie dyrektorze. Nie ma dziś z nami kierownictwa resortu, ale mam nadzieję, że pan przekaże te informacje.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">My się dopominamy w imieniu polskich przedsiębiorców, aby nie dokładać im jeszcze dodatkowych kłopotów i utrudnień. Kończę tym apelem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że to jest chyba ostatni moment, w którym możemy porozmawiać i zaapelować do ministerstwa o to, aby się obudziło. Przychylam się do tego, co przed chwilą powiedział pan minister Grabarczyk.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z pewnym, niezbyt pozytywnym zaskoczeniem wysłuchałem informacji pana dyrektora. Mówię o tym dlatego, że ta dyskusja, którą prowadzimy, trwa już wiele lat. Nie chcę wracać do negocjacji, do tego co tam się działo, do wymiany osób odpowiedzialnych, braku umiejętności przedstawiania argumentów. Tego już nie zmienimy. Mam jednak poczucie, że te lata, które minęły od naszych rozmów, zostały zmarnowane. Mówię to z przykrością. Nie chodzi o to, żeby coś wytykać, bo nie w tym jest rzecz. Pamiętam, że wtedy wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że branżę transportową trzeba wesprzeć. To jest przykład naszego sukcesu osiągniętego ciężka pracą, wyrzeczeniami, bardzo często prowadzeniem firm pod wiatr, który powstaje w sposób naturalny. Jest naturalne, że każdy polityk myśli o ochronie swojego rynku, ale polityka jest też od tego, żeby wspierać przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Widocznym znakiem wsparcia jest to, że są przygotowywane takie mechanizmy, które umożliwiają firmom funkcjonowanie, umożliwiają ich rozwój. Te lata, które minęły, to nie tylko rok 2018, bo o tym mówiliśmy znacznie wcześniej. Wydaje się, że te lata zostały zmarnowane. Choćby to, o czym mówili panowie prezesi, o rozwiązaniach związanych z krajowym systemem, czyli np. sposobem rozliczania składek. Przecież można było to dogadać przez ostanie lata i dziś to powinno być już elementem regulacji prawnych, powinno być stosowane, a my dzisiaj rozmawiamy, że taki jest postulat. Mam poczucie, że ten czas został zmarnowany.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Muszę się odnieść jeszcze do jednej rzeczy, chodzi o narrację rządu, który w kontekście gospodarczym mówi o wartościach Unii, jakimi są swoboda przepływu towarów i usług. Ona jest niewiarygodna. Kiedy rząd mówi o wartościach, a są inne wartości, które ten rząd ignoruje, to znaczy, że jest jakiś dysonans w tym postępowaniu. Chcę powiedzieć, że czasem jest tak, że upieranie się przy jakichś wewnętrznych sprawach, które wynikają nie z oczywistych obiektywnych potrzeb, tylko z jakiegoś widzimisię, może przynosić szkody w innych sprawach, np. gospodarczych, bo wtedy jest się niewiarygodnym.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To oczywiście nie jest wina pana dyrektora, ani nawet pana ministra, tylko polityki zagranicznej, jaką prowadzimy. To pokazuje, że jeżeli polityki zagranicznej nie prowadzimy kompleksowo i bardzo szeroko, rozumiejąc świat, w którym funkcjonujemy, co później odbija się na sferze gospodarczej. Mam takie wrażenie, że brak możliwości przekonania partnerów z innych państw UE do tego, że obszar transportu i utrzymanie swobody przepływu jest ważny, też może być efektem wybiórczego traktowania wartości, na których opiera się UE. Na ten temat niestety też brakuje refleksji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na pewno zgadzam się co do tego, że należy wspierać naszych przewoźników, również poprzez te działania, które prowadzone są w kraju. W związku z tym trudno nie powiedzieć słowa o tym, że bardzo często jeżdżąc samochodem widzę, że nasi przewoźnicy są kontrolowani przez nasze służby. Te kontrole z reguły są bardzo poprawne i szczegółowe. Natomiast tak się składa, że naszymi drogami jeżdżą też tiry na tureckich numerach rejestracyjnych. Jeszcze nie widziałem, żeby ktoś kontrolował tureckiego tira. To też jest pytanie, w jaki sposób chronimy naszego przewoźnika, nasz rynek, jeżeli nie ma tej właściwej równowagi. To też jest pytanie, czy tak jest, bo ja wiem, że to nie jest obszar, który jest przestrzegany. Może to jest kwestia godzin pracy, albo coś podobnego.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chcę również wskazać na sytuację poza granicami Unii. Ona rzeczywiście jest ważna, ale mam głębokie przekonanie, że gros naszych firm prowadzi biznes w ramach UE. Tutaj powinien być priorytet. Nasze ościenne państwa są ważne dla przewoźników, którzy funkcjonują w regionach położonych nad granicą wschodnią. Tam również jest bardzo ciężko i dlatego mam pytanie – jakie działania podejmowało ministerstwo z obszarze relacji, np. z Federacją Rosyjską. Wiemy, że kontrole, które są prowadzone przez funkcjonariuszy Federacji Rosyjskiej zmierzają raczej do tego, żeby w ogóle zatrzymać takiego przewoźnika, a nie przeprowadzać kontrolę zgodności wykonywania przewozów z przepisami.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pytanie – czy ministerstwo podejmuje jakieś działania dotyczące tych relacji?</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kilka lat temu pan minister Adamczyk mówił o kierunku irańskim. Mówił to w kontekście tworzenia połączeń drogowych na Ścianie Wschodniej. Pytanie – czy ministerstwo podejmowało jakiekolwiek działania dotyczące możliwości dokonywania przewozów na południe Europy? Chodzi też o rejony tureckie i dalsze, np. irańskie.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najważniejsze jest jednak pytanie – jakie konkretne rozwiązania ministerstwo proponowało w ramach dyskusji w łonie rządu, ukierunkowane na wsparcie branży transportowej w związku z wdrożeniem Pakietu Mobilności? Proszę o konkretną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, trochę mnie ta dyskusja rozczarowuje, bo, przynajmniej ze strony państwa posłów, są to tylko gorzkie żale. Powiedzmy sobie trzeźwo i jasno oceniając sytuację, że my na forum europejskim nie mamy czystych warunków gry. Pan poseł, mój przedmówca, mówił o wartościach europejskich. Podstawową taką wartością w gospodarce jest swoboda przepływu osób, kapitału itd. Gdy się okazuje, że polskie firmy doskonale sobie radzą z europejską konkurencją, to mamy Pakiet Mobilności i narzucenie worka kamieni na plecy polskich przedsiębiorców. Nasuwa się jedno pytanie – ile razy posłowie opozycji wsparli polski rząd ciężko walczący na forum w Brukseli o równe warunki konkurowania? Czy kiedykolwiek się zdarzyło, że opozycja wsparła rząd w tej dziedzinie? To jest jeden z bólów i proszę z tego wyciągnąć wnioski.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Druga kwestia. Gdy się okazało, że jedno nie wystarczy, to dowalają następny ciężar na polskie firmy. Co jest, z mojego punktu widzenia, po prostu skandalem. Równość działalności gospodarczej wydawała się kamieniem węgielnym UE.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaPaluch">Skoro państwo postulujecie, żeby ułatwić, skoro nie można wliczyć tych diet do wynagrodzenia, żeby ułatwić kwestie podatkowe – to jak daleko rząd może się posunąć. To jest moje pytanie. Nie można zrobić osobnego systemu naliczania tylko dla firm transportowych, bo zaraz będzie zarzut, że firmy budowlane i inne nie są równo traktowane. Mam pytanie do pana dyrektora – czy były rozważane jakieś postulaty przedsiębiorców w tym zakresie? Jak daleko rząd może się posunąć, żeby ustalić specjalne warunki dla firm przewozowych? Przecież każdy kto patrzy na polską gospodarkę widzi, że firmy transportowe to jest wielkie dobro. Jest to bardzo duży dział gospodarki i trzeba go wspierać.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaPaluch">Powiem tak, że trzeba brać przykład z naszych sąsiadów z Zachodu. Słyszymy o takich sytuacjach, że jednego dnia pani kanclerz Merkel rozmawia z niemieckim przemysłem samochodowym, a następnego dnia zaczyna się akcja w brukselskiej administracji. Weźmy przykład z tych sąsiadów, którzy nie mają zahamowań i walczmy o nasze interesy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krajewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStefanKrajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli pani poseł mówi o tym, że posłowie opozycji nie wspierali, to trzeba przypomnieć, że to polski rząd skapitulował. Nie wysłał ekspertów, nie rozmawiał na forum europejskim, a później dopiero skarżył to przed TSUE. Żeby była współpraca, to wcześniej trzeba rozmawiać z opozycją i walczyć. Wy potraficie tylko przewoźników i przedsiębiorców doić z pieniędzy. Nałożyć kary, szukać nieprawidłowości tam, gdzie ich nie ma, natomiast tam, gdzie ich trzeba wspierać, to tego wsparcia od polskiego rządu nie ma i przewoźnicy są zostawieni sami sobie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStefanKrajewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan Tomasz Ziaja, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie będę się wdawał w politykę, bo nie jestem do tego powołany. Słucham wywodów nas wszystkich i patrzę na uczestników tej konferencji oraz wielu innych spotkań, między innymi na forum KAS.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Z tego co pamiętam, pobór opłat jest od 2011 roku. W 2019 roku miał być zmieniony operator, ale skończyło się falstartem i wprowadzono dwuletni okres przejściowy. Spotykamy się od dwóch lat, nawet w czasach pandemii, z KAS i tłumaczymy, że rozwiązania, które oni proponują są do bani – jak mówili bohaterowie filmów Bareji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Chociażby to, że do tej pory nie mamy urządzeń, które będą używane do poboru opłat. System miał wejść 1 czerwca, ale dzięki naszym staraniom i temu, że Krajowa Administracja Skarbowa przespała sprawę, zostało to przedłużone do 30 września. Z tego co wiem, 30 września także nie będzie tych urządzeń. Dzisiaj usłyszeliśmy, że w ruchu międzynarodowym jest 275 tys. pojazdów. W ruchu krajowym jest pewnie trzy razy więcej, czyli około 1 mln pojazdów. Żeby to zadziałało 30 września potrzebujemy około 1,5 mln urządzeń, a mamy zero.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Na posiedzeniach naszych wspólnych zespołów wielokrotnie zgłaszaliśmy, że chcielibyśmy zobaczyć i usłyszeć co jest. Okazało się, że mają to produkować dwie firmy, ale nie odpowiedziano nam, czy już coś zrobiły.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Na siłę uszczęśliwiono nas mobilną aplikacją. Teraz proszę sobie wyobrazić, że tej mobilnej aplikacji będą używali kierowcy, którzy, dobrze że znają przepisy ruchu drogowego i przepisy, których wymaga się od nich poza granicami kraju. Po drugie, jeżeli taki telefon będzie działał przez cały czas, to po 4 miesiącach trzeba go będzie wyrzucić. Nie mówiąc już o tym, że są jeszcze przewoźnicy zagraniczni, którzy też będą chcieli korzystać z tych urządzeń. Po trzecie, od 1 grudnia tego roku zostanie zlikwidowana część bramek na autostradach i również trzeba będzie mieć te urządzenia dla pojazdów osobowych. To oznacza kolejną liczbę tych urządzeń, około 28 milionów. Skąd my to weźmiemy? Kto to wyprodukuje?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Po czwarte, kiedy w czasie naszych rozmów próbowaliśmy nakłonić operatora, żeby w przypadku nieuiszczenia na trasie opłaty nie było to karane, to nic z tego nie wyszło. Chodziło o to, żeby wzorem krajów zachodnich, jak Niemcy, Austria, Francja, przewoźnik dostawał zawiadomienie o nieuiszczeniu opłaty i miał 5–7 dni, żeby to zapłacić. U nas jest tak, że to ja mam się dowiedzieć, czy zapłaciłem. Proszę sobie wyobrazić przewoźnika, który ma 100–300 aut. On musi cały sztab ludzi powołać tylko do tego, żeby sprawdzali, czy te pojazdy zapłaciły, czy nie zapłaciły. On ma się sam ukarać, a jak tego nie zrobi, to od razu będzie naliczana większa kara. Czy my mamy państwo przyjazne, czy represyjne?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Wielokrotnie to było zgłaszane, ale jako argument było podawane, że na aplikacji pracownik przejechał i u niego to działało. On jechał 300 km jeden, jedyny przez jeden dzień. Proszę sobie wyobrazić, że to będzie około 1 mln pojazdów, które codziennie będą się przemieszczały z punktu A do punktu B. Gdzie tu jest sens, gdzie logika?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Nasuwa mi się powiedzenie „gadał dziad do obrazu z obraz doń ani razu”.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzewoznikowDrogowychGalicjaTomaszZiaja">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Litwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedzieli moi koledzy. W zasadzie nie ma już co dodawać. Można tylko dodać, że jedziemy pochylnią w dół bez hamulców. Nie trzeba być prorokiem, żeby powiedzieć, że to jest koniec polskiego transportu. Ci, którzy o tym teraz decydowali będą grabarzami polskiego transportu. Nie da się tak żyć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Kolega Wroński powiedział o 5% rentowności. Proszę mi pokazać taką firmę, która ma 5%, bo ja takiej nie znam. Jeżeli ktoś ma jakąkolwiek rentowność, to tylko dlatego, że prowadzi obok transportu drugą działalność. Wtedy z tej działalności ma czym pokrywać straty w transporcie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Jak ten transport był budowany? Zaczynało się od kierowcy, który kiedyś sam pracował, od jednego auta, a później następne i następne. To jest jak dziecko matki, a dziecko matki jest zawsze chronione. My chronimy ten transport jak matka dziecko, które jedno jest lepsze a drugie gorsze, jedno bardziej sprawne, drugie mniej sprawne, ale każde jest kochane. Myśmy sobie sami ten transport zrobili i dlatego go kochamy. Liczymy zawsze, że może będzie lepiej, ale tak dłużej liczyć się już nie da.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Dziękuję panom posłom, panu Grabarczykowi i panu Suchoniowi, za realną ocenę sytuacji. Dziękuję wszystkim.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Przegrana w TSUE. Jak się rozmawia z prawnikiem, to on mówi: jestem dziad, ale jakbym tam pojechał, to bym wygrał. To była oczywista sprawa. Jak można było to przegrać? Ile rzeczy można źle zrobić? Ludzie są różni, jeden potrafi wygrać, a drugi potrafi przegrywać. Wszyscy wiemy o co tam chodzi.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Jeżeli chodzi o urządzenia i aplikację, to kierowcy dzwonią i mówią, że oni się zwolnią, bo nie będą korzystali z aplikacji na telefon, a kierowców mamy bardzo mało. On ma trzymać kierownicę i patrzeć do przodu, a nie szukać w aplikacji, kiedy wjedzie na drogę płatną. Przepisy ruchu drogowego jasno mówią, że kierowca nie powinien się zajmować innymi sprawami, kiedy prowadzi samochód. Nie ma takiego państwa w Europie, żeby te urządzenia nie były dostępne. Tylko w Polsce jest aplikacja, to jest dla nas niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Może pani poseł się denerwować, ale my już nie mamy innego wyjścia i musimy się z tego rynko pomału zwijać.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoPiotrLitwinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Mikiel, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziś była okazja porozmawiania o wielu problemach, z którymi zmaga się branża transportowa. Także o pewnych oczekiwaniach, jakie związane są z dalszym funkcjonowaniem branży transportowej. Chciałbym też wyraźnie zasygnalizować, że musimy koncentrować się na działaniach krótkofalowych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Dziś jednym z najważniejszych problemów, przed którymi stoi branża transportowa, jest kwestia wynagrodzeń kierowców. To sobie trzeba jasno powiedzieć. Jutro mija rok od uchwalenia Pakietu Mobilności. Do tej pory nie ma rozwiązań przygotowanych przez rząd, z którymi moglibyśmy się zmierzyć. Mamy nadzieję, to powiedziała pani poseł Paluch, że rząd przedstawiając nam pewne propozycje przeanalizuje także możliwości finansowe wsparcia branży transportowej. Żeby to, co otrzymamy, nie było tylko zapisem legislacyjnym, że uchyla się wypłatę diet i ryczałtów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Mając na uwadze to, że kwestia wynagradzania kierowców jest dla nas tak ważna, dziwi nas to, że nie mamy odpowiedzi, a do ministra infrastruktury zwracaliśmy się już w ubiegłym roku, gdyż wśród różnych zagadnień związanych z Pakietem Mobilności ten element jest priorytetem. Branża będzie musiała się do tego przygotować. Tego nie sposób zrobić z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Oczywiście sankcje za niestosowanie pewnych przepisów można wprowadzić z dnia na dzień. Natomiast co do wynagrodzeń, to trzeba przygotować regulaminy płac, trzeba przygotować firmę do nowej sytuacji, w której będzie musiała funkcjonować. Postulowaliśmy o to, żeby wydzielić kwestię wynagrodzeń, bo jeżeli wszystkie kwestie związane z Pakietem Mobilności będą w jednym akcie prawnym, to prace będą się przedłużały. Dziś jesteśmy tego świadkami, do tej pory tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Jeżeli chodzi o delegowanie kierowców na terenie kraju, mówił o tym pan dyrektor, to jest to sprawa ważna, ale dla nas drugorzędna. Dla nas najważniejsze jest to, żebyśmy wiedzieli, jakie będą koszty funkcjonowania firm transportowych w przyszłym roku. Dlatego chcemy dziś o tym mówić i na ten aspekt zwrócić państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordepartamentuZMPDPiotrMikiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję i proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych wszystkich pytań i problemów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pragnę państwa poinformować, że ze względu na wagę tematu, mam propozycję, że zwołam kolejne posiedzenie, już z udziałem ministra, będziemy kontynuowali i bardziej wnikliwie analizowali poszczególne problemy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan dyrektor Oleksiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za pytania od przedstawicieli branży i państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Zacznę od opłat drogowych. Jeżeli chodzi o opłaty, to były w ministerstwie dyskusje na ten temat. Sprawa jest bardzo żywiołowo i dynamicznie rozpatrywana. Nie chcę odnosić się do proponowanych rozwiązań. Myślę, że tę sprawę omówimy na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Jeśli chodzi o pytania pana posła Suchonia na temat kontroli prowadzonych na drogach. Otrzymałem w międzyczasie informację, że 49% wśród kontroli na drodze prowadzonych przez Inspekcję Transportu Drogowego to kontrole samochodów zagranicznych z różnych państw, czyli prawie połowa. Ta proporcja jest utrzymywana w stosunku do przewoźników krajowych. Chodzi o to, żeby zachować konkurencyjność pomiędzy firmami.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o sprawę Rosji i pytanie, czy były prowadzone jakieś rozmowy i negocjacje w sprawach zatrzymań polskich przedsiębiorców i pojazdów na terenie Rosji. Oczywiście, że tak. MI bierze udział, wspólnie z przewoźnikami, w takich działaniach. W ramach istniejącej Komisji Mieszanej została powołana specjalna grupa do spraw trudnych pomiędzy Polską i Rosją. Wiele spraw jest rozstrzyganych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Oczywiście ciągle docierają do nas sprawy nowe. Problem polega na tym, że często przewoźnicy Polscy nie dysponują dokumentacją, która byłaby możliwa do omówienia podczas takich spotkań. Te sprawy, które wypływają, są omawiane i wyjaśniane przez obie strony. Dotyczy to spraw rosyjskich w Polsce i polskich na terenie Rosji.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o Turcję i pytanie, czy mamy umowy z Turcją i Iranem. Oczywiście mamy. Z Turcją były negocjowane kontyngenty na przewozy. Obserwujemy sytuację. W stosunku do innych państw, przez które trzeba przejechać do Turcji, z Iranem mamy umowę, bo tam jest system bez zezwoleń. Każda liczba jest możliwa, natomiast sytuacja polityczna jest czasem utrudnieniem dla polskich przewoźników.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Jeżeli chodzi o Chiny, to badaliśmy sytuację i tylko 1% przewoźników polskich, których jest 38 tys., zainteresowanych jest Chinami. Z uwagi na odległość i konieczność przejazdu przez inne państwa, np. przez Rosję, sprawa jest delikatna. Przejazd do Chin powoduje, że Rosja ma możliwość negocjowania większych kontyngentów, aby dojechać do Europy. Dlatego jako państwo musimy ważyć, czy to się nam opłaca przy potencjale finansowym jakim dysponują Chiny. Przewozy kolejowe są wzmacniane, bo nie wymagają tylu osób. Te przewozy też są uregulowane. Jeżeli chodzi o przewozy ciężarówkami do Chin, to rozmowy z MSZ trwają. Natomiast środowisko jest podzielone, bo niektórzy twierdzą, że taką umowę trzeba negocjować, a inni uważają, że jest to sprawa drugorzędna.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Jeśli chodzi o sprawę najważniejszą, czyli płace kierowców i Pakiet Mobilności, to jak już powiedziałem, została przygotowana ustawa i propozycja. Pamiętajmy, że sprawa płac, tak jak powiedzieli sami przedstawiciele przewoźników, dotyczy nie tylko przedsiębiorców, ale i pracowników. Sprawa jest delikatna i już kilka lat temu były podejmowane próby, żeby wszyscy usiedli przy stole i spróbowali wypracować kompromis w tym zakresie, czyli odpowiedzieli, jak realnie powinna wyglądać płaca kierowców. Jednak w tym czasie nie było możliwe wypracowanie kompromisu, ponieważ pracownicy chcą, aby były im wypłacane wszystkie zapisane w Kodeksie pracy składki. Muszę powiedzieć, że sami byliśmy tym zaskoczeni jako przedstawiciele MI, a zostały też poproszone Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Dyskusja była bardzo burzliwa. Ustalono wtedy, że czekamy na wynik negocjacji związanych z Pakietem Mobilności, ponieważ przedsiębiorcy już wówczas twierdzili, że będzie to bardzo niekorzystne dla rynku transportu drogowego. Oczywiście należy się z tym zgodzić, ale kompromisu wówczas nie było. Dlatego ustaliliśmy, że samodzielnie prowadzimy negocjacje tylko z jedną stroną, czyli z przedsiębiorcami, którzy są zainteresowani tym, żeby być konkurencyjnymi. Chodziło o to, żeby rozwiązania finansowe i podejście do firm było bardziej biznesowe.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">W tym momencie mamy regulacje dotyczące Pakietu Mobilności i należy położyć na stole jakąś propozycję kompromisową, żeby można było o tym dyskutować. Dlatego też MI, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania, przedkłada projekt ustawy. Pamiętajmy o tym, że 10 lat temu do ustawy o czasie pracy kierowców wprowadzono regulacje umożliwiające wypłatę pracownikom, czyli kierowcom, płacy minimalnej, a pozostała część kwoty miała być wypłacana w postaci diet i ryczałtów.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">TK w 2016 roku wyraźnie powiedział, że nie powinno być dwóch prędkości, jedna w ustawie o czasie pracy kierowców, która mówi o systemie wynagradzania kierowców, a druga w ustawie – Kodeks pracy. Biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania i to, że część środowiska przedsiębiorców zaakceptowało ten model, inna część przedsiębiorców zaskarżyła tę regulację do TK.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania należy się zgodzić z przedsiębiorcami, że system powinien być taki, żeby nie utracili konkurencyjności. Zasada jest taka, pracownik chce zarobić jak najwięcej, chce mieć zabezpieczenie socjalne w postaci składek, a pracodawca chce zapłacić jak najmniej. Zawsze tak było i w każdej firmie tak jest.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Natomiast MI uznało, że trzeba przedłożyć projekt do szerokich konsultacji społecznych i międzyresortowych, aby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Tak też zrobiło. Najpierw mamy wczorajszą akceptację KERM, dziś postaramy się uzyskać wpis, który da możliwość dalszych prac legislacyjnych. Natomiast nie mogę się zgodzić z taką opinią, że damy projekt na 3 dni i nie będzie czasu na wypracowanie należytych rozwiązań. Jest sprawą oczywistą dla nas, że damy go do szerokich konsultacji społecznych i będziemy czekali na państwa opinie i, przede wszystkim, propozycje rozwiązań w tym zakresie, ponieważ jest to bardzo ważny projekt dla rynku transportu drogowego, który jest ważnym elementem gospodarki.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">Nikt nie chce niczego ukrywać, ani przed środowiskiem, ani przed związkami zawodowymi, ani przed jakimiś propozycjami, które do nas spłyną. Wydaje się, że jest to na tyle ważna konstrukcja i bardzo trudny projekt, że każdy będzie mógł wziąć udział w tym procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#DyrektordepartamentuMIBogdanOleksiak">To tyle, jeżeli chodzi o sprawy, które były poruszone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do dyskusji wrócimy na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..952181f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Sekretariatu KRBRD Konrad Romik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMZMichalMisiura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa w MZ Michał Misiura</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d0c4c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam panie poseł i panów posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tematem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, jest informacja na temat realizacji działań w zakresie obszaru opieki powypadkowej ofiar wypadków drogowych i ich rodzin oraz usprawnienia systemu pomocy ofiarom wypadków drogowych i ich rodzinom w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszą panią minister Annę Goławską o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jeśli chodzi o działania Ministerstwa Zdrowia, to my cały czas podejmujemy liczne zadania mające na celu usprawnienie przede wszystkim Państwowego Ratownictwa Medycznego. Jeżeli mówimy o wypadkach, to jest to najistotniejszy element, aby szybko i skutecznie udzielić pomocy osobom poszkodowanym. W ramach systemu ratownictwa medycznego funkcjonują w Polsce szpitalne oddziały ratunkowe, zespoły ratownictwa medycznego, w tym lotnicze zespoły ratownictwa medycznego oraz centra urazowe, czyli jednostki wyspecjalizowane, tworzone w każdym województwie. Zajmują się one najbardziej poszkodowanymi ofiarami wypadków. Mamy też centra urazowe dla dzieci, które podejmują działania w przypadku najmłodszych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Niezwykle istotna jest możliwość natychmiastowego wezwania pomocy. W tej kwestii istotną rolę odgrywają centra powiadamiania ratunkowego. Chodzi o niezwłoczne przybycie na miejsce zdarzenia właściwych jednostek systemu, podjęcie na miejscu zdarzenia właściwych, skutecznych działań ratowniczych, według określonych standardów postępowania oraz zapewnienie sprawnego i stosownego do potrzeb transportu sanitarnego naziemnego lub powietrznego, niezwłoczne przyjęcie w najbliższym szpitalnym oddziale ratunkowym lub centrum urazowym, w zależności od rodzaju nagłego zagrożenia życia lub zdrowia, gdzie zostanie wykonana kompleksowa diagnostyka oraz udzielona fachowa pomoc medyczna.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Poszczególne elementy systemu muszą ze sobą ściśle współpracować, tak aby czas podjęcia interwencji był jak najkrótszy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W ramach systemu ratownictwa medycznego obowiązuje zasada „złotej godziny”, czyli nie powinno się przekraczać 60 min od wystąpienia zdarzenia do rozpoczęcia specjalistycznego leczenia szpitalnego. My tego bardzo pilnujemy i weryfikujemy w działaniach poszczególnych zespołów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W Polsce funkcjonuje 1595 zespołów ratownictwa medycznego. Jeśli chodzi o wskaźniki ich działania, to mediana dotarcia do zdarzenia, która zgodnie z przepisami ma być nie większa niż 8 min w mieście powyżej 10 tys. mieszkańców i 15 minut poza miastem powyżej 10 tys. mieszkańców. Przeciętna czasu dotarcia w miesiącu nie powinna być wyższa niż 12 min w mieście powyżej 10 tys. mieszkańców i 20 minut poza miastem powyżej 10 tys. mieszkańców. Maksymalny czas dotarcia nie może być dłuższy niż 15 minut, odpowiednio w mieście powyżej 10 tys. i 20 min poza miastem powyżej 10 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dysponujemy 22 bazami Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, które w przypadku zdarzeń masowych i bardzo skomplikowanych zdarzeń jest wzywane i zawsze jest gotowe do udzielania pomocy. Funkcjonuje 240 szpitalnych oddziałów ratunkowych, 17 centrów urazowych dla dorosłych oraz 10 centrów urazowych dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że w latach 2018–2020 zaobserwowano spadek liczby wezwań do wypadów o 21%. O 33% spadła liczba osób przewiezionych z miejsca zdarzenia do szpitala. W analizowanym okresie o 24% wzrosła liczba zgonów stwierdzonych na miejscu zdarzenia. Można zaryzykować stwierdzenie, że choć liczba wypadków jest mniejsza i mniej osób jest z tego powodu poddawanych hospitalizacji, to skutki wypadków w postaci zgonów są znacząco częstsze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">To co Ministerstwo Zdrowia realizuje w celu dalszego usprawniania systemu ratownictwa medycznego, to dofinansowanie infrastruktury szpitalnego ratownictwa medycznego, w tym modernizacja i doposażenie istniejących szpitalnych oddziałów ratunkowych i centrów urazowych, jak też tworzenie nowych jednostek systemu, tam gdzie jest to uzasadnione, budowanie lądowisk dla śmigłowców ratowniczych oraz dofinansowywanie inwestycji w bazach LPR, w tym inwestowanie w usprawnianie śmigłowców ratunkowych, zakup nowych ambulansów i wymiana już wyeksploatowanych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Wprowadzono też zasadę tzw. korytarza życia. Nie mamy raportów, jeżeli chodzi o każdą interwencję, natomiast kultura jazdy bardzo mocno się poprawia. Widać na drogach, że kierowcy zdają sobie sprawę z ważności tego, żeby zrobić drogę dla ambulansu czy innego uprzywilejowanego pojazdu ratunkowego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o dane rzeczywiste, to mediana dotarcia zespołu ratownictwa medycznego na miejsce zdarzenia w miastach poniżej 10 tys. mieszkańców wynosi około 7 minut 20 sekund, a w miastach powyżej 10 tys. mieszkańców około 13 minut 40 sekund. Czasy te są znacząco niższe od tych, które obowiązują zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Proszę pana dyrektora Misiurę o przedstawienie informacji, jeśli chodzi o dane dotyczące świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych z powodu wypadków komunikacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMZMichalMisiura">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jeśli chodzi o dane dotyczące epizodów szpitalnych związanych z leczeniem ofiar wypadków komunikacyjnych, to na początku chcę poczynić pewne zastrzeżenie. Narodowy Fundusz Zdrowia leczy niezależnie od przyczyn powstania konieczności udzielania świadczeń. Dlatego te dane nie są do końca miarodajne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMZMichalMisiura">Jeżeli chodzi o liczbę epizodów szpitalnych, dla których z kodów wynika, że przyczyną były wypadki komunikacyjne, to w 2018 roku pobytów na SOR i hospitalizacji było w sumie – 16 525, w 2019 ta liczba spadła i było – 15 077, natomiast w 2020 spadła do – 10 449. Oczywiście wiadomo, że w 2020 roku było szczególne ograniczenie mobilności i dlatego ten spadek był tak znaczący.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMZMichalMisiura">Jeżeli chodzi o wartość tych hospitalizacji, to ona w 2018 roku wyniosła – 13 954 771 zł, w 2019 wzrosła do około 15 mln, a w 2020 wyniosła około 9 mln. W 2019 widzimy wzrost w stosunku do 2018. Jest to wynik wzrostu kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, wzrostu kosztu poszczególnych elementów i ich wyceny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMZMichalMisiura">Jeśli chodzi o średnią długość hospitalizacji, to w 2018 roku wynosiła ona 7,1 dnia, w 2019 – 6,9, a w 2020 – 6,2 dnia. Widzimy wyraźny spadek długości hospitalizacji. Pacjenci z roku na rok coraz krócej przebywają w szpitalu, co oznacza, że poszczególne przypadki są w szybszy sposób zaopatrywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy pan dyrektor chce coś uzupełnić? Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jestem tutaj jako przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury. Przepraszam za nieobecność pana ministra, ale zatrzymały go obowiązki służbowe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Nie będę mówił o kwestiach związanych z system ratownictwa, bo o tym powiedziała pani minister, chcę natomiast przedstawić pokrótce dane dotyczące opieki powypadkowej. Dane ogólne dotyczące stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego zostały jasno wskazane w raporcie „Stan Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego” Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Wynika z niego, że wypadków było 23 540, na skutek których śmierć poniosło 2491 osób, a rannych zostało 26 463.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Zwracam uwagę na to, że definicja raportowa, jeżeli chodzi o ofiary wypadków drogowych, przedstawia się stricte medycznie. Osoba zmarła to taka, która zmarła na miejscu wypadku lub w ciągu 30 dni od dnia jego zaistnienia, na skutek odniesionych w jego wyniku obrażeń. To jest definicja ofiary śmiertelnej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Definicja osoby ciężko rannej mówi, że jest to osoba, która doznała uszczerbku na zdrowiu w postaci pozbawienia wzroku, słuchu, mowy, zdolności chodzenia i innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub krótkotrwałej choroby realnie zagrażającej życiu, związanej z uszkodzeniami biomechanicznymi ciała ludzkiego, jak też innymi obrażeniami.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Definicja osoby lekko rannej mówi, że jest to osoba, wobec której lekarz lub ratownik medyczny uznał, że doznała ona uszczerbku na zdrowiu lub obrażeń innych niż wskazane w definicji osoby ciężko rannej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">To są definicje, które zostały przyjęte przy analizowaniu wypadków drogowych. Zwracam uwagę na to, że są to definicje stricte medyczne, które wynikają z oceny stanu poszkodowanego po wypadku drogowym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli chodzi o kwestie związane a wypadkiem, to szczególnie podkreślamy inne czynniki, które decydują o tym, co się dzieje z człowiekiem po pierwszej interwencji systemu ratownictwa i opieki powypadkowej. Jest to jednostka chorobowa, którą nazywamy zespołem stresu pourazowego. Jest to rodzaj zaburzenia lękowego, które rozwija się zazwyczaj jako wynik przerażającego zdarzenia drogowego. Może ono wystąpić u osób, które: brały udział w wypadku, były świadkiem wypadku lub spowodowały wypadek. Chorzy na zespół stresu pourazowego przeżywają coś, co nazywamy traumą powypadkową. Statystyki światowe pokazują, że ten syndrom rozwija się u 7–25% osób, które doznały stresu pourazowego. W Polsce procent ten oscyluje pomiędzy 10 a 16% dorosłej populacji.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Zważywszy, że pierwsza wartość obejmuje całą populację, a więc także kraje, w których toczą się działania wojenne, to trzeba powiedzieć, że w Polsce procent osób, które po ciężkich przeżyciach doświadczają traumy, jest bardzo wysoki. Szacuje się, że w Polsce doświadczenie traumy powypadkowej może dotyczyć 40% osób, które wymieniłem w danych statystycznych. Zjawisko to niestety oddziałuje na życie i zdrowie ofiar wypadków przez wiele lat, ale przede wszystkim na życie i sytuację rodzin ofiar wypadków drogowych.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Chcę powiedzieć, że w przyjętej w 2013 roku strategii bezpieczeństwa w „Narodowym programie bezpieczeństwa ruchu drogowego 13/20”, w obszarze opieki stricte powypadkowej zostały przyjęte pewne filary i wskazania obszarów wymagających działań na rzecz redukcji skali ciężkości i dalszych skutków zdarzeń drogowych. Wskazano główne obszary deficytowe jako czynniki zagrażające poprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Należy wskazać, że jest to niedostateczny system informacji dla ofiar wypadków i ich bliskich o możliwości uzyskania konkretnej pomocy prawnej, materialnej i psychologicznej lub specjalistycznej medycznej. Mimo działań organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą dla ofiar wypadków nie ma sprawnego i skutecznego systemu udzielania pomocy poszkodowanym w zakresie traumy powypadkowej i poszkodowanym w wypadkach drogowych w okresie długofalowym.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jako priorytet konieczności podjęcia działań w celu usprawnienia i realizacji tych postulatów podjęliśmy w 2016 roku, od kiedy jestem sekretarzem KRBRD, zadanie stworzenia bazy danych podmiotów zajmujących się pomocą dla ofiar wypadków i ich rodzin. Taka baza została stworzona w 2016 jako źródło, w którym najłatwiej znaleźć informacje, gdzie szukać pomocy, jakie instytucje pomagają ofiarom wypadków drogowych i ich rodzinom. Do tej pory mieliśmy do czynienia z kuriozalną sytuacją, że służby nadzoru nad ruchem drogowym i policja nie mogły wskazywać rodzinie, jaka instytucja, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, może im pomóc. Dlatego postanowiliśmy stworzyć ogólną bazę dla całego kraju, z podziałem na poszczególne województwa. Taka informacja dla ofiar wypadków drogowych i ich rodzin jest bardzo cenna, bo skraca czas poszukiwania jakiejkolwiek pomocy najbliżej miejsca zamieszkania. Taka baza funkcjonuje od 2016 roku na stronie KRBRD. Co roku robimy jej aktualizację systemową, czyli dokonujemy sprawdzenia i aktualizacji pod kątem funkcjonowania organizacji pozarządowych. Dokładamy wszelkich starań, żeby ta baza była jak najbardziej aktualna.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Wśród kwestii związanych z budową systemu pomocy ofiarom wypadków drogowych jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Chodzi o współpracę z innymi krajami. To jest tak samo ważne, jak inne działania w zakresie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jako Sekretariat KRBRD jeszcze w 2016 roku przygotowaliśmy zestawienie ekspertyz w zakresie oceny systemu pomocy ofiarom wypadków drogowych. Jako resort przyjrzeliśmy się przede wszystkim kompleksowemu przeglądowi, w jaki sposób działają systemy pomocy ofiarom wypadków drogowych, jak funkcjonują w innych krajach członkowskich UE i EOG. W wyniku tych prac przedstawiliśmy pewne dalsze możliwości modernizacji systemu, aby go wzmocnić i przebudować pod kątem wzajemnej współpracy i realizacji zadań w tym zakresie. Ta ekspertyza miała za zadanie zidentyfikować nie tylko błędy systemów europejskich, ale przede wszystkim słabe i mocne strony dotychczasowych wysiłków, jeżeli chodzi o pomoc ofiarom wypadków drogowych w Polsce. Wnioski i zakres przedstawionej ekspertyzy zostały przekazane właściwym członkom KRBRD i instytucji zajmujących się statutowo pomocą ofiarom wypadków drogowych.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">To są działania realizowane przez resort infrastruktury i Sekretariat KRBRD w zakresie pomocy ofiarom wypadków drogowych. Należy jednak stwierdzić, że istnieją nie tylko polskie inicjatywy, które wspierają działania dotyczące pomocy ofiarom wypadków drogowych. Są one inicjowane z poziomu europejskiego, ale także ze światowego. Warto wskazać inicjatywę, która jest realizowana na podstawie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Rady ONZ. W 2005 roku państwa członkowskie zostały poproszone o realizację Światowego Dnia Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych. Chodzi o uczczenie pamięci o tych, którzy zginęli w wypadkach. Mowa jest również o wysiłkach terapeutycznych i pomocy ofiarom wypadków drogowych i ich rodzinom. Mówi się także, że tej pomocy potrzebują również pracownicy służb, którzy uczestniczą w akcjach ratunkowych i likwidują częściowo konsekwencje wypadków drogowych. Dlatego też Światowy Dzień Pamięci o Ofiarach Wypadków Drogowych realizowany jest co roku w trzecią niedzielę listopada. Jego centralne obchody organizujemy wspólnie z partnerami, na podstawie deklaracji zawartej w 2016 roku przez ministra infrastruktury i innych partnerów zajmujących się bezpieczeństwem ruchu drogowego, nie tylko lokalnych, ale też ogólnokrajowych. Centralne obchody tego dnia są co roku organizowane w Zabawie koło Tarnowa. Jest to miejsce, w którym od wielu lat dokonuje się wysiłku w zakresie organizacji warsztatów terapeutycznych. Przyjeżdżają tam ofiary wypadków drogowych i ich rodziny, aby walczyć z traumą powypadkową i z syndromem stresu pourazowego, który wynika z sytuacji życiowej, która nastąpiła na skutek zdarzenia drogowego.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Od wielu lat dokonujemy wszelkich możliwych starań, aby rozszerzyć tę ofertę terapeutyczną dla poszkodowanych, aby ogólnopolskie działania w zakresie kompleksowego leczenia traumy były wspierane jako działania nie tylko związane z realizacją wskazań tego obszaru Narodowego Programu Bezpieczeństwa, ale całego filaru ofiary powypadkowej.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Zwracamy szczególną uwagę na to, że w 2020 roku organizacja centralnych obchodów w Polsce uznana została za główny element obchodów europejskich Światowego Dnia Pamięci o Ofiarach Wypadków Drogowych. Chodziło o to, by obchody z okazji 15-lecia wysiłków na rzecz pomocy ofiarom wypadków drogowych były realizowane razem z centralnymi obchodami w Polsce w celu podkreślenia znaczenia nie tylko pamięci, ale także działań profilaktycznych i edukacyjnych w zakresie walki o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">W ramach tych działań realizowaliśmy wiele elementów edukacyjnych. Jednym z nich było zorganizowanie wystawy, która ma na celu pokazanie ponad 25 lat wysiłków na rzecz organizacji pomocy powypadkowej. Chodzi o pokazanie ważności tego dnia dla działań edukacyjnych i profilaktycznych, ale przede wszystkim zwrócenia uwagi, że filar opieki powypadkowej jest tak samo ważny jak inne, jak budowa dróg, nadzór nad ruchem drogowym czy realizacja zadań stricte edukacyjnych. Obszar opieki powypadkowej i ratownictwa jest tak samo ważny, jak reszta działań zmierzających do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Także działania związane z przedstawieniem losów ofiar wypadków drogowych mają ogromne znaczenie jako element profilaktyki. Zorganizowaliśmy wystawę, bo chcieliśmy pokazać, w jaki sposób te działania są realizowane w Polsce i na świecie. To jest bardzo ważny dzień, który pomaga nam w realizacji zadań wspierających terapię rodzin.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jednym z najważniejszych wniosków płynącym z tych doświadczeń Rady jest stwierdzenie, że obecnie w Polsce nie mamy specjalistycznego ośrodka, który oferowałby kompleksową diagnozę traumy, następnie terapię dostosowaną do indywidualnych potrzeb pacjenta, zarówno stacjonarną, jak i ambulatoryjną, a po jej zakończeniu dalej wspierał pacjenta w reintegracji społecznej i zawodowej. Ośrodek powinien pomagać w powrocie tych ludzi do społeczeństwa i leczeniu traumy powypadkowej oraz stresu pourazowego. Takiego ośrodka specjalistycznego w Polsce nie ma. W Europie jest tylko jeden taki ośrodek, który zajmuje się działaniami stricte medycznymi. Jest to ośrodek w Toledo w Hiszpanii. Więcej takich ośrodków w Europie nie ma. Jeżeli chodzi o kwestię leczenia traumy po katastrofach drogowych, to takiego ośrodka w Polsce nie ma. Przez wiele lat realizowanych było wiele inicjatyw w celu wskazania potrzeby zbudowania takiego ośrodka w Polsce. Było to podnoszone w 2009 i 2010 roku w trakcie konferencji „Ofiary wypadków drogowych – nasza wspólna odpowiedzialność”. Jest to ważny element opieki powypadkowej. Dalej działamy w kwestii budowy specjalistycznych ośrodków z tym związanych. Cały czas pozostaje to nadal postulatem do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Powstanie takiego ośrodka, zdaniem Ministerstwa Infrastruktury i Rady, byłoby jednym z elementów wsparcia budowy systemu pomocy ofiarom wypadków drogowych w Polsce. Chodzi o kwestie związane z realizacją zadań nie tylko w obszarze pomocy służbom ratowniczym i służbom nadzoru ruchu drogowego. Taka pomoc psychologiczna przydałaby się i innym, np. Służbie Więziennej.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorSekretariatuKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jednym z naszych zadań jest przeciwdziałanie ciężkości zdarzeń w Polsce, bo z badań ofiar wypadków drogowych, które przeprowadzamy patrząc na ekspertyzy, wynika, że wiele ofiar wypadków drogowych jest ofiarami ciężkimi, które będą się borykać z problemami prawnymi i rehabilitacyjnymi, ale przede wszystkim z psychologicznymi i psychiatrycznymi. W tym momencie nie mogą one uzyskać pełnego wsparcia i nie wiedzą, gdzie tego wsparcia szukać. Jak najbardziej popieramy inicjatywę powstania takiego ośrodka i dążymy do tego, aby powstał on w Polsce jako jeden z elementów systemu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Otwieram dyskusję. Pani poseł Gill-Piątek, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chcę dopytać przedstawiciela KRBRD o sposób obchodów Światowego Dnia Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych. Pytałam pana ministra o to już w zeszłym roku, bo ten dzień jest obchodzony w sposób wybitnie religijny. Rozumiem, że w programie obchodów znajdują się wypominki, msza święta, rekolekcje. Działania terapeutyczne są tylko jednym z punktów programu tego dnia. To można wyczytać w programie, który państwo zamieszczają na swojej stronie. Obchody odbywają się w sanktuarium błogosławionej Karoliny Kózki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zadałam panu ministrowi pytanie, czy dysponują państwo statystykami na temat tego, jakiego wyznania są ofiary wypadków i ich rodziny. Pan minister odpowiedział, że nie macie takich statystyk. Rozumiem, że państwo zapewniacie wsparcie i terapeutyczne, i duchowe, również osobom, które są bezwyznaniowe lub są innego wyznania niż katolickie. Chcę zapytać – w jaki sposób jest to realizowane w czasie obchodów, ponieważ są one, jak wynika z odpowiedzi pana ministra, której udzielił mi w styczniu tego roku, finansowane z budżetu państwa na podstawie procedury zamówień publicznych. Czyli są to pieniądze publiczne i wydatki powinny być ponoszone zgodnie z zasadą równości wyznania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana sekretarza o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, tak jak było powiedziane w odpowiedzi na interpelację przekazaną pani poseł przez pana ministra, policja i inne organy, które zajmują się statystyką wypadków drogowych w Polsce, nie gromadzą danych dotyczących kwestii, jakiego wyznania była ofiara wypadku. Wydaje się nam, że nie o to chodzi. Chodzi o to, że każdy powinien otrzymać pomoc psychologiczną, psychiatryczną. Te obchody również mają wymiar ogólnokrajowy. Każdy kto potrzebuje takiej pomocy, tę pomoc w tym miejscu otrzyma. Jeżeli będzie potrzebował, to pod względem religijnym również. Natomiast nie jest to kwestia priorytetowa. Priorytetem jest kwestia realizacji zadania polegającego na pamięci o ofiarach wypadków drogowych. Przypominam, że to zadanie jest organizowane zgodnie z rezolucją Rady ONZ.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Od 15 lat jest organizowane w Polsce i dotychczas nie było żadnej informacji, że ma to być uzależnione od kwestii związanych z wyznaniem. To jest kwestia związana z brakiem gromadzenia tego typu danych. Ogólnie nie o to chodzi w tym zadaniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Dlatego pytam, bo to zadanie realizowane jest w sanktuarium błogosławionej Karoliny Kózki, a koszt tego zadania wynosi 109 tys. zł. Miejsce obchodów może sugerować, że wszystkie uczestniczące w nich osoby są wyznania katolickiego. Natomiast wypadki drogowe dotyczą też osób innych wyznań, jak też tych, które są bezwyznaniowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaPaluch">Na marginesie, skoro pani poseł tak bardzo docieka sprawy wyznania, to proszę zapytać uczestników obchodów, czy taka forma ich satysfakcjonuje. Skoro przyjeżdżają, to głosują nogami, czyli ta forma im odpowiada.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę też zapytać w innej kwestii. Inwestuje się naprawdę wiele w poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. Poprawia się stan dróg, zarówno tych krajowych, jak i zarządzanych przez samorządy. Przypominam, że na ten cel w roku 2019 poszło do samorządów 4,5 mld, a w roku 2020 było to 3,2 mld. W roku 2021 przewidziane jest także 3,2 mld, co razem daje prawie 11 mld zł.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaPaluch">Skoro rozbudowywana jest sieć dróg rowerowych, to myślę, że jest już czas, aby ten ruch zacząć kanalizować. Mieszkam w terenie odwiedzanym przez rowerzystów, gdzie powstało wiele dróg i ścieżek rowerowych. Obserwuję takie zjawisko: jest ścieżka rowerowa, a rowerzyści jadą bezstresowo jezdnią asfaltową przeznaczoną głównie dla samochodów, ponieważ ścieżka rowerowa ma zły profil. Niewygodnie im się jedzie ścieżką, więc suną asfaltem, zamiast korzystać ze ścieżki. Uważam, że powinien być wprowadzony przepis, który zobowiązywałby rowerzystów do korzystania ze ścieżki rowerowej, jeżeli taka ścieżka już jest. Po to się buduje infrastrukturę, po to się podkreśla w konkluzjach raportów o stanie bezpieczeństwa drogowego, że jest separacja poszczególnych uczestników ruchu. Piesi chodnikiem, rowerzyści swoją ścieżką, a samochody swoją jezdnią. Wypadałoby tę separację poszczególnych uczestników ruchu wspomóc przepisami, bo jest to bardzo częste zjawisko, które utrudnia ruch i powoduje korki.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia dotycząca rowerzystów. Liczba rowerzystów jeżdżących bez jakichkolwiek świateł po zmroku i to jadących jezdnią, jest naprawdę ogromna. Jest to wielkie zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu. Czytamy we wszystkich raportach, że piesi i rowerzyści stanowią 40% ofiar wypadków. Gdybyśmy te kwestię uporządkowali przepisami, to może doprowadzilibyśmy do jakiegoś zauważalnego zmniejszenia liczby ofiar śmiertelnych. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Gwoli wyjaśnienia, przepisy odnośnie do konieczności poruszania się po ścieżkach rowerowych istnieją. Gorzej jest z ich stosowaniem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Cezary Grabarczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, gdy chodzi o pomoc, jakiej udzielamy ofiarom wypadków, to zaczyna się akcja tuż po zgłoszeniu faktu. Czas dotarcia na miejsce wypadku odgrywa kolosalną rolę. Często od tempa dotarcia zależy, czy skutki będą najbardziej tragiczne czy uda się uratować uczestnika zdarzenia. Dużą rolę w tym zakresie odgrywa projekt „Droga dojazdu do miejsca zdarzenia”. Ma to szczególne znaczenie wówczas, gdy projektujemy drogi w miejscach intensywnego ruchu. Tak jest, gdy chodzi o odcinki stanowiące obwodnice wielkich miast.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chcę przywołać przykład drogi ekspresowej S14. To tzw. zachodnia obwodnica Pabianic, Łodzi i Zgierza. Ta droga była zaprojektowana z wieloma węzłami, które gwarantowały szybkie dotarcia w razie wypadku na miejsce zdarzenia. Po pierwszym unieważnieniu przetargu podjęto decyzję o likwidacji dwóch węzłów i ograniczeniu jednego węzła. Podniosła się ogromna wrzawa i udało się jeden z węzłów przywrócić do projektu, niestety w relacji, która nie gwarantuje szybkości dojazdu ekip ratowniczych na miejsce zdarzenia. Przede wszystkim jednak nie gwarantuje szybkiego dowiezienia do najbliżej położonych szpitali. Zjazd został zaprojektowany tylko w kierunku Aleksandrowa Łódzkiego, na terenie którego nie znajduje się żaden szpital. Nie została zagwarantowana budowa zjazdu do Łodzi. Liczyłem, że pani wiceminister zdrowia stanie się sojusznikiem w apelu o przywrócenie tego węzła na drodze ekspresowej S14. Liczę także, że Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wesprze te starania. Tak jak mówię, najszybszy dojazd do szpitala został zlikwidowany i to decyzją urzędującego szefa resortu. Pisałem interpelację w tej sprawie, została potwierdzona decyzja o utrzymaniu tylko relacji do Aleksandrowa Łódzkiego. To naprawdę nie gwarantuje bezpieczeństwa akcji ratunkowej. Dlatego ponawiam apel i proszę o wsparcie Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Król, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim cieszę się, że rozmawiamy o tym temacie. Wydaje się, że jeżeli chodzi o opiekę powypadkową dla ofiar wypadków drogowych, to jest jeszcze spora przestrzeń do zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPiotrKrol">Chcę poruszyć jeden wątek po stronie przyczyn, bo wydaje się, że tutaj możemy jeszcze coś zrobić. Prośba do MI w tej kwestii. Chciałbym skupić uwagę na jednej z przyczyn wypadków, bo wydaje mi się, że możemy mieć spory wpływ, a która cały czas tą przyczyną pozostaje. Mam na myśli tego typu sytuację, w której dochodzi do nieszczęścia do kwadratu. Mam na myśli sytuację, w której pojazd ulega wypadkowi, ubezpieczyciel stwierdza szkodę całkowitą – to się dzieje najczęściej w przypadku pojazdów, które są starsze. Co się w tej sytuacji dzieje? Teoretycznie taki pojazd powinien zniknąć z rynku, natomiast niejednokrotnie te pojazdy są przez ubezpieczycieli sprzedawane, następnie są remontowane i wracają na drogę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPiotrKrol">Chcę zapytać. W przypadku pojazdu, który uległ kolizji oczywiste jest, że on musi przejść badanie i wrócić do stanu pełnej sprawności. Natomiast w przypadku pojazdu, wobec którego stwierdzono szkodę całkowitą, czyli koszty naprawy przekraczają wartość pojazdu, jest on potem odsprzedawany, staje się towarem na rynku i w dziwnych okolicznościach na ten rynek wraca. Wydaje się, że na ten element mamy wpływ, bo wiemy jakie pojazdy do ruchu dopuszczamy. Wydaje się, że w tym przypadku szczelność przepisów i procedur pozostawia możliwości oddziaływania na rynek.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselPiotrKrol">Chcę zapytać pana sekretarza KRBRD, jak on to widzi? Czy w tym obszarze uszczelnienie przepisów mogłoby nastąpić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę zapytać o dwie rzeczy. Pierwsza to kwestia finansowania pomocy. To sprawa niezwykle ważna. Jest coś takiego jak Fundusz Sprawiedliwości. Zadaniem tego funduszu jest również pomoc osobom pokrzywdzonym w wyniku wypadków. Chcę zapytać, czy ma pan minister dane dotyczące kwot, które z tego funduszu są kierowane na pomoc dla osób pokrzywdzonych w wypadkach. To jest oczywiste, że przy dużej skali tego funduszu ten obszar powinien być mocno doceniony i mocno finansowany. To jest obszar oczywisty. Nie chodzi mi o ogólną pomoc, np. taką, jaką oferują centra, ale chcę zapytać, czy jest jakiś program, finansowany z tego funduszu, dotyczący pomocy, konkretnie dedykowany.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Druga sprawa. Czy był rozważany, przez ministerstwo lub na poziomie rady taki pomysł, żeby jakaś forma relacji z organizacjami pozarządowymi, działającymi w obszarze pomocy osobom pokrzywdzonym bądź z samymi osobami pokrzywdzonymi, była umieszczona w ramach obowiązkowych elementów w czasie szkolenia kandydatów na kierowców. Wydaje się, że taka osobista relacja, nawet spotkanie, forma pogadanki, miałaby dużą siłę edukacyjną, perswazyjną na młodych ludzi, którzy zaczną za chwilę swoją przygodę z udziałem w ruchu drogowym. Być może taka forma kształtowania postawy przyszłego kierowcy mocniej wpływałaby na jego świadomość już w trakcie ruchu. Świadomość tego, z jakimi konsekwencjami łączy się nadmierna brawura i niedostosowanie zachowania do posiadanych umiejętności. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Ostatni głos. Pani poseł Maria Kurowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaKurowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, trochę wprowadził mnie w temat przedmówca pytając o Fundusz Sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że spotkałam się z rozwiązaniem pewnego problemu powypadkowego na skutek interwencji ośrodka pomocy osobom pokrzywdzonym, które to ośrodki funkcjonują w całym kraju i są finansowane z Funduszu Sprawiedliwości. Osoby, którymi zajmują się te ośrodki, to są osoby pokrzywdzone na skutek różnych zdarzeń, czy domowych, czy rodzinnych, czy jakichś rozbojów. Fundusz pomaga również osobom pokrzywdzonym w wypadkach drogowych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaKurowska">Sama byłam świadkiem takiej interwencji, kiedy rodzina znalazła się w bardzo dramatycznej sytuacji. Dwie dorosłe osoby były w USA, tam uległy wypadkowi. Mąż zginął, żona ocalała, ale w bardzo marnym stanie, była połamana itd. Po wszystkich pierwszych pomocach, które tam uzyskała, została sprowadzona do kraju. Tutaj znalazła się pod opieką swoich starszych rodziców, którzy w pewnym momencie znaleźli się bez środków. Ona wymagała opieki i rehabilitacji, również pomocy psychologicznej i także materialnej. Trafiła w swoim mieście do punktu pomocy osobom pokrzywdzonym i dzięki temu została w skuteczny sposób wsparta.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaKurowska">Fundusz Sprawiedliwości ma takie punkty w całym kraju. Mówię o tym dlatego, że gdy ktoś będzie tego słuchał, to powinien wiedzieć, że jeżeli będzie punkt pomocy osobom pokrzywdzonym, to można tam się zgłosić. Jeżeli jest się osobom pokrzywdzoną w wypadku, to też można tam uzyskać pomoc.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMariaKurowska">Myślę, że dużym wsparciem, jeżeli chodzi o zapobieganie wypadkom czy też reakcji w pierwszym momencie po wypadku, jest wyposażenie bardzo wielu jednostek OSP w pakiety pierwszej pomocy. Te pakiety pomagają tym młodym strażakom, którzy niekiedy bardzo szybko znajdują się na miejscu wypadku, pomagać tym osobom, które uległy wypadkowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję bardzo. Proszę pana sekretarza o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, część odpowiedzi przekażę na piśmie, np. w sprawie zjazdów w Aleksandrowie Łódzkim, o które pytał pan minister Grabarczyk.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Króla w kwestii szkód całkowitych i powrotu tego typu samochodów na rynek, to kwestią kluczową jest ocena biegłych i ubezpieczycieli. To oni decydują, czy jest to pojazd całkowicie zniszczony i wymagający usunięcia z drogi, bo nie daje żadnych możliwości naprawy. To jest kwestia oceny przez biegłych ubezpieczycieli. Wydaje się tutaj bardzo ważną sprawą odpowiedni system cyfryzacji i system wymiany informacji o tego typu problemach między systemem ubezpieczycieli i systemem nadzoru. Na pewno kwestia rozwoju cyfrowego i odpowiednich komponentów informacyjnych będą miały kluczowe znaczenie, jeżeli takie sytuacje mają miejsce. To tak z punktu widzenia kwestii wzmocnienia nadzoru nad tego rodzaju praktykami.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Co do kwestii finansowania, to w tej chwili nie mam danych na temat Funduszu Sprawiedliwości. Pani poseł już przedstawiła niektóre działania, które są realizowane z tego funduszu. Natomiast można potwierdzić, że wpływy do tego funduszu są realizowane na podstawie zasądzeń sądowych dotyczących nawiązek od sprawców wypadków drogowych, związanych z zadośćuczynieniem i przekazania właściwych kwot z tytułu spowodowania wypadku drogowego ze skutkiem śmiertelnym.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Jednocześnie wskazuję na jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. System nawiązek został podniesiony w 2018 roku przez ministra sprawiedliwości jako jeden z elementów walki z jazdą pod wpływem alkoholu. Dotyczyło to całego katalogu zwiększenia restrykcji dotyczących spraw takich jak pozbawienie wolności do lat 5 za ucieczkę przed policją. To też element walki z jazdą po alkoholu. Ten element jest bardzo istotny, ale wpływy pochodzą też od sprawców wypadków drogowych. Ja takich danych w tej chwili nie mam, a fundusz jest nadzorowany przez ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Co do kwestii związanych z pewną formą profilaktyki, o której mówił pan poseł, czyli ewentualną możliwością przedstawienia w systemie szkolenia kierowców tego elementu terapeutycznego, elementu doświadczenia czy ewentualnie kwestii związanych z tym, żeby ostrzec młodych kierowców przed takimi zdarzeniami. Chcę pana posła poinformować, że takie działania my też inicjujemy w Polsce. Organizujemy takie akcje, które gromadzą młodzież w wieku przed wejściem w system szkolenia. To jest na razie pilotaż i rozpoznawanie skuteczności kształtowania zachowań przyszłych kierowców. Ludzi, którzy jeszcze nie weszli w system szkolenia i egzaminowania, czyli 14–16-latków. Takie inicjatywy edukacyjne wspieramy. Polegamy na tym, że młodzi ludzie zgromadzeni w salach usłyszą informacje nie tylko od służb nadzoru nad ruchem drogowym, ratowników, ale również usłyszą opowieści dotyczące tych traumatycznych zdarzeń od samych sprawców.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Jedną z takich inicjatyw jest „Road show”, czyli gromadzenie młodych ludzi, którzy słuchają tego nie tylko od ofiar wypadków drogowych, nie tylko od służb ratowniczych, służb policyjnych, od służb inspekcyjnych, ale również wysłuchują tego, co mówią ludzie, którzy dokonali takich przestępstw i ostrzegają ich przed takimi sytuacjami, mówią, żeby nie szli tą drogą, żeby pamiętali o tym, że konsekwencje takiego działania są na całe życie. Takie spotkania w Polsce są coraz częściej.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Jeszcze za wcześnie na wnioski, ponieważ jeszcze nie dzieje się to w takiej skali, abyśmy mogli powiedzieć, że ma to bezpośrednie przełożenie. To też wymaga, panie pośle, analizy zmian w systemie szkolenia i egzaminowania kierowców. Te inicjatywy minister Rafał Weber przedstawiał ostatnio na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Tam również mieliśmy do czynienia z propozycją wzmocnienia wychowania komunikacyjnego w systemie powszechnej edukacji. To jest jeden z tych elementów, który jest brany pod uwagę przy realizacji zmian w systemie szkolenia i egzaminowania kierowców. Jest to niezmiernie ważne, bo widzimy, co się dzieje na polskich drogach. Widziałem takich młodych ludzi, ale tak naprawdę nie są oni przyczynkiem problemów ostatnich lat. Przez całe życie kształtowane są pewne negatywne nawyki i zachowania, które później powodują, że mamy wielki problem z wypadkowością i śmiertelnością w wypadkach drogowych osób w wieku 18–24 lat.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Zastanawiamy się nad zmianą systemu szkolenia i egzaminowania, jako podstawowego systemu, ale problem tkwi głębiej, jest on ukryty w systemie powszechnej edukacji. Robimy wszystko, żeby system powszechnej edukacji wspierał wychowanie komunikacyjne. Jeżeli to się uda, to będziemy mogli powiedzieć, że mamy pewne ramy wspierania sytemu kształtowania postaw i zachowań od przedszkola do szkoły średniej, czyli wtedy, kiedy system szkolenia i egzaminowania wchodzi w grę.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektorSekretariatuKRBRDKonradRomik">Przed nami kolejne wyzwanie, chodzi o ludzi w wieku 65–75 lat, którzy coraz częściej są ofiarami wypadków drogowych, nie tylko jako kierujący, ale również jako rowerzyści i piesi. Ten problem narasta. Mówimy o tym w raporcie, że za kilka lat większość wypadków drogowych będzie dotyczyła obszaru demograficznego 60+. To jest kolejny problem, z którym powinniśmy się zmierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję państwu. Nie słyszę więcej głosów. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e42fb3e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUTKIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes UTK Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji ProKolej Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduRailwayBusinessForumAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu Railway Business Forum Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e68b139 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk nr 1393). Uzasadnia pan minister Bittel, minister infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 14 lipca 2021 r. marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk nr 1393) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Proponuję przystąpić do pierwszego czytania projektu ustawy. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, a następnie ewentualne zadawanie pytań i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców. Proszę pana ministra o krótkie uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zawarty w druku nr 1393 ma na celu wprowadzenie państwowych egzaminów na stanowisko maszynisty. Dotychczas państwowe egzaminy na maszynistów nie miały miejsca. Aktualnie zarówno szkolenie, jak i egzaminowanie maszynisty są realizowane przez te same podmioty, ośrodki szkolenia i egzaminowania, które nie są instytucjami o charakterze państwowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa wprowadza również system monitorowania maszynistów w zakresie ich kompetencji zawodowych. W obecnym stanie prawnym ośrodki szkolenia i egzaminowania maszynistów zazwyczaj są umiejscowione w strukturze przewoźników kolejowych lub funkcjonują jako wyodrębnione do tego celu firmy. Co do zasady kandydat na maszynistę musi odbyć w takim ośrodku szkolenie, a następnie, również w tym ośrodku, zdać egzamin na licencję maszynisty. Po otrzymaniu pozytywnego wyniku egzaminu na licencję maszynisty kandydat na maszynistę składa wniosek do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego o wydanie licencji maszynisty. W aktualnym porządku prawnym rola prezesa UTK sprowadza się jedynie do wydawania licencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Projekt ustawy wprowadza zasadnicze zmiany związane z uzyskiwaniem uprawnień przez maszynistów. Zgodnie z projektem szkolenie kandydatów na maszynistów zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, które powstaną z przekształcenia wyżej wymienionych ośrodków szkolenia i egzaminowania, z kolei sam egzamin będzie należał, tak jak w przypadku kierowców pojazdów drogowych, do instytucji państwowej, w tym przypadku do prezesa UTK, który jest organem w zakresie krajowej władzy bezpieczeństwa w odniesieniu do rynku kolejowego. Egzamin będzie realizowany w siedzibie urzędu lub w jednym z jego oddziałów terenowych. Egzamin na licencję maszynisty będzie egzaminem teoretycznym prowadzonym w formie testu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Należy wspomnieć, że przed dopuszczeniem do pracy na stanowisku kandydat na maszynistę oprócz posiadanej licencji na maszynistę będzie musiał uzyskać jeszcze jeden dokument, czyli świadectwo maszynisty, gdyż zgodnie z prawem Unii Europejskiej sama licencja maszynisty nie uprawnia do prowadzenia pociągu. Świadectwo maszynisty jest wystawiane przez zatrudniającego maszynistę pracodawcę, najczęściej przewoźnika kolejowego, na podstawie zdanego egzaminu na świadectwo maszynisty. Obecnie, jak w przypadku licencji, szkolenie i egzamin na świadectwo maszynisty przeprowadzają wcześniej wspomniane ośrodki szkolenia i egzaminowania. Projekt ustawy zakłada w przypadku świadectw rozwiązania analogiczne jak w przypadku uzyskiwania licencji, a mianowicie szkolenie zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, które powstaną z przekształcenia ośrodków szkolenia i egzaminowania, zaś sam egzamin będzie należał do prezesa UTK.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oprócz dotychczasowej części teoretycznej w postaci testu, jak i praktycznej w postaci jazdy po szlaku kolejowym w kabinie maszynisty egzamin u prezesa UTK zostanie wzbogacony o część praktyczną przeprowadzoną w symulatorze jazdy. Część egzaminu prowadzona przy wykorzystaniu symulatora będzie miała na celu sprawdzenie reakcji egzaminowanego na sytuacje nadzwyczajne i niebezpieczne. Egzamin będzie realizowany przez egzaminatorów zatrudnionych przez prezesa UTK. Z uwagi na fakt, że ośrodki szkolenia nadal będą odpowiedzialne za szkolenie i potwierdzanie uprawnień podczas części praktycznej: jazda praktyczna, w kabinie maszynisty obok egzaminatora UTK będzie znajdował się dodatkowy egzaminator z samego ośrodka szkolenia posiadający uprawnienia do jazdy na danym typie pojazdu kolejowego, na którym prowadzony jest egzamin. Planuje się, że przed dopuszczeniem do egzaminu państwowego ośrodek szkolenia przeprowadzi wewnętrzne sprawdzenie kandydata ze znajomości typu pojazdu kolejowego i infrastruktury kolejowej, na której będzie prowadzony egzamin.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jednocześnie informuję, że przygotowanie do wdrożenia nowych zadań prezesa UTK wynikających z niniejszego projektu ustawy jest przewidziane do finansowania w ramach projektów poprawiających bezpieczeństwo kolejowe poprzez budowę systemu egzaminowania i monitorowania maszynistów realizowanego przez prezesa UTK w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020. Szacowany koszt współfinansowanego projektu to niespełna 37 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Warto podkreślić, że celem tej ustawy jest poprawa bezpieczeństwa na kolei, w związku z tym proszę o pozytywne rozpatrzenie projektu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, parę zdań wygłosi również prezes UTK, który – można powiedzieć – jest współgospodarzem tej ustawy, choć to przecież niezależny regulator. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, opowiem o tej ustawie naprawdę krótko. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien jednolity standard przeprowadzania egzaminów, który chcemy wprowadzić. Chciałbym zwrócić uwagę, że standardów tych jest dzisiaj tyle, ile jest ośrodków szkolenia, więc jeden standard na pewno jest konieczny. To natomiast, co jest charakterystyczne dla tego standardu, i to, co jest pewną innowacją, jeżeli chodzi o Europę i świat – myślę, że warto o tym wiedzieć i warto troszeczkę się tym pochwalić – jest to, że będziemy przeprowadzali egzamin na świadectwo maszynisty z wykorzystaniem symulatorów. To jest bardzo duże dobrodziejstwo z uwagi na to, że na tych symulatorach rzeczywiście będziemy symulowali sytuacje trudne, które zdarzają się bardzo rzadko, i będziemy obserwowali u adeptów, czy są właściwie przygotowani do wykonywania tego zawodu i czy potrafią zachowywać się zgodnie z obowiązującymi przepisami i podejmować określone decyzje, co, biorąc pod uwagę to, że w takich sytuacjach zawsze jest jakiś stres, nie jest takie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jest to bardzo istotne również z tego powodu, że w najbliższym czasie – mam tutaj na uwadze dekadę, 10 lat – do zawodu wpłynie ok. 41% nowych maszynistów, czyli w ciągu 10 lat ok. 8 tys. maszynistów będzie zdawało takie właśnie egzaminy i będzie podlegało takim weryfikacjom. Jak wiadomo, zawód maszynisty jest bardzo odpowiedzialny, ma bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo ruchu i taka weryfikacja wiedzy i określenie wysokiego standardu jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dwa, moim zdaniem bardzo istotne, aspekty. Podczas przeprowadzania egzaminów oczywiście będziemy zwracali uwagę na te obszary, które kandydatom na maszynistów będą sprawiały pewne trudności, gdzie te odpowiedzi będą niepoprawne. Będziemy przekazywali te informacje w ramach nadzoru nad ośrodkami. Taki obszar wiedzy sprawia kandydatom pewne problemy po to, żeby w ramach szkolenia zwracać na to uwagę i podnosić poziom wiedzy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jest jeszcze jeden ważny aspekt, na który pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę, który związany jest z pewną oceną ośrodków szkolenia. Ośrodków szkolenia, które są na liście prezesa UTK, jest ok. 40. Dzisiaj ośrodki te są w pewien sposób nadzorowane przez prezesa UTK, ale nie są oceniane. Wydaje się, że to będzie bardzo dobra sposobność, żeby oceniać jakość pracy ośrodków na podstawie zdawalności kandydatów na maszynistów, którzy są szkoleni przez poszczególne ośrodki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jest jeszcze jeden, naprawdę ostatni, aspekt. W ramach tego systemu będziemy również tworzyli centralny system informatyczny, który będzie gromadził dane o wszystkich maszynistach, przede wszystkim o kwalifikacjach tych maszynistów, jeżeli chodzi o autoryzację, tabor, znajomość języka, egzaminy, szkolenia i pouczenia okresowe. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram debatę. Czy są uwagi i pytania? Proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie dyrektorzy, zaproszeni goście, bardzo cieszy mnie to, że w szkoleniu maszynistów przechodzimy do mniej więcej takiego rozwiązania, jakie mamy od lat w lotnictwie. Jest to bardzo dobry kierunek. Chciałem tylko spytać, ile mamy symulatorów. Czy można wiedzieć, czy są to symulatory polskiej produkcji, czy zagraniczne? Wiem, że w Polsce jest bardzo dobra firma, która zaprojektowała i wyprodukowała symulator kolejowy. To tylko drobna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan Wiesław Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do pana prezesa. Powiedział pan, że państwo nie oceniacie, ale czy jest jakiś ranking prowadzonych ośrodków, które są najlepiej wyposażone, mają największą zdawalność? Czy według państwa tych 40 ośrodków powinno się utrzymać, czy według państwa po wejściu w życie ustawy liczba ośrodków, które szkolą maszynistów, powinna zostać zmniejszona?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Poproszę pana eksperta, Adriana Furgalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduRailwayBusinessForumAdrianFurgalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście w toku konsultacji jako Railway Business Forum poparliśmy podstawową ideę tego projektu, czyli rozdzielenie miejsca, gdzie uczy się i egzaminuje. Zresztą kilka miesięcy temu, kiedy generalnie rozmawialiśmy o sytuacji maszynistów na rynku, mówiliśmy, że pewne negatywne zjawiska związane np. z ignorowaniem sygnału „Stój”, co od kilku lat staje się trochę przekleństwem, prawdopodobnie związane są z niewłaściwą jakością szkolenia maszynistów w części ośrodków. Jak na liczbę młodych stażem wynoszącym poniżej roku, przypadki lekceważenia tego sygnału są zdecydowanie za wysokie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduRailwayBusinessForumAdrianFurgalski">Dla spokojnego sumienia muszę też dodać to, co postulują wszystkie organizacje, oczywiście nie na teraz. Jest to debata, postulat, żebyśmy przystąpili do rzetelnej rozmowy. Są materiały nad unowocześnieniem, skróceniem procesu szkoleń maszynistów, bo, mówiąc krótko, szybciej wyszkolimy pilota samolotu niż maszynistę, a wydaje mi się, że pilotowanie Dreamlinera – patrzę na posła Laska – jest troszeczkę trudniejsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduRailwayBusinessForumAdrianFurgalski">Naszą wątpliwość budzą natomiast pewne dwie rzeczy w kontekście dostępności i tego, czy ona nie zostanie pogorszona dla maszynistów. Pierwsza rzecz jest w art. 1. To zmiana nr 5, która dotyczy tego, jakie opłaty pobierane będą za egzamin na licencję maszynisty i potem za egzamin na świadectwo maszynisty. W pierwotnej wersji ustawy była mowa o tym, że będzie tam 50% wynagrodzenia minimalnego za pierwszy kwartał roku poprzedniego. Ustawa wchodzi w życie oczywiście nie od zaraz, ma długie vacatio legis, ale gdybyśmy wzięli pierwszy kwartał tego roku, to mamy 2800 zł, czyli połowa to jest 1400 zł, i mnożymy to, bo kwota byłaby pobierana za każdą tę część. W moim przekonaniu zmiana jest niewielka. Oszczędność jest pewnie w wysokości stu, stu kilkudziesięciu złotych, bo mówimy o 20% przeciętnego wynagrodzenia. Dzisiaj, za czwarty kwartał, to jest 5681 zł. Wiemy, że minimalne wynagrodzenie będzie rosło. Rosło będzie także średnie wynagrodzenie. Jest więc pytanie, czy nie jest to za dużo, jeżeli za egzamin w części teoretycznej, praktycznej będzie wychodzić kwota w okolicach 4 tys. zł. Czy górna kwota nie powinna być jednak określona, chociażby tak jak w przypadku kierowcy, który chce jeździć tirem, gdzie jest to 245 zł? Jest tu więc bardzo duża różnica, a, jak mówię, cały czas mamy problem z deficytem, jeśli idzie o zawód maszynistów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduRailwayBusinessForumAdrianFurgalski">Druga rzecz też dotyczy symulatorów. Czy nie powinny być wprowadzone jakieś minimalne warunki techniczne? Na pytanie, czy mamy przepaść, mogę sobie odpowiedzieć, że mamy, zwłaszcza między mniejszymi ośrodkami a symulatorem, który buduje Urząd Transportu Kolejowego. Wiadomo, że kursant, podobnie jak przy zdawaniu na prawo jazdy, będzie szukał takiego ośrodka, który będzie potem jak najlepiej odwzorowywał warunki, w których będzie przeprowadzany egzamin państwowy. Czy macie państwo taką analizę? Z jednej strony to może w ogóle nie sprostać wydatkom ośrodków i upaść. Część może podnosić koszty. Jeszcze raz przypominam, że nie mówię tego przeciwko tej regulacji, ale czy jest taka analiza, biorąca pod uwagę chociażby te dwie rzeczy? Czy wejście do tego zawodu nie ulegnie utrudnieniu na skutek tych zmian i wyższych warunków finansowych, które trzeba będzie ponieść? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jakub Majewski, Fundacja ProKolej. Trochę uzupełnię to, co powiedział Adrian Furgalski. Jeżeli będziemy teraz mieli rzetelny, obiektywny system egzaminowania maszynistów, to wydaje się, że bardzo dokładne regulowanie systemu szkolenia maszynistów po części traci sens. Wydawałoby się, że logiczną konsekwencją tej zmiany ustawowej powinna być rewizja rozporządzeń, które mówią o tym, że maszynista w Polsce statystycznie jest dużo głupszy niż maszynista w innych krajach europejskich i musi dwukrotnie dłużej uczyć się tego samego, żeby dostać analogiczne dokumenty, regulowane prawem unijnym, w związku z tym obiektywnie porównywalne między różnymi krajami.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Wydaje mi się, że jeżeli co do zasady popieramy tę zmianę i to, że prezes UTK będzie egzaminował w sposób niezależny, obiektywny, to jeżeli ktoś nauczy się tego w jedną noc, przyjdzie i zda obiektywny państwowy egzamin, to powinien mieć prawo prowadzenia pociągu, natomiast jeżeli ktoś będzie uczył się przez pięć lat i go nie zda, znaczy to, że się do tego nie nadaje. Jeżeli zmieniamy system i zaczynamy regulować egzamin, a nie sposób szkolenia, to bądźmy konsekwentni i spróbujmy ten system szkolenia nieco otworzyć, bo mamy duży problem z tym, że młodzi ludzie nie chcą przychodzić do pracy na maszynistów, ponieważ muszą stracić około dwa lata, pracując za płacę minimalną, bo żaden pracodawca nie zatrudni maszynisty, który nie może prowadzić pociągu, a w tym samym czasie może zrobić uprawnienia, siąść za kierownicą ciężarówki i już zarabiać normalne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko odnieść do uwag państwa posłów w kolejności zadawania pytań. Pan poseł Lasek pytał, ile jest symulatorów. Ile symulatorów będzie miał ośrodek egzaminowania prezesa UTK? To będą trzy symulatory produkowane według najwyższych standardów. Muszę państwu powiedzieć, że troszeczkę podglądaliśmy, jakie symulatory są we Francji, Hiszpanii, Niemczech. To technologie, które są dzisiaj dużo bardziej nowoczesne i rzeczywiście pozwalają odzwierciedlać rzeczywistość, tak że pozwalam sobie stwierdzić, że ośrodki, które obecnie są w Polsce budowane, mają ok. 15 symulatorów. Trzy symulatory, które będą w ośrodku egzaminowania, to najwyższy światowy standard. Z trzech symulatorów jeden będzie odzwierciedlał nowoczesną lokomotywę elektryczną, drugi to elektryczny zespół trakcyjny, jest jeszcze lokomotywa manewrowa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Troszeczkę obawiali się państwo tego, czy ten standard nie będzie za wysoki, zwłaszcza dla przewoźników, którzy wykonują gdzieś niszową pracę. Chciałbym państwa uspokoić, że na pewno nie, dlatego że symulatory są budowane zgodnie z obowiązującymi przepisami, z kartami UIC-owskimi, również z technicznymi specyfikacjami interoperacyjności, czyli z tym, co i gdzie jest usytuowane na pulpicie maszynisty. Jest to zbudowane na podstawie obowiązujących przepisów i w rzeczywistości odzwierciedla to, co jest na lokomotywach, których dane maszynista obsługuje. Jeszcze jedna uwaga. Oczywiście w naszym ośrodku egzaminowania będzie tak, że wcześniej, przed egzaminem maszynista będzie w pewien sposób przygotowywany i oswajany z pulpitem maszynisty i z urządzeniami, które tam się znajdują.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Dzisiaj ośrodków na liście prezesa UTK jest rzeczywiście ok. 40. Kontrolujemy te ośrodki, sprawujemy nad tymi ośrodkami nadzór, natomiast żadnego rankingu nie przeprowadzamy, dlatego że nie mamy takiej ustawowej odpowiedzialności. Dzisiaj ośrodki nie są do tego zobowiązane. Informują nas tylko o tym, że rozpoczynają jakieś szkolenie, że przeprowadzają egzaminy, natomiast o tym, jakie są wyniki egzaminów, nie mają obowiązku informować prezesa UTK.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, którą już dzisiaj wypowiedziałem. Nasza informacja zwrotna do ośrodków szkolenia, która będzie wskazywała obszary, które sprawiają trudność adeptom, przyszłym maszynistom, na pewno będzie dla ośrodków bardzo ważną informacją, bo to są te obszary, na które ośrodki powinny zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Pan Jakub i pan Adrian wielokrotnie zwracali uwagę na czas szkolenia maszynistów. Oczywiście przyznaję rację, rzeczywiście wykorzystujemy coraz więcej nowych technologii. Zwłaszcza jeżeli chodzi o symulatory, sprawa jest otwarta. Wspólnie z panem ministrem Andrzejem Bittelem jesteśmy otwarci. Myślę, że jest to jeden z kolejnych etapów, nad którym trzeba się zastanowić. Trzeba zastanowić się na tym, czy czas szkolenia nie jest czasem za długim.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jest jeszcze jeden aspekt, nad którym pracujemy z Ministerstwem Infrastruktury, który dotyczy czasu pracy maszynistów, a zwłaszcza ujednolicenia tego czasu pracy u wszystkich przewoźników. Chodzi o to, żeby wprowadzić jeden wspólny standard. On będzie opisany np. w ustawie o czasie pracy albo w Kodeksie pracy i na podstawie tego standardu będą zatrudniani wszyscy maszyniści. Tych maszynistów jest w Polsce ponad 17 tys.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, jeżeli chodzi o koszt szkolenia, chciałbym powiedzieć, że on oczywiście nie będzie odbiegał od kosztów, które dzisiaj są ponoszone przez przewoźnika czy indywidualnie przez maszynistę. Te koszty to nie więcej niż 20%, o czym mówił pan Adrian Furgalski, natomiast dzisiaj szacujemy, że łącznie koszty te nie będą przekraczały 750 zł za przeprowadzenie egzaminu na licencję i za przeprowadzenie trzyetapowego egzaminu na świadectwo maszynisty. Porównywaliśmy to również do standardów, które są w Europie, i 750 zł jest nieporównywalne. Maszynista zdaje taki egzamin na licencję i na pierwsze świadectwo raz w życiu. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, że to nie są wysokie koszty i nie są to koszty, które mogą spowodować, że z powodów materialnych będą tutaj jakieś ograniczenia i że nie będzie napływu kandydatów na maszynistów właśnie z powodu kosztów.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeszcze jeden aspekt jest taki, że jako Urząd Transportu Kolejowego absolutnie na tym nie zarabiamy i nie możemy zarabiać. Projekt jest współfinansowany, jeżeli chodzi o tworzenie ośrodka i zakup symulatorów, z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Tak jak powiedziałem, wydaje się, że dzisiaj szacowane 750 zł to nie są duże koszty. Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że są ponoszone przez każdego maszynistę jednorazowo, raz w życiu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, w związku z czym zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli mogę zaproponować, będziemy rozpatrywali zmianami w poszczególnych artykułach.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Do której zmiany uwagi ma Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Do zmiany nr 2. Panie przewodniczący, jest drobna zmiana i prośba o ewentualne upoważnienie, żeby biuro nie musiało później zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, oczywiście, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, z automatu upoważnimy biuro do dokonywania oczywistych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Tutaj proponujemy skreślić w „po wyrazie «dysponenta» dodaje się przecinek” wyraz „przecinek”, bo nie jest potrzebny. Reszta pozostaje bez zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, jest zgoda, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Mamy pytanie do strony rządowej. Wydaje nam się, że przepis, który jest dodawany w lit. i, jest trochę nieczytelny. Czy nie powinno to być zmienione w ten sposób, że powinno być napisane w jednym zdaniu: „przeprowadzania egzaminu na licencję maszynisty albo egzaminu na świadectwo maszynisty – tu tiret – nie może być wyższa” itd.? Wydaje nam się, że taki przepis w takim brzmieniu byłby czytelniejszy, dlatego że to podsumowanie budzi wątpliwości, do którego jest tiretu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Widzę, że jest niewerbalna zgoda rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, jest to odczytane prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 7 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 8 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Do zmiany nr 9, do lit. b, do tiretu pierwszego, gdzie jest napisane, że „pkt 3 i 4 otrzymują brzmienie”. Proponujemy, żeby w drugiej linijce pkt 4 dodać: „będzie prowadzenie szkoleń oraz przeprowadzanie sprawdzianów”, ponieważ w dalszej części projektu jest również „przeprowadzanie sprawdzianów”. Chodzi więc o uzupełnienie tego w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, poprosimy o wprowadzenie tej zmiany jako legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę o naniesienie jej przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Przepraszam, ta zmiana jest dosyć długa, ale jest jedna rzecz i do zmiany nr 9, i do zmiany nr 10. Otóż zarówno w zmianie nr 10 w lit. d w tiret drugim: „uchyla się pkt 3”, jak i w zmianie nr 9 w lit. g w tiret drugim: „uchyla się pkt 7”… Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w art. 22h, który nie jest zmieniany, odwołujemy się do tych punktów. Biuro proponuje, aby dodać nową zmianę i po zmianie nr 11 dodać zmianę nr 11a w brzmieniu: „w art. 22h ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Prezes UTK z urzędu, w przypadku pilnych, nieprzewidzianych okoliczności mających wpływ na funkcjonowanie transportu kolejowego, w drodze decyzji administracyjnej, może czasowo ustalić odstępstwa od wymagań określonych w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 22a ust. 11 pkt 1, 4−6, 9−11 i pkt 12 lit. a oraz b oraz ust. 13, art. 22b ust. 21 pkt 1, 2 i 4 oraz ust. 22 pkt 3 i art. 22d ust. 3 oraz określić ich warunki»”. To jest zmiana brzmienia ust. 1 art. 22h w związku ze zmianami w zmianach nr 9 i 10 i skreśleniem tych punktów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Też oceniam, że jest to zmiana natury legislacyjnej, w związku z tym proszę o jej wprowadzenie w odpowiednim trybie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Rozpatrzyliśmy zatem i zmianę nr 9, i zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy uwagę do art. 22be ust. 3. Zgodnie z tym ustępem do wniosku o wpis do rejestru egzaminatorów dołączane jest oświadczenie o niebyciu skazanym prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Na samym końcu tego przepisu podobnie jest mowa o tym, że „klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań”. Proszę zauważyć, że tutaj mamy do czynienia z oświadczeniem. W samej treści tego oświadczenia jest nawet wskazane: „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Jest pytanie, czy w pkt 2 nie powinniśmy jednak mówić, że to oświadczenie, o którym mowa w art. 22bd, jest złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych „oświadczeń”. Podobnie na samym końcu tego przepisu powinno być: „klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń”, a nie „zeznań”. Pojawia się tutaj taki dysonans. Raz mówimy o oświadczeniu, raz o zeznaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Wydaje się, że pan legislator posiada absolutną trafność. Prosimy o dokonanie tej zmiany. Ona chyba też ma taki charakter, bo nam chodziło o składanie fałszywych oświadczeń, a nie zeznań.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Trochę wolniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli Biuro Legislacyjne się nie zgłosiło, a wcześniej analizowało bardzo wnikliwie, to myślę, że posłowie tym bardziej. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 8, art. 9, art. 10, art. 11? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 13? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Drobna uwaga, panie przewodniczący. W związku z przyjęciem zmiany do art. 22h tu w pkt 1 będzie oczywiście zmiana przenumerowania. Będzie odwołanie nie do pkt 12−16 i 18, tylko do pkt 13−17 i 19. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak jest, panie przewodniczący, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie przepisy. Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy bez poprawek, bowiem nie było żadnej poprawki. Mamy pulpit do głosowania. Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Doliczymy głos przeciw pana posła Sośnierza. Głosowało 23 posłów: za było 22, przeciw 1, pan poseł Sośnierz, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Kto z pań i panów posłów jest gotów? Czy jest jakiś chętny? Pan poseł Mariusz Trepka. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszTrepka">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę sprzeciwu. Wobec powyższego pan poseł Trepka został sprawozdawcą Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9c26fb0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7ed47a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów, stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Infrastruktury na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r. Przystępujemy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Marszałek Sejmu, w związku z art. 150 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu, zwróciła się do Komisji o sporządzenie i uchwalenie planu pracy w oparciu o państwa propozycje, które zostaną nadesłane, a także niezrealizowane tematy z bieżącego planu pracy Komisji, które zostały przeniesione na drugie półrocze. W związku z powyższym, prezydium Komisji przedstawia projekt planu pracy Komisji. Czy są uwagi do przedstawionego planu pracy? Proszę bardzo, pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, przepraszam, że nie zgłosiłam w terminie tego punktu, ale myślę, że warto, byśmy dopisali do planu pracy – i o to bardzo proszę – analizę programu Dostępność+. Program funkcjonuje już blisko 3 lata, więc myślę, że warto, żebyśmy się dowiedzieli, jakie są efekty tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Na jaki miesiąc pani poseł to proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSibinska">To bez znaczenia. Myślę, że na jesieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, to już ustalimy z sekretariatem Komisji. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszTrepka">Panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy wpisali do planu pracy „Kształtowanie ładu przestrzennego w metropolii śląsko-zagłębiowskiej”. Zgodnie z ustawą ta metropolia powinna to wykonywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś rekomendacje co do terminu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszTrepka">Może listopad?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam, ale jeśli chodzi o ten temat, to proponuję doprecyzować propozycję, którą zgłosił pan poseł Mariusz Trepka, aby ten tytuł brzmiał: „Realizacja zadań ustawowych przez Związek Metropolitalny Województwa Śląskiego w zakresie kształtowania ładu przestrzennego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, myślę, że to sobie ustalimy już na poziomie sekretariatu Komisji. I ostatni głos, wniosek pana posła Grabarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, sądzę, że powinniśmy się zająć oceną wdrożenia nowego systemu poboru opłat za przejazdy autostradami, drogami ekspresowymi. Przesuwaliśmy termin i prawdopodobnie będziemy musieli przesunąć po raz kolejny. Są wnioski, które płyną z ostatniego posiedzenia z udziałem przewoźników i sądzę, że grudzień to byłby odpowiedni termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Mamy zatem wszystkie wnioski i cały plan pracy, który państwo otrzymaliście. Czy ktoś jest przeciwny temu? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy to przez aklamację. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy plan pracy, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d7f51d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2e99c4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury. Otwieram posiedzenie. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Bittela i prezesa Urzędu Transportu Kolejowego pana Ignacego Górę wraz ze współpracownikami. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Mamy do rozpatrzenia tylko jedną poprawkę złożoną podczas drugiego czytania. Nie widzę wnioskodawczyni. Czy ktoś z klubu podejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejKopiec">Tak. Bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę. Proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo. W skrócie jest to poprawka, która jest odpowiedzią na wnioski związkowców kolejowych. Wprowadza do ustawy obowiązek prowadzenia centralnego rejestru czasu pracy maszynistów. To jest krok w kierunku usprawnienia zarządzania zasobami ludzkimi i ich pracą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie. Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Bardzo proszę państwa posłów o zalogowanie się w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Można zapytać, co rząd na poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">No tak, panie ministrze. Co ma rząd do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo za możliwość odniesienia się. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, doceniając oczywiście inicjatywę mającą na celu poprawę bezpieczeństwa, chciałem wyrazić następujący pogląd.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o punkt „dane dotyczące autoryzacji na odcinki linii kolejowych oraz pojazdy kolejowe”, to ta informacja mieści się w art. 22b ust. 2 pkt 2, czyli mamy już go w zakresie… Przepraszam, pkt 8. Widzę, że tutaj koledze prawie pióro przestało pisać. To pkt 8 w zakresie ustawy, więc byłoby to oczywiste powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Natomiast jeśli chodzi o „dane dotyczące czasu pracy” maszynistów, oczywiście taki motyw do rejestru dodamy wtedy, kiedy zostanie przyjęta ustawa o czasie pracy maszynistów, która stworzy gorset, który opisze, jak to wszystko regulować. W tej chwili, póki co, takiej regulacji jeszcze nie ma. W związku z tym wprowadzenie tego w tym momencie byłoby przedwczesne, bo skutkowałoby koniecznością opisania w zasadzie wszystkich systemów informatycznych, na których pracują pracodawcy kolejowi w zakresie maszynistów. Sami państwo rozumieją odmienności. Mogłoby to być skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli pan przewodniczący by zezwolił, to jeszcze pan prezes chciałby krótko dodać dwa zdania na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Oczywiście zezwolę, panie ministrze. Tylko kiedy w takim razie ta ustawa, bo na sali to nie padło?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Panie przewodniczący, nie padło, bo staram się być odpowiedzialny za słowo. W czerwcu przeprowadziliśmy warsztaty ze stroną społeczną i podmiotami biorącymi udział w konsultacjach. Mamy z nich wnioski. Pewna skłonność do kompromisu została wyrażona, bo te przepisy wzbudziły dwa rodzaje emocji. Teraz będziemy wnioski z tych warsztatów przekuwali w korektę zapisów i wtedy podamy je do publicznej wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ale czy horyzont końca tej kadencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">No oczywiście, że jest nazbyt odległy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nawet zbyt odległy? Super. Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę bardzo. Trzeba tam dotknąć tym klipsem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tak naprawdę mam tylko tyle do dodania, że rzeczywiście oprócz centrum egzaminowania maszynistów tworzymy rejestr maszynistów. Ten rejestr będzie tak naprawdę bardzo bogaty, bo będzie uwzględniał wszystkie dane, które dotyczą kwalifikacji maszynistów, ale również przebytej drogi zawodowej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oczywiście w tym rejestrze, w tej bogatej bazie danych stworzymy również taki obszar, który będzie dotyczył czasu pracy maszynistów, ale warunkiem koniecznym, żeby to zrobić, jest oczywiście uregulowanie czasu pracy maszynistów. Przypomnę, że chodzi o to, żeby maszyniści, których jest ponad 17 tys., zatrudniani nie tylko przez wszystkich przewoźników kolejowych, ale również zarządców infrastruktury, byli zatrudniani według jednakowych zasad. Dzisiaj tych zasad jest tak naprawdę tyle, ilu pracodawców. Dlatego, tak jak powiedziałem, warunkiem koniecznym jest uregulowanie tego zagadnienia i stworzenie ustawy o czasie pracy. Oczywiście później będziemy monitorować czas pracy maszynistów w rejestrze maszynistów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do głosowania. Mamy wyświetlony pulpit. Kto jest za przyjęciem…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Przepraszam, panie przewodniczący. Dodam dla jasności, że proszę o odrzucenie poprawki, o nieprzyjmowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zrozumieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Możemy wyświetlić wynik? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Głosowało 26 posłów. Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw – 16, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak, tak. Sprawozdawcą był pan poseł Trepka. Czy jest? Kontynuujemy, tak?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie ma innych zgłoszeń? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji wyczerpaliśmy porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem prosić o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem prosić o głos na moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ale zamknęliśmy posiedzenie, panie pośle. No to…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Zgłaszałem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pytałem, czy są inne zgłoszenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b7a70c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 68/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 68/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a735d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Porządek dzienny zakłada rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r. Panie i panowie posłowie otrzymali proponowany plan pracy w wersji elektronicznej. Są w nim punkty, których ze względów od nas niezależnych – z powodów pandemicznych bądź z powodu nieprzesłania przez ministerstwo materiałów – nie byliśmy w stanie zrealizować. One również są zamieszczone w projekcie planu pracy. Bardzo proszę o pytania, o dyskusję, o uwagi. Jeżeli nie będzie…</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan marszałek Kuchciński.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Mam następującą sugestię. W planie pracy jest propozycja omówienia europejskiej strategii ochrony różnorodności biologicznej do 2030 r. W tej chwili ona jest już w trakcie wdrażania. Wydaje mi się, że warto byłoby ją szybciej omówić, a ponadto połączyć z podobnym tematem, który jest w trakcie omawiania – ze strategią dotycząca lasów. Nie wiem, czy nie byłoby dobrze omówić rzeczy w kontekście obu strategii, które są związane z Europejskim Zielonym Ładem. Ta dotycząca lasu wywołuje różne uwagi. Myślę, że byłoby dobrze, żeby rząd, minister, poinformował, jakie jest stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. To jest cenna uwaga. Rozmawiałam z panem Siarką i rzeczywiście, szczególnie w kontekście lasów, są na etapie rozpracowania tych 10%, chyba jeszcze razem z Komisją Europejską. Nie mam pewności, czy byliby gotowi. Może w takim razie październik byłby dobrym miesiącem, żebyśmy sobie dali czas na ewentualną zmianę tego terminu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Może moglibyśmy to zamienić… Zastanawiam się, który z tematów jest tematem niewymagającym szybkiego terminu. Na pewno jest to kwestia Konwencji karpackiej. Czy moglibyśmy zmienić termin posiedzenia w tej sprawie na grudzień? Nie mam tego zapisanego, ale wydaje mi się, że również pan to zgłaszał. Tak? W takim razie, jeżeli jest zgoda, zamieniamy pkt 6 z pkt 14. Zamieniamy je miejscami. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym zauważyć, że ostatnio ukazał się kompleksowy dokument, który dotyczy średniookresowej strategii redukcji emisji CO2 o 55%, określany w skrócie Fit for 55. W moim przekonaniu dobrze byłoby, gdybyśmy się zapoznali na posiedzeniu Komisji z całym pakietem zmian regulacyjnych, które nas niewątpliwie czekają. Oczywiście, on się rozpłynie po różnych komisjach w Sejmie, ale byłoby dobrze, gdyby generalne założenia związane ze średniookresową strategią, która, jak wiemy, z 40% redukcji do 2030 r. zwiększyła się do 55%, były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji. Przepraszam, że nie złożyłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No właśnie. Ale czy możemy to dopisać do któregoś z tych punktów? Czy np. wrześniowe posiedzenie w Małopolsce, które generalnie będzie dotyczyło powietrza, można byłoby z tym połączyć? Pewnie połączylibyśmy dwa pierwsze punkty. Czy tam również mógłby się zmieścić punkt pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że tak. To nie stanowi żadnego problemu. Chyba że to będzie zupełnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, to są zupełnie innego rodzaju problemy. To jest problem możliwości tworzenia przez samorządy lokalne programu, który chce wspomóc zaopatrzenie w paliwo swoich obywateli i, że tak powiem, „usterkuje” to izba obrachunkowa. Jest to więc konkretny problem do załatwienia, który ma się nijak do tych pomysłów Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie ma szczególnego sensu, żeby to dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nawet na spotkaniu z samorządowcami w tym drugim punkcie? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie bardzo, bo tu nie ma jakby wiele wspólnego. Jak temat jest zbyt szeroki, to się kończy na niczym, a to jest konkretna sprawa, którą trzeba załatwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To jest pewna generalna polityka, która będzie nam towarzyszyła, i wiele regulacji, z którymi się po prostu zetkniemy. Dotyczą one różnych obszarów. Polityka samorządowa byłaby jednym z wycinków. Wszystko da się połączyć. Natomiast jeżeli to jest wyjazdowe posiedzenie, to może być tak, że będziemy mieli problem m.in. z ekspertami.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaPaluch">Czy to jest aż tak pilna sprawa, żeby to koniecznie teraz, w tym półroczu dyskutować? Czy to może pójść na kolejne półrocze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani przewodnicząca, to jest kwestia wyboru. Za chwilę zaczną spływać konkretne propozycje regulacji, więc dobrze byłoby, gdybyśmy wiedzieli przynajmniej o generaliach, które temu towarzyszą, dotyczących tego, co nas czeka.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zapowiadana jest np. reforma ETS. W moim przekonaniu to będzie bardzo dolegliwe. Z tego punktu widzenia dobrze byłoby, żebyśmy się z tym zapoznali. W pełni podzielam pogląd, o którym mówił pan marszałek Kuchciński, że byłoby dobrze strategię bioróżnorodności połączyć ze strategią leśną, jakkolwiek Unia Europejska nie ma w tej materii kompetencji stanowiących. To jest raczej strategia, która jest budowana na zasadzie porozumienia państw członkowskich. Ale 60% bioróżnorodności to są lasy, więc to ma jak najbardziej sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Oczywiście, mieliśmy to na uwadze. W takim razie ten punkt na pewno się pojawi. Myślę, że jeżeli nam się uda i będzie taka możliwość, zrobimy to w ramach spotkania z interesariuszami Zakładu Termicznego Przekształcania Odpadów w Krakowie. Chciałabym, żebyśmy w ramach wyjazdu mieli również możliwość obejrzenia tej instalacji. W takim razie, panie pośle, miejmy to w głowie na pierwsze półrocze 2022 r.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że jest konsensus co do projektu planu pracy. Uznaję to za zgodę co do jego przyjęcia. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na posiedzenie Komisji o godz. 18.30.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7d0f05d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 82/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 82/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..93fadf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,28 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 82. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować przyjęcie przedstawionego planu pracy, który powstał w oparciu o propozycje zgłoszone przez posłów oraz organizacje samorządowe. Plan ten będzie modyfikowany wraz z otrzymywaniem kolejnych skierowań projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, kolega Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekProtas">Jestem nieprzygotowany do zajęć. Szanowni państwo, nie mam konkretnych propozycji do planu pracy. Uważam, że znalazło się tam wszystko to, co powinno.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekProtas">Natomiast z kolei mam też prośbę, jako wiceprzewodniczący Komisji, do pana przewodniczącego, abyśmy po prostu reagowali na bieżąco na to, co się dzieje – tak to określmy – w polityce samorządowej oraz ad hoc wprowadzali pewne kwestie i tematy, które są do omówienia natychmiast. Tutaj też jest prośba z gminy Dobrzeń Wielki o to, żeby Komisja mogła się zapoznać z sytuacją tej gminy po poszerzeniu Opola. Na bieżąco pojawiają się różne inne sugestie. Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego. Miejmy nadzieję, że czwarta fala pandemii nas na tyle nie przydusi, że będziemy mogli też spotykać się w prezydium i decydować na bieżąco o kolejnej tematyce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałem tutaj od razu głośno stwierdzić, że rzeczywiście otrzymałem pismo od wójta gminy Dobrzeń Wielki. Rozpatrzymy to na posiedzeniu Komisji. Jeżeli damy radę, to już na sierpniowym, ponieważ posiedzenie Sejmu będzie zwołane na 11 sierpnia. Jeżeli nie damy rady, bo byłaby jakaś nadzwyczajna liczba ustaw do przerobienia, to wówczas na pierwszym posiedzeniu wrześniowym na pewno przyjrzymy się tym zmianom granic administracyjnych i gminom wokół Opola. Tutaj z mojej strony jest deklaracja. Nie będziemy niczego odkładać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie planu pracy? Zapisów nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r. Nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia br.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo za obecność.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf944e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (74.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (74.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..22db076 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę poinformować państwa, że pan minister Sarnowski dzwonił do mnie, mówiąc, że ma utrudnione możliwości dojazdu do Senatu, ponieważ stoi w korku i… No, to zrozumiała sprawa. Ale są państwo z ministerstwa, pani i… Panie Dyrektorze…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za wcześnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…I państwo mają pełne upoważnienie, żeby występować w imieniu pana ministra w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym i tych wcześniej rozpatrywanych. Witam także państwa, witam wszystkie inne osoby.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I przystępujemy do pracy. Mamy kworum. Są także senatorowie zdalnie pracujący, przynajmniej 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam jednocześnie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję jednocześnie, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Zasady postępowania, głosowania i zabierania głosu są takie, jak do tej pory na posiedzeniach, które odbywają się równocześnie i zdalnie, i tutaj, na miejscu, a więc senator, który pracuje z nami zdalnie, ma oczywiście prawo zgłaszać swoje uwagi, wnioski oraz głosować tak samo jak senatorowie obecni na sali.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łącznie mamy 8 poprawek, z tego… raz, dwa, trzy, cztery… 4 poprawki to są te poprawki, które przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, a 4 poprawki to zgłoszone przez pana senatora Burego na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki, które komisja budżetu przyjęła na swoim posiedzeniu, są poprawkami, które nie maja powiązania z poprawkami senatora Burego, a więc te poprawki można… No ale będziemy chyba po kolei je rozpatrywali, przynajmniej poprawkę pierwszą, bo ona jest najistotniejsza.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest poprawka, która była związana z decyzją Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w tej ustawie… Jak państwo pamiętacie, ten wyrok nie w całości został wpisany do ustawy – i w związku z tym jest ta nasza propozycja.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, krótko ustosunkować się do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No i będziemy tak postępowali jak zawsze, czyli: opinia, opinia rządu i głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka pierwsza zmierza do pełnego wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 października 2020 r. i była ona rekomendowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za poparciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">6 za…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, 2 – przeciw, 0 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 2, 3, 4 oraz 5 należy przegłosować łącznie. To są poprawki senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest tu obecny senator. Czy chciałby – bardzo króciutko – przedstawić jeszcze raz te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJacekBury">Bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJacekBury">Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie i Panie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJacekBury">W tych poprawkach chodzi o usprawnienie zwrotu VAT z rachunków technicznych. W obecnej praktyce jest tak, że kiedy urząd skarbowy podejmuje, na wniosek płatnika, decyzję o zwrocie, to dyspozycja idzie też do banku z informacją, że może on zwolnić te pieniądze, i wtedy bank kontaktuje się z przedsiębiorcą w sprawie tego, w jaki sposób, na jaki rachunek mają być zwracane te środki. Ale w tej poprawce dajemy przedsiębiorcy możliwość tego, żeby we wniosku do urzędu skarbowego o zwrot od razu wskazać, rachunek, na który – oczywiście w przypadku pozytywnego rozpatrzenia wniosku o zwrot tych pieniędzy – one wpłyną. Chodzi o to, żeby bank na bazie tej właśnie decyzji urzędu skarbowego działał już z automatu i żeby wiedział, na który rachunek i gdzie może przelać te środki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJacekBury">To jest techniczna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Stanowisko rządu jest negatywne. W naszym przekonaniu to nie byłoby usprawnienie procedury, bo oznaczałoby to, że urząd skarbowy przekazywałby środki na określone konto… tzn. wskazywałby określone konto. Naszym zdaniem ta propozycja, która jest w projekcie, czyli pełna swoboda dyspozycji w przypadku kierowania tych środków między bankiem a klientem banku lepiej oddaje sens tych zmian. A ta zmiana prowadziłaby do dodatkowej pracy po stronie administracji skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jakie… Bo tutaj to przedsiębiorca proponuje, na jakie konto ma być przelana ta kwota, tak? Tak byłoby według tej poprawki pana senatora Burego? A państwo proponujecie, żeby jak było?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">My proponujemy, żeby to było zgodnie z ustaleniami stron, czyli banku i podatnika.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Chciałbym tylko dopowiedzieć, że kwoty zwrotów z rachunków technicznych to są małe bardzo kwoty, drobne zwroty, to jest niewielka skala…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze. Ale dlaczego podatnik nie może zgłosić propozycji, na jakie konto te pieniądze miałyby być przelane?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To znaczy podatnik, zgłaszając taką propozycję, wskazuje konto i teraz jego dyspozycja byłaby pewnym wskazaniem dla organu, który musiałby wskazywać bankowi, na które konto te środki przelać. A organ nie byłby w stanie zweryfikować statusu tego konta tak naprawdę. Poza tym też…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Nie, rachunku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Rachunku. Poza tym jest też kwestia tego, czy ten rachunek jest zweryfikowany w systemie STIR, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, no, podatnik… podmiot, który był podatnikiem, może wskazać na przykład ROR.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Podatnik mógłby wskazać jako to konto np. ROR, który…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">ROR?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">…W STIR. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale to są zwroty – tak?– które urząd skarbowy by…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To bank. Urząd elektronicznie przekazuje informację do banku i bank później realizuje zwrot z rachunku technicznego na konto wskazane przez podatnika.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Albo w dowolny sposób uzgodniony między bankiem a podatnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ale… A ta poprawka pana senatora Burego na czym w takim razie polega? Może pan…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJacekBury">Nie, daje wybór. Jeżeli przedsiębiorca zdecyduje…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, proszę…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na czym według państwa polega różnica między tą poprawką pana senatora Burego a tą sytuacją, jaka jest w tej chwili lub jaka jest w zapisie w ustawie? Jaka jest tu różnica?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To znaczy w ustawie jest pełna dowolność, czyli jest wybór co do dokonania sposobu wypłaty tych środków, wybór…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">To jest na etapie banku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, na etapie banku. Na etapie banku.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale kto dokonuje tego wyboru?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To jest wybór…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Klient.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Na linii: klient – bank. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No a tu, w tej propozycji pana senatora Burego, na czym polega ta… Przecież klient tu mówi: ja proponuję, żeby to było przelane na to konto.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, i tu organ podatkowy wskazuje bankowi, na jakie konto to przelać.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Usprawnia pracę…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tylko że tu urząd, organ podatkowy by wskazywał bankowi konto wskazane w dyspozycji dawanej przez podatnika, ale też urząd nie wiedziałby… nie znałby tak naprawdę statusu tego rachunku. Działałby…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ale działałby w zaufaniu do wniosku podatnika.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, to o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale to co, obawiacie się, państwo, że on może transferować te pieniądze np. za granicę, do rajów podatkowych, czy…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">I tak może.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">W ten sposób to i tak może…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przecież i tak może to zrobić.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Jak będzie chciał, to może…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ale jeżeli mogę… Jeżeli podatnik…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekajmy. Jeszcze niech pan dyrektor wyjaśni to do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowni Państwo, jeżeli podatnik teraz we wniosku wskaże błędny rachunek, to przelew nie będzie mógł być… I cała procedura będzie musiała ruszać od początku – prawda? Jeżeli podatnik we wniosku wskaże błędny…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie… No to będzie jego strata – prawda?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To będzie strata podatnika, ale wtedy też procedura będzie musiała pójść jeszcze raz, od nowa…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">…dodatkowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A w jaki sposób… Czyli jakby według tego przepisu, który obowiązuje, mówiącego, że podatnik wskaże konto… Wtedy państwo sprawdzacie, czy to konto do niego należy, i dopiero wtedy przelewacie te pieniądze, tak? Czyli po prostu ponosicie państwo pełną odpowiedzialność za to, gdzie te pieniądze wędrują?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Nie, podatnik…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaki interes będzie miał podatnik w tym, żeby wskazać błędne konto lub z błędnym numerem? No nawet urzędowi skarbowemu może się zdarzyć to, że wskaże zły numer konta. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Nie, ja tu mówię o zwykłej pomyłce, po prostu ludzkiej pomyłce podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha. No dobra, w takim razie ta sytuacja jest chyba jasna.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy chcecie jeszcze, państwo… Czy tu widać wątpliwość?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator? Tak? Nie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, przystępujemy do głosowania w takim razie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2, 3, 4 i 5?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeszcze 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha. A ja myślałem, że tamte też przegłosowaliśmy. Przepraszam. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki… I myślę, że te poprawki pozostałe, które już były rozpatrywane przez komisję na jej posiedzeniu, czyli poprawki nr 6, 7, 8…</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu wobec tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący, wobec nr 6 i 7 stanowisko jest negatywne, wobec nr 8 stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie oddzielnie głosujemy nad poprawkami nr 6 i 7.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest sprzeciw, żeby przegłosować łącznie te 2 poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 6 i 7?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">6 głosów za, 2 – przeciw, 0 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu jest pozytywne w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">Jednogłośnie 8 za.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała jednogłośne poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pozwolicie państwo, żebym to ja przedstawiał sprawozdanie, tak jak to było w pierwszej części naszego posiedzenia? Jest zgoda? Jest zgoda. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo pani i panom dyrektorom, senatorom, naszym gościom, także senatorom pracującym zdalnie. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9f2255b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/header.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00024-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (24.), Komisja Ustawodawcza (173.), Komisja Środowiska (49.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (24.), Komisja Ustawodawcza (173.), Komisja Środowiska (49.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">24</note> + <note type="sessionNo" target="#U">173</note> + <note type="sessionNo" target="#S">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cb00c9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00024-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,304 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 12</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, rozpoczniemy posiedzenie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad został państwu dostarczony wcześniej, przewiduje on pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich uczestników posiedzenia połączonych komisji. Witam przedstawicieli rządu. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał nikogo – nie ma z nami z ministrów, są dyrektorzy… A, przepraszam! Przepraszam, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie mam pani odznaczonej, więc… Bardzo panią minister przepraszam i bardzo serdecznie panią minister witam na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji. Witam wszystkich pozostałych przedstawicieli.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie będę czytał zasad dotyczących prowadzenia posiedzenia, bo zakładam, że wszyscy uczestnicy znają je już dokładnie. Tylko przypomnę, że osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie proszę o odpowiednie ustawienie w czasie głosowania urządzeń, tak żebyśmy widzieli państwa w trakcie głosowania. Pozostałych poproszę o rozłączenie się.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I przystępujemy do realizacji…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam prośbę, żeby na początku posiedzenia – żeby nie było później jakiejś wtopy, z jaką mieliśmy do czynienia kilka ładnych tygodni temu podczas głosowań… Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby sprawdzić kworum w poszczególnych komisjach, żeby nie było później wątpliwości przy głosowaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o informację… Komisja Ustawodawcza – kworum jest; komisja klimatu – kworum jest; i Komisja Środowiska – kworum jest. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję również za podpowiedź panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Z inicjatywą w tej sprawie wystąpiła Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, sprawozdawcą w imieniu komisji jest pani senator Joanna Sekuła. Jest ona z nami zdalnie, mam nadzieję, że nas słyszy. Jest?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę o zabranie głosu, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, słyszę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o zabranie głosu i wprowadzenie nas do dyskusji nad tym konkretnym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu projekt zmiany ustawy o odnawialnych źródłach energii. Idea tej zmiany polega na tym, iż rozszerzamy katalog działalności, które może podejmować spółdzielnia energetyczna jako podmiot w rozumieniu ustawy – Prawo spółdzielcze lub ustawy o spółdzielniach rolników, dając spółdzielni energetycznej możliwość prowadzenia, poza wytwarzaniem, działalności także w zakresie zużywania, magazynowania i sprzedaży energii elektrycznej, biogazu lub ciepła z instalacji odnawialnego źródła energii. Najistotniejsze w tej zmianie jest to, iż rozszerzamy możliwość powoływania spółdzielni energetycznych również na tereny miejskie. Dotychczasowa regulacja daje możliwość tworzenia spółdzielni energetycznych tylko na terenach gmin wiejskich lub wiejsko-miejskich, które bezpośrednio sąsiadują ze sobą. A istota tego poszerzenia katalogu podmiotów, które mogą tworzyć spółdzielnie energetyczne, to w perspektywie możliwość zaangażowania bardzo dużych społeczności lokalnych również na terenach miast, gdzie istnieje duży potencjał do wykorzystania, jeśli chodzi o montaż fotowoltaiki na – jak to jest czasami – ogromnych dachach i ścianach budynków wielolokalowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJoannaSekula">To, co jest bardzo istotne i co mieliście zapewne państwo możliwość przeczytać w ocenie skutków regulacji, to odniesienie się do bardzo wielu przykładów krajów Unii Europejskiej, które bardzo szeroko stosują koncepcję powoływania spółdzielni energetycznych. I to, co jest bardzo istotne: ta możliwość rozszerzenia tworzenia spółdzielczości energetycznej – oprócz tego, że poszerzamy zakres terytorialny – usuwa również ograniczenie dotyczące liczby członków spółdzielni, która to liczba w obecnym brzmieniu nie może być większa niż 1 tysiąc, oraz znosi ograniczenia dotyczące mocy wytworzonej lub ilości milionów metrów sześciennych gazu bądź megawatów ciepła.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJoannaSekula">Pozostałe zapisy projektowanej ustawy są raczej porządkujące, dlatego że jeżeli usuwamy przepis mówiący o ograniczeniach, gdy chodzi o tworzenie spółdzielni, to zapisy w pozostałych paragrafach ten element uwzględniają.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJoannaSekula">Ja myślę, że dla wszystkich nas – a mieliśmy już okazję rozmawiać o tej inicjatywie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, gdzie zauważyliśmy, iż ta inicjatywa legislacyjna spotkała się z bardzo życzliwym przyjęciem senatorów… Pamiętam również życzliwe podejście pana ministra Guibourgé, który uczestniczył wówczas w tym posiedzeniu. Mam więc nadzieję, że i u szanownych senatorów z 3 połączonych komisji to nasze senackie przedłożenie znajdzie akceptację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam panią minister bądź kogoś z przedstawicieli rządu o opinię pani minister bądź innych przedstawicieli innych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to my uważamy, że projekt ten wymaga szerszej analizy w zakresie skutków proponowanych regulacji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o nasze wątpliwości co do tego projektu, to przede wszystkim uważamy, że projekt ten zmienia główny cel tego instrumentu, jakim są spółdzielnie energetyczne – bo celem powołania, przyjęcia takich regulacji było wyrównanie warunków życia i prowadzenia działalności gospodarczej na terenach wiejskich i w miastach. Ponadto ten projekt rozszerza możliwość stosowania tego samego poziomu preferencji również na obszarach, gdzie nie występują takie problemy energetyczne, z jakimi od wielu lat borykają się obszary wiejskie. Trzeba pamiętać, że celem spółdzielni energetycznych jest pokrycie potrzeb energetycznych lokalnych społeczności poprzez dostarczenie takiego rodzaju energii, na jaki jest lokalne zapotrzebowanie, z wykorzystaniem przy tym lokalnie dostępnych odnawialnych źródeł energii. A wprowadzenie możliwości sprzedaży energii przez spółdzielnię energetyczną całkowicie zmienia ideę funkcjonowania tego rodzaju społeczności lokalnej oraz spowoduje, że ta spółdzielnia energetyczna de facto stanie się przedsiębiorstwem energetycznym, które będzie prowadzić działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania i sprzedaży energii. Oprócz tego takie rozwiązanie może też powodować szereg komplikacji dotyczących rozliczeń, łączenia wsparcia w formie upustów z pozostałymi instrumentami przewidzianymi w ustawie, a także wątpliwości dotyczące udzielania pomocy publicznej, bo w tym zakresie projekt ustawy nie przewiduje żadnych regulacji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oczywiście bardzo ważny jest aspekt finansowy, w tym wpływ proponowanego przez Senat rozwiązania na koszty funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Rozszerzenie obecnie funkcjonującego rozwiązania na większą skalę w kontekście odbiorców, czyli też na miasta, będzie wymagało przeanalizowania skutków finansowych, w tym przede wszystkim tego, na czym nam zależy – wpływu na koszty odbiorców końcowych. My jako resort widzimy realne ryzyko obciążenia odbiorców energii na obszarach wiejskich kosztami wynikającymi z tego proponowanego przez Senat rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałabym też dodać – bo akurat wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa w Sejmie także rozmawialiśmy o spółdzielniach energetycznych, i jeżeli chodzi o ten postulat zwiększenia liczby podmiotów, które mogą uczestniczyć w spółdzielniach… No właśnie na posiedzeniu komisji sejmowej był zgłaszany dokładnie odwrotny postulat, dotyczący tego, że ten 1 tysiąc podmiotów to jest zdecydowanie za dużo, i posłowie proponowali z kolei ograniczenie tej liczby. My na podstawie doświadczeń, które do tej pory mieliśmy – choć tak naprawdę czas funkcjonowania tych regulacji dotyczących spółdzielni energetycznych jest krótki – widzimy, że na pewno jest pole do tego, żeby rozmawiać o pewnych zmianach, żeby rozmawiać o pewnych usprawnieniach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dodam też, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa planuje kampanię informacyjną i szkolenia. My jako ministerstwo rolnictwa też ruszyliśmy z projektem pilotażowym dotyczącym spółdzielni energetycznych, on jest realizowany na razie w województwie podlaskim i kujawsko-pomorskim, wspólnie z tamtejszymi samorządami, i dotyczy tego, aby, że tak powiem, przeprowadzić samorządy, które się zgłosiły, przez całą ścieżkę tworzenia spółdzielni energetycznych, ale też na tej podstawie przeprowadzić pewną analizę i przygotować pewne postulaty, jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne czy administracyjno-prawne dotyczące tworzenia tych spółdzielni, tak żeby ten mechanizm stał się popularniejszy, żeby mógł być łatwiej dostępny dla samorządów i innych zainteresowanych odbiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę zwrócę się do senatorów, ale jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro proponuje ewentualnie 2 uwagi, propozycje o charakterze doprecyzowującym oraz, do rozważenia, 1 propozycję, która ma charakter merytoryczny i będzie musiała być rozstrzygnięta przez szanownych państwa senatorów. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to wskażę teraz te nasze ewentualne propozycje…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 1, gdzie jest proponowane nowe brzmienie art. 33a… W przedostatnim wersie jest zwrot „o ile obrót energią nie stanowi dla spółdzielni głównej działalności gospodarczej ani zawodowej”. My tu proponujmy pewną poprawkę doprecyzowującą, która zapewni jednolitość terminologii. Zwracamy uwagę, że przedmiotem działalności spółdzielni jest wytwarzanie, zużywanie, magazynowanie i sprzedaż energii elektrycznej lub biogazu, lub ciepła, więc proponujemy analogicznie to tam zapisać, ażeby wyrazy „o ile obrót energią nie stanowi” itd. zastąpić wyrazami „o ile obrót energią elektryczną, biogazem lub ciepłem nie stanowi dla spółdzielni głównej działalności gospodarczej ani zawodowej”. Taka uwaga była wskazana również w stanowisku jednego z podmiotów opiniujących. Uważamy, że jednolitość terminologiczna tego wymaga.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Z uwagi na to, że w międzyczasie, pomiędzy przyjęciem projektu przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu a obecnym posiedzeniem komisji, nastąpiła zmiana w zakresie tego, że powstała 1 spółdzielnia energetyczna, proponujemy do rozważenia przez Wysoką Komisję, wprowadzenie przepisu przejściowego, który by regulował kwestię spraw dotyczących zamieszczenia spółdzielni w wykazie spółdzielni energetycznych, wszczętych i niezakończonych przed dniem niniejszej ustawy. Proponujemy, aby do tych spraw – jeśli będą takie przypadki, że jakaś spółdzielnia wystąpi o to, aby ją wpisać w ten wykaz – stosować już przepisy nowe. I to jest nasza propozycja regulacji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I jeszcze jedna uwaga o charakterze merytorycznym. Dotyczy ona uzupełnienia projektu ustawy o pkt 1a, który by brzmiał: w art. 38c ustawy o odnawialnych źródłach energii uchyla się ust. 11 i 12. Już mówię, o czym jest mowa. Art. 38c ust. 11 ustawy o odnawialnych źródłach energii mówi: „Nadwyżką ilości energii elektrycznej wprowadzonej do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej wobec ilości energii elektrycznej pobranej z tej sieci przez wszystkich wytwórców i odbiorców energii elektrycznej spółdzielni energetycznej dysponuje sprzedawca, o którym mowa w art. 40 ust. 1a, w celu pokrycia kosztów rozliczenia, w tym opłat, o których mowa w ust. 7”. A więc tym sprzedawcą tak naprawdę będzie zakład energetyczny. I mamy taką sytuację: jeśli spółdzielnia miałaby możliwość sprzedaży energii elektrycznej, to w sytuacji, kiedy tą nadwyżką wprowadzoną do sieci energii elektrycznej, której nie wykorzystają podmioty wchodzące w skład spółdzielni, będzie dysponowało przedsiębiorstwo energetyczne, to ta sprzedaż – tak nam się wydaje – będzie utrudniona albo niemożliwa. W związku z powyższym proponujemy uchylenie tego przepisu. W ust 12 jest odesłanie do ust. 11, więc jego usunięcie byłoby naturalną konsekwencją uchylenia ust. 11 w art. 38c. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już mogę otworzyć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, wskazała pani same wątpliwości wobec złożonej propozycji. Zdumiona jestem tym szczególnie teraz, kiedy społeczeństwo coraz częściej styka się z wyższymi kosztami energii, a w przyszłości będzie się stykało z jeszcze większymi. Zdumiona jestem również dlatego, że znamy przykłady z krajów Unii Europejskiej, gdzie takie spółdzielnie funkcjonują i świetnie sobie radzą. Ale pani zwróciła uwagę na to, że obawia się pani m.in. obciążenia kosztami energii społeczeństwa lokalnego i obawia się pani tej przedsiębiorczości społeczeństwa lokalnego. Czy te pani obawy wynikają z faktu, że państwo sobie nie poradzicie z tym projektem, czy wynikają one z takich obaw, że złożyła je opozycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, najpierw może będzie dyskusja – wtedy będzie pani chyba łatwiej odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Jankowski, proszę, związek rewizyjny spółdzielni. Tak?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja w imieniu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Chcemy podziękować, że w tym projekcie ustawy zaczęto jakby dostrzegać nową… czy chce się przywrócić, reaktywować spółdzielczość jako jedną z form gospodarowania – w tym wypadku mówimy o spółdzielniach energetycznych. I za to dziękuję tym osobom, które są autorami tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ale jednocześnie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo uprzejmie proszę o rozważenie zmiany redakcyjnej w art. 33a.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja nie bardzo… Przepraszam, tutaj pan z Biura Legislacyjnego mówił i przez tę maskę może nie zrozumiałem… Przepraszam, to nie jest zarzut. Chodzi o to, że tutaj mówi się o spółdzielniach energetycznych jako o nowych bytach, które powołuje się po to, żeby zajmowały się produkcją energii elektrycznej. A my mamy doświadczenia z praktyki, proszę uprzejmie: Wrocław – Południe, jedna ze spółdzielni mieszkaniowych, ona, że tak powiem, realizuje tego typu politykę i 70% energii wytworzonej używa dla zasilania części wspólnych, czyli wszystkiego tego, co jest w spółdzielni, i dzięki temu obniża koszty utrzymania mieszkań. I de facto ludzie mniej płacą.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dlatego jest taka prośba do Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego, żeby redakcję tego artykułu przyjąć w sposób następujący: spółdzielnia energetyczna – spółdzielnia w rozumieniu ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze lub ustawy z dnia 4 października 2018 r. o spółdzielniach rolników, której wyłącznym – tak proponuję – bądź dodatkowym przedmiotem działań jest wytwarzanie, zużywanie, magazynowanie i sprzedaż energii elektrycznej lub biogazu lub ciepła z instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonych do zdefiniowanej obszarowo sieci dystrybucyjnej energetycznej o napięciu znamionowym niższym niż 100 kV lub sieci dystrybucyjnej gazowej, lub sieci ciepłowniczej… Jeżeliby przyjąć łaskawie taką redakcję tego zapisu, to spółdzielnie niekoniecznie energetyczne… Np. spółdzielnia mieszkaniowa mogłaby to robić i nie musiałaby powoływać specjalnej spółdzielni energetycznej, np. na terenie Wrocławia czy Warszawy. Tu to byłby nowy byt, trzeba by mieć uchwałę walnych zgromadzeń, żeby tej nowej spółdzielni wyrazić zgodę, by zainstalować te na dachu te urządzenia fotowoltaiczne, ale jeżeli byłaby to działalność dodatkowa, to moglibyśmy to realizować z korzyścią dla ludzi, obniżając opłaty za mieszkanie i, że tak powiem, realizować to, o czym mówi się jako o idei całego tego przedsięwzięcia oszczędnościowego.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Tak że bardzo bym prosił, żeby jednak rozważyć możliwość taką, że niekoniecznie musimy zaraz powoływać spółdzielnię energetyczną, żeby robić fotowoltaikę. Jeśli spółdzielnia chciałaby to robić jako dodatkową działalność, mogłaby to realizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja w pełni popieram głos mojego poprzednika.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mamy najdroższą energię we Europie, jedną z droższych energii na świecie. Mamy niezrealizowany plan procentowy energii z OZE w stosunku do węgla, którego używamy w takiej proporcji, jakiej już dawno nie powinniśmy używać. Mamy kłopot z CO₂ i ze zmianami klimatycznymi. Mamy kłopot z tym, że coraz biedniejsze gospodarstwa, coraz trudniej radzą sobie na rynku, bo po prostu rosną m.in. koszta energii – a ona jest nie tylko do tego, żeby wieczorem zaświecić lampkę lub włączyć telewizor, ale praktycznie bez energii elektrycznej nie ma już naszej codzienności.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie rozumiem zatem, jak takie działania, które mogą pobudzić molochy energetyczne do szerszych działań dla ochrony klimatu i obniżenia cen energii – a nie ma nic lepszego niż konkurencja… Jak można zniechęcać tych, którzy chcą, żeby jednak nie chcieli, i stawiać przeszkody i bariery, które są absolutnie w poprzek temu wszystkiemu, o czym do tej pory powiedziałam? No, przede wszystkim chodzi o bilans energetyczny kraju. Nasza gospodarka za chwilę przestanie być konkurencyjna, przez cenę energii. A ja słyszę z ust przedstawiciela ministerstwa, któremu na ochronie środowiska winno zależeć jak mało komu z nas – no, może nie, przesadziłam, ale jak wszystkim nam –że to będzie przeszkadzało w działalności rolniczej. No naprawdę, proszę państwa, ja nie wiem… albo ja nie zrozumiałam pani minister, może coś niewłaściwie pojęłam. Bo nie mogę zrozumieć, dlaczego stawiamy tamy temu, co przyczyni się do przedsiębiorczości ludzi, poprawi jakość ich życia, obniży ceny, jakie płacą za prąd, za rzodkiewkę, za mięso, za mieszkanie… I utrudniamy, zamiast powiedzieć im: tak, róbcie to na szeroką skalę, a my, ustawodawca, jesteśmy od tego, żeby nie tworzyć wam barier, a zachęty.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, naprawdę, nie mogę zrozumieć, czym różni się pan Kowalski czy rodzina senatorki Kochan, która ma fotowoltany, od spółdzielni mieszkaniowej czy wspólnoty mieszkaniowej, w której mieszka 100 czy 1 tysiąc mieszkańców, zwłaszcza że władze tej spółdzielni, spółdzielcy tego chcą. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby im to umożliwić. Nie stawiać żadnych barier na tej drodze, a dbać wyłącznie o ułatwienia.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja prosiłabym, żeby pani minister może jakoś bliżej przedstawiła – bo może ja czegoś nie zrozumiałam – i wyjaśniła stanowisko ministerstwa rolnictwa, jak rozumiem, w tej kwestii, w której państwu takie ułatwienia się nie podobają. No ale może ja tylko coś źle zrozumiałam – mam nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Gromek, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszGromek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszGromek">Skoro mówimy o takich spółdzielniach, to ja bym chciał zauważyć, że ci, co sobie poradzą, mają duże tysiące hektarów i sami sobie zakładają duże farmy fotowoltaiczne – i ich będzie stać na wiele. Ale jeśli chodzi o spółdzielnie, to przystąpią do nich na pewno ci, którzy mają jakby najmniej zasobny portfel. I ja bym był za tym, żeby ci ludzie mieli taką radość, jak pani senator Kochan, jak senator Gawłowski i senator Gromek, bo my mamy fotowoltaikę i bardzo się z tego radujemy, cieszymy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan Jankowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałabym zabierać czasu, ale chciałbym przekazać państwu pewną informację. My już nie czekając na te rozstrzygnięcia – które byłyby dla nas bardzo korzystne, czyli to chodzi o uzupełnienie tego zapisu art. 33a… Chciałbym państwu przekazać jedno. W jednej ze spółdzielni zrobiliśmy eksperymentalnie, o czym pani senator tu mówiła, system zamknięty: założyliśmy tę fotowoltaikę na dachach, montujemy w tej chwili akumulatory i jednocześnie zakładamy na każdym parkingu urządzenia do ładowania samochodów elektrycznych. Czyli 70% tej energii pójdzie na windy, oświetlanie osiedla, części wspólnej. A to, co będzie niewykorzystane, pójdzie na to, że będzie można podłączyć samochód – każdy w mieście będzie mógł podłączyć i naładować te swoje akumulatory i będzie za to płacił. Czyli mamy dodatkowy dochód. Trzeba mówić nie tylko o ekologii, ale też o pieniądzach. I dlatego bardzo bym prosił… Jakbyście państwo byli uprzejmi przyjąć tę poprawkę, to będzie nam łatwiej to realizować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeszcze raz dziękuję i przepraszam za zabranie czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Popieramy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja też…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja jeszcze chciałbym zabrać…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pani minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanislawGogacz">W związku z tym, że przedmiotem naszych obrad jest nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii, a jest to ustawa z 20 lutego 2015 r., i znajdujemy w uzasadnieniu informację, że od… Jak rozumiem, od tego czasu, kiedy ta przedmiotowa ustawa weszła w życie, do dnia 22 kwietnia 2021 r., nie było żadnej zarejestrowanej spółdzielni energetycznej – taką informację otrzymujemy w uzasadnieniu projektu – a w ocenie skutków regulacji, w opinii, którą otrzymaliśmy, mamy informację, że na dzień 11 maja 2021 r. istnieje 1 spółdzielnia energetyczna. I teraz moje pytanie jest następujące: czy zaproponowana nowelizacja przedmiotowej ustawy, według pani minister, przyczyni się do tego, że będzie większe zainteresowanie przedsiębiorców, spółdzielców, różnych osób, które zechcą po prostu stworzyć takie spółdzielnie i wyjść naprzeciw temu, co państwo mówicie, czyli żeby więcej energii było produkowanej na własne potrzeby lub też do systemu, żebyśmy mogli więcej tej energii tam wprowadzić? Jaka, krótko mówiąc, jest przyczyna tego… Czy nowelizacja tego art. 33a spowoduje, że będzie jakiś bodziec dla osób potencjalnie zainteresowanych tworzeniem spółdzielni energetycznych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, ja naprawdę z przerażeniem słucham tego, że ktoś może mieć coś przeciwko temu, by powstały takie spółdzielnie, które spowodują większą ilość odnawialnej energii i które ułatwią osobom może niezbyt bogatym i niezbyt zaradnym, by ten prąd, ta energia odnawialna była im dostarczana. Przecież nie ma w tej chwili ważniejszej rzeczy jak ochrona naszego klimatu. I każde pociągnięcie, które prowadzi do tego, żeby to nasze środowisko poprawiało się i żebyśmy nie szli tak naprawdę ku ruinie – bo na razie jako ludzie zrujnowaliśmy środowisko – w tym by energia… Posiadanie energii odnawialnej w jak największym stopniu, kompletna rezygnacja z opalania węglem i z uzyskiwania energii z węgla, a przejście wyłącznie na źródła odnawialne, będą stanowiły o tym, co czeka nasze wnuki, nasze dzieci, przekłada się to też bezpośrednio na zdrowie człowieka. Dlatego ja uważam, że to proponowane rozwiązanie to jest świetny pomysł i jego realizacja może tylko poprawić sytuację, a na pewno nie może jej pogorszyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do osoby, która reprezentuje wnioskodawców, bo czegoś w tym tekście, a właściwie w intencjach związanych z tym tekstem nie rozumiem. Z jednej strony uchylamy art. 38k, to jest uprawnienie dyrektora generalnego KOWR do odmowy zamieszczenia spółdzielni w wykazie spółdzielni energetycznych – nie wiem akurat, dlaczego to uprawnienie mu zabieramy – a z drugiej strony pozostawiamy inne uprawnienia. No, KOWR kojarzy nam się raczej ze wsią, a państwo rozwijacie ten jakby nadzór nad spółdzielniami, które mogą powstać w miastach. No, to jest pewnego rodzaju niekonsekwencja. Albo chcemy mieć te spółdzielnie energetyczne w miastach, ale wtedy zdejmujemy nadzór z KOWR, albo tego nie chcemy i pozostawiamy je tylko na wsiach, no a wtedy KOWR jest właściwy do nadzoru. Takie cząstkowe wyjęcie jednego z uprawnień jest dla mnie trochę niezrozumiałe – no ale być może to jakoś da się obronić, za chwilę to usłyszymy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale znacznie bardziej ciekawe jest to, że spółdzielnia energetyczna będzie miała prawo sprzedaży energii elektrycznej, ale nie tylko, bo i gazu, ogólnie nośników energii. Pytanie jest takie: czy to nie będzie kolejny – nie wiem, jak to nazwać – no, pośrednik, mówmy wprost, pomiędzy odpowiednim przedsiębiorcą a użytkownikiem końcowym, odbiorcą końcowym, i ten odbiorca końcowy nie będzie miał zbyt dużego wyboru, bo ten pośrednik będzie monopolistą? Byłoby tak szczególnie w miastach, bo o ile na wsi może być inaczej, o tyle w miastach państwo nie pociągniecie 2 sieci energetycznych. Czy stworzenie takiego dodatkowego pośrednika podroży cenę energii czy potani? Pan ze spółdzielni stwierdził tutaj, że to potani, ale spółdzielnia tylko po to to robi, żeby były właśnie efekty potanienia, a nie jest tak, że spółdzielnia jest po to tworzona, żeby zacząć rozprowadzać nośniki energii. To są 2 różne rzeczy, 2 różne podejścia, 2 różne cele. To jest trochę niepokojące, jak mówię: z jednej strony nadzór i ta próba rozciągnięcia tego na miasta, a z drugiej strony – tworzenie pośredników w obszarze bardzo czułym, bo to są na ogół obszary monopolistyczne. To jest monopol naturalny, ciepło, gaz czy energia elektryczna u odbiorcy końcowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I ja pozwolę sobie od razu odpowiedzieć na tę drugą część, a o odpowiedź na pierwszą poproszę pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już jest od lat w Polsce prawem regulowane – dostęp do sieci, zasada TPA. Każdy wytwórca energii ma dostęp do sieci, może sprzedawać energię – może pan ją produkować i mi sprzedać – a właściciel sieci ma taryfę ustalona przez Urząd Regulacji Energetycznej tylko i wyłącznie za przesył. I tu nie ma problemu, Panie Senatorze. W ogóle ten problem nie istnieje od lat – to żeby sprawa była jasna. A tu chodzi tylko o to, żebyśmy dzisiaj rzeczywiście pozwolili Polakom zaangażować się szerzej w energetykę obywatelską, choćby z powodu wysokich cen energii. Naprawdę warto ten projekt wspierać, nawet w kontekście… to się nazywa „Polski Ład”, nawet w tym kontekście, bo w tym dokumencie państwo zapisaliście wsparcie dla spółdzielni energetycznych, a więc myślę, że tutaj, w Senacie, wychodzimy temu naprzeciw.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę o tę część…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja wiem, wiem, za chwilę, Pani Senator. Pan mecenas odpowie i za chwilę oddam głos pani senator. Sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące uchylenia art. 38k, to zwróćmy tylko uwagę na to, że ten przepis mówi, iż dyrektor generalny KOWR w drodze decyzji odmawia zamieszczenia spółdzielni w wykazie spółdzielni energetycznych w przypadku, gdy spółdzielnia nie spełnia warunków, o których mowa w art. 38e. Pragnę zwrócić uwagę, że w pkcie 2 projektu zawarliśmy regulację, która mówi, że w art. 38e uchyla się ust. 1, i tam są właśnie te warunki. Odesłanie powinno być bardziej precyzyjne, bo jedyne warunki, które musi spełniać spółdzielnia, są zawarte w art. 30e ust. 1. Jeśli nie ma art. 30e ust. 1, to dyrektor KOWR nie może dać odmowy w sytuacji, kiedy te warunki nie zostały spełnione. Jednakże zostawiamy dyrektorowi KOWR uprawienia kontrolne, jeśli chodzi o działalność spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o te wątpliwości, czy KOWR może nadzorować lub wpisywać spółdzielnie, które działają w miastach, to wydaje mi się – proszę mi wybaczyć, będę bazował na własnej pamięci – że ustawa o KOWR mówi, iż jednym z zadań KOWR jest propagowanie odnawialnych źródeł energii, w szczególności na terenach wiejskich. Ustawodawca użył sformułowania „w szczególności”, a zatem dopuszczał, że nie będą to tylko i wyłącznie tereny wiejskie. Wydaje nam się, że nasza regulacja – mając na uwadze to, że ustawodawca dopuszczał, iż KOWR może zajmować się nie tylko terenami wiejskimi – nie powinna iść tak daleko, że zmieniamy właściwość KOWR. Jeśli ustawodawca uzna, że KOWR nie jest tu właściwy, to – wydaje mi się – powinno to być już inną inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Sekuła, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJoannaSekula">Wątpliwości, które przedstawił nam senator Czerwiński, są takimi wątpliwościami generalnymi, jakie zwykle pojawiają się przy inicjatywach senackich. Spółdzielczość energetyczna w drodze rozszerzonych możliwości funkcjonowania daje możliwość utworzenia takich nieformalnych konglomeratów, w których jedni będą produkowali energię elektryczną z fotowoltaiki, a inni mogą produkować tę energię z biogazu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ponieważ jedną z wątpliwości Ministerstwa Klimatu było to, że takie niekontrolowane rozszerzanie grupy prosumentów powoduje nierównomierność funkcjonowania sieci energetycznej… Promowanie dużych podmiotów, jakimi byłyby spółdzielnie energetyczne, głównie na terenach miejskich, spowoduje, że mając układ wieloprodukcyjny – a więc taki, który daje możliwość produkcji energii elektrycznej z różnych źródeł – będzie się miało możliwość takiego planowania tej działalności, aby ta energia była dostarczana do sieci w sposób jak najbardziej stabilny. I im większa różnorodność w obrębie spółdzielni energetycznej, tym ta stabilizacja produkcji może być większa.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJoannaSekula">Spółdzielczość to też jest forma kooperacji i funkcjonowania obywateli, dlatego też w naszym zamyśle – po wielu konsultacjach ze środowiskami zarządców nieruchomości i samych właścicieli nieruchomości wyodrębnionych w budynkach wielolokalowych… Ta sprawa pokazała nam, że taka wspólnota energetyczna jest ze wszech miar pożądana, a w obszarze takiej spółdzielni właśnie ten element, jakim jest możliwość odsprzedaży nadwyżki energii pomiędzy poszczególnymi spółdzielniami energetycznymi, jest formą takiej właśnie kooperacji obywatelskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko pozwolę sobie…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Jeszcze pan Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że nie uspokoiliście państwo moich wątpliwości. One w skrócie sprowadzają się do tego, że w pewnym sensie będzie monopolizacja i przeciętny mieszkaniec spółdzielni mieszkaniowej będzie zmuszony do tego, żeby korzystać z takich, a nie innych źródeł energii – bardzo różnych, które… Teoretycznie mógłby korzystać z różnych, a praktycznie będzie korzystać z tych, które będzie oferowała spółdzielnia, w tym wypadku z nazwy mieszkaniowa, a faktycznie prowadząca dodatkową działalność związaną z dystrybucją energii, czy to elektrycznej, czy gazowej itd., ogólnie nośników energii. Uważam, że to jest krok w złą stronę. Nie zabezpieczamy tutaj interesów końcowego odbiorcy, ale pośrednika, który będzie wykorzystywał naturalny monopol. To jest moje zdanie i przy tym zostanę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam. Trudno zgodzić się z wypowiedzią pana Czerwińskiego czy z wnioskami, które pan senator Czerwiński wyciąga. Bo moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. To jest dbanie o mieszkańców spółdzielni. Spółdzielnia mieszkaniowa, która sprząta, przygotowuje parkingi, dba o dostawę prądu, o odbiór ścieków, o odbiór śmieci, będzie także dostawcą jeszcze jednego nośnika – ich prądu, który będzie tańszy. I to nie jest monopol, a wręcz odwrotnie. Takie mikro-, małe spółdzielnie, które, korzystając z fotowoltaiki czy z innych odnawialnych źródeł energii, są konkurencją, ale zdrową konkurencją dla molochów, bo na ceny ich energii nie mamy wielkiego wpływu. I praktycznie rzecz biorąc, to jest ta proobywatelska energetyka i to jest działanie proklimatyczne, działanie proochronne wobec środowiska, w jak najlepiej rozumianym interesie mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale ja w związku z tym, że pewnie będziemy jeszcze na ten temat dyskutować, chciałabym zapytać pana mecenasa, czy proponowana przez pana przedstawiciela Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych poprawka byłaby wystarczająca i zamykałaby problem, czy też lepiej, żebyśmy nad nią popracowali przed drugim czytaniem czy podczas drugiego czytania. Ja ją bardzo chętnie przejmę, tylko już w formie legislacyjnie dopracowanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, ja w ogóle chciałem zaproponować takie rozwiązanie… zaproponować przyjęcie tych 3 poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne, a co do tej propozycji, którą przed chwilą zgłosił pan Jankowski, to proponuję, żebyśmy razem z Biurem Legislacyjnym ją przedyskutowali – tak żeby nie było tutaj jakichś niedomówień – i żebyśmy ewentualnie na etapie drugiego czytania w Senacie zgłosili tego typu poprawkę. I wtedy będziemy rzeczywiście… Bo chodzi o to, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu legislacyjnego. I jakby czując… chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom, spróbujmy jednak zastanowić się, czy da się to w tej ustawie osadzić.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W kwestii uzupełnienia. Na chwilę obecną jesteśmy przeciwni tej poprawce zaproponowanej przez pana przedstawiciela, dlatego że wydaje się nam, że taka poprawka wypaczałaby sens istnienia spółdzielni energetycznych. Ja rozumiem… Nie może być tak, że propozycja jest taka, żeby każdy podmiot mógł korzystać z uprawnień przysługujących spółdzielni energetycznej, a jednocześnie rugujemy z systemu pojęcie spółdzielni energetycznej. Musielibyśmy tak naprawdę uchylić wszystkie przepisy, chociażby przepis art. 38f, który mówi, że spółdzielnia energetyczna może podjąć działalność po zamieszczeniu jej danych w wykazie spółdzielni energetycznych. No, system w tej chwili działa tak: mamy spółdzielnie energetyczne, żeby złożyć wniosek, trzeba podać konkretne dane, spółdzielnia energetyczna może działać, gdy jest w wykazie… My nie jesteśmy przeciwni merytorycznie takiej poprawce, ale na chwilę obecną moim zdaniem taka poprawka wymaga dużego przepracowania, bo naszym zdaniem w chwili obecnej ona jest tak naprawdę kontrsystemowa, jeśli chodzi o instytucję spółdzielni energetycznej, która jest w ustawie o odnawialnych źródłach energii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Obawiałem się, że tego typu problem się pojawi.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proponuję nie dyskutować na razie o tej poprawce, żebyśmy jakby już może poza…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie chcę mówić o poprawce, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tylko chcę złożyć zobowiązanie, że popracujemy, że tak powiem, w kierunku takiego prawodawstwa, które umożliwi państwu w spółdzielniach mieszkaniowych tego rodzaju działania. Po prostu popracujemy bardzo solidnie nad takim projektem. A oczywiście poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo jeszcze raz pan Jankowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Nastąpiło pewne nieporozumienie. Otóż jeżeli tworzy się nowy byt prawny, Panie Mecenasie, i to będzie spółdzielnia energetyczna, to spółdzielnia energetyczna ma pójść i wypracować nadwyżkę bilansową. W spółce nazywa się to zyskiem. Tak? Czyli to jest nowy byt. My proponujemy… Nie mówię o takiej redakcji… o tym, co mówi pani senator. Sytuacja jest tego typu, że w wypadku, gdy spółdzielnia mieszkaniowa będzie przy okazji produkowała energię, to trzeba wziąć pod uwagę 2 rzeczy: spółdzielnie mieszkaniowe pracują bezwynikowo, nie wolno nam mieć nadwyżki, zysku – jaki koszt, takie utrzymanie… I najbardziej bronią tego fakty. W spółdzielni mieszkaniowej Wrocław –Południe, którą pokazywały telewizja, media, opłata ludzi za energię elektryczną spadła o 45%. W spółdzielni na Opolszczyźnie, gdzie zrobiono nowy system ogrzewania, ludzie płacą o 50% mniej. A my nie tworzyliśmy żadnego nowego bytu w postaci spółdzielni energetycznej, mając świadomość jednej rzeczy, Panowie Przewodniczący: jeżeli będzie powstawała spółdzielnia energetyczna w mieście X i założą ją spółdzielnie mieszkaniowe, to co trzeba zrobić? Mieć uchwałę walnego zgromadzenia, czyli żeby właściciele i spółdzielnie wyrazili zgodę na to, by na dachu założyć tę fotowoltaikę. I jeżeli tą drogą pójdziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale żeby pan to dobrze zrozumiał… Wydaje mi się, że tu chyba nie ma niechęci, jest tylko problem właściwego zapisania.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tu pojawił się pomysł dodatkowy. Dajmy sobie szansę na spokojne rozważenie tego pomysłu. Przedyskutujemy to z Biurem Legislacyjnym, zobaczymy, na ile to się da umieścić w tym projekcie. Jeżeli da się, to w ramach drugiego czytania zgłosimy odpowiednie poprawki. Jeżeli nie, to będziemy się zastanawiać, jak… Być może wykażemy się nową inicjatywą w tej części. Bo naprawdę chodzi o to, żeby zapisy były jasne, transparentne i oddające wszystkie te możliwości, które przyczyniły się do rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani senator Sekuła. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, ja chciałabym właśnie uściślić ten zamysł zmiany, mówiący o tym, że spółdzielnię energetyczną tworzą ludzie, którzy mają ochotę być razem w określonym bycie, nowym. Dlatego też w spółdzielni mieszkaniowej, która oczywiście może utworzyć spółdzielnię energetyczną, nie wszyscy członkowie spółdzielni mieszkaniowej muszą być członkami spółdzielni energetycznej. Wiemy, że w spółdzielniach są ogromne zasoby, ogromne nieruchomości, ale to nie jest obligo, żeby wszystkie nieruchomości, które tworzą ten zasób, były jednocześnie zaangażowane w wytwarzanie energii elektrycznej. Dlatego też głównie opieraliśmy się na wspólnotach mieszkaniowych, w których przypadku ta forma własności daje możliwość bardzo celowanego wyboru nieruchomości i tym samym osób, które tę spółdzielnię energetyczną utworzą, z kolei w przypadku spółdzielni mieszkaniowych nie widzimy celowości w opieraniu się na ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, ale na ustawie o spółdzielniach bądź spółdzielniach rolniczych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę przystąpimy do głosowania. Pozwolę sobie jeszcze zabrać głos i jeszcze poproszę panią minister – to będzie już głos ostatni, zamykający.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście idea, pomysł spółdzielni energetycznych, wspólnot energetycznych, to nie jest jakiś nadzwyczajnie nowy pomysł. One istnieją w starej części Unii Europejskiej od lat. Żeby państwu przytoczyć tylko kilka danych, powiem, na przykład taka spółdzielnia EcoPower w Belgii powstała w 1991 r. i dzisiaj liczy 58 tysięcy członków. Są takie małe, o których mówiła pani minister, np. niemiecka wioska bioenergetyczna powstała w 2005 r. i liczy tylko 200 członków, ale inna, hiszpańska, która powstała w 2010 r., liczy 63 tysiące członków. To tylko pokazuje, że my nie wymyślamy tutaj rzeczy nadzwyczajnych, nie otwieramy czegoś, co jest jakoś nadzwyczaj nowe. W Europie, w Unii Europejskiej, spółdzielnie energetyczne, wspólnoty energetyczne funkcjonują. My tylko chcemy dać Polakom szansę na to, żeby również w Polsce tego typu spółdzielnie, i to nie tylko na obszarach wiejskich, bo również na terenach miast, mogły zafunkcjonować i żeby te powierzchnie, które są na terenach miast… To nawet chyba z punktu widzenia ministerstwa rolnictwa powinno być wspierane, bo chyba lepiej przeznaczać do produkcji energii dachy na budynkach niż ziemię rolną. A my nie mówimy, kto ma tworzyć spółdzielnie energetyczną, nie wskazujemy, czy to mają być mieszkańcy miast, czy mają to być mieszkańcy wsi. Po prostu każdy może założyć taką spółdzielnię energetyczną i może być uczestnikiem spółdzielni energetycznej jako takiej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Prawdą jest taka, że dzisiaj energia elektryczna w Polsce jest droga i będzie, Pani Minister, droższa. Na ostatniej giełdzie, w ubiegłym tygodniu, ceny uprawnień do emisji gazów cieplarnianych przekroczyły już 57 euro za tonę. I to nie będzie taniej. A w Polsce ciągle 80% energii powstaje z węgla. I jednocześnie mamy kłopot z osiągnięciem wskaźnika 15% – 15% energii w rachunku pierwotnym ze źródeł odnawialnych – który wynika z podpisanego w 2007 r. paktu klimatyczno-energetycznego. W tym samym czasie gospodarka niemiecka produkuje już 56% energii ze źródeł odnawialnych – najsilniejsza gospodarka w Unii Europejskiej, jedna z najsilniejszych na terenie Niemiec. Czyli my tak na dobrą sprawę wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom nie tylko Polaków, ale tak naprawdę działań, które musi podjąć rząd, musi.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli rząd uzna, że warto w jakimś zakresie wspierać to, zmieniać zapisy, dopisywać coś, to my jesteśmy przecież na tym etapie senackim otwarci i naprawdę zachęcamy do takiego dobrego spojrzenia na te rzeczy. To jest początek inicjatywy, projekt trafi też do Sejmu, tam Sejm będzie wtedy gospodarzem tego projektu, można będzie go poprawiać, zmieniać. Naprawdę warto wspólnie, razem, zrealizować cele, które dotyczą energetyki obywatelskiej, wytwarzania energii w sposób tańszy, niż dzisiaj jest wytwarzana w Polsce. Zachęcam panią minister i rząd do takiego współdziałania.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani minister jeszcze poprosiła o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, ja przede wszystkim cieszę się, że wszyscy się zgadzamy z tym kierunkiem stawiania na odnawialne źródła energii, bo także my w resorcie rolnictwa bardzo duże nadzieje wiążemy z rozwojem odnawialnych źródeł energii na obszarach wiejskich i dla nas jest to jeden z bardzo ważnych kierunków, chociażby w kwestii biogazowni.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o same spółdzielnie energetyczne i dotychczasowe funkcjonowanie, to tak naprawdę te przepisy dotyczące spółdzielni energetycznych weszły w życie pod koniec sierpnia 2019 r. I żeby krótko powiedzieć, jak to mniej więcej wygląda, powiem tak: tak naprawdę te spółdzielnie są wpisywane do rejestru dopiero w momencie, kiedy są już wykonane instalacje, kiedy te inwestycje już zostały wykonane i de facto spółdzielnia jest gotowa do rozpoczęcia działalności. Czyli ta spółdzielnia nie jest zgłaszana w momencie, kiedy się zawiązuje, tylko dopiero w tym momencie, kiedy już jest realnie przygotowana do rozpoczęcia działalności – a to, siłą rzeczy, wymaga konkretnego finansowania, wymaga przeprowadzenia procesu inwestycyjnego i uruchomienia samej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli będziecie państwo zainteresowani, to my chętnie przekażemy więcej informacji na temat tego projektu pilotażowego, który prowadzimy z niemieckim ministerstwem. To jest projekt „Renaldo” i dotyczy on właśnie, można powiedzieć, stworzenia pewnych podstaw, pewnej ścieżki, która będzie w bardzo prosty sposób pokazywała samorządom, jak te spółdzielnie energetyczne zawiązywać. Bardzo ważnym elementem jest tutaj przede wszystkim analiza lokalnych potrzeb i analiza tego, na które z odnawialnych źródeł energii dana społeczność powinna postawić.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie spółdzielni energetycznych w innych państwach, to też chciałam zauważyć, że chociażby w Niemczech funkcjonuje to tak, że wszyscy sprzedają energię po cenach stałych i dzielą się zyskami. My przyjęliśmy model taki ograniczenia kosztów dystrybucji energii, stąd jest stawianie na te właśnie spółdzielnie energetyczne na obszarach wiejskich w taki sposób, żeby w pierwszej kolejności zostały zaspokojone potrzeby lokalnej społeczności, żeby właśnie te oszczędności wynikały też ze zmniejszenia kosztów dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o te rozwiązania dla miast, to wiem, że Ministerstwo Klimatu przygotowało pewne rozwiązania, bodajże są to obywatelskie społeczności energetyczne, ale w tej kwestii ewentualnie bym poprosiła kogoś z Ministerstwa Klimatu, żeby więcej na temat tego rozwiązania powiedział. Według tych propozycji taka obywatelska społeczność energetyczna będzie miała możliwość sprzedaży energii, podobnie jak prosumenci indywidualni.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">I jeżeli chodzi jeszcze o… Bo chyba któraś z pań senator powiedziała, że… Tutaj padło coś takiego, że w jakiś sposób odnawialne źródła energii czy funkcjonowanie tych spółdzielni energetycznych będzie przeszkadzało w działalności rolniczej. No, wręcz przeciwnie. My naprawdę jako resort bardzo mocno wspieramy takie rozwiązania, tak jak powiedziałam, szczególnie mocno chcemy rozwijać te kwestie dotyczące biogazowni, więc na pewno wszystkie inicjatywy związane z OZE są nam bardzo bliskie i to jest ten kierunek, który my jako resort będziemy wspierać. Tylko oczywiście trzeba… My stoimy na stanowisku, że to musi być w bardzo dokładny sposób przeanalizowane, tak żeby to nie odbiło się negatywnie na mieszkańcach obszarów wiejskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jestem przekonany, że nie ma konkurencji między mieszkańcami obszarów wiejskich i obszarów miejskich. Jest za to niecałe 15%, którego to wskaźnika Polska nie osiągnęła, i 56%, które Niemcy już osiągnęły. A więc to pokazuje, że jest ogromna przestrzeń i miejsce na aktywność, bez względu na miejsce zamieszkania. Wydaje się więc, że to tylko jest uzupełnienie, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do głosowania. Już nikt więcej nie zgłosił się do głosu.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przejmuję te poprawki legislacyjne przygotowane przez pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest tylko pytanie: czy każdą z osobna, Panie Mecenasie, trzeba przegłosować?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. To przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, czyli tej w art. 1 w pkcie 1, gdzie w pkcie 33a wyrazy „o ile obrót energią nie stanowi” zastępuje się wyrazami „o ile obrót energią elektryczną, biogazem lub ciepłem nie stanowi”? To poprawka, która ma raczej wymiar…</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy wyniki zdalnie głosujących?</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">29 głosów za, 1 – przeciw, 9 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprawka nr 2. W art. 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: „w art. 38c uchyla się ust. 11 i 12”.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie głosujący…</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">28 – za, 0 – przeciw, 11 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprawka również została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprawka nr 3. Dodaje się art. 1a w brzmieniu: „Do postępowań w sprawie zamieszczenia spółdzielni w wykazie spółdzielni energetycznych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + <u xml:id="u-44.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-44.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie głosujący.</u> + <u xml:id="u-44.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę… Czy wszyscy potwierdzili już wybór? Jeszcze 1 osoba tego nie zrobiła.</u> + <u xml:id="u-44.28" who="#Gloszsali">Która?</u> + <u xml:id="u-44.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiemy która, więc jeżeli… W ciągu paru sekund zamkniemy system. Wiemy?</u> + <u xml:id="u-44.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę… Jeszcze drugi raz trzeba potwierdzić głosowanie. Ktoś z państwa zdalnych tego nie zrobił…</u> + <u xml:id="u-44.32" who="#Gloszsali">Bo już skończył w ogóle udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-44.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie, to… No, zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.34" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A więc proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-44.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Okazuje się, że musimy 20 sekund odczekać.</u> + <u xml:id="u-44.36" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.37" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już.</u> + <u xml:id="u-44.38" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">28 głosów za, 0 – przeciw, 11 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.39" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Również ta poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.40" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz całość, projekt ustawy z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.41" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.42" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.43" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.44" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-44.45" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">29 głosów za, 5 – przeciw, 6 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.46" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt ustawy został przyjęty przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-44.47" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca. Proponuję panią senator Sekułę. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-44.48" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym pani senator została senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-44.49" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję</u> + <u xml:id="u-44.50" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-44.51" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f033fde --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00025-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (25.), Komisja Zdrowia (58.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (25.), Komisja Zdrowia (58.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">25</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych Mariusz Trojanowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych w Krakowie Arkadiusz Tułecki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Bogusława Brzdąkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e10eb52 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00025-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,370 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie, że rozpocznę posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad dzisiejszego wspólnego posiedzenia komisji przewiduje informację ministra klimatu i środowiska na temat gospodarowania odpadami medycznymi w kontekście ich oddziaływania na klimat, środowisko i zdrowie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Materiały, które otrzymaliśmy wcześniej, z ministerstw i nie tylko, przesłaliśmy wszystkim państwu senatorom drogą mailową.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji naszych gości. Witam panią minister Annę Goławską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Dzień dobry, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Schowała się pani. A, już widzę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dotrze do nas również pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, który jest jeszcze na spotkaniu w kancelarii premiera. Póki co pana ministra będzie reprezentować pani dyrektor Bogusława Brzdąkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Opadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich pozostałych gości. Jest to bardzo długa lista. Jeżeli państwo pozwolicie, to daruję sobie jej odczytywanie. Łatwiej będzie od razu przejść do porządku obrad. Te osoby, które będą bezpośrednio zainteresowane, poproszę ewentualnie o zabranie głosu. No, kto będzie chciał, oczywiście dostanie taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jestem jeszcze zobowiązany do przeczytania tej bardzo długiej formułki. Ale myślę, że większość państwa senatorów już od dłuższego czasu uczestniczy w posiedzeniach komisji w sposób zdalny i zna tę formułę. Pozwolę sobie w związku z tym zrezygnować z jej odczytywania. Osoby, które chcą zabrać głos, wiedzą, jak zgłaszać się zdalnie do udziału w dyskusji. A jeżeli będziemy musieli coś przegłosować, to wtedy będę przypominał, że trzeba włączyć kamerę, tak żebyśmy widzieli, że osoby głosujące to faktycznie senatorowie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy w związku z tym do realizacji porządku obrad. Pani Dyrektor, poproszę najpierw o pani wypowiedź. Jak pan minister dotrze, to ewentualnie będzie uzupełniał. Potem pewnie będzie dyskusja, bo dużo w tym wymiarze się dzieje.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, chyba w kwietniu otrzymaliście państwo od nas materiały. Ja tylko w skrócie przekażę państwu, co w tych materiałach się znajdowało. Przede wszystkim przytoczę podstawową informację. Na pewno wszyscy państwo wiecie, że system gospodarowania zakaźnymi odpadami medycznymi i weterynaryjnymi reguluje ustawa o odpadach. Przepisy tej ustawy mają na celu ograniczenie zagrożeń dla zdrowia, życia i środowiska, jakie stwarzać mogą te odpady i czynniki biologiczne w nich zawarte, w tym w szczególności regulują one przemieszczanie materiału zakaźnego po Polsce. Tu obowiązuje tzw. zasada bliskości, konkretne odpady mają być przetwarzane w ramach województwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jeżeli chodzi o masę wytworzonych odpadów medycznych i weterynaryjnych o właściwościach zakaźnych, to w ostatnich latach ta masa utrzymywała się na podobnym poziomie – było to ok. 63 tysięcy t. W Polsce funkcjonują 23 instalacje mogące unieszkodliwiać odpady medyczne i weterynaryjne. Wśród spalarni odpadów medycznych i weterynaryjnych wyróżnić można spalarnie zajmujące się wyłącznie przetwarzaniem odpadów medycznych i weterynaryjnych, ale także duże spalarnie odpadów niebezpiecznych, przetwarzających również inne rodzaje odpadów. Łączna moc przerobowa tych instalacji to ok. 148 tysięcy t rocznie. W związku z tym, że tak jak powiedziałam, główną zasadą, jeżeli chodzi o przetwarzanie tych odpadów, jest zasada bliskości – mają one być przetwarzane w granicach województwa – praktycznie w każdym województwie znajduje się taka spalarnia odpadów. No, niestety w 3 województwach takich instalacji brakuje. Są to województwo dolnośląskie, województwo opolskie i województwo warmińsko-mazurskie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jeżeli chodzi o kontrole przestrzegania przepisów, przede wszystkim ustawy o odpadach, to te kontrole wykonują wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska. Mają oni obowiązek corocznie kontrolować placówki opieki zdrowotnej, takie jak szpitale, gabinety specjalistyczne i przychodnie, m.in. w zakresie gospodarki odpadami medycznymi i zakaźnymi odpadami medycznymi. Z informacji przekazanych nam przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska wynika, że jeżeli chodzi o uchybienia w przestrzeganiu przepisów, to nie odnotowano znaczących naruszeń. Skargi, które dotyczyły przetwarzania tych odpadów lub generalnie gospodarowania nimi, stanowiły 2% wszystkich skarg wpływających do inspekcji ochrony środowiska w latach 2019 i 2020. Jedynie ok. 0,5% wszystkich skarg, wniosków i petycji dotyczyło konkretnie przetwarzania zakaźnych odpadów medycznych, co pokazuje, że nie jest to bardzo duży problem w skali całego kraju. Ponadto w 2019 r. GIOŚ przeprowadził 23 kontrole instalacji spalania odpadów niebezpiecznych. Wśród najczęściej stwierdzanych naruszeń były eksploatacja instalacji z naruszeniem warunków pozwolenia zintegrowanego, naruszenie zasady bliskości i nierzetelne prowadzenie ewidencji odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jak w ogóle wygląda system odbioru i zagospodarowania odpadów medycznych? Co kontrolują m.in. WIOŚ? Przede wszystkim wytwórca takich odpadów jest zobowiązany do podpisania indywidualnej umowy z firmą uprawnioną do odbierania i przekazywania tych odpadów do zagospodarowania. Na pewno te kontrole zostały wzmożone, ten temat był jeszcze bardziej na świeczniku w ostatnim czasie, ponieważ w kraju wystąpił stan epidemii, co zwiększyło ilość wytwarzanych odpadów medycznych, w tym zakaźnych odpadów medycznych. W Ministerstwie Klimatu i Środowiska powstał specjalny zespół zarządzania kryzysowego, który współpracując z urzędami wojewódzkimi i organami inspekcji ochrony środowiska, na bieżąco monitoruje stan gospodarki odpadami w zakresie tych właśnie konkretnych odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Co ważne, w przepisach jednej z tarcz, które w czasie epidemii były uchwalane przez parlament, wprowadzono możliwość wydawania przez wojewodów w sytuacjach awaryjnych polecenia dotyczącego zagospodarowania odpadów medycznych w instalacjach innych niż przeznaczone do tego celu, czyli np. w instalacjach do przetwarzania odpadów komunalnych. Do tej pory takich decyzji wojewodowie wydali łącznie 17.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Zastanawiam się, co jeszcze mogłabym państwu powiedzieć. A tak, jeszcze to, co znalazło się też w materiałach. Jeżeli chodzi o sam sposób zagospodarowania odpadów medycznych i zakaźnych odpadów medycznych, to w ustawie o odpadach wskazano termiczne przekształcanie tych odpadów, czyli spalanie. Jest to jedyna forma, w jakiej można zagospodarować zakaźne odpady medyczne. Pojawiają się głosy – może padną też one tutaj, na naszym dzisiejszym spotkaniu – o ewentualnych innych sposobach zagospodarowania tych odpadów, aczkolwiek w tym momencie ustawa przewiduje wyłącznie ich spalanie. Ale oczywiście możemy dyskutować o tym, czy te inne formy powinny zostać dopuszczone, czy nie. Z tego, co moi pracownicy mi przekazywali, wynika, że już wcześniej takie dyskusje były prowadzone, jednakże specjaliści – m.in. lekarze, jeśli dobrze pamiętam – wskazywali, że to jednak spalanie jest tą najlepszą formą. Ale oczywiście możemy tę dyskusję podejmować, również z państwem. Możemy się jeszcze nad tym zastanawiać. Czy jeszcze coś powinnam dodać?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Może tyle wystarczy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Tak? Dobrze, to bardzo serdecznie dziękuję. To na razie tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście z panem naczelnikiem postaramy się na wszystkie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam jeszcze panią minister: czy z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia też jest tak dobrze? Bo tak zrozumiałem panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Może inaczej: nie jest źle.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, jak nie jest źle, to jest dobrze. Jeżeli skala tych skarg to jakieś 2%, to jest to mikroproblem.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja znam inne opinie, ale najpierw posłucham pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia problem odpadów jest oczywiście newralgiczny. Zawsze zwracamy na to szczególną uwagę, gdyż są to odpady niebezpieczne nie tylko z punktu widzenia środowiska, ale też zdrowia osób, które mają kontakt z tymi odpadami.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Nadzór nad warunkami higieniczno-sanitarnymi oraz wymaganiami, jakie powinny spełniać pomieszczenia, wykonuje Państwowa Inspekcja Sanitarna. Państwowa Inspekcja Sanitarna oprócz działań weryfikujących sposób przechowywania odpadów medycznych w podmiotach udzielających świadczeń zdrowotnych prowadzi także szerokie działania edukacyjne, które uświadamiają pracowników podmiotów leczniczych, w jaki sposób należy postępować z tymi odpadami, żeby one były jak najmniej niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W okresie luty – kwiecień przeprowadzono analizę sposobu przechowywania odpadów przez podmioty lecznicze i wykryto 11 nieprawidłowości, jak również przeprowadzono 1 interwencję, co pokazuje, że sposób, w jaki postępują podmioty świadczące usługi zdrowotne, jest rzeczywiście dobry. We właściwy sposób realizują one to zadanie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Oczywiście prawdą jest, że rok 2020 był bardzo specyficzny. Ilość tych odpadów znacząco przyrosła. Epidemia spowodowała, że znacząco zwiększyła się ilość odpadów zakaźnych, co było oczywiście spowodowane zaostrzeniem procedur, jeśli chodzi o przyjmowanie pacjentów. Ministerstwo Zdrowia oraz główny inspektor sanitarny są w stałym kontakcie. W tym zakresie na bieżąco współpracujemy także z ministrem klimatu, więc w sytuacjach, kiedy diagnozujemy jakieś problemy, są one wspólnie analizowane i rozwiązywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc możemy przystąpić już do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw jedna pani przewodnicząca, później druga pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dzisiaj obradują 2 połączone komisje, bo temat ten jest na styku 2 spraw. Związany jest ze środowiskiem, ale dotyka przede wszystkim podmiotów leczniczych. W roku poprzednim, związanym z epidemią, pojawił się problem, a to z tego względu, że ilość odpadów odprowadzanych, wywożonych przez podmioty lecznicze zdecydowanie się zwiększyła. Stało się to problemem, bardzo uciążliwym dla podmiotów leczniczych. Jest tak z różnych względów, ale jednym z najważniejszych powodów jest kwestia ceny, o czym tutaj nikt na razie nie wspomniał.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Z wypowiedzi jednej i drugiej pani zrozumiałam, że pani minister, która reprezentuje ministerstwo… Przepraszam, pani nie reprezentuje ministerstwa, tylko jest ministrem zdrowia i zajmuje się tym tematem. Rozumiem, że istnieje ścisła współpraca z głównym inspektorem sanitarnym. No, przecież także w tej kwestii powinniśmy się spotkać i porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale pani minister powiedziała, że zakłady lecznicze realizują swoje zadania bardzo dobrze. Czy może pani to zdanie rozwinąć? Na czym polega ta realizacja zadań w obszarze gospodarki odpadami? Bo wydaje mi się, że tutaj istnieje szereg problemów, z którymi stykają się te podmioty. One zwracały się do nas z tymi problemami, które jednak również powinny być przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I jeszcze kwestia raportów NIK-owskich, które były sporządzane. No, takie kontrole były przez NIK przeprowadzane i jednak doszukano się wielu uchybień i błędów. Chciałabym wiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia zajęło w tej kwestii jakieś stanowisko, czy proponują państwo jakieś nowe rozwiązania. No bo trudno mówić wyłącznie o czymś, co było. My powinniśmy skupić się tutaj na tym, jak to ma dalej wyglądać i jak pomóc podmiotom leczniczym, które ze względu na ilość tych odpadów mają w tej chwili konkretne problemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani prof. Chybicka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">To jest bardzo ciekawe posiedzenie, bo ono wygląda troszeczkę tak, jakby do Pana Boga poleciały 2 gołębie i jeden prosił o coś, a drugi o coś całkiem przeciwnego. Ja mam takie wrażenie, że siedzące tutaj panie mają zupełnie odmienne podejście do tematu gospodarki odpadami. Otóż z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia medyka, trudno jest powiedzieć, co zrobić, ażeby te 2 gołębie nie spadły. Bardzo ważną kwestią jest utylizacja materiałów zakaźnych, materiałów szpitalnych. To musi zostać zutylizowane tak, ażeby w naszym otoczeniu nie rozprzestrzeniła się żadna infekcja, w szczególności COVID. Pytanie, jak to zrobić, jak zutylizować te odpady – i to jest pytanie do pani dyrektor – ażeby w środowisko poszła jak najmniejsza emisja. Ja z rozpaczą patrzę na to, ile dzieci w tej chwili choruje na nowotwór, jak rośnie zachorowalność u dorosłych, jak rosną liczby z tym związane. Już nie mówię o klimacie, bo to jest jakby inna bajka, która jest zresztą kompletnie pomijana, jak widać. Te wszystkie zjawiska pogodowe kiedyś nie miały miejsca. To jest efekt tego, co się dzieje z gazami cieplarnianymi, a one też się produkują przy okazji spalania, utylizacji i tych wszystkich procesów. Czy w ogóle jest taka możliwość? Jak to zrobić, żeby oszczędzić środowisko, a równocześnie zutylizować te materiały w sposób jak najbardziej bezpieczny?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">A do pani minister, wiceminister zdrowia, mam pytanie następujące: ile pieniędzy w skali roku wydaje się w Polsce na utylizację szpitalnych – zresztą nie tylko szpitalnych, ale również przychodnianych – materiałów zakaźnych? Ile to jest miliardów złotych? Bo to chyba wyjdzie kwota w miliardach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim jeszcze… Czy ktoś z państwa chce zabrać głos na tym etapie?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie kieruję właściwie do obu pań, bo nie pamiętam, która z pań mówiła o tym, że każdy z tych podmiotów, które z oczywistych powodów mają dzisiaj więcej odpadów medycznych, jest zobowiązany do ich utylizacji, do ich oddania. Ale mamy też do czynienia z milionami maseczek. To jest odpad, a ja nie jestem zobowiązana do podpisania osobnej umowy z zakładem oczyszczania miasta, żeby on ode mnie odbierał te maseczki. Ja je widzę wszędzie dookoła, w koszach na śmieci. Proszę państwa, wystarczy przejść się ulicą i zobaczyć, ile maseczek jest w takich miejscach. To są przecież odpady… no, może nie toksyczne, ale, jak to mówią, zakaźne. Prawda? Co z tym państwo robicie? Czy to jest utylizowane? Kto ponosi odpowiedzialność za właściwą utylizację maseczek?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo jeśli chodzi o to, co się dzieje w szpitalach, o ratowników medycznych i pracowników ochrony zdrowia, którzy muszą chodzić w tych okropnych kombinezonach, no to tu sprawa jest prosta. Oni są pracownikami jakiejś instytucji i to ta instytucja ponosi koszty utylizacji tychże ubiorów. Ale to jest porażająca i przerażająca ilość odpadów: igły, ampułki, waciki, którymi nas traktują po każdym szczepieniu. To oczywiście natychmiast podnosi koszty działalności każdego szpitala, każdej lecznicy, każdego podmiotu, który ma umowę z NFZ. Jak państwo to rozwiązujecie? Czy zapewniacie szpitalom dodatkowe pieniądze? Bo wywóz takich śmieci jest oczywiście o wiele droższy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja na ten temat zabierałem głos już wcześniej, na samym początku pandemii złożyłem także 2 oświadczenia skierowane do ministra klimatu. Bo jeśli chodzi o odpady medyczne, te ze szpitali i przychodni, to mamy procedury, które określają, co należy z tym zrobić. To zresztą można dosyć łatwo skontrolować. Każdy zarządzający podmiotem medycznym wie mniej więcej, jak to powinien zrobić. Oczywiście problemem jest to, ile to kosztuje i czy są na to pieniądze. Zgoda, to pytanie odnoszące się do tego, ile to kosztuje, jest istotne. Ja jednak zadawałem wtedy pytanie, co my mamy zrobić z… To właściwie kontynuacja wypowiedzi pani senator Kochan: co my mamy zrobić z tymi odpadami z kwarantanny?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ten początek był okrutny. My nie wiedzieliśmy, co robić. Ministerstwo klimatu wydało rozporządzenie, ale tak naprawdę, o ile się orientuję – a trochę w odpadach miałem okazję pracować – to była wolna amerykanka. Mieliśmy te odpady zawieźć do spalarni odpadów, tylko że spalarnia odpadów mówiła, że ona nie przyjmuje z miejsca X, bo ma wystarczająco dużo swoich odpadów. Nie było wtedy wiadomo, co robić. Ja w oświadczeniu pisałem, że wojewoda tak naprawdę powinien zmusić spalarnie na swoim terenie do przyjmowania tych odpadów, ale takich zarządzeń wojewodowie jednak nie wydawali. No, musimy też wziąć pod uwagę to, czy mogli je wydać zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Problem istnieje, ja nawet podawałem propozycję rozwiązania go. Rozmawiałem z tymi, którzy prowadzili zakłady utylizacji odpadów i nie mogli tego odwieźć do spalarni. Oni mi podawali rozwiązanie możliwe do zastosowania tam, gdzie funkcjonuje zakład utylizacji odpadów, gdzie jest wysypisko zabezpieczone zgodnie ze wszystkimi procedurami. Mówili tak: zróbmy na razie dziurę w kwaterze na wysypisku i wszystkie te odpady medyczne, które pochodzą z kwarantanny i z domów pomocy społecznej, ładujmy właśnie tam, niech one tam po prostu poczekają. Chyba lepiej składować je na wysypisku, w zakładzie, niżby miały czekać w pojemniku na odpady przed domem pomocy społecznej. No, tak też było. Rozwiązanie było takie: a, niech poleżą 2 tygodnie w tym, powiedzmy, kontenerze, to po 2 tygodniach zakład będzie mógł spokojnie podjechać i wywieźć je jako odpady komunalne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJanuszPecherz">To tak naprawdę do dzisiaj nie jest do końca rozwiązane. A myślę, że ten czas, który upłynął, był wystarczająco długi, żeby pewne procedury opracować. Nie powinniśmy już mówić o tych odpadach. Tak jak pani senator Kochan mówi, te maseczki – przepraszam za wyrażenie – walają się wszędzie. Tak naprawdę to jest bardzo duży problem. Dalej są kwarantanny, chorzy dalej przebywają w swoich domach i produkują śmieci. My je traktujemy jako odpady komunalne, ale nie wiem, czy tak powinno być.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście przypomina mi się Wuhan. No, najlepiej zamknąć ludzi na kłódkę i ich nie wypuszczać. To samo byśmy z odpadami zrobili. Najlepiej je zostawić, nie dotykać tego wszystkiego. Po jakimś czasie będzie bezpieczniej, będzie można zająć się tym nie jako odpadem niebezpiecznym, tylko jako odpadem komunalnym.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak że ja myślę, że… Ale to mówię jak gdyby na przyszłość. Jednak samo wydanie zarządzenia, rozporządzenia czy ustawy nie załatwia problemu. Ja byłem i dyrektorem zakładu, i prezydentem, no i wiem doskonale, że na początku kariery każdy myśli, że jak wyda zarządzenie, to owo zarządzenie zadziała. To jest nieprawda. Jak wydaję zarządzenie, to muszę przede wszystkim wiedzieć, czy jestem w stanie wyegzekwować to, co napisałem. Jeżeli nie jestem w stanie, to lepiej nie wydawać zarządzeń, bo wtedy tylko się ośmieszę, że wydałem zarządzenie, a nic z tego nie wynika. I w tym momencie jak gdyby kontynuuję to, co już mówiłem: należałoby większą wagę przywiązywać do tego, czy istnieje odpowiednia kontrola tego, co my tutaj robimy. Jeżeli jest ustawa, jeżeli jest rozporządzenie, to muszą też być procedury sprawdzające, czy to działa. Inaczej nie będziemy mieć pewności, czy jest dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja też pozwolę sobie zabrać głos jeszcze w tej części dyskusji. Najpierw taka uwaga, może nawet nie ogólna. Przed chwilą przeprowadziłem z paniami doktor szybkie konsultacje. Nie jestem specjalistą od spraw leczenia, ale miałem takie przekonanie, że liczba usług medycznych z roku na rok w Polsce rośnie. Pani przewodnicząca, pani senator Małecka, i pani profesor potwierdzają moje obserwacje. No, weźmy to na logikę. Jeżeli częściej korzystamy z usług medycznych, to siłą rzeczy więcej odpadów wytwarzamy. Wydawałoby się, że to jest dość oczywiste. Gorzej, że z tej informacji, którą przedstawił minister klimatu i środowiska, wynika raczej coś innego, a mianowicie, że tych odpadów z rok na rok wytwarza się jednak mniej. To dotyczy 2017 i 2018 r. A więc moje pierwsze pytanie odnosi się do samej sprawozdawczości, do tego obszaru zbierania informacji dotyczących wytwarzanych odpadów. Przypomnę, że każdy odpad medyczny, który został wytworzony w zakładzie opieki zdrowotnej, musi być poddany określonej procedurze, a na końcu po prostu spalony. No, innej procedury nie ma zgodnie z polskim prawem. Mam w związku z tym wątpliwości, czy te dane są rzetelne. Śmiem twierdzić, że są nierzetelne, a w związku z tym moje pytanie…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już jesteśmy w trakcie dyskusji, Panie Ministrze, ale zakładam, że współpracownicy przekażą panu potrzebne informacje.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zakładam, że te dane pochodzą od głównego inspektora ochrony środowiska, pewnie opracowano je na podstawie raportów, które są tam przekazywane, no ale, tak jak powiedziałem, już na tym etapie, na pierwszy rzut oka, budzą one wiele wątpliwości. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Druga sprawa. Pani Dyrektor, to raczej do pani się zwracam, choć być może pan minister też ma taką szczegółową wiedzę. Jaki jest w Polsce średni koszt przetworzenia odpadów? Ja też mam świadomość, że to się różni, ale może pani podać zakres, wszystko jedno, bylebyśmy znali jakieś szacunki. Proszę o porównanie kosztu 1 kg czy 1 t, wszystko jedno, odpadów medycznych, odpadów niebezpiecznych. Jaki jest koszt przetworzenia odpadów komunalnych? Chodzi wyłącznie o to, żebyśmy wiedzieli, jaki to jest pułap. Bo państwo podaliście – jeszcze raz powtórzę – że rocznie wytwarza się 63 tysiące t niebezpiecznych odpadów medycznych i weterynaryjnych. Ale jaki to jest rynek? Jaka to jest kwota? Ile to kosztuje? Jak to wygląda w kontekście instalacji? Jak to się ma do odpadów komunalnych? Naprawdę chcielibyśmy zobaczyć, jaki to jest zakres, ile pieniędzy idzie na gospodarowanie odpadami medycznymi, jak bardzo obciąża to cały system związany z ochroną zdrowia. Na tym etapie to tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Moje nazwisko Mariusz Trojanowski, reprezentuję Związek Pracodawców Szpitali Powiatowych. Moje środowisko związane jest przede wszystkim z pracodawcami działającymi w ramach szpitali, ale w pewnym sensie również z przychodniami, które z nami współpracują.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Szanowni Państwo, tutaj już padły uwagi w sprawie kosztów, które są przewidziane, ale ja też jestem zobowiązany przekazać dzisiaj państwu informację na temat kosztów i pewnego zjawiska, które my obserwujemy, zjawiska wypierania kosztów leczenia przez inne koszty. To się dzieje z woli ustawodawcy czy, szerzej powiedzmy, prawodawcy. Otóż wyjaśnię, o co chodzi. Proszę państwa, musimy wiedzieć o tym, że koszty odbioru odpadów medycznych są bardzo wysokie i stale rosną. Co więcej, w czasie epidemii wzrosła znacząco ilość tych odpadów, a to też wpływa na koszty.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">I teraz prosilibyśmy, żebyście państwo wzięli jednak pod uwagę, że szpitale dysponują środkami, które pochodzą mimo wszystko z budżetu. To są środki z NFZ. Jeżeli te koszty tak znacząco rosną – zresztą nie tylko te, choć akurat dzisiaj o tych kosztach mówimy – i to właśnie z woli praw prawodawcy, no to my te środki musimy skądś wziąć. To znaczy, że jeżeli wydamy więcej np. na odpady, to po prostu wydamy mniej na bezpośrednie leczenie pacjentów. Myślę, że zawsze należy o tym pamiętać, bo przecież my nie mamy innych środków – mówię tutaj oczywiście o szpitalach – po które moglibyśmy nagle jakoś sięgnąć. I ja tylko dopowiem… No, to nie jest przedmiot tej rozmowy, ale pokażę państwu, jak to się odbija np. na sprawach płacowych, w przypadku których koszty są również bardzo wysokie. To jest praktycznie to samo zjawisko, nie wszędzie są dodatkowe środki. Ale wracając do meritum sprawy, odniosę się bezpośrednio do tych kosztów. My widzimy, że one strasznie rosną, w tempie zastraszającym. Niestety są to koszty, które będą pokrywane ze środków, jakie przeznaczamy bezpośrednio na ratowanie życia i zdrowia ludzkiego. I my byśmy prosili, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. Trzeba się zastanowić, co z tym zjawiskiem zrobić, bo doprowadzi to do naprawdę dużego uszczerbku, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia rozumianą właśnie jako bezpośrednie świadczenie usług medycznych. I to jest jeden aspekt.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Druga sprawa, proszę państwa, też jest niezwykle istotna, chociaż nie mówi się o niej w tej chwili. No, przynajmniej nie słyszeliśmy tego ani teraz, ani wcześniej. Proszę państwa, naszym zdaniem należałoby zastanowić się nad nowym podejściem do definiowania odpadów medycznych, zwłaszcza w kontekście 2 ustaw, gdzie są definiowane zarówno odpady medyczne, jak i – nie w tej samej ustawie, tylko w drugiej – odpady komunalne. Na tym tle, proszę państwa, powstaje wiele nieporozumień, jeżeli chodzi o transfer tych odpadów z miejsc, gdzie funkcjonują podmioty lecznicze. No, powstaje pewna niespójność. W wielu przypadkach dostawaliśmy takie sygnały ze szpitali – wiele szpitali w całej Polsce to zgłaszało – że władze lokalne zastanawiają się, czy mogą w ogóle odprowadzać odpady ze szpitala, czy nie są to aby odpady, które należałoby traktować nie jako odpady komunalne, tylko jako odpady medyczne. Ta definicja odpadów medycznych jest, proszę państwa, bardzo ogólna, nieostra. Należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście w każdym przypadku udzielenie świadczenia medycznego powoduje, że dany odpad jest już odpadem medycznym. My byśmy prosili, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i zastanowili się nad tym, czy tej definicji nie należałoby jednak doprecyzować w procesie legislacyjnym, czy nie należałoby jej skorelować z definicją odpadów komunalnych. Jak powiedziałem, jest to ważne dla wszystkich podmiotów, bo na tym tle powstaje wiele nieporozumień, zwłaszcza z władzami lokalnymi czy instytucjami, które odprowadzają np. ścieki komunalne.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">No i jeszcze jedna kwestia w tym zakresie. Proszę państwa, zamykam już te 2 wątki, ale weźmy pod uwagę to, co już padło na sali. Pan przewodniczący i pani przewodnicząca poruszyli wstępnie ten temat, a ja go dokończę. Otóż my obserwujemy takie oto zjawisko. Proszę państwa, wzrost kosztów odpadów medycznych – pan senator też zwrócił na to uwagę – plus niemożność… Ta niemożność wynika z różnych względów, ale przede wszystkim z tego, że brakuje odbiorców odpadów medycznych. To powoduje, że te odpady są po prostu składowane nielegalnie. Najogólniej mówiąc, znajdujemy je w różnych miejscach, w parkach, w lasach, nad rzekami. No, powiedzmy szczerze, że tak jest. Ja nie chcę już dalej wymieniać, ale to jest nielegalne po prostu. I tak będzie, jeżeli nie zwrócimy uwagi – z całą mocą to podkreślam – właśnie na odbiór tych odpadów i wzrost kosztów. Dalej będziemy mieli do czynienia z takimi zjawiskami.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">I ostatnia kwestia – już kończę – którą środowisko podnosi, to jest, proszę państwa, coś, nad czym trzeba się naprawdę mocno zastanowić. Chodzi o korelację odpadów szpitalnych – przez szpitale oczywiście rozumiem również kliniki i wszystko, co jest ponad szpitalami powiatowymi, z tymi powiatowymi włącznie – i odpadów z indywidualnych praktyk lekarskich. To jest niezwykle istotne, ja to właśnie podkreślam. No, chodzi też o odpady z przychodni. A więc te wzajemne powiązania muszą zostać uregulowane, bo na tym tle też jest wiele nieporozumień. Istnieje dosyć dużo zjawisk, o których nie chcę teraz bezpośrednio mówić. Myślę, że w wielu przypadkach możemy się domyślić, o co chodzi. Ale nad tym trzeba się, proszę państwa, zastanowić, dlatego że o ile sprawa jest uregulowana, jeżeli chodzi o szpitale, o duże jednostki – przychodni w jakiś sposób też to dotyczy – o tyle w przypadku indywidualnych praktyk lekarskich niekoniecznie jest tak samo.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Proszę państwa, to są te 3 elementy. Jeszcze tylko podsumuję: sprawa kosztów, sprawa definicji i sprawa korelacji poszczególnych podmiotów leczniczych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Wpierw muszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Dzień dobry państwu, moje nazwisko Arkadiusz Tułecki.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Zajmowałem się odpadami medycznymi przez 25 lat. Oprócz tego jestem lekarzem, który od 38 lat prowadzi swoją praktykę, wielostanowiskową i jednostanowiskową. Jakieś 10 lat temu byłem na posiedzeniach Komisji Zdrowia, na których dyskutowana była ta obecna wersja – ona właściwie dalej funkcjonuje, z niewielkimi zmianami – ustawy o odpadach. Argumenty, które w tamtych czasach słyszałem, można było podzielić na 2 części, na argumenty tych, którzy optowali za spalaniem odpadów medycznych, i tych, którzy problemem z odpadami medycznymi zajmowali się merytorycznie. Problem z odpadami zakaźnymi jest taki, że są to odpady zakaźne. Nawet jeżeli niebezpieczeństwo jest potencjalne, to jednak są to odpady zakaźne. Jeżeli pozbawia się te odpady zakaźności, to one przestają być zakaźne. Co było charakterystyczne? Otóż to, że na temat zakaźności odpadów i skuteczności metod ich unieszkodliwiania wypowiadali się ludzie, którzy byli ściśle związani ze spalarniami, a którzy tak naprawdę z epidemiologią nie mieli nic wspólnego. I oni forsowali pewną tezę, która później znalazła odzwierciedlenie w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Proszę wybaczyć, ale podzielę się z państwem tym prawie ćwierćwiekowym doświadczeniem z odpadami medycznymi, z gospodarowaniem nimi. Jak mówiłem, prowadziłem różne instalacje. Przez kilkanaście lat prowadziłem spalarnie, przez kilkanaście lat prowadziłem tzw. instalacje alternatywne, czyli sterylizujące. Zasadnicza różnica pomiędzy spalarnią a wszelkiego rodzaju skutecznymi metodami alternatywnymi jest taka, że jeżeli cokolwiek popsuje się w spalarni, to spalarnia zanieczyści środowisko, zanim zostanie wyhamowana. Zanieczyści je w ogromnej skali, normy przekroczone zostaną miliony razy. Jeżeli cokolwiek popsuje się w autoklawie, w sterylizatorze, to po prostu wyłącza się maszynę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Jeżeli chodzi o walidację tych metod, to w mojej firmie – mówię o mojej poprzedniej aktywności w czymś, co nazywało się stowarzyszenie na rzecz metod alternatywnych – przeprowadzono 69 kontroli w ciągu 2 lat. Przeprowadzane były kontrole niezapowiedziane, pobierano odpady wtórne, czyli te po sterylizacji. Nigdy – powtarzam: nigdy – nie udało się znaleźć w tych odpadach wtórnych jakiegokolwiek zagrażającego życiu lub zdrowiu mikroba.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Poza tym wydaje mi się, że wzorcem dla nas mogłyby być Stany Zjednoczone, które są zdecydowanie bardziej zaawansowane, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Oni już w latach osiemdziesiątych pozamykali właściwie wszystkie spalarnie odpadów medycznych, jako że jest to metoda najdroższa i najgorsza, najbardziej obciążająca środowisko.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Proszę zwrócić uwagę, że ja już nie zajmuję się odpadami medycznymi. Ja z tego nie żyję i moje poglądy na ten temat nie są dyktowane korzyściami materialnymi. Bardzo proszę wziąć pod uwagę że mam skalę porównawczą, bo przez naście lat robiłem i jedno, i drugie. W tej chwili w Polsce istnieją już 3 raporty NIK na temat gospodarowania odpadami medycznymi. Właściwie wszystkie są druzgocące dla spalarni, ale również dla wytwórców.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Powiem państwu, że w latach dziewięćdziesiątych prowadziłem sterylizator, który został kiedyś kupiony jeszcze przez urząd wojewódzki w Rzeszowie. Myśmy go eksploatowali przez wiele lat. Mieliśmy otwarte drzwi właściwie przez 24 godziny na dobę, bo zakład pracował w cyklu ciągłym. Codziennie przychodzili lekarze z workiem odpadów, ponieważ cena była niska, a my byliśmy zawsze otwarci, zawsze dostępni. Kiedy zmieniła się ustawa, te odpady nagle zniknęły, zwłaszcza te z prywatnych praktyk lekarskich, pielęgniarskich i rehabilitacyjnych. No, one nie zniknęły, tylko są wyrzucane do komunalki.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Gabinet stomatologiczny, który pracuje na… No, podaję przykład gabinetu stomatologicznego, który jako gabinet zabiegowy nie produkuje specjalnie dużo odpadów. Powiedzmy, że są to średnie ilości. Gabinet pracujący na pełny etat produkuje ok. 60–70 kg odpadów zakaźnych miesięcznie na 1 stanowisko pracy. Tymczasem gabinety przynoszą po 2 kg. Szanowni Państwo, przecież każdy, kto był kiedykolwiek w gabinecie zabiegowym, wie, że przez miesiąc nie można wytworzyć 2 kg odpadów.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Pierwszy raport NIK, który został przedstawiony, wykazywał, że w Polsce powstaje ok. 67 tysięcy t odpadów medycznych rocznie. Ministerstwo Środowiska stało wówczas na stanowisku, że tych odpadów powstaje ok. 20–24 tysięcy t. Ja nie wiem, skąd się wzięła ta trzykrotna różnica, ale wystarczy to policzyć od drugiego końca, nie od sprawozdań wytwórców, tylko od sprawozdań tych, którzy te odpady unieszkodliwiają. No, należy to zsumować. Wówczas okaże się, że w tej chwili jest to ponad 100 tysięcy t. I to mniej więcej odpowiada standardom krajów stosunkowo nisko rozwiniętych. Nawet w Afryce nie produkowano nigdy tak małej ilości odpadów w przeliczeniu na mieszkańca lub na łóżko szpitalne. Wbrew pozorom te dane są zbliżone.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Ceny odpadów w tej chwili kształtują się w granicach 7–8,5 zł. To są ceny, jakie szpitale płacą za odbiór. Do tego narosła jeszcze taka dosyć specyficzna atmosfera, bo to odbiorcy tych odpadów dyktują warunki odbioru. Oni ich po prostu nie chcą, nie przyjeżdżają albo przyjeżdżają nieregularnie. Wówczas pod ostrzałem jest szpital czy jakikolwiek inny wytwórca, ponieważ to on ma ograniczenia co do ilości wytwarzanych odpadów. Nic się nie stanie, jak wytworzy 100 t mniej, ale jak wytworzy o 1 t więcej, niż zadeklarował, to wówczas jest najczęściej karany.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Wydaje mi się, że należałoby wziąć pod uwagę… Proszę pamiętać, że ja nie działam na rzecz żadnej instalacji. No, kiedyś został mi taki zarzut postawiony. Wydaje mi się, że przy kształtowaniu prawa należy wziąć pod uwagę 3 aspekty. Pierwszy to aspekt epidemiologiczny. O ile wyważanie otwartych drzwi uważam za kompletnie bezsensowne – to służy tylko jakimś pozamerytorycznym celom – o tyle jest dużo badań i opinii fachowców na ten temat. Przedstawialiśmy wówczas np. opinię prof. Heczki, który był krajowym specjalistą do spraw zakażeń szpitalnych. Przedstawialiśmy także opinię prof. Zielińskiego, który był wówczas krajowym konsultantem do spraw epidemiologii. Wszystkie te opinie jednoznacznie twierdziły, że metody, które skutecznie unieszkodliwiają białko, są metodami skutecznymi, ponieważ tak naprawdę nośnikiem zakaźności w tych odpadach jest właśnie białko, w takiej czy innej postaci. Mało tego, WHO wydało… To się chyba nazywało paper on medical waste. To był taki dokument, w którym WHO zdecydowanie nakazało preferowanie metod niskotemperaturowych, właśnie z tego względu, że te metody najmniej obciążają środowisko i są najmniej kosztotwórcze.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Przez te dwadzieścia parę lat miałem okazję być również za granicą i rozmawiać na ten temat z ludźmi, którzy się tym zajmują. Za granicą wielokrotnie podnoszona była np. kwestia spalarni w środku Wiednia. Dla Austriaków to jest wstyd, że mają w tej chwili spalarnię w środku miasta. Oni by to chętnie zlikwidowali, gdyby się dało.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Ja nie jestem przeciwnikiem spalarni, chciałbym to jasno zadeklarować. Są pewne rzeczy, które po prostu należy spalać, chociażby ze względów humanitarnych, estetycznych, etycznych, tylko proszę zwrócić uwagę, że mniej więcej 98% odpadów zakaźnych to tak naprawdę pozostałości po jednorazowym sprzęcie, który jest używany na stanowisku leczniczym. To są różnego rodzaju fartuchy, rękawice, rurki, to są różnego rodzaju elementy związane z infuzjami, jak również zastrzykami. Są to rzeczy, które tak na dobrą sprawę można poddać procesom sterylizacji w ramach dostępnych metod. No, ok. 2–3% to odpady tkankowe, to odpady 18 01 02. Właściwie większość z tych 2% odpadów to łożyska, generalnie odpady poporodowe. Nie jest tak, że odpady medyczne to ręce i nogi po amputacjach. Tak się wydaje ludziom, którzy po prostu z tym nie pracują. Proszę mi wierzyć, ja przetwarzałem po 270 t tych odpadów miesięcznie i wiem, co tam jest. To jest naprawdę znikoma część odpadów. Uważam, że te odpady powinny być odpowiednio zabezpieczane i przekazywane do spalania, ze względów czysto etycznych.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam prośbę do państwa. To są ważne sprawy. Potem będziemy o nie pytać. To są naprawdę ważne sprawy, a ja chciałbym, żebyście państwo się do nich ustosunkowali.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na następujące kwestie, jeżeli chodzi o aspekt epidemiologiczny. Jeżeli odpady są transportowane, tak jak to ma miejsce w tej chwili, z miejsca wytworzenia… Oczywiście wszyscy wiemy, że zasada bliskości nie działa, nigdy nie działała i działać nie mogła, bo nie było spalarni. Mam poważne wątpliwości co do tych 23 istniejących spalarni, ale o tym potem. Odpady są, że tak powiem, dotykane, ładowane, przepakowywane na oddziale, ponieważ najczęściej gromadzi się je w różnego rodzaju pojemnikach, w workach. I proszę mi wierzyć: nie ma takiego prawa, które zmusi cały personel szpitala do tego, żeby nie wrzucać igieł do worków. To jest niewykonalne, ponieważ zawsze jakaś pani czy jakiś pan po prostu weźmie strzykawkę i wrzuci ją do worka razem z igłą. A więc spore niebezpieczeństwo istnieje już na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Później te odpady są z reguły magazynowane w szpitalu. Proszę zwrócić uwagę, że odpady te najczęściej nie są magazynowane zgodnie z prawem, ponieważ, po pierwsze, nie ma na to miejsca, po drugie, w szpitalu nie ma chłodni, po trzecie, nie ma technicznych możliwości ich odbioru. Jeżeli np. odpad zostaje wytworzony w czwartek, to on nie leży przez 72 godziny do czasu unieszkodliwienia. No, jeżeli ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat, to ja z przyjemnością posłucham. Przez lata obsługiwałem kilkadziesiąt szpitali, każdy z tych szpitali odwiedziłem i w każdym z nich patrzyłem, jak to się odbywa.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Następnie te odpady muszą zostać załadowane na środek transportu. To jest kolejny, już trzeci raz, kiedy maca się te wszystkie worki, te wszystkie pojemniki. No, ludzie muszą to zabrać. I niczego nie zmienia tutaj pakowanie tego w kontenery, które są teoretycznie przesuwane, bo one zawsze są przepełnione albo ciekną.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Później są one przemieszczane, a to przemieszczanie wygląda tak, że odpady z północy Polski jadą np. na Podkarpacie. Jadąc do unieszkodliwienia, pokonują tysiące kilometrów.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Następnie muszą być tam rozładowane. W jednej ze spalarni, którą znam, której pracę widziałem, zgarnia się odpady koparkoładowarką, ponieważ są one wyrzucane na taki wielki plac, gdzie to wszystko odcieka. Ale spalarnia jest na terenie zamkniętym, wejść tam nie można. Każda kontrola, która by chciała to sprawdzić, musi się w jakiś sposób zapowiedzieć. Tak to wygląda w rzeczywistości, choć można udawać, że tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Trzecia sprawa to jest aspekt finansowy. Jak zaczynałem działać w odpadach – a było to chyba w 1998, może w 1997 r. – spalarnia, z którą wówczas współpracowałem, brała 2 zł 50 gr za 1 kg odpadów, za unieszkodliwienie 1 kg odpadów netto. Proszę wziąć pod uwagę, że to było dwadzieścia parę lat temu. To były naprawdę znaczące pieniądze. Wówczas doszły metody alternatywne w stosunku do procesu spalania, czyli autoklawy, sterylizatory. Ceny spadły tak, że my w przetargach oferowaliśmy 75 gr. Szpital Uniwersytecki w Krakowie, który obsługiwaliśmy, został niejako zmuszony do wypowiedzenia nam umowy ze względu na zasadę bliskości. My wówczas nie mieliśmy w Krakowie ani na terenie… Właściwie mówię o Krakowie, no bo przecież chodziło de facto o zasadę bliskości. Dopiero później zaczęło się to rozmiękczanie zasady bliskości. Szpital ten w roku, w którym go obsługiwaliśmy, zapłacił za unieszkodliwianie odpadów o ponad 1 milion 600 tysięcy zł więcej. No, można to przeliczyć na karetki, na leki. Zdrowie i życie mają pewien materialny wymiar, prawda? Jak tylko wypchnięto nas z rynku zmianą ustawy o odpadach i nakazem spalania, ceny gwałtownie wzrosły. Mnie jako przedsiębiorcy, który żył wówczas ze spalarni, tak naprawdę było to na rękę. Zwróćcie państwo uwagę, że ja zarabiałem tyle samo pieniędzy, przyjmując 5 razy mniej odpadów. Jednak uważam to za skrajnie niemądre, uważam to za skrajnie niemoralne, bo z jednej strony hodujemy po prostu ogromne zagrożenie epidemiologiczne, a z drugiej strony wspieramy swego rodzaju monopole usługodawców, którzy stawiają wytwórców odpadów pod ścianą.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Wreszcie trzecia kwestia, kwestia ekologiczna. Spalarnie odpadów medycznych nie dość, że niejako konsumują pod względem środowiskowym swoje lokalizacje – a jest ogromny opór przeciwko wybudowaniu nowych instalacji – to jeszcze generują ogromne koszty związane z emisją dwutlenku węgla. Nikt na świecie tego nie robi. Widziałem materiały, które zostały przesłane na to dzisiejsze posiedzenie komisji. Wszystkie zostały podpisane przez sygnatariuszy, którzy mają spalarnie, łącznie z lekarzami, którzy są dyrektorami szpitali, w których działają spalarnie. Jest dokładnie odwrotnie, niż to te dokumenty przedstawiają. Na świecie jest tendencja do odchodzenia od procesów generujących dwutlenek węgla. Swoją drogą, dzisiaj miało miejsce wystąpienie Komisji Europejskiej w tej kwestii. To jest dosyć znamienne.</u> + <u xml:id="u-17.23" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Materiał, którym są odpady zakaźne – powtarzam: nie mówię o tkankach –po poddaniu skutecznym procesom sterylizacji można wykorzystać jako komponenty do współspalania. A metod jest dużo. Wtedy te odpady są nośnikiem naprawdę… Jest tam napisane, że to są średnioenergetyczne odpady. Przeciwnie, to są bardzo wysokoenergetyczne odpady, to są odpady o wartości energetycznej porównywalnej np. z antracytem. Jak my oddawaliśmy te odpady po sterylizacji – wtedy to było dozwolone – jako komponent paliw alternatywnych, to one były naprawdę bardzo pożądane, bo po pierwsze, były higroskopijne, po drugie, nie zostawiały popiołu, po trzecie, nie zawierały prawie w ogóle siarki, a po czwarte, były bardzo energetyczne, więc podnosiły wartość energetyczną innych odpadów, paliw alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-17.24" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Kolejna sprawa. Kontrola skuteczności procesów unieszkodliwiania w ramach metod alternatywnych w stosunku do spalania jest relatywnie tania i relatywnie prosta. Po prostu robi się to tak samo jak w przypadku innych autoklawów, np. w szpitalu, czego nikt nie kwestionuje. Proszę zwrócić uwagę, że nikt nie kwestionuje skuteczności autoklawowania narzędzi, np. w szpitalu. Sprawdza się ciśnienie, temperaturę, czas. To w zasadzie gwarantuje skuteczność procesu pod kątem reprezentatywnych szczepów bakterii. Mało tego, w badaniach, które przeprowadzaliśmy, te odpady wtórne były brane jeszcze do badań posiewowych. Nic tam po prostu nie rosło, no a w ten sposób można zweryfikować skuteczność tych metod.</u> + <u xml:id="u-17.25" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Kolejna sprawa to sprawa ogromnych kosztów opakowaniowych. Jeżeli odpady mają być przemieszczane z jednego końca Polski na drugi koniec Polski… Ja już kończę, proszę państwa. Przepraszam, ale to podsumowanie 25 lat doświadczenia. Jeszcze 3 minuty i kończę. Te opakowania nie dość, że podnoszą wagę tych odpadów, to jeszcze są po prostu bardzo drogie. Jak tylko ilość odpadów przyrosła, ceny tych opakowań natychmiast wzrosły dwu-, trzykrotnie. Na to nałożyło się np. to, że w grudniu, że tak powiem, z marszu przerzucono się z opakowań żółtych na czerwone, co spowodowało wyrzucenie tysięcy opakowań w każdym zakładzie.</u> + <u xml:id="u-17.26" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Reasumując, myślę, że normalne rozwiązania to po prostu umożliwienie stosowania wszystkich skutecznych metod, ograniczenie do absolutnego minimum przemieszczania odpadów i uproszczenie procedury przyznawania szpitalom czy powiatom pozwolenia na unieszkodliwianie w tych instalacjach, których oddziaływanie nie wykracza poza teren działki, na której znajduje się dany zakład. To, praktycznie rzecz biorąc, pozwoli szpitalom na zakup sterylizatorów, autoklawów i unieszkodliwianie in situ tych wszystkich odpadów, które zupełnie zbędnie są przemieszczane, przewożone, co podnosi koszt utylizacji. Odpady wtórne w większości mogą być wykorzystane jako komponenty paliw alternatywnych, więc nie byłoby problemu z zagospodarowaniem tego. Mnie się wydaje, że tak należy postępować. Nie znam nikogo, kto by był w stanie na dłuższą metę kopać się z koniem ekonomii. To naprawdę nie jest przypadek, że nikt poza Białorusią, Ukrainą i Polską nie buduje spalarni. No, może to jest zły kierunek. Może po dwudziestu paru latach forsowania tej tezy należałoby zrewidować bazę naszych założeń. Dziękuję państwu i przepraszam za długi czas wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pan minister. Przepraszam, ale już wcześniej oddałem głos panu doktorowi. Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Na wstępie przepraszam za spóźnienie. W kancelarii premiera było spotkanie dotyczące projektu ustawy nowelizującej kodeks karny, akurat zbiegło się ono w czasie z posiedzeniem komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o dopuszczenie innych metod, to chciałbym przypomnieć, że w parlamencie dwukrotnie podejmowano taką próbę, tzn. przedstawiano propozycję rozszerzenia tego o metody inne niż metoda termicznego zagospodarowania. Tak było w latach 2007–2009, ale wtedy parlament, senatorowie i posłowie, uznał, że nie ma możliwości dopuszczenia dodatkowych metod. Tak samo było w przypadku bardzo zaawansowanych prac w 2012 r. Wtedy również parlament zdecydował, że te dodatkowe metody nie będą uwzględniane.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja jako wiceminister klimatu muszę przyznać, że takiej decyzji nie chciałbym podejmować bez wsparcia ze strony ekspertów. Po ostatnim posiedzeniu komisji zwróciłem się do głównego inspektora sanitarnego, ponieważ państwo senatorowie pytali o możliwość dopuszczenia innych metod. Nie uzyskaliśmy jednoznacznej opinii, że dopuszczenie innych metod byłoby zasadne, więc wydaje się, że w tym wypadku potrzebne są szerokie konsultacje. Tu nie wystarczy inicjatywa ze strony senatorów, Ministerstwa Zdrowia czy głównego inspektora sanitarnego, dlatego że ta decyzja powinna być w 100% oparta na wiedzy ekspertów.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja mogę tylko powiedzieć, jakie są moje obawy w tym wypadku. Nie ulega wątpliwości, że ta cena jest zbyt duża. To byłby największy plus tego rozwiązania, gdybyśmy rozszerzyli ten katalog o inne możliwości, ale pamiętajmy o tym, że co prawda autoklawowanie spowoduje, że ten materiał, odpad, straci właściwości zakaźne, ale dalej będziemy musieli coś z tym zrobić. No, będziemy musieli znaleźć wyjście polegające na składowaniu tego – wtedy to wszystko pojedzie na wysypisko – lub też wykorzystaniu tego w ramach dalszego zagospodarowania, co de facto i tak oznaczać będzie formę zagospodarowania termicznego.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja przyglądałem się tej dyskusji z 2012 r. i wiem, jakie wtedy padały argumenty. To były przede wszystkim argumenty dotyczące bezpieczeństwa, jak również tego, co dalej zrobić z tymi odpadami. Dlatego w chwili obecnej ministerstwo nie prowadzi w tym zakresie żadnych prac związanych z ewentualną nowelizacją. Raczej zbieramy informacje i opinie ekspertów, w tym głównego inspektora sanitarnego. Jeżeli główny inspektor sanitarny przedstawi stanowisko, w którym zapewni nas, że ta metoda jest bezpieczna i korzystna z punktu widzenia placówek medycznych, że nie będzie tu żadnego zagrożenia czy problemu z dalszym zagospodarowaniem, no to oczywiście będziemy otwarci na rozmowę. Ale w chwili obecnej wydaje się, że temat ten, tak jak było w 2012 r., nie jest brany pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli chodzi o koszty, to my się w pełni zgadzamy. Ja poprosiłem i zresztą dostałem taką analizę, jak to by się kształtowało, gdyby się pojawiła nowa duża instalacja. W przypadku nowej instalacji, jaką zainicjowałem jakiś czas temu, problem polega na tym, że takie procesy zawsze wymagają wszystkich zgód środowiskowych i to nie jest coś, co się buduje w ciągu 1 miesiąca czy 2 miesięcy. Ale analiza ekonomiczna pokazuje, że odkształcenie rynku mogłoby być na poziomie aż 50%, co oznacza, że dzisiaj te koszty, które są pokrywane, częściej niestety wynikają z dość ubogiego dostępu do instalacji, które zagospodarowują termicznie odpady medyczne. W okresie pandemii, jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i narodowy fundusz, była taka decyzja, aby wspomóc placówki medyczne w tym dofinansowaniu. To było co prawda incydentalne, ale te środki finansowe w ramach walki z COVID były przekazywane w sposób celowy na m.in. koszty związane z zagospodarowaniem tej frakcji. My się tu w pełni zgadzamy, że te koszty są duże, że to jest duże obciążenie dla placówek. Dlatego mam nadzieję, że ta duża instalacja, która będzie realizowana z udziałem spółki Skarbu Państwa, spowoduje, że te ceny będą niższe, a tym samym będą niższe dla sektora związanego z ochroną zdrowia. To oczywiście było zauważalne. Zbiegło się to też w czasie z pewnymi nowymi umowami. Zatem w pełni podzielam tę obawę, że te koszty są dla nas zdecydowanie za duże. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to, jak rozumiem, głos zabiorą moi współpracownicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Może ja się odniosę do tego, co było mówione na początku przez panią senator Kochan i przez panie senator przewodniczące.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jeżeli chodzi o odpady, które powstawały w czasie epidemii, która w sumie cały czas trwa… Przede wszystkim panie zauważyły tutaj problem maseczek. Faktycznie to też było dla nas, myślę, wszystkich zaskoczenie i działaliśmy pod presją czasu. Ale bardzo szybko zostały wydane przez Komisję Europejską wytyczne, a potem na podstawie tych wytycznych – na początku WHO, a potem Komisji Europejskiej – zostały wydane wytyczne ministra klimatu i środowiska oraz głównego inspektora sanitarnego, w których wskazano, że maseczki, które my na co dzień nosimy to jest odpad komunalny, który wyrzucamy normalnie do odpadów komunalnych. W związku z tym tutaj nie jest tak, jak któraś pań senator wspomniała, że one miałyby być zagospodarowane tak jak odpady medyczne. Przede wszystkim opieraliśmy się tam na stanowisku głównego inspektora sanitarnego, ale także na tym, co wskazała Komisja Europejska. I tutaj zostały podjęte decyzje, żeby te wytyczne wskazywały, że wyrzucamy to normalnie do odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Oczywiście to się wiąże też z tym, że odpadów komunalnych jest wytwarzanych więcej, ale nie zauważamy tutaj jakiegoś znaczącego problemu, jeżeli o ich zagospodarowanie. Tak jak wspomniałam, przedstawiając państwu skrót z materiałów, przez wojewodów zostały wydane decyzje, które miały wspomóc zagospodarowanie odpadów zakaźnych medycznych. I tak jak mówiłam – pan senator o tym wspomniał – bardzo mało jest skarg. Jest tak może też dlatego, że bardzo szybko zareagowaliśmy na to, proponując przepisy do jednej z tarcz, żeby wojewodowie takie decyzje mogli podejmować. Wcześniej, jeszcze przed epidemią, moce przerobowe instalacji do przetwarzania zakaźnych odpadów medycznych były wystarczające. W związku z tym, że odpadów wytwarzanych w tym czasie było więcej, uzupełniły to inne instalacje, instalacje do przetwarzania odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Tutaj pan senator… Aha, pana senatora już nie ma…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jest.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Pan senator wspomniał o tym, pytał, dlaczego nie została podjęta decyzja o tym, żeby to składować gdzieś w dodatkowej kwaterze, tylko jednak zostało to przekazane do spalania. Dlatego, że uznaliśmy, że skoro w ustawie jest wskazane – przynajmniej na ten moment – że jedyną formą zagospodarowania odpadów zakaźnych jest spalanie, to taka forma powinna być kontynuowana, jeżeli chodzi o te zwiększone ilości wytwarzanych odpadów. No, nie wiem, czy pan senator miał na myśli to, żeby to przejściowo tam składować, ale skoro decyzje zostały wydane i te spalarnie były w stanie ten odpad zagospodarować, to wydaje się to słuszne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Pan minister chciał jeszcze odnieść się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak. Ja chciałem uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Skonsultowaliśmy tę sprawę z głównym inspektorem sanitarnym, który zdecydował, że dopuszczanie takich otwartych różnych innych metod byłoby ryzykowne. Dlatego w ramach rozmów z Ministerstwem Aktywów Państwowych zrobiliśmy dość szeroki research związany z możliwościami technicznymi i organizacyjnymi instalacji, które służą na co dzień do innych celów niż unieszkodliwienie termiczne odpadów niebezpiecznych medycznych. I po analizie znaleźliśmy kilka obiektów, które mają możliwości związane z temperaturą i nie ma procesu rozrywania worków. W sytuacjach awaryjnych dopuściliśmy takie przepisy; zresztą ja na ostatnim posiedzeniu komisji też o tym mówiłem. Ustawa COVID-owa – zarówno pierwsza, jak i następna – wprowadziła elementy, które dają możliwość w przypadkach awaryjnych wydania decyzji wobec takiej instalacji i dopuszczenia poza standardową procedurą do unieszkodliwienia termicznego w celach jakby wyeliminowania sytuacji, kiedy to worki by zalegały. To zostało szczegółowo zaopiniowane przez głównego inspektora i ekspertów, którzy stwierdzili, że temperatura powyżej 850ºC jest wystarczająca i brak rozrywania worków powoduje, że będzie to proces bezpieczny. I tak też w obecnych przepisach jest to zapisane.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli chodzi o maseczki i problem z tym związany, to też początkowo nie wiedzieliśmy za bardzo… Każdy kraj europejski zastanawiał się, co z tym zrobić. Tutaj rzeczywiście odbyły się konsultacje z ekspertami, przyglądaliśmy się też krajom europejskim. Decyzja była taka, że to mają być odpady komunalne, które po zużyciu należy wrzucić do odpadów zmieszanych. Jeśli chodzi o ewentualność wprowadzenia odpadów medycznych zakaźnych w przypadku np. maseczek, to, po pierwsze, spowodowałoby to dość niemożliwy do realizacji odbiór takich odpadów – de facto moglibyśmy doprowadzić do kryzysu w kraju – a po drugie, obserwowaliśmy też chęć wymuszenia dodatkowych umów cywilnoprawnych z samorządami, jeśli chodzi o podmioty. Stąd podawano argumenty dotyczące żywotności wirusa, ale eksperci, którzy oceniali to w krajach europejskich, zwrócili uwagę, że na co dzień, bez koronawirusa, liczba zagrożeń bakteriologicznych wirusowych i jeszcze innych, wynikająca z morfologii odpadów, jest dość duża. I tam, przy normalnych procedurach, nie było takiej konieczności. Oczywiście należy zachować pewną ostrożność, co jest naturalnym czynnikiem, ale dzisiaj, patrząc na ten już dość długi okres występowania koronawirusa, można powiedzieć, że ta decyzja wydawała się być słuszna i nie było potrzeby wprowadzania takich dodatkowych procedur. Zresztą w żadnym kraju… Przynajmniej ja nie wiem o żadnym kraju, który wprowadziłby ponadstandardową procedurę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nadal nie usłyszeliśmy, jakie są faktyczne koszty w skali kraju w przypadku odpadów medycznych i odpadów komunalnych. Chodzi o to, żebyśmy mieli porównanie, ile kosztuje to system ochrony zdrowia. Bo rozumiem, że system ponosi koszty w całości. Nie wiem, czy pan minister, czy pani minister na to pytanie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja odpowiem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Najbardziej interesujący jest oczywiście pewnie okres pandemii, ale muszę przyznać, że dość trudno jest powiedzieć, ile to będzie wynosiło w skali kraju, ponieważ dotyczy to materii obejmującej trochę obszar będący na styku z nami, dlatego że mowa tu też o Ministerstwie Zdrowia. Oczywiście jeżeli trzeba, to my zapytamy placówki medyczne, żebyśmy wiedzieli, jakie są szacunkowe koszty. Ja mogę powiedzieć, że to w każdym województwie się nie klasyfikuje tak samo, tak że wprowadzałbym państwa w błąd, gdybym chciał w tej chwili to uśredniać. Np. są województwa, gdzie nie ma dostępności tego typu instalacji, więc jeszcze doliczany jest do tego transport. Ale wiemy, że ostatnio rzeczywiście wzrost kosztów jest zauważalny. Tak więc ja nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie, jak to wygląda i obawiam się, że wprowadziłbym komisję w błąd, gdybym powiedział, jakie są koszty w przypadku tych odpadów medycznych. Ale jeżeli jest taka potrzeba, to my na ręce pana przewodniczącego przekażemy taką informację po odpytaniu placówek medycznych czy Ministerstwa Zdrowia, jak wyglądają ostatnie umowy, jak wyglądają umowy w ostatnim okresie, bo one są już po tym wzroście.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nam generalnie chodzi o to, żebyśmy znali różnicę. Ja za chwilę jeszcze oddam głos pani minister. Ale trochę panu pomogę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja pamiętam raporty z 2012 r., one są w ministerstwie, w Departamencie Gospodarki Odpadami. I tam jest ta wiedza mówiąca o tym, że autoklawowanie jest dopuszczone w krajach europejskich, w zasadzie w zdecydowanej większości krajów europejskich, ta wiedza ekspercka opisywana tam była bardzo precyzyjnie. I państwo to w ministerstwie macie, możecie to odświeżyć. I to jest wiedza nie tylko z Polski, ale także z różnych krajów europejskich. Myślę, że warto sięgnąć do tych ekspertyz, bo – powtórzę to jeszcze raz – ta wiedza w ministerstwie jest. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, ja świadomie pytam o te koszty, bo nikt nie chce tych kwot wymienić. Ja nie wiem, ile dzisiaj kosztuje przetworzenie 1 kg odpadów medycznych. Ja nie upieram się, że to ma być precyzyjnie określone, że to jest np. 2,50 zł czy 10,50 zł, czy 12,50 zł. Ale chciałbym dowiedzieć się, czy to jest bliżej 10 zł, 20 zł czy 2 zł za 1 kg. Bo też łatwo potrafimy policzyć, ile kosztuje przetworzenie 1 kg odpadów komunalnych. Oczywiście ma pan rację, że po takim procesie – np. w przypadku Niemiec – autoklawowania odpadów medycznych one się stają odpadami komunalnymi zmieszanymi, tyko koszt przetworzenia 1 kg odpadów komunalnych to jest ileś groszy, a koszt przetworzenia 1 kg odpadów medycznych niebezpiecznych to jest ileś złotych. Zakładam, że pani minister wie, ile system ochrony zdrowia to kosztuje, całość, bo wy tego typu dane powinniście mieć. Przecież NFZ za to płaci… NFZ za to płaci. Niech pani minister nie kiwa głową, bo NFZ płaci, kupując świadczenie, a kupując świadczenie, płaci za usługę medyczną, która jest obciążona wszystkimi kosztami – zarządzający placówką ochrony zdrowia to wie – związanymi z dostawą energii, wody i wywozem śmieci, czyli odpadów medycznych niebezpiecznych również.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zatem, Pani Minister, ja – myślę, że również wszyscy członkowie komisji – chciałbym poznać takie globalne koszty, bo to jest ważne. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym my dyskutujemy, czy my mówimy o milionach, milionie, 100 milionach. W moim przekonaniu – opartym na pojedynczych informacjach, które zbieram indywidualnie – jest to bliżej miliarda, ale też się mogę mylić.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister czy pani minister?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw poproszę panią minister o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o sposób finansowania świadczeń, to, po pierwsze, nie tylko Narodowy Fundusz Zdrowia je finansuje, a po drugie, Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za konkretne świadczenia wykonane przez świadczeniodawcę. Podmioty lecznicze nie mają obowiązku sprawozdawania, ile wydatkowały za poszczególne usługi, jeśli chodzi np. o odbiór odpadów czy o prąd, czy o zużycie wody. Tak że takich danych na ten moment nie posiadamy i, szczerze mówiąc, nie zbieramy, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania podmiotów leczniczych. Ponadto nie dotyczy to tylko i wyłącznie szpitali, ale także najmniejszej placówki, również tych placówek, które udzielają świadczeń komercyjnie, a nie ze środków publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To, szczerze mówiąc, nie wiem, na jakiej podstawie NFZ kontraktuje usługę, jeśli państwo nie szacujecie kosztów. To jest dość zaskakujące. Rozumiem, że bierzecie to z palca… Ale to jest już wystarczająca odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o wycenę świadczeń, to jest to robione przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Uwzględnia ona różne czynniki, które wpływają na koszt świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, dyrektorzy tego słuchają i myślę, że są przerażeni, że naprawdę kontraktujecie…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…i nie wiecie, co wpływa na koszt pojedynczej usługi medycznej. To jest… Niesamowite rzeczy pani powiedziała. Ale ja nie jestem od oceny, tylko próbuję na razie dowiedzieć się o koszty.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, może pan nam pomoże, bo jednak wierzę, że dużo większą wiedzę w tej sprawie macie w Departamencie Gospodarki Odpadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pani minister tutaj się wyraziła… Ja nie chciałbym tutaj wchodzić w kompetencje. Ja mogę powiedzieć, jakie mamy dane od głównego inspektora. Rozbieżność cenowa jest bardzo duża – pan pytał o kilogram – tj. od 3 zł do 30 zł w zależności od okresu. To są dane, do których akurat mam dostęp. Ale żeby precyzyjnie odpowiedzieć, jeśli chodzi o stan aktualny, to dobrze by było, żeby rzeczywiście odpytać przynajmniej… przygotować pewną daną statystyczną, która będzie wynikała z każdego województwa. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to sądzę, że to byłoby zasadne, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">…tutaj to przedstawili. Bo to jednak wymaga przeanalizowania tych umów, które są zawarte w ramach współpracy z placówkami medycznymi.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Mam dane oczywiście jakby wyrwane z tego, co jest dostępne na BiP. Ceny za unieszkodliwienie w ciągu ostatnich 3 lat wzrosły średnio z 1 zł siedemdziesiąt parę do 6,58 zł. To są średnie ceny.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz proszę…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Od 1 zł siedemdziesiąt parę za 1 kg do 6,58 zł. Mam dane: ze szpitala im. Jana Pawła II w Krakowie, z uniwersyteckiego szpitala we Wrocławiu, ze szpitala w Miechowie, ze szpitala w Opolu Lubelskim, ze szpitala w Łodzi, ze szpitala w Toruniu, ze Szpitala Praskiego w Warszawie, z centrum krwiodawstwa w Krakowie, ze szpitala w Chrzanowie, ze szpitala im. Rydygiera w Toruniu. No, jest tego cała tabela. Ja wiem, że można mówić, że statystyka zakłamuje, ale ona daje pewien obraz tego, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Ale nie tylko to jest problemem. Jak mają wyglądać przetargi, jeżeli jest zasada cyrkla? No, przecież zupełnie nie ma najmniejszego sensu organizowanie postępowania przetargowego, ponieważ zawsze można wykluczyć wykonawcę, który nie jest najbliżej. I doskonale o tym wiedzą podmioty, które są najbliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja powiem szczerze, że jestem zatrwożona tym wszystkim z tego względu, że temat dotyczy przede wszystkim kwestii związanych ze zdrowiem i z placówkami medycznymi. Boleję nad tym, że Ministerstwa Zdrowia ten temat w ogóle jakby nie interesuje i nie dotyka. Pani minister nie ma tutaj absolutnie żadnego zdania na temat przyszłości. Nic pani nie zaprezentowała, jeśli chodzi o to, co w tej kwestii robicie, już pomijając fakt, że nawet podstawowych informacji nie możemy od pani się uzyskać.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale mam konkretne pytanie dotyczące kwestii, nad którą się zastanawiam. Rozmawiamy na temat maseczek. Ja chciałabym zapytać o taką kwestię. Jeżeli pani minister będzie mogła na to pytanie odpowiedzieć tutaj, to proszę odpowiedzieć, a jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie. Chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądał proces dopuszczenia do sprzedaży w Biedronce testów na obecność przeciwciał. Dlatego mnie to zaintrygowało, że o ile w przypadku maski mogę zrozumieć, że ona jest odpadem komunalnym – aczkolwiek mam małą wątpliwość – o tyle w przypadku testów pojawia się jednak kropla krwi. Zatem główny inspektor sanitarny musiał wydać zezwolenie na sprzedaż, obrót tych testów. A jak jest z ich utylizacją? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Drugie pytanie jest do pana ministra. Panie Ministrze, rozumiem z pana wypowiedzi, że dotychczas główny inspektor sanitarny nie odpowiedział na pytanie w kwestii użycia czy zastosowania tych metod alternatywnych. Takiej odpowiedzi, rozumiem, Ministerstwo Klimatu nie otrzymało. Panie Ministrze, ja pytam pana o coś… Nie wiem, bo…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Wiem, tylko że pan przewodniczący udziela głosu. Ja oczywiście na to pytanie odpowiem wprost.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja zaraz dam szansę… Jeszcze pani senator Chybicka i…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja tylko chciałabym, żeby pan usłyszał to pytanie, dlatego się do pana zwracam.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam pytanie głównie do pana ministra. Czy naprawdę panu ministrowi nic nie mówi to, że jesteśmy 1 z 3 krajów, które nie stosuje metod alternatywnych w niszczeniu odpadów? Czy to znaczy, że wszystkie kraje europejskie się mylą? Czy naprawdę inspektor sanitarny mógł wydać… Ja nie wierzę, kontynuując pytanie zadane przez panią przewodniczącą Komisji Zdrowia, że wydał negatywną opinię, bo to jest wykluczone. To są metody, które, owszem, mogą być kosztowne, bo trzeba wielkie autoklawy czy inne urządzenia techniki wstawić na teren szpitali – właśnie takich jak ten, o którym pan mówił przed chwilą, bo Przylądek Nadziei jest częścią Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu – ale to by skróciło drogę. No, po prostu dla środowiska jest to niewątpliwie… Co tu dużo mówić… Panie Ministrze, niech pan mi powie, czy dla pana nic nie znaczy to, że wszystkie kraje, z wyjątkiem 3, przestały budować spalarnie, naprawdę nic? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja teraz zaskoczę pana ministra, bo będę trochę pana bronił, trochę będę bronił…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W roli obrońcy…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Widzi pan, Panie Ministrze, dużo rzeczy się dzieje.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Trochę będę pana bronił, bo rozumiem, że skoro minister zdrowia nie podnosi problemu i nie widzi kosztów – i to rosnących – z tym związanych, to w ministerstwie środowiska być może tego typu inicjatywa nie jest traktowana jako szczególnie istotna.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale tylko z grubsza na to patrząc, można powiedzieć, że mamy dzisiaj parę kłopotów. Nie potrafimy potwierdzić podstawowych informacji. Ile jest tak naprawdę tych odpadów wytwarzanych rocznie? Panie Ministrze, ja powtórzę. Ponieważ liczba zakładów opieki zdrowotnej w Polsce rośnie, co roku ich przybywa, i to znacząco ich przybywa – pana nie było, dlatego pozwolę sobie to powtórzyć – a ilość odpadów medycznych maleje… Czy myśli pan, że to jest możliwe? Oczywista oczywistość niemożliwa… Zatem z tego powodu mamy kłopot z ustaleniem prawdziwych danych. Dodatkowo NIK podaje inne dane, niż państwo podajecie. Ponadto eksperci, którzy szacują ilość wytwarzanych odpadów w poszczególnych zakładach czy w przeliczeniu na lekarza, podają jeszcze inne wielkości. Zatem mamy ten problem. Przyjmijmy na razie tak obiektywnie, bo państwo zbieracie dane pewnie na podstawie danych przekazywanych przez głównego inspektora sanitarnego albo głównego inspektora ochrony środowiska – nie wiem, kto do was raportuje – i tak państwo szacujecie. Ja mówię tylko, że to wymaga jakiegoś doprecyzowania, i mówię to absolutnie nie w kategoriach ataku, tylko zasygnalizowania prawdziwego problemu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, widzimy, że koszty związane… że mamy swoisty monopol na tym rynku. Tych instalacji jest kilka i one od lat się nie zmieniają. Pamiętam, że one przez lata są te same. I ten monopol powoduje też, siłą rzeczy… taki umowny monopol… Żeby sprawa była jasna, nie mam żadnej wiedzy, żeby była tutaj jakakolwiek zmowa czy coś w tym stylu. Ale ten monopol powoduje, że koszty usługi są wyjątkowo wysokie. I Europa – jesteśmy też częścią Europy – poszukała innych rozwiązań. Ja żałuję, że wtedy się nie udało. Kiedyś, jak już nie będziemy na posiedzeniach komisji i będzie pan zainteresowany tą historią, opowiem panu, dlaczego się nie udało, jak to szło…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, wtedy w Senacie przegraliśmy. Wtedy w Senacie przegraliśmy bitwę o to. Ale chcę panu powiedzieć, że dzisiaj pan wygra, jak pan podejmie inicjatywę w tej sprawie w Senacie. Bo naprawdę pan już powinien to wiedzieć, że jest taka wola, żeby zmniejszyć koszty funkcjonowania systemu ochrony zdrowia i odejść od zbyt wysokich cen. A myślę, że każdy milion w ochronie zdrowia jest warty pochylenia, a tutaj mówimy nie o milionie, tylko o setkach milionów złotych, które moglibyśmy zaoszczędzić na rzecz lepszego leczenia pacjentów w Polsce i tak naprawdę na rzecz ochrony środowiska, bo w jakiejś części też te instalacje, które są, nie są już no, żeby nikt się nie czepiał, najnowsze.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Drugi problem dotyczy kosztów. Tutaj też mamy problem z uzgodnieniem, bo nawet jeśli chodzi o te informacje, które pan przedstawił, że to jest między 3 zł a 30 zł, czy pan doktor, że to jest 6 zł z haczykiem, jak zrozumiałem, czy od 1 zł z haczykiem do 6 zł z haczykiem za 1 kg, to są to wszystko setki milionów złotych. Gdyby przyjąć wskaźnik 10 zł, to byłby to 1 miliard przy 100 tysiącach t rocznie. Gdybyśmy przeszli tyko na system częściowego autoklawowania czy na jakieś metody alternatywne, żeby nie wskazywać już jakiejś konkretnej metody, i potem przetwarzania tego na zasadach odpadów komunalnych, to koszty obsługi by spadły 10-krotnie, czyli zaoszczędzilibyśmy 900 milionów zł dla systemu ochrony zdrowia. Warto się nad tym pochylić – w Ministerstwie Zdrowia, Pani Minister, powinniście się nad tym pochylić – bo każda złotówka zaoszczędzona w takim wymiarze jest godna działania.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko mogę państwu, pani minister i panu ministrowi, zadeklarować, że my w Senacie będziemy naprawdę bardzo mocno wspierać działania, które będą szły w kierunku alternatywnych tańszych, mniej kosztownych rozwiązań. I też na to trochę liczę.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan doktor, potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Jeśli chodzi o koszty wybudowania instalacji spalarni, Pani Senator, to jest to kwestia nastu milionów złotych. To zależy od wielkości spalarni, od systemu oczyszczania. Koszt eksploatacji takiej spalarni jest uzależniony od liczby osób, które są zatrudnione, ale z reguły do spalarni, która ma wydajność kilkuset kilogramów na godzinę, na zmianie musi być ok. 4 osób. Koszt autoklawu tej samej wydajności to jest ok. 1,5 miliona zł. Wielkość spalarni, która spala, powiedzmy, 300–400 kg na godzinę – takie w Polsce dominują – to jest kwestia małego bloku. Wielkość instalacji w metodach alternatywnych – czy to jest sterylizacja parowa, czy mikrofalami, czy inna – to jest mniej więcej wymiar 2 m na 4–5 m długości. Zatem chciałbym, żebyście państwo też znali skalę. Mówimy o analogicznej wydajności. Do prowadzenia spalarni potrzebny jest personel relatywnie dobrze wykształcony, powiedzmy, zdyscyplinowany; wiem, jak to było z moimi pracownikami. Do prowadzenia autoklawu czy jakiegokolwiek sterylizatora, gdzie system tak naprawdę jest absolutnie zautomatyzowany od początku do końca, wystarczy 1 niskokwalifikowana osoba. I to też nie jest bez znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak. Tylko musimy też pamiętać o tym, że, tak jak wspomniałem, jeżeli dopuścimy inne metody, to będziemy mieli problem z tym, co dalej z zagospodarowaniem tych frakcji. A trzeba pamiętać, że dzisiaj system jest i tak… że luka inwestycyjna jest niewystarczająca. Ja odpowiem w ten sposób. To nie jest w żaden sposób… Moje podejście wynika bardziej z tego, że chciałbym się całkowicie oprzeć na głosach ekspertów. Jeżeli otrzymamy jednoznaczne informacje od głównego inspektora sanitarnego czy od służb, które są zależne od tego, aby oceniać placówki medyczne, że te metody, że te dodatkowe metody są zasadne, to ja oczywiście nie będę stał w sprzeczności z propozycją. Specjalnie mówiłem o tej historii, bo dla mnie to jest dość specyficzna sytuacja, jeżeli tak zaawansowane prace, które przeszły przez Sejm, trafiły do Senatu, a w Senacie… To już pan senator mógłby więcej powiedzieć, dlaczego akurat wtedy senatorowie się na to nie zgodzili. Ale obecnie dopóki nie otrzymamy jednoznacznej opinii – zresztą była ona skierowana do głównego inspektora i nie była ona jednoznaczna – nie chciałbym podejmować decyzji, która by była wbrew opinii ekspertów, bo w tym zakresie decyzje chciałbym całkowicie pozostawić po stronie odpowiednich ekspertów, na których wiedzy i w których gestii jest podejmowanie tego typu decyzji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Była dość ciekawa… Bo tutaj padło pytanie co do morfologii. Rzeczywiście zasadne jest to, czy na pewno powinniśmy wszystkie odpady klasyfikować z placówek medycznych. I to rzeczywiście będzie przedmiotem dyskusji. Chcemy w tym zakresie podjąć rozmowy z Ministerstwem Zdrowia, czy na pewno odpowiednia segregacja jest w placówkach medycznych, czy to nie spowoduje przynajmniej troszeczkę zmniejszenia liczby tych odpadów, które dotyczą reżimu wynikającego z przepisów ustawy. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ja chciałam się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej Małeckiej- Libery. Formułowanie stwierdzeń, że Ministerstwo Zdrowia nie jest w ogóle zainteresowane tematem, jest dość krzywdzące, bo ministerstwo analizuje na bieżąco, co się dzieje w podmiotach, również z odpadami medycznymi. Zresztą, tak jak wspomniałam na początku, na bieżąco współpracujemy z ministerstwem klimatu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeżeli chodzi o opinię odnośnie do alternatywnych rozwiązań, to taką opinię wydał instytut badawczy – Państwowy Zakład Higieny. I nie rekomenduje na ten moment, aby autoklawy były tą metodą, która jest najbardziej skuteczna, zwłaszcza że następnie trzeba w jakiś sposób zagospodarować te odpady, które z autoklawu, mówiąc kolokwialnie, wyjadą. Zatem tutaj na ten moment nie ma takich rozwiązań, które są rekomendowane do zastosowania. Ale oczywiście temat jest na bieżąco analizowany i na bieżąco pochylamy się nad tym. Jeżeli znajdziemy argumenty, które będą przemawiały za zastosowaniem innych rozwiązań, to oczywiście będziemy je proponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Kochan, potem pan senator Pęcherz. I już będziemy zmierzać ku końcowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie, które w bardzo prosty sposób zadała pani prof. Chybicka. Jeżeli inne kraje widzą zalety i stosują autoklawowanie, to myślicie, że robią to dlatego, że chcą źle dla swojego środowiska i chcą zwiększyć koszty utylizacji tych odpadów, czy robią to dlatego, że bardzo solidnie to wyliczyły i po prostu wiedzą, że dla ochrony środowiska i – nie przepraszam za górnolotne słowa – dla przyszłych pokoleń o to środowisko zadbają, po prostu. I jak ja słyszę od młodych ludzi… Przepraszam, nie chodzi o to, żeby dyskredytować, ale państwo jesteście młodymi ludźmi, którzy jesteście u szczytu swojej kariery i nie boicie się o to, co zostawimy później – jedno ministerstwo mówi, że będzie konsultowało, a drugie ministerstwo mówi, że właśnie jest w stałym kontakcie. No, to ja czegoś nie rozumiem. Zresztą kompletnie nie chodzi o to, bo śmiecie nie są ani PiS, ani Platformy, ani Konfederacji, ani PSL. Śmieci nas zaleją, podrażają koszty działalności medycznej. No, jak państwo mówicie, że w jakiejś perspektywie zaczniecie się konsultować, a drudzy mówią, że się konsultujecie, to z tego wynika, że nie ma tych konsultacji, a to oznacza, że znowu utkniecie w biurokratycznych przepychankach: jedno pismo do ministra, drugie pismo – odpowiedź itd., itd. A śmieci rosną. Obudźmy się. Słuchajcie, naprawdę nie jest tak… A czwarta fala tak naprawdę przed nami. I do tego śpiący, jeśli chodzi o tę kwestię, inspektor, który odpowiada za stan epidemiologiczny w kraju. No, do licha ciężkiego, ja już jestem u kresu swojego życia, do diabła z tym, ale wy jesteście na początku. Jak wszyscy się nie obudzimy, to naprawdę będzie źle. Tylko tyle. Ja nie wymagam odpowiedzi, ja proszę: pomyślcie państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan senator Pęcherz i później pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja tak trochę kontynuując wypowiedź pani senator Kochan… Miałbym propozycję, Panie Przewodniczący, żeby 2 komisje wystąpiły z pytaniem do ministerstw o analizę, ile kosztuje zagospodarowanie, czyli utylizacja odpadów medycznych, metodami dzisiaj stosowanymi, a ile by kosztowała średnio z zastosowaniem metod alternatywnych. Myślę, że to jesteśmy w stanie dookreślić. I może to będzie jak gdyby punktem wyjścia do tego, że nie będziemy dyskutowali, czy ekspert powiedział tak czy inaczej, jeżeli wszystkie kraje to robią.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Mnie pan przekonał, Panie Doktorze, tak naprawdę tym białkiem, że my tak naprawdę mówimy o białku, a białko w temperaturze czy przy zastosowaniu innych metod mikrofalowych zostanie zniszczone – bez względu na to, czy to jest dobre białko, czy to jest złe białko, jedno i drugie zostanie tak samo zniszczone – i że to są metody z pewnością dobre. I tutaj też mnie pan przekonuje tym, że nie jest pan zainteresowany dzisiaj swoją instalacją, bo jej pan nie prowadzi. Bo ja przez te 2 lata, odkąd tu jestem, zorientowałem się, że różne osoby są w rozmaity sposób zainteresowane, jak my to zapiszemy w ustawie i komu to będzie służyło. Podobnie w przypadku wiatraków ten temat był podnoszony, jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe. Ja, niezależnie od wszystkiego, dzisiaj zacząłbym od analizy ekonomicznej, bo analiza merytoryczna, jeśli chodzi o utylizację, myślę, że się obroni. Analiza ekonomiczna powinna pokazać parlamentarzystom, że pewnie warto dokonywać zmian. Wtedy ministerstwo na pewno – pan, Panie Ministrze, także – będzie zainteresowane szybkim działaniem, żeby podjąć rozwiązania prawne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz głos zabierze jeszcze pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko powiem, że rzeczywiście to jest dodatkowa pula potencjalnie na rynku odpadów komunalnych. Ale, Pani Dyrektor, jak jest 15 milionów t czy 12 milionów t odpadów komunalnych w Polsce, a my mówimy o 100 tysiącach dodatkowo, no to już chyba nie jest jakiś nadzwyczajny problem, żebyśmy skalę tylko…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowna Komisjo, ja troszkę podtrzymując ten kierunek i wątek, który poruszył tutaj pan senator, mam konkretną propozycję, aby połączone komisje zasięgnęły opinii, ale opinii na bazie przeanalizowania faktów. Dlatego też wnoszę, abyśmy przyjęli wniosek o zlecenie kontroli przez NIK w kwestii ilości, jak również ceny wytwarzanych odpadów medycznych, szczególnie po tym roku epidemii, żebyśmy mieli obraz sytuacji i żebyśmy mówili o faktach. Bo tak naprawdę konkretnie nie wiemy i nie znamy ani ilości tych odpadów, ani ceny. Ponadto, jako punkt drugi, wnoszę, aby NIK wydał opinię na temat wdrożenia ewentualnie tych alternatywnych metod, o których tutaj dzisiaj mówiliśmy. To jest pierwszy wniosek.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Drugi wniosek kieruję bezpośrednio do Ministerstwa Zdrowia czy do GIS – bo to GIS wydawał tę opinię – o przedstawienie opinii, na którą to powołuje się pan minister, w kwestii użycia czy zastosowania środków alternatywnych. Pani minister tutaj powiedziała, że taką opinię również wydał Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Bardzo prosimy o przekazanie tychże opinii, a także o obecne stanowisko w tej kwestii ministra zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest to wniosek formalny, więc ja jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie. Rozumiem, że to byłby wniosek o zlecenie kontroli, która by obejmowała obszar dotyczący ilości wytwarzanych odpadów medycznych w Polsce…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ceny…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…i ceny, to, na jakim poziomie one się kształtują…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I stanowiska w kwestii zasadności tych metod alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…i stanowiska dotyczące dopuszczenia technologii i porównania z innymi krajami w ramach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy senatorowie obradujący zdalnie są podłączeni?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem tego typu stanowiska połączonych komisji? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnych poproszę też…</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#Gloszsali">Kto przeciw…</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#Gloszsali">13 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że stanowisko w tej sprawie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że ten drugi wniosek skierowany do państwa, do pani minister i do pana ministra, nie wymaga głosowania. Rozumiem, że państwo – zarówno pani minister, jak i pan minister – ten materiał, to, co posiadacie, prześlecie.</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że to będzie jakiś rodzaj pomocy, Panie Ministrze – głównie dla pana – jeśli chodzi o realizację. Bo jeżeli pan nie może się doczekać na stanowisko GIS, to może NIK szybciej sprawą się zajmie… co prawda też nierychliwy, żeby była sprawa jasna. Ale skoro pan czeka wiele miesięcy i nie może się doczekać na odpowiedź koleżanek i kolegów z rządu, to może NIK będzie szybszy.</u> + <u xml:id="u-49.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli, Panie Ministrze, to jest jakiś kłopot, to być może sami się wykażemy inicjatywą ustawodawczą. Ale chcielibyśmy również współpracować z resortem, żebyśmy w tej sprawie rzeczywiście mówili wspólnym głosem, bo to jest ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-49.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja jeszcze zastanawiam nad kwestią formalną. Z tego, co mi wiadomo, kontrola Najwyższej Izby Kontroli mogłaby być w trochę innym zakresie. Ja już nie będę wnikał w temat procedowania w komisji i oceniania, bo to nie jest moja rola, ale jako prawnik mam wątpliwości, czy rzeczywiście zasadne jest skierowanie… Oczywiście co prawda później Kolegium Najwyższej Izby Kontroli to ocenia. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli państwo rzeczywiście chcieliby podjąć taką inicjatywę, tak jak pan mówił, to ja rozumiem, że ta inicjatywa byłaby podjęta również po konsultacji i po opinii otrzymanej od głównego inspektora sanitarnego, który przedstawił nam opinię, że obecne przepisy są wystarczające. Zatem ja nie mam ani za, ani przeciw… Jeżeli mamy jednoznaczne stanowisko, że obecne przepisy są wskazane, to znaczy, że nie mamy – i tu zresztą też pani minister to prezentowała – stanowiska ekspertów… Czyli ta ewentualna uchwała czy zmiana legislacyjna byłaby ponad opinie. Jeżeli państwo senatorowie czują się na siłach, no to ja oczywiście jestem do dyspozycji, bo też nie chciałbym stawiać się w roli hamulcowego. Chciałbym tylko zaznaczyć, że jeżeli instytucje, które są do tego uprawnione, będą wskazywały jednoznacznie, że ta metoda jest zasadna i powinna być dopuszczona, to oczywiście ją ocenimy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym też zwrócić uwagę na państwa decyzje, które były podejmowane. W tej chwili już nie mam w telefonie, kto z państwa senatorów – jeśli państwo się znajdują na tej sali, na pewno znajdują się w Senacie – podjął decyzję i zagłosował „przeciw” dopuszczeniu tej metody. Zatem należy też to prześledzić. To taka mała uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja akurat pamiętam, kto był przeciw, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Większość senatorów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Większość, ale…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">89 senatorów.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pamiętam. Pamiętam, że 89 senatorów i jak to się rozkładało politycznie. Ale zostawiam to, bo może coś się zmieniło, może poglądy ludzi ewoluują, Panie Ministrze. Zostawmy to. Może dzisiaj będą chcieli pomóc szpitalom i będą mieli inne podejście do rzeczy. Trzeba mieć zawsze nadzieję, Panie Ministrze. Nadzieja ponoć umiera ostatnia. I tyle.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba już kończymy.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Naprawdę ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRozwojuiStosowaniaBezdioksynowychTechnologiiUnieszkodliwianiaNiebezpiecznychOdpadowMedycznychwKrakowieArkadiuszTulecki">Chciałbym zauważyć, że odpady po autoklawowaniu czy jakichkolwiek innych metodach mają być składowane. Nikt tego nie chce składować…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale to jest osobna historia. To jest osobna historia, bo jesteśmy wtedy w jakby innym trybie odpadów dotyczących… Tam są już normy odpadowe. Pan minister to wie, my też trochę o tym wiemy. Tak że tutaj nie ma co już o tym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo państwu dziękuję. Pani minister i panu ministrowi bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..299ae40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00026-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (26.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (26.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">26</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiAnnaMatuska" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Anna Matuska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eab188a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00026-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,313 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 59</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, mam informację, że jest już z nami pan minister. Tak więc możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolicie państwo, że nie będę odczytywał formuły, która dotyczy głosowania zdalnego i całej procedury z tym związanej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę na sali żadnej osoby zawodowo uprawiającej lobbing, bo te osoby, które widzę, a wszystkich znam, to pracownicy Kancelarii Senatu i członkowie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam państwa senatorów. Szczególnie serdecznie witam pana Piotra Dziadzia, głównego geologa kraju, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze – pan jest z nami zdalnie – rozpocznę od oddania głosu panu, żeby pan zaprezentował ustawę. Potem poproszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. I otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nie wiem, czy się słyszymy… Panie Ministrze? Jakiś kłopot z łączem…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Myślę, że teraz się słyszymy dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, już jest dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję. Witam pana przewodniczącego. Witam państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, mam przyjemność przedstawić ustawę o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 439 z 14 lipca 2021 r… Nie, przepraszam, 14 lipca, dzisiaj, jest posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Działający od 2017 r. rynek mocy jest istotnym narzędziem zapewniającym stabilność systemu elektroenergetycznego i bezpieczeństwo energetyczne państwa. Mechanizm rynku mocy pozwala na modernizację elektrowni potrzebnych do prawidłowego bilansowania mocy w systemie elektroenergetycznym, obecnie głównie elektrowni węglowych. Aukcje mocy na lata 2021–2025 zapewniają środki na budowę 5,6 GW nowych mocy oraz modernizację 12,8 GW. Dzięki wprowadzeniu rynku mocy na chwilę obecną nie stwierdza się problemów z wystarczalnością zasobów na kolejne lata, na które przewidziane zostały aukcje mocy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zgodnie z przepisami rozporządzenia europejskiego nr 2019/943 w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej jednostki emitujące powyżej 550 gramów CO₂ z paliw kopalnych na 1 kWh wytwarzanej energii nie mogą zawierać nowych kontraktów w kolejnych aukcjach. Wszystkie umowy zawarte dla wszystkich jednostek przed 2020 r. pozostają w mocy i będą kontynuowane do czasu ich wygaśnięcia. Przedkładany projekt dostosowuje rynek mocy do tych właśnie przepisów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przepisy rozporządzenia działały już bezpośrednio podczas aukcji głównej przeprowadzonej w 2020 r. Zmiany, które zostały wprowadzone regulaminem aukcji mocy, pozwoliły na przeprowadzenie aukcji zgodnie z prawem krajowym i europejskim. Jednocześnie takie rozwiązanie powinno zostać poparte przepisami ustawowymi. Dzięki wdrożeniu przepisów rozporządzenia rynek mocy staje się nie tylko środkiem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, ale również narzędziem bezpiecznej transformacji energetycznej w oparciu o źródła niskoemisyjne. Ma on również służyć budowie niskoemisyjnych jednostek stabilizujących pracę systemu elektroenergetycznego. Spodziewamy się, że głównym beneficjentem w najbliższych latach staną się nowe bloki gazowe, które będą mogły korzystać z finansowania dotychczas wykorzystywanego głównie przez istniejące bloki węglowe. Zgodnie z tym założeniem projekt umożliwia konwersję jednostki węglowej posiadającej zawartą umowę mocową na jednostkę wytwarzającą energię elektryczną w innej technologii, spełniającą limit 550 gramów CO2 z paliw kopalnych na 1 kWh wytwarzanej energii. Pozwoli to na podwyższenie rentowności nowo powstających inwestycji w związku z obniżeniem poziomu…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, mam prośbę. Głos nam trochę zanika. Mam informację, że to u państwa jest jakiś kłopot. Nie wiem, czy możemy coś z tym zrobić…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Już sprawdzamy. A teraz?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O, już chyba lepiej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja postaram się bardzo głośno mówić i w miarę wyraźnie… A teraz?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. To może z naszej strony za niski poziom głośnika, mikrofonu był ustawiony. Ale chyba… A teraz?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz już dobrze. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To ja powtórzę w takim układzie może… Czy nie powtarzać ostatniego akapitu mojego wystąpienia?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może proszę powtórzyć, będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zgodnie z tym założeniem projekt umożliwia konwersję jednostki węglowej posiadającej zawartą umowę mocową na jednostkę wytwarzającą energię elektryczną w innej technologii, spełniającą limit 550 gramów CO₂ z paliw kopalnych na 1 kWh wytwarzanej energii. Pozwoli to na podwyższenie rentowności nowo powstających inwestycji w związku z obniżeniem poziomu opłat za emisję CO₂.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt wprowadza również zmianę sposobu naliczania opłaty mocowej, dostosowuje wysokość stawek opłaty mocowej do profilu zużycia energii, premiując odbiorców o płaskim zużyciu energii. Oni, utrzymując niskie wahania dobowe i przenosząc pobór poza godziny szczytowe, przyczyniają się do stabilizacji systemu. Zmniejszenie zapotrzebowania szczytowego oznacza mniejsze zapotrzebowanie na moc w aukcjach, co z kolei przekłada się na niższy koszt rynku mocy. Odbiorcy zużywający w godzinie szczytowego zapotrzebowania o więcej niż 5% energii względem godziny poza szczytem poniosą koszt opłaty mocowej o 83% niższy… Odbiorcy o wahaniu zużycia do 10% – o 50% niższy, a odbiorcy o wahaniu do 15% – o 17% niższy niż pozostali odbiorcy. Przykładowo w przyszłym roku oznacza to ulgę, obniżenie kosztów o 78,5 zł na 1 MWh dla pierwszej grupy, o 47 zł za 1 MWh dla drugiej grupy i 16 zł za 1 MWh dla trzeciej grupy względem stawki bazowej płaconej przez pozostałych odbiorców w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Rozwiązanie to jest korzystne dla polskich przedsiębiorców zwłaszcza z sektora energochłonnego i jest efektem dialogu z branżą. Pozwoli ono przykładowemu odbiorcy energochłonnemu zużywającemu ok. 100 GWh, który trafi do grupy z najniższą obniżką stawki, na oszczędność ponad 2,5 miliona zł rocznie od 2022 r. w porównaniu do sytuacji wynikających z obecnie obowiązujących rozwiązań. Mechanizm ten był również przedmiotem rozmów z Komisją Europejską, w których potwierdzono, że jako rozwiązanie obiektywne i niedyskryminacyjne nie wymaga notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ponadto ze względu na dotychczasowe doświadczenie z funkcjonowania rynku mocy w ustawie wprowadzono wiele szczegółowych usprawnień np. w zakresie możliwości funkcjonowania rynku wtórnego na Towarowej Giełdzie Energii. Chodzi też o wskazanie sposobu rozliczeń podatkowych zarządcy rozliczeń oraz inne doprecyzowania o charakterze technicznym.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jest to bardzo oczekiwana zmiana w ustawie przez przedsiębiorców, tak jak wcześniej wspomniałem państwu, szeroko konsultowana i mająca akceptację społeczną co do tego, ażeby mogła zostać wprowadzona w życie. Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojego wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dotarli do nas kolejni goście. Serdecznie witam pana przewodniczącego Henryka Kalisia, przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, wraz ze współpracownikami. Potem oczywiście umożliwię państwu zabranie głosu, ale na razie poproszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy proponowanego w art. 1 w pkt 7 przepisu art. 12 ust. 4. Przepis ten jest niespójny w 2 elementach. Wprowadzenie do wyliczenia w ust. 4 odnosi się tylko do „danych” zawartych we wniosku. Jeżeli zostały zmienione, to należy dokonać ich zmiany albo uaktualnienia. Pozostałe punkty zamieszczone w obrębie tegoż wprowadzenia do wyliczenia odnoszą się także do „informacji” zawartych we wniosku. Z uwagi na to, że informacje jako takie mają szersze znaczenie, we wprowadzeniu do wyliczenia należy uwzględnić również informacje. Obecnie jest to zawężone we wprowadzeniu do wyliczenia. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, pkt 2 odnosi się tylko i wyłącznie do postępowania w przypadku zmiany informacji, danych określonych w ust. 2 pkty 1–4, czyli tych, które były w tym zakresie wskazane we wniosku i uległy zmianie. Literalnie czytając wprowadzenie do wyliczenia, dochodzimy do wniosku, że jeżeli wystąpi zmiana jakichkolwiek danych zawartych we wniosku… W tym przypadku można dokonać również w określony sposób zmiany tylko i wyłącznie danych określonych w ust. 2 pkty 1–4.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z powyższym, żeby zapewnić spójność w obrębie ust. 4, proponuje się poprawkę, która uwzględnia we wprowadzeniu do wyliczenia informacje. W zależności od rozstrzygnięcia… Może być tak, że ust. 4 odnosiłby się tylko do informacji, ponieważ zmiana informacji mieści w sobie również zmianę danych – z uwagi na to, że dane mieszczą się w informacjach. Jeżeli jednak istnieje jakieś uzasadnienie, jeżeli pan minister stwierdzi, że jest jakiś uzasadniony powód… Jest druga opcja – odniesienie się również do informacji, nie tylko do danych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona proponowanego w art. 1 w pkt 33 lit. b przepisu art. 58 ust. 5 zdanie pierwsze ustawy o rynku mocy. Z przepisu tego wynika, że operator systemu dystrybucyjnego jest obowiązany do przekazywania, oprócz danych pomiarowych, innych wymaganych informacji dotyczących jednostek fizycznych. Przepis ten budzi wątpliwości z powodu swojej ogólnikowości. Powstaje pytanie, co należy rozumieć przez tzw. inne wymagane informacje dotyczące jednostek fizycznych, które ma obowiązek przekazać operator systemu dystrybucyjnego. Przepis ten powinien być w tym zakresie doprecyzowany głównie ze względu na to, że jest on związany bezpośrednio z przepisem karnym… Tak się wydaje, że może być związany z przepisem karnym. Chodzi o art. 85 ust. 3 pkt 2. To jest przepis sankcjonujący, wskazujący, że za nieprzekazanie danych, m.in. określonych w art. 58 ust. 5, czyli tym zmienianym, grozi odpowiednia kara pieniężna. Przy tak ogólnikowym zapisie proponowanego ust. 5 może powstać wątpliwość, czy po wejściu ustawy w życie kara pieniężna będzie groziła również za nieprzekazanie tych tzw. innych wymaganych informacji przez operatora systemu dystrybucyjnego, czy tylko za nieprzekazanie tzw. danych pomiarowych, ponieważ art. 85 ust. 3 pkt 2 odnosi się do sankcjonowania w przypadku, kiedy nie są przekazywane dane, o których mowa w art. 50 ust. 5. W związku z powyższym po ewentualnych wyjaśnieniach pana ministra zasadne byłoby dokonanie jakiegoś doprecyzowania, tym bardziej że należałoby wyeliminować ewentualne wątpliwości co do stosowania przepisu art. 80 ust. 3 pkt 2, określającego kary pieniężne.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Analogiczna uwaga dotyczy art. 6, który również dokonuje zmiany w omawianym przepisie art. 58 ust. 5 ustawy o rynku mocy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 36 lit. b przepisu art. 62 ust. 4 ustawy o rynku mocy. Ten przepis budzi wątpliwości, a odnosi się on do ceny ustalanej z uwzględnieniem ust. 3, ale ani w tym przepisie, ani w ust. 3, do którego się on odnosi, w żaden sposób nie ma odniesienia do ceny. Prawdopodobnie może tutaj chodzić o cenę obowiązku mocowego, która występuje w jeszcze innym przepisie, w art. 62 ust. 2 ustawy o rynku mocy. Jeżeli tak, to ten przepis należałoby doprecyzować, odnosząc się do ceny obowiązku mocowego. Jeżeli chodzi o inną cenę, no to propozycja poprawki będzie możliwa po udzieleniu wyjaśnień przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy proponowanego w art. 1 w pkt 41 art. 67a ust. 3 i 4. Proponowana poprawka ma charakter korekty redakcyjnej. Tutaj po prostu należy dokonać zmiany w oznaczeniu załącznika pierwszego rozporządzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy proponowanego w art. 1 w pkt 45 art. 70a ust. 4. Proponowana poprawka również ma charakter korekty redakcyjnej. Aby zapewnić wewnętrzną spójność tego przepisu, w części dotyczącej opisu symbolu ZK należy wyraz „wyrażony” zastąpić wyrazem „wyrażoną”.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 45 przepisu art. 70a ust. 5 pkty 1–3. Propozycja również ma charakter korekty redakcyjnej i jednocześnie zapewnia spójność terminologiczną, redakcyjną w obrębie innych przepisów. Chodzi tutaj o indeksowość. Przy odniesieniu się w tym przepisie do współczynnika A dla odbiorców końcowych… Mamy tutaj odniesienie do współczynników AK1, AK2 i AK3, natomiast w art. 74 ust. 11, który też jest elementem tej ustawy, jest odniesienie do współczynników AK1, AK2 i AK3, czyli zapis w indeksie dolnym. Jeżeli chodzi o te indeksy dolne, to proponujemy odpowiednią poprawkę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy proponowanego w art. 1 pkt 45 art. 70b ust. 13. Propozycja ma charakter redakcyjny, korygujący, zapewniający lepszą czytelność proponowanego przepisu. Proponuje się zastąpienie wyrazów „o którym mowa w ust. 2” wyrazami „zgodnie z ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ósmą, to dotyczy ona proponowanego w art. 1 pkcie 50 lit. d przepisu art. 77 ust. 9. Przepis ten wskazuje, że odsetki są wypłacane przez operatora dostawcom mocy oraz uczestnikom aukcji wstępnej zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51 ustawy o rynku mocy. Jeżeli popatrzymy na zakres regulacji tego upoważnienia ustawowego w art. 51 ustawy o rynku mocy, zauważymy, że tam nie ma możliwości, żeby to rozporządzenie określało zasady, sposób wypłacania tych odsetek. W związku z powyższym jeżeli faktycznie rozporządzenie wydawane na podstawie art. 51 ma określać ten zakres praw, należałoby dokonać odpowiedniej korekty w upoważnieniu ustawowym tego artykułu i odpowiednio zmodyfikować wytyczną. Jeżeli nie, to trzeba się zastanowić, czy nie zmienić proponowanego art. 77 ust. 9, ponieważ po wejściu w życie takiego przepisu, gdyby to rozporządzenie faktycznie miało określać sposób wypłaty odsetek dostawcom mocy i uczestnikom aukcji wstępnej, należałoby przyjąć, że będzie ono niezgodne z upoważnieniem ustawowym, a jednocześnie z konstytucją, z art. 92 ust. 1 i wymogami zasad techniki prawodawczej. Bo zasady te mówią, że sprawy określane, regulowane w rozporządzeniu muszą być przewidziane w upoważnieniu ustawowym. Tak więc w zależności od wyjaśnień pana ministra będzie możliwe przedstawienie propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 6, przepisu, który zmienia przywołany już wcześniej przepis art. 58 ust. 5. Poza kwestią, o której mówiłem, dotyczącą doprecyzowania tych tzw. innych wymaganych informacji dotyczących jednostek fizycznych, pojawia się kwestia spójności terminologicznej. Ten przepis odnosi się do określenia „testu zdolności redukcji zapotrzebowania”. Jest to art. 58. A w artykule wcześniejszym, w art. 53 ust. 1 został wprowadzony skrót tego określenia. Zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej wyrazy „testu zdolności redukcji zapotrzebowania” należałoby zastąpić wyrazem „testu”.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia uwaga, dziesiąta, dotycząca art. 11 ust. 2 w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do jednostki rynku mocy, o której mowa w art. 7 ust. 1. Z uwagi na to, że art. 7 ust. 1 wprowadza, na potrzeby dalszych przepisów, skrót określenia „jednostka rynku mocy” w rozumieniu ustawy o rynku mocy, należałoby się posługiwać tym skrótem, czyli bez odsyłania do art. 7 ust. 1. Chyba że – i tego w opinii nie zastrzegłem, a powinienem – chodzi nie tylko o samo odesłanie do jednostki rynku mocy w rozumieniu ustawy o rynku mocy, ale i o pozostałą regulację, która jest zamieszczona w art. 7 ust. 1. Wówczas, jeżeli to jest ten przypadek, ta uwaga byłaby bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję, poproszę pana ministra, żeby odniósł się do uwag zgłoszonych przez pana mecenasa. Zakładam, że ten materiał został odpowiednio wcześniej rządowi dostarczony, tak więc będzie łatwiej panu ministrowi się do tych uwag odnieść.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję, Panie Mecenasie. Postaram się maksymalnie skrótowo odnieść się do uwag państwa.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W przypadku uwagi nr 1 zgadzamy się co do tego, że… Dla nas jest istotne, aby przepis stanowił zarówno o informacjach, jak i o danych. Ponieważ ustawa posługuje się oboma tymi pojęciami, zaś przepis posługujący się oboma pojęciami był prezentowany na etapie konsultacji i nie budził żadnej wątpliwości… W związku z tym przyjmujemy drugie zaproponowane przez pana legislatora brzmienie przepisu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co do uwagi nr 2… Tu chodzi o art. 1 pkt 33 lit. b. W opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska takie brzmienie, takie określenie katalogu informacji jest maksymalnie precyzyjne. Naszym celem nie było penalizowanie nieprzekazywania tych informacji. W związku z tym powinniśmy tutaj dodać ewentualnie słowo „pomiarowe”, tak jak zresztą pan legislator sugerował. I to mogłoby brzmieć… To pan legislator przeanalizuje, jak to powinno brzmieć. My sugerujemy, że dodanie słowa „pomiarowe” byłoby właściwe:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę trzecią, o art. 1 pkt 36 lit. b, to tutaj się zgadzamy, że słowo „cena” powinno być zastąpione wyrazami „cena obowiązku mocowego”.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę czwartą, o art. 1 pkt 41, to oczywiście też się zgadzamy. Wyrazy „załącznika 1” powinno się zastąpić wyrazami „załącznika I”. Chodzi o zapis rzymski. Tak że zgadzamy się, jeśli chodzi o propozycję w pkcie 4 uwag biura.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I uwaga piąta, dotycząca art. 1 pkt 45. Jest to propozycja, którą też akceptujemy. Wyraz „wyrażony” zastępuje się wyrazem „wyrażoną” – tak, mamy tu zgodność.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę szóstą, o art. 1 pkt 45, to też się zgadzamy z panem legislatorem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę siódmą, o art. 1 pkt 45… Tak, też się zgadzamy. Tutaj wyrazy „o którym mowa w ust. 2” zastępuje się wyrazami „zgodnie z ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę ósmą, o art. 1 pkt 50 lit. d, to uważamy, że tutaj słowa „zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51 tej ustawy” nie są potrzebne. Intencją ministra klimatu i środowiska nigdy nie była zmiana zakresu przedmiotowego upoważnienia z art. 51, czemu wyraz projektodawca daje w wyjaśnieniach zawartych w uzasadnieniu przepisów. A zatem popieramy to wykreślenie, zgodnie z propozycją pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uwagę dziewiątą, o art. 6, to zgadzamy się na zastąpienie wyrazów „testów zdolności redukcji zapotrzebowania” wyrazem „testu”.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, dziesiątą, dotyczącą art. 11, to postulujemy pozostawienie istniejącego brzmienia. Przepis ma dotyczyć jedynie jednostki rynku mocy, o której mowa w art. 7 ust. 1. Prosimy zatem o pozostawienie obecnego brzmienia. Zaproponowana poprawka istotnie zmieniłaby sens merytoryczny przepisu.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak że z naszej strony, z mojej strony to wszystko. Myślę, że czytelnie przedstawiłem nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak zrozumiałem, na 10 propozycji zgłoszonych przez pana mecenasa rząd akceptuje 9, wszystkie poza ostatnią, dziesiątą. Tak zrozumiałem, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący, bo jeżeli faktycznie dotyczy to nie tylko samego odniesienia się do jednostki rynku mocy w tym art. 11 ust. 2… Tam jest określona definicja, zapis: jednostka rynku mocy w rozumieniu ustawy o rynku mocy. Dodatkowo są przepisy merytoryczne, które dotyczą uszczegółowienia tej jednostki, zawarte w art. 7 ust. 1, opisującym, z jakich innych jednostek się ona składa. No, faktycznie w tym momencie ta uwaga byłaby bezprzedmiotowa, bo wprowadzenie proponowanego zapisu zmieniałoby merytorycznie sens tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak rozumiem, pan się wycofuje z tej propozycji poprawki dziesiątej. Podtrzymuje pan 9 propozycji zaakceptowanych również przez rząd. Bardzo dziękuję. Teraz…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mogę się odnieść do uwagi drugiej… W tym przypadku propozycja poprawki była uzależniona od wyjaśnień pana ministra. Jak rozumiem, pan minister uważa, że te inne wymagane informacje dotyczące jednostek fizycznych, które będzie miał obowiązek przekazać operator systemu dystrybucyjnego, są wystarczającym… Ale, jak rozumiem, jednocześnie pan minister wskazał, że nie było intencją, żeby artykuł, który tutaj przywołałem, tj. art. 85 ust. 3 pkt 2 ustawy o rynku mocy, zmieniany zresztą w opiniowanej ustawie, nie sankcjonował nieprzekazania tych tzw. innych wymaganych informacji i żeby jednoznacznie to wynikało z przepisu art. 85 ust. 3 pkt 2, który obecnie stanowi: karze pieniężnej podlega operator systemu dystrybucyjnego w przypadku nieprzekazania w terminie danych, o których mowa w art. 58 ust. 5… Rozumiem, że chodzi tylko i wyłącznie o sankcjonowanie nieprzekazania danych pomiarowych. Należałoby więc doprecyzować ten przepis karny, mówiąc w przenośni, i wskazać, że chodzi o dane pomiarowe. Te dane pomiarowe… To wówczas wyłączyłoby sankcjonowanie nieprzekazania tzw. innych wymaganych informacji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja pozostaję przy swojej opinii, że te inne wymagane informacje są zbyt ogólnikowo tutaj określone. Powstaje pytanie, na podstawie jakich przepisów są one wymagane, przez kogo itp. Jeżeli ktoś ma wykonać ten obowiązek, to przepis powinien jednoznacznie określać, w sposób precyzyjny, jakie informacje ma przekazać. W takim razie, jeżeli taka by była decyzja Wysokiej Komisji, to należałoby również rozszerzyć tutaj zmianę procedowanej ustawy o zmianę art. 85 ust. 3 pkt 2, czyli zmianę w art. 1 pkt 56. Jeżeli mógłbym…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…taką poprawkę… W mojej opinii ona mogłaby brzmieć tak. W art. 1 w pkt 56 lit. b otrzymuje brzmienie: w ust. 3 w pkt 2 po wyrazie „danych” dodaje się wyraz „pomiarowych” oraz po wyrazach „w art. 75 ust. 6” dodaje się wyrazy „lub w art. 89d”. Ta pierwsza część byłaby nowo dodana, reszta pozostaje tak, jak jest to proponowane obecnie w art. 1 pkt 56 lit. b.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię zasadniczą, którą przedstawiłem w uwadze ósmej, tj. na stronie8 opinii, to jest to kwestia odsetek, które zgodnie z obecnie proponowanym przepisem miałyby być wypłacane zgodnie z przepisami rozporządzenia wydanego na podstawie art. 51. Jak rozumiem, pan minister wskazał, że intencją jest, by nie zmieniać upoważnienia ustawowego, czyli nie zmieniać art. 51 ustawy o rynku mocy, który przewiduje, że takie sprawy się w rozporządzeniu określa, tylko zrezygnować z wyrazów w tym przepisie „zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51 tej ustawy”. Ja rozumiem, że… To jest pytanie bardziej do pana ministra. Gdybyśmy zrezygnowali z tego zastrzeżenia, zapisu „zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51 tej ustawy”, to nie będzie budzić wątpliwości, na jakich zasadach i w jaki sposób te odsetki są wypłacane. Tak? Jeżeli nie, to wtedy należałoby się zastanowić nad przyjęciem poprawki w brzmieniu: w art. 1 w pkt 50 w lit. d, w ust. 9 skreśla się wyrazy „zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jeszcze raz poproszę pana ministra, żebyśmy już wszyscy wiedzieli…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jednoznacznie mówię, że wykreślenie słów „zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 51 tej ustawy” – odnoszę się tutaj do punktu ósmego – nie będzie budziło wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. W takim razie chyba wszystkie… A, jeszcze coś.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak. I druga sprawa, odnosząca się do drugiego punktu. Dodanie słowa „pomiarowe” jest dla nas akceptowalne. To wyjaśni wszystkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Udało się w tej części merytorycznej rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości. Pozostaje jedna, bo któryś z senatorów te poprawki musi oczywiście zgłosić… Jeżeli jest porozumienie między rządem a…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam pytanie do pana ministra. W pierwszej połowie roku 2021 ceny energii wzrosły o 37%. To jest bardzo dużo, szczególnie dla naszego przemysłu, który jest bardzo energochłonny. Zapewne pan wie, że to jest 1,3 miliona miejsc pracy, jak również pokaźna wartość w budżecie. I to właśnie ten przemysł się staje bardzo mało konkurencyjny. Jak pan się na to zapatruje? No, jest dużo obaw, że ten właśnie przemysł… On już ma problemy i nadal będzie miał problemy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Drugie pytanie. W Polskim Ładzie, a na to trzeba zwrócić uwagę, bardzo mało się mówi o tych przekształceniach. No, w zasadzie o tym jest tylko kilka kartek. Jak pan się na to zapatruje?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzecia sprawa. Jak inne kraje w Unii Europejskiej się przekształcały, szczególnie te, które… Chodzi o ten energochłonny przemysł i sieci 110 kV. One się podłączyły, skorzystały… zakupiły energię bezpośrednio na rynku europejskim. Czy jest u nas taka możliwość prawna, żeby takie firmy kupiły sobie energię bezpośrednio na rynku europejskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak rozumiem, pan prezes Henryk Kaliś, prezes Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, chciałby zabrać głos. Tak?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Panie Przewodniczący, na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za możliwość udziału w tym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Panu senatorowi chciałbym podziękować za pytania, które zadał, bo rzeczywiście są to tematy kluczowe dla funkcjonowania polskiego przemysłu. To, co się ostatnio dzieje z cenami, nie ukrywam, nas przeraża. My oczywiście mamy świadomość, że jest to efekt wzrostu cen uprawnień do emisji i struktury produkcji energii elektrycznej w Polsce. Ale jakie są tego konsekwencje? Te rosnące ceny uprawnień do emisji powodują coraz większą różnicę w kosztach energii w Polsce i w innych krajach. My do niedawna mówiliśmy o tym, że różnica między rynkiem polskim a niemieckim jest na poziomie 15 do 20 euro. A teraz ta różnica systematycznie rośnie. No i teraz proszę sobie wyobrazić 2 huty, które funkcjonują w niewielkiej odległości od siebie, ale jedna za naszą granicą, a druga po naszej stronie, w sytuacji, kiedy np. w przemyśle stalowym koszty związane z energią w przetworzeniu produktu to jest 50%. My naprawdę mamy sytuację katastrofalną. Nie ukrywam, że trudno nam znaleźć jakieś rozwiązanie. Jedyne, co nam przychodzi do głowy, to system rekompensat finansowych pośrednich kosztów emisji. Jest taki mechanizm, który w tej chwili podlega zmianom w związku z nowelizacją ustawy o systemie rekompensat. On tę różnicę może złagodzić, ale on nie dotyczy wszystkich sektorów naszej gospodarki. Poziom tych rekompensat… Intensywność pomocy jest na poziomie 75%. Do czego zmierzam? Bardzo istotne jest to, żebyśmy bardzo szybko rozpoczęli pracę nad ustawą o systemie rekompensat, ale z określonym nastawieniem. To nastawienie musi dotyczyć budżetu tego systemu, bo jeśli ten budżet nie zostanie zwiększony i on zostanie pozostawiony na poziomie, który był w obowiązującej ustawie, to, jak zakładamy, przy tych cenach uprawnień do emisji, które są w tej chwili, te rekompensaty będą pokrywać ok. 25% kosztów, które system wygeneruje. Mamy sytuację, w której firma, która zużywa 500 G energii rocznie, zapłaci więcej ok. 100 milionów zł. To jest poziom przekraczający roczny zysk tej firmy. I to jest odzwierciedlenie sytuacji, z którą mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Oczywiście mówimy o rynku mocy w tej chwili, więc… No, my serdecznie dziękujemy za to, że takie rozwiązanie w ogóle było możliwe do wprowadzenia i że w zasadzie my kończymy proces legislacyjny, który nam pozwoli skorzystać… Nie mówię o redukcji. Mówię o odzwierciedleniu kosztów rynku mocy stosownie do struktury zużycia energii przed odbiorcę i kosztów, które generuje dla krajowego systemu elektroenergetycznego. To jest w mojej ocenie genialny mechanizm. Ale jego wada polega na tym, że jeszcze nie został wprowadzony. On miał być wprowadzony 1 stycznia roku 2021. Stąd apel z naszej strony o to, żeby, jeśli można, jak najszybciej ten proces legislacyjny przeprowadzić i przekazać ustawę do podpisu prezydenta. Niech to już funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Co będzie dalej z przemysłem? Myślę, że to jest temat, Panie Przewodniczący, na osobną dyskusję. My bardzo chętnie zaprezentujemy możliwe skutki dla różnych branż. I mamy swoje przemyślenia, mamy swoje propozycje. Oczywiście przemysł sobie zawsze jakoś radził i biznesmeni, i menedżerowie zawsze jakieś rozwiązanie znajdowali. My mamy świadomość, że systemowo to będzie trudne. Tak jak powiedziałem, mamy swoje przemyślenia, swoje propozycje i jesteśmy gotowi, żeby je przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani Olga Dzilińska-Pietrzak, wiceprzewodnicząca tegoż forum.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Ad vocem wypowiedzi kolegi chciałabym podkreślić, że z tych względów, o których mówimy, tzn. ze względu na bardzo wysoki koszt energii elektrycznej i na duży udział opłaty mocowej w tym koszcie, a także bardzo przemyślany charakter zaproponowanego w ustawie mechanizmu, który nie budził nawet, tak jak pan minister podkreślał, wątpliwości Komisji Europejskiej… Mechanizm jest docelowo dostępny dla wszystkich odbiorców i nie będzie miał w związku z tym charakteru kompensacyjnego dla żadnej grupy. On po prostu, tak jak kolega wspomniał, pomaga odzwierciedlić koszty, jakie odbiorca generuje dla systemu. W związku z tym ci najwięksi odbiorcy, którzy stabilizują system i generują najniższe koszty, będą mogli ponosić opłatę odzwierciedlającą ten stan.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Jest możliwość, o której wspomniał pan minister, że docelowo takie działanie ustawy doprowadzi do tego, że być może także koszty rynku mocy będą z czasem malały, skłaniając większą grupę odbiorców do zachowania premiowanego przez ten mechanizm. Z naszej perspektywy kluczowe jest jak najszybsze przyjęcie tego mechanizmu właśnie po to, żeby dostosować koszty, jakie ponosimy jako przedsiębiorstwa energochłonne, do tych, które generujemy dla systemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Absolutnie nam zależy na tym, żeby ta ustawa była szybko przyjęta, ale też na tym, żeby ona po przyjęciu nie budziła wątpliwości. Stąd pozwoliłem na tę dyskusję pomiędzy panem mecenasem i ministrem, tak żebyśmy wszyscy stworzyli dobrą ustawę, a nie tylko ustawę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja oczywiście popieram ten mechanizm i jestem zdania, że ten mechanizm powinien zacząć działać już dawno. Mam pytanie do naszego pana legislatora, czy w ogóle w tych naszych rozwiązaniach… Dyskutujemy cały czas o datach wprowadzenia kolejnych ustaw, które tu procedujemy, i mówimy, że żadna ustawa nie powinna działać wstecz. Ale czy w sytuacjach, kiedy my nie dyskryminujemy nikogo poprzez nasze rozwiązania prawne, a wręcz pomagamy, jest możliwe… Czy byłoby konstytucyjne, gdyby ustawa, o której mówimy i o której państwo się wypowiadacie, że ona powinna wejść w życie 1 stycznia… Czy to byłoby konstytucyjnie niepoprawne, gdyby zaproponować tutaj poprawkę dotyczącą wcześniejszego wejścia w życie ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że chodzi o wejście w życie ustawy z wsteczną mocą obowiązującą, dla tych rozwiązań, które są proponowane, to znaczy przed podpisaniem przez prezydenta…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanuszPecherz">To znaczy przed…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zasadą jest niedziałanie prawa wstecz – lex retro non agit. Zgodnie z bogatym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i doktryną wyjątki są oczywiście możliwe. To nie jest bezwzględna zasada niedziałania prawa wstecz, tylko… Chodzi o przedstawienie innych wartości konstytucyjnie chronionych, które przeważają nad niwelacją tej wartości konstytucyjnej wywodzonej z art. 2 konstytucji, zasady poprawnej legislacji. To, Panie Senatorze, tak ogólnie, po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, należałoby dokonać szczegółowej analizy poszczególnych przepisów. Ja rozumiem, że to jest dyskusja o tym, czy cała ta ustawa mogłaby zadziałać wstecz. Trzeba by było dokonać analizy poszczególnych przepisów. I tak np. zmiana dotycząca art. 85 ust. 3, o której mówiłem… To jest przepis, jak go nazwałem, karno-sankcyjny, przepis, który sankcjonuje naruszenie pewnych obowiązków, określa kary pieniężne. Zasada jest taka, że bezwzględnie należy stosować zasadę lex retro non agit do przepisów karnych. Wprawdzie nie jest to stricte przepis karny, ale sankcjonujący… Tak więc jeżeli byłyby wykazane te wartości nadrzędne nad wartością lex retro non agit i jeżeli dokonałoby się analizy, czy wszystkie przepisy, czy trzeba by było wyłączyć pewne przepisy, tak jak ten przepis sankcyjny z karą pieniężną, o której mówię… Wtedy, jak myślę, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy sama ochrona rynku czy wsparcie dla rynku jest taką wartością? Ta ustawa daje szansę wszystkim wewnątrz kraju korzystać na tych samych zasadach… Ale przedsiębiorcy działają na rynkach europejskich, globalnych. Czy tego typu zapis mieści się w tej zasadzie, o której pan mecenas wspomniał?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, w tym momencie bez głębszej analizy nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy tak, czy nie. Być może jest to jakiś argument. Jeżeli przepisy są korzystne dla pewnej części adresatów, nie są niekorzystne dla innej części, poza tym przepisem sankcyjnym, o którym tutaj mówię… Zakładam, że pewnie tak, przy uzasadnieniu… Ale tutaj należałoby dokonać wnikliwej analizy, czy w całości ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że i tak musimy przejąć poprawki zaproponowane przez pana legislatora. Może byśmy zaryzykowali i też tę poprawkę dotyczącą vacatio legis… No, to jest ratowanie miejsc pracy i konkurencyjności na rynku europejskim. To są elementy bardzo istotne. Tak że może spróbujemy z tym okresem vacatio legis…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak rozumiem, tu nie chodzi o vacatio legis, tylko chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…1 stycznia 2021 r. Tak że ona zadziałała…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…wstecz, taki miałaby skutek. I tak rozumiem intencje panów senatorów. No, oczywiście całe mnóstwo różnych komplikacji… Jak rozumiem, pan mecenas już nam nic więcej nie podpowie na tym etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mam być uczciwy, to nie, bo nie chciałbym wprowadzać w błąd. Panie Przewodniczący, tak jak zwróciłem uwagę, tutaj jest zastąpienie jednej wartości konstytucyjnej drugą. Jeżeli taka będzie decyzja Wysokiej Komisji Senatu, to owszem, ja mogę zaproponować, zredagować…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ale zasadne byłoby przeanalizowanie, czy na pewno wszystkie przepisy…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli Wysoka Komisja zdecyduje, że owszem, że taka poprawka ma być poddana pod głosowanie, to ja jak najbardziej mogę pomóc ją zredagować.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja jeszcze tylko dopytam, jak z punktu widzenia proceduralnego… Jesteśmy na etapie pierwszego czytania w komisji. Chcielibyśmy jednak pogłębić… Gdybyśmy chcieli przyjąć, teoretycznie – na razie teoretycznie – tego typu poprawkę, to, siłą rzeczy, nałożyłbym na pana obowiązek nie tylko pomocy w jej redagowaniu, ale też całej analizy tego projektu ustawy pod kątem różnych kwestii, różnych ewentualnych zmian. Gdyby się na etapie drugiego czytania pojawiła się potrzeba doprecyzowywania albo zmian innych zapisów… Czy taka droga byłaby proceduralnie możliwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście na dalszym etapie poprawka jak najbardziej może być zgłoszona. Panie Przewodniczący, ja myślę, że jeżeli jest taka możliwość… Można też pana ministra zapytać, czy zdaniem pana ministra są jakieś przepisy, które ewidentnie nie mogłyby zadziałać z mocą wsteczną. To też byłoby jakieś ułatwienie, ponieważ ja nie znam tak dobrze tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja oczywiście za chwilę zapytam o to pana ministra. Ja tylko szukam dobrej drogi do wywołania dyskusji… Bo jeżeli nie przyjmiemy tego typu poprawki, to nie będzie dyskusji, bo nie będzie o czym dyskutować. Nie ma jakby pola otwartego do… Jeżeli przyjmujemy i chcemy wspólnie z rządem, bo to jest zbyt skomplikowana i zbyt trudna sprawa, żebyśmy uprawiali jakiekolwiek licytacje… Wszyscy chyba rozumiemy nadzwyczajną sytuację polskiego przemysłu ciężkiego czy raczej energochłonnego, bo on nie zawsze musi być ciężki. Być może to jest jedyna droga, żeby jeszcze przez te najbliższe kilka dni spróbować podyskutować, poszukać takich rozwiązań. Zwłaszcza że branża mówi, że wszystko jest fajnie, tylko dobrze byłoby, gdyby ustawa już działała. My nie jesteśmy w stanie sprawić, żeby już… Możemy tylko szukać rozwiązań co do zadziałania prawa wstecz w tym przypadku, na korzyść podatnika. To jest możliwe, jeśli dobrze rozumiem te wszystkie wywody pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pan przewodniczący, a za chwilę jeszcze pana ministra poproszę, żeby się odniósł do tej naszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Nie wchodząc w ocenę pozostałych mechanizmów, które reguluje nowelizacja, chciałbym się skupić tylko na reparametryzacji. Tak jak pan mecenas powiedział, ocena korzyści i zagrożeń wynikających z tej zmiany oczywiście nie do nas należy – i my oczywiście to doskonale rozumiemy. Ja chciałbym tylko powiedzieć, jak musiałoby to w praktyce funkcjonować. Od 1 stycznia 2021 r. te rozliczenia są prowadzone, głównie robią to operatorzy systemów dystrybucyjnych, operator systemu przesyłowego, a w zakresie, w którym odbiorcy przemysłowi mają swoich odbiorców, operatorzy systemów dystrybucyjnych przemysłowych. Tak że w praktyce ta korekta spowodowałaby potrzebę zmiany rozliczeń opłat, wysokości opłat za moce umowne od 1 stycznia 2021 r. Należałoby po prostu skorygować w przypadku 1 odbiorcy 6 faktur. To nie miałoby żadnego wpływu na wysokość środków, jakie wpływają do zarządcy rozliczeń i na realizację umów mocowych po stronie energetyki. To jest tylko zmiana obciążeń poszczególnych grup odbiorców, która, tak jak tu mówiliśmy i jak podkreślała koleżanka, oddaje koszty, jakie te poszczególne grupy odbiorców generują dla systemu elektroenergetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, propozycja pana senatora Pęcherza nie jest odrzucona przez pana ministra. Na pewno jest…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze nie wiemy, za chwilę zapytamy ministra. Pan minister, jak zakładam, słucha nas i zbiera te wszystkie propozycje.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. To przepraszam.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Taka zmiana dobrze jest przyjmowana i zapewne z chęcią przez dużych odbiorców energii. A jak wpłynęłaby na pojedynczych, indywidualnych odbiorców taka zmiana, w ramach której prawo zadziała wstecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do głosu zgłosiła się, zdalnie, pani Anna Matuska, radca prawny w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki. Myślę, że będzie w stanie odpowiedzieć na to ostatnie pytanie pani senator.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Mecenas, słyszy pani nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiAnnaMatuska">Dzień dobry wszystkim.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiAnnaMatuska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na tę propozycję, która jest ukłonem w stosunku do przedsiębiorców. System rynku mocy i wprowadzonych opłat nie jest czymś, co możemy rozmontować z datą wsteczną. Prezes URE, kalkulując stawki opłaty mocowej dla poszczególnych grup odbiorców, starał się wyliczyć to tak, aby ten system się rekompensował, tzn. żeby wpływ z opłat mocowych rekompensował poszczególnym uczestnikom rynku mocy udział w nim. Trudno mi przesądzać na dzień dzisiejszy, jaki wpływ by to miało i czy, mówiąc kolokwialnie, wyszlibyśmy na zero z zebraniem opłat mocowych, licząc po starych… My kalkulowaliśmy to jako Urząd Regulacji Energetyki na podstawie dotychczasowych przepisów. No, zgłaszamy swoje duże wątpliwości co do tego typu działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pana ministra poproszę o opinię w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, słyszy pan nas?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak, słyszę.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Słucham bardzo uważnie, z mocnym zdziwieniem, Szanowni Państwo, że ustawa, która wymaga zebrania mnóstwa danych, która dotyczy wielu użytkowników zużywających energię elektryczną… że moglibyśmy ich próbować zmusić do tego, by pokrywali te zobowiązania wstecz. Nie wiemy też, z czego wziąć te pieniądze ewentualnie, gdyby taka zmiana weszła wstecz… Szacuję tutaj, że to już byłoby ok. 1 miliarda zł – tyle byłoby potrzebne, gdyby ta ustawa weszła w życie z datą wsteczną. Nie możemy też zmusić OSD do tego, ażeby nam przygotowali dane z datą wsteczną, na bazie których moglibyśmy wyliczyć, jak wygląda to zobowiązanie w stosunku różnego typu odbiorców energii elektrycznej. No, to są rzeczy raczej nieracjonalne. Poza tym odbyły się już aukcje, certyfikacje, aukcje dodatkowe, które już określiły pewne warunki… W związku z tym nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego cofnąć. No, generalnie nie ma takich możliwości, ażebyśmy to wszystko cofnęli i wprowadzili tę ustawę w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Po prostu pieniądze, które… Nie ma na to środków. Poza tym moglibyśmy też zapytać, w jaki sposób zmobilizować obywateli do tego, ażeby z datą wsteczną zapłacili różnicę, jaka wynika z tej naszej zaproponowanej kalkulacji. Ja rozumiem potrzeby rynku, przemysłu ciężkiego, energochłonnego, ale to jest raczej niewykonalne w naszych warunkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie jest winą Senatu ani Wysokiej Komisji to, że ustawa nie została przyjęta przed 1 stycznia. My tylko i wyłącznie szukamy jakichś racjonalnych rozwiązań. Ale jeżeli rzeczywiście byłoby tak, że te obciążenia, że tak powiem, przenosilibyśmy wstecz na innych obywateli, to na pewno byśmy działali niezgodnie z konstytucją. Tak więc tego typu poprawka nie może być zgłoszona i przyjęta. Ja ze swoich parlamentarnych doświadczeń wiem, że niemożliwe jest…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale pana mecenasa jeszcze poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący. Po pierwsze, będą osoby, dla których ta regulacja będzie niekorzystna – i to nie wiadomo, w jakim zakresie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, jak pan minister powiedział, są już dokonane jakieś czynności w ramach obrotu. Mówimy tutaj np. o aukcjach. Prawda? No, to są zasadnicze wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy któryś z panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja jeszcze, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ponieważ 9 na 10 z tych propozycji poprawek jest akceptowalna przez rząd… Składam wniosek, żebyśmy je przegłosowali blokiem, po prostu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jak najbardziej, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk, jak rozumiem, te propozycje przejmuje i zgłasza formalnie. Bo poprawki musimy zgłosić formalnie. Państwo rozumiecie, że dobra jakość prawa jest ważniejsza niż tydzień czy dwa… W tym przypadku tydzień akurat.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem 9 poprawek, zaproponowanych i omówionych przez pana mecenasa? Poprawki od pierwszej do dziewiątej…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalni…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednogłośnie wszyscy są za. 11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc te poprawki formalnie przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze całość ustawy wraz ze zmianami…</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#Gloszsali">A dziesiąta?</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziesiąta została wycofana.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, dziesiąta została wycofana, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek?</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 12 – za.</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednogłośnie, 12 głosów za.</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca. Czy pan senator Lamczyk…</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To wybraliśmy senatora sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia 20 lipca o godzinie 8.30, czyli we wtorek w następnym tygodniu, na kolejnym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 58</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ef56bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (71.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (71.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5d9a087 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,123 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jesteśmy w dosyć zaskakującej sytuacji, bo oto pan senator Wojciech Konieczny zgłosił poprawkę, w stosunku do której wniosek mniejszości pani senator Magdaleny Kochan jest dalej idący. A więc w zasadzie ona jest bezprzedmiotowa, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale z powodów formalnych musimy ją przegłosować. A zgodnie z różnymi, że tak powiem, zawiłościami naszego regulaminu musimy także przegłosować wszystkie wnioski. I w przypadku jednej poprawki będzie pewne uszczegółowienie, które zreferuje pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie myślę, że od razu, bez zbędnej zwłoki przejdziemy do głosownia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki macie państwo przed sobą.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie po kolei przechodzimy… Ja już tych poprawek, z wyjątkiem poprawki nr 8, nie będę referował, bo wszyscy je znamy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka komisyjna.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz jest uwaga legislacyjna, że poprawki nr 3, 9, 10 i 11 należy przegłosować łącznie, a przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4. Czyli to oznacza, że poprawki pani senator Magdaleny Kochan skonsumują poprawkę pana senatora Koniecznego, z powodu której się tutaj zbieramy.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym przegłosowanie poprawki nr 4 stało się bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O ile dobrze widzę, jest to poprawka mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim układzie przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka mniejszości komisji rodziny.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 7.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka mniejszości komisji…</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie…</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, jest to poprawka Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.58" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-2.60" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas o krótkie jej zreferowanie.</u> + <u xml:id="u-2.61" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka komisji, ale dojdzie do modyfikacji jednego zdania w tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-2.62" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Moja prośba o rozważenie przez komisję modyfikacji wiąże się z tym, że uzupełniamy materię dotyczącą tej grupy pominiętych „emerytów czerwcowych”. Tutaj nic nie zmieniamy, to są „emeryci czerwcowi” w okresie 2009–2019. Z tym, że prośba jest taka, by zdanie drugie zmodyfikować w taki oto sposób, żeby wyrównaniem objąć nie tylko okres 2009–2019, ale również uwzględnić upływ czasu, tzn. rok 2020 i 2021. Czyli w momencie, kiedy zostanie złożony wniosek, te lata również zostaną uwzględnione przy wyrównaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli jest to doprecyzowanie?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to doprecyzowanie…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…poprawki nr 8.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chce pani przeczytać?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli państwo sobie życzą, mogę przeczytać.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Zdanie drugie: „Kwotę wyrównania stanowi różnica pomiędzy sumą kwot emerytur lub rent rodzinnych jaka przysługiwałaby uprawnionemu w okresie od 2009 r. do miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku o ponowne ustalenie wysokości emerytury lub renty rodzinnej, zgodnie z art. 17a ust. 2, a sumą kwot wypłaconych w tym okresie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję w takim razie tę poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie zbiorczego wyniku.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy można ją zgłosić jako wniosek mniejszości?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ pewnie ja będę sprawozdawcą, to może bym poprosił panią przewodniczącą o bycie sprawozdawczynią mniejszości. Wniosek wraz z panem senatorem Duninem.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Pani senator i pan senator Dunin?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A jeżeli…</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">…Pan senator…</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…państwo się zgodzicie, to ja w takim razie będę sprawozdawcą, tak jak poprzednim razem.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jakieś inne kandydatury co do sprawozdawców? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że wszystkie poprawki zostały przegłosowane, tak?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli można zamknąć nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..58223f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (178.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (112.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (178.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (112.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">178</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karol Rzęsiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..af7335b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,181 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam w imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja. Witam dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Karola Rzęsiewicza, witam naszych legislatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, procedujemy poprawki do kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że część poprawek formalnie będziemy musieli wycofać, oddaję głos panu mecenasowi w celu przedstawienia sposobu procedowania poprawek i informacji, czy wszystkie zgłoszone poprawki z punktu widzenia Biura Legislacyjnego nie budzą wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie budzą wątpliwości, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, w chwili obecnej, jednak gdyby się okazało, że wnioskodawca wycofa którąś z poprawek, to wtedy pozwolę sobie zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przyjęcie poprawki nr 1 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2 i 5.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 2–5.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, od nr 2… Nie… Nr 2 i 5 czy nr 2–5?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 2–5.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nr 2–5.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tekst poprawki każdy z państwa ma przed sobą. Czy ktoś ma jakieś pytania odnośnie do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja nie mam pytań, tylko uprzejmie proszę komisje, również w imieniu senatora Klicha, o wycofanie poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy trzeba nad tym głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Połączone komisje były wnioskodawcą i trzeba to przegłosować.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie miałem włączonego mikrofonu – to dla tych, którzy są zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam panu senatorowi Koniecznemu przedstawienie poprawki, którą zgłosił. To w zestawieniu poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">W uzasadnieniu poprawki jest właściwie napisane wszystko, co jest istotne. Poprawka zmierza do tego, żeby zwiększyć liczbę punktów artykułu, które podlegają zmianom. Zamiast tych pktów 1–4 i 7 po prostu wszystkie punkty wymienione w §1 będą podlegały określonej zmianie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym poprzeć tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chciałby o coś zapytać? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, ale ja mam prośbę. Jakby ministerstwo jeszcze mogło się wypowiedzieć, czy jest za, czy przeciw…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę pana Karola Rzęsiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor jest na miejsc czy zdalnie?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">Jestem na miejscu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ta poprawka zasługuje na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej, Panie Senatorze, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 senatorów w sali jest za poparciem poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący, ja mam prośbę, ponieważ drugi raz nie została otwarta ankieta dla osób, które zdalnie…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli państwo nie mają możliwości głosowania?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Teraz, w tym drugim głosowaniu, po przedstawieniu stanowiska ministerstwa nie mieliśmy możliwości głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To było w przypadku drugiego głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzam reasumpcję głosowania nad poprawką pana senatora Koniecznego. Przypomnę, że ta poprawka ma również pozytywną opinię przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie tamtego głosowania, którego reasumpcji formalnie będziemy dokonywać.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Koniecznego?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 senatorów w sali jest za.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto w sali jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto w sali się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich senatorów.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytam dowolną osobę z głosujących zdalnie: czy państwo mieli możliwość… Może pani marszałek… Czy państwo mieli możliwość zagłosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, mieliśmy taką możliwość. Teraz ja miałam taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">36 głosów za. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">36 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 3, którą teraz będziemy procedować, wyklucza głosowanie na poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos wnioskodawcy, panu marszałkowi Markowi Borowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekBorowski">No, ta poprawka była szeroko omawiana na posiedzeniu, tak że ja nie będę już w tej chwili dodatkowo jej omawiał. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, żeby przed wnioskami, które są w toku, nie zamykać drogi sądowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście chciałbym zaproponować lekką modyfikację tej poprawki, jeżeli chodzi o wiersz trzeci od końca. On się odnosi do… Tam są słowa „wydanie zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa”. Trzeba by było uzupełnić tę część o wyrazy „lub postanowienia”. Czyli, jeżeli pan senator Borowski się zgodzi, byśmy zrobili taką konstrukcję: stwierdza wydanie decyzji lub postanowienia z naruszeniem prawa. Postanowienie występuje w tekście wcześniej i oba te akty powinny być tutaj uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarekBorowski">Oczywiście zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący, w przypadku tej poprawki, tak jak wczoraj referował pan minister Kaleta, nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce o coś zapytać, zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 senatorów w sali jest za poprawką.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest jej przeciwny?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów w sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów w sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 13 głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że przyjęcie poprawki nr 3 wykluczyło głosowanie nad poprawką nr 4, zgłoszoną przez pana senatora Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez senatorów Ujazdowskiego, Libickiego i Borowskiego. W wykazie jest to poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z panów chce uzasadnić poprawkę?</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No tak, vacatio legis. Widzę, że nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości wydłużenie vacatio legis nie jest konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów w sali za.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów w sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#Gloszsali">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę o wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, 9 głosów przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator, marszałek Borowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorMarekBorowski">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie komisji poświęcone kodeksowi postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za minutę zaczynamy kolejne posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#Glosyzsali">Jakie?</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#SenatorMarekBorowski">Komisja Ustawodawcza zostaje.</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosowanie nad poprawkami do drugiego…</u> + <u xml:id="u-27.21" who="#SenatorMarekBorowski">To jaki jest teraz…</u> + <u xml:id="u-27.22" who="#Gloszsali">Jakie głosowanie?</u> + <u xml:id="u-27.23" who="#Gloszsali">Jaki temat?</u> + <u xml:id="u-27.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, nie mamy o 8.45… Nie zostały zgłoszone poprawki do… Przepraszam, wczoraj miałem nieoficjalną informację, że będą poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przekazuję dobrą informację: nie zgłoszono poprawek do żadnych projektów Komisji Ustawodawczej i nie będzie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-27.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de3dd1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/header.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00027-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">27</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychNadzorujacyPionFinansowiRealizacjiDochodowPawelJaroszek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Nadzorujący Pion Finansów i Realizacji Dochodów Paweł Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek" role="speaker"> + <persName>Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04c2207 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1855 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Wiktora Durlaka, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a w sali nr 217 – pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły – obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217! Proszę o zapisywanie się do pytań i do głosów w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz pan senator Wiktor Durlak, a w sali nr 217 – pan senator Ryszard Świlski oraz pan senator Aleksander Szwed. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Rozumiem, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i w sali nr 217 mają tę aplikację wyłączoną.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na marginesie dodam, że rozważaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów to, żeby następne posiedzenie, sierpniowe, spróbować przeprowadzić na jednej sali, plenarnej. Jeżeli nie będzie jakiegoś dramatycznego pogorszenia sytuacji epidemicznej czy nie dojdzie do innych zdarzeń, które są trudne do przewidzenia, to następne, sierpniowe posiedzenie, bardzo obfite, bo już mamy ponad 20 punktów, prawdopodobnie odbędzie się w tej jednej sali. Jednak finalne decyzje oczywiście będzie podejmował Konwent.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Państwa z kolei proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu, w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I przyjmujemy, że tylu w tym momencie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie! 10 lipca 2021 r. zmarł pan Tadeusz Lewandowski, senator IV i VI kadencji oraz poseł I kadencji. W Senacie IV kadencji był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. W Senacie VI kadencji zasiadał w Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko; do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; do ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny; do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie szóstym, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego, piątego, jedenastego, trzynastego oraz czternastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad, tj. wyrażeniu zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, przystąpimy do głosowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym także zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – punkt drugi porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 460.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponadto, że w przypadku rozszerzenia porządku obrad głosowanie w sprawie tego projektu ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę poinformować, że również po rozpatrzeniu punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw – punkt trzynasty – głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu tego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu osiemnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Tego samego dnia rozpatrzymy punkt siódmy, czyli ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, oraz jedenasty, tj. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto drugiego dnia przystąpimy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego, czyli wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponadto, że trzeci dzień obrad rozpoczniemy od łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego i dwudziestego pierwszego, tj. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dzisiaj o godzinie 13.30 na prośbę klubu PiS zostanie zarządzona przerwa do godziny 15.00.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to są wszystkie komunikaty, które chciałem państwu przekazać.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili chciałbym oddać głos panu senatorowi Hamerskiemu, który ma krótkie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanHamerski">19 czerwca miał miejsce tragiczny pożar w miejscowości Nowa Biała w powiecie nowotarskim. Bezpośrednio po tym wydarzeniu pozwoliłem sobie na państwa skrzynki mailowe wysłać apel o wsparcie pogorzelców. Z tego miejsca, korzystając z okazji – dziękuję, Panie Marszałku – chciałbym wszystkim tym, którzy odpowiedzieli na mój apel pozytywnie, serdecznie podziękować w imieniu pogorzelców i swoim własnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tym sposobem dotarliśmy do rozpoczęcia obrad.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 14 lipca 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 456. Sejm powołał na to stanowisko pana prof. Marcina Wiącka, którego witam w naszej sali. Życiorys kandydata zawarty jest w druku sejmowym nr 1361.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu prof. Marcinowi Wiąckowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O głos poprosił pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Pana kandydatura po roku nieudanych prób wyboru rzecznika praw obywatelskich, obsadzenia tego niezwykle ważnego dla polskiego porządku konstytucyjnego urzędu, ma szansę zakończyć ten 11-miesięczny pat. Dlatego chciałbym pana zapytać i prosić o możliwie poważną, chociaż pewnie nie wielkości wykładu uniwersyteckiego, odpowiedź na pytanie: jaka jest pana koncepcja pracy na tym urzędzie? Jak bardzo chce pan korzystać z doświadczeń poprzedników? I jak w tym trudnym okresie, kluczowym w kwestii ochrony praw człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej… Czy mógłby pan nam przybliżyć pańskie kompetencje do pełnienia tego urzędu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli pan profesor pozwoli… Pytanie chciała też zadać pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, a ponieważ nie widzę w tej chwili więcej chętnych do pytań, to poproszę o zadanie tego pytania i później o odpowiedź. A jeżeli będą następne pytania, to w kolejnej rundzie będziemy je…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Kandydacie, chciałabym zadać konkretne, szczegółowe pytania, więc być może lepiej będzie, jeżeli pan się przedstawi, a później ja przystąpię do zadania pytań.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Profesorze, ma pan głos. Zwyczajowo nie limitujemy czasu wypowiedzi naszych gości, jednak biorąc pod uwagę pana doświadczenia akademickie i oczekiwania społeczne – których przejawy pan tu widzi w postaci licznych kamer i aparatów fotograficznych – proszę o pewną zwartość wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Staję dziś przed Wysoką Izbą z intencją wyjednania państwa zgody na powołanie mnie na urząd rzecznika praw obywatelskich. Staję z jednej strony z poczuciem wdzięczności za szeroki i odpowiedzialny kompromis polityczny, którego przejawem jest na obecnym etapie uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie, z drugiej strony z wielką pokorą i świadomością kluczowej roli Senatu w procesie zakończenia tego wielomiesięcznego sporu, a przede wszystkim niepożądanego z punktu widzenia ochrony wolności i praw człowieka wakatu. Dziękuję zatem za państwa obecność i chęć wysłuchania podstawowych informacji o mnie, o moich zamierzeniach i poglądach na kluczowe z punktu widzenia wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich kwestie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności przedstawię się. Jestem prawnikiem specjalizującym się w problematyce prawa konstytucyjnego oraz praw człowieka. Od 2017 r. kieruję Zakładem Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. 12 lat temu uzyskałem stopień doktora nauk prawnych, a w 2013 r. – doktora habilitowanego. Zajmuję obecnie stanowisko profesora Uniwersytetu Warszawskiego. Oprócz pracy naukowej realizuję eksperckie obowiązki zawodowe w Biurze Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie należę i nie należałem do żadnej partii politycznej. Uważam się za człowieka samodzielnego i niezależnego, oddanego działalności naukowej, poszukiwaniu i krzewieniu prawdy oraz zapewnieniu należytej ochrony prawnej podmiotom poszukującej tej ochrony w postępowaniach sądowych i administracyjnych. Jestem przekonany, że to kilkunastoletnie przygotowanie teoretyczne i doświadczenia praktyczne, które dotyczą współcześnie pojmowanej problematyki ochrony praw człowieka, mógłbym wraz ze współpracownikami z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pożytecznie wykorzystać dla dobra beneficjentów działań tego konstytucyjnego organu państwa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">W dotychczasowych wypowiedziach podkreślałem, jak ważne jest dla mnie doprecyzowanie i rozwijanie kierunków działania rzecznika praw obywatelskich, aby skutecznie wspierać osoby z uzasadnionym poczuciem wykluczenia, wynikającym np. z niepełnosprawności, ze związanej z wiekiem lub chorobą nieporadności, z kryzysu bezdomności, a także z osobistych przekonań czy światopoglądu. Prawa człowieka są przecież wywodzone z godności człowieka, z godności ludzkiej, której poszanowanie jest indywidualnym i zbiorowym obowiązkiem nas wszystkich. Zapewniam, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jeśli dostąpię zaszczytu bycia powołanym na ten urząd, otworzę szeroko drzwi osobom potrzebującym rady, wsparcia czy działań procesowych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Widzę też potrzebę wzmożenia działań rzecznika praw obywatelskich w obszarze urzeczywistnienia takich praw człowieka, jak np. prawo do życia w czystym środowisku, prawo do pokojowego demonstrowania swoich poglądów lub swojego niezadowolenia, prawo do niezależnego, ale sprawnego i rzetelnego sądu, prawo do wolności działalności gospodarczej, prawo do dostępu do dóbr kultury, prawo do ochrony zdrowia, zwłaszcza w czasie, w którym zmagamy się z pandemią.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Działania moje jako rzecznika praw obywatelskich chciałbym oprzeć na 3 definiujących je filarach, jakimi są godność, równość i dialog. Dwa pierwsze wyznaczają standard postawy państwa wobec podmiotów podległych jego imperium. Określają także pozycję rzecznika w odniesieniu do poszukujących jego wsparcia osób. Z kolei hasło „dialog” to wezwanie do porozumienia i zaproszenie do podjęcia wspólnych wysiłków władz publicznych oraz organizacji społecznych na rzecz lepszego zrozumienia, zagwarantowania i respektowania praw człowieka w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym również podkreślić, że doceniam i zamierzam kontynuować wysiłki, jakie podejmowano w naszej ojczyźnie w ostatnich 30 latach, by wprowadzić nas do rodziny i osadzić w rodzinie tolerancyjnych i świadomych społeczeństw o najwyższej kulturze prawnej, respektujących prawa człowieka oparte na dorobku współczesnego prawa międzynarodowego i nowoczesnych konstytucjach. Należy upowszechniać polskie wysiłki poczynione w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jednocześnie stanowczo odradzam, a jako rzecznik sprzeciwiałbym się temu, aby w ramach sporu politycznego szafować takimi wartościami jak skuteczność objęcia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej mechanizmami ochrony prawnej wynikającymi z prawa międzynarodowego, w tym z traktatów konstytuujących Unię Europejską. Podkreślam, że od początku mojej aktywności naukowej prezentowałem, i nadal go popieram, pogląd o prymacie naszej konstytucji nad wszelkimi umowami międzynarodowymi. Jednakże nawet twardzi wyznawcy takiego stanowiska nie są upoważnieni do poszukiwania pozornych sprzeczności pomiędzy polską ustawą zasadniczą a traktatami międzynarodowymi, sprzeczności, których skutki usuwania mogą zagrozić stabilności systemu ochrony praw człowieka. Apeluję, aby poszczególne władze publiczne poszukiwały rozwiązań bieżących problemów prawnych i politycznych w duchu kompromisu i w poczuciu odpowiedzialności za długofalowe efekty swoich działań.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art 208 ust. 1 konstytucji rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych. Zapewniam, że jeżeli państwo senatorowie wyrażą zgodę na powołanie mnie na ten odpowiedzialny urząd, to dam z siebie wszystko, aby realizować to zadanie z największym poświęceniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje… Nie wiem, czy pani marszałek jest już gotowa do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Pytanie zadaje pani marszałek, a przygotowuje się pan senator Kwiatkowski, później Bogdan Klich i Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Szanowny Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar 14 lipca skierował do komisarza Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości Didiera Reyndersa pismo w sprawie niewykonywania przez Polskę unijnych dyrektyw dotyczących praw osób podejrzanych czy oskarżonych. Chodzi o zapewnienie jeszcze przed przesłuchaniem pomocy adwokata. Obecnie brak jest możliwości podjęcia kroków prawnych w kraju i brak organu niezależnego, który mógłby stwierdzić, że to nastąpiło. Czy w przypadku konieczności przedstawienia jakichś dodatkowych okoliczności, wyjaśnień i nawiązania współpracy z komisarzem do spraw wymiaru sprawiedliwości będzie pan w tej kwestii współpracował? To jest moje pierwsze pytanie, a mam trzy. To jest pierwsze, gdyby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowni Państwo! Rzeczywiście w naszym systemie prawnym nie zostały w pełni implementowane dyrektywy Unii Europejskiej, które dotyczą, mówiąc najogólniej, statusu osób oskarżonych i podejrzanych. Chodzi w szczególności o to, że zgodnie z konstytucją, zgodnie ze standardami międzynarodowymi prawo do obrony powinno przysługiwać człowiekowi od pierwszego momentu, kiedy zetknie się z organami ścigania. Niestety, polskie przepisy postępowania karnego nie są w pełni spójne z takim standardem, a tenże standard wynika z tych dyrektyw, o których tu mówimy. Jest problem zwłaszcza z tym, że istnieje potrzeba dostosowania siatki pojęciowej tych dyrektyw do siatki pojęciowej kodeksu postępowania karnego. Osoba oskarżona czy podejrzana, czy osoba podejrzewana to są takie pojęcia, którymi posługuje się kodeks postępowania karnego, i one powinny być w odpowiedni sposób odniesione do terminologii tych dyrektyw. Takim osobom powinny przysługiwać te prawa, zwłaszcza prawo do adwokata, prawo do porozumienia się z obrońcą. Istnieje również taki problem, że prawo do skorzystania z obrony powinno być obwarowane pewnymi gwarancjami poufności, poufności kontaktu adwokata ze swoim mocodawcą, swoim klientem, a takich gwarancji poufności nie realizują w pełni obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, umożliwiając np. udział prokuratora w rozmowie z pełnomocnikiem. I to też jest problem do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Z tego, co wiem, wynika, że istnieje również taki problem, że czasami ktoś jest przesłuchiwany w charakterze świadka, a de facto to przesłuchanie zmierza do postawienia temu komuś zarzutów. A więc również taka osoba, która zeznaje jako świadek, a nie jako oskarżony czy jako podejrzany, powinna mieć dostęp do pełnomocnika, bo z materialnego punktu widzenia ona też ma potrzebę, żeby porozumieć się z prawnikiem. Istnieje jeszcze pewna luka prawna w zakresie, o którym mówimy, polegająca na tym, że osoba zatrzymana, która następnie została zwolniona i nie zostały jej postawione zarzuty, ma z formalnego punktu widzenia prawo do odwołania się do sądu, który mógłby zweryfikować prawidłowość zatrzymania. Ale z drugiej strony taka osoba nie ma dostępu do akt sprawy, więc nie może upewnić się na 100%, z jakich przyczyn to zatrzymanie nastąpiło. I tutaj też jest pewne pole do zagospodarowania przez ustawodawcę, co jest wymagane przez przepisy prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Podsumowując odpowiedź na to pytanie, powiem tak: ja podzielam pogląd, że te przepisy dyrektyw nie zostały prawidłowo implementowane do polskiego porządku prawnego, mimo upływu już kilku lat od momentu, kiedy one powinny być implementowane. Dlatego, jeśli zostanę powołany na urząd rzecznika praw obywatelskich, podejmę działania, które będą miały na celu doprowadzenie do implementacji tych dyrektyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Marszałek, są następni chętni, tak że prosilibyśmy, żeby 2 następne pytania były ciut krótsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze… to znaczy odpowiedzi, bo pytanie, które zadałam, było krótkie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To ja od razu zadam 2 kolejne pytania. Pierwsze pytanie, a w zasadzie drugie pytanie dotyczy instytucji ubezwłasnowolnienia. Wielokrotnie zwracano Polsce uwagę – i to nawet na forum ONZ – że te przepisy powinny być zmienione. W 2019 r. rzecznik praw obywatelskich przyłączył się nawet do jednego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, twierdząc, że ubezwłasnowolnienie całkowite jest niezgodne z konstytucyjnymi zasadami godności, wolności człowieka oraz poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Jakie jest pana zdanie na ten temat? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I trzecie, krótkie, pytanie: czy państwo powinno wspierać dostęp niezamożnych par do in vitro? Czy jest to element prawa do ochrony zdrowia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pierwsze pytanie dotyczyło ubezwłasnowolnienia. Ja uważam, że ubezwłasnowolnienie jest instytucją, która powinna być głęboko zreformowana z uwagi na potrzebę zapewnienia adekwatnej pomocy osobom z niepełnosprawnościami. Ale jest pewien problem, ponieważ… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że są wysuwane postulaty całkowitej likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia, ale to by wymagało zmiany konstytucji. Konstytucja w art. 62 ust. 2 wyraźnie mówi o ubezwłasnowolnieniu, czyli instytucja ubezwłasnowolnienia jest instytucją konstytucyjną. Zatem jeśli toczyłyby się prace, które ja z całym sercem bym wspierał, dotyczące likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia i zamiany jej np. na system wsparcia, który jest, myślę, bardziej adekwatny do dzisiejszych potrzeb osób z niepełnosprawnościami, to te prace powinny również przybierać postać prac nad nowelizacją art. 62 ust. 2 konstytucji. Ale w pełni opowiadam się za postulatem zmiany obecnej formuły ubezwłasnowolnienia, ponieważ rzeczywiście – zwłaszcza w przypadku ubezwłasnowolnienia całkowitego – może dochodzić do sytuacji, kiedy to godność osoby, wobec której orzeczono ubezwłasnowolnienie, jest ograniczana w sposób nadmierny. Taki jest mój pogląd dotyczący tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o problematykę in vitro, o którą pani marszałek zapytała, powiem tak. Szanowni Państwo, niepłodność zgodnie ze standardem międzynarodowym jest chorobą, a skoro tak jest, to leczenie niepłodności jest objęte prawem do ochrony zdrowia, o którym mowa w art. 68, konstytucji. Zatem skoro tak jest, to państwo powinno podejmować odpowiednie działania w miarę możliwości, jakie posiada, prowadzące do realizacji prawa do ochrony zdrowia w tym zakresie. Jeśli chodzi o finansowanie określonych świadczeń opieki zdrowotnej z budżetu państwa, to art. 68 konstytucji pozostawia władzy publicznej, pozostawia przede wszystkim parlamentowi pewną swobodę w tym zakresie. Myślę, że gdyby parlament skorzystał z tej swobody w taki sposób, aby objąć leczenie niepłodności finansowaniem ze środków budżetowych, to sprzyjałoby to ochronie prawa do zdrowia, o którym mowa w art. 68 konstytucji. Jest to kwestia, która powinna być rozstrzygnięta w parlamencie. Myślę też, że z uznaniem należy przyjąć inicjatywy samorządowe, jakie mają miejsce w tej chwili. Należy te inicjatywy samorządowe przyjąć z uznaniem. Jak widać, zasada pomocniczości, zasada funkcjonowania wspólnot lokalnych w tym przypadku działa tak, jak należy. To jest moja odpowiedź na to pytanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pozwolę sobie zadać tylko jedno pytanie, dlatego będzie ono odrobinkę bardziej rozbudowane. Panie Profesorze, przede wszystkim dziękuję za wczorajsze spotkanie z Kołem Senatorów Niezależnych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W ostatnim czasie w Polsce w sposób szczególny wyrażamy troskę o wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Panie Rzeczniku, mając na względzie art. 14 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, oraz art. 54, który stanowi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a także mając na uwadze art. 11 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, który stanowi, że każdy ma prawo do wolności wypowiedzi, a prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe, oraz że szanuje się wolność i pluralizm mediów, mając także na względzie konkluzje z Rady i spotkania przedstawicieli rządów państw członkowskich zebranych w Radzie, z udziałem polskiego przedstawiciela, w których to konkluzjach możemy przeczytać, że wolność i pluralizm mediów to wartości podstawowe, zapisane w karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, które są jednym z filarów demokracji, ponieważ media odgrywają ważną rolę w zapewnieniu przejrzystości i rozliczalności oraz mają wpływ na opinię publiczną i na udział obywateli w procesach decyzyjnych… Chciałbym pana zapytać, czy mając na względzie te dokumenty oraz postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie, XVII Wydziału Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 8 kwietnia tego roku, w którym sąd uwzględnił wniosek rzecznika praw obywatelskich o wstrzymanie wykonania decyzji prezesa UOKiK w sprawie koncentracji i przejęcia przez PKN Orlen spółki Polska Press, w którym to postanowieniu sądowym przeczytamy, że nieuwzględnienie wniosku RPO mogłoby doprowadzić do wykonania przez PKN Orlen decyzji nieostatecznej, bo zaskarżonej przez uprawniony do tego organ, co zasadniczo nie powinno mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa… Chciałbym pana zapytać jako kandydata na rzecznika, czy nie wycofa pan wniosku poprzedniego rzecznika, Adama Bodnara, z sądu w tej sprawie, tym samym uniemożliwiając podjęcie decyzji w tej sprawie niezależnemu sądowi i niezawisłemu sędziemu. Pytam, mając na względzie także to, że w Sejmie w tej chwili jest projekt ustawy, który w praktyce taki pluralizm może ograniczyć poprzez zmuszenie obecnych właścicieli jednej ze stacji telewizyjnych do wycofania się z jej prowadzenia, a stacja ta jest źródłem obiektywnej informacji dla wielu obywateli naszego kraju o tym, co się dzieje w Polsce i na świecie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję bardzo za to pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim panu pozwolę odpowiedzieć, przypominam państwu senatorom, że na zadanie pytania mamy 1 minutę. Wyjątek zwykle nie czyni reguły.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie było proste: czy pan wycofa, czy nie? Niech więc pan dla przykładu odpowie „tak” czy „nie”, i to zamknie temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Nie, nie wycofam, a to z tego powodu, że uważam, iż należy… Jeśli dostąpię tego zaszczytu bycia wybranym na urząd rzecznika praw obywatelskich, to z uwagi na szacunek do poprzednika nie chciałbym wycofywać się z inicjatyw, które zostały wniesione. Ta sprawa, o której mówimy, jest wynikiem sporu prawnego między dwoma ekspertami, między prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a rzecznikiem praw obywatelskich. Ten spór prawny znalazł się tam, gdzie w demokratycznym państwie prawa powinny być rozstrzygane spory prawne, czyli w sądzie. Ja z tego powodu uważam, że tę sprawę należy pozostawić do rozstrzygnięcia niezależnemu, niezawisłemu sądowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Rzeczniku, pański dorobek naukowy i pozycja akademicka predestynują pana znakomicie do tego, żeby ten urząd sprawować. Ale ja chciałbym zapytać o pańskie działania, które będą podejmowane, jeśli uzyska pan naszą aprobatę, w bardzo trudnych okolicznościach dla obywateli. Prawa i wolności obywatelskie w wyniku działań rządzących zostały w ciągu ostatnich 6 lat w Polsce radykalnie ograniczone, i to zarówno poprzez prawo, jak i poprzez działania, które mają charakter bezprawny. Prawo do informacji zostało ograniczone chociażby przez to, że telewizja publiczna stała się telewizją rządową, prawo do pokojowych demonstracji – choćby w ten sposób, że policja coraz brutalniej rozpędza te pokojowe demonstracje, nie mając wystarczającej podstawy prawnej, prawo do obiektywnego sądu – w zasadzie poprzez zdjęcie parasola ochronnego nad niezależnością sądową. Chciałbym pana zapytać nie o to, czy pan będzie interweniował w tych sprawach, w których obywatele będą się zwracać do pana, ale o to, jak pan będzie interweniował, żeby te prawa obywatelskie były respektowane przez rządzących i żeby to ograniczenie praw obywatelskich, zanim nie zmieni się władza, było jak najmniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po raz kolejny przypominam: pytania trwają minutę, będzie dyskusja, można oczywiście do niej się zapisywać. Będę dość restrykcyjnie tego przestrzegał.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Reakcje rzecznika praw obywatelskich na przypadki, w których dochodzi do naruszenia wolności i praw człowieka, są różne, mogą być różne i one powinny być adekwatne do sytuacji oraz do możliwości, jakie ma rzecznik w świetle ustawy. Ja oczywiście, tak jak deklarowałem od samego początku, kiedy moja kandydatura się pojawiła, zobowiązuję się do tego, że każdy człowiek, który czuje się pokrzywdzony przez państwo, który czuje, że jego wolności lub prawa zostały naruszone, jego godność została naruszona, uzyska adekwatną pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jaka ta pomoc może być? Jeśli chodzi np. o… Jeśli chodzi o osoby zatrzymane przez organy ścigania, to tu adekwatnym sposobem jest to, aby być na miejscu, aby rzecznik praw obywatelskich był na miejscu, aby przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich byli na miejscu i dbali o to, aby prawa i wolności takiego człowieka były respektowane. Z drugiej strony oprócz takiej indywidualnej, powiedzmy, reakcji na sytuacje naruszenia prawa konieczne są pewne wystąpienia generalne. Tutaj nawiązuję do mojej wcześniejszej odpowiedzi na pytanie pani marszałek dotyczące tego, że trzeba też podejmować pewne działania, aby system prawny był bardziej odpowiedni dla potrzeb ochrony wolności i praw człowieka takich osób. To jest przykład takiej sytuacji, gdy potrzebne są zarówno reakcja indywidualna, reakcja na miejscu, jak też pewne działania o charakterze generalnym i pewne wystąpienia o charakterze generalnym. Podobnie jest… Pan senator zechciał wskazać tu przykład prawa do sądu. No, podobnie jest w tym przypadku. Zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest dbanie o to, aby każda osoba, która czuje, że prawo do sądu nie zostało jej zapewnione w odpowiedni sposób, uzyskała pomoc. Jedną z postaci szukania takiej pomocy jest skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego. Rzecznik praw obywatelskich jest jednym z organów posiadających kompetencje do złożenia takiej skargi nadzwyczajnej. Ja uważam, że jest to pożyteczny środek prawny, który pozwala na wzmocnienie gwarancji prawa do sądu. Pewnym problemem jest to, że z przyczyn, nazwijmy to, budżetowych rzecznik praw obywatelskich nie jest obecnie zdolny do pełnego zagwarantowania realizowania prawa do skargi nadzwyczajnej. I to byłby też mój postulat. Będę zwracał się jako rzecznik praw obywatelskich do odpowiednich organów, aby urealnić budżet Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w taki sposób, aby prawo do wnoszenia skargi nadzwyczajnej nie było prawem iluzorycznym. Myślę, że w taki sposób można o tym dzisiaj mówić, bo, o ile wiem, ok. 8 tysięcy wniosków o skierowanie skarg nadzwyczajnych zostało złożonych do rzecznika, a skarg nadzwyczajnych skierowano kilkadziesiąt. Jest ważne, żeby ten środek urealnić, żeby on rzeczywiście funkcjonował tak, jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o władzę sądowniczą, to będę opowiadał się za podjęciem kroków w celu wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca, czyli z ostatniego tygodnia. Myślę, że potrzebna jest dyskusja na ten temat, dyskusja, której celem powinno być odszukanie pewnego kompromisu między założeniami, jakie legły u podstaw stworzenia takiego, a nie innego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, a problemami, które zostały przedstawione w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie z sali nr 217 zadaje pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJolantaHibner">Pan prof. Bodnar był bardzo aktywny w działaniach dotyczących praw obywateli. Czy będzie pan kontynuował wszystkie sprawy rozpoczęte przez swojego poprzednika i doprowadzi je do końca dla dobra obywateli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Tak jak powiedziałem, uważam, że następca piastuna określonego urzędu powinien odnosić się z szacunkiem do swojego poprzednika. Uważam, że ten szacunek należy okazywać przede wszystkim w taki sposób, że sprawy, które były zainicjowane przez poprzednika, powinny być kontynuowane i zakończone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Powiedział, wspomniał pan tutaj o nadrzędnej roli konstytucji nad umowami międzynarodowymi. Przez część konstytucjonalistów jest to kwestionowane. Mamy art. 91 konstytucji, który brzmi tak: jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio. Taką podstawą ochrony praw człowieka czy oceny tego, co się dzieje w danym kraju, jest przystąpienie do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i deklaracja o uznaniu jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Na bazie tego, co powiedziałem, zadam 2 pytania. Czy jest jakakolwiek możliwość kwestionowania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To po pierwsze. I kogo według pana wiąże ten ostatni wyrok TSUE? Czy wszystkie organy? Czy to jest wyłącznie kwestia ustawodawcy? I co za tym idzie, czy uważa pan, że obecna działalność Izby Dyscyplinarnej jest legalna?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja, Szanowni Państwo, rzeczywiście… W swojej działalności naukowej od samego początku opowiadam się za prymatem konstytucji nad wszystkimi innymi aktami normatywnymi obowiązującymi na terytorium Polski. Takie jest też stanowisko większości przedstawicieli prawa konstytucyjnego, takie też jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wyrażone w kilku orzeczeniach, w szczególności w orzeczeniu dotyczącym zgodności z konstytucją traktatu akcesyjnego, w orzeczeniu dotyczącym konstytucyjności traktatu z Lizbony. Chciałbym też przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził w 2005 r., że instytucja wynikająca z prawa europejskiego, jaką jest europejski nakaz aresztowania, była niezgodna z konstytucją polską. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego akcentowana jest nadrzędność konstytucji. Jest art. 8 ust. 1, który stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Z drugiej strony, rzeczywiście, jest art. 91, o którym pan senator wspomniał, niemniej jednak, Szanowni Państwo, w art. 91 ust. 2 i ust. 3 rzeczywiście mowa o pierwszeństwie prawa międzynarodowego, ale wyłącznie przed ustawami. I hierarchia aktów prawnych przedstawia się właśnie w taki sposób, że prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, ale przed prawem krajowym o randze ustawy, a nie przed konstytucją. I taki był od zawsze i taki jest mój pogląd naukowy. Ja ten pogląd odnajduję także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Pewne konflikty, jakie mogą wystąpić na tym polu, między właśnie prawem międzynarodowym a prawem konstytucyjnym, powinny być rozstrzygane z poszanowaniem pewnych zasad lojalności. Szanowni Państwo, w preambule konstytucji mowa o potrzebie współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra rodziny ludzkiej. Ten fragment preambuły powinien być odczytywany w taki sposób, że problemy związane z niespójnością między prawem krajowym a prawem międzynarodowym powinny być rozstrzygane w taki sposób, aby orzeczenie sądu stwierdzające niezgodność było ostatecznością. I taki jest mój pogląd na tę kwestię hierarchii źródeł prawa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Niemniej jednak oczywiście jesteśmy, jako Polska, związani orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Europejska konwencja praw człowieka jest traktatem międzynarodowym mającym status umowy ratyfikowanej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie i kwestionowanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… No, przede wszystkim nie ma w naszym kraju organu, który wprost posiadałby takie kompetencje. No, to może… To jest chyba fundamentalna kwestia. Nie ma organu, który posiadałby kompetencje do stwierdzenia niezgodności z konstytucją orzeczenia organu, jakim jest Europejski Trybunał Praw Człowieka. Są w niektórych krajach przepisy konstytucyjne, które zezwalają na to, ale w naszym kraju takiego rozwiązania nie ma. A poza tym myślę, że europejska konwencja praw człowieka była niewątpliwie inspiracją dla twórców konstytucji z 1997 r., dlatego należy wyjść z założenia, że standard ochrony praw człowieka wynikający z europejskiej konwencji praw człowieka jest zbieżny ze standardem konstytucyjnym. A zatem, jak myślę, trudno byłoby odszukać sytuację, w której byłaby pewna rozbieżność, aczkolwiek takie sytuacje się zdarzały. Takie sytuacje się zdarzały.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Podam przykład. Kiedyś Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wymóg autoryzacji wypowiedzi prasowej jest zgodny z konstytucją, nie stanowi nadmiernego ograniczenia wolności wypowiedzi. A ten sam skarżący, który przegrał w Trybunale Konstytucyjnym, wystąpił ze skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wygrał. I Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że obowiązek autoryzacji wypowiedzi prasowej był naruszeniem konwencji. Czasami powstają tego typu rozbieżności. Ale, jak myślę, należą one do rzadkości.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I proszę pozwolić, że jeszcze ustosunkuję się do pytania o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca. Ten wyrok wskazuje, że model odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, kontekst, w jakim ten model został wprowadzony, i liczne inne okoliczności towarzyszące zmianie prawa w tym zakresie czy ich kumulacja prowadzą do zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej z tego powodu, że – i tu standard niezawisłości sędziowskiej jest wspólny, myślę, dla wszystkich państw i dla wszystkich instytucji międzynarodowych – minimum niezawisłości sędziowskiej to jest to, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej czy karnej za wydanie orzeczenia. Sędzia, wydając orzeczenie, powinien zdawać sobie sprawę, że jeżeli popełni błąd, to to orzeczenie będzie mogło zostać uchylone w toku instancji, wobec takiego sędziego może być sformułowany np. tzw. wytyk sędziowski, ale nie może on za orzeczenie być pociągnięty do odpowiedzialności. To jest minimalny standard niezawisłości. I ten standard został uznany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej za zagrożony. Trybunał stwierdził, że przepisy wprowadzają pewne ryzyko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym mówimy, jest moim zdaniem adresowany przede wszystkim, choć nie tylko – do czego za chwilę wrócę – do ustawodawcy, ponieważ implementacja tych rozstrzygnięć, które zostały w tym wyroku zawarte, i tych standardów, które w tym wyroku zostały zaprezentowane, wymaga nowelizacji przepisów, w szczególności przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Ja myślę, że taka nowelizacja jest możliwa – z poszanowaniem zarówno intencji twórców nowelizacji, twórców tych regulacji, jak i wymogów stawianych przez prawo europejskie. Jako rzecznik praw obywatelskich oczywiście będę miał obowiązek włączyć się w tę dyskusję, ale, tak jak powiedziałem, podstawowym adresatem tego obowiązku jest ustawodawca. Jednak obowiązek bezpośredniego stosowania prawa Unii, obowiązek zapewnienia skuteczności orzeczeniom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej spoczywa na wszystkich organach władzy publicznej, nie tylko na ustawodawcy. A zatem wydaje mi się, że najbezpieczniejsze z punktu widzenia potrzeby realizacji pewnych wytycznych zawartych w tym wyroku byłoby, przynajmniej do tego czasu, wstrzymanie prac przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zdanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze dotyczy tego, czy będzie pan kontynuował zasadę, czy odejdzie pan od zasady, którą stosował pana poprzednik, pan rzecznik Bodnar, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Kwestionował prawomocność powołania Trybunału Konstytucyjnego i, jak pan wie, w związku z tym nie kierował żadnych skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli to nie było tylko deklaratywne, ale miało również znaczenie dla funkcjonowania rzecznika. Miał on także negatywną opinię, jeżeli chodzi o sposób powołania Krajowej Rady Sądownictwa, ale styk między rzecznikiem a tą radą nie był tak istotny, jak w tym pierwszym przypadku. I to jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A drugie dotyczy stosowania tzw. owoców zatrutego drzewa. Był taki okres, kiedy Polska odeszła od takiej zasady, że dowody zebrane w toku bezprawnego działania organów ścigania albo działania z pogwałceniem prawa były stosowane w postępowaniu prokuratorskim i sądowym. Potem PiS, czyli obecna większość, z ministrem Ziobrą na czele, przywróciło tę zasadę, że dowody zebrane z pogwałceniem prawa mogą być stosowane dalej w procesie sądowym i w dochodzeniu prokuratorskim. To dotyczy przede wszystkim podsłuchów, no, nie tylko, ale przede wszystkim podsłuchów. Było wiele takich przypadków, że nielegalnie zakładano podsłuchy i materiały z tych podsłuchów służą dalej w procesie i skazywaniu… no, w ogóle w procesach dotyczących osób, które były podsłuchiwane.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam więc takie 2 pytania. Czy pan uważa, że należy odejść od tej zasady, że korzystamy czy…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…że korzysta się z tego typu dowodów, zebranych z pogwałceniem i z naruszeniem prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pytanie pierwsze dotyczyło Trybunału Konstytucyjnego. Ja stoję na stanowisku, że dostrzegam wątpliwości prawne dotyczące podstawy prawnej do powołania 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dawałem temu wyraz w moich publikacjach naukowych. Ale z drugiej strony – i to podejście jest również wynikiem mojej działalności naukowej i pewnych badań, które w tym zakresie przeprowadziłem – w polskim porządku prawnym brakuje procedury pozwalającej na zweryfikowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I, też niejako z drugiej strony, w polskim porządku prawnym istnieje domniemanie legalności aktu, który jest opublikowany w „Dzienniku Ustaw”. W związku z tym, moim zdaniem, kwestionowanie ważności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego może zaburzyć pewność prawa.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Szanowni Państwo, 2 lata temu został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący przepisów – to jest tylko przykład, który chciałbym podać – o świadczeniu pielęgnacyjnym dla osób opiekujących się dziećmi z niepełnosprawnością. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego rozszerzył możliwość przyznania świadczenia pielęgnacyjnego, ponieważ wcześniej prawa do takiego świadczenia nie miały osoby, które pobierają rentę z tytułu niezdolności do pracy. Czyli były one pozbawione prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego otworzył takim osobom możliwość pobierania świadczenia pielęgnacyjnego z racji niepełnosprawności. Skład Trybunału Konstytucyjnego wydającego ten wyrok był taki, że wchodzili w ten skład ci sędziowie, co do których podnoszone są wątpliwości. Szanowni Państwo, ta sprawa trafiła jakiś czas temu na wokandę Naczelnego Sądu Administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że należy przyznać świadczenie pielęgnacyjne osobom będącym beneficjentami tego wyroku. Tak stwierdził Naczelny Sąd Administracyjny, zastosował on ten wyrok. I moim zdaniem, dostrzegając zasadnicze, istotne wątpliwości co do funkcjonowania czy co do składu Trybunału Konstytucyjnego, należy dostrzec również tę drugą stronę, te kwestie, o których powiedziałem. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jednakże jest jeszcze, jeśli chodzi o skład, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydany w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, w którym to wyroku został zakwestionowany tryb powołania sędziów Trybunału Konstytucyjnego – nie wszystkich, tylko tych, o których mówimy. Co prawda ten wyrok jest jeszcze nieprawomocny, czekamy jeszcze na ostateczne rozstrzygnięcie, jednakże ja jestem zdania, że przynajmniej do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia tej sprawy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, których ten wyrok dotyczy, powinni powstrzymać się od orzekania, zwłaszcza w sprawach skarg konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A, przepraszam, jeszcze pytanie drugie – stosowanie owoców zatrutego drzewa. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja uważam, że w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka standardem rzetelnego postępowania, również postępowania karnego, jest to, że dowody zbierane w celu ustalenia stanu faktycznego muszą być pozyskiwane w sposób zgodny z prawem. W świetle standardów strasburskich wykorzystanie w postępowaniu sądowym dowodu pozyskanego niezgodnie z prawem jest naruszeniem standardów rzetelnego procesu sądowego. I taki jest mój pogląd. Ja jestem sceptyczny wobec tej regulacji kodeksu postępowania karnego, która została wprowadzona kilka lat temu, a która umożliwia jednak wykorzystanie takiego dowodu do wydania orzeczenia sądu karnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 3 krótkie pytania. Jaki jest pana pogląd – i co pan ewentualnie zamierza zrobić – w kwestii ustanowienia pełnomocników terenowych, np. we wszystkich miastach wojewódzkich, tak żeby rzecznik praw obywatelskich był bliżej obywatela?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie: jaki jest pana pogląd na kategorię płci człowieka? Czy ona ma charakter biologiczny, czy kulturowy i społeczny?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecie pytanie. W swoim wystąpieniu wstępnym ku mojemu zdziwieniu nie wymienił pan jednego z podstawowych praw człowieka i obywatela, a mianowicie prawa do swobodnego wyrażania przekonań religijnych. W ostatnim okresie mieliśmy do czynienia z naruszaniem tego prawa w Polsce. Przypominam ataki na kościoły, na nabożeństwa, na wiernych. Co pan zamierza ewentualnie zrobić w przyszłości, aby przywrócić stan, nazwałbym to, swobody wyrażania uczuć religijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o pytanie o pełnomocników terenowych, to moim zdaniem w tej chwili… W tej chwili są 3 delegatury Biura Rzecznika Praw Obywatelskich: w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Rzeczywiście bardzo zaniedbana jest pod tym względem wschodnia część Polski. Ja uważam, że we wschodniej części Polski należałoby utworzyć przynajmniej 2 takie delegatury, np. w Białymstoku, w Rzeszowie czy w Lublinie. Jest to kwestia, która powinna znaleźć się w obszarze zainteresowania nowego rzecznika praw obywatelskich. To oczywiście jest uzależnione od otrzymywanych środków budżetowych. I tu też wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej. Jednym z priorytetowych działań rzecznika praw obywatelskich, jeśli ja bym nim został, byłoby zwrócenie się do pewnych organów o urealnienie budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli to by się udało, następnie zwróciłbym się do Sejmu – bo taka jest procedura – o stworzenie tylu delegatur, ile by się dało. No, te środki budżetowe są potrzebne do stworzenia tychże delegatur.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o problematykę płci człowieka, to ja nie chciałbym wypowiadać się o sprawach, kwestiach natury biologicznej, na których się nie znam, jednak z punktu widzenia sytuacji prawnej, Szanowni Państwo, istnieją – one są powszechnie rozpoznane – jak transpłciowość czy niebinarność. Prawo powinno, tak jak powiedziałem… Z zasady dotyczącej ochrony godności człowieka wynika obowiązek ochrony godności każdego człowieka, jego prawa do szczęścia, prawa do szacunku, prawa do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. Tożsamość płciowa jest jednym z kryteriów dyskryminacyjnych. Nie można ludzi różnicować w oparciu o tożsamość płciową, dlatego też, moim zdaniem, nie budzi wątpliwości to, że wolności i prawa osób transpłciowych czy niebinarnych powinny być chronione w najwyższym zakresie. Z drugiej strony rzeczywiście pojawia się pytanie… Pan senator nawiązywał do treści konwencji stambulskiej, która została ratyfikowana w Polsce. Ja uważam, że ta konwencja zawiera wiele cennych regulacji, jeśli chodzi np. o ochronę ofiar przemocy domowej. Implementacja tej konwencji jest w dużej mierze zbieżna z obowiązkami, jakie ma Polska, wynikającymi z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I rzeczywiście ta konwencja jest stosowana. Niedawno parlament uchwalił ustawę umożliwiającą natychmiastową eksmisję osoby będącej sprawcą przemocy domowej. Ta konwencja, tak jak mówię, łącznie z prawem unijnym, z tzw. dyrektywą ofiarową, której obowiązek wykonania też ciąży na Polsce, pozwala na wzmocnienie ochrony ofiar przemocy domowej. Ale trzeba też mieć na uwadze pewne wątpliwości. I np. trybunał konstytucyjny w Bułgarii, który bardzo szanuję za jego orzecznictwo, stwierdził niekonstytucyjność tej konwencji właśnie z tego powodu, w jaki sposób określa ona problematykę, o którą pan senator zapytał.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I wreszcie pytanie o swobodę przekonań religijnych. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do szacunku niezależnie od tego, z jakich źródeł czerpie uniwersalne wartości. Wolność sumienia i wyznania jest jedną z wolności, które są najbliżej godności człowieka. Wolność sumienia i wyznania wymaga ochrony i jeśli ktokolwiek ma poczucie, że jego wolność sumienia i wyznania została pogwałcona, to musi znaleźć pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Osoba, która uważa, że jej wolność sumienia i wyznania została naruszona w taki sposób, iż doszło do obrazy uczuć religijnych, do wyrażenia słowami, gestem, czynem pogardy wobec wartości, które tej osobie są bliskie, z pewnością, jeśli ja bym został rzecznikiem, znalazłaby wsparcie i pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Chciałbym zadać pytanie dotyczące lex TVN. W roku 2021 mamy rządową prokuraturę, urządowiony de facto Sejm, rządowy Trybunał, rządową telewizję, rządowe radio. Nie ma rządowego Senatu i nie ma na szczęście rządowego rzecznika praw obywatelskich. Pytanie: czy w opinii pana profesora projekt tej ustawy, lex TVN spełnia standardy wolności środków masowego przekazu, czyli standardy, które są podstawą państwa demokratycznego?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie pytanie dotyczy sytuacji ze strajków kobiet. Widzieliśmy kobiety bite pałkami teleskopowymi. Słyszeliśmy o dziewczynie, której złamano rękę podczas zatrzymania. Widzieliśmy protestujące dziewczyny wywożone do komend znajdujących się wiele kilometrów od Warszawy w celu upokorzenia ich, uprzykrzenia im życia, widzieliśmy protestujących ludzi zamykanych w kotle na wiele godzin. W tej sprawie interweniował poprzednik pana profesora. Pytanie: czy pan również będzie interweniował w sprawie tak bardzo naruszanych standardów zatrzymań osób, i to w trakcie demonstracji, które, jak się okazuje, były legalne? Bo przypomnę, że Sąd Najwyższy kilka dni temu stwierdził w wyroku, że zakaz zgromadzeń w trakcie pandemii był wydany bez podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pierwsze pytanie dotyczyło projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ja, analizując ten projekt, zresztą tak jak to powinno mieć miejsce co do zasady w przypadku wszelkich projektów ustaw… Należy się zastanowić, czy proponowana zmiana jest zgodna z ogólnosystemową zasadą proporcjonalności. Zasada proporcjonalności, która powinna przyświecać twórcom wszelkiego prawa, opiera się na takim założeniu, że jeśli ten sam cel można osiągnąć w wyniku łagodnej ingerencji w wolności i prawa człowieka, to należy skorzystać z tego środka łagodniejszego. Czytając ten projekt ustawy, można dowiedzieć się, że intencją twórców tego projektu jest zagwarantowanie, wzmocnienie ochrony bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa państwa. Ja, czytając ten projekt, zastanawiam się, czy ten sam cel mógłby być osiągnięty w inny sposób, mniej wątpliwy z punktu widzenia wartości, o których pan senator mówi. I odpowiadam na to pytanie tak: mógłby być. A w jaki sposób? No, np. przez wprowadzenie takiej klauzuli bezpieczeństwa publicznego, która powinna być uwzględniana w procedurze koncesyjnej. Czyli nie bezwzględny zakaz, tylko obowiązek oceny indywidualnej tych okoliczności w przypadku, gdy mamy do czynienia z podmiotem spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czyli obowiązek oceny indywidualnej okoliczności najpierw przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a później przez niezależny i niezawisły sąd administracyjny. Wtedy, jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy takim brzmieniu regulacji doszłaby do wniosku, że udzielenie koncesji z uwagi na strukturę kapitałową spółki może rodzić zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, to powinna to uzasadnić w swojej decyzji, ale ta decyzja byłaby jeszcze zbadana przez sąd administracyjny. Taka procedura moim zdaniem z jednej strony pozwoliłaby na realizację celu projektodawców tej ustawy, tego projektu, a z drugiej strony pozwoliłaby na wyeliminowanie wątpliwości wobec tej ustawy, które są podnoszone.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło zgromadzeń, dotyczyło osób zatrzymywanych na zgromadzeniach. Szanowni Państwo, ja uważam, że jednym z pierwszych działań, jakie powinienem podjąć, jeśli dostąpię tego zaszczytu bycia powołanym na urząd rzecznika praw obywatelskich, powinno być wystąpienie do komendanta głównego Policji z prośbą o spotkanie i z prośbą o zorganizowanie seminariów, szkoleń dla funkcjonariuszy Policji. Bo niekiedy da się wskazać, da się odnotować pewien brak wrażliwości funkcjonariuszy wobec osób uczestniczących w pokojowych zgromadzeniach. Tak jak powiedziałem wcześniej, odpowiadając na inne pytanie, rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest być na miejscu, jeśli ktokolwiek ma przeświadczenie, że w relacji z władzą, np. z funkcjonariuszem Policji, jest traktowany w sposób niewłaściwy. To jest rolą rzecznika praw obywatelskich. Rolą rzecznika praw obywatelskich, jest również akcentowanie i sygnalizowanie pewnych luk w prawie, które istnieją. I do tej kwestii też ustosunkowałem się wcześniej, odpowiadając na pytanie pani marszałek, tak że tu chciałbym do tego wrócić. Rolą rzecznika praw obywatelskich jest też wskazanie, że pewne przepisy, które określają relacje między funkcjonariuszami Policji a osobami zatrzymanymi, niezależnie od tego, czy chodzi o zatrzymanie na zgromadzeniu, czy nie, są deficytowe w danym zakresie, że nie w pełni realizują standardy ochrony wolności i praw człowieka, zwłaszcza w zakresie prawa do obrony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Czeleja z sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Profesorze, mam krótkie pytanie. Czym pana kadencja, jeżeli zostanie pan wybrany, będzie się różnić od poprzednich kadencji? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja powiem szczerze, że nie myślałem o tym w ten sposób. Ja mam pewną koncepcję na prowadzenie działalności, jeśli zostanę powołany na ten urząd. Dam z siebie wszystko. Mam bardzo dużo przemyśleń dotyczących ochrony wolności i praw człowieka w naszym kraju. Mam zamiar reagować na wszystkie bieżące problemy, które wpłyną do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I ja też myślę troszkę w taki sposób, że to, jak się zakończy kadencja, jest też pochodną problemów, które się pojawią. Tak jak powiedziałem, każda kwestia, która będzie wymagała rozstrzygnięcia i która będzie wymagała interwencji rzecznika praw obywatelskich, będzie przeze mnie podjęta. Tak też funkcjonowali dotychczasowi piastuni tego urzędu. I ja mam zamiar po prostu robić swoje i pracować na rzecz ochrony wolności i praw człowieka oraz na rzecz poprawy sytuacji wszystkich, którzy czują się wykluczeni i którzy zwrócą się do rzecznika praw obywatelskich o wsparcie. I to będzie mój, jako rzecznika praw obywatelskich, priorytet.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką, w sposób zdalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, Panie Profesorze, chciałabym panu zadać pytanie, które jest przygotowane przez pana Michała z Wrocławia: czy będzie pan działał w obronie praw obywateli do domagania się od obecnych władz państwa prowadzenia zgodnej z wymogami i standardami polityki uniezależnienia się polskiej energetyki od paliw kopalnych, aby zapobiec katastrofie klimatycznej? Jest to pytanie obywatelskie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję uprzejmie za to pytanie pani senator, jak również autorowi tego pytania. Ja nie bez powodu w mojej takiej wstępnej wypowiedzi wymieniłem prawo do ochrony środowiska jako jeden z priorytetów rzecznika praw obywatelskich. No, jest to powinność, jaką każdy z nas jest winien naszym następcom i przyszłym pokoleniom.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A jeśli chodzi o ten problem energetyki – bo tego konkretnie dotyczyło pytanie, tak więc może nie będę opowiadał o wszelkich moich pomysłach na problematykę ochrony środowiska, tylko skupię się na tej jednej kwestii – to przede wszystkim dostrzegam, że jest taki plan, aby w ciągu najbliższych kilkunastu lat w Polsce powstała elektrownia jądrowa. Ja będę, oczywiście w miarę kompetencji, jakie posiada rzecznik praw obywatelskich… Myślę, że należy to wspierać. Niemniej jednak ja widzę jeden problem, taki bieżący, którym jako rzecznik praw obywatelskich mógłbym się zająć, dotyczący odnawialnych źródeł energii i w szczególności elektrowni wiatrowych. W tej chwili – jest tak od kilku lat – obowiązuje ustawa o elektrowniach wiatrowych, która reguluje zasady, na jakich może być posadowiony wiatrak, i to, w jaki sposób elektrownia wiatrowa może funkcjonować na lądzie. Ten projekt… przepraszam, ta ustawa opiera się na tzw. zasadzie 10H. Oznacza to, że w promieniu 10-krotności wysokości wiatraka nie może być zabudowań. Taka jest reguła w tej ustawie. Do czego ona doprowadziła? Do tego, że ponad 99% obszaru Polski nie spełnia tych kryteriów i tam nie można umieścić wiatraków. Moim zdaniem jest to problem, który jako rzecznik powinienem zasygnalizować ustawodawcy. Powinienem zasygnalizować, że jednak ta reguła jest być może zbyt restrykcyjna, być może tu potrzeba bardziej elastycznego rozwiązania, bo stosowanie tej regulacji niestety prowadzi do tego, że odnawialne źródła energii nie są w Polsce w pełni wykorzystywane. Stąd mój pomysł na to, aby na tę kwestię jakoś zareagować. Myślę, że ta sprawa, sprawa elektrowni wiatrowych to powinien być jeden z priorytetów tego urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Profesorze, jeśli pana kandydatura zostanie zatwierdzona, to będzie pan działał na rzecz obywateli. My, senatorowie, również działamy w imieniu i na rzecz obywateli. Otrzymuję od tychże obywateli, także dzisiaj, mnóstwo pytań o jednym charakterze, a jeśli dotyczą one jednej sprawy, to wydaje mi się, a nawet jestem w tej sytuacji przekonany, że dla obywateli ten temat, ten problem jest bardzo ważny. W związku z tym chciałbym w imieniu tych, którzy zadają to pytanie czy wysyłają maile zawierające takie wątpliwości, spytać pana profesora o to, jaką planuje pan politykę personalną w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Łącznie z tym zadawane jest wielokrotnie pytanie o to, czy zamierza pan zamienić obecnego zastępcę rzecznika praw obywatelskich na inną osobę w swoim biurze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję. Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, to stanę się członkiem zespołu. Stanę się członkiem zespołu i mam nadzieję, że ten zespół mnie zaakceptuje. Chciałbym współpracować z ludźmi, którzy tworzą Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, uwzględniając również zastępców rzecznika praw obywatelskich. Ja bardzo cenię doświadczenie i wieloletnią pracę w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich pana rzecznika Stanisława Trociuka, cenię działalność w szczególności nadzorującej Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur pani dr Hanny Machińskiej i cenię również niezwykłą wiedzę z zakresu prawa europejskiego pana prof. Macieja Taborowskiego. I jeśli państwo będą życzyli sobie kontynuować współpracę ze mną jako rzecznikiem, to będę tym zaszczycony.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, sala nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pani Marszałek! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mam 2 pytania, jedno z porządku wolności, drugie z porządku instytucjonalnego.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, czy pan uważa, że ukształtowanie klauzuli sumienia w Polsce i praktyka w tej kwestii są satysfakcjonujące z punktu widzenia wolności sumienia jednostki? Pamiętamy jedno z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia dotyczy bliskiej mi pana deklaracji, że prawo konstytucyjne, polska konstytucja ma prymat w odniesieniu do reguł międzynarodowych. Zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia częstokroć z naruszeniem jednych i drugich reguł i w istocie wyrok TSUE dotyczący konstrukcji Izby Dyscyplinarnej i odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów dotyczy także naruszenia standardów obecnych w polskiej konstytucji. Można nawet powiedzieć, że TSUE zastępuje w tej kwestii niezależny Trybunał Konstytucyjny. Ale nawet nie o to mi chodzi, to jest wyjaśnienie kontekstu pytania. A moje pytanie dotyczy tego, czy byłby pan gotów, Panie Profesorze, podjąć się nie uczestniczenia, ale przyjęcia bardziej realnej odpowiedzialności za opracowanie projektów ustaw, które dostosowywałyby polskie prawo do wyroku TSUE. Zadaję to pytanie właśnie dlatego, iż chodzi przecież o przywrócenie polskich standardów konstytucyjnych w dziedzinie postępowań dyscyplinarnych, stąd pana czynna rola, przyjęcie roli gospodarza miałoby wielki sens i byłoby z pożytkiem dla państwa, odpowiadałoby także regule współdziałania władz. Tak więc mam pytanie, czy pan jest gotów przyjąć bardziej realną odpowiedzialność za dostosowanie polskiego prawa do wyroku TSUE w postaci przygotowania projektu regulacji prawnych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pytanie dotyczące klauzuli sumienia. Szanowni Państwo, jako rzecznik będę zobowiązany respektować stan prawny w tej kwestii. Elementem stanu prawnego dotyczącego tego zagadnienia, kształtującego rozumienie problematyki klauzuli sumienia w naszym kraju, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., który dotyczył klauzuli sumienia lekarzy. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego opierał się na takim założeniu, że klauzula sumienia nie musi być deklarowana wprost w ustawie, lecz jest immanentną implikacją wolności sumienia i wyznania, czyli wolności wynikającej z art. 53 konstytucji. Ten wyrok się opierał na takim założeniu, że jest to element wolności, w przypadku którego nie jest konieczne jego potwierdzanie w ustawie. Taki pogląd może budzić pewne kontrowersje naukowe i one są też przedmiotem komentarzy do tego orzeczenia, ale bez wątpienia to orzeczenie kształtuje stan prawny i rzecznik praw obywatelskich powinien takie podejście zaprezentowane przez Trybunał Konstytucyjny respektować.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I pytanie drugie, dotyczące wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tutaj też pozwolę sobie podzielić pogląd pana profesora, pana senatora, że jeśli chodzi o koncepcję niezawisłości sędziowskiej na gruncie prawa Unii Europejskiej, w szczególności art. 47 Karty praw podstawowych, która jest elementem polskiego porządku prawnego od czasu ratyfikacji traktatu z Lizbony, i niezawisłość, o której mowa w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to zawartość tych pojęć prawnych, niezawisłości, w jednym i w drugim przypadku jest zbieżna, jest tożsama. I dlatego, czytając argumenty zawarte w wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 15 lipca, można postawić rzeczywiście racjonalne pytanie, czy te wątpliwości co do niezawisłości nie byłyby analogiczne, gdybyśmy mówili o Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A jeśli chodzi o wykonanie tego orzeczenia… Ja oczywiście, jeśli będę miał taką możliwość i jeśli byłaby taka wola ze strony uczestników życia publicznego, będę zaszczycony, mogąc podjąć się funkcji osoby czy instytucji koordynującej prace nad wykonaniem tego orzeczenia. Taka dyskusja, takie prace powinny się toczyć z udziałem wszystkich stron, przede wszystkim strony parlamentarnej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz organizacji społecznych, które są zaangażowane w obronę niezawisłości i niezależności sędziowskiej. Myślę, wierzę w to, że istnieje płaszczyzna porozumienia w tym zakresie. Wierzę, że istnieje możliwość, aby wspólnie zasiąść do stołu i zastanowić się, jak dokonać korekty tej reformy w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej, tak aby z jednej strony zadośćuczynić intencjom twórców tej reformy, a z drugiej strony wycofać się z pewnych regulacji, które są powodem, przyczyną tego, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał taki, a nie inny wyrok. Ja uważam, że możliwe jest stworzenie takiego kompromisowego rozwiązania. I zobowiązuję się do tego, że jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, to wystąpię z taką propozycją, wystąpię z zaproszeniem do wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za kształt polskiego prawa, zainteresowanych kształtem polskiego prawa w tym zakresie, o którym mówimy, do dyskusji. To jest moja odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Profesorze, ja chciałbym podrążyć ten temat, o którym już była mowa, dotyczący zgromadzeń publicznych. Chodzi o pańską ocenę podstaw prawnych, w ramach których wprowadzono ograniczenia wolności swobody gospodarczej, wolności obywatelskich. Chciałbym, żeby pan to skonfrontował z orzecznictwem wojewódzkich sądów administracyjnych, które w tej kwestii w różnych aspektach się wypowiadały, i powiedział, jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie. Moim zdaniem to jest fundamentalny problem, jeżeli chodzi o ochronę praw i wolności konstytucyjnych, szczególnie że, jak słyszymy, ma być czwarta fala pandemii i jest przewidywane wprowadzenie lockdownu. O tym przedstawiciele administracji publicznej dość jasno się wypowiadają. Chciałabym, żeby pan ten temat rozwinął, a przede wszystkim kwestię tych podstaw prawnych, na podstawie których to było wprowadzane. One w mojej ocenie – ja tak od ponad roku twierdzę – były bardzo wątpliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Senatorze, jedną z fundamentalnych zasad konstytucyjnych jest już wspomniana przeze mnie wcześniej zasada proporcjonalności. Ona została wyrażona w art. 31 ust. 3 konstytucji. Punktem wyjścia do oceny tego, czy ograniczenie wolności i praw konstytucyjnych jest dopuszczalne, jest to, czy ograniczenie to zostało wprowadzone w ustawie. Art. 31 ust. 3 mówi wyraźnie, że ograniczenie wolności i praw konstytucyjnych powinno następować w drodze ustawy. Jeśli chodzi o wolność działalności gospodarczej, to ta kwestia jest podkreślona w innym przepisie, w art. 22, który mówi, że wolność działalności gospodarczej może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Wolność zgromadzeń… Art. 57, który wyraża tę wolność, również podkreśla, że ograniczenie wolności zgromadzeń może następować tylko w ustawie. Ja się naukowo zajmowałem tym zagadnieniem i moim zdaniem – czemu dałem wyraz w swoich pracach naukowych – z tych przepisów wynika zasada tzw. absolutnej wyłączności ustawy w zakresie ograniczania wolności i praw konstytucyjnych. I patrząc na kwestię z tej przedstawionej przeze mnie perspektywy… Proszę państwa, jeszcze może tylko dodam, że zasada wyłączności ustawy opiera na takiej koncepcji, iż ograniczenie wolności i praw człowieka powinno być wynikiem debaty parlamentarnej, a nie rozmów w zaciszach gabinetów ministerialnych. To jest źródło zasady wyłączności ustawy. Tak rozumiana zasada wyłączności ustawy moim zdaniem nie była w pełni respektowana. O ile w pierwszych dniach pandemii, kiedy nikt nie wiedział, co się dzieje, kiedy były wątpliwości co do tego, z czym mamy do czynienia, być może rzeczywiście uzasadnione było błyskawiczne, szybkie zareagowanie na tę sytuację w drodze rozporządzeń, ale w pewnym momencie już była jasność, z czym mamy do czynienia. I teraz ja sobie zadaję pytanie: czy rzeczywiście sytuacja była taka, że nie było możliwości przeprowadzania debaty parlamentarnej i wprowadzenia tych ograniczeń w drodze ustawy? Ja na to pytanie nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje się, że były możliwości stworzenia podstaw ustawowych do takiego lockdownu. I to, o co pan senator pytał, czy teraz, kiedy istnieje ryzyko kolejnej fali pandemii… No, moim zdaniem, jak się wydaje, prawo powinno już być przygotowane na to ryzyko w sposób w pełni respektujący pryncypia konstytucyjne. A takim pryncypium, jednym z nich, jest zasada wyłączności ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja pytałem też o to w kontekście konkretnych orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I od razu jeszcze jedna kwestia, która… Myśmy tutaj, w parlamencie, jak pan doskonale wie, Panie Profesorze, przyjmowali liczne ustawy covidowe, okołocovidowe. Te ustawy dotyczyły nie tylko… Ja absolutnie nie mam takiej intencji, żeby w tych moich wypowiedziach kwestionować zasadność ochrony sanitarnej – chcę, żeby to jasno wybrzmiało – tylko chodzi mi o czyste podstawy prawne i sposób funkcjonowania państwa polskiego. A przy okazji tych różnych covidowych rozwiązań była ingerencja ustawodawcza w bardzo różne obszary życia publicznego, niekoniecznie ściśle związana z ochroną społeczną czy publiczną, ochroną zdrowia publicznego, ale wychodząca przy okazji nowelizowania w różnych aspektach… Niektórzy mówią, że załatwiono wtedy wiele niewygodnych spraw, które w normalnym trybie ustawowym być może wzbudziłyby większą dyskusję, o której pan wspominał, w parlamencie. I w związku z tym mam pytanie: czy pan dokonał takiej oceny i czy pan będzie dokonywał oceny legislacji z okresu, powiedzmy, od kwietnia ubiegłego roku w kontekście tych wszystkich rozwiązań covidowych, tego, w jakim stopniu one stanowią zagrożenie dla czystości procesu legislacyjnego oraz dla podstawowych wartości i praw człowieka zapisanych w konstytucji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Rozumiem, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Przepraszam, że nie ustosunkowałem się wcześniej do kwestii orzecznictwa sądów. Szanowni Państwo, orzecznictwo wojewódzkich sądów administracyjnych, jak również sądów powszechnych czy Sądu Najwyższego, które też rozstrzygają ten problem, wynika z tego, że od lat przyjmuje się, że sąd ma kompetencje do samodzielnej oceny konstytucyjności rozporządzeń i aktów wykonawczych względem ustaw. I sądy z tej kompetencji korzystają. Źródłem tej kompetencji jest art. 178 ust. 1 konstytucji. Sądy z tej kompetencji korzystają i sądy weryfikują rozporządzenia, te, które wprowadzały poszczególne ograniczenia wolności i praw w czasie lockdownu, i sądy odwołują się właśnie do tej kwestii, do tej zasady, o której wspominałem, zasady wyłączności ustawy. I odwołując się do tej zasady wyłączności ustawy, sądy uchylają decyzje administracyjne, np. inspekcji sanitarnej, o wymierzeniu kar administracyjnych. Uchylają… To znaczy odmawiają nałożenia grzywien w postępowaniach przed sądami powszechnymi za naruszenie przepisów w tym zakresie. Tak więc to orzecznictwo sądów jest zbieżne z tym, o czym mówiłem, z tą zasadą wyłączności ustawy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A jeśli chodzi o wspomnianą legislację covidową, o którą pan senator zechciał zapytać, to rzeczywiście, można dostrzec, że w wielu ustawach pojawiły się pewne przepisy, co do których należałoby się zastanowić, czy one rzeczywiście… czy ustawodawstwo covidowe to jest najlepsze miejsce i czy rzeczywiście te rozwiązania są prawidłowe. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to np. nowelizacja czy ustalenie reguł postępowania przed sądami. Mam na myśli akt, który wszedł z życie kilka tygodni temu i który wprowadza w postępowaniu cywilnym taką regułę, że w okresie stanu epidemii i w rok po jego zakończeniu rozprawa może się odbyć, co do zasady, wyłącznie zdalnie, a przewodniczący może w zasadzie w każdej chwili przenieść sprawę do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym. Do tego dochodzi jeszcze zmiana polegająca na tym, że rozstrzygnięcia, orzeczenia, są wydawane co do zasady w składach jednoosobowych. I ja teraz, czytając taką regulację, zastanawiam się, czy rzeczywiście istnieją tak doniosłe powody, które uzasadniałyby tak daleką ingerencję w prawo do sądu. Bo wprowadzenie reguły, zgodnie z którą sprawa, na podstawie decyzji przewodniczącego, może być rozpoznana na posiedzeniu niejawnym, bez rozprawy, jest daleko idącym ograniczeniem prawa do jawnego procesu, podobnie jak zasada, zgodnie z którą sędziowie orzekają w składach jednoosobowych. Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście istnieje taka konieczność, żeby tego typu rozwiązania proceduralne wprowadzać. Wydaje się, że wprowadzanie takich rozwiązań wymaga chyba szerszej refleksji co do tego, czy istnieje konieczność zastosowania takich regulacji.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">To jest tylko przykład, to był przykład, pozwoliłem sobie na wskazanie takiego przykładu, który jako pierwszy przyszedł mi do głowy, gdy chodzi o ustawodawstwo. Ale takich regulacji jest zdecydowanie więcej i należy się im przyjrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#Gloszsali">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W następnej turze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo się ucieszyłem z pańskiej deklaracji dotyczącej zainteresowania problemami ekologicznymi i kwestią możliwości usytuowania inwestycji w zakresie energetyki wiatrowej – w pełni się zgadzam z tą diagnozą. My w Senacie już wyszliśmy z jedną inicjatywą ustawodawczą, która przełamuje zasadę 10H odległości inwestycji od zabudowań – a ona obowiązuje obie strony, czyli de facto ogranicza również prawo własności polskich rolników, którzy w praktyce nie mogą się pobudować na własnej ziemi, mimo już nowoczesnych masztów, w odległości 2 km.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy w takim razie będziemy w tej sprawie… Bo ja deklaruję, że przygotowujemy inicjatywę ustawodawczą, która umożliwi rozszerzenie inwestycji w energetykę wiatrową na terenach lądowych. Czy więc będzie z pańskiej strony, z punktu widzenia rzecznika – oczywiście po ewentualnym wyborze – szansa na zaangażowanie się w realizację tego projektu? Czemu pytam? Bo to jest kwestia, która ewentualnie będzie wymagać jakiejś pracy, dialogu z tymi lokalnymi społecznościami, które w przeszłości często miały obawy co do tych inwestycji. Ale zgadzam się całkowicie, że tutaj względy związane z ekologią, z klimatem stają się absolutnie pierwszoplanowe i tak powinny być posadowione w staraniach, moim zdaniem, wszystkich instytucji publicznych. Dziękuję. bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja oczywiście, nawiązując do tego, o czym mówiłem, deklaruję pełne wsparcie dla tego typu inicjatyw. Zarówno konstytucja, jak i prawo międzynarodowe – przykładowo tzw. protokół z Kioto – wymagają od naszego kraju intensyfikacji takich rozwiązań pozwalających na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii. Oczywiście rozumiem, że taka regulacja może wywołać pewne nieporozumienia, pewne spory społeczne i też jestem zdania, że rolą rzecznika jest wyjaśniać i przedstawiać rozwiązania, jakie funkcjonują w innych państwach, wskazywać, że one nie prowadzą do realizacji tych obaw, które czasami mogą być podnoszone przez lokalne społeczności. I taką rolę edukacyjną rzecznika praw obywatelskich oraz rolę polegającą na mediacji między środowiskami pozostającymi w sporze ja również widzę. W takiej formule bardzo chętnie włączyłbym się w prace nad tym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Profesorze, w ostatnich dniach opinią światową wstrząsają informacje z międzynarodowego śledztwa prowadzonego przez „The Guardian”, „The Washington Post” o systemie inwigilacji działaczy opozycji, dziennikarzy opozycyjnych na całym świecie zwanym Pegasus. Na razie w naszym rejonie mamy potwierdzone informacje z tego śledztwa o stosowaniu tego na Węgrzech. Tyle że już z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że tego typu oprogramowanie zostało zakupione nie przez wywiad ani kontrwywiad polski, ale przez jedną ze służb policyjnych, czyli przez CBA. Stąd pytanie. W tym temacie wypowiadał się również rzecznik praw obywatelskich, we wrześniu 2019 r. stwierdził, że stosowanie tego oprogramowania jest niezgodne z prawem, niezgodne z zasadą legalizmu – przywołam fragment – żaden bowiem przepis prawa nie pozwala organowi państwowemu na przełamywanie zabezpieczeń, przechwytywanie, wykorzystywanie w ten sposób treści przekazów komunikacyjnych oraz uzyskiwanie dostępu do wszelkich informacji i danych z urządzenia mobilnego. Również przepisy prawa regulujące zasady stosowania k.o., czyli kontroli operacyjnej, na to nie zezwalają. To jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W związku z tym mam do pana takie pytanie. Czy pan jako nowy rzecznik praw obywatelskich będzie gotowy do zbadania tej sprawy? Jeżeli doniesienia światowych mediów o występowaniu tego oprogramowania w Polsce się potwierdzą, czy pan będzie gotowy, by tę sprawę zbadać, ujawnić opinii publicznej listę dziennikarzy oraz działaczy opozycji w Polsce, wobec których być może stosowano ten nielegalny system, oraz ujawnić mechanikę wykorzystywania, przełamywania tego typu zabezpieczeń w urządzeniach mobilnych np. dziennikarzy śledczych?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję za to pytanie. Ja niedawno przeczytałem felieton na temat tego systemu Pegasus i rzeczywiście byłem zdumiony tym, jakie on ma możliwości, jakie są możliwości wykorzystania tego systemu. O pewnych możliwościach pan senator przed chwilą powiedział. Czytając na ten temat i widząc, jakie środki inwigilacji można stosować przy wykorzystaniu tego systemu, przekonałem się, że rzeczywiście w obecnie obowiązującym ustawodawstwie dotyczącym czynności operacyjno-rozpoznawczych do wielu z tych środków nie ma podstaw prawnych, a takie podstawy powinny być. Zgodnie ze standardem powszechnym, uniwersalnym czynności operacyjno-rozpoznawcze powinny być opisane precyzyjnie w ustawie, powinny być zarządzane na podstawie postanowienia sądu. Ten standard jest ogólny. On dotyczy nie tylko takich tradycyjnych podsłuchów czy innych środków inwigilacji, ale również tego instrumentu, o którym mówimy. Dlatego też ja z uznaniem odnoszę się do koncepcji, która zresztą też była przedstawiona przez pana prof. Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, stworzenia niezależnego organu państwa, który by pilnował, czy władza nie dopuszcza się ekscesu przy stosowaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Myślę, że pierwszym krokiem do rozwikłania, do zajęcia się tym problemem byłoby stworzenie koncepcji takiego niezależnego organu państwa, który nadzorowałby działalność służb specjalnych w tym zakresie, o którym mówimy. Być może działalność takiego niezależnego organu państwa pozwoliłaby na zweryfikowanie tego, w jaki sposób ten system jest wykorzystywany obecnie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja, gdybym został rzecznikiem, to oczywiście zwróciłbym się z odpowiednimi zapytaniami i prośbą o informacje do wszelkich organów, które teoretycznie mogą mieć wiedzę na temat funkcjonowania tego systemu, ale nie jestem przekonany, czy rzecznik praw obywatelskich rzeczywiście dysponuje aż tak daleko idącymi kompetencjami, aby prowadzić pewne czynności śledcze, polegające na ustaleniu tego, wobec kogo i w jaki sposób był wykorzystywany ten system. Tak więc oczywiście w ramach kompetencji, jakie przysługują rzecznikowi praw obywatelskich, ja deklaruję, że takie działania bym podjął. Podjąłbym także działania systemowe, polegające na zaprogramowaniu koncepcji wykonania orzecznictwa przede wszystkim Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w zakresie stworzenia niezależnego organu nadzorującego działalność służb specjalnych w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Brejza chciał dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To jest bardzo ważna deklaracja w kontekście informacji, które docierają, o tym, że służby w Polsce mogą stosować nielegalne oprogramowanie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I jeszcze tylko pytanie: czy pan dostrzega naruszanie tajemnicy adwokackiej w Polsce? Chodzi tu oczywiście o przykład pana mecenasa Romana Giertycha. I też przełamanie tajemnicy adwokackiej w jego zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Tajemnica adwokacka jest jedną z fundamentalnych gwarancji prawa do obrony. To jest jeden z elementów relacji między jednostką a państwem – to, że człowiek, występując wobec państwa, wobec organów ścigania, może porozumieć się ze swoim adwokatem. I powinno być to czynione w sposób zapewniający absolutną tajemnicę. Rzeczywiście można zaobserwować zarówno przypadki, sytuacje faktyczne, jak i pewne rozwiązania prawne, które nie są w pełni spójne z tym postulatem… To znaczy, to nie jest postulat, to jest zasada konstytucyjna, o której powiedziałem. Mówiłem już wcześniej, odpowiadając na poprzednie pytania, że istnieją przepisy procedury karnej, które umożliwiają udział prokuratora w rozmowie osoby zatrzymanej ze swoim pełnomocnikiem, które umożliwiają kontrolę korespondencji. I takim przepisom należy się przyjrzeć. A jedną z funkcji rzecznika praw obywatelskich, jednym z zadań rzecznika praw obywatelskich powinno być też sygnalizowanie takich problemów ustawodawcy, że są przepisy, które może nie tyle, że należy całkowicie zlikwidować – bo czasami prokurator powinien być obecny przy spotkaniu z pełnomocnikiem – ile należałoby je przede wszystkim uszczelnić, tak żeby one były stosowane tylko wówczas, gdy jest to bezwzględnie niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze pytanie, które mi się nasunęło w związku z tymi pytaniami odnośnie do pandemii. W zasadzie ono się składa z 2 części.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czy uważa pan, że stosowanie, zamiast lockdownu, ograniczeń wstępu w niektóre miejsca – np. do hoteli, do restauracji, na imprezy sportowe – do osób zaszczepionych jest zgodne z konstytucją? To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia: 8 kwietnia tego roku Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że obowiązkowe szczepienia są legalne i mogą być konieczne w społeczeństwie demokratycznym, że nie istnieje sprzeczność z europejską konwencją praw człowieka. Oczywiście to nie miało związku z COVID, ale uważa się w niektórych środowiskach, że to może mieć bardzo duże znaczenie właśnie w ochronie przed COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Może zacznę od drugiego pytania.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">To był wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Vavřička przeciwko Czechom. On rzeczywiście opierał się na takim standardzie, że wprowadzenie obowiązkowych szczepień dzieci leży w sferze swobody, uznania państw i mieści się w tzw. marginesie oceny. I to jest standard, który został stworzony przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie przeciwko Czechom. Ale chciałbym podkreślić, że również w Polsce pojawiały się pytania, czy obowiązkowe szczepienia dzieci są zgodne z konstytucją. I na te pytania konsekwentnie odpowiada od kilku lat Naczelny Sąd Administracyjny, twierdząc, że nie narusza konstytucji obowiązkowe szczepienie dzieci, że takie rozwiązanie mieści się w sferze swobody ustawodawcy. I takiego konkretnego stanu faktycznego dotyczyła też ta sprawa Vavřička przeciwko Czechom.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja nie uważam, że istnieją podstawy, aby tę sprawę rozciągać np. na szczepienia wszystkich ludzi przeciwko COVID. Tak? To była sprawa, która dotyczyła konkretnego problemu: szczepienia dzieci – i to szczepienia na kilka enumeratywnie wskazanych w aktach prawnych chorób.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o problematykę zróżnicowania sytuacji ludzi w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest zaszczepiony, to – pozostańmy w obszarze Rady Europy – Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy kilka miesięcy temu wydało rezolucję, w której wprost jest napisane, że fakt czy bycie niezaszczepionym nie może być przesłanką dyskryminacyjną, czyli nie można różnicować ludzi wyłącznie w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest zaszczepiony. Ja mam na ten temat następujący pogląd, że zwłaszcza w okresie, który jest formalnie zadeklarowany przez Światową Organizację Zdrowia jako okres pandemii i jest formalnie zadeklarowany przez Radę Ministrów jako stan epidemii, jest możliwość wprowadzania zróżnicowania w zależności od tego, czy ktoś jest nosicielem wirusa, czy ktoś nie jest nosicielem wirusa, a więc w zależności od tego, czy ktoś jest, czy nie jest zakażony. I taka możliwość moim zdaniem – oczywiście przy zachowaniu wymogów proporcjonalności, przy zachowaniu podstawy w ustawie do zastosowania takich środków, jednoznacznej podstawy w ustawie – istnieje. Ale, tak jak podkreślam, to ma być nie w zależności od tego, czy ktoś jest szczepiony, czy jest nieszczepiony, tylko w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest nosicielem. A zatem takie same prawa powinna mieć osoba, która jest zaszczepiona, jak też osoba, która jest odporna na COVID z tego powodu, że jest ozdrowieńcem, jak też osoba, która przedstawi wynik testu. Taki jest mój pogląd na ten temat. Mam nadzieję, że odpowiedziałem w pełni na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMichalSewerynski">W dobrym momencie pan marszałek udziela mi głosu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym, żeby pan doprecyzował swoją wypowiedź. Chciałbym w ogóle zapytać o obowiązkowość sczepień i zgodność tego z konstytucją. Powiedział pan, że w świetle orzecznictwa NSA gdyby dzieci przymusowo się szczepiło, to jest to dopuszczalne. A gdyby się szczepiło wszystkich innych, dorosłych, to też? Uważałby pan, że to jest dopuszczalne, czy nie? Ustawowy obowiązek szczepienia się obejmujący wszystkich niezaszczepionych byłby zgodny z konstytucją czy niezgodny?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja, szczerze mówiąc, miałbym wątpliwości co do zgodności z konstytucją w obecnej sytuacji takiego rozwiązania. Oczywiście kwestia proporcjonalności jest pochodną sytuacji faktycznej, w jakiej się znajdujemy, a więc być może pojawiłyby się okoliczności, które spowodowałyby zmianę tej oceny. Bo zawsze ocena, czy wolność lub prawo zostały ograniczone w sposób zgodny z konstytucją, wymaga uwzględnienia kontekstu faktycznego, w jakim dochodzi do ograniczenia wolności lub prawa. Ja uważam, że wprowadzenie w tej chwili powszechnego obowiązku szczepień – w sytuacji, gdy nie doszło do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – byłoby trudne do uzasadnienia z punktu widzenia aksjologii konstytucyjnej. Bo aksjologia konstytucyjna opiera się moim zdaniem na takim założeniu, że jeżeli występują ekstremalne sytuacje wymagające nadzwyczajnych ograniczeń wolności i praw człowieka, to służą temu stany nadzwyczajne. Epidemia i choroba zakaźna to jeden z rodzajów katastrofy naturalnej, o której mówi konstytucja, formułując przesłanki wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Jeśli ustawodawca doszedłby do przekonania, że konieczne jest wprowadzenie powszechnego obowiązku szczepień, to moim zdaniem powinno być to poprzedzone wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja w tej kwestii, w której już się wypowiadałem, mam kilka pytań. Pierwsze jest następujące. Jakie jest stanowisko pana profesora względem tych zapowiedzianych pozwów zbiorowych, ale też pozwów indywidualnych w stosunku do Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o straty wynikłe z ograniczenia swobody działalności gospodarczej? Czy pan, gdyby został rzecznikiem, w jakiś szczególny sposób objąłby monitoringiem swojego urzędu te postępowania sądowe? I czy, jeżeli byłaby taka możliwość, przyłączyłby się pan, mając status rzecznika praw obywatelskich, w trakcie postępowania sądowego? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie pytanie. Prosiłbym jednak o wyjaśnienie tej formuły, o której pan mówił, o podziale na ludzi, którzy są nosicielami wirusa, i na ludzi, którzy nie są nosicielami wirusa, dlatego że być może źle to zrozumiałem. Jeżeli przyjęlibyśmy taką zasadę, no to… Przecież ludzie chorują na różne choroby – ktoś może mieć HIV, ktoś może mieć HCV, ktoś może mieć jakiegoś innego wirusa – i każdy z tych z tych wirusów stanowi poważne zagrożenia zdrowotne. Ale też w zależności od zakresu… Nie chcę wchodzić w dyskusję medyczną, ale poprzez kontakty z innymi osobami ten wirus w określony sposób może się rozprzestrzeniać, jednak nie słyszymy w związku z tym o jakichś obowiązkach czy obostrzeniach w stosunku do osób mających inne wirusy. Czy nie obawia się pan, że odejście od zasady dobrowolności szczepień i niestosowanie segregacji ludzi ze względu na zaszczepionych i niezaszczepionych… Tym bardziej, że w Polsce coraz silniejszy jest ruch, powiedzmy, sanitarian, którzy uważają, że grozi nam segregacja sanitarna, co będzie miało określone reperkusje społeczne, polityczne, a także gospodarcze. Ja chciałbym, żeby pan precyzyjnie wyjaśnił takim prostym, nieprawniczym językiem, zrozumiałym dla opinii publicznej, jaki jest pana stosunek do tego? To jest, czy uważa pan, że wprowadzenie pewnych przywilejów dla zaszczepionych i represjonowanie niezaszczepionych jest słuszne czy niesłuszne, czy jest zgodne, w pana opinii, z konstytucją, czy nie jest zgodne z konstytucją? Jak należy na to patrzeć?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I ostatnie moje pytanie dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy to orzeczenie zamyka kwestię interpretacji z zakresu prawnej ochrony życia ludzkiego w świetle polskiej konstytucji, czy otwiera jakąś możliwość debaty i myślenia o doprecyzowaniu przepisów w drodze ustawowej przez parlament? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pytanie pierwsze dotyczyło pozwów zbiorowych wobec Skarbu Państwa. Ja tu dostrzegam pewien problem. Te pozwy są oparte na koncepcji bezprawności normatywnej jako przesłanki odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Wynika to z założenia, że wprowadzenie ograniczeń, w szczególności w zakresie wolności działalności gospodarczej, w drodze rozporządzeń, było niezgodne z konstytucją. Na tej podstawie jest wywodzony wniosek, że doszło do niezgodnego z prawem działania władzy publicznej w rozumieniu konstytucji, w szczególności art. 77 ust. 1. Gdzie ja widzę problem? Widzę problem w tym, że art. 417¹ §1 kodeksu cywilnego mówi, że jeśli ktoś wywodzi roszczenie odszkodowawcze z niekonstytucyjnego aktu prawnego, to jest potrzeba, aby ta niekonstytucyjność była stwierdzona we właściwym postępowaniu. Innymi słowy, wystąpienie z roszczeniem odszkodowawczym z tytułu bezprawności normatywnej wymaga prejudykatu, czyli posiadania orzeczenia stwierdzającego we właściwym trybie niezgodność tego aktu prawnego z konstytucją. I ja stoję na stanowisku – to jest również mój pogląd naukowy – że uruchomienie odpowiedzialności odszkodowawczej z tytułu bezprawia normatywnego jest możliwe wyłącznie w przypadku, jeśli wcześniej zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności danego aktu prawnego. Dotąd nie zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący niezgodności z konstytucją tzw. rozporządzeń lockdownowych, więc moim zdaniem nie istnieją jednoznaczne przesłanki do tego, aby domagać się odszkodowania na podstawie wspomnianego przeze mnie przepisu kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A co mógłbym zrobić jako rzecznik? Jako rzecznik praw obywatelskich mógłbym zaskarżyć te regulacje do Trybunału Konstytucyjnego, ta żeby uzyskać prejudykat, o którym mówiłem, otwierający możliwość dochodzenia roszczenia odszkodowawczego. I tutaj widziałbym ewentualnie swoją rolę jako rzecznika praw obywatelskich, swoją rolę w tej kwestii. Tak jak mówię, dostrzegam problem w tym zakresie. Odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa, odpowiedzialność władzy publicznej za stanowione prawo, wymaga tego, by właściwy organ władzy sądowniczej potwierdził, że rzeczywiście doszło do naruszenia konstytucji. Tego nie może zrobić sam sąd w postępowaniu odszkodowawczym, wcześniej musi być ten prejudykat. A takim prejudykatem może być wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czasami też Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale tylko w zakresie aktów prawa miejscowego.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Drugie pytanie. Pan senator życzył sobie, żebym sprecyzował swoją wypowiedź dotyczącą tego, że widzę możliwość wprowadzenia pewnych zróżnicowań między osobami będącymi nosicielami koronawirusa a osobami, które nie są nosicielami. I padło też pytanie: a co z osobami, które są nosicielami innych wirusów? No, ja to tak zrozumiałem. Ale mamy do czynienia z pandemią COVID, trwa pandemia koronawirusa. Stan epidemii, jaki obowiązuje w naszym kraju, jest spowodowany występowaniem jednej konkretnej choroby. I to moim zdaniem uzasadnia ten pogląd, że dopuszczalne jest zróżnicowanie sytuacji prawnej jednostek właśnie w odniesieniu do tego, co jest przyczyną pandemii, czyli w odniesieniu do koronawirusa. A jeśli chodzi o tę kwestię, czy dopuszczalne byłoby uprzywilejowanie zaszczepionych bądź stworzenie jakiejś mniej dogodnej sytuacji dla osób niezaszczepionych, no to, tak jak powiedziałem wcześniej, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w drodze rezolucji wprowadziło… To nie jest przepis, to jest tylko rekomendacja. Otóż fakt zaszczepienia nie może być samodzielną przesłanką takiego zróżnicowania. Skoro doszło do wypracowania takiego standardu na poziomie Rady Europy, to za tym standardem należy podążać. I ja bym za tym standardem podążał jako rzecznik praw obywatelskich. Tak jak powiedziałem, w okresie pandemii można wprowadzić pewne zróżnicowanie w odniesieniu do tego, czy ktoś jest zaszczepiony, czy ktoś jest ozdrowieńcem, czy ktoś ma negatywny wynik testu, ale trzeba też poszanować sytuację osób, które nie mogą się zaszczepić z powodów obiektywnych, z powodów zdrowotnych, z powodu wykluczenia społecznego. I należy też uszanować decyzję osób, które nie życzą sobie szczepienia z powodów światopoglądowych.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego został opublikowany w „Dzienniku Ustaw” i wywołał zmianę prawną polegającą na tym, że doszło do uchylenia jednej z przesłanek aborcyjnych. Taki stan prawny istnieje obecnie. Ale pan senator pytał, czy ten wyrok zamyka dyskusję. Nie, on nie zamyka dyskusji, on moim zdaniem w dużej mierze tę dyskusję ponownie otworzył. Chyba powszechnie dostrzegane jest to, że ten wyrok powinien zostać wykonany w zakresie tzw. wad letalnych płodu. Ten wyrok zresztą wyraźnie, jednoznacznie o tym mówi. W zakończeniu uzasadnienia orzeczenia jest wyraźnie napisane, że ten wyrok wymaga wykonania przez ustawodawcę. W tej chwili w parlamencie jest kilka projektów, które mają na celu właśnie wykonanie tego wyroku, wykonanie tych dyspozycji, które się w nim znalazły. Jeśli ja zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich… Dostrzegam, że to jest problem, który powinien stać się przedmiotem debaty. Ja bym apelował wówczas, przede wszystkim, jak myślę, do pani marszałek Sejmu, żeby wskrzesić prace nad wykonaniem tego orzeczenia i żeby w parlamencie, który jest najbardziej właściwy do rozstrzygania kwestii tak trudnych, tak wrażliwych społecznie, dyskusja na ten temat się pojawiła. Tak jak mówię, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie zamyka tej dyskusji, co jednoznacznie wynika z jego uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMarekBorowski">A ja nie mam pytań.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej, tak zostałem poinformowany.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Profesorze, informuję pana, że senatorowie zakończyli proces zadawania panu pytań.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zajęcie miejsca…</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie będzie pan już musiał się zajmować odpowiedziami na nasze pytania.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszystkim senatorom, a także osobom przysłuchującym się naszym obradom, wszystkim, którzy żywili nadzieję, że do głosowania w sprawie kandydatury pana profesora dojdzie przed przerwą o godzinie 13.30, mam wiadomość, iż te nadzieje były płonne. I właśnie je rozwiewam, bowiem na pewno do tego głosowania przed godziną 13.30 nie dojdzie. Uprzedzam, że zaraz zaczynamy dyskusję. O godzinie 13.30 na wniosek koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości ogłosimy przerwę do godziny 15.00. Po godzinie 15.00 wrócimy do debaty, a także przeprowadzimy głosowanie nad kandydaturą pana profesora.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ale chciałem wszystkim obecnym wyjaśnić, w jakim punkcie dnia się znajdujemy.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego…</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę nam jeszcze powiedzieć, ile osób się zapisało do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Szanowna Pani Senator, 5 osób zapisało się do dyskusji, ale nie znamy dnia ani godziny… Kolejne osoby mogą zgłosić się do tej szlachetnej procedury zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja nie mam wątpliwości, że dziś Senat zakończy procedurę wyboru nowego rzecznika praw obywatelskich. To ważne, aby ten niezwykle istotny z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich urząd został obsadzony przez osobę, która spełnia kryteria, wymogi niezbędne do godnego, profesjonalnego i niezależnego sprawowania tego urzędu.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Myślę, że na miejscu jest przypomnienie o kontrowersyjnych okolicznościach odwołania pana prof. Adama Bodnara przez Trybunał Konstytucyjny zwany Trybunałem Julii Przyłębskiej, przez skład obsadzony niezgodnie z prawem, co ma znaczenie dla późniejszego mojego wywodu. Ta sprawa przypomina nam wszystkim, w jakim otoczeniu prawnym i politycznym, a w istocie w jakim państwie i jak rządzonym, funkcjonujemy i z jakimi problemami i wyzwaniami przyjdzie się zmierzyć nowo powołanemu rzecznikowi praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Trzeba sprawy i rzeczy nazywać po imieniu. Mamy do czynienia z rzeczywistością, w której obóz władzy dokonuje demontażu filarów demokratycznego państwa prawa, ograniczając niezależność sądownictwa, uderzając w wolność mediów. Rządzący zawłaszczyli większość instytucji demokratycznego państwa prawa. Można powiedzieć, że upolitycznili, a właściwie upartyjnili większość instytucji – Trybunał Konstytucyjny, prokuraturę… Był zamach na Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa stała się zależna od władzy wykonawczej, media publiczne straciły swoją istotę, służba cywilna została zmarginalizowana. Była próba zawłaszczenia, jak wspominałem, sądownictwa czy wcześniejsze próby upartyjnienia przy wyborze rzecznika praw obywatelskich. Długo by wymieniać, przykładów jest bardzo wiele. Na co dzień w tej Izbie je zauważamy, dostrzegamy. Ja o kilku powiem, bo one mają kolosalne znaczenie dla wyzwań, jakie stoją przed rzecznikiem.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Prawo do zgromadzeń jest łamane. Używa się całego aparatu państwa, aby nękać, ścigać protestujących pokojowo na ulicach polskich miast, często dotyczy to kobiet, które stają w obronie swoich praw, praw człowieka. Ma miejsce ograniczanie, pozbawianie obywateli gwarancji, że ich sprawa zostanie rozpatrzona przez bezstronny, niezależny, właściwie obsadzony sąd, że ich wyrok będzie wydany bez nacisków politycznych. Następuje ograniczanie praw kobiet – całkowity w istocie zakaz aborcji, ograniczony dostęp do antykoncepcji awaryjnej czy edukacji seksualnej, pogróżki o wypowiedzeniu konwencji antyprzemocowej. Wszechobecny jest w przestrzeni publicznej, propagowany przez media publiczne i niektórych przedstawicieli obozów władzy język nienawiści, język wykluczenia, język pogardy, który przyczynia się do wzrostu zachowań agresywnych, ksenofobicznych, ataków na tle narodowościowym, religijnym, związanych z orientacją seksualną, a nawet z odmiennymi poglądami politycznymi. Mamy też do czynienia – o tym dzisiaj była już mowa – z niespotykaną chyba od czasu PRL niekontrolowaną inwigilacją. Pod pretekstem walki z terroryzmem rozszerzono uprawnienia służb specjalnych ponad miarę i poza kontrolą. Była wymieniona kwestia używania Pegasusa. A gdzie nasze prawo do prywatności? Wreszcie takim przykładem jest zamach na wolne media – przejęcie przez obóz władzy spółki Polska Press czy rozgrywająca się na naszych oczach próba przejęcia telewizji TVN. To jest ewidentna próba ograniczenia konstytucyjnego prawa obywateli do obiektywnej, uczciwej, odpowiedzialnej informacji.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie! Nowo wybrany rzecznik praw obywatelskich – nie wątpię, że będzie nim profesor Marcin Wiącek – stanie przed ogromnymi wyzwaniami, przed trudnymi decyzjami, przed niełatwymi wyborami. Do mojego biura i do większości biur państwa senatorów trafiły listy z prośbą o zadanie panu rzecznikowi pytań i wiele z nich tu padło. To świadczy o tym, że społeczeństwo ma ogromne oczekiwania wobec pana, wobec urzędu, który pan będzie – nie wątpię – sprawować.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">My w tej Izbie – demokratyczna większość w Senacie, która w poprzednich głosowaniach nad wyborem rzecznika nie zgodziła się na upartyjnienie, na marginalizację, na podporządkowanie tego urzędu władzy z nadzieją, że obejmie go osoba kompetentna, odważna i, co najważniejsze, niezależna, bo w sprawach dotyczących praw i wolności obywatelskich nie ma miejsca na kompromisy – Wysoki Senacie, Panie Profesorze, ufamy, wyrażamy głęboką nadzieję i jesteśmy przekonani, że stanie pan twardo i zdecydowanie po stronie słabszych i wykluczonych, pogardzanych i represjonowanych przez władzę za poglądy polityczne, w obronie osób LGBT i wszelkich mniejszości. Jesteśmy przekonani, że stanie pan w obronie ściganych przez aparat państwa demonstrantów, bitych i zatrzymywanych kobiet. Nie mamy wątpliwości, że przystąpi pan do postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka po stronie represjonowanych sędziów Żurka, Tuleyi i Juszczyszyna, ale pewnie też wielu innych represjonowanych za swoją niezależną postawę.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tych bieżących wyzwań stojących przed RPO jest naprawdę wiele. Powinniśmy też wspomnieć o tych wyzwaniach cywilizacyjnych, które staną przed rzecznikiem. Ja tylko o nich wspomnę, bo nie czas i miejsce, żeby to rozwijać: zmiany klimatyczne, Panie Profesorze, nowe technologie, algorytmy, sztuczna inteligencja, która coraz bardziej wpływa na nasze postawy czy wybory konsumenckie. Jest też kwestia wyzwań demograficznych, Panie Profesorze, starzenia się społeczeństwa etc., etc. Powinniśmy mieć te kwestie na uwadze i one powinny być na bieżącej agendzie. Ale najważniejszym wyzwaniem, przed którym stoimy i który implikuje wszystkie inne, jest kryzys praworządności, degradacja praworządności. Ten stan może kształtować naszą rzeczywistość, na długie lata pogrążając nas w chaosie prawnym, marnotrawiąc nasze szanse rozwojowe, przekreślając dorobek i marzenia wielu pokoleń Polaków o wolnej, demokratycznej, zasobnej Polsce wśród demokratycznych, wolnych społeczeństw Europy. Trzeba jasno i dobitnie powiedzieć, że zamach na praworządność jest w istocie zamachem na prawa i wolności obywatelskie.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, życzę panu – i myślę, że jest to nasze wspólne życzenie – aby pan, kończąc swoją kadencję za wiele lat, składając Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich, mógł powiedzieć nam i całej Polsce, wszystkim Polakom, że prawa człowieka i obywatela są w Polsce ponownie przestrzegane, z całym szacunkiem, że wolności obywatelskie są w naszej ojczyźnie ponownie szanowane, popularyzowane i należycie strzeżone i zabezpieczone. Życzę panu, sobie i nam wszystkim, abyśmy jak najszybciej mogli sobie odpowiedzialnie powiedzieć, że wspólnymi siłami odzyskaliśmy, przywróciliśmy Polakom praworządne, demokratyczne państwo prawa, które szanuje, wspiera, chroni swoich obywateli i ich godność.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, myślę, że może pan liczyć na wsparcie większości senackiej we wszystkich tych sprawach i działaniach, które będą zmierzać do ochrony praw i wolności obywatelskich, i deklaruję, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej zagłosują za wyborem pana profesora na urząd rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, który będzie ostatnim mówcą przed przerwą.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dzisiejszej prezentacji pana prof. Wiącka wysłuchałem z uwagą i z radością. Z radością dlatego, że na większość pytań odpowiedział pan tak, jak powinien odpowiadać niezależny rzecznik praw obywatelskich. Przez ostatni rok mieliśmy do czynienia z wieloma próbami zamachu także na tę instytucję broniącą wolności i praw obywateli. Wie pan doskonale, że próbowano w rozmaity sposób wymóc na Sejmie i na Senacie przyjęcie kandydata partyjnego, takiego, który reprezentowałby rządzących, a nie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jest pan zatem naszą nadzieją i przed panem stoi także wielkie wyzwanie, wyzwanie, aby w tych niezmiernie trudnych czasach reprezentować Polki i Polaków, tych, którzy są represjonowani, tych, którzy są traktowani pogardliwie, tych, którzy są przedmiotem, a nie podmiotem życia publicznego, tych, których prawa i wolności zostały radykalnie ograniczone w ostatnich 6 latach. Zostało bowiem ograniczone prawo do informacji – już na samym początku sprawowania władzy przez obecny obóz, wtedy, kiedy telewizja publiczna została zabrana obywatelom i podporządkowana woli rządzących. Zostało ograniczone zarówno prawo do pokojowych demonstracji, poprzez te decyzje, które były nielegalne, a które podejmowano, uzasadniając to pandemią, i które ograniczyły prawo do zgromadzeń, jak i prawo do obiektywnego sądu, w sytuacji kiedy parasol legislacyjny, który chronił niezależny sąd, niezależnego i niezawisłego sędziego, został złożony w wyniku wielu rozmaitych ustaw, które były procedowane i w Sejmie, i w Senacie, i kończyły się złożeniem podpisu przez pana prezydenta. A z drugiej strony mamy obywateli – tych, którzy protestowali przeciwko temu złemu prawu, tych, którzy stali tutaj, pod gmachem Senatu, którzy w zimie i w lecie, w cieple i w zimnie protestowali w obronie praw obywatelskich, tych, których bronił poprzedni rzecznik praw obywatelskich, i tych, których pan musi bronić. To jest pański obowiązek. I z tego będziemy pana rozliczać.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorBogdanKlich">Mam nadzieję, że wywiąże się pan z tego obowiązku tak dobrze, jak wywiązywali się pańscy poprzednicy, i że wpisze się pan w sposób godny w tę dynastię rzeczników praw obywatelskich, którzy od 1988 r. w sposób właściwy bronią przestrzegania praw obywatelskich i spraw tych, którzy stają twarzą w twarz z mocną władzą, a sami są słabi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pragnę odnotować także pana wprost matematyczną precyzję co do czasu przemówienia.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest godzina 13.30. Zgodnie z naszymi ustaleniami dziękuję państwu za dotychczasową debatę, dziękuję panu profesorowi za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 15 minut 00</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że przed przerwą w obradach powołany przez Sejm rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marian Wiącek, odpowiedział na pytania senatorów i rozpoczęliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Polski parlament jest dziś w trakcie szóstej próby powołania na funkcję rzecznika praw obywatelskich. Od 15 lipca decyzją Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej nie ma już na urzędzie prof. Adama Bodnara, który wykonywał te obowiązki. Z punktu widzenia obywateli jest to sytuacja zła i taka, która jak najszybciej powinna się zakończyć.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam głębokie przekonanie, że ostateczny wybór pana prof. Marcina Wiącka na funkcję rzecznika praw obywatelskich dokona się za chwilę na sali senackiej. Będę popierał pańską kandydaturę, Panie Profesorze. Będę popierał pańską kandydaturę, bo w sprawach głośnych i symbolicznych – takich jak ta, o którą pytałem, dotycząca wolności i pluralizmu mediów w Polsce, dotycząca wniosku rzecznika praw obywatelskich, skierowanego jeszcze przez poprzedniego rzecznika w kwestii grupy mediów lokalnych i regionalnych – jednoznacznie pan wypowiedział się za tym, że ten wniosek będzie podtrzymany, a ocena będzie dokonana przez niezawisłego sędziego i niezależny sąd. To dla mnie satysfakcjonująca odpowiedź. Ale to przede wszystkim satysfakcjonująca odpowiedź dla tych, którzy dzisiaj w Polsce boją się o wolne media, bo widzą kolejne inicjatywy ustawodawcze takie jak nowelizacja ustawy o radiofonii, która popularnie jest określana jako lex TVN, a w praktyce służy wyłącznie pozbawieniu możliwości pracy jednej ze stacji telewizyjnych w Polsce – stacji, która dla wielu obywateli jest niezwykle istotna, bo dla nich stanowi źródło wiarygodnej informacji o sytuacji w Polsce i na świecie. Dziękuję za te odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale praca rzecznika praw obywatelskich to przede wszystkim realizacja obowiązków wynikających z ustawy i z konstytucji – z ustawy, która mówi o tym, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych, jak również stoi na straży realizacji zasady równego traktowania, i że w sprawach ochrony wolności i praw człowieka i obywatela rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji, instytucji obowiązanych do przestrzegania realizacji tych wolności i praw nie nastąpiło naruszenie prawa, ale także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Przytoczyłem definicję zadań rzecznika, bo jakże często próbowano wtłoczyć instytucję rzecznika w ostatnim czasie w rozdział funkcji politycznych. To, że musieliśmy rozważać wcześniej, że nie naukowiec, nie osoba o własnym dorobku, doświadczeniu, a także autorytecie, ale polityk, jakim jest wiceminister czy poseł dowolnego ugrupowania, miałby piastować urząd, który z samej swojej definicji w sporze na linii obywatel – władza musi stać po stronie obywatela… To oczywiście nie byłaby dobra sytuacja. Nie dawałoby to szans na to, żeby ten urząd był sprawowany w interesie obywatela, a nie w interesie władzy.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiając swoją wizję funkcjonowania urzędu, mówił pan o tych punktach, na których to funkcjonowanie ma być oparte, o godności, równości i dialogu. Dialog jest wyjątkowo ważną wartością, która jakże często w ostatnim czasie, w sporach na linii obywatel – władza, była wartością nieobecną. Dzisiaj już wiemy, że o tę wartość trzeba będzie walczyć.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Było dla mnie niezwykle ważne, że mówił pan o tych 3 filarach, uzupełniając to także stwierdzeniem, że w ramach tych priorytetów będzie pan pamiętał o tych grupach obywateli, o których trzeba pamiętać w sposób szczególny. Bo przecież rzecznik ma ważne kompetencje w zakresie krajowego mechanizmu prewencji, w zakresie przeciwdziałania bezdomności, w zakresie prowadzenia i nadzorowania spraw związanych z osobami niepełnosprawnymi. To są osoby, które rzeczywiście zawsze mają trudniej. To, że w swojej wypowiedzi pamiętał pan także o nich i o tych zadaniach, jest dla mnie niezwykle ważne, niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I chciałbym złożyć jeszcze jedną deklarację. Ustępujący rzecznik Adam Bodnar był niezwykle aktywny, także w zakresie propozycji legislacyjnych. Ta kadencja Senatu jest w tym obszarze niezwykła. Komisja Ustawodawcza Senatu, której pracami kieruję, w tej kadencji, która nie jest jeszcze nawet na półmetku, przygotowała łącznie kilkadziesiąt inicjatyw ustawodawczych. Takiego nakładu pracy, takiej aktywności, wcześniej nie było. Ale taka jest dzisiaj potrzeba. Należy przygotowywać ustawy, ale nie takie, które mają służyć przejmowaniu telewizji, tylko takie, które mają służyć obywatelom. Chciałbym powiedzieć jedno. Otóż wśród tych kilkudziesięciu inicjatyw było kilka, które przygotowaliśmy na wniosek czy z inspiracji dotychczasowego rzecznika. Były to takie inicjatywy, jak ustawa dotycząca przyspieszenia postępowań w zakresie przyznawania obywatelom kompensat oraz zaliczek na ich poczet; projekt ustawy poszerzający krąg osób uprawnionych do ubiegania się o odszkodowania za poniesioną szkodę lub o zadośćuczynienie za krzywdę; projekt ustawy, który zakładał podwyższenie maksymalnej kwoty zwrotu utraconego wynagrodzenia lub dochodu osobom wezwanym do sądu w charakterze świadków; nowelizacja przepisów w zakresie wprowadzenia możliwości uzyskania od Skarbu Państwa odszkodowania lub zadośćuczynienia za niewątpliwie niesłuszne przedstawienie zarzutów czy oskarżenia. Ostatnia z tych inicjatyw to projekt ustawy, który wprowadza obowiązek obecności na rozprawie niepoczytalnego sprawcy, wobec którego sąd orzeka zastosowanie środków zabezpieczających.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym coś zadeklarować. Panie Profesorze, zapewne zostanie pan dzisiaj decyzją Senatu ostatecznie wybrany na funkcję rzecznika praw obywatelskich. Liczymy na dalszą aktywną współpracę, na to, że przedstawiając projekty inicjatyw legislacyjnych, będzie pan działał w interesie obywateli. Liczymy, że będzie pan wszędzie tam, gdzie interes jednostki, interes obywatela, będzie kolidował z interesami władzy – a wiemy, że takich sytuacji będzie bez liku – że będzie pan zawsze rzecznikiem praw obywateli, że w sporze między obywatelem a władzą nigdy nie będzie pan rzecznikiem praw władzy, która ma aż nadmiar instrumentów, żeby o swoje interesy zabiegać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę powiedzieć, co wynika z mojej praktyki senatorskiej, z tych dyżurów senatorskich, które pełnię. Często przychodzą do nas ludzie zrozpaczeni, tacy, którzy mają poczucie bezradności wobec państwa i poczucie krzywdy. Często chodzi o sytuacje bardzo dramatyczne, sytuacje życiowe, w części zawinione przez te osoby, np. z powodu niereagowania na stosowne pisma, jeżeli dotyczyło to procedur sądowych czy administracyjnych, ale często poczucie bezradności wiąże się z tym, jak w tym gąszczu przepisów, ustaw, instytucji ma się poruszać zwykły obywatel, tak aby miał poczucie, że jest sprawiedliwość, że jest równe traktowanie i że wszyscy są mierzeni tą samą miarą.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że bycie rzecznikiem praw obywatelskich, w czasach covidowych czy pocovidowych… Optymista powie, że pocovidowych, pesymista, czyli dobrze poinformowany optymista, powie, że niestety nadal jest pandemia i co będzie dalej, to nie wiadomo. Ta sytuacja pokazała cały szereg problemów, które będą stawały przed rzecznikiem praw obywatelskich. One dotyczą nie tylko tego klasycznego, tradycyjnego katalogu spraw, którymi zajmował się rzecznik. Jest cała galeria wspaniałych rzeczników, którzy na przestrzeni ponad 30 lat, kiedy ten urząd istnieje w Polsce, podejmowali takie działania i zostały wypracowane pewne sposoby, pewna pragmatyka funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich, aczkolwiek każdy z rzeczników wykonywał ten urząd w sposób autorski, w taki sposób, jaki uznał za szczególnie ważny, każdy z rzeczników miał swoją osobowość, swoją wrażliwość i szczególne spojrzenie na kwestie, którymi się zajmował. Te czasy covidowe wiążą się przede wszystkim z kwestią ochrony podstawowych wartości i podstawowych praw obywatelskich. Także ta dyskusja z panem czy te pytania do pana profesora wskazują na to, że w tym zakresie będzie cały worek problemów i jak zostanie pan wybrany, to właściwie przez całą swoją 5-letnią kadencję siłą rzeczy będzie się pan zajmował tymi problemami, ponieważ niestety skutki tej radosnej twórczości legislacyjnej, niekonsekwencji i tego… Trzeba powiedzieć że sytuacja była zupełnie nowa, nikt nie wiedział, jak to wszystko będzie przebiegało, więc proszę nie odbierać tego jako jednostronnej krytyki, ale podjęto wiele różnych decyzji i wprowadzono wiele różnych przepisów, które niosą określone skutki.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bardzo wnikliwie przysłuchiwałem się odpowiedziom pana profesora na pytania. Powiem w ten sposób: z jednej strony rozumiem, że był pan w trudnej sytuacji, ponieważ był pan zgłoszony w Sejmie przez opozycję z poparciem klubu, który teoretycznie ma większość w Sejmie, czyli klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mojego klubu, co było pewnym zaskoczeniem, ponieważ kandydował pan po raz drugi i w pierwszym przypadku nie było poparcia klubu PiS dla pańskiej kandydatury. Z drugiej strony był pan osobą, która próbowała udzielić odpowiedzi na pytania w ten sposób – tak to odebrałem, proszę mnie skorygować, będzie pan jeszcze miał możliwość zabrania głosu– żeby…</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#Gloszsali">Nie będzie…</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po wyborze będzie miał możliwość.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chodzi o takie zachowanie, żeby owca była cała i wilk był trochę syty. Tak odbierałem odpowiedzi na niektóre pytania, nazwijmy to, drażliwe dla jednej strony sporu politycznego w Polsce, a więc obozu rządzącego czy opozycji, która akurat w Senacie ma większość. Nie wszystkie te odpowiedzi były jednoznaczne, trochę mi w nich zabrakło jasnych deklaracji co do tego, jak pan jako prawnik, jako doktor habilitowany nauk prawnych, profesor uniwersytecki widzi pewne kwestie, bez względu na to, jak panu przyjdzie się z nimi mierzyć w momencie, w którym obejmie pan urząd. To, co jest dla mnie szczególnie ważne, to jest kwestia ochrony podstawowych wartości w czasach, w których obecnie żyjemy. Tutaj rola rzecznika jest, moim zdaniem, ogromna. Tak naprawdę jest to jedyny konstytucyjny urząd, który ma stać na straży praw obywatelskich, a także pewnych wartości. Tych wartości, które wynikają z konstytucji. Konstytucja pochodzi z poprzedniego wieku, była przyjęta w atmosferze pewnego konfliktu politycznego, ale jest obecnie obowiązującym dokumentem. I to, co dla mnie jest ważne, to jest kwestia ochrony tych wartości.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiem, że trochę mnie rozczarowały pańskie odpowiedzi dotyczące kwestii związanych z pewną częścią tych podstawowych wartości. Mam tu na myśli przede wszystkim to, co wiąże się z podstawowym, fundamentalnym prawem każdego człowieka. Mówię tutaj o prawie do życia. I dlatego – mówię to z całą życzliwością do pana, do pańskiego dorobku, do pańskich deklaracji – nie mogę z czystym przekonaniem poprzeć pana kandydatury. Doceniając pański dorobek, pański punkt widzenia, doceniając pańskie podjęcie się tej misji i wyrażając nadzieję… Jestem przekonany, że zostanie pan wybrany na ten urząd w tej Izbie, ale ja wstrzymam się od głosu. Mam nadzieję, że swoimi działaniami pan profesor mnie przekona, że w tym głosowaniu mogłem dać panu większy kredyt zaufania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMarekBorowski">Padło tutaj wiele pytań – i dobrze – z różnych dziedzin, z różnych zakresów, także pytań dotyczących trudnych spraw bieżących, które są wynikiem konfliktu politycznego, jaki niewątpliwie ma miejsce w Polsce, bardzo poważnego. Starał się pan odpowiadać na nie, wykorzystując całą swoją wiedzę prawniczą, swój dorobek naukowy. To jest bardzo ważne. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że spośród tych wszystkich kandydatów, którzy ostatnio przewinęli się tu przez różne głosowania, pański dorobek jest pod tym względem imponujący. Ja oczywiście rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich poza tym, że niewątpliwie musi się wykazywać wrażliwością, musi też stać na gruncie legalizmu i w związku z tym musi szanować istniejące ustawy, istniejące rozporządzenia, jeśli są one zgodne z prawem. Ale my jesteśmy świadkami działań, które są podyktowane złą wolą. Mamy również do czynienia z takim prawem, które wynika ze złej woli.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorMarekBorowski">Było tutaj pytanie, i to chyba zadawane przez pana senatora Jackowskiego, dotyczące stosunku do skarg wnoszonych przez przedsiębiorców, przez całe grupy przedsiębiorców, których działalność została w okresie lockdownu zakazana bez podstawy prawnej. Pan, omawiając tę sprawę szeroko, stwierdził, że tu rzeczywiście powinna być odpowiednia ustawa. Takiej ustawy nie było. Były rozporządzenia i tymi rozporządzeniami niewątpliwie naruszano prawa obywatelskie. No i na pytanie, jak pan się odnosi do tych skarg, czy – tak to rozumiem, w podtekście – będzie pan je popierał może posiłkowo, odpowiedział pan, że jest ustawa, która mówi, że takie roszczenie może być ewentualnie rozpatrywane i skuteczne tylko wtedy, kiedy ta niezgodność z konstytucją zostanie potwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny. Rzeczywiście jest taka ustawa, tylko to nie jest ustawa, która istnieje od 10, 15, 20 lat. To jest ustawa, która została wprowadzona, z wykorzystaniem większości, przez rząd pana Mateusza Morawieckiego po to, żeby uniknąć odpowiedzialności. Bo przecież już Sąd Najwyższy, sądy stwierdziły, że te działania nie miały podstawy prawnej, były bezprawne. I co w tym momencie robi pan premier? Pan premier absolutnie do tego się nie przyznaje i wymyśla ustawę, która spowoduje, że tego rodzaju roszczenia… Biorąc pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny pani Julii Przyłębskiej jest organem niesamodzielnym – tak bym to delikatnie określił – pan premier ma pełne prawo liczyć na to, że w najlepszym wypadku wyrok w tej sprawie długo nie zostanie wydany. A dopóki nie zostanie wydany, oczywiście ustawa, którą wyprodukowano i przyjęto, będzie w mocy.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Profesorze, oczekiwałbym, żeby w tego typu sytuacjach, kiedy rząd podejmuje działania – niewątpliwie – prawne zmierzające do tego, żeby uniknąć odpowiedzialności, w oczywistych sytuacjach naruszania praw obywatelskich, pański głos brzmiał donośnie. Być może z punktu widzenia prawnego nie będzie pan miał wiele możliwości ruchu, ale dla społeczeństwa nie tylko to się liczy, liczy się także zdanie, pogląd, głos. To jest sytuacja, która – żeby nie odwoływać się tylko do pana Adama Bodnara, ale także do wielu poprzednich rzeczników – miała już miejsce. Nawet wtedy, kiedy z różnych względów nie byli oni w stanie tej sprawy załatwić, przeforsować w sposób właściwy dla obywatela, wypowiadali się publicznie, głośno i społeczeństwo wiedziało, jaki jest pogląd rzecznika praw obywatelskich. I bardzo bym apelował o to, żeby, przy pańskim takim spokoju i powściągliwości, w takich oczywistych sytuacjach pański głos brzmiał jednak donośnie. To jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa. Powiem już bardzo krótko. Padło tutaj pytanie ze strony jednego z senatorów Prawa i Sprawiedliwości o to, czy uruchomi pan filie rzecznika praw obywatelskich w innych miastach. No, bardzo mnie cieszy to pytanie, ponieważ pan Adam Bodnar wielokrotnie apelował o to, żeby mógł uruchomić takie filie, bo przecież nie chodziło tylko o decyzję, że „uruchamiam”, tylko o pieniądze. I tych pieniędzy nigdy nie otrzymywał od rządzących i od większości parlamentarnej zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. To, że teraz padło takie pytanie, świadczy o tym, że również w Prawie i Sprawiedliwości dojrzewa potrzeba wprowadzenia takich rozwiązań. Wprawdzie pan senator Jackowski zadeklarował wstrzymanie się od głosu, ale mam nadzieję, że przynajmniej część posłów Prawa i Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę także…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senatorów.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#Gloszsali">Senatorów.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorMarekBorowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#Glosyzsali">Senatorów.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorMarekBorowski">Ja powiedziałem „posłów”?</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorMarekBorowski">Nie. Część posłów, znacząca część posłów Prawa i Sprawiedliwości głosowała za kandydaturą pana profesora i mam nadzieję, że tutaj znacząca część senatorów również za tą kandydaturą zagłosuje. I chciałbym – tu zwracam się właśnie do tej strony – zaapelować o to, aby już nie skąpić, i jeśli nawet w Sejmie odpowiedniej dotacji nie będzie, to żebyśmy my tutaj, w Senacie – my, którzy zatwierdzamy tę kandydaturę, liczymy na nią i chcemy, żeby obywatele mieli dostęp do rzecznika praw obywatelskich, także w kwestii skargi nadzwyczajnej – sprawili, że te pieniądze się znajdą. Za pół roku będziemy tu, w Senacie, wypowiadać się na temat budżetu państwa na rok przyszły i mam nadzieję, że tym razem urząd rzecznika praw obywatelskich zostanie potraktowany właściwie, prawidłowo, tak aby mógł dobrze służyć obywatelom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Z góry chcę powiedzieć, iż udzielam poparcia kandydaturze prof. Wiącka.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wielu przedmówców mówiło o tym, że Senat skutecznie zapobiegł obsadzie tego urzędu przez kandydaturę partyjną, czyli zapobiegliśmy zawładnięciu tego urzędu. Ale tu nie chodzi tylko o aspekt negatywny – kluczowe jest to, iż mamy do czynienia z kandydatem o wysokim stopniu kompetencji, i to w tej dziedzinie prawa, która koncentruje się na prawach jednostki.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powiedzieć, że w tej dyskusji, jak częstokroć w Polsce bywa, są prezentowane oczekiwania wyrastające z pozycji skrajnych – czy to z pozycji progresywnych, czy to z pozycji tradycjonalistycznych. To nie jest mój punkt widzenia. I to, iż pan prof. Wiącek, nie odpowiadał zdecydowanie na niektóre pytania, może być zaletą, dlatego że nie chodzi o to, żeby rzecznik praw obywatelskich realizował jakąś agendę doktrynalną, np. żeby był rzecznikiem ograniczenia stosowania klauzuli sumienia z uwagi na radykalne postulaty agendy progresywnej albo, z drugiej strony, żeby prowadził krucjatę przeciwko mniejszościom. Powinnością rzecznika praw obywatelskich jest wysoka troska o ochronę wysokiego standardu wszystkich praw, wszystkich praw jednostki.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Życzyłbym sobie i bardzo życzyłbym tego prof. Wiąckowi, żeby był on takim punktem odrębnym w polskim życiu publicznym, żeby był to punkt nowego konsensusu, w którym jest istotna troska o prawa mniejszości, ale także o ochronę wolności religijnej – bo wolność religijna mierzona jest przede wszystkim z perspektywy prawa wiernych, nie pozycji Kościoła, nie pozycji kościoła hierarchicznego. A więc to, co się nie podoba zwolennikom bardzo wyrazistych doktryn, mnie się podoba, bo to oznacza szansę na misję bezstronną i na budowanie konsensusu.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To powiedziawszy, chcę zaznaczyć, iż decyzja o poparciu pana kandydatury jest rodzajem kredytu, kredytu zaufania. Bo w przeciwieństwie do sytuacji bardzo wielu pana poprzedników – za wyjątkiem prof. Bodnara, któremu przyszło działać już w sytuacji nadzwyczajnej – mamy do czynienia nie z nieprawidłowościami w działalnościach instytucji publicznych, tylko po prostu z drastycznymi problemami z polską praworządnością, z zawładnięciem instytucji niezależnych.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie należy oczekiwać kooperacji rzecznika praw obywatelskich z opozycją. Ale mamy prawo oczekiwać odwagi i jasności w tych sprawach, takiego bardzo wyraźnego głosu w obronie konstytucji i ludzi pokrzywdzonych, wypowiadania się w duchu tego, co panu kandydatowi, panu profesorowi przyświeca, to znaczy w duchu respektowania polskiej konstytucji. Bo to polska tradycja konstytucyjna zobowiązuje do tego, byśmy odbudowali państwo cywilizowane. I mam nadzieję, że pan prof. Wiącek odegra z pożytkiem dla Rzeczypospolitej bardzo aktywną rolę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#Gloszsali">Wyszedł…</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#Glosyzsali">Nie, jest, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Ujazdowski. Zgadzam się z tym, że pan profesor z pewnością… Słuchając go, wydaje mi się, że jest człowiekiem środka. No, mam taką nadzieję, że istotnie tak jest. Ale zabrakło mi w odpowiedziach na pytania, jak również w tym, co pan profesor powiedział… Słyszeliśmy bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy dotyczących reprezentowania jednostki przeciwko władzy bądź pewnych grup. O tym rzeczywiście słyszeliśmy dużo. Wykazał się pan na pewno bardzo dużą wiedzą specjalistyczną, spośród wszystkich wcześniejszych kandydatów na pewno najlepszą. Widać było, że materia, z którą być może zdarzy się panu przez 5 lat zajmować, że jest panu dogłębnie znana. Słyszałem również, że zna pan orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To też pana wyróżnia spośród wcześniejszych kandydatów. Tak jak większość moich przedmówców mówiła, pańska kadencja będzie przypadała na ciekawe czasy, a raczej, można powiedzieć, nieciekawe czasy. Obawiam się, że koncentracja tylko i wyłącznie na tych indywidualnych sprawach może nie wystarczyć, ponieważ prawa człowieka jednak wypływają z prawidłowego funkcjonowania całej struktury. Jeżeli ta struktura jest chora, jest rozmontowywana bądź poddawana presji politycznej, i to skutecznej presji politycznej, jeżeli jest budowana w ten sposób, że przestaje zapewniać obiektywizm, to, jak się wydaje, obowiązkiem tej ostatniej instancji zajmującej się prawami człowieka, rzecznika praw obywatelskich… On musi się koncentrować – i tutaj nie zgadzam się z senatorem Ujazdowskim – na tych sprawach generalnych, na tym, jaki jest sposób budowania tej struktury. Jeżeli sposób ten jest niezgodny z konstytucją, z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, to musi to być przedmiotem zainteresowania, przedmiotem troski rzecznika prawa obywatelskich. Zabrakło mi zaakcentowania tego w tej naszej dzisiejszej rozmowie, rozmowie, co podkreślam jeszcze raz, wyjątkowo merytorycznej. No, chylę czoła przed pana wiedzą. Zabrakło mi tego i, szczerze mówiąc, zastanawiam się – przez chwilę będę się jeszcze zastanawiał – w jaki sposób zagłosować. Z zupełnie innej pozycji mógłbym trochę powtórzyć pewne konkluzje, które poczynił pan senator Jackowski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Gabriela Morawska-Stanecka oraz Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I ogłaszam przerwę do godziny 15.50.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 15 minut 50</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam nadzieję, że wszyscy już dotarli na swoje stanowiska.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystąpimy w tej chwili do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie prof. Marcina Wiącka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 93 – za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-101.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Marcina Wiącka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-101.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana rzecznika o podejście do stołu prezydialnego. Panie Rzeczniku, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-101.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gratuluję serdecznie. Mandat pan dostał silny. To jest zobowiązanie do służby obywatelom, służby Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-101.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Ale z dużym doświadczeniem, z dużą wiedzą…</u> + <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-101.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Życzę powodzenia, wszelkiej pomyślności. Proszę pamiętać, że Senat będzie pana zawsze wspierał we wszystkich działaniach, które służą dobru naszej ojczyzny i pomyślności jej obywateli. Gratuluję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-101.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jest to dla mnie ogromny zaszczyt, że poparli państwo moją kandydaturę na urząd rzecznika praw obywatelskich. Jednocześnie traktuję to jako ogromne zobowiązanie. Z tego miejsca zobowiązuję się do tego, że moim credo przez najbliższe 5 lat, gdy będę pełnił ten zaszczytny urząd, będzie ochrona godności człowieka, ochrona godności każdego człowieka, każdej osoby, która przyjdzie do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o pomoc. Każda taka osoba uzyska moją pomoc i do tego się zobowiązuję.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Jest to dla mnie ogromny zaszczyt. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niech się pan spodziewa tłumów na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A my przystępujemy do dalszej pracy.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji – w druku nr 431 A.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 460.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu – przypominam: rozstrzyga w głosowaniu, a ono będzie za chwilę – o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu w ramach odrębnego punktu porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Rzeczniku, bardzo prosimy, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#Gloszsali">O opuszczenie sali.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Całe foyer jest do pana dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę przewodniczących klubów o przypomnienie państwu senatorom, że po chwili świętowania wróciliśmy do pracy i za parę chwil będziemy głosować nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania inicjatywy ustawodawczej przedstawianej przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Jeżeli przyjmiemy ten wniosek, drugie czytanie będzie na tym samym posiedzeniu. Mam nadzieję, że senatorowie będą tego świadomi.</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Libickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – druki senackie nr 431 i 431 A. Jednocześnie – pozwolę sobie to powtórzyć – tak jak pan marszałek stwierdził, ponieważ komisja w trakcie swoich prac dostrzegła potrzebę zgłoszenia projektu ustawy związanego z tymi pracami, w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druk nr 460. Najpierw pozwolę sobie omówić prace komisji rodziny nad samą ustawą, a następnie projekt, który w trybie art. 69 jest tutaj zgłaszany.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej pracowała nad tą ustawą na 2 posiedzeniach: w dniach 15 i 20 lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ustawa ta wprowadza kilkadziesiąt zmian. W dużej mierze ma charakter ustawy porządkującej system ubezpieczeń społecznych i ujednolica zasady przyznawania i wypłaty świadczeń oraz rozliczeń z płatnikami składek. Ponieważ tych zmian jest kilkadziesiąt, a większość z nich nie budziła, że tak powiem, większych zastrzeżeń, pozwolę sobie omówić tylko te, które w trakcie naszego posiedzenia były przedmiotem naszej szczególnej troski.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ta ustawa dotyczy ujednolicenia zasad ubezpieczenia wspólników spółek jawnych, jednoosobowych, komandytowych, partnerskich. Dotyczy także dobrowolności ubezpieczeń, że tak powiem. Chodzi o te podmioty, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Przedmiotem dyskusji na wcześniejszych etapach – bardzo się cieszymy, że rząd z tego się wycofał – była kwestia przejścia na wypłacanie świadczeń długoterminowych wyłącznie w systemie elektronicznym, poprzez konta bankowe. To budziło duże zastrzeżenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o starszych świadczeniobiorców. Cieszymy się, że rząd ostatecznie z tego się wycofał i ta regulacja będzie dotyczyła tylko tych, którzy pobierają świadczenia, a mieszkają za granicą.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ta ustawa wprowadza również następujące rozwiązanie. Otóż jeżeli w ciągu 60 dni ktoś, kto chorował na jakąś chorobę, zapadnie na jakąś inną chorobę, to te 180 dni będzie się liczyło jako jeden okres dla tych 2 schorzeń, nie będzie tak, jak jest do tej pory, że każde schorzenie będzie miało jakby swoje 180 dni, jeśli chodzi o możliwość jego wyleczenia. To jest także skrócenie okresu chorobowego po ustaniu ubezpieczenia ze 182 dni do 91 dni. I jest ważna regulacja dla tych osób, które pobierają renty socjalne, a mianowicie likwidacja pułapki rentowej. Jeżeli osoba, która będzie dorabiać, będzie, że tak powiem, zarabiać 70–130% średniego wynagrodzenia, to wówczas ta renta będzie obniżona o połowę, a jeśli to będzie powyżej 130%, to dopiero wtedy ta renta będzie zawieszana. Ta ustawa zmienia również zasady powoływania do Rady Nadzorczej ZUS pracodawców i związków zawodowych oraz wprowadza obowiązek rejestrowania się przez każdego pracodawcę w systemie PUE od 2023 r.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Kluczową sprawą, która była poruszona podczas obrad naszej komisji, były tzw. emerytury czerwcowe. Jest to zagadnienie, które polega na tym, że osoby, które do tej pory przechodziły na emeryturę w czerwcu, nie podlegały takiej waloryzacji i takim zasadom waloryzacji, którym podlegały osoby przechodzące na emeryturę w miesiącach wcześniejszych. Rząd wyrównał zasady waloryzacji dla tych, którzy przechodzili na emerytury w roku 2020, a także będą na nie przechodzili w przyszłości. Pozostała jednak kwestia, co z tymi osobami, które na tzw. emerytury czerwcowe przeszły w latach 2009–2019.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">I od razu powiem, że zostały zgłoszone 2 poprawki, które komisja przyjęła. Jedna to była poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne, przyjęta przeze mnie, i ona dotyczyła tego, aby ten sposób waloryzacji dotyczył także osób, które przeszły na emerytury w latach 2009–2019. Ta poprawka została przyjęta. Została również przyjęta poprawka pani senator Magdaleny Kochan, która mówi o tym, iż w związku z tym, że w latach 2009–2019 ci, którzy przeszli na emerytury, podlegali tym gorszym zasadom przeliczenia, należy im, że tak powiem, wyrównać poniesione straty. I te 2 poprawki uzyskały poparcie większości naszej komisji, podobnie jak poprawka dotycząca spraw czysto legislacyjnych, technicznych, poprawka dotycząca, że tak powiem, formy gramatycznej, poprawka o charakterze czysto legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mogę powiedzieć, że zostanie także zaprezentowany wniosek mniejszości. Będzie on przedstawiany przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, która złożyła go razem z panem senatorem Duninem i panią Agnieszką Gorgoń-Komor. Czyli to będzie 5 wniosków. Pani senator przedstawi to w odrębnym sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mogę także powiedzieć, że była jeszcze poprawka zgłoszona przez pana senatora Burego. Tutaj była wątpliwość co do, że tak powiem, zgłaszania tego, wątpliwość, czy ta nowa zasada ułatwia to przedsiębiorcom, czy tego nie ułatwia. Nowa zasada ma polegać na tym, że… Do tej pory było tak, że jeśli ubezpieczony spóźnił się z przelewem do ZUS, to musiał kierować stosowne pisma, by pozwolono mu uiścić opłatę w późniejszym terminie. To jest likwidowane. Była różnica zdań między panem senatorem Burym a panem ministrem Szwedem, czy to jest ułatwienie, czy nie. Pan senator Bury opowiadał się za pozostawieniem obecnego sposobu rozwiązywania tego problemu, ale ostatecznie ta poprawka nie uzyskała poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o prace komisji, aczkolwiek chcę jeszcze powiedzieć o poprawce pana senatora Ryszarda Majera, która ostatecznie, w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, przyjęła formę odrębnego projektu ustawy. Tak jak mówiłem, jest to druk senacki nr 460. Tutaj chodzi tak naprawdę o drobną sprawę. Mianowicie firmy, których pracownicy zapisują się do pracowniczych planów kapitałowych, są zobowiązane do podpisania stosownej umowy z firmą zarządzającą. Jeśli takiej umowy nie zawarły, to Polski Fundusz Rozwoju, poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zwraca im uwagę i przypomina, że powinny taką umowę podpisać. Do tej pory odbywało się to w trybie normalnym, pisemnym, papierowym. Chodzi o to, aby mogło się to odbywać poprzez system ZUS, w systemie elektronicznym. Ponieważ ta poprawka wykraczała poza zakres ustawy, w trosce o porządną legislacje wszyscyśmy się zgodzili – myślę, że jest w tej kwestii zgoda polityczna – na to, aby tę drobną sprawę załatwić właśnie w tym trybie, o którym powiedziałem, czyli w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pan przewodniczący Filip Libicki omówił bardzo dokładnie tę ustawę, która rzeczywiście porządkuje wiele spraw, w wielu sprawach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Przypomnę, że rozwiązanie pozwalające uniknąć pułapki rentowej to także zasługa senatorów, bo wiele miesięcy temu wnosiliśmy o tego rodzaju rozwiązanie. Rząd je szczęśliwie podpatrzył i umieścił w swoim tekście. To jest naprawdę oczekiwana zmiana, zmiana, która pozwala osobom pobierającym renty socjalne podjąć pracę bez obawy utraty tego świadczenia. Daje to ważne, potrzebne ludziom przekonanie, że mogą pracować bez utraty pewnego źródła dochodu, jakim jest renta socjalna, że mogą próbować sił na rynku pracy z pożytkiem dla poczucia pewności siebie, a także dla kieszeni.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Nie możemy się pogodzić z faktem, że w tej samej ustawie, właściwie bez względu na przychody spółek, obciąża się obowiązkową składką na ubezpieczenia społeczne wspólników spółek komandytowych, a także jednoosobowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli, mówiąc krótko, tych obywateli, którzy uznali, że mogą się pokusić o start na trudnym rynku pracy, biorąc odpowiedzialność na siebie. Oni muszą w tej chwili odprowadzać składki bez względu na przychody własnych firm. To nie jest dobre rozwiązanie, dlatego proponujemy jego skreślenie z porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ujednolicenie zasad przeliczania i naliczania emerytur emerytom ze starego portfela, którzy jeszcze dzisiaj pracują, zmiana dotycząca obliczania, naliczania i przeliczania tychże emerytur wedle nowych zasad, czyli zmiana zasad w czasie gry, nie wydaje nam się rzeczą słuszną. Nie tylko nie wydaje się – my uznajemy, że to nie jest dobre rozwiązanie. Emeryt, który otrzymywał emeryturę przeliczaną według zasad starych, który podejmuje się pracy zawodowej, winien jednak w końcowym efekcie być rozliczany wedle zasad obowiązujących wtedy, kiedy podejmował pracę, kiedy ją kończył i kiedy przechodził na emeryturę. Te zasady – korzystniejsze niż nowe zasady przeliczania i naliczania emerytur – powinny być dla niego obowiązujące, stąd propozycja zmian przepisów i wykreślenia tych propozycji rządowych.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Oczywiście jesteśmy przeciwni skróceniu o połowę czasu prawa do zasiłku chorobowego i zasiłku rehabilitacyjnego. Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji wyjaśniono nam, że oszczędności z tytułu wprowadzenia nowych zasad w tej ustawie liczy się na ok. 14 miliardów zł. Ale to nie może się odbywać kosztem ludzi, którzy chorują, którzy po chorobie przechodzą rehabilitację i mają możliwość powrotu na rynek pracy oraz powrotu do normalnego życia.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Argument, że wiele osób zwalnianych z pracy korzysta ze ścieżki nie do końca właściwej – mówię o wystawianych przez lekarzy zwolnieniach lekarskich i pobieranych potem zasiłkach rehabilitacyjnych – powinien, moim i naszym zdaniem, wzbudzać inną refleksję. Jak to jest, że liczba zgłoszeń tego rodzaju chorób wzrosła? Z czego to wynika? Z jakich innych, nowych zasad zatrudniania lub też sposobu traktowania niektórych osób w wielu miejscach pracy? Ludzie uciekają na zwolnienia lekarskie, tłumacząc się złymi warunkami pracy, złymi warunkami dla zdrowia, w tym zdrowia psychicznego. To powinno być przedmiotem refleksji rządu, tymczasem rząd stwierdza, że ponieważ jest to drogie, to skróci zarówno czas prawa do zasiłku z tytułu zwolnienia lekarskiego, jak i czas przeznaczony na rehabilitację, która ma gwarantować powrót do pracy i powrót do normalnego życia.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Konsekwencją przyjęcia tych zmian będą skreślenia następnych artykułów. Zasada wniosków mniejszości opiera się głównie na tym, o czym przed chwilą powiedziałam. Konsekwencją będzie skreślenie art. 18 i art. 19, a także konieczność wprowadzenia dodatkowych wyrazów czy zastąpienia kolejnych odesłań. Na tym zasadzają się nasze zmiany.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy, niech zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Za, za…</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#Gloszsali">Moment, moment…</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#Gloszsali">Za?</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-107.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 83 senatorów, 79 – za, 2 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-107.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-107.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Będzie to punkt trzeci porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-107.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie tego projektu odbędzie się od razu po jego rozpatrzeniu.</u> + <u xml:id="u-107.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-107.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-107.24" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali…</u> + <u xml:id="u-107.25" who="#Gloszsali">Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-107.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak. Witamy na sali pana ministra Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-107.27" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-107.28" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania, bo omówił był główne treści zawarte w bardzo szerokiej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. My ją popularnie nazywamy „ustawa racjonalizacyjna”. Dotyczy ona wielu usprawnień funkcjonowania, zarówno po stronie ubezpieczonych, ale też również Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także ograniczenia kosztów, które są związane z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego pozwolę sobie jeszcze przypomnieć te główne rozwiązania i też od razu odnieść się do wniosków, które omawialiśmy na posiedzeniu komisji. One później stały się częściowo albo poprawkami, albo wnioskami mniejszości.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, związaną z ujednoliceniem zasad objęcia ubezpieczeniem wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz wspólników spółki jawnej, partnerskiej lub komandytowej, to tutaj, co do zasady, nie zmieniamy… Te osoby dalej będą ubezpieczone. Ale powstawały wątpliwości interpretacyjne, na które zwracał również uwagę Sąd Najwyższy w swoich uchwałach, tak że te sprawy musimy jednoznacznie uregulować. I to rozwiązanie, które wprowadzamy, ma służyć temu, żebyśmy wiedzieli, że wspólnik od tego do tego momentu jest ubezpieczony. I tym jest podyktowana ta zmiana.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące bardzo ważnego, wydaje się, rozwiązania, które… Nie będę mówił o wszystkich, ale kwestia tzw. emerytur czerwcowych… Myśmy mieli taką sytuację, że w ubiegłym roku jednorazowo rozwiązaliśmy tę kwestię. Chodziło o taką sytuację, że wcześniej, od 2009 r., jeżeli ktoś przechodził na emeryturę w czerwcu, to miał inaczej liczony kapitał początkowy do przyszłej emerytury. I przez lata ta sytuacja nie była zmieniana. Myśmy jednorazowo zmienili ją w 2020 r., czyli wszystkie osoby, które przechodziły na emeryturę w 2020 r., w obojętnie w jakim miesiącu, miały jednakowe warunki, jeśli chodzi o obliczenie kapitału początkowego. Chcemy to rozwiązanie wprowadzić na stałe i wprowadzamy to rozwiązanie na stałe dla nowych osób, które będą nabywały prawa emerytalne, czyli będzie zaliczony 2020 r., 2021 r. – bo będzie to dotyczyło również rozwiązania tegorocznego – i kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W poprawce zaproponowano, aby wyrównać ten okres i żeby naliczanie nowej wartości emerytury dotyczyło wszystkich osób. Z naszych danych, które posiadamy, wynika, że łącznie od 2009 r. dotyczyłoby to ponad 124 tysięcy osób. Środki, które musielibyśmy przeznaczyć na to rozwiązanie, to byłoby łącznie 2 miliardy 650 milionów zł. Na takie rozwiązanie się nie zdecydowaliśmy. To jest również zawarte we wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jedną z bardzo ważnych zmian, które wprowadzamy, jest kwestia racjonalizacji, jeśli chodzi o zasiłki chorobowe. Zmieniamy tutaj 2 rzeczy. Pierwsza rzecz, jeśli chodzi o kwestię liczenia okresu zasiłkowego… Zmiana będzie polegała na tym, że będziemy liczyć łącznie wszystkie okresy zasiłku chorobowego, czyli 182 dni. Do tej pory dotyczyło to jednej choroby, jeżeli były inne choroby, to ten okres mógł być ponownie naliczany. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, że niektóre osoby były po kilka lat na zwolnieniu lekarskim. Teraz tę sytuację porządkujemy. Czyli tutaj się nie zmienia okres, 182 dni dalej pozostaje, są też wyjątki, jeśli chodzi o kobiety w ciąży czy o wypadki, a także o choroby płuc. Te zmiany wprowadzamy. Druga zmiana to jest zmiana polegająca na tym, że skracamy okres możliwości otrzymywania zasiłku chorobowego dla tych osób, którym skończył się okres ubezpieczenia. W tej chwili jest to okres 180 dni, czyli jeszcze przez pół roku można być na zasiłku chorobowym. Chcemy, żeby to były 3 miesiące. W żadnym wypadku, ani po 182 dniach, ani po 90 dniach, nie ograniczamy możliwości przejścia na świadczenie rehabilitacyjne, w dalszym ciągu przez okres 12 miesięcy można przejść na to świadczenie rehabilitacyjne, które ma na celu to, aby przywrócić daną osobę do pracy. I taki jest też cel tych zmian, które proponujemy, aby te kwestie uregulować.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na potrzeby komisji przedstawiliśmy państwu dane o tym, jak kształtowały się kwestie związane z funduszem chorobowym. Też przyjęliśmy tutaj jako porównanie rok 2009. Jeśli chodzi o wydatki, w tym zasiłki chorobowe, to w 2009 r. były na poziomie 6 miliardów zł, a w roku 2019 – powiem o 2019 r., bo 2020 r. był rokiem trochę nietypowym ze względu na COVID – 11 miliardów 500 milionów, czyli nastąpił wzrost o 100% nakładów na zasiłki chorobowe. Nie wliczam tutaj zasiłków macierzyńskich, bo w tym zakresie też dokonywaliśmy zmiany w ustawie, ani zasiłków opiekuńczych. Na zasiłki chorobowe w 2020 r. przeznaczyliśmy ponad 13,5 miliarda zł, tyle wypłaciliśmy, jeśli chodzi o zasiłki chorobowe, i dlatego też wprowadzamy te zmiany, które, jak uważamy, powinny w jakiś sposób racjonalizować kwestie związane z wydatkami.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię związaną z ułatwieniami, to pan przewodniczący też tutaj to wyjaśniał. To była kwestia, którą zgłaszał pan senator, i nie znalazło to odzwierciedlenia w poprawce. Chcemy uregulować sytuację, żeby przedsiębiorcy nie musieli składać wniosków, tylko jeżeli dany przedsiębiorca będzie występował z ubezpieczenia, to złoży wniosek. Będzie miał też taką możliwość, że w tym czasie będzie ubezpieczony, jeśli chodzi o chorobowe.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są te najważniejsze zmiany. Tych zmian, tak jak już powiedziałem, jest kilkadziesiąt. One zawierają się w całym pakiecie zmian, które mają w znaczny sposób poprawić funkcjonowanie całego systemu funduszu emerytalnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale też płatników składek i samych ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego z sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, ja mam 3 pytania. Projektowane zmiany przewidują ujednolicenie przeliczania emerytur przyznanych w ramach starego systemu i nowego systemu. Według mnie zmiany spowodują, że pracujący emeryt, który pobiera emeryturę ze starego systemu, będzie mógł przeliczyć swoje świadczenia raz w roku, a nie tak jak do tej pory raz na kwartał, czyli 4 razy w roku. Według mnie zmiany te są niekorzystne dla aktywnych emerytów. W tym miejscu nasuwa się pytanie, czy rząd dąży do podwyższenia emerytur dla aktywnych zawodowo emerytów, czy może zablokuje tym możliwość podwyższenia im świadczeń. Uważam, że to zniechęci ich do aktywności i odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie. Czy, a jeśli tak, to kiedy rząd wycofa się z tego projektu, który ma za zadanie wycofanie środków zgromadzonych przez Polaków w OFE? I kiedy wprowadzicie przepisy, które zlikwidują tę szkodliwą prowizję z tytułu przekształcenia OFE w nowe OFE?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie moje pytanie. Czy jesteście państwo świadomi, jak to zdezorganizuje pracę ZUS? Stanie się tak, ponieważ ktoś, kto jest przewlekle chory i nie ma prawa do świadczenia chorobowego, oczywiście skieruje sprawę do sądu. Czy państwo usprawniliście działalność ZUS, by zmieniać przepisy na takie, które zdezorientują pracę ZUS, a przede wszystkim są według mnie i nie tylko mnie antyspołeczne i działają na szkodę pracowników? Wielokrotnie miałem w tej sprawie spotkania z różnymi organizacjami emerytów i rencistów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może zacznę od tego ostatniego pytania. Tak jak już przedstawiałem, nie ma żadnych zmian, jeśli chodzi o świadczenie rehabilitacyjne. A więc osoba, która po ustaniu zasiłku chorobowego… Jeśli nie ma ona już tytułu do tego ubezpieczenia dziewięćdziesięciodniowego, to jak najbardziej może skorzystać z zasiłku rehabilitacyjnego i świadczenia rehabilitacyjnego przez okres 12 miesięcy. Świadczenie jest po to, żeby przywrócić daną osobę do pracy.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą OFE, to trwa proces uzgadniania i ostatecznego projektu ustawy, czekamy na rozstrzygnięcia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię związaną z ujednoliceniem przepisów w zakresie przeliczania emerytur z tzw. starego i nowego systemu dla tych, którzy kontynuują działalność, to chcemy to uporządkować tak, żeby warunki były takie same dla emerytów, którzy teraz pracują według nowego systemu, jak w przypadku starego systemu. Grupa osób, które są w starym systemie, pracując tak, jak emeryci z nowego systemu, miała inny sposób przeliczania, mogła sobie tak jakby na nowo przeliczać emeryturę. W nowym systemie już takiej możliwości nie ma. Chcemy tę kwestię uporządkować, czyli tutaj będzie jednakowy sposób przeliczania emerytury, i faktycznie zmieniamy zasadę, bo emerytura będzie przeliczana raz do roku, ale będzie przeliczana za cały okres, nie tylko, tak jak teraz liczyliśmy, kwartalnie. A więc, z jednej strony, upraszczamy, bo będzie to robione raz do roku, a z drugiej strony, nie będzie straty, bo będzie to liczone za cały okres, jeżeli ktoś przepracuje cały rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pytanie będzie na końcu, od strony formalnej musi być, a nie chcę dla krótkiej wypowiedzi zabierać potem głosu w debacie. Chcę po prostu podziękować za to, co państwo zrobili w kwestii pułapki rentowej. Razem z panią przewodniczącą Kochan przeliczaliśmy sobie, ile to jest te 70%, 130%. To jest oczywiście kwota brutto, ale to jest kwota, której wielkość nas zaskoczyła. Rzeczywiście środowisko osób z niepełnosprawnościami od bardzo dawna podnosiło tę kwestię. I w imieniu tego środowiska chcę też za to podziękować. A skoro na końcu ma być pytanie, to pytanie jest następujące: dlaczego właśnie akurat w tym roku i w tym momencie zdecydowaliście się państwo na to, żeby ten problem uregulować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Otóż robimy to kompleksowo, czyli nie robimy wyrywkowo jednego przepisu. Ten postulat, o którym pan przewodniczący mówił, czyli tzw. pułapka rentowa, od wielu, wielu faktycznie lat był tematem dyskusji. Zastosowaliśmy takie samo rozwiązanie jak w przypadku systemu emerytalno-rentowego. Dzisiaj w tym całym pakiecie dotyczącym racjonalizacji systemu ubezpieczeń społecznych również ten przepis się znalazł i myślę, że razem możemy powiedzieć, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Kilka miesięcy temu procedowaliśmy ustawę, która następnie trafiła do Sejmu – w głosowaniu senatorowie partii rządzącej wstrzymali się – odnośnie do uproszczenia procedur stosowanych przy przyznawaniu rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, które polegały na zniesieniu obowiązku przedłożenia odpisów aktów urodzenia dzieci przez osoby występujące o te świadczenia. Krótko mówiąc, myśmy przeforsowali tę ustawę w Senacie, ona poszła do Sejmu. Wtedy argument był taki, że przedstawiciele partii rządzącej nie głosowali za tą ustawą, dlatego ministerstwo stało na stanowisku, że do końca roku nie jest w stanie – bo nie ma ani pieniędzy ani technicznych możliwości – wprowadzić, wydawałoby się, tę prostą procedurę rezygnacji pobierania z rejestru stanu cywilnego dokumentów na rzecz pobierania ich z systemu. Co się stało, że w tym projekcie ustawy to się znalazło, skoro wtedy państwo byli przeciwko tej ustawie? To jest ta ustawa, która leży w zamrażarce sejmowej. Bo rozumiem, że w projekcie tej ustawy to jest. Czyli wtedy nie można było, a teraz można to przeprowadzić? Czy mogę prosić o odpowiedź na to pytanie? Ja byłem autorem projektu tej ustawy, która była tutaj przez stronę rządową nieakceptowalna, a nagle to się znalazło w tym projekcie tej ustawy. Ja się bardzo cieszę z tego powodu, dlatego że o to walczyliśmy, ale mogliśmy to zrobić wspólnie. Państwo wrzucili to do projektu tej ustawy, a wtedy w ramach procedowania ustawy zgłoszonej przeze mnie państwo byli przeciw. Jak to się stało?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Odpowiem tak, jak wcześniej odpowiedziałem panu senatorowi Libickiemu. Podchodzimy do sprawy kompleksowo, stąd te wszystkie rozwiązania, które, jak pan tutaj słusznie zauważył, są potrzebne i są bardzo dobre, razem znalazły się w tym pakiecie rozwiązań. Trudno się odnieść do tego, jak senatorowie głosowali w danym przypadku, jeśli chodzi o konkretny projekt. Tak jak powiedziałem, intencją było to, żebyśmy jak najwięcej różnych wątpliwych rzeczy, a także zmian wprowadzili w tej ustawie, którą, tak jak już na początku powiedziałem, sami nazywamy ustawą racjonalizacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja tylko, zanim zadam pytanie, chciałam przypomnieć, że Senat wniósł projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym 19 lutego 2021 r. On pewnie czeka na rozpatrzenie w sejmowej zamrażarce. W międzyczasie to rozwiązanie wprowadzamy w życie. Bardzo dobrze. Powiem tak: nie jesteśmy zazdrośni o autorstwo, ale byłoby miło, gdyby pan minister powiedział, że skorzystaliście państwo z gotowych rozwiązań, bo tak było.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Teraz druga sprawa, o którą chciałam zapytać. To prawda, że to dobrodziejstwo dotyczy osób będących na rentach socjalnych i opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami, którzy mogą do swojego świadczenia dopracować. Słuszne rozwiązanie. Pytanie tylko, Panie Ministrze, czy nie powiększa to różnicy między tymi opiekunami a opiekunami osób dorosłych z niepełnosprawnościami, bo ta nierówność jest naprawdę coraz bardziej widoczna. Rozwiązujemy sprawy związane z wyrokami, orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wydanymi znacznie później niż w 2014 r., a tego z 2014 r., które miało zrównywać wysokość świadczeń dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami, wykonać jakoś nie możemy. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek, Pani Senator, no, oczywiście pani doskonale zna sprawę, jeśli chodzi o kwestie związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nie będę już wracał do historii, do tego, jak to się działo. Dzisiaj trwają prace i mamy przygotowany projekt. Materia jest na tyle skomplikowana, że założyliśmy sobie, że powinien być przyjęty również nowy system orzecznictwa w naszym kraju. Czyli najpierw orzecznictwo, i dopiero wtedy wprowadzamy rozwiązania, które będą wychodziły naprzeciw, jeśli chodzi o kwestie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Wynika to z prostej przyczyny: nie chcemy popełnić błędu, który państwo niestety popełniliście, otwierając wtedy furtkę, jeśli chodzi o świadczenia pielęgnacyjne. Przypomnę, że wtedy, na początku z tych świadczeń mogło korzystać 300 tysięcy osób. Po otwarciu dostępności w okresie 2 lat ponad 1 milion osób zaczęło korzystać z tych oświadczeń. Później doszło do zmiany, później był wyrok Trybunału… itd. Dlatego chcieliśmy to uporządkować. Czyli najpierw zmiana systemu orzecznictwa, a później wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan – jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, za długo się znamy, za długo ze sobą pracujemy, bo od 2005 r., i ja naprawdę bardzo pana szanuję, pana osobę, pana działalność, pana mentalność, ale naprawdę: szósty rok słyszymy o zmianie orzekania, której państwo nie tylko nie macie… A jeżeli macie – moim zdaniem nie do końca macie – to boicie się wprowadzić ją w życie. I uczciwość wymaga, żebyśmy to sobie jasno powiedzieli.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do otwierania i zamykania, błędów, które my popełniliśmy – wzięliśmy za nie odpowiedzialność. I wyrok Trybunału Konstytucyjnego chcieliśmy wykorzystać… W budżecie na rok 2015 mieliście państwo 600 milionów zł na zabezpieczenie i realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję. Bez pytania, ale nie chciałabym, żeby niejako zawisły nam tu w powietrzu nieprawdziwe treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Czy pan minister chciałby…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mnie chodzi o ten najbardziej odległy termin wprowadzenia ustawy w życie, jej wejścia w życie, tj. 1 stycznia 2023 r. A on się stosuje tylko do jednej kwestii, mianowicie do założenia profilu informacyjnego przez płatników składek. Rozumiem, że wszystkich. Pytanie, czy… Bo zawsze są problemy z informatyką i z wdrażaniem, a to, jak rozumiem, będzie dotyczyć wszystkich płatników składek. Czy państwo zdążycie… A w zasadzie nie państwo, tylko czy ZUS zdąży w tym terminie? No, bo to będzie rewolucja, to będzie dopięcie kwestii przesyłania wszystkich danych w postaci elektronicznej, a nie papierowej czy jakiejś innej.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest tu ze mną pan prezes Jaroszek z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mógłbym mu popatrzeć w oczy… Ale myślę, że spokojnie zdążymy do 2023 r. W naszym pierwotnym planie był to 2022 r., lipiec 2022. Przesunęliśmy to o pół roku, żeby dać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość dostosowania. To jest cały kompleks zmian, które wprowadzamy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dotyczących automatyzacji świadczeń. To jest jeden z tych procesów, które wykonujemy.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pan prezes Paweł Jaroszek może jeszcze uzupełnić, jeżeli byłaby potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan prezes będzie uzupełniał?</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychNadzorujacyPionFinansowiRealizacjiDochodowPawelJaroszek">Nie, dziękuję, pan minister dość precyzyjnie wyjaśnił. My jesteśmy, można powiedzieć, w gotowości. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w zakresie m.in. zasad przyznawania emerytur czerwcowych, zasad wypłacania zasiłków chorobowych, zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym osób będących wspólnikami spółki jawnej, komandytowej lub partnerskiej oraz jednoosobowej spółki z o.o., zasad przeliczenia emerytur z tzw. starego i nowego systemu emerytów kontynuujących aktywność zawodową oraz likwidacji funduszu rezerwowego. Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Procedowana dzisiaj ustawa zakłada skrócenie okresu zasiłkowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia ze 182 dni do 91. Czy projektodawcy konsultowali ten przepis ze służbami medycznymi? Czy w okresie 3 miesięcy jest możliwość np. wyleczenia depresji, która powstała na skutek rozwiązania stosunku pracy?</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ustawa przewiduje również w stosunku do okresów niezdolności do pracy, powstałej po przerwie nieprzekraczającej 60 dni od ostatniej niezdolności do pracy, zaliczanie tych okresów do jednego okresu zasiłkowego nawet wtedy, gdy niezdolność do pracy przed przerwą i po przerwie była spowodowana inną jednostką chorobową. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację: pracownik stał się niezdolny do pracy z powodu złamania kości udowej, skomplikowanego, wykorzystał pełen okres zasiłkowy 182 dni i po miesiącu okazało się, że wykryto u niego nowotwór. Drodzy Państwo, taka osoba nie skorzysta już z prawa do zasiłku chorobowego, bo rząd dzisiaj chce przepchnąć ograniczenia, skracając okresy zasiłkowe. Przepis ten jest wyjątkowo nieprzemyślany i ukierunkowany jedynie na oszczędności.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Oczywiście projekt ustawy zawiera takie rozwiązania, które trudno uznać za sprzyjające ludziom aktywnym, ludziom przedsiębiorczym. To jest zastanawiające, bo powstaje takie wrażenie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości niezbyt sprzyja ludziom, którzy chcą pracować. Warto się jeszcze nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale mam też pytanie dotyczące trochę innego projektu, ale ważnego dla przyszłych emerytów. Chodzi o projekt, który przewiduje według ludzi defraudację 15% środków, które Polacy zgromadzili na otwartych funduszach emerytalnych. Projektowane zmiany przewidują ujednolicenie możliwości przeliczenia emerytur przyznanych ze starego systemu i z nowego systemu. Zmiany te spowodują, że pracujący emeryt, który pobiera emeryturę ze starego systemu, będzie mógł przeliczyć swoje świadczenie raz w roku, a nie, jak do tej pory, raz na kwartał, czyli 4 razy w roku. Zmiany te są niekorzystne dla aktywnych emerytów, kolejny raz są niekorzystne dla aktywnych emerytów.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W tym miejscu nasuwa się pytanie: czy rząd dąży do podwyższenia emerytur dla aktywnych zawodowo emerytów, czy zablokuje im tym samym możliwość podwyższenia świadczeń? Tym samym zniechęca ich do aktywności i odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne. Przypomnę, że ten projekt cały czas leży w parlamencie. Przypomnę też, że najbardziej na przyjęciu tego wniosku ucierpi pokolenie dzisiejszych czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków i trzydziestolatków. Teraz państwo de facto wprowadzają rozwiązanie, które spowoduje, że emerytury będą zwolnione z opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Swoje wystąpienie chciałbym zakończyć następującym pytaniem: czy jesteście państwo świadomi tego, jak to jeszcze bardziej zdezorganizuje pracę ZUS? Stanie się tak, ponieważ ktoś, kto jest przewlekle chory i nie ma prawa do świadczenia chorobowego, oczywiście skieruje sprawę do sądu. Czy państwo na tyle usprawniliście działalność ZUS, by zmieniać przepisy? Nowe przepisy zdezorganizują pracę ZUS, a przede wszystkim są antyspołeczne i działają na szkodę pracowników.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To wystąpienie obiecałem wielu emerytom i rencistom. Sam jestem emerytem i wiem, co ich boli, dlatego pozwoliłem sobie dzisiaj, Panie Ministrze, to przypomnieć. Ale cieszę się, że moja koleżanka, senator Kochan, przypomniała to, o czym pan powinien pamiętać – te 600 milionów. Szybko o tym zapomnieliście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuje również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo. Jest jeszcze jedno pytanie do pana ministra: czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na posiedzeniu komisji. Okej.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawianych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 460.</u> + <u xml:id="u-132.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.</u> + <u xml:id="u-132.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pozwolę sobie z miejsca, bo ja już krótko omawiałem ten projekt w poprzednim punkcie.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Reprezentantem wnioskodawców jest pan senator Ryszard Majer. Pierwotnie na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była propozycja, aby załatwić to poprawką, jednak opinia Biura Legislacyjnego była taka, że ta poprawka wykracza poza zakres ustawy, którą omawialiśmy. W związku z tym korzystamy z trybu art. 59…</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#Gloszsali">Art. 69.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Przepraszam, art. 69. Chodzi tak naprawdę o to, aby pewne wnioski ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogły być realizowane w trybie elektronicznym. Konkretnie chodzi o to, iż pracodawcy, którzy zgłosili swoich pracowników do PPK, muszą podpisać stosowną umowę z instytucją zarządzającą…</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#Gloszsali">To nie jest ten punkt.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">To jest ten punkt. Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#Gloszsali">Druk nr 460.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Druk nr 460. Tak, wszystko się zgadza. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Muszą podpisać stosowną umowę z instytucją zarządzającą. Jeśli tego nie zrobią w odpowiednim terminie, Polski Fundusz Rozwoju poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, że tak powiem, przypomina im o konieczności podpisania takiej umowy z firmą zarządzającą pracowniczymi programami kapitałowymi.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Do tej pory odbywało się to czy odbywa w trybie tradycyjnym, pocztowym, ale ze względu na COVID i ze względu na to, że system elektroniczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych działa sprawnie, chcielibyśmy jako inicjatorzy tej ustawy, aby można było to załatwiać w trybie elektronicznym.</u> + <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Tak jak powiedziałem, przedstawicielem wnioskodawców jest tutaj pan senator Ryszard Majer.</u> + <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Była co do tego zgoda na posiedzeniu komisji. I myślę, że wszystkie strony zgadzają się, że należy to po prostu szybko przyjąć, bez zbędnej zwłoki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Ryszarda Majera.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Popieramy to rozwiązanie. Było to uzgodnione na posiedzeniu komisji. Dziękuję za tę inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed przystąpieniem do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie, zarządzę 5 minut przerwy. Po przerwie odbędzie się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do godziny 16.56.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 51 do godziny 16 minut 56</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 460.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 88 senatorów i wszyscy senatorowie byli za.</u> + <u xml:id="u-137.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-137.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienie do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-137.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-137.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-137.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-137.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji – w druku nr 432 A.</u> + <u xml:id="u-137.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pozwolę sobie z miejsca…</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">…bo sprawozdanie będzie niezwykle krótkie.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druki senackie nr 432 i 432 A – na posiedzeniu w dniu 15 lipca. Projekt ustawy był sejmową inicjatywą Polskiego Stronnictwa Ludowego i Koalicji Polskiej. Został uchwalony w Sejmie 24 czerwca. Dotyczy on przedłużenia kadencji organów statutowych związków zawodowych, organizacji przedsiębiorców, związków pracodawców oraz społecznych inspektorów pracy do 90 dni po ustaniu stanu pandemii COVID-19 i po odwołaniu stanu epidemii. To jest po prostu przedłużenie w czasie poprzednio przyjętych rozwiązań co do kadencji w tych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy jednogłośnie 1 poprawkę redakcyjną i całą ustawę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych…</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy to by oznaczało, że jeżeli pandemia będzie trwała, trwała i trwała, to o miesiąc dłużej będą trwały wszystkie zarządy? Tak może być nieskończoność?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja mogę powiedzieć tak: ten przepis ma charakter fakultatywny w takim sensie, że organizacja przedsiębiorców czy związek zawodowy może skorzystać z takiej możliwości, ale nie musi. Ale teoretycznie rzeczywiście mogłoby dojść do takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Dariusz Klimczak.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pana posła nie ma.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam teraz do państwa pytanie. Pani minister Olga Semeniuk na razie nie jest obecna. Jeżeli państwo mają pytania, to zarządzimy przerwę i poprosimy panią minister, która ma obowiązki w Sejmie, żeby do nas przyszła. Jeżeli nie, to możemy to pominąć.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#Gloszsali">Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma pytań do pani minister.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma głosów w dyskusji. Nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-142.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze wracam… Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Pęcherz i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-142.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-142.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję jeszcze raz, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-142.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-142.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdanie komisji – w druku nr 433 A.</u> + <u xml:id="u-142.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe. Nasze sprawozdanie jest zawarte w druku nr 433 A.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przyjrzała się wczoraj ustawie uchwalonej przez Sejm i proponuje wprowadzenie 4 poprawek do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa omawiana przeze mnie, a wcześniej przeanalizowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, jest bardzo ważną ustawą, ponieważ jest to ustawa, która upraszcza niektóre procedury związane z opłatami, płaceniem podatku VAT. Jest to ustawa oczekiwana przez przedsiębiorców, która upraszcza rozliczenia podatników podatku od towarów i usług. Wprowadza ona stosowne zmiany legislacyjne, z których jasno wynika, w jaki sposób przepisy z zakresu podatku od towaru i usług będą stosowane w relacjach z Wielką Brytanią i Irlandią Północną po 31 grudnia 2020 r. Równocześnie ustawa rozwiązuje problem, który został zgłoszony… Jest ona następstwem wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 października 2020 r. oraz dnia 18 marca 2021 r. Te wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zostały wydane w trybie prejudycjalnym.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ciekawą sprawą jest to, że… Na posiedzeniu komisji zajęliśmy się problemami, które są tak aktualne w ostatnim czasie, w tym pytaniem o hierarchię porządku prawnego, o to, co jest ważniejsze – czy decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy rozwiązania w polskich ustawach. Efektem tej naszej dyskusji – takie jest także stanowisko rządu – jest stwierdzenie, że do ustawy o podatku od towarów i usług powinniśmy wprowadzić, i wprowadzamy, zostało to wprowadzone na etapie prac w Sejmie, odpowiednie przepisy, tak aby skonsumować wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I tutaj pojawia się problem, na który zwróciliśmy uwagę podczas prac w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ten problem został wyłuskany, przedstawiony przez Biuro Legislacyjne, przez mecenasa, który analizował pod względem legislacyjnym ustawę o podatku od towarów i usług w części, w której wprowadzaliśmy przepisy, do których odnosił się wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Okazało się, że przepisy, które zostały wprowadzone, choć korzystne i potrzebne, są niestety niepełne. Dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało takie zapisy, które te orzeczenia implementowałyby w całości. Sprawa, najogólniej mówiąc, dotyczy relacji między przedsiębiorcami w sytuacji, w której jeden z przedsiębiorców nie zapłaci za usługę czy towar drugiemu przedsiębiorcy. Czy przedsiębiorca, który sprzedał towar czy usługę, ma prawo odliczyć, pod pewnymi warunkami, ten podatek VAT? Nasze prawodawstwo, ustawa, o której mówimy, wprowadza pewne ograniczenia, które utrudniają wprowadzenie… Jest tu, można powiedzieć, pewne ograniczenie. Jeżeli ci podatnicy, płatnicy czy przedsiębiorcy, którzy między sobą handlują, nie są w upadłości i są w dalszym ciągu płatnikami VAT… A więc sytuacja tego przedsiębiorcy wierzyciela, który powinien mieć prawo odzyskania podatku VAT, jest zdecydowanie trudniejsza. W związku z tym proponujemy wprowadzenie przepisu, który w pełni odzwierciedla orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przedstawiciel rządu był na posiedzeniu komisji przeciwny takiemu zapisowi, uznając, że zapis, który byśmy wprowadzili, mógłby się przyczyniać do tego, że dochodzić mogłoby do wyłudzania podatku VAT. Oczywiście tego nie jesteśmy w stanie dzisiaj ocenić, ale wydaje się, że… No, rząd powinien wprowadzić takie przepisy, które zapobiegałyby wyłudzeniu podatku VAT i dawałyby prawo do jego odliczenia tym wszystkim, którym się to odliczenie należy i którzy powinni skorzystać z takich przepisów, jakie są.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Równocześnie na posiedzeniu komisji pojawił się problem, na który zwrócił nam uwagę Związek Banków Polskich. Otóż on uważa, że czas wejścia w życie niektórych przepisów, bo większość przepisów co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., ale chodzi o część przepisów, które dotyczyłyby przygotowania się instytucji finansowych, czyli głównie banków, do realizacji niektórych rodzajów płatności… Związek uważa, że te instytucje nie są przygotowane do tego, aby to zadanie realizować z dniem 1 stycznia 2022 r. Te instytucje zwracały się z prośbą, aby przesunąć ten termin na dzień 1 lipca 2022 r. Ta poprawka nie została zgłoszona, ale ja zgłoszę tę poprawkę. Jeszcze raz będziemy to analizowali na posiedzeniu komisji i ewentualnie podejmiemy decyzję co do tego, czy rzeczywiście ten przepis w tym zakresie powinien ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To tyle. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Właśnie czekamy na pana ministra, który chyba idzie.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#Gloszsali">O, jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, jest…</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dzień dobry, Panie Ministrze. Czekamy na pana.</u> + <u xml:id="u-144.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-144.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-144.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-144.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-144.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta sprawa może szerzej nie była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a pewnie powinna być poddana wówczas pogłębionej analizie. Był wniosek, prośba Związku Banków Polskich – tak, mikrofon jest włączony – dotycząca kwestii przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów, które pozwalałyby instytucjom finansowym, bankom na przygotowanie się do wprowadzenia płatności, jakie są tu przewidziane, rodzaju tych płatności, z dniem 1 stycznia 2022 r. Ta propozycja ze strony organizacji bankowych, ta prośba byłaby taka, aby przesunąć ten termin na 1 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy pan minister mógłby się odnieść do tego problemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę. Może pan z miejsca, tylko nie wiem, czy pan ma tam mikrofon.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mam, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Uwagi i również ewentualna poprawka dotyczą możliwości płacenia z konta VAT również należności na rzecz KRUS. Tego rodzaju postulaty były podnoszone przez środowiska rolników w całym toku tworzenia tej legislacji już od roku 2018. Teraz zaproponowaliśmy wdrożenie tego rozwiązania. Dzięki niemu zwrot VAT, zwiększenie płynności, bo przede wszystkim będzie większa płynność, szybsze działanie będzie otwarte dla ponad 84 tysięcy rolników. Tę propozycję przedstawiliśmy na początku prac nad tym projektem, czyli już w I kwartale tego roku, i na bieżąco rozmawialiśmy o tym ze Związkiem Banków Polskich oraz z poszczególnymi jego interesariuszami.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">I teraz tak. Sama regulacja weszłaby w życie i możliwość przesyłania środków z konta VAT na składki KRUS istniałaby od stycznia przyszłego roku, co dałoby bankom pół roku na przygotowanie się do wdrożenia tych regulacji. Propozycja Związku Banków Polskich zachęca nas do tego, żeby miały one nie pół roku, a cały rok, czyli nie 6, a 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Biorąc pod uwagę wagę tego i okres oczekiwania, to, jak długo rolnicy tak naprawdę czekają na tę możliwość, ogromną liczbę rolników, bo prawie 100 tysięcy zainteresowanych, a także bardzo wysoki poziom profesjonalizmu i zaplecze technologiczne po stronie Związku Banków Polskich oraz jego członków, chciałbym gorąco zachęcić do tego, żeby stanąć tutaj jednak po stronie tej masy oczekującej na korzystne dla niej zmiany i nie zgłaszać w tym temacie poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze zechce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nikt się nie zgłosił, nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ewa Gawęda i Wadim Tyszkiewicz zgłosili swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-148.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdanie komisji – w druku nr 434 A.</u> + <u xml:id="u-148.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Opinia na temat ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Celem ustawy jest zmiana wprowadzająca zmiany w 8 ustawach, są to ustawy o Policji, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o Straży Granicznej, o Państwowej Straży Pożarnej, o Służbie Więziennej, o Służbie Ochrony Państwa oraz o Straży Marszałkowskiej. Podstawowym celem nowelizacji jest uregulowanie statusu prawnego zwierząt używanych w służbach, czyli psów i koni służbowych. Zmiany przyjęte w uchwalonej ustawie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, tym samym funkcjonariuszy i żołnierzy, i zmierzają do zapewnienia godnej egzystencji zwierzętom używanym i wycofanym z użycia w formacjach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. W Policji i w Straży Granicznej używane są zarówno psy, jak i konie, w Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa tylko psy, w Siłach Zbrojnych RP używane są psy i konie, a w Służbie Więziennej używane są psy. Ustawa w dodawanych w każdej ze zmienionych ustaw rozdziałach reguluje sytuację zwierząt od momentu ich doboru, przez czas realizacji zadań w poszczególnych formacjach, aż po ich sytuację po wycofaniu z użycia.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ja przez wiele lat jako prezydent miałem kontakt z Policją i wiem, że pomagałem stworzyć dobre warunki dla psów w Kołobrzegu. Akurat koni nie mieliśmy, bo koszty utrzymania koni są o wiele wyższe. Zawsze był problem z tym, co robić z psami – a tu dochodzą jeszcze konie – wycofanymi ze służby. Im się teraz należy godna emerytura.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Myślałem, że wczoraj na posiedzeniu komisji dość sprawnie nam to pójdzie, w ciągu pół godziny. Niestety trwało to dużo dłużej. Byli państwo z ministerstwa, także z wojska i z Policji. Została omówiona ustawa, która liczy aż 66 stron. Według mnie to jest bardzo, bardzo dużo. Takie ustawy powinny być dużo krótsze. Wtedy by szybciej, czy to w Sejmie, czy w Senacie, były obrabiane. Po tej półtoragodzinnej dyskusji, kiedy zostały przedstawione propozycje poprawek, szczególnie przez Biuro Legislacyjne, z którymi to poprawkami zgodzili się i wiceminister, i państwo z Policji, także z wojska, zostało to przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">I żeby nie przedłużać, bardzo proszę Senat o przegłosowanie tej ustawy, właśnie dla dobra tych zwierząt. Zapewnijmy spokój ludziom, którzy się nimi opiekują. Tam już wszystko zostało dopracowane, w każdej kwestii, w każdym calu. Dotyczy to odchodzących ze służby psów i koni, tego, gdzie one mają być – jeśli nie u opiekuna, to w jakich stowarzyszeniach. To wszystko jest dograne do maksimum. Bardzo proszę o przegłosowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witamy na sali pana ministra Błażeja Pobożego.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam wielki honor, zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, mającą na celu uregulowanie statusu prawnego zwierząt w służbach. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 24 czerwca bieżącego roku, a wczoraj została też przyjęta przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o czym mówił przed chwilą pan senator.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na wstępie chciałbym podkreślić, że na etapie prac sejmowych – i to zarówno w komisji sejmowej, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i na posiedzeniu plenarnym – a także na wspomnianym wczoraj posiedzeniu komisji senackiej dyskusja nad tą nowelizacją odbywała się absolutnie ponad politycznymi podziałami. Rzadko tak się zdarza, że ustawa jest popierana przez wszystkie siły polityczne, niezależnie od barw partyjnych. Odbieram to jako bardzo piękny wyraz naszej wspólnej troski o los zwierząt, o to, aby wreszcie została uregulowana sytuacja, która przez lata uregulowana nie była.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym wspomnieć, że wniesiony do Sejmu projekt zawierał początkowo rozwiązania regulujące status prawny zwierząt w służbach nadzorowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa, a także w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i Służbie Więziennej. W toku prac parlamentarnych został on jednak rozszerzony o regulacje dotyczące statusu prawnego zwierząt w Straży Marszałkowskiej, a także tzw. psów kontraktowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, czyli konkretnie w Wojskach Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, należy podkreślić, że zadaniem wszystkich zwierząt w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy i żołnierzy w realizacji ustawowych zadań. Trzeba podkreślić, że pomimo znacznego postępu, rozwoju nowych technologii, zwierzęta ciągle są używane w służbach, nadal odgrywają w tych służbach bardzo istotną rolę, a niejednokrotnie są absolutnie niezastąpione. Wspomagają przykładowo realizację zadań związanych z ratowaniem zdrowia i życia ludzkiego w ramach akcji poszukiwawczych, prowadzą działania wykrywcze związane z poszukiwaniem sprawców przestępstw czy osób zaginionych, wreszcie działania zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji, a także – o czym chociażby dziś mogliśmy się przekonać i o czym przekonujemy się przy okazji wielu uroczystości państwowych – pełnią istotną rolę ceremonialną w trakcie oficjalnych uroczystości państwowych.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Obecnie w Policji, Straży Granicznej i Siłach Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej używane są zarówno psy, jak i konie służbowe, natomiast we wszystkich pozostałych służbach, których ta ustawa dotyczy, tylko psy. Aktualnie w polskim systemie prawnym brakuje rozwiązań, które by w sposób kompleksowy regulowały sytuację zwierząt w służbach. Wszystkie funkcjonujące regulacje mają charakter wewnętrzny, najczęściej oparte są o zarządzenia czy jakieś akty niższego rzędu wydane przez komendantów czy szefów właściwych służb. Właściwie wszystkie pomijają – i to jest pewnie największy problem – sytuację zwierząt, które ze służb zostały wycofane, o czym wspominał przed chwilą pan senator. Pragnę więc podkreślić, że w tej ustawie zaproponowano rozwiązania regulujące kompleksowo całą tę sytuację – od momentu doboru zwierząt do służby, przez cały czas pozostawania ich w służbie, aż po czas ich wycofania z użycia w formacjach.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, przechodząc do omówienia kilku głównych założeń ustawy w odniesieniu do sytuacji zwierząt używanych w formacjach, chciałbym wskazać, że w ustawie określono, po pierwsze, wymogi dla opiekuna, któremu przydziela się zwierzę pod opiekę w poszczególnych formacjach. Po drugie, obowiązki opiekunów zwierząt. Po trzecie, zasady żywienia zwierząt. Po czwarte, zasady poddawania zwierząt zabiegom profilaktycznym i leczeniu, w tym zasady postępowania w sytuacjach nagłych. Po piąte, przypadki wycofania zwierząt z użycia w poszczególnych formacjach. I wreszcie, po szóste – to jest najważniejszy element – zasady prowadzenia nadzoru ze strony poszczególnych formacji nad sposobem realizacji opieki nad powierzonymi zwierzętami. Przyjęto, że opiekunowie będą zapewniali prawidłowe utrzymanie zwierząt. Ustawa szczegółowo to opisuje, tak że może nie będę o tym tak dokładnie mówił, tak szczegółowo. Chodzi o pewną ogólną ideę.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo słusznie podkreślił pan senator sprawozdawca, że ustawa jest obszerna dlatego, abyśmy wszystkie możliwe sytuacje dotyczące tych zwierząt tam określili. Jedna z najważniejszych kwestii, którą warto tu poruszyć, dotyczy ekwiwalentu… albo wyżywienia w naturze, albo ekwiwalentu będącego ryczałtem, wypłacanym co miesiąc z góry dla opiekuna zwierzęcia, odpowiednio psa lub konia. Druga kwestia jest taka, że zdejmuje się ten obowiązek, który aktualnie ciąży wyłącznie na opiekunach tych zwierząt, którzy z własnych środków, z własnych funduszy pokrywają zarówno wyżywienie zwierząt, które pozostają pod ich opieką, jak i koszty niezbędnych badań profilaktycznych czy leczenia zwierząt. Jednym z większych obciążeń są właśnie koszty związane z leczeniem tych zwierząt, czyli z opieką lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ustawa określa obligatoryjne przypadki wycofania zwierzęcia z użycia. W szczególności wymienia się tutaj stan zdrowia, utratę sprawności użytkowej, brak postępów w szkoleniu lub, co zostało dodane na etapie prac parlamentarnych w Sejmie, upływ 6 miesięcy od dnia utraty lub zaginięcia zwierzęcia. Ustawa określa też przypadki fakultatywne dotyczące wycofania zwierząt z użycia w służbach. Mogą to być takie sytuacje jak dziewiąty rok życia psa czy piętnasty rok życia konia. Z uwagi na charakter służby w Siłach Zbrojnych, tj. nieco mniejsze obciążenie związane ze służbą, wycofanie zwierzęcia może być możliwe fakultatywnie po osiągnięciu przez nie wieku 18 lat.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wysoka Izbo, zgodnie z ustawą – jest to bardzo ważna zmiana – zwierzęta wycofane z użycia w danej formacji zawsze będą pozostawały na jej stanie. Pierwszeństwo w powierzeniu opieki będzie miał dotychczasowy opiekun, oczywiście o ile wyrazi on taką wolę. Gdy nie podejmie się opieki nad zwierzęciem, będzie ono mogło zostać powierzone innemu przeszkolonemu funkcjonariuszowi, pracownikowi formacji lub byłemu funkcjonariuszowi, który znajduje się na rencie lub zaopatrzeniu emerytalnym. W przypadku śmierci opiekuna zwierzęcia wycofanego ze służby pierwszeństwo w kontynuowaniu tej opieki będzie miał najbliższy członek rodziny, osoba, która prowadziła wspólne gospodarstwo z danym opiekunem zwierzęcia, oczywiście znowu o ile taką wolę opieki nad zwierzęciem wyrazi. Jeżeli wyczerpane zostaną wszystkie szczegółowo opisane w ustawie przypadki i nie uda się wyłonić opiekuna z zewnątrz, to zwierzę także będzie zaopiekowane poprzez umożliwienie pozostania na terenie komórki organizacyjnej formacji, w której służyło. I analogicznie w przypadku zwierząt wycofanych ze służby w danych formacjach, wszystkie świadczenia, o których mówiłem wcześniej, będą przewidziane również dla opiekunów zwierząt wycofanych ze służby. Oczywiście te normy będą odpowiednio zmniejszone, ale zawsze, np. w oparciu o badania lekarza weterynarii, będzie istniała możliwość zwiększenia norm wyżywienia przewidzianych dla takich zwierząt.</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, powoli zmierzam do końca, obiecuję, że jeszcze tylko 2 kwestie. Ale proszę też zrozumieć, ja jestem tak związany z tą sprawą emocjonalnie, że chciałbym, aby wybrzmiały tutaj naprawdę wszystkie informacje ważne dla tej ustawy. Dla mnie osobiście jest to dzień szczególny, ale myślę, że także i dla wszystkich, którzy będą mieli możliwość zagłosowania za. Powiem tak: przedłożony projekt uwzględnia również uzupełniające względem ustawy o ochronie zwierząt rozwiązania w zakresie nadzoru nad sposobem realizacji opieki nad powierzonym zwierzęciem. Wynika to z tego, że, tak jak wspomniałem wcześniej, zwierzęta będą zawsze pozostawały na stanie formacji. Dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że nad opiekunami, którzy sprawują opiekę nad zwierzęciem wycofanym z użycia w danej formacji, tak naprawdę nie mamy żadnej kontroli. Teraz ten nadzór będzie i będzie on prowadzony przez szefa, dowódcę, kierownika – może użyjmy tutaj sformułowania z ustawy – jednostki właściwej formacji, na której terenie to zwierzę się znajdowało. Tak jak powiedziałem, ten nadzór będzie sprawował kierownik jednostki organizacyjnej danej formacji, na której stanie dane zwierzę się znajduje. Oczywiście, jeżeli opiekun zmieni miejsce zamieszkania lub opieka nad zwierzęciem będzie podjęta przez kogoś, kto znajduje się na terenie innej jednostki organizacyjnej danej formacji, będzie możliwość – co oczywiste i ułatwiające opiekę nad zwierzęciem i nadzór nad tą opieką – zdecydowania o przekazaniu zwierzęcia pod nadzór innej komórki organizacyjnej danej formacji.</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym wspomnieć, że ustawa przewiduje również możliwość, aby komendanci służb nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, przez dyrektora generalnego Służby Więziennej oraz komendanta Straży Marszałkowskiej w szczególnie uzasadnionych dobrem zwierzęcia przypadkach przepisami tej ustawy mogli objąć opiekunów zwierząt, które zostały wycofane z użycia w służbach przed wejściem w życie tej ustawy, na szczególny wniosek. To również jest wynik konsultacji z interesariuszami zewnętrznymi, z różnymi organizacjami społecznymi, które aktualnie zajmują się opieką nad zwierzętami wycofanymi ze służby i ponoszą z tego tytułu koszty. One również w szczególnych przypadkach na wniosek, po decyzji komendantów właściwych służb, będą mogły być objęte przepisami tej ustawy. To jeden z postulatów, który w dyskusji w Sejmie się pojawił, i został on również już wcześniej przez nas uwzględniony.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wszystkie zaproponowane rozwiązania mają na celu poprawę sytuacji zwierząt i ich opiekunów, którzy, tak jak powiedziałem wcześniej, do tej pory sami ponosili wszystkie koszty związane zarówno z żywieniem zwierząt, jak i z opieką nad nimi, a niejednokrotnie – myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi – z uwagi na charakter służby tych zwierząt w formacjach mundurowych, w formacjach podległych MSWiA czy w Siłach Zbrojnych… To jest ciężka służba, w związku z czym czasami koszty leczenia były również bardzo wysokie. Teraz ten obowiązek, ta konieczność zostanie zdjęta z tych opiekunów. W zasadzie do tej pory jedynie w Państwowej Straży Pożarnej, i to w bardzo wąskim zakresie, mieliśmy do czynienia z partycypacją służby w tych kosztach ponoszonych przez opiekuna.</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę podkreślić, że niniejsza ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, oczekiwaniom samych funkcjonariuszy służb, opiekunów zwierząt. Myślę, że te oczekiwania mają swoje źródło w takim poczuciu etycznego obowiązku zapewnienia godnej opieki zwierzętom, które odbywały bardzo trudną i ciężką służbę dla państwa i dla obywateli. Mam bardzo wielką, głęboką nadzieję, że tak jak w Sejmie, tak jak wczoraj w komisji, tak samo dziś na posiedzeniu Wysokiej Izby ta ustawa również zostanie przyjęta w pełnym porozumieniu, w pełnym konsensusie, bo jesteśmy to winni naszym braciom mniejszym.</u> + <u xml:id="u-151.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że zakończę, tak jak kończyłem wszystkie wcześniejsze wystąpienia w tej sprawie, na ten temat, tym, że powiem, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do zwierząt. Sądzę, że dziś w tym głosowaniu czy później w tym głosowaniu będziemy mieli okazję dać temu wyraz.</u> + <u xml:id="u-151.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na ewentualne pytania, jeśli tylko się pojawią.</u> + <u xml:id="u-151.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja też wyrażam taką nadzieję, dlatego że ta kwestia była postulowana już od wielu, wielu lat, a przecież w Senacie również są służące tutaj psy. Tak więc także osobiście bardzo się cieszę z tego, że wreszcie ta sprawa znalazła swój finał właśnie w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Janusz Gromek. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorKazimierzKleina">To kto?</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorJanuszGromek">Przepraszam. W takim razie starszy stażem…</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pan senator pierwszy się zapisał. Proszę bardzo. Ja udzieliłam głosu… Pan senator Kleina potem…</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorJanuszGromek">Tak, senator Kleina…</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#Gloszsali">Ja chciałem wyłączyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, w trakcie tej dzisiejszej debaty… Jeden z kolegów posłów ogląda naszą debatę i pyta, czy w ramach tego konie mogą być przekazywane bezpłatnie instytucjom niezarabiającym komercyjnie. Czy szkoły rolnicze będą mogły pozyskać takiego konia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ustawie jest przewidziana możliwość, że organizacje społeczne, których celem statutowym jest ochrona zwierząt, również będą mogły stać się na mocy tej ustawy opiekunem zwierzęcia wycofanego ze służby. Tak więc jeśli mamy do czynienia z organizacjami społecznymi, to tak. Czy szkoły rolnicze? Obawiam się, że nie mają one statusu organizacji społecznych, a zatem nie mogłoby tak się stać.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorJanuszGromek">A szkoda, szkoda.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pewnie tak. Ale pamiętajmy o tym, że z uwagi na to, że sami panowie senatorowie prosili o to, żebym w miarę syntetycznie przedstawiał sprawę… Ta ustawa ma, jak słusznie pan wskazał, 66 stron i jest naprawdę obszernym aktem prawnym. My tam przewidujemy w przypadku każdej ze służb określone zasady, warunki czy pewne ograniczenia, jeśli chodzi o sytuację zwierząt wycofanych ze służby, a które to warunki są po stronie opiekunów tych zwierząt. Np., co ważne, nie mogą oni zbywać tych zwierząt, nie mogą prowadzić do rozmnażania tych zwierząt. Szereg innych warunków jest tam wskazanych. Jak mówię, projekt ustawy był konsultowany z organizacjami społecznymi, był konsultowany z rożnymi środowiskami, na etapie prac sejmowych również ten wątek się jakoś tam pojawiał. No ale, jak zawsze, gdzieś musimy postawić granicę, jeśli chodzi o wskazywanie tych opiekunów. Wydaje się, Szanowni Państwo, że tutaj ten katalog opiekunów został możliwie szeroko zakreślony, przy czym, powiem szczerze, chyba każdy z nas zgodzi się z tym, że najlepszą sytuacją z punktu widzenia zwierzęcia wycofywanego ze służby byłoby to, gdyby to zwierzę było pod opieką swojego dotychczasowego opiekuna.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Taka sytuacja, w której zwierzę miałoby trafić do kogoś innego, jest przez nas traktowana jako pewna ostateczność. W związku z tym gdybyśmy chcieli ten katalog rozszerzać, to mogłoby się okazać, że w szóstym czy siódmym wyborze pojawiałaby się jakaś dodatkowa instytucja czy organizacja. No, mówiąc już tak najkrócej, powiem: takiej możliwości na mocy tej ustawy nie ma. Chyba że szkoła – ale tu nie jestem władny i nie mam co do tego pewności – będzie miała status organizacji społecznej, być może przy jakiejś szkole rolniczej działa jakaś fundacja czy inna organizacja społeczna, której celem statutowym jest ochrona zwierząt, i wówczas w praktyce można byłoby dla rozciągnięcia opieki nad takim zwierzęciem w przepisach tej ustawy znaleźć taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo popieram tę ustawę, cieszę się, że ona została przygotowana i uchwalona. Niemniej jednak zachęcam pana senatora Janusza Gromka, aby przygotował taką poprawkę, bo szkoły rolnicze jakby z racji swojej istoty wychowują ludzi do tego, aby zajmowali się zwierzętami, opiekowali się nimi i dobrze je traktowali. I gdyby można było to przeprowadzić, to nie trzeba byłoby tworzyć fikcyjnych sytuacji, w których tworzyłoby się jakąś specjalną fundację czy istniałaby przy szkole fundacja, która by się miała zajmować tym czy innym zwierzęciem.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale nie o to chciałbym zapytać. Tu, przy tej okazji, ponieważ rzadko jest okazja, gdy można mówić o sprawach policji, a ja taką sprawą zajmuję się i chciałbym… Nie oczekuję, że pan minister odpowie od razu na tym posiedzeniu na ten mój problem, raczej prosiłbym o odpowiedź na piśmie. A sprawa dotyczy pośrednio spraw związanych z tą ustawą, a wprost – dotyczy zasady funkcjonowania policji w miejscowościach turystycznych. Od wielu lat zajmuję się tą sprawą, piszę pisma do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, do Komendy Głównej Policji, ale sprawa od lat jest niezałatwiana. Możliwe, że wymaga zmian ustawowych. Chodzi o to, że nie może być tak, że miejscowości, które w sezonie letnim lub zimowym – ale głównie letnim, bo znam sprawę dokładnie na przykładzie miasta, o którym mogę powiedzieć… To miasto, w którym jest komisariat policji, i liczy ono ok. 4 tysiące stałych mieszkańców, ale w okresie lata, w miesiącach i tygodniach szczytu, jest to 100 tysięcy mieszkańców – a więc to miasto jest wtedy większe niż cały powiat lęborski. W sezonie letnim komisariat policji jest tam zamykany codziennie o 15.00, a w soboty i niedziele – wtedy, kiedy jest najwięcej zagrożeń, zagrożeń spowodowanych przez różnych ludzi, nie tylko przez takich przypadkowych – jest nieczynny. I ta sprawa nie jest… Najbliższy czynny komisariat policji jest w odległości 30 km od tej miejscowości, od Łeby. W jaki więc sposób mają funkcjonować… Czy mieszkańcy, turyści w sytuacjach zagrożenia mogą prosić kogoś o pomoc? Wydaje się, że ta sprawa wymaga absolutnie radykalnego rozwiązania. Możliwe, że potrzeba tu zmiany ustawowej, możliwe, że takiej ustawy jak ta o zwierzętach. Ale trzeba to zrobić. Bo komendant powiatowy, komendant wojewódzki ciągle zasłaniają się tym, że nic nie mogą, że na okres lata dają dodatkowych kilkunastu policjantów, no ale to nie załatwia żadnych problemów, ponieważ patrole – oczywiście z braku odpowiedniej liczby policjantów – odbywają się… to są tylko patrole samochodowe, przejazdy przez miasto itd. I ja mówię o tym od lat, mówię… aż się stanie jakaś poważna tragedia, i wtedy wszyscy się przebudzą.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj każdy z ministrów i komendantów zbywa mnie, mówiąc: jakoś sobie z tym przecież radzimy. Ale tak będzie do czasu. Sprawa absolutnie wymaga jakichś radykalnych zmian, dlatego proszę pana ministra o udzielenie na piśmie informacji, w jaki sposób zamierzacie państwo wreszcie rozwiązać problem ochrony policyjnej w miejscowościach turystycznych w okresach wzmożonego, że tak powiem, ruchu. W tych miejscowościach wielokrotnie zwiększa się liczba przebywających tam ludzi, i to nie na okres 1 dnia, tak jak jest w przypadku meczu, wydarzenia sportowego, tylko po prostu na kilka miesięcy. Tyle. Nie oczekuję, broń Boże, natychmiastowej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie…</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorKazimierzKleina">O tych koniach ja już powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, z uwagi na wagę problemu dopuściłam to pytanie, chociaż nie jest ono związane z przedmiotem tego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Zdecydowanie jest związane z przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale nie z tą kwestią, która jest poruszana w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, czy pan minister udzieli panu senatorowi odpowiedzi na piśmie?</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Na piśmie, proszę, nie teraz. Nawet proszę o to, żeby nie teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek, to jest absolutnie poza przedłożeniem, o którym tutaj dyskutujemy, ale oczywiście…</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli pan…</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie ma kłopotu, odpowiemy na to pytanie, aczkolwiek w mojej ocenie nie jest ono w żadnej mierze związane z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W mojej ocenie również.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Proszę pozwolić, że ja… Bo pan senator zwrócił się na początku swojego wystąpienia z takim apelem, aby pan senator Gromek złożył poprawkę. Ja bym prosił, aby takiej poprawki nie składać. Powiem dlaczego. Na wczorajszym posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy bardzo podobny kazus, dotyczący możliwości przekazania zwierząt wycofywanych z formacji mundurowych organizacjom, które prowadzą hipoterapię lub dogoterapię. Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że zwierzęta wykorzystywane w służbach, w służbach mundurowych, niejednokrotnie są szkolone w zupełnie innym celu…</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W celu obronnym.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…w zupełnie innym charakterze. Przecież w przypadku Policji są one traktowane nawet jako środek przymusu bezpośredniego. Agresja albo raczej reakcja na agresję jest wpisana w charakter ich szkolenia. W związku z tym w przypadku psów są tu naprawdę duże wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale w przypadku koni, które są wykorzystywane w Policji, wątpliwości są takie same. Analizując ten kazus, wczoraj doszliśmy do takiej konstatacji, że tak naprawdę w przypadku tych zwierząt, które mogłyby być wykorzystywane na tego typu potrzeby… A widzę tu pewną analogię do wykorzystywania zwierząt w szkołach rolniczych. No, okazałoby się, że stworzyliśmy przepis o randze ustawowej dla kilkunastu zwierząt. W siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest w tej chwili plus minus 40 koni, a pewnie tylko część z nich kwalifikowałaby się do tego, aby wykorzystać je w hipoterapii. No, stworzylibyśmy przepis o randze ustawowej dla kilku zwierząt. Tutaj jest analogiczna sytuacja. Z ogółu zwierząt, które służą w służbach i są rokrocznie wycofywane… A to jest ok. 10% zwierząt służących w służbach. No, tak naprawdę stworzylibyśmy przepis dla kilkunastu zwierząt. Wydaje mi się, że złożenie takiej poprawki byłoby działaniem kontrskutecznym, niedobrym wręcz.</u> + <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-159.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I obiecuję, że do tej drugiej kwestii, która stanowi przedmiot zainteresowania pana senatora, odniesiemy się na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z tymi odpowiedziami, które już padły, odpowiedziami na te 2 pytania odnoszące się do miejsca przebywania zwierzęcia po wycofaniu go ze służby. Czy ta ustawa zawiera jakieś mechanizmy, które zachęcają opiekuna zwierzęcia do… No, koni również to dotyczy, ale przeważnie jest tak w przypadku psów. Pies, który od szczeniaka wychowywany był przez swojego opiekuna, jest z nim zżyty. Każdy, kto posiada psy, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że zwierzę po prostu cierpi, kiedy straci więź, kontakt z tym swoim opiekunem. Czy są tutaj mechanizmy, które zachęcają opiekunów poprzez jakieś preferencje, żeby jednak to oni te zwierzęta zatrzymywali?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek, bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak naprawdę dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że mimo braku funkcjonowania takich przepisów, które wprowadzałyby czy to ryczałt na wyżywienie, czy to pokrycie kosztów leczenia, i tak większość tych zwierząt zostaje przy swoich opiekunach. Jest tak dlatego, że więź, która powstaje między zwierzęciem, które, tak jak powiedziała pani marszałek, od małego jest pod opieką danego funkcjonariusza wybranej służby… Ta więź jest tak silna, że funkcjonariusz nie ma wątpliwości co do tego, że chce się tym zwierzęciem zaopiekować. W związku z tym śmiem twierdzić, że nie trzeba żadnych dodatkowych zachęt. Sama regulacja generalna, ustawowa, czyli wprowadzenie ekwiwalentu na wyżywienie oraz pokrycie, podkreślmy to, pełnych kosztów związanych w leczeniem i profilaktyką w opiece nad danym zwierzęciem… Jeśli ktoś miałby jakąkolwiek wątpliwość albo nie mógł podjąć się tej opieki ze względów finansowych, materialnych, to tu ta wątpliwość ustaje.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W związku z tym myślę, że możemy powiedzieć, że ta ustawa nie tyle tworzy zachętę, ile daje dotychczasowym opiekunom rozwiązanie być może jedynego problemu, który niewielką część opiekunów stawiał przed dramatycznym wyborem, kiedy nie mogli opiekować się zwierzęciem ze względów materialnych. Nie będzie tego problemu. Niejednokrotnie koszty profilaktyki czy koszty leczenia to są ogromne środki. Te środki będą zawarte w budżetach formacji, bo zwierzęta zawsze będą pozostawały na stanie danej formacji. W związku z tym myślę, że tu rozwiązujemy problem zarówno zwierząt, jak i ich opiekunów.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tutaj w Senacie mieliśmy taki problem. Pan, który mógł przejść na emeryturę, właśnie z uwagi na pieska, który jest w służbie, na tę emeryturę nie przeszedł, bo pies jeszcze nie mógł.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To teraz będzie mógł przejść na zasłużoną emeryturę tak jak jego podopieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy w tej ustawie są uwzględnione wszystkie psy służbowe? A co w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej? Co w przypadku Straży Ochrony Kolei, Straży Miejskiej i jednostek ratowniczych, np. tych, które szukają ludzi pod zawalonymi budynkami? Odnoszę wrażenie, że część będzie miała lepiej, a część nieco gorzej, chyba że to jest gdzieś zapisane w innych ustawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Te pytania pojawiały się już na poprzednich etapach procesu legislacyjnego i zawsze odpowiadaliśmy w ten sam sposób, chociaż w przypadku wymienionych przez pana senatora instytucji ta odpowiedź będzie oczywiście inna. W przypadku Krajowej Administracji Skarbowej zwierzęta wykorzystywane w tej służbie… Są wewnętrzne przepisy, które zdaniem ministerstwa finansów i KAS w wystarczający sposób zapewniają opiekę dla tych zwierząt. Na dziś one mają – używam określenia, którego użył pan senator – lepszą sytuację niż zwierzęta w pozostałych służbach.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jak zaczynaliśmy… Warto wskazać, że na pierwszym etapie… To nawet widać w tytule tej ustawy. Ona miała początkowo dotyczyć służb mundurowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale na etapie konsultacji włączono do niej inne instytucje, w których do służby wykorzystywane są zwierzęta. Tak więc ona miała charakter otwarty. Ministerstwo Finansów i KAS ustosunkowały się tego zaproszenia, stwierdzając, że sytuacja jest tam uregulowana w wystarczający sposób.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dlaczego nie ujęto w projekcie Straży Ochrony Kolei? Straż Ochrony Kolei nie jest służbą państwową. Ona jest stworzona przez spółkę prawa handlowego i trochę trudno wyobrazić sobie nakładanie dodatkowego obowiązku finansowego i nadzorczego na tego rodzaju podmioty w drodze tej ustawy. W obowiązujących przepisach o transporcie kolejowym, w art. 59 ustawy ta straż umiejscowiona jest w strukturze zarządcy infrastruktury kolejowej. Zarządca lub kilku zarządców wspólnie tworzą straż ochrony kolei. Koszty pokrywane są przez zarządców infrastruktury. My byśmy tu na spółkę prawa handlowego nakładali tą ustawą jakieś koszty. Ta ustawa jest o zwierzętach w służbach państwowych i myślę, że z tego powodu nie obejmuje SOK.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o straże gminne, to tutaj poniekąd jest trochę analogiczna sytuacja. Straż gminna może być tworzona przez radę gminy. Straż jest jednostką organizacyjną gminy. Koszty funkcjonowania straży, a w konsekwencji… Jeżeli przenieślibyśmy tutaj przez analogię tę sytuację, że zwierzęta pozostają na stanie danej formacji, obciążają, jeśli chodzi o koszty, budżety tych formacji, to my nakładalibyśmy tutaj na samorządy konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów. Myślę, że nie mamy ku temu podstaw. Chciałbym też powiedzieć, że nie ma nic złego w tym, żeby – i z tej sali, i z innych miejsc, w których państwo mają okazję ten temat poruszać – wybrzmiał taki apel, aby samorządy wprowadzały w ramach prawa miejscowego, lokalnego rozwiązania wzorowane na naszej ustawie. Myślę, że to byłby bardzo dobry postulat, pomysł, aby taki sygnał od nas wyszedł. Jest pewien wzór, który samorządy mogłyby zastosować, ale wydaje się, że my nie mamy prawa, aby tu ingerować de facto w budżety tych samorządów. Zresztą, proszę państwa, co by się stało – a takie postulaty przecież w polityce czasami się pojawiają na poziomie lokalnym – gdyby podjęto np. decyzję o likwidacji straży gminnej w danej jednostce. To tworzyłoby dalsze, myślę, komplikacje. I pewnie w wyniku kierowania się tą logiką, nie przymuszając żadnych innych instytucji, a inne instytucje wykluczając ze względów, które wskazałem przed chwilą, ta ustawa jest ograniczona do zwierząt w służbach mundurowych podległych MSWiA, a także została rozszerzona na wcześniejszych etapach o Służbę Więzienną i o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam, że pan minister mnie nie przekonał. To miała być ustawa bardziej o zwierzętach, a mniej o instytucjach, a to, co pan tam powiedział, jednak potwierdzałoby, że – oczywiście poza KAS i ministrem finansów – sytuacja zwierząt w innych służbach jest średnio kontrolowana, czyli odbywa się to na zasadzie dobrowolności, jak służby te zwierzęta traktują…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale wszystkie służby państwowe, poza KAS, które mają oddzielne regulacje, będą w ten sposób traktowane.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, ale nie Straż Ochrony Kolei i nie straż gminna.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja…</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, Pani Marszałek. Ja się zapisałem do głosu w dyskusji, zresztą bardzo krótko…</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli nie do zadania pytania?</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące przedstawienie ustawy i odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Marszałek, powiem bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany tym, że o ustawie, którą wszyscy popieramy, za którą dziękowaliśmy zresztą panu ministrowi, co do której się zgadzamy, potrafiliśmy mówić bez przerwy ponad godzinę. Wszyscy się zgadzali… A na pytanie pana senatora, w którym była prośba o udzielenie odpowiedzi na piśmie, dostaliśmy od razu 15-minutową wypowiedź, a, jak rozumiem, na piśmie ta odpowiedź będzie jeszcze uzupełniona.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tak naprawdę zabieram głos w związku z tym, że padły tutaj pomysły co do hipoterapii. Jasne jest to – myślałem, że pan minister właśnie to powie – że akurat konie policyjne do hipoterapii w ogóle się nie nadają, ponieważ to jest zupełnie inna rasa. Wystarczyło tyle powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mieczysław Golba, Wiktor Durlak, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 454, a sprawdzanie komisji – w druku nr 454 A.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie pana sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia…</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę mówić trochę głośniej, dobrze? Proszę troszkę głośniej… Może proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 20 lipca 2021 r., na którym była procedowana ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Ustawa ta zmienia ustawę z dnia 14 kwietnia 2021 r. o dowodach osobistych, która jeszcze nie weszła w życie, a która miała wejść w życie 2 sierpnia 2021 r. Jej istotą było to, że od tej daty miały zacząć być wydawane dowody osobiste zawierające odciski palców. Z kolei wydawanie dowodów zawierających odciski palców jest uzależnione od wdrożenia odpowiednich rozwiązań technicznych, odpowiednich urządzeń. I tutaj ten warunek nie został zrealizowany. Dlatego właśnie nowelizacja tej ustawy. Wynikało z tego, że został ogłoszony przetarg na urządzenia, który by pozwalały wydawać dowody osobiste zawierające odciski palców. Przetarg został przeprowadzony, ale – tutaj pojawiło się wyjaśnienie ze strony pana ministra Janusza Cieszyńskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oceniła, że nie można tych urządzeń stosować ze względów bezpieczeństwa. I to jest ten warunek, w związku z którym ta ustawa nie wejdzie w życie 2 sierpnia 2021 r. Żeby temu zapobiec, została przygotowana nowelizacja tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Rozwiązania zawarte w nowelizacji polegają na tym, że nie będzie wyznaczona kolejna data, kiedy ta zmieniona ustawa ma wejść w życie, tylko zostanie wprowadzony zapis, że w sprawie wejścia w życie ustawy zostanie wydany komunikat przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Komunikat ten ma być ogłoszony w „Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej” co najmniej 14 dni przed dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających wydawanie dowodów osobistych zawierających odciski palców.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Jest jeszcze drugi temat związany z terminem ważności dowodu. Ta pierwotna ustawa z 14 kwietnia nie wejdzie w życie z dniem 2 sierpnia 2021 r., tylko później. Stąd dowody, które będą wydawane po tym terminie, będą wydawane na bazie przepisów starej ustawy. I tu będzie pewnego rodzaju kruczek, że jeżeli ten dowód byłby wydany np. 2 tygodnie po terminie 2 sierpnia, to jego ważność będzie do 3 sierpnia 2031 r., czyli będzie krótsza niż 10 lat o te 2 tygodnie. I każdy dowód, który by został wydany po terminie 2 sierpnia tego roku, będzie miał ważność krótszą o ten właśnie okres. I to są te 2 podstawowe sprawy, które zawiera ta nowelizacja ustawy.</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to były jeszcze propozycje poprawek ze strony pani legislator. Były to bardziej poprawki doprecyzowujące, ewentualnie porządkujące. Po dosyć długiej dyskusji zostały one wycofane.</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy na posiedzeniu komisji, to 4 senatorów wstrzymało się od głosu, a 2 głosowało za, ale potem była dyskusja pomiędzy przedstawicielem czy prawnikiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów a panią legislator i doszło do porozumienia, konsensusu. Mogę więc spokojnie powiedzieć, że ci, którzy się wstrzymali w głosowaniu, w tym momencie będą za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">I takie właśnie rozwiązanie sugeruję Wysokiej Izbie: przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Janusz Cieszyński pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Raczej nie, może…</u> + <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pragnie zabrać głos czy nie?</u> + <u xml:id="u-174.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie, nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale będą do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-174.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Na które z przyjemnością odpowiem.</u> + <u xml:id="u-174.12" who="#Gloszsali">Jeżeli będą.</u> + <u xml:id="u-174.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będą, bo ja będę pytał.</u> + <u xml:id="u-174.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, tutaj na środek.</u> + <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-174.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, w związku z tym, że będą pytania.</u> + <u xml:id="u-174.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania od przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń do pytań, więc ja zadam takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jak to się stało, że zostały zakupione terminale, bo rozumiem, że to są terminale, które nie nadają się do… które nie zabezpieczają w pełni, jeśli chodzi o system, który ma pobierać odciski itd., wprowadzać tę nową zasadę? Jak to się stało? Gdyby pan mi to powiedział… I kto jest za to odpowiedzialny?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ten temat był już poruszany, ale jestem przekonany, że trzeba bardzo dokładnie to wyjaśnić, tak żebyśmy wszyscy rozumieli, z jaką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Zostało przeprowadzone w trybie przetargu nieograniczonego postępowanie o udzielenie zamówienia i do tego postępowania, zgodnie z prawem, byli dopuszczeni wszyscy zainteresowani oferenci. W wyniku tego postępowania pojawiła się firma, która spełniała wymogi techniczne, która legitymowała się odpowiednim doświadczeniem, czyli mogła potwierdzić, że dostarczyła sprzęt tej klasy na potrzeby innego zamówienia. W momencie, w którym ta firma została wyłoniona, w którym już wiedzieliśmy, jaki to będzie sprzęt, zwróciliśmy się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wydanie opinii w przedmiocie tego, czy na pewno spełnia on wymogi.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Może powstać pytanie, dlaczego nie najpierw opinia, a potem zamówienie. Otóż, Szanowni Państwo Senatorowie, przede wszystkim ze względu na to, że tak działa w Polsce prawo zamówień publicznych. Chcieliśmy zastosować maksymalnie konkurencyjny tryb, który daje możliwość uzyskania najniższej ceny, najkorzystniejszych warunków, i w związku z tym został zaproponowany przetarg nieograniczony, w którym mógł wziąć udział każdy, kto legitymował się doświadczeniem i dostarczał sprzęt, który spełnia odpowiednie kryteria.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">A na czym polega problem i ta podatność, którą zgłosiło ABW? To nie jest tak, że sprzęt, który został zamówiony, nie spełnia jakiegoś wymogu. Problem jest innego rodzaju. W tym sprzęcie – i to każdy może sobie potwierdzić, jeżeli takie pudełeczko sobie kupi i je rozkręci – jest po prostu coś więcej. Można powiedzieć… Nie bardzo mogę tutaj w trybie zupełnie jawnym wchodzić w szczegóły, ale można powiedzieć, że jest tam coś, czego nie zamawialiśmy i co mogłoby, że tak powiem, stanowić podatność z punktu widzenia bezpieczeństwa tego systemu, przez który przejdą odciski palców prawdopodobnie wszystkich dorosłych Polaków. Nie dało się przewidzieć tego, że sprzęt, który w tym postępowaniu zostanie dostarczony, będzie zawierał coś ekstra, coś, co sprawia, że pojawia się podatność bezpieczeństwa, którą potwierdzili eksperci z ABW. I ze względu na to… Odpowiadam na pytanie pana marszałka. W mojej ocenie bardzo trudno było tę sytuację przewidzieć. To, co można było zrobić, to zaproponować zastosowanie innego, także dozwolonego w ramach prawa zamówień publicznych, trybu, np. ograniczenia spektrum dostawców i zaproszenia konkretnych przedsiębiorców, którzy mają doświadczenie w dostarczaniu takiego sprzętu. Ale wtedy – wiemy, że przy zamówieniach, wokół nich często funkcjonują różne siły – mógł się pojawić taki zarzut: Szanowni Państwo, ograniczacie konkurencję, bo nie każdy może wziąć w tym udział. Tak więc kierując się chęcią zapewnienia najwyższego poziomu konkurencyjności, przeprowadzono to w tym trybie.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Warto wskazać, że postępowanie zostało rozpisane pod koniec ubiegłego roku, czyli z dużym wyprzedzeniem, pozwalającym na to, żeby zgodnie z harmonogramem, który był założony, ten sprzęt dostarczyć. Nie było żadnych odwołań, żadnych problemów, wszystko było okej do momentu, w którym konkretny sprzęt trafił w ręce naszych ekspertów. I teraz oczywiście jest pytanie: czy dobrze się stało, że musimy dzisiaj procedować tę ustawę? No, oczywiście nie. Ale jeżelibyśmy zastanowili się nad tym, co jest większym dobrem w tej sytuacji, czy bezpieczeństwo, czy dochowanie pierwotnie założonego terminu, to byłoby dla nas zupełnie oczywiste, że to właśnie kwestie bezpieczeństwa powinny tu być postawione na pierwszym miejscu. Tak ta sytuacja wyglądała.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan pozwoli, że dopytam.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja oczywiście wiem, że pan był w innym miejscu i że pan nie odpowiadał za ten sprzęt. Przyszedł pan i zobaczył pan to dobrodziejstwo. Ale mam pytanie: ile ten sprzęt kosztował i czy jest jakaś możliwość zwrotu pieniędzy? To jest takie zasadnicze pytanie. Ja nie do końca rozumiem to wyjaśnienie. Sprzęt został zamówiony, firma wygrała przetarg, sprzęt został kupiony, zapłacono za ten sprzęt…</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha. Właśnie o to chciałem zapytać. Nie zapłacono, ale jest sprzęt, z którym są problemy. Ja rozumiem, że jakieś elementy dodatkowe…</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan wytłumaczy. Mnie się wydawało, że… Dobrze. Jak nie zapłacono, to sytuacja jest dość dobra. Ale czy to oznacza, że ta firma dokonała oszustwa…</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Już wszystko tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…wprowadzając, że tak powiem, ministerstwo w błąd? Czy w pana ocenie było to zamierzone nielegalne działanie, szpiegostwo itd.? Rozumiem, że taka jest sugestia. Nie będę pytał, kto to zrobił, niech służby to określają. Ale jaka jest sytuacja w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Powiedziałem, że nie zapłacono… No, to w sumie fatalnie brzmi, że za coś nie zapłaciliśmy, ale nie zapłaciliśmy, ponieważ nie było ku temu podstawy. Umowa została zawarta w taki sposób, że płatność miała być dokonana po dostawie sprzętu. Odstąpiliśmy od umowy przez dostarczeniem choćby 1 sztuki do urzędów gmin – to była umowa, która obejmowała nie tylko zakup, ale też dostawę do samorządów, które wydają dowody osobiste – tak więc…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I instalację zapewne, tak?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, tak. Ponieważ nie było tej dostawy, to w zaistniałej sytuacji nie było podstawy do tego, żeby za cokolwiek płacić. I umowa została rozwiązana. W naszej ocenie wykonawca nie ma żadnego roszczenia do nas o to. Trudno mi jest podejmować się oceny działalności tego przedsiębiorcy… Należy też dopuścić sytuację taką, w której ze względu na to, że to jest sprzęt, który był zamówiony z zagranicy, może po prostu ktoś nie miał pełnej świadomości tego, jakie to są te dodatkowe uwarunkowania, i ze względu na to zaoferował taki sprzęt. W momencie, w którym okazało się, że on nie spełnia wymogów bezpieczeństwa… Nasz kontrahent, można powiedzieć, zaakceptował to, że my tę umowę rozwiązujemy. Tutaj absolutnie nie ma mowy o jakiejkolwiek stracie finansowej Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze jakieś pytania? Pan…</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, nie widzę pana marszałka…</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale ja widzę pana.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wiemy, że nie straciliśmy. Rozumiem, że nie będziemy też pozywani przez tę firmę. Tak? Bo po prostu odstąpiliśmy od umowy i to zostało zaaprobowane przez tę firmę. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga. No, jeśli raz się tak zdarzyło, to może specyfikacja techniczna zamówienia była źle sformułowana. Ja nie rozumiem, jak można… To znowu nie jest aż taka wielka technologia, bez przesady. W co drugim komputerze na odcisk palca można… A może jest też tak, że ta metoda jest po prostu podatna na naruszenia bezpieczeństwa. Może urzędy gmin nie powinny się zajmować, nazwałbym to, przekazywaniem odcisków palców do celów wykonywania dowodów osobistych. Czy sam tryb postepowania jest tutaj właściwy?</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnie pytanie. Proszę podać, tak mniej więcej, termin wdrożenia tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o kwestię tej drugiej cechy biometrycznej, to, Szanowny Panie Senatorze, jest po prostu wymóg unijny, który wskazuje, że wszystkie kraje członkowskie… Tu też warto wskazać, że nie wszystkim krajom uda się tego terminu 2 sierpnia dotrzymać. Ale to jest może poboczny wątek. Wszystkie kraje są zobowiązane do wprowadzenia dokumentu tożsamości z drugą cechą biometryczną w celu podniesienia bezpieczeństwa. To jest związane z pewnymi planami na ten moment nakreślonymi na dzień 2 maja przyszłego roku. Żeby móc na podstawie krajowego dokumentu tożsamości przekroczyć granicę zewnętrzną Unii Europejskiej… Tu będzie wsparcie przy użyciu tej drugiej cechy biometrycznej, taka druga weryfikacja. Stąd taka decyzja, że we wszystkich krajach członkowskich ta druga cecha biometryczna będzie wprowadzana. To oczywiście niesie za sobą wiele konsekwencji. Jedna taka bardzo praktyczna jest taka, że już nie będzie możliwe złożenie wniosku o dowód osobisty przez internet, co do tej pory było praktykowane, obywatele korzystali z tego. Teraz to już nie będzie możliwe. No, taka decyzja zapadła. Można powiedzieć, że jedyne, co nam pozostało, to w tym zakresie ją wykonać.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">I ze względu na tę wątpliwość, którą pan senator podniósł, w zakresie tego, że mogłoby być coś nie tak po stronie samorządu, zakup ten jest realizowany centralnie. Jest to sprawdzane. Proszę sobie wyobrazić, że mniej więcej 2,5 tysiąca gmin musiałoby podobnego rodzaju postępowania przeprowadzić. No, to prawdopodobnie mogłoby wygenerować jeszcze więcej problemów, i to jeszcze takich rozproszonych.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Zadał pan pytanie o możliwość pewnego przejęcia, pewnego skompromitowania takiego sprzętu. Ona oczywiście zawsze będzie. Ja może powiem taką króciutką anegdotę. Jak w Stanach Zjednoczonych zdecydowano o wyposażeniu polityków czy wysokich rangą urzędników w telefony, które miały być produkowane w 100% na terenie Stanów Zjednoczonych właśnie po to, żeby być pewnym, że na pewno nikt nie zrobi tego, o czym tu mówimy, czyli tej dodatkowej rzeczy nie dołoży. No, te telefony dojechały, ktoś jeden rozkręcił, dał do analizy, i okazało się, że w nim taki malutki modulik się znajdował i to wystarczyło. I to jest taka sytuacją, z którą niestety w dobie postępującej cyfryzacji i wkraczania elektroniki we wszystkie sfery naszego życia musimy się liczyć, musimy przed tym się chronić. Stąd współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy weryfikacji tego sprzętu. I stąd bardzo pilna decyzja. Bo też warto wskazać, Szanowni Państwo, że 2 lipca jest informacja z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – to był piątek – w poniedziałek, wtorek ustawa przechodzi przez rząd, w bardzo szybkim trybie, trafia do Sejmu i od razu w trybie pilnym do Senatu, tak żeby jak najszybciej ją przeprocedować. Dlatego działamy, kierując się tą przesłanką bezpieczeństwa, tak szybko, jak tylko można.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">I jeżeli jeszcze mogę odpowiedzieć na to ostatnie pytanie pana senatora, kiedy możemy tego się spodziewać, jakie jest to opóźnienie… Jesteśmy jeszcze przed, tuż przed rozpoczęciem procedur zamówieniowych, w związku z czym nie mogę za bardzo o tych szczegółach mówić. Ja bym oceniał, że to opóźnienie względem pierwotnego terminu będzie liczone raczej w tygodniach niż w miesiącach. Tak bym to ujął. Liczymy na to, że uda się jakichś bardzo poważnych komplikacji w tym zakresie uniknąć. Wspólnie z zespołem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji cały czas pracujemy nad tym, żeby tak to się udało. Współpracujmy też, ze względu na to, że to właśnie ministerstwo spraw wewnętrznych dzisiaj poprzez urzędy wojewódzkie wykorzystuje – pewnie pan senator kojarzy – w przypadku dokumentów paszportowych czytniki do odcisków palców… To jest dostępne w urzędach wojewódzkich, w różnych urzędach gminy, które takie punkty paszportowe mają, i tam to działa, więc współpracujemy, żeby ta specyfikacja, o której pan senator mówił, była jak najlepsza i nie było żadnych problemów.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie…</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Termin majowy, jak rozumiem, określony na początek maja przyszłego roku, jest niezagrożony?</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W naszej ocenie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Panie Marszałku, jest jeszcze pytanie. Senator Wadim Tyszkiewicz jest zapisany.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, Panie Ministrze. To z innej sali, nie zauważyłem.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#Gloszsali">Tak jak zawsze…</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, pan jest od niedawna ministrem, więc nie wiem, czy na wszystkie pytania pan jest w stanie odpowiedzieć. Ale odnośnie do tych roszczeń… Czy jest podstawa, jeśli chodzi o roszczenia wobec firmy? Bo strat finansowych może nie da się wyliczyć, jednak jeśli chodzi o straty niematerialne, niedotrzymanie terminów, to w umowie, wydaje mi się, taki zapis powinien się znaleźć. I pytanie, czy państwo wobec firmy będzie jednak wyciągać jakieś konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. I znowuż nie pan tu jest winowajcą, ale spytam. Dlaczego mimo 2-letniego vacatio legis unijnego rozporządzenia, które nakłada na kraje członkowskie wprowadzenie nowych, ujednoliconych dowodów osobistych, polski rząd ogłasza przetarg na czytniki linii papilarnych dosłownie na chwilę przed wyznaczoną datą wejścia w życie przepisów krajowych? Czy to tylko sytuacja dotycząca Polski? Jakie inne kraje członkowskie sobie poradziły, a jakie sobie nie poradziły z tym zadaniem? Bo jest pytanie, czy we wszystkich krajach unijnych zostaną wprowadzone nowe dowody osobiste.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I pytanie dotyczące samorządów. Jak samorządy mają się zachować? Ustawa przecież będzie obowiązywała w zakresach proceduralnym i materialnym. Czy będzie to polegało na tym, że obywatele i urzędnicy będą podporządkowani nowym przepisom, ale będziemy – jeżeli nie zdążycie, bo może jednak zdążycie – otrzymywali dowody według obecnego wzoru?</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie dotyczące samorządów. Sprzęt komputerowy – jeszcze ja, będąc prezydentem, to robiłem – wprowadzaliśmy do urzędów stanu cywilnego, jeśli chodzi o nowe dowody osobiste, w roku 2015. On był do obsługi i wymiany dowodów osobistych. Ten sprzęt już jest bez gwarancji, bez wsparcia producenta, jeśli chodzi o systemy operacyjne itd. Czy liczycie się państwo z tym, że to kolejny czynnik, który może wpłynąć na brak możliwości sprawnego działania całej infrastruktury służącej do wydawania nowych dowodów osobistych?</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnia uwaga czy pytanie. Czy w projekcie budżetu państwa na rok 2022 zakładacie państwo środki finansowe na wyposażenie gmin w nowe komputery do realizacji zadań zleconych? Bo te, które są z roku 2015, jak myślę, w roku 2022 nie wypełnią tych oczekiwanych zadań. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania umowy, to ona została rozwiązana na wniosek ministerstwa, ze względu na ważne przyczyny, w tym wypadku było to właśnie uzyskanie opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Według mojej wiedzy w wypadku zastosowania tego trybu, który pozwolił nam na szybkie odstąpienie od tej umowy, nie są naliczane kary umowne, ale jeżeli są jakiekolwiek roszczenia, które Skarb Państwa może mieć wobec wykonawcy, to oczywiście będzie ich z pełną mocą dochodził.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pan senator pytał też, dlaczego tak późno był rozpisany ten przetarg. Tak jak wskazywałem już w jednej z poprzednich wypowiedzi, w mojej ocenie trudno zgodzić się z tym poglądem. Przetarg został rozpisany jeszcze nawet przed sfinalizowaniem prac legislacyjnych nad ustawą, wobec czego… No, to wskazuje ewidentnie na to, że działano tutaj z racjonalnym wyprzedzeniem, bo ogłoszenie o postępowaniu zostało opublikowane w grudniu. Na pewno chwilę trwało też przygotowanie dokumentacji, można powiedzieć, że mniej więcej w połowie vacatio legis – no, ja to tak szacuję – rozpoczęły się prace nad dokumentacją przetargową. Warto też wskazać, że gdyby nie ta, jak mówię, bardzo trudna do przewidzenia podatność bezpieczeństwa, to wszystko by się udało, te czytniki dojechałyby do samorządów i nie mielibyśmy problemu.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przechodząc do kwestii samorządu… Jeżeli chodzi o konstrukcję tych przepisów, to ona przewiduje, że dowody osobiste według starego wzoru będą wydawane do czasu wydania przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, komunikatu, który będzie podany z 14-dniowym wyprzedzeniem – to w naszej ocenie pozwoli samorządom na dostosowanie się do tej nowej procedury. Wybranie dogodnego terminu pozwoli na to, żeby samorząd mógł się do tego dostosować. Jedyna niedogodność, ale nie tyle dla samorządu, ile dla obywateli, wynikać będzie z tego, że te dowody wydane w tym okresie, tj. do wejścia w życie tego komunikatu, to będą dowody, które mogą mieć termin ważności nie dłuższy niż do sierpnia 2031 r., czyli można powiedzieć, że ktoś będzie miał dowód osobisty ważny, przykładowo, 9 lat i 11 miesięcy. To oczywiście jest pewna niedogodność, ale myślę, że wobec skali całej sytuacji jest ona relatywnie niewielka. Będzie to wymagało pracy tak naprawdę za 10 lat, kiedy to po tym okresie skumuluje się nam liczba dokumentów niezbędnych do wydania dowodu osobistego. Jednakże samorząd ma już doświadczenia z takimi nawarstwieniami i wiem, że samorządowcy są w stanie tak towszystko zorganizować, żeby sobie z tą sprawą doskonale poradzić.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pytał mnie pan senator także o sprzęt i mówił o tym, że ten sprzęt jest już może nazbyt wysłużony, że nie ma gwarancji… Oczywiście warto tu wskazać, że samorząd otrzymuje środki na zadania zlecone. Ale żeby tak nie odbijać tu piłki, tylko może dodać tu coś konstruktywnego, powiem, że pragnę pana senatora poinformować, iż już w tym roku rusza program „Cyfrowa gmina” i w ramach tego programu wszystkie gminy w Polsce otrzymają środki do wykorzystania na różnego rodzaju potrzeby związane właśnie z cyfryzacją. I w ramach tego programu – oprócz jednego obowiązkowego elementu, którym będzie przeprowadzenie audytu cyberbezpieczeństwa… A to jest, jak myślę, coś, co warto zrobić – warto, żeby każdy to zrobił i żeby każdy w to zainwestował. Ten audyt później trafi do CSIRT odpowiedzialnego za nadzór nad samorządami, czyli do NASK, i tak będziemy to procedować, żeby każdy samorząd taką szansę na zrealizowanie audytu miał, oczywiście ze środków, które będą przekazane w ramach programu „Cyfrowa gmina”, a tam będzie 100-procentowy poziom dofinansowania. Pozostałe środki będą do wykorzystania à la carte, według decyzji państwa samorządowców, i będą mogły być przeznaczone w szczególności na zakup nowego sprzętu dla samorządu oraz jego jednostek podległych. Myślę, że to jest doskonała okazja do tego, żeby w ramach tego działania wymienić także ten sprzęt, który jest wykorzystywany do realizacji zadań zleconych.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Na ten program – to też, jak myślę, mogę powiedzieć – przeznaczymy ze środków europejskich niecały 1 miliard zł. Tak że tych środków będzie dość dużo. One też będą – taka jest moja intencja – dystrybuowane w sposób, który uwzględniać będzie stopień zamożności gminy, będziemy tutaj patrzyli na ten wskaźnik G, który jest obiektywną, w mojej ocenie, miarą tego i pozwoli nam wydać te środki zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę dopytać, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, bardzo fajnie, że środki z „Polski cyfrowej” trafią do samorządów, ale ja bym nie mylił ich z zadaniami zleconymi, bo to są zadania specyficzne, komputery są specyficzne i sprzęt jest specyficzny. Tak więc prosiłbym, żeby tego chyba jednak nie łączyć ze sobą. Bo to, że komputery trafią do urzędów i do samorządów, to super, ale zadania zlecone to jest trochę inna bajka. I taka uwaga: środki, jakie przekazują wojewoda i państwo chociażby do urzędów stanów cywilnego, nie wystarczają na funkcjonowanie tych urzędów. To jest historia, która od wielu lat, no, dręczy samorządy. Tych pieniędzy jest zdecydowanie za mało. Tak więc jest prośba – ja jestem gotów do rozmów – żebyśmy szukali jakiegoś rozwiązania, żeby jednak te zadania zlecone były realizowane z pieniędzy przeznaczonych na te zadania zlecone.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie moje pytanie. Proszę mi powiedzieć: jeżeli nie zdążycie państwo z nowymi dowodami osobistymi, to co się stanie, jeżeli obywatel naszego kraju będzie chciał np. lecieć samolotem, a przy kontroli podczas wchodzenia do samolotu stary dowód nie będzie uwzględniany w krajach unijnych? I ktoś np. nie odleci, dlatego że już będą nowe dowody osobiste, a polskie będą stare? Taka zwykła ludzka sprawa. Czy taką ewentualność bierzecie państwo pod uwagę? Jeszcze raz: jeżeli nie zdążymy, jako państwo, jako Polska, z nowymi dowodami, to co się będzie działo podczas podróży i w kwestii respektowania przez Policję czy przez organy innych państw polskiego starego dowodu osobistego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, jeżeli chodzi o Policję, to będzie można nie przyjąć mandatu. Przepraszam, to żart. Ale oczywiście, te dowody będą ważne, one będą honorowane, w naszej ocenie nie ma tutaj żadnego problemu. Jedyna zasada, którą wprowadzają przepisy europejskie, dotyczy daty ważności nowych dokumentów. Czyli wszystkie dokumenty wydane po 2 sierpnia będą mogły być ważne nie dłużej niż do sierpnia 2031 r. Tak że nawet jeżeli zostaną wydane bez drugiej cechy biometrycznej, nie będzie to w żadnym wypadku stanowiło podstawy do tego, żeby nie uznawać takiego dokumentu np. przy, tak jak pan senator wskazywał, przekraczaniu granicy podczas lotu samolotem.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, uspokoił mnie pan minister. A odnośnie do tego sprzętu dla urzędów stanu cywilnego i finansowania zadań własnych usiądziemy do stołu?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Panie Senatorze w mojej ocenie, my już kładziemy na ten stół prawie 1 miliard zł ze środków z „Polski cyfrowej”, do dyspozycji samorządowców. Ja jestem oczywiście gotów do tego, żeby porozmawiać o szczegółach. Myślę, że trudno sobie wyobrazić, że będziemy mieli jakąś kopertę specjalnie w związku z tymi zadaniami zleconymi. Myślę też, że w tym, o czym tu mowa, jest pewna racjonalność, ponieważ w mojej ocenie to jednak sami samorządowcy najlepiej wiedzą, gdzie jest priorytet, jeżeli chodzi o wymianę sprzętu. No, i przyzna pan, że mogłoby dojść do takiej sytuacji, w której sfinansowalibyśmy przykładowo wymianę sprzętu do zadań zleconych, a odbyłoby się to kosztem… No, bo wiemy, że oczywiście ten cały budżet – i nie mówię tylko o „Polsce cyfrowej”, ale też o innych kwestiach – jest w pewnym sensie ograniczony. I może nie wymienilibyśmy innego sprzętu, który może być nawet intensywniej wykorzystywany. Ale ja przyjmuję tę uwagę i obiecuję, że pochylimy się nad tym, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o sprzęt przeznaczony właśnie do zadań zleconych. Nie chciałbym w tym momencie deklarować, jakie konkretnie działania moglibyśmy w związku z tym podjąć, ale przyjmuję, że jest to temat ważny, zasługujący na uwzględnienie i wymagający przedstawienia jakiegoś konstruktywnego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt ósmy, tj. ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u> + <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawdzenie komisji – w druku nr 436 A.</u> + <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">To jest kolejna już dzisiaj ustawa, która nie wzbudziła żadnych wątpliwości. Głosowanie się odbyło, ustawa została przyjęta jednogłośnie. Również w opinii naszego senackiego Biura Legislacyjnego stwierdzono – jest to w uwagach końcowych – że ustawa nie budzi wątpliwości o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ustawa ta reguluje zakres informacji zawartych w ewidencji partii politycznych, wprowadza obowiązek ich ujawnienia w Biuletynie Informacji Publicznej oraz ogranicza jawność informacji o adresach zamieszkania osób fizycznych, których personalia zawarte są w ewidencji. Wprowadzenie do ustawy osobnego przepisu dotyczącego zakresu informacji zawartych w ewidencji partii politycznych nie zmienia dotychczasowej sytuacji, ponieważ elementy zawarte w dodawanym art. 17a występują już w ewidencji partii politycznych. Wynika to z rozporządzenia. Nowością jest zaś obowiązek podawania ich przez sąd w Biuletynie Informacji Publicznej. Dotychczas sąd publikował w Biuletynie Informacji Publicznej tylko niektóre informacje zawarte w ewidencji. Nowością jest też ograniczenie jawności adresów osób występujących w ewidencji.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Do dyspozycji mieliśmy również opinię Krajowej Izby Radców Prawnych, która w swoich konkluzjach również stwierdziła, że ta ustawa nie budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ona wynika z wymogów GIODO. Chodzi o to, aby dane osobowe, które normalnie są zastrzeżone – chodzi m.in. o adresy zamieszkania tych osób – po prostu podlegały ochronie. Tak że jest to prosta, krótka ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest informacja, że pan poseł nie dotrze.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest pan poseł Mularczyk?</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogliby zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-193.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jest przedstawiciel rządu, do którego będzie można ewentualnie zgłaszać takie pytania…</u> + <u xml:id="u-193.10" who="#Gloszsali">Do tego punktu nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-193.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Też nie ma przedstawiciela rządu?</u> + <u xml:id="u-193.12" who="#Gloszsali">Nie, bo do tego punktu był tylko pan poseł.</u> + <u xml:id="u-193.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wobec tego otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-193.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-193.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że państwo senatorowie: Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Januszek Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-193.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-193.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzonej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-193.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.</u> + <u xml:id="u-193.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji – w druku nr 430 A.</u> + <u xml:id="u-193.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zmiany w kodeksie cywilnym następują z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Muszę powiedzieć, że zostały one przyjęte przez Sejm, nie wzbudzając wielkiej dyskusji. Wszyscy uznali, że uzupełnienie kodeksu cywilnego o przypadki, w których najbliżsi członkowie rodziny mogą otrzymać zadośćuczynienie pieniężne za krzywdę doznaną wskutek uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia poszkodowanego, jest potrzebne. Do tej pory najbliżsi mogli otrzymywać takie odszkodowanie wyłącznie w przypadku śmierci poszkodowanego, w następstwie której przerwana została więź rodzinna i oczywiście nastąpiły straty wynikające z niemożności nawiązania kontaktu z tą osobą. To jest dobre rozwiązanie i komisja podzieliła ten pogląd.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Jedyna sprawa, jaka została poruszona w debacie, która się odbyła na forum połączonych komisji, dotyczyła precyzji zapisu sformułowań zawartych w przepisie. W związku z tym wyraz „trwałego” zastąpiono wyrazem „nieodwracalnego” oraz wyrazy „niemożnością nawiązania lub kontynuowania” zastąpiono wyrazem „zerwaniem”. W przypadku nieodwracalnego uszkodzenia ciała jest możliwość ubiegania się o odszkodowanie i mówi się, że jest „niemożność nawiązania lub kontynuowania” kontaktu. Słowa „niemożność nawiązania lub kontynuowania” zastąpiono słowem „zerwanie”; chodzi o zerwanie kontaktu z osobą, która jest nieodwracalnie chora. Poprawkę złożoną przez mówiącą teraz do państwa senator poparło 11 senatorów, nikt nie był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. Jednomyślnie przyjęto ustawę w całości wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Przedkładam wobec tego Wysokiej Izbie jedną poprawkę i proszę o głosy za. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań, Pani Senator. Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zdecydowanie chciałabym zabrać głos i na wstępie pozwoliłabym sobie na pewne drobne sprostowanie. Intencja pana prezydenta co do przedłożenia tej inicjatywy ustawodawczej wynika z faktu, że dziś możliwe jest dochodzenie roszczeń, o których mowa w tej ustawie, niemniej jednak są one zasądzane na podstawie przepisu bądź art. 446 §4, bądź art. 448 kodeksu cywilnego. Sądy traktują te przepisy i wykładają je w drodze analogii. Ale ponieważ pojawiła się rozbieżna linia orzecznicza, w szczególności w Sądzie Najwyższym, to ze względu na to, jakich stanów faktycznych ta ustawa dotyczy, jak również mając na uwadze wartości konstytucyjne, przede wszystkim równość obywateli wobec prawa, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, pan prezydent Andrzej Duda uznał, że konieczna jest ingerencja w kodeks cywilny, aby ta sprawa była jednoznacznie przesądzona i nie było wątpliwości, jaka jest podstawa prawna do zasądzania zadośćuczynienia za krzywdy w tych sytuacjach, o których mowa w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie, pozwalam sobie wyrazić opinię do przedstawionej i prezentowanej przez połączone komisje poprawki do ustawy. Na wstępie chciałabym podkreślić, że ustawa została uchwalona przez Sejm jednomyślnie, również Biuro Legislacyjne Senatu nie ma do ustawy uwag. Są za to bardzo poważne konsekwencje, i to konsekwencje bardzo negatywne, zaproponowanej przez połączone komisje poprawki. Poprawka dotyczy kwestii, które dyskutowane były podczas prac legislacyjnych w Sejmie i potem te argumenty zostały powtórzone również w Senacie. Sformułowania użyte w ustawie, czyli „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia”, jak również „niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi” zostały celowo i w pełni świadomie użyte w propozycji prezydenckiej i są one pokłosiem sformułowań używanych przez sądy, w szczególności Sąd Najwyższy. I to pociąga za sobą określone rozumienie tych wyrażeń.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Skutek zaproponowanych poprawek jest drastyczny i niczym nieuzasadniony. Ogranicza przede wszystkim krąg beneficjentów tego projektu. I poprawka skutkuje nie tylko tym, że ogranicza ten krąg względem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, ale, co gorsza, również pogorszeniem sytuacji osób, które dzisiaj na podstawie przepisów wcześniej przeze mnie wspomnianych, czyli art. 446 §4 i 448, mogą dochodzić swoich roszczeń. Czy taka jest intencja Senatu? Pozwalam sobie tutaj postawić znak zapytania. Jeżeli wyrażenie „ciężkie i trwałe”… przepraszam, samo „trwałe” zastąpione zostanie słowem „nieodwracalne”, to powstaje bardzo poważne pytanie: czy biegły sądowy będzie w stanie stwierdzić, że dany stan jest nieodwracalny? Proszę państwa, Wysoki Senacie, mówimy o sytuacjach, które mogą trwać 30, 40 lat. Jest rozwój medycyny. Pytanie, czy w toku postępowania sądowego biegły będzie w stanie stwierdzić właśnie tę nieodwracalność. Słowo „trwały”, tak jak wspomniałam wcześniej, wynika z orzecznictwa. Pozwoli Wysoki Senat, że przytoczę rozumienie „trwałego uszczerbku na ciele lub rozstroju zdrowia”. Należy przez to rozumieć – i tak to jest rozumiane w orzecznictwie – naruszenie fizycznej sprawności organizmu, ciała, narządu lub układu, które powoduje upośledzenie czynności organizmu nierokujące poprawy, a więc trwałe. Taka osoba nie powróci do stanu poprzedniego. Z tego wynika, że takie brzmienie przepisu absolutnie nie pozwala na żadne rozszerzające interpretacje ani na zasądzanie zadośćuczynienia w sytuacji krótkotrwałego, kilkumiesięcznego zerwania więzi.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odniosę się też do drugiej części poprawki. Zastąpienie alternatywy „niemożność nawiązania lub kontynuowania” wyrazem „zerwanie” miałoby drugi, bardzo poważny skutek w postaci zawężenia kręgu podmiotów. Ta poprawka skutkowałaby wyłączeniem możliwości dochodzenia zadośćuczynienia przez nasciturusa. Mówimy oczywiście o błędach okołoporodowych, a chodzi zarówno o dziecko, które się urodzi, jak również o rodzica oczekującego na to dziecko. Proszę państwa, Wysoki Senacie, mówimy o rzadkich, ale szczególnie dramatycznych sytuacjach. Rodzice oczekują dziecka, cieszą się, wszystko wygląda dobrze, a potem dochodzi do jakiegoś błędu okołoporodowego i tej więzi nie da się nawiązać. To sformułowanie nie zostało wprowadzone przez projektodawcę pochopnie, to również jest skutek orzecznictwa Sądu Najwyższego, które te 2 sytuacje wyraźnie rozgranicza.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie przedłużając, Wysoki Senacie, uprzejmie proszę w imieniu pana prezydenta o przyjęcie ustawy, ale w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Proszę o niewprowadzanie do niej poprawek. Przepraszam, jeszcze tylko pozwolę sobie dodać, że konsekwentnie zmieniany jest art. 2. W związku z tym to dotyczy i art. 1, i art. 2. Wnoszę o to, by Wysoki Senat przyjął to w przedłożeniu, które Sejm uchwalił, tak jak wspomniałam, jednomyślnie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale może będą pytania, więc proszę jeszcze chwilkę zostać.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki prezydenta.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, że pani minister zwróciła na to uwagę. Ja np. wstrzymałem się na posiedzeniu komisji, ale teraz oczywiście będę przeciwny tym poprawkom, bo one są nieprzemyślane.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mam inne pytanie. Chodzi mianowicie o to, czy ta ustawa… Jak daleko wstecz będzie ona sięgała? To się stosuje do przypadków, które zaistniały przed wejściem w życie tej ustawy, ale nie wiem, jak w takim wypadku traktowana jest kwestia przedawnienia. Od kiedy będzie się liczyło to zadośćuczynienie? Bo to jest jednorazowo wypłacana suma, ale ona też jest za coś, za jakiś okres utraty tych więzi rodzinnych. A więc pytanie jest takie: czy tu są jakieś kwestie intertemporalne, które należałoby uwzględnić, żeby zaspokoić potrzeby wszystkich tych, którzy wpadają np. w stan terminalny, w którym nie ma możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, i są w takim stanie już dość długo? Ta ustawa daje takie możliwości. Pytanie: na ile wstecz? Czy nie trzeba by dodać jakichś przepisów przejściowych do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wydaje się, że ten projekt – no, w tej chwili jest to już ustawa – jest w tej kwestii regulacją kompleksową. W części znajdą tu oczywiście zastosowanie ogólne zasady kodeksu cywilnego. Ale faktycznie jest to dość nietypowa sytuacja, właśnie ze względu na zastosowany w tej ustawie art. 2. To jest pokłosie tej sytuacji, o której wspomniałam na początku. Ponieważ dzisiaj sądy – a zaistniała tutaj rozbieżność linii orzeczniczej – uznają, że jest możliwe uzyskanie tego zadośćuczynienia na podstawie… Analogicznie wykłada się art. 446 i 448. W ocenie pana prezydenta była taka konieczność. Powiedziałabym, że z jednej strony wynikało to ze słuszności tego rozwiązania, a z drugiej z tego, że przepisy konstytucyjne pozwalają na to, aby tutaj została wprowadzona retroakcja. Ale jest to retroakcja, powiedziałabym, trochę pozorna, bo jeżeli dzisiaj te roszczenia są dochodzone, zadośćuczynienia są zasądzane, to jest tylko kwestia tego, która linia orzecznicza będzie linią orzeczniczą dominującą. A dominującą linią orzeczniczą, póki co, jest linia orzecznicza zgadzająca się z ustawą. Stąd dla jednoznaczności i, tak jak wspominałam, równości wobec prawa oraz poszanowania zasad wynikających z art. 2 konstytucji pan prezydent w swojej propozycji proponuje przesądzenie tej kwestii jednoznacznie. Ale to nie narusza przepisów dotyczących okresu przedawnienia z art. 442¹ i kwestii tego, jak ustala się krąg podmiotów, jak są rozstrzygane kwestie przedawnienia. Tutaj obowiązujące pozostają reguły z kodeksu cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa…</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#Gloszsali">Jeszcze pani minister z Ministerstwa Sprawiedliwości też może…</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha.</u> + <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-201.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Tak.</u> + <u xml:id="u-201.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-201.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli przedstawicielka rządu, z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Sprostuję: nie ma stanowiska rządu. Ja reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ustawa, która została uchwalona 24 czerwca br. przez Sejm, uzupełnia lukę prawną. Daje gwarancję tym osobom, które są w takiej sytuacji, że ich najbliższy członek rodziny doznał trwałego uszkodzenia ciała, możliwości dochodzenia zadośćuczynienia. To jest wynikiem m.in. sytuacji, którą mamy, jeśli chodzi o rozbieżność w orzecznictwie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Te sytuacje były oceniane przez sądy różnie. Istotnie jedne sądy opierały swoje rozstrzygnięcie, uznając, że takie roszczenie przysługuje, na art. 448, a inne przez analogię stosowały art. 446 §4 kodeksu cywilnego. Zatem ta inicjatywa pana prezydenta musi być oceniona jako bardzo pozytywna. Stwarza zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W efekcie pracy połączonych komisji senackich przegłosowano poprawkę, która wprowadziła przesłankę nieodwracalnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, zastępując nią przesłankę trwałego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Została również wprowadzona poprawka, która przewiduje zadośćuczynienie tylko w sytuacji zerwania więzi rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta poprawka zmienia założenia i cel ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli zobaczymy i sprawdzimy definicję słów „trwały” i „nieodwracalny” w słowniku języka polskiego, to okaże się, że „trwały” to jest niezmienny, a „nieodwracalny” to taki, którego następstw nie można usunąć. Kodeks cywilny, jak również inne ustawy posługują się terminem trwałej niezdolności – np. art. 991 kodeksu cywilnego, art. 1059 pkt 4 kodeksu cywilnego czy w końcu art. 156 §1 pkt 2 kodeksu karnego. Zatem nie ulega wątpliwości, że argumentem za tym, aby użyć w kodeksie cywilnym – w ustawie, którą Wysoka Izba proceduje – sformułowania „trwały”, jest potrzeba zachowania spójności terminologicznej. Na gruncie kodeksu cywilnego pojęcie „trwały” lub „trwale” w odniesieniu do względów zdrowotnych pojawia się w wielu przepisach. „Nieodwracalny” nie jest pojęciem kodeksowym, co oznacza, że jego wprowadzenie może doprowadzić do wątpliwości w sądach co do konieczności rozróżnienia tych 2 pojęć, skoro ustawodawca w przepisach posługuje się pojęciem „trwały”, a wprowadza pojęcie „nieodwracalny”. Mogą tu powstać wątpliwości, a tym samym znowu może dojść do rozbieżności, jeśli chodzi o orzecznictwo sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Przyjęcie zaproponowanej przez komisję zmiany dyspozycji w zakresie przepisu z „niemożności nawiązania lub kontynuowania” więzi na „zerwanie” więzi rodzinnej doprowadzi do ograniczenia kręgu osób uprawnionych do zadośćuczynienia. Chodzi o ewentualne wykluczenie z kręgu osób, które miałyby ekspektatywę nawiązania więzi rodzinnej z poszkodowanym, ale z powodu zdarzenia będącego wynikiem czynu niedozwolonego nie mogą nawiązać tej więzi. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że sąd uzna, że w ogóle nie doszło do nawiązania więzi rodzinnej przed zdarzeniem, które spowodowało szkodę i krzywdę, a co za tym idzie uzna, że brak jest przesłanki do zasądzenia zadośćuczynienia. Może się tak zdarzyć właśnie w odniesieniu do dzieci będących noworodkami w chwili zdarzenia. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że niemożność kontynuowania więzi nie jest równoznaczna z jej zerwaniem, ale wykluczenie pojęcia niemożności nawiązania więzi prowadzi do ograniczenia dyspozycji przepisu, a tym samym zmienia założenia i cel ustawy.</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki i przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister, nie ma do pani pytań.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, przepraszam, nie zgłosiłam się wcześniej, ale…</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pani Minister, przepraszam najmocniej, rozumiem że…</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#Gloszsali">Do pytań?</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale zgłasza się pani do dyskusji czy do pytań?</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, do dyskusji. To dziękuję… Dopiero otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-203.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-203.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-203.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu… Pani senator Kochan zabiera głos.</u> + <u xml:id="u-203.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miałam nie zabierać głosu w debacie, ale wystąpienia obu pań mnie do tego sprowokowały. Będę bronić poprawek i zmian zaproponowanych przez połączone komisje z jednego prostego powodu. Otóż od dawna jest tak, że państwo, zapisując określone rzeczy w określonych przepisach prawa, nie mówię, że tylko w kodeksach, dbacie o tzw. enumeratywność: wolno to, to, to, to i nic ponadto. W ten sposób z każdego kodeksu można usunąć ducha prawa.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepis, który mówi o tym, że nie tylko śmierć powoduje zerwanie więzi i z oczywistych względów nienawiązanie więzi, jest oczywistą chęcią wynagrodzenia bliskim braku osoby, która odchodzi z tego świata. Jeśli ta śmierć nastąpiła z czyjegoś powodu, z powodu czyjejś złej woli, to tym bardziej. Bardzo dobrze, że uzupełnia się lukę prawną o tę sytuację, gdy osoba poszkodowana w wyniku jakiegoś przestępstwa, czynu zabronionego, poszkodowana trwale, co nie znaczy „nieodwracalnie”, nieodwracalnie nie wróci do zdrowia, w związku z czym jej stan uniemożliwia jej najbliższym nawiązanie właściwych więzi, właściwego kontaktu. A więc jeśli ktoś pozostaje w śpiączce, to oczywistą jest rzeczą, że jego najbliżsi nie są z nim we właściwym dla rodziny, dla bliskości kontakcie. W związku z czym nie wierzę, że „trwale” jest równoznaczne z „nieodwracalnie” i że sąd, mając tę możliwość, w sytuacji, kiedy ma zapisane „trwale”, zasądzi odszkodowanie, a w sytuacji, kiedy ma napisane „nieodwracalnie”, nie zasądzi. Nie wierzę także, że „zerwane więzi” oznaczają, że nienarodzone dziecko nie miało więzi z osobą bliską, nawet z uwagi na to, że przecież uznajemy prawo dzieci nienarodzonych do spadku. Zatem więź jeszcze może nie została nawiązana, ale na pewno została zerwana. I nie wierzę, że sędzia, który czyta ducha prawa, z powodu zmiany słów nie zasądzi odszkodowania. Tylko tyle i aż tyle. Nie złą wolą, nie chęcią zmian dla chęci zmian, tylko opinią także profesora prawa, pana Marka Chmaja, podyktowane były te poprawki zmieniające ustawę. Nie były więc wymysłem nieznających się na prawie senatorów, ale oparte były na przesłankach zawartych w opiniach, które prof. Marek Chmaj przygotował do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie zapominajmy, proszę państwa, że nie litera prawa, tylko duch prawa jest istotny, a o tym szczególnie winni pamiętać, moim zdaniem, młodzi prawnicy. Ja już niejednokrotnie pytałam zarówno przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i pana prezydenta, młodych, zapewne bardzo zdolnych prawników, kto im doradza. I zawsze otrzymuję taką odpowiedź: nie, opierają się na swoich doświadczeniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdanie komisji – w druku nr 438 A.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale widzę, że nie ma przedstawicieli ministerstwa… No to ogłaszam przerwę…</u> + <u xml:id="u-205.8" who="#Gloszsali">Ale jest sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-205.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, to proszę pana… Już są, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister się zdąży przygotować, ja zrobię szybkie sprawozdanie…</u> + <u xml:id="u-205.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Stronę merytoryczną przedstawi z uwagi na to, że to inicjatywa rządowa, obecny na sali pan minister Sebastian Kaleta. Ja pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu skierował projekt do połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, 28 czerwca. Rozpatrzenie ustawy nastąpiło na posiedzeniu obu połączonych komisji 7 lipca. Komisja przyjęła łącznie 7 poprawek, których wykaz państwo mają, i oczywiście całość ustawy. A kwestie merytoryczne przedstawi wnioskodawca, czyli strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Sebastian Kaleta pragnie zabrać głos? Widzę, że tak.</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa realizuje szereg wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących kwestii związanej z pewnymi ułatwieniami dla konsumentów w związku z realizacją zobowiązań wekslowych. Chodzi tu o postępowania sądowe, jak również o kwestie doręczeń i tłumaczeń. Są 4 takie wyroki.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Udogodnienie dla konsumentów, które wynika z tej ustawy, to zmniejszenie opłaty za wniesienie zarzutów od nakazu zapłaty do kwoty nie większej niż 750 zł. W tym zakresie każde z rozwiązań, które jest zaproponowane w ustawie, wprowadza pewne udogodnienia dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt rządowy, a następnie ustawa sejmowa zwiększa również możliwości zwalczania nieuczciwej konkurencji między przedsiębiorcami. Jest to bardzo istotne z perspektywy zgłaszanych do Ministerstwa Sprawiedliwości postulatów co do możliwości szerszej ochrony konkurencji na drodze sądowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ta ustawa jest związana z tym, że… Z wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Tak?</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dokładnie tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Niech pan powie, na jakiej zasadzie ministerstwo ustala, które wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości honoruje, a których nie honoruje?</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Taka jest sytuacja. Widoczną część wyroków ministerstwo przyjmuje do realizacji, a niektórych, np. ostatniego wyroku dotyczącego wymiaru sprawiedliwości, nie przyjmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście powinno dzisiaj paść. Z wielką przyjemnością udzielę na nie odpowiedzi z tego powodu, że ta ustawa pokazuje, gdzie… My jako Polska wiemy, jakie są nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej, i je szanujemy. Ochrona konsumentów wynika wprost z art. 169 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który to przepis wskazuje cele ochrony konsumentów. My te zobowiązania wprost na siebie przyjęliśmy i Unia Europejska jest uprawniona, by w tym zakresie harmonizować przepisy. Wskutek oceny Trybunału Sprawiedliwości w kilku sprawach okazało się, że w kilku punktach nasz system ochrony konsumentów winien ulec poprawie. I tak dokładnie jest, Panie Marszałku. Polska wdraża bardzo dużo wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo Unia Europejska uzyskała szereg kompetencji od Polski. Normy kompetencyjne, obszary, w których Unia Europejska takie kompetencje pozyskała, są bardzo precyzyjnie wskazane w traktatach.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Cieszę się, że mogę tutaj przywołać art. 169 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wprost wskazuje, że Unia chroni konsumentów i że chroni ich poprzez konkretne środki. Rozumiem intencję pytania pana marszałka, bo dotyczy ono również wymiaru sprawiedliwości. Zapewniam pana marszałka, że takiego przepisu kompetencyjnego dla Unii Europejskiej, tak sformułowanego, przepisu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości w traktatach nie ma. I z tego wynika właśnie spór w tym obszarze, który znalazł swój finał w Trybunale Konstytucyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie będę z panem polemizował w ramach pytań.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam. Pan senator Czerwiński chce zadać pytanie, więc zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, że jeszcze pana męczę, ale mam jedną wątpliwość, a mianowicie taką, czy my tutaj, wykonując ten wyrok, po prostu w pewnym momencie nie przedobrzyliśmy. Otóż chodzi o pierwszą zmianę, art. 1 pkt 1. Ona wygląda na niewinną: sformułowanie „operatora wyznaczonego” zastępuje się wyrazami „operator pocztowy”. Chodzi o nadanie przesyłki pocztowej, np. pisma procesowego. O ile operator wyznaczony jest chyba jeden w tej chwili, czyli Poczta Polska, o tyle operatorów pocztowych ogólnie jest chyba ok. 780 i to są bardzo różne firmy. Jaką mamy pewność, że pismo, które nadamy poprzez taką firmę – nie chcę posługiwać się tu jakąś nazwą – dotrze np. do sądu w odpowiednim czasie, bo to też ma znaczenie? Jeśli ustawodawca taką możliwość daje, to z tego mogą wyniknąć potem reperkusje, np. prośba o przywrócenie terminu itd. Czy my tutaj wskutek tego wyroku nie idziemy za daleko? No, nadanie tego na poczcie daje pewność – przynajmniej ja mam takie odczucie, większość obywateli chyba też. A nadanie przesyłki w jakimś sklepie – nie umniejszając temu sklepowi – który ma status operatora pocztowego, na pewno nie, przynajmniej według mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Troska pana senatora nie jest bezpodstawna. Rzeczywiście liczba podmiotów, które są zarejestrowane jako operatorzy pocztowi, jest znaczna. Jednakże, co jest istotne, standard tej usługi pocztowej jest precyzyjnie zakreślony, tak żeby ona mogła być uznana za prawidłowo realizowaną. A zatem nie każde z przedsiębiorstw, które jest zarejestrowane, faktycznie może tę usługę świadczyć. Wymogi wynikają z tego… Polska w tym zakresie musi szanować to, że mogą być przedsiębiorcy, którzy taką usługę chcą oferować. Po spełnieniu określonych warunków oczywiście mogą to robić. Przedsiębiorcy, którzy są zarejestrowani, czyli są w stanie taką usługę prowadzić, są dodatkowo kontrolowani w tym zakresie. Nasze państwo powinno uznawać zrealizowanie tej usługi przez te podmioty, które spełniają warunki. Owszem, być może pojawią się w przyszłości sytuacje, w których będzie to kłopotliwe. Niemniej tutaj jest mowa, jeśli dobrze pamiętam, bardziej o kwestii nadawania przesyłek z zagranicy niż pism procesowych na terenie Polski…</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie tylko, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Być może za chwilę będę w stanie to sprecyzować. Zabrakło mi tutaj jednego dokumentu, bo jak podchodziłem do mównicy… Wymogi prawa unijnego w tym zakresie są takie, że przedsiębiorstwa, które spełniają warunki rejestracyjne i są dopuszczone do udziału w rynku, tę usługę mogą świadczyć. Sama ta usługa ma jednak określone wymogi, to nie może być po prostu zostawienie pisma w każdym miejscu. Tak że jeśli ktoś tak proponuje… Są odpowiednie wymogi dotyczące standardu, w jakim ta usługa ma być świadczona, i dopiero spełnienie tych wymogów przez operatora w ramach świadczenia tej usługi powoduje, że ta usługa jest faktycznie uznawana za prawidłowe nadanie pisma.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, nie rozwiał pan moich wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań?</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku, przepraszam, nie słyszałem teraz wniosku, proszę o…</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Czy przedstawiciel rządu… Bo jest złożony wniosek legislacyjny…</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mowa o poprawce senatora Pocieja, tak?</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak. Jeżeli pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta poprawka senatora Pocieja była… Podczas posiedzenia komisji była taka dyskusja, że być może we współpracy między legislatorami zostanie opracowana lepsza formuła art. 1 pkt 3 lit. a §2, i to brzmienie, które pan senator Pociej przedłożył, jest wynikiem tych rozmów. Zatem jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości uznaję, że to brzmienie rzeczywiście oddaje intencje wnioskodawcy i zasługuje na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt dwunasty „ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego” zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad, czyli jutro.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o gatunkach obcych.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji – w druku nr 440 A.</u> + <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym trzecim posiedzeniu 24 czerwca 2021 r. ustawy o gatunkach obcych.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 28 czerwca skierował ustawę do wspomnianych komisji. Wspólne posiedzenie obu komisji odbyło się 7 lipca. Po rozpatrzeniu ustawy komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Zasadniczym celem ustawy jest wprowadzenie ujednoliconego na poziomie Unii Europejskiej, kompleksowego systemu ochrony przed inwazyjnymi gatunkami obcymi, IGO. Opiniowana ustawa określa w szczególności: zadania i kompetencje organów administracji publicznej oraz innych podmiotów w zakresie zapobiegania wprowadzaniu i rozprzestrzenianiu się gatunków obcych; ograniczenia dotyczące wprowadzania do środowiska oraz przemieszczania w środowisku gatunków obcych; zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów proponowanej ustawy; informowanie społeczeństwa o inwazyjnych gatunkach obcych poprzez utworzenie centralnego rejestru danych o IGO. Ustawa reguluje także funkcjonowanie tzw. cyrków amatorskich poprzez wyłączenie ich z katalogu podmiotów zwolnionych z zakazów obowiązujących w stosunku do gatunków niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa w ramach gatunków obcych wyszczególnia 2 zasadnicze rodzaje IGO, tj. gatunki stwarzające zagrożenie dla Unii Europejskiej oraz gatunki stwarzające zagrożenie dla Polski.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W ustawie określono kompetencje generalnego dyrektora ochrony środowiska związane z wykonywaniem przepisów rozporządzenia nr 1143/2014 oraz tej ustawy. Ustawa określa również kompetencje i obowiązki regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dyrektorów parków narodowych, dyrektorów urzędów morskich oraz głównego inspektora rybołówstwa morskiego.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W ustawie zostały uregulowane kwestie związane z naruszeniem przepisów dotyczących gatunków obcych, IGO stwarzających zagrożenie dla Unii Europejskiej lub IGO stwarzających zagrożenie dla Polski.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa daje RDOŚ możliwość nałożenia kary administracyjnej do wysokości 1 miliona zł za naruszenie któregoś z zakazów określonych w art. 7 tej ustawy lub art. 7 rozporządzenia, o którym wspomniałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Projekt ustawy pochodził z przedłożenia rządowego. W trakcie drugiego czytania na trzydziestym trzecim posiedzeniu Sejmu zgłoszono 30 poprawek, z czego komisja wniosła o przyjęcie 23. Poprawki przyjęte w pierwszym oraz drugim czytaniu w Sejmie nie wpłynęły w sposób istotny na treść przedłożenia rządowego w zakresie rozstrzygnięć merytorycznych. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu proponowanym przez komisję przy 418 głosach za i 10 głosach przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa ostatecznie skierowana do Senatu liczy 74 strony i 60 artykułów. Wraz z uzasadnieniem na 25 stron, oceną skutków regulacji i informacją na temat konsultacji i raportów z ich przeprowadzenia oraz załącznikami liczy ona w sumie 237 stron.</u> + <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Odnotować należy, że projekt ustawy pomimo szeregu przeciwności związanych zarówno z pandemią, jak i ze zmianami działowymi w ministerstwach został szeroko skonsultowany. Otóż m.in. dwukrotnie poddano go uzgodnieniom międzyresortowym, a w ramach konsultacji publicznych przesłany został do 41 zainteresowanych podmiotów oraz do marszałków województw, regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dyrektorów parków narodowych, głównego inspektora ochrony środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, Instytutu Badawczego Leśnictwa i Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Projekt ustawy został również przesłany do reprezentatywnych organizacji pracodawców, m.in. do Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Konfederacji „Lewiatan”, Związku Rzemiosła Polskiego, Związku Pracodawców „Bussines Center Club” oraz Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Z uwagi na zakres przedmiotowego projektu, który dotyczy problematyki samorządu terytorialnego, projekt ustawy został przesłany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i dwukrotnie uzyskał pozytywną opinię, jednak z uwagą dotyczącą zabezpieczenia środków na działania jednostek samorządu terytorialnego w zakresie likwidacji inwazyjnych gatunków obcych, co było także mocno podnoszone w debacie sejmowej.</u> + <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">We wspólnym posiedzeniu obu komisji uczestniczyli pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i główny konserwator przyrody, wraz zespołem merytorycznych współpracowników, pani Anna Gembicka, wiceminister rolnictwa, również ze współpracownikami, przedstawiciele Lasów Państwowych, pan Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska, i pan Mirosław Reszczyński, główny legislator Senatu RP.</u> + <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji, która była bardzo rzeczowa i przebiegała w dobrej atmosferze, głos zabierali senatorowie Jadwiga Rotnicka, Zdzisław Pupa, Jerzy Chróścikowski, Sławomir Rybicki i Janusz Pęcherz oraz ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec. Dominowały w niej pytania do przedstawicieli rządu, dotyczące gatunków najbardziej inwazyjnych i ich humanitarnego zwalczania. Były też pytania dotyczące norki amerykańskiej w kontekście niewymienienia jej w wykazie IGO czy też kormorana powodującego duże szkody w rybołówstwie, a będącego pod ochroną mimo obcego pochodzenia. Senator Jadwiga Rotnicka pytała, jak daleko chcemy się posunąć w eliminowaniu gatunków inwazyjnych, których konkretnie gatunków to dotyczy i czy na pewno powinniśmy eliminować je do zera. Przewodniczący Zdzisław Pupa pytał także o podejmowane przez państwo wysiłki w celu udzielenia pomocy samorządom w skutecznym eliminowaniu m.in. niektórych gatunków barszczy, na przykład barszczu Sosnowskiego. Na większość pytań odpowiedzi udzielili pani minister Małgorzata Golińska oraz przedstawiciel Lasów Państwowych. Przed przystąpieniem do głosowania opinię na temat ustawy przedstawił Mirosław Reszczyński, proponujący wprowadzenie kilku poprawek.</u> + <u xml:id="u-218.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Po dyskusji senatorowie połączonych komisji zaakceptowali 2 z zaproponowanych poprawek, a ostatecznie przyjęli jednomyślnie całość ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Małgorzata Golińska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Inwazyjne gatunki obce to rośliny, zwierzęta czy też patogeny, a także inne organizmy, które nie są rodzime dla ekosystemów i mogą powodować szkody w środowisku lub gospodarce albo też negatywnie oddziaływać na zdrowie człowieka. W szczególności te gatunki obce oddziałują negatywnie na różnorodność biologiczną, w tym na zmniejszenie populacji i eliminowanie gatunków rodzimych poprzez konkurencję pokarmową, drapieżnictwo, ale też poprzez przekazywanie patogenów czy zakłócanie funkcjonowania ekosystemów.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Problem inwazyjnych gatunków obcych, czyli IGO, stale narasta, zwłaszcza razem z rozwojem globalnego handlu, transportu i turystyki, przez co wprowadzanie IGO do środowiska i dalsze ich rozprzestrzenianie się jest ułatwione. Do Polski gatunki obce trafiają głównie z innych państw Europy, gdzie pierwotnie zostały zawleczone lub celowo sprowadzone. Często mogą uciekać z hodowli, nieraz umyślnie są wypuszczane do środowiska. Niektóre zwierzęta podążają za bazą pokarmową, np. za sprowadzonymi roślinami żywicielskimi. Jeżeli dla danego gatunku nowe środowisko jest wystarczająco podobne do rodzimego, gatunek ten może przetrwać i może się rozmnażać, a nie napotkawszy naturalnych wrogów lub innych ograniczeń, może stać się inwazyjny poprzez rozszerzanie swojego występowania, niejednokrotnie może również wypierać gatunki rodzime. Dlaczego ważne jest, abyśmy podjęli – czy podejmowali, bo przecież to się nie dzieje od dziś – działania mające na celu ograniczenie występowania IGO w Polsce. Proces rozpowszechniania IGO ma wpływ na wzrost kosztów społeczno-ekonomicznych, kosztów zdrowotnych i kosztów ekologicznych na całym świecie. Dość powiedzieć, że już w 2002 r. strony konwencji ONZ o różnorodności biologicznej zawarły porozumienie w sprawie globalnego szeroko zakrojonego podejścia do problemu gatunków inwazyjnych i skierowały do rządów apel o zwiększenie świadomości, angażowanie społeczności i współpracę z sąsiednimi krajami. Dzisiaj gatunki obce uznaje się za jedną z głównych przyczyn utraty różnorodności biologicznej na świecie.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Na szczeblu międzynarodowym uzgodniono, że problem inwazyjnych gatunków obcych wymaga 3-stopniowego podejścia. Najtańszym i najlepszym rozwiązaniem jest zapobieganie. Oznacza to ściślejsze kontrole na granicach, lepszą wymianę informacji na szczeblu regionalnym, krajowym, ale też międzynarodowym. Kiedy gatunek inwazyjny już się zadomowi, najskuteczniejszym działaniem jest jego eliminacja. Aby takie działanie mogło objąć większe obszary, niezbędna jest centralna koordynacja, ale też finansowanie. W celu powstrzymania dalszego rozprzestrzeniania się gatunków inwazyjnych, o ile eliminacja jest niemożliwa, konieczne jest odizolowanie i długofalowe kontrolowanie, aby zapobiec dalszemu rozprzestrzenianiu.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Chociaż nie każdy gatunek obcy jest gatunkiem inwazyjnym, to zgodnie z zasadą ostrożności należy rozpoznawać wszystkie nowo pojawiające się gatunki, a my, jako władze na szczeblu rządowym, ale również i samorządowym, musimy być gotowi do tego, aby szybko rozwiązywać potencjalne problemy. Wczesne wykrywanie i szybkie reagowanie to rozwiązania najmniej kosztowne i rokujące największe nadzieje.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zaproponowane w ustawie rozwiązania nie tylko pozwalają na dostosowanie krajowego systemu zwalczania gatunków obcych do kompleksowego podejścia Unii Europejskiej, lecz także porządkują podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi organami w tym zakresie, ustanawiają sankcje za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z rozporządzenia unijnego i poprzez należyte informowanie społeczeństwa, chociażby poprzez utworzenie centralnego rejestru danych o IGO, m.in. poprzez stwierdzenie obecności IGO w środowisku, inwazyjnych gatunków obcych objętych zezwoleniem wydanym na odstępstwo od zakazów czy przeprowadzone działania zaradcze… Wprowadza także realizację zasady „zanieczyszczający płaci” poprzez regulacje dotyczące wprowadzenia IGO do środowiska na skutek umyślnej lub niezamierzonej ingerencji człowieka.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Oczekujemy, że ta ustawa, porządkując i przekazując konkretne zadania i kompetencje poszczególnym instytucjom i organom, pozwoli nam lepiej i skuteczniej walczyć z gatunkami inwazyjnymi.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, w kontekście wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, a także obaw, które były wyrażane w Sejmie, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, też teraz w Senacie, że finansowanie działań zwalczających IGO w zakresie odpowiedzialności samorządów jest przewidziane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że konieczność podjęcia pilnych prac nad tym projektem wynika z faktu, iż uchwalenie przedmiotowej ustawy umożliwi nam zamknięcie procedury naruszeniowej prawa Unii Europejskiej, uniknięcie skierowania przez Komisję Europejską skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii i uniknięcie ryzyka nałożenia na Rzeczpospolitą Polską kar. Wypełni również wnioski Najwyższej Izby Kontroli z 2019 r., z kontroli, która dotyczyła zapobiegania rozprzestrzenianiu się barszczy kaukaskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak jak mówiłam, z punktu widzenia potrzeb przyrody jest to temat, który pomoże nam skuteczniej walczyć z gatunkami potencjalnie zagrażającymi rodzimej przyrodzie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma takich…</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A jest. Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, nadzieja była płonna. Jest 1 pytanie, a właściwie 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ależ proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, jedno dotyczy tych barszczów kaukaskich, czyli, jak rozumiem, także barszczu Sosnowskiego. Czy państwo przewidujecie jakąś akcję wyczyszczenia terytorium Polski z tego barszczu? Czy my będziemy po prostu spokojnie czekać, aż on zarośnie u nas wszystkie nieużytki?</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Czy ta ustawa pociąga za sobą jakieś obowiązki, ewentualnie np. potencjalne płacenie kar za działania przeciętnego Kowalskiego, załóżmy, czyli osoby, która raczej mało ma wspólnego z gatunkami obcymi? No, chyba że je sprowadzi z zagranicy, ale to już kwestia działalności celowej. Czy to nakłada jakieś dodatkowe obowiązki na naszych obywateli?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zacznę od pytania pierwszego. Faktycznie barszcze kaukaskie to jest ten temat, który jest najbardziej znany nam wszystkim, od rolników począwszy, na samorządach skończywszy. Na poziomie centralnym zakres kompetencyjny dotyczy 3 resortów: resortu środowiska, resortu rolnictwa, ale też resortu zdrowia w związku z tym, że kontakt z barszczami może negatywnie oddziaływać na zdrowie człowieka. Ponadto zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym do zadań własnych gminy należy m.in. ochrona środowiska i zapewnienie bezpieczeństwa obywateli. Zwalczanie wpisuje się w ogólny kierunek interwencji narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dlatego w przypadku współpracy pomiędzy tymi podmiotami i współfinansowania liczymy na to – też dzięki projektowi, który prowadzi Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska już od 2016 r., a który kończy się w przyszłym roku – że, po pierwsze, rozpoznamy drogi przenoszenia się, po drugie, poznamy metody zwalczania, a dzięki temu samorządy dostaną narzędzia i wsparcie finansowe na skuteczniejszą walkę z barszczami kaukaskimi. Tutaj warto wskazać, że uporządkowanie tej odpowiedzialności, przypisanie konkretnych zadań poszczególnym instytucjom pozwoli nam, mam nadzieję, ograniczyć występowanie barszczu. Czy pozwoli go zwalczyć? To jest niezwykle trudna roślina, jeśli chodzi o funkcjonowanie, bardzo łatwo się rozprzestrzenia i rozmnaża, przyznajmy też, że podejmowana do tej pory walka zależała od stopnia zainteresowania danego samorządu. Liczę na to, że teraz, wraz z tą ustawą, kiedy będą określone kompetencje, ale też edukacja społeczeństwa będzie mocniejsza i lepsza, przede wszystkim poznamy miejsca, w których barszcz kaukaski występuje, a dzięki temu odpowiednie organy będą mogły skuteczniej prowadzić walkę z nim. Dzisiaj, kiedy nie mamy jeszcze centralnego rejestru – bo wprowadzamy go tą ustawą – tak naprawdę nie mamy do końca pewności i wiedzy, z jakiej skali problemem, jeśli chodzi o barszcze kaukaskie, się mierzymy. A więc odpowiadając wprost na pytanie pana senatora, mogę powiedzieć: uważam, że tak, ta ustawa zdecydowanie poprawi nam skuteczność walki z barszczami kaukaskimi.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli zaś chodzi o obowiązki dla przeciętnego obywatela, to będą to obowiązki dotyczące gatunków szeroko rozpowszechnionych. Czyli każdy właściciel nieruchomości, również właściciel prywatny, na którego gruncie stwierdzi się obecność inwazyjnego gatunku obcego, powinien podjąć walkę z tym gatunkiem. W przypadku niewykonania tego działania działanie zastępcze może podjąć samorząd. Przy czym, tak jak się wskazuje, chodzi o konkretny zakres gatunków i konkretnie sytuacje, chociażby wpływające na bezpieczeństwo człowieka.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto też wskazać… Bo w trakcie dyskusji w Sejmie i w trakcie posiedzenia komisji w Senacie pojawiały się pewnego rodzaju wątpliwości, czy my, mając już obecne w naszym kraju gatunki obce, powinniśmy tę walkę podejmować. Tutaj warto wskazać, że chcemy uniknąć skutków, o których już wiemy, bo już dzisiaj borykają się z nimi inne państwa, jak chociażby Wielka Brytania, gdzie mocno rozpowszechniła się wiewiórka szara. To zresztą gatunek, który również u nas jest gatunkiem inwazyjnym, gatunkiem obcym. Powoduje on szkody nie tylko wśród drzew, rosnącej roślinności, ale także, wypierając w Polsce rodzime gatunki wiewiórek, może stwarzać zagrożenie dla wiewiórki pospolitej, wiewiórki zwyczajnej. Albo chodzi np. o to, że wraz z jeleniem sika przywędrował do Polski pasożyt, który może zagrażać żubrom. Mamy też do czynienia z jenotami, z szopem praczem, właśnie z barszczami kaukaskimi, z żabami, rakiem marmurkowym… Jest cała lista gatunków, co do których wiemy, że ich obecność wpływa negatywnie na inne gatunki zwierząt, albo właśnie to, że wprost przenoszą one grzyby… Np. żaba szponiasta, która wykorzystywana jest głównie w badaniach, jest nosicielem grzyba, który spowodował wyginięcie ponad 200 gatunków płazów. Czyli jedna żaba szponiasta przyniosła ze sobą grzyb, który spowodował wyginięcie 200 gatunków – nie 200 sztuk, ale 200 gatunków płazów. A np. w Holandii grzyb przenoszony przez azjatyckie płazy, które są przywożone do Holandii jako zwierzęta domowe, spowodował spadek populacji salamandry plamistej o 96%, czyli można uznać, że właściwie wyeliminował im jeden z gatunków rodzinnych. Takich właśnie skutków chcielibyśmy uniknąć – i stąd określenie tych kilkudziesięciu gatunków zwierząt jako inwazyjne. Jest to zbadane, potwierdzone naukowo, liczymy na to, że również szeroka edukacja społeczeństwa pomoże nam w skuteczniejszej ich eliminacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam jeszcze dodatkowe pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o to, że z tym barszczem jest problem dotyczący złego działania nie tylko na przyrodę, ale przede wszystkim na człowieka. Wiemy, jakie on może spowodować oparzenia. Być może taką akcję, jak mamy… Może to nie jest adekwatne, bo to jest inna materia, materia nieożywiona… Jest usuwanie eternitu z naszego otoczenia i mogłoby być usuwanie barszczu. Byłoby to w pełni finansowane przez państwo. Oczywiście byłoby potrzebne zaangażowanie gmin, ale nie tylko. Trzeba by po prostu zrobić to raz, a porządnie. To taka sugestia oczywiście. I byłoby to po badaniach naukowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli mogę… Oczywiście absolutnie zgadzam się z panem senatorem, ale warto wskazać, że dotychczas wojewódzkie fundusze… W pismach, w których występowaliśmy jako resort, jeszcze jako Ministerstwo Środowiska, z prośbą o uruchomienie specjalnych programów dedykowanych zwalczaniu barszczy… Nie zawsze znajdowało to zainteresowanie wśród samorządowców. Były wojewódzkie fundusze, które dysponowały środkami, ale nie było odzewu ze strony samorządów. Liczę na to, że wraz z wejściem w życie tej ustawy skutecznie przekonamy samorządowców, że środki są, narzędzia są, tylko trzeba z nich skorzystać dla dobra nas wszystkich. Absolutnie się z panem zgadzam, tym bardziej że, tak jak mówię, jest to gatunek niezwykle szybko rozprzestrzeniający się, zagrażający polskiej, rodzimej przyrodzie i, tak jak powiedział pan senator, zdrowiu człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Minister, wiem, że walczymy z barszczem kaukaskim. On jest i trudny, i najbardziej niebezpieczny. Czy on się rozprzestrzenia, czy jakoś go ograniczyliśmy? Czy ta walka ma jakiś pozytywny skutek? Zatrzymaliśmy… Zmniejszyliśmy areał tego barszczu czy nie? Czy on nadal się rozprzestrzenia i obejmuje nowe połacie kraju? Ten barszcz kaukaski jest przede wszystkim na południu Polski. Ja jestem z północy, ale obawiam się, że on przyjdzie także na północ. Stąd to pytanie do pani. Ja też uważam, że powinniśmy mieć rządowy program zwalczania tej rośliny, która jest bardzo inwazyjna i bardzo niebezpieczna. Uważam, że dotychczasowy sposób walki z tym barszczem jest nieskuteczny, i dlatego pytam, czy ten barszcz nadal się rozprzestrzenia, czy został ograniczony, czy może się cofnął.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tam, gdzie podejmuje się działania zwalczające, jest możliwość ograniczenia jego dalszego rozprzestrzeniania, ale, tak jak mówiłam, nie wszędzie się tę walkę podejmowało, przynajmniej dotychczas. Jest to gatunek, który rozprzestrzenia się niezwykle szybko, dlatego że 1 osobnik może wytworzyć od 20 tysięcy do nawet 100 tysięcy nasion, które są rozsiewane przez wiatr lub przenoszone przez wodę. W konsekwencji tego, że nasiona zachowują zdolność kiełkowania przez kilka lat, walka z tym gatunkiem jest niezwykle trudna. Działania, które podejmuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, są ukierunkowane m.in. na zweryfikowanie i wskazanie najbardziej skutecznych metod zwalczania barszczy kaukaskich, które będą zarekomendowane samorządom wraz ze wskazaniem źródeł finansowania, źródeł wojewódzkich i w narodowym funduszu ochrony środowiska. Dzięki temu, że powstanie centralny rejestr, do którego każdy będzie mógł czy będzie musiał przekazywać zgłoszenie, jeśli zaobserwuje inwazyjne gatunki obce, ta walka będzie zdecydowanie skuteczniejsza. Ustawa wprost wskazuje właścicieli czy zarządców danego terenu jako odpowiedzialnych za podejmowanie działań w swoim zakresie. Tak jak mówię, mamy uzgodnienia z narodowym funduszem i wojewódzkimi funduszami, że środki na ten cel będą przeznaczane stale, tak abyśmy mogli podejmować skuteczną walkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pani Minister, proszę nie potraktować mojego pytania jakoś niepoważnie, ale czy dobrze rozumiem… Ta ustawa odnosi się do gatunków inwazyjnych, ale z reguły takich, które w jakiś sposób szkodzą naszemu środowisku. Tak? Jeżeli mamy inne gatunki inwazyjne, które wypierają nasze rodzime gatunki, to właściwie im specjalnie nie utrudniamy tej inwazji. Czy dobrze rozumiem? Niezupełnie… To podam przykład, taki, powiedziałabym, sympatyczny. Są 2 rodzaje znanych mi nawłoci: nawłoć kanadyjska, która jest gatunkiem inwazyjnym, i ta nasza nawłoć zwykła, często nazywana mimozą. Czy ta kanadyjska rzeczywiście wypiera tę naszą, czy one egzystują obok siebie? Jak powinniśmy się zachowywać, czy tę inwazyjną eliminować, wycinając ją sobie np. na bukiet, a naszą pozostawiać, czy też nie? To jest jeden przykład, ale takich przykładów, zwłaszcza gatunków roślin, chyba jest więcej. Czy może pani poszerzyć tę moją wiedzę troszeczkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja chcę dołączyć do tego pytania… Chodzi o raki. Rak europejski, który jest gorszy od polskiego, wyparł raka polskiego. No, ten rak nas za bardzo nie szczypie, nie jest tak, jak z barszczem… No, ale taka sytuacja jest. Czy tutaj też jakieś działanie przewidujecie, czy po prostu zostawiamy to naturze i, że tak powiem, korzystamy także z tych raków europejskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zacznę od raka. Mamy w Polsce gatunek raka marmurkowego, który jest na liście inwazyjnych gatunków obcych. Wraz z tym gatunkiem, który swego czasu był świadomie sprowadzany, przywędrowała choroba o nazwie dżuma racza. O ile rak marmurkowy jest na nią odporny, o tyle nasz rodzimy gatunek raka już nie. Tak że z jednej strony ten gatunek nowy wypiera czy prowadzi do wyginięcia naszego rodzimego gatunku, a z drugiej strony za tym idą skutki ekonomiczne. Tutaj nie ma przyzwolenia na to, aby… Nie możemy pozwolić na dalsze rozprzestrzenianie się – mówimy tu o tym konkretnym przypadku – raka marmurkowego, dlatego że to dzieje się ze szkodą i przyrodniczą, i ekonomiczną.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o pytanie pani senator o gatunki obce i o inwazyjne gatunki obce, to nie każdy gatunek obcy jest gatunkiem inwazyjnym. Te, które są obce, ale nie znalazły się na liście gatunków będących zagrożeniem dla Unii lub na liście gatunków będących zagrożeniem dla Polski, nie są przez nas zwalczane. One podlegają obserwacji. Wiele z nich na tyle dobrze koegzystuje z naszą polską, rodzimą przyrodą, że nie ma potrzeby reagowania. Są jednak takie gatunki, których eliminacja jest bezwzględnie konieczna. Myślę, że właśnie nawłoć kanadyjska jest tego przykładem.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Te gatunki, które są na liście IGO, to są takie gatunki, które albo krzyżują się z naszą rodzimą fauną czy florą, przez co rodzime gatunki zanikają, a w to miejsce wchodzą albo te skrzyżowane, albo nowe, co w konsekwencji prowadzi do zubożenia różnorodności biologicznej… Zubożenie z kolei jest zagrożeniem nie tylko dla samej przyrody, ale może się przekładać np. na bezpieczeństwo żywnościowe. Mogą być również przenoszone – pewnie przy roślinach mniej, ale przy zwierzętach szczególnie – różnego rodzaju patogeny, które są niebezpieczne. Wspomniany przeze mnie wcześniej jeleń sika przyniósł ze sobą pasożyta, który jest niebezpieczny dla polskiego żubra. Mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem, dlatego że ten pasożyt z jelenia sika przechodzi na nasze rodzime ssaki i może również dotrzeć do tego najbardziej wrażliwego i z naszego punktu widzenia najcenniejszego gatunku, czyli żubra. Wszystkie te gatunki, które się znalazły na listach, są szczegółowo przeanalizowane. I tylko te, które naukowo zweryfikowano jako inwazyjne i szkodliwe, podlegają działaniu tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Janusz Gromek, Aleksander Szwed i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej sprawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-235.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, że w przypadku braku zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone dziś po krótkiej przerwie w obradach. Będziemy głosować nad tą ustawą dzisiaj po zakończeniu procedowania nad nią.</u> + <u xml:id="u-235.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, a sprawozdania komisji – w drukach nr 439 A i 439 B.</u> + <u xml:id="u-235.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania komisji. Komisja obradowała 14 lipca. W zasadzie na posiedzeniu komisji zostały zaakceptowane poprawki legislacyjne w liczbie 9. Co do tych poprawek wszyscy byli zgodni, ponieważ one ulepszały całą ustawę, minister też wyraził aprobatę. Za ustawą też głosowała cała komisja.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Głównym celem ustawy jest zapewnienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/943 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej przez dokonanie odpowiednich zmiany w ustawie z dnia 8 grudnia 2017 r. o rynku mocy.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Dodatkowo ustawa wprowadza w ustawie o rynku mocy: możliwość konwersji jednostki posiadającej zawartą umowę mocową i niespełniającej limitu emisji 550 g CO₂/kWh na jednostkę spełniającą ten limit; możliwość zmiany mocy osiągalnej nowej jednostki rynku mocy wytwórczej, jeśli moc takiej jednostki po jej realizacji nieznacznie odbiegać będzie od mocy, która była zakładana na etapie planowania; obniżenie opłaty mocowej dla jednostek o płaskim profilu zużycia.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa przewiduje również, że do umów, których przedmiotem jest obrót wtórny obowiązkiem mocowym lub relokacja wielkości wykonania obowiązku mocowego, o których mowa w art. 48 ust. 1 ustawy o rynku mocy, nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ponadto ustawa zmienia: ustawę z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, to jest w art. 2; ustawę z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi; ustawę z dnia 29 czerwca 2007 r. o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej; ustawę z dnia 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Zmiana ustawy – Prawo energetyczne polega na dodaniu w art. 7 tej ustawy ust. 8e¹ uwzględniającego zarówno obowiązujący stan prawny, jak i wprowadzone zmiany.</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Prace legislacyjne przebiegały właśnie tak, jak mówiłem. 14 lipca ta ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez całą komisję do spraw klimatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów…</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze nie przedstawiał sprawozdania?</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#Gloszsali">Jest jeszcze jeden sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekMarekPek">A, to bardzo przepraszam. Momencik…</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2021 r. komisja wnosi, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjął ustawę z 9 poprawkami wprowadzonymi w toku obrad komisji. Poprawki uzyskały większość w komisji, nie było głosów przeciwnych. Proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Kilka słów dotyczących tej ustawy. Obserwowana sytuacja na krajowym i europejskim rynkach energii elektrycznej, polegająca na braku efektu zachęty do budowy nowych mocy o sterowalnej produkcji energii elektrycznej oraz zapowiedź wycofania znacznych ilości mocy z eksploatacji, w wyniku braku opłacalności dostosowania ich do konkluzji BAT, poskutkowała decyzją o wprowadzeniu rynku mocy w Polsce, czyli przejściu z rynku jednotowarowego, a więc tylko energii, na rynek dwutowarowy, czyli energii i mocy. Efektem intensywnych prac była przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 grudnia 2017 r. ustawa o rynku mocy.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Dzisiaj należy ocenić, że rynek mocy pozwolił na modernizację znacznej części majątku wytwórczego potrzebnego do prawidłowego bilansowania mocy w krajowym systemie energetycznym oraz pozwolił na budowę nowych bloków i uzyskanie pozytywnych wyników ekonomicznych będących w budowie przedsięwzięć. Ponadto rynek mocy aktywizuje nowych uczestników rynku takich jak dostawcy usług DSR czy inwestorzy, którzy planują budowę magazynów energii. W roku 2016 oraz 2017, czyli w okresie, gdy konstruowany był rynek mocy i procedowany w Komisji Europejskiej, ówczesne analizy wystarczalności mocy wskazywały, że od roku 2021 mogą w Polsce występować cykliczne problemy z wystarczalnością generacji energii elektrycznej, podobne do tych z sierpnia 2015 r. Obecnie, po wprowadzeniu rynku mocy, w horyzoncie lat 2021–2025 nie identyfikuje się istotnego zagrożenia dla możliwości zapewnienia zbilansowania systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Niezależnie od powyższego kontynuacja rynku mocy w wypracowanej formule nie jest możliwa i wymagane jest dostosowanie przepisów krajowych do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/943 z dnia 5 czerwca 2019 r. Pan senator Lamczyk w skrócie przedstawił to, co zawiera rozporządzenie Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">To tyle na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A więc tak: obydwaj panowie sprawozdawcy – zarówno senator Lamczyk, jak i senator Piecha – właściwie przedstawili proponowany…</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">…projekt uchwały. W związku z tym wszystkie elementy, które dotyczą tej uchwały, zostały objęte ich wystąpieniami. Nie widzę zatem potrzeby uzupełniania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To pytanie właściwie jest po to, żeby zrozumieć 2 pojęcia i to, czym one się różnią. Czym się różni rynek energii od rynku mocy? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie: czy ta ustawa wywiera jakiś wpływ na przeciętnego polskiego konsumenta energii?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie drugie, w pierwszej kolejności chciałbym poinformować, że tak, docelowo będzie on wpływał na przeciętnego użytkownika energii elektrycznej. I ten wzrost, który jest przewidywany – wzrost opłat, wzrost ceny – jest na poziomie 10 zł w skali roku. Podobny jest dla małych i średnich przedsiębiorstw – to też jest w granicach 10 zł. Ale istotny wpływ ma na przemysł i przemysł energochłonny, bo ta obniżka kwot będzie sięgała nawet 2 milionów zł dla tych przedsiębiorstw, które zużywają powyżej 100 GW na rok. Tak więc z jednej strony to jest niewielki wzrost cen za energię elektryczną dla odbiorców indywidualnych, a z drugiej strony dla przemysłu jest to bardzo korzystne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Rozwiązanie to jest skonsultowane z Komisją Europejską i nie wymaga ono notyfikacji – to gwoli uzupełnienia, czy jest zgodne z rozporządzeniem unijnym.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A jeśli chodzi o rynek energii, to rynek energii zapewnia możliwość zakupu energii, a rynek mocy ma zapewnić, aby ta energia była dostępna wtedy, gdy jest potrzebna, a nie tylko wtedy, kiedy świeci słońce lub wieje wiatr. A więc takie są różnice.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, że ten projekt ustawy w końcu tu trafił. On jest kolejnym klasycznym przykładem, o którym można powiedzieć „lepiej późno niż wcale” albo „lepiej późno niż za późno”, bo zwłaszcza przedsiębiorcy z branż energochłonnych mieli obiecane, że ten projekt ustawy wejdzie w życie nie później niż 1 stycznia tego roku. Ci przedsiębiorcy działają na rynku globalnym. Dla nich konkurencją są przedsiębiorcy z innych krajów, którzy mają dostęp do energii elektrycznej znacząco tańszej niż w Polsce. Warto o tym wiedzieć, że polscy przedsiębiorcy płacą dzisiaj za energię elektryczną jedną z najwyższych cen w Unii Europejskiej i są przez to zdecydowanie mniej konkurencyjni. Towary przez nich wytwarzane, siłą rzeczy, są droższe. W związku z tym rozwiązanie zaprojektowane w jakiejś części będzie ich wspierać. I dlatego ustawę warto poprzeć. Warto wiedzieć o tym, że dotyczy to ponad 1 tysiąca przedsiębiorstw w tej części energochłonnej i że dotyczy to kilku milionów Polaków zatrudnionych w tychże przedsiębiorstwach.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście ja mam świadomość – o tym przed chwilą powiedział pan minister – że to nie jest tak, że im pomożemy i że coś jest za nic. W tym przypadku jednak wszyscy jako Polacy w jakiejś części poniesiemy te koszty. I mówię to z dużym smutkiem, bo to jest efekt zaniechań działań albo złych decyzji związanych z rynkiem energii w ogóle, w całości w Polsce. O słynnych już i błędnych decyzjach związanych choćby z elektrownią w Ostrołęce i słynnych 2 betonowych wieżach, teraz już rozbieranych, oraz o miliardach złotych tam zainwestowanych… To jest jeden z przykładów. O błędnych decyzjach związanych z Turowem, o awariach w Bełchatowie czy o błędnych decyzjach związanych z blokadą rozwoju odnawialnych źródeł energii – słynne 10H związane z wiatrakami… To są kolejne przykłady, które doprowadziły do tego, że dzisiaj Polska i polscy przedsiębiorcy muszą płacić tak wysoką cenę.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja też czasami słucham… Nawet nie czasami, bo dość uważnie słucham tego, co rząd ma do zaproponowania w części dotyczącej przyszłości związanej z rynkiem energii, z energią elektryczną w Polsce. I patrzę na to ze smutkiem, bo wszystkie te plany są odłożone w czasie. Morskie farmy wiatrowe, elektrownie wiatrowe mają powstać ok. roku 2030. Blok w energetyce jądrowej – rząd pisze, że w 2033 r., a eksperci mówią, że nie ma na to żadnych realnych szans. Ale papier cierpliwy jest, przyjmie wszystko. Tylko konsekwencja takich błędnych decyzji i zaniechań spada niestety na przedsiębiorców i spada niestety na Polaków. I niestety tych rzeczy, tych procesów i problemów związanych z energetyką nie da się przenieść w jakąś zbyt odległą przyszłość. Bo my już ponosimy konsekwencje związane z wysoką ceną energii, a szybciej, niż myślimy, będziemy stali w Polsce przed poważnymi problemami dotyczącymi wyłączania bloków energetycznych – tych starych, związanych z węglem brunatnym czy węglem kamiennym, które po prostu dożyły swojej śmierci technicznej. I szybciej, niż myślimy, będziemy stali przed poważnym problemem kolejnych wzrostów cen energii, dlatego że uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych stale, systematycznie i znacząco rosną.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">A więc, Panie Ministrze, ta ustawa jest plastrem na poważną ranę, ona problemu nie załatwia. My ustawę pewnie przyjmiemy z poprawkami dość jednomyślnie w Senacie, ale jeżeli rząd natychmiast nie przedłoży poważnych rozwiązań dotyczących energetyki, to w najbliższych miesiącach, jeszcze w tej kadencji, będziemy widzieć, z jakimi poważnymi problemami musimy się zmagać z powodu zaniechań obecnej ekipy rządowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Pęcherz, Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś po krótkiej przerwie w obradach.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do godziny 20.25.</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 14 do godziny 20 minut 24</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę państwa, jestem zmuszony przedłużyć przerwę o 10 minut, ponieważ są pewne problemy techniczne z połączeniem jednego z senatorów. Jeżeli to się uda załatwić wcześniej, to skrócę tę przerwę. A więc przedłużam przerwę do godziny 20.45.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#Gloszsali">Nie do 20.45.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#Gloszsali">20.35.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam, do 20.35.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 25 do godziny 20 minut 35</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam państwa, ale jest jakaś awaria związana z łączeniem się senatorów zdalnych. Muszę przedłużyć przerwę o jeszcze 10 minut…</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję, żeby zacząć następny punkt i wtedy…</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę o materiał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt nie jest szczególnie kontrowersyjny, dotyczy ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdanie komisji – w druku nr 441 A.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji…</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-249.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…a państwa senatorów proszę o skupienie się, zwłaszcza pana senatora Kleinę et consortes.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa w sprawie szczególnych rozwiązań związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 faktycznie nie wzbudzała żadnych emocji. Wydaje się dobrze przygotowana i została przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie, z rekomendacją dla Wysokiej Izby, aby przyjąć ją bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Powiem w skrócie, o co chodzi. Światowe Forum Miejskie jest organizowane, jak wynika z nazwy, po raz jedenasty, pierwszy raz w tej części świata, czyli w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to duże wydarzenie, tak że przyciągnie bardzo dużo znaczących gości z całego świata. Ma ono duże walory promocyjne. Z uwagi na swoją rangę oraz związany z nim ogrom organizacji wymaga specjalnej regulacji. To jest regulacja na wzór regulacji związanej z podobnym wydarzeniem sprzed 3 lat, tj. COP24, które też miało miejsce w Katowicach. Ustawa przesądza o powołaniu zespołu, który będzie koordynował organizację tego wydarzenia i przygotowania do niego, określa podział obowiązków i zadań różnych instytucji i organizacji, które będą współdziałały podczas przygotowań, sposób finansowania, sposób dokonywania zamówień publicznych. Ta ustawa była konsultowana z samorządem miasta Katowice zarówno na etapie wstępnym, jak i końcowym. Ja tylko wyraziłem ubolewanie, że nie była konsultowana z Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolią, która też mogłaby się do tej sprawy przyczynić i zapewne do tego dojdzie.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę chętnych.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie wiem, czy jest…</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jestem tutaj.</u> + <u xml:id="u-251.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, jest pani minister. Zwykle tam siedzą przedstawiciele rządu.</u> + <u xml:id="u-251.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?</u> + <u xml:id="u-251.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak.</u> + <u xml:id="u-251.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W zasadzie pan poseł sprawozdawca powiedział większość rzeczy związanych z zakresem projektowanej ustawy dotyczącej XI sesji Światowego Forum Miejskiego. Ja chciałabym tylko nadmienić kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, przede wszystkim jest to bardzo istotna ustawa, jeśli chodzi o organizację całego forum, które będzie już za rok, dokładnie 26 czerwca 2022 r., w Katowicach. To pierwsze tego typu forum w Europie Środkowo-Wschodniej. Wcześniejsze były we Włoszech i w Hiszpanii, ale w Europie Środkowo-Wschodniej jeszcze takiego forum nie było. To ogromny prestiż dla Polski, możliwość pokazania, w jaki sposób polityka miejska jest prowadzona, bo to forum skupia się właśnie na działaniach dotyczących polityki miejskiej i życia w miastach, tego, w jaki sposób ulepszać nasze miasta, aby żyło się nam lepiej. I takie też jest hasło przewodnie XI sesji Światowego Forum Miejskiego: zmieniamy nasze miasta dla lepszej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">To forum skupia szereg przedstawicieli różnych szczebli, począwszy od najwyższych, prezydentów, premierów, poprzez osoby ekspertów zaangażowanych w tworzenie polityki miejskiej. Spodziewamy się, że forum w Katowicach może zebrać nawet 25 tysięcy osób z całego świata, z różnych szczebli władzy. Dlatego też propozycja specustawy. Mając na względzie doświadczenia COP24, który również miał miejsce w Katowicach, i przygotowanej dla tego wydarzenia specustawy, która w znacznym stopniu ułatwiła proces organizacji całego forum, również my z taką specustawą wychodzimy, prosząc o jej przyjęcie, abyśmy mogli rozpocząć tę całą procedurę przetargową, organizacji przetargów, jak również realizacji całego forum, które przecież już w przyszłym roku. A to będzie, oprócz ogromnego prestiżu dla Polski, dla miasta Katowice, dla całego regionu śląskiego, również wsparcie dla tej branży, która w dobie pandemii COVID została najbardziej dotknięta, czyli branży hotelarsko-gastronomicznej, gastronomiczno-turystycznej. Będziemy gościć na terenie Polski 25 tysięcy osób. To oprócz miasta Katowice również województwo małopolskie, Kraków, gdzie część osób zapewne będzie nocowała, więc te korzyści będą znacznie szersze.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">No i przede wszystkim pokazujemy na arenie międzynarodowej nasz dorobek, to, czego udało się dokonać w ramach transformacji, ale również promujemy Polskę jako partnera do rozmów międzynarodowych, do kolejnych tego typu spotkań, kolejnych tego typu forów. Współpracujemy również mocno z Komisją Europejską, aby rozpropagować to wydarzenie i te działania, które pozostaną po forum, czyli wytyczne w zakresie tworzenia polityki miejskiej, która będzie jak najlepiej odpowiadać na potrzeby mieszkańców, aby w miastach żyło się lepiej.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dodatkowo zostaną poruszone kwestie związane z rządowym programem „Dostępność Plus”, czyli kwestie ułatwień dla osób z niepełnosprawnościami, osób starszych. Chcemy, aby właśnie to forum było takim miejscem, które będzie podstawą do wypracowania pewnych standardów w usuwaniu barier architektonicznych, ale nie tylko tych barier.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Mając to wszystko na uwadze, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ problemy z łącznością zostały rozwiązane, powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są to druki senackie nr 439 A i 439 B.</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-253.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-253.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 zmierza do zachowania spójności w zakresie spraw regulowanych w proponowanym przepisie.</u> + <u xml:id="u-253.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów, 86 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-253.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 zmierza do doprecyzowania proponowanego przepisu w zakresie objętej jego regulacją ceny.</u> + <u xml:id="u-253.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-253.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 i poprawka nr 5 mają charakter redakcyjny. Głosujemy nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-253.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-253.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 zmierza do zachowania spójności w zakresie brzmienia poszczególnych części proponowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-253.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-253.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-253.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-253.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 zmierza do zapewnienia zgodności proponowanego przepisu z zakresem upoważnienia ustawowego art. 51 zmienianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-253.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-253.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 zmierza do doprecyzowania zmienianego przepisu o wskazanie spraw, które zgodnie z intencją projektodawcy mają być objęte sankcją zagrożoną karą pieniężną.</u> + <u xml:id="u-253.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Rusiecki głosuje? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-253.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-253.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9 zmierza do zapewnienia spójności proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy w sposobie odwoływania się do „testu zdolności redukcji zapotrzebowania”.</u> + <u xml:id="u-253.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-253.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-253.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-253.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-253.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I informuję, że przekażemy ją jeszcze dziś wieczorem do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-253.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, przed ogłoszeniem przerwy przypominam, że jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok. Następnie rozpatrzymy punkt ósmy: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw; oraz punkt dwunasty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Jutro również rozpatrzymy punkt dotyczący wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Ten punkt rozpocznie się o godzinie 18.00.</u> + <u xml:id="u-253.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 431, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe, druk senacki nr 433, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro o godzinie 8.45 w sali obrad plenarnych Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym podziękować senatorom za doskonały timing, kończymy 8 minut przed planowaną 21.00.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20282fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/header.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00027-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 22 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 22 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">27</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PowolanyprzezSejmprezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="SantorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Santor Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Senator Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c8e270 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2039 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny z kolei informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowały 54 osoby, czyli jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, już widzę, że wizualnie się nam to zwiększyło i estetycznie lepiej to wygląda, tak że możemy procedować. Resztę proszę oczywiście o jak najszybsze przybycie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że dzisiaj rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok. Następnie rozpatrzymy punkt ósmy, czyli ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, oraz punkt dwunasty, tj. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto dzisiaj ok. godziny 18.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym uprzedzić, że jeżeli będziemy procedować szybciej, to do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy być może godzinę czy półtorej szybciej, ale to będzie zależało od biegu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 362.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 26 maja 2021 r. i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka. Poproszę pana rzecznika o zabranie głosu i zwarte przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Uprzejmie proszę o wysłuchanie informacji rzecznika praw dziecka o działalności rzecznika w 2020 r. oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w roku ubiegłym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Rzecznik praw dziecka działa na podstawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka z 6 stycznia 2000 r. Podstawowe działania rzecznika to zapewnienie dzieciom pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem ich godności i podmiotowości, a przede wszystkim ochrona dzieci. Rzecznik jest jednym z konstytucyjnych organów kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysoka Izbo, rok 2020 był rokiem nadzwyczajnym ze względu na pandemię koronawirusa oraz związane z nią ograniczenia. Te ograniczenia dotknęły w szczególności najmłodsze pokolenie, dzieci i młodzież, urodzonych po 2000 r. Wielomiesięczne odseparowanie dzieci od siebie, edukacja zdalna, ograniczenia w przemieszczaniu się i wiele innych aspektów społecznych będą na pewno przyczynkiem do nowych prac badawczych, konieczności podejmowania nowych, nieprzewidywanych dotychczas wyzwań w zakresie legislacji, ale przede wszystkim w zakresie wzajemnego wsparcia, odbudowania więzi społecznych. Prawa zdrowotne, prawa do wychowania w rodzinie, prawa społeczne i socjalne, prawo do nauki będą wymagały przewartościowania, a często nowego zdefiniowania. A może wręcz przeciwnie – w niektórych przypadkach będą wymagały przywrócenia im pierwotnej treści, o której często przed pandemią zapominaliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Rok 2020 był również rokiem, który… Najważniejsze prawo każdego człowieka to prawa do życia. To prawo przysługuje każdemu bez względu na rasę, kolor skóry, wyznanie, stan majątkowy, stan zdrowia czy jakiekolwiek inne przymioty. Prawo do życia jest wpisane i wyartykułowane we wszystkich najważniejszych aktach prawa międzynarodowego oraz krajowego. Prawo do życia stoi przed jakimikolwiek innymi prawami z bezwarunkowym pierwszeństwem. Przepisy stanowione mogą jedynie potwierdzać i chronić to prawo, gdyż wynika ono z prawa naturalnego i jest jego immanentną częścią. Prawo do życia spotkało się w 2020 r. z zabezpieczeniem, o którym również w informacji piszę, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który odnosił się do przesłanek dotyczących aborcji. Pragnę przypomnieć, że ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka to, poza konstytucją, jedyny ustawowy akt prawny w Polsce, w którym wprost określone jest, kiedy się życie zaczyna. Tego nie możemy negować. Otóż zgodnie z art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. I od tego prawa, od kwestii zapewnienia tego prawa, ochrony tego prawa zaczynam swoją informację roczną, ponieważ trudno nie zacząć od prawa podstawowego, które w hierarchii praw nie może ustępować jakiemukolwiek innemu prawu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Działalność rzecznika prawa dziecka w 2020 r. była odmieniona, tak jak wielu instytucji, niemniej sprawy, jakie wpływały do rzecznika, a było tych spraw ponad 32 tysiące, dotyczyły wielu aspektów działalności dotychczasowej. Zespół spraw sądowych, spraw rodzinnych i nieletnich odnotował zwiększoną liczbę spraw. Duży był również wpływ spraw przechodzących, poprzednich, trwających. Sprawy te dotyczyły w największej części sporów rodzinnych o dzieci w trakcie rozwodów, w trakcie postępowań o alimenty, o kontakty, o władzę rodzicielską. Liczba tych spraw pokazuje, jak bardzo potrzebna jest zmiana, o którą apeluję od samego początku mojego urzędowania, ale również wcześniej. Chodzi o sprawę alimentów natychmiastowych i rodzinnych postępowań informacyjnych. Apeluję również o to, aby Wysoka Izba, gdy tylko te przepisy tutaj dotrą – być może to mógłby być również projekt senacki – jak najszybciej je uchwaliła. Deklaruję również, o czym już mówiłem w czasie składania informacji w Sejmie, współpracę w zakresie spraw dotyczących tzw. alienacji. Te projekty – czy rządowy, czy senacki – mogą absolutnie być połączone i zmierzać w jednym kierunku, tj. do poprawy sytuacji dzieci w sądach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Bardzo istotną działalnością rzecznika praw dziecka, wychodzącą naprzeciw zapotrzebowaniu i temu, co było dostrzegane w 2020 r., było uruchomienie przeze mnie całodobowego wsparcia dla dzieci, czyli Dziecięcego Telefonu Zaufania – numer telefonu to 800 12 12 12. Od grudnia, gdy telefon zaczął działać przez całą dobę, obsłudze, czyli ekspertom, prawnikom, psychologom, pedagogom, udało się pomóc wielu tysiącom dzieci. Uruchomiliśmy też czat internetowy. Można powiedzieć, że jest to pierwszy państwowy, działający całą dobę telefon pomocowy dla dzieci. Była również kampania informacyjna dotycząca tego telefonu. Wielu tysiącom dzieci udało się pomóc w okresie pandemii, w okresie trudności psychologicznych, w okresie trudności społecznych, w czasie odseparowania dzieci. W kilkunastu przypadkach udało się też pomóc w najtrudniejszych sprawach, a nawet zapobiec samobójstwom.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ta część działalności jest bardzo mocno związana z działalnością zespołu spraw sądowych, rodzinnych i nieletnich, ponieważ pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka od razu wykonują w takich przypadkach niezbędne czynności, łącznie z kontaktem z odpowiednimi organami, z Policją i z innymi instytucjami, żeby jak najszybciej dziecku pomóc, nawet w nocy, nawet w święta, nawet w weekendy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejna bardzo istotna część działalności rzecznika praw dziecka w 2020 r. to oczywiście działalność w sprawach edukacji i wychowania. Cały system edukacji w Polsce… Taka zapowiedź zamknięcia, można powiedzieć, była już w 2019 r. w czasie strajku. Nikt nie przewidywał wtedy, że 3-tygodniowe zamknięcie szkół będzie trwało później przez półtora roku, że nastąpi de facto fizyczne zamknięcie szkół. Chcę w tym miejscu podziękować wszystkim zaangażowanym, szczególnie rodzicom i nauczycielom, że wzajemnie poznawali trudny charakter swojej pracy, opieki i wychowania, wzajemnie się wspierali w tym, żeby pomóc dzieciom w tym najtrudniejszym czasie. Mówiłem o tym wielokrotnie i powtórzę to również dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysoka Izbo, my nie byliśmy przygotowani na pandemię i zamknięcie. A co dopiero dzieci, które, można powiedzieć, są pierwszym pokoleniem dobrobytu? To jest pierwsze pokolenie pełnej wolności, pełnego dostępu do informacji, do kontaktów, do relacji. I te dzieci zostały ograniczone w swojej wolności przez zamknięcie w domu, przez brak kontaktów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W grudniu 2020 r. przeprowadziłem pierwsze z badań dotyczące stosunku… W tym przypadku było to badanie prowadzone na grupie młodzieży w wieku 15–18 lat i rodzicach. Badanie dotyczyło stosunku do edukacji zdalnej. I pierwsze, co się nasuwało, to coś oczywistego, ale jednocześnie pochodzącego od nich, czyli potrzeba powrotu do szkoły, potrzeba kontaktu z rówieśnikami, potrzeba kontaktu z nauczycielem, z drugim człowiekiem. Jeszcze 2 lata temu byśmy zapewne odganiali dzieci od telefonu, komputera czy iPoda, a przez ostatnie półtora roku nakłanialiśmy dzieci do tego, żeby jak najwięcej czasu spędzały przy tych urządzeniach, bo często była to dla nich jedyna forma kontaktu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W zakresie spraw edukacji i wychowania wiele interwencji dotyczyło postępowań dyscyplinarnych nauczycieli po zmianie przepisów w 2019 r. Do tego typu spraw rzecznik praw dziecka przystępuje z urzędu. Jestem zawiadamiany przez kuratorów oświaty o tego typu sprawach, przez komisje dyscyplinarne. Były 903 takie sprawy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Były interwencje dotyczące dzieci przebywających w pieczy, dzieci przebywających w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, w MOW, w schroniskach. Były też interwencje dotyczące przebywania dzieci w innych ośrodkach, w przedszkolach, w żłobkach czy funkcjonowania różnego rodzaju szkół i działania urzędów. Przeprowadziłem kontrole dotyczące tej działalności. Były również wizytacje placówek oświatowych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Z zakresu edukacji i wychowania… To, co wszyscy odczuliśmy, jeśli chodzi o dzieci, to była przede wszystkim współpraca rodziców i nauczycieli w zakresie trwania edukacji, przekazywania wiedzy i umiejętności. Na samym początku pandemii, w marcu 2020 r., odbyły się bardzo duże akcje, które wspierałem, dotyczące przekazania gminom, czyli organom prowadzącym, jak największej liczby komputerów, wszystkiego, co można uznać za urządzenie umożliwiające kontakt zdalny, żeby dzieci nie były wyłączone z edukacji. Z tym problemem, Wysoka Izbo, boryka się cała Europa. Były spotkania z rzecznikami praw dziecka i zawsze w przypadku każdego kraju to był podstawowy problem, pierwsze podstawowe zagadnienie było takie, żeby nie było dzieci wyłączonych z edukacji, dzieci pozbawionych edukacji. Naszym obowiązkiem konstytucyjnym jest edukowanie dzieci. Jeżeli w okresie przed pandemią wychowawcy, nauczyciele, dyrektorzy szkół wiedzieli o problemach swoich uczniów, to tym bardziej wiedzieli o tych problemach w czasie pandemii. I dziękuję wszystkim, którzy zaangażowali się w tę pomoc. Dziękuję tym wszystkim, którzy w niektórych gminach dbali nawet o to, żeby dzieci zamknięte w domach miały dostarczane ciepłe posiłki, które przed pandemią były dla nich jedynym ciepłym posiłkiem w ciągu dnia. Tak że chylę czoła przed tymi wszystkimi, którzy zadbali o dzieci w zakresie edukacji i wychowania w tym trudnym czasie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejny bardzo istotny aspekt działalności rzecznika praw dziecka w 2020 r. to aspekt spraw społecznych… można powiedzieć, spraw społecznych i medycznych. Pojawiały się głośne sprawy, ale było też dużo spraw w zakresie niemedialnym. Dotyczyły one kontaktu dzieci z rodzicami, szczególnie tych najmłodszych dzieci w czasie zamknięcia, w czasie pandemii, i możliwości kontaktu z nimi w czasie leczenia szpitalnego. Często zdarzały się sytuacje, że dzieci, również te najmłodsze, były odseparowane od rodziców, a przecież wszyscy wiemy o tym i zgadzamy się z tym, że częścią, elementem terapii wsparcia w czasie leczenia, zdrowienia dziecka jest udział rodzica. Dlatego wiele spraw, szczególnie na początku pandemii, dotyczyło tego typu interwencji.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Nie ustają działania w zakresie spraw społecznych, spraw dotyczących świadczeń 500+ i 300+. Są postępowania szczególnie w sytuacji, kiedy utrudnione są kontakty między rodzicami, np. niektórzy rodzice są za granicą, wtedy jest problem z wypłatą świadczeń. Ale bardzo istotnym elementem dotyczącym świadczeń rodzinnych było to, że zaraz po rozpoczęciu pandemii – to było moje pierwsze wystąpienie w tym czasie – w marcu apelowałem o przyznanie dla opiekunów, dla rodziców dzieci najmłodszych z niepełnosprawnościami, które musiały zostać w domu, świadczenia opiekuńczego. Te świadczenia były wypłacane przez ponad 1,5 roku. 2 tygodnie po moim wystąpieniu w ramach pierwszej tarczy antykryzysowej te przepisy były uchwalane.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jeśli chodzi o sprawy z zakresu ochrony zdrowia, to, tak jak wskazywałem, dotyczyły one dostępu dzieci do świadczeń, do opieki zdrowotnej. Bardzo istotne było zapewnienie również osobistego kontaktu, bo w sprawach dzieci nie zawsze można uzyskać teleporadę. To są sprawy delikatne, w których musimy zapewnić obecność lekarza i możliwość konsultacji medycznej.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Bardzo dużym obszarem działalności w 2020 r. z zakresu spraw społecznych i medycznych była działalność rzecznika praw dziecka w kierunku wsparcia opieki psychiatrycznej, o której tak głośno i tak dużo mówimy przez dziesięciolecia zaniedbań. W wielu przypadkach osobiste interwencje spowodowały wsparcie dla dzieci w tym kryzysie. Pragnę również Wysokiej Izbie przekazać – i za to chciałbym też podziękować – że były prowadzone akcje, również z moim wsparciem, chociażby z dużą siecią sklepów IKEA. Dziękuję tej sieci za współpracę przy wsparciu wszystkich oddziałów psychiatrii dziecięcej w Polsce w roku ubiegłym. To były ponad 2 miliony zł. Kilkadziesiąt tirów ze sprzętem, z wyposażeniem dla oddziałów psychiatrii dziecięcej zostało rozwiezionych, przekazanych zgodnie z potrzebami zgłoszonymi przez te oddziały. Na tym polegał ten program. Szkoda, że on się bardziej nie przebił.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Bardzo istotnym obszarem działania – mówiłem o tym już wcześniej – związanym z działalnością zdrowotną dzieci była działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa, kolejny istotny zakres działalności rzecznika praw dziecka to sprawy międzynarodowe, którymi zajmuje się Zespół Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Wielokrotnie słyszymy o tego rodzaju sprawach, najczęściej wynikających z konfliktów rodzinnych, gdy dzieci są przewożone przez granice. I tutaj toczą się różnego rodzaju postępowania. W tych sprawach zawsze przystępuję… Biorę również udział w sprawach dotyczących cudzoziemców, dzieci cudzoziemskich, które znajdują się na terytorium Polski. Tutaj wiele moich interwencji, również poprzez skargi do sądów administracyjnych, do wojewódzkich sądów administracyjnych czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, spowodowało zmianę decyzji Straży Granicznej albo przyspieszenie trwających niekiedy wiele lat postępowań na rzecz dzieci. Sprawy takie dotyczą również przyznawania świadczeń socjalnych na dzieci cudzoziemskie, które znajdują się na terytorium Polski. Była przeprowadzona kontrola we wszystkich urzędach wojewódzkich dotycząca właśnie właściwie wykonywanych czynności dotyczących legalizacji pobytu małoletnich cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Działania w zakresie upowszechniania praw dziecka. Rok 2020 zmienił również formę promocji tych praw przeze mnie, jako rzecznika. Mniej było spotkań osobistych, które w 2019 r. można było liczyć w tysiącach, spotkań z dziećmi i młodzieżą. W roku 2020 były to m.in. lekcje zdalne, również z dziećmi za granicą. Były konkursy, były spotkania, które promowały prawa dzieci. Przyznałem 13 odznak za zasługi dla ochrony praw dziecka. Były w mniejszej liczbie przyznawane patronaty różnym inicjatywom.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Rok 2020 to również rok aktywnej działalności przy powołaniu nowego urzędu, który ma zbadać, gdzie są niedomagania w systemie zwalczania pedofilii, tzw. komisji pedofilskiej. Uczestniczyłem w powołaniu tej komisji, zgłoszony przeze mnie kandydat jest przewodniczącym tej komisji, jako pierwszy zgłosiłem kandydata, jako pierwszy wsparłem działalność tej komisji, żeby w ogóle zaczęła się jej działalność.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W roku 2020 prowadzona była akcja promocyjna, od kwietnia i maja, wspólnie z naszymi młodymi gwiazdami estrady, po to, żeby dzieci miały z nimi kontakt, akcja „Zostaję w domu”. Był konkurs na pracę doktorską, magisterską, była akcja prowadzona wspólnie z ministrem spraw zagranicznych, panem Zbigniewem Rauem, któremu bardzo serdecznie dziękuję. W październiku uruchomiliśmy wspólny portal internetowy „Dzieci za granicą”, który skupia informacje o systemach prawnych prawie 30 krajów Europy, po to, żeby nasi obywatele i nasze dzieci mieli wiedzę, świadomość, jakie są prawa socjalne, edukacyjne, często procesowe w różnych krajach. To pozwoliło uniknąć na pewno bardzo wielu konfliktów.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak jak wskazywałem, w końcu 2020 r. było przeprowadzone na moje zlecenie i opublikowane badanie dotyczące izolacji dzieci w okresie nauki zdalnej. Opublikowałem również wyniki badania dotyczącego użytkowania przez dzieci e-papierosów, które to badanie potwierdziło, że ten nałóg wśród młodzieży niestety jest spory. Jednocześnie te wyniki badań mogą zostać wykorzystane chociażby przez ministra zdrowia do rozważenia, jakie czynności należy podjąć, żeby dzieci uchronić przed tego typu uzależnieniem.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak jak powiedziałem, w aspekcie biurowym pism przychodzących do biura było 38 tysięcy 517, tak więc liczba spraw, którymi rzecznik praw dziecka się zajmował, jest bardzo znacząca.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I przechodzimy do uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w 2020 r. Rok 2020, tak jak wspomniałem, był w gruncie rzeczy najtrudniejszy dla dzieci. My, dorośli Polacy jesteśmy zapobiegliwi, potrafimy znaleźć się w różnego rodzaju sytuacjach, potrafimy wyjaśniać sobie pewne sprawy i przetrwać. Dla naszych dzieci był to czas bardzo trudny. Dlatego w 2020 r. bardzo istotnie były te inicjatywy, które wsparły dzieci w zakresie spraw socjalnych, czyli dotyczące świadczeń rodzinnych. Bardzo istotne było też wsparcie w zakresie edukacji, czyli weryfikacja przez ministra edukacji, o co zabiegałem, programów nauczania, po to, żeby one były dostosowane do tej formy edukacji. Bo musimy wiedzieć i pamiętać, że nauczyciele, pedagodzy przygotowani do tego nie zawsze mogli przekazywać wiedzę, wykorzystywać umiejętności pedagogiczne przez połączenia zdalne, często to rodzice musieli wykonywać te czynności i dopiero wtedy oni dostrzegli, jak ciężka jest praca pedagoga, nauczyciela, jeśli chodzi o przekazywanie wiedzy na różnym poziomie edukacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tematy dotyczące inicjatyw legislacyjnych, które były podejmowane przeze mnie jako rzecznika w kilkudziesięciu wystąpieniach generalnych, często znajdowały swój wyraz i realizację w aktach legislacyjnych, o co zabiegałem.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jednocześnie zwracam uwagę na problemy, które do tej pory nie są rozwiązane. Zaczniemy od prawa procesowego spraw rodzinnych, bo przecież sądowe sprawy rodzinne… Trudno od nich nie zacząć, bo na pewno dotyczą więcej niż pół miliona dzieci dziennie, ponieważ tyle jest spraw w sądach rodzinnych co do różnych aspektów: rozwodowych, o kontakty, o władzę rodzicielską. Najdrobniejsza sprawa, o 50 zł alimentów, na pewno dotyczy jakiegoś dziecka, sporu rodziców o to, że nie jest płacone 50 zł alimentów. A więc apeluję o to, aby te przepisy zostały uchwalone.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jeśli chodzi o edukację i wychowanie, to istotne problemy, te, które przechodzą, można powiedzieć, z lat poprzednich, dotyczą tematu usamodzielnienia dzieci i młodzieży po pobycie w ośrodkach, w domach dziecka, w rodzinach zastępczych. Jest to bardzo istotny problem. Być może nie dotyczy to 100 tysięcy dzieci, na pewno nie, ale jeżeli takiego młodego człowieka po jego trudnej młodości, a przecież nie z własnej winy znalazł się w pieczy zastępczej czy w domu dziecka, pozostawiamy na pastwę losu i nie wspieramy go w wejściu w dorosłość, to jest to nasz błąd. Musimy dołożyć wielkich starań, żeby te sprawy były uregulowane. Moja prezentacja informacji rocznej przed komisją Wysokiej Izby kilka tygodni temu przypadła w okresie pytań nie tylko o pieczę zastępczą, ale i o metody jej naprawy, metody wsparcia. Przepisy, propozycje, które przedstawiłem wówczas i przekazałem niektórym parlamentarzystom, to jest jedna strona medalu, bo przepisy, choćby najwspanialsze, choćby najlepsze legislacyjnie, nic nie dadzą, jeżeli nie będzie osób, rodzin, matek, ojców, którzy będą przyjmowali dzieci porzucone, dzieci w trudnej sytuacji. Stąd mój apel… Posiedzenie komisji Wysokiej Izby było w dniu mamy i wtedy apelowałem, i teraz również apeluję, o to, abyśmy rozważali, te osoby, które nas słuchają, oglądają, w domu, w sercu to, żeby przyjąć dziecko do siebie. Jestem bardzo zadowolony z propozycji pana marszałka Seweryńskiego, i będę ją realizował, co do tego, żeby taka kampania społeczna, dotycząca nie tylko Dziecięcego Telefonu Zaufania, ale również wsparcia pieczy zastępczej przez zwrócenie uwagi nam, dorosłym opiekunom, rodzicom na problem dzieci porzuconych, dzieci zostawionych w różnej sytuacji w instytucjonalnej pieczy zastępczej… Wtedy nie będzie takich domów dziecka, jak w Łodzi, gdzie małych dzieci jest ponad setka.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Do informacji rocznej, Wysoka Izbo, załączyłem 2 raporty: dotyczący świadczeń wychowawczych oraz dotyczący orzekania o niepełnosprawności dzieci z lat poprzednich.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Podsumowując: rok 2020 dla praw dziecka, dla ochrony dzieci, dla świadomości dzieci był bardzo trudny. To one w najtrudniejszy sposób znosiły ten czas, bo był to czas dla nich całkowicie nowy. My, dorośli, pamiętamy różne dolegliwości i jesteśmy w stanie je o wiele łatwiej znieść, a dzieci potrzebują wsparcia, dzieci potrzebują rozmowy, dzieci potrzebują naszej obecności i miłości.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I za to wszystko, co było w tym roku dobre, serdecznie za państwa pośrednictwem dziękuję. Panie Marszałku, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Już są zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Rzeczniku, za to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym zadać 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno z nich dotyczy problematyki, którą poruszył pan prawie na końcu swojego wystąpienia, pieczy zastępczej i domu dziecka – tej nazwy od dawna nie używamy, to są placówki opiekuńczo-wychowawcze, bo domy to mogą być właśnie w rodzinach zastępczych, a instytucja przy największym, najlepszym zaangażowaniu kadry tam pracującej domu dziecku nie zastąpi. I chciałabym zapytać o pańską inicjatywę w tej kwestii. Ja doceniam apel o serce – to na pewno zawsze się przydaje. Ale jakie były pańskie inicjatywy w celu dokonania zmian przepisów prawa, które powodują, że sądy kierują – każde dziecko trafia do pieczy zastępczej po orzeczeniu sądu, nigdy wcześniej – dzieci poniżej dziesiątego roku życia do takich instytucji, o których pan wspominał, np. łódzkiej? Żadne dziecko, które nie skończyło 10 lat, zgodnie z obowiązującym od 10 lat prawem nie powinno trafiać do pieczy instytucjonalnej. Co w tej kwestii pan zrobił? Bo tu są błędy legislacyjne, prawne, które trzeba naprawić. W inny sposób sobie z tym nie poradzimy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I błagam, niech pan nie zrzuca tej winy na starostów bezpośrednio wykonujących pieczę zastępczą, ponieważ oni muszą wykonywać orzeczenia sądu. Czy były jakieś pana wystąpienia odnośnie do sposobu kształcenia sędziów przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury? Czy były jakieś próby zmiany przepisu, wystąpienia generalne w tej sprawie? To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa dotyczy alienacji rodzicielskiej i tych zmian, które pan zapowiada, że będzie robić rząd. Otóż alienacja rodzicielska to nie jest to samo co prawa dziecka do wychowywania przez oboje rodziców. I tu pytanie o uszczegółowienie tego pana zaangażowania w sprawę zmiany przepisów. W którym kierunku ono idzie? Wskazówki których psychologów, pedagogów, terapeutów brał pan pod uwagę przy, jak rozumiem, dobrym nastawieniu do opieki naprzemiennej?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnie pytanie: czy pan zgadza się ze stwierdzeniem pana ministra edukacji narodowej, że karcenie jest jednym z najważniejszych środków wychowawczych? To jest wypowiedź ministra edukacji narodowej, z którą ja się głęboko nie zgadzam. Pytanie: czy pan się zgadza? A jeśli się pan nie zgadza, to co pan poczyni, żeby zmienić to nastawienie ministra edukacji narodowej?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja myślę, że m.in. takie nastawienie ministra edukacji narodowej powoduje, że w szpitalu w Garwolinie na oddziale psychiatrii dochodzi do karygodnych systemów kar w trakcie leczenia dzieci z depresjami, samookaleczeniami, z myślami samobójczymi. Czy sprawa szpitala w Garwolinie jest panu znana i czy w tej kwestii zamierza pan podjąć działania? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Czyli na bieżąco, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak. Taki jest zwyczaj w Senacie, że państwo, którzy są gośćmi Senatu, odpowiadają bezpośrednio na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Senator, co do pieczy zastępczej, to mam świadomość tych przepisów, które utrudniają zadbanie o jak największą liczbę dzieci trafiających do pieczy instytucjonalnej. Jednak to nie jest wina ani starostów, bo na nich jest nałożony obowiązek, ani tym bardziej wina sądów. Tutaj byłbym ostrożny z krytykowaniem sądów, jako że coś zrobiły wobec dziecka, bo de facto decydowanie o losie jest scedowane na sądy, a sądy często posługują się metodami, które w tej sytuacji zabezpieczają to dobro dziecka, np. kierując je do rodziny zastępczej u innego starosty, w innym powiecie, nawet wbrew opinii tego starosty. I tak powinno być.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Pierwszy aspekt legislacyjny, który zaproponowałem, który proponuję, wiąże się z tym – to naprawdę jest jedno albo dwa zdania do zmiany w ustawie o pieczy – że wystarczy wyłączyć obowiązek opiniowania przez starostów przed rozstrzygnięciem sądu, nawet w trybie zabezpieczenia. To jest bardzo proste, a pozwoli na to, żeby nie zdarzały się takie sytuacje, o których wiem, że się zdarzają. To znaczy takie, kiedy są chętni rodzice zastępczy do przyjęcia dziecka, z innego województwa, często dziecka bardzo chorego, z wieloma niepełnosprawnościami, którego nikt inny by nie chciał, ale starosta się nie zgadza i grozi tej rodzinie, że więcej nie dostanie ona u nich w rejonie zgody. Co wtedy robi sąd, kiedy ma taką negatywną opinię? No, po prostu załącza ją ad acta i kieruje dziecko do tej rodziny, bo dziecko powinno być w rodzinie, która zadba o to dziecko, nawet bardzo chore, a nie w domu dziecka, jak mówimy potocznie. A najbardziej jaskrawym przypadkiem, który trwał od 2018 r., a który jak w pigułce – przepraszam za to słowo – jak w soczewce… jak w soczewce skupia problem pieczy zastępczej, jest chociażby sprawa dzieci z Izdebek, dzieci, które zostały odebrane rodzicom, ojcu pedofilowi, dzieci z niepełnosprawnościami, dzieci chorych, które miałyby trafić do wielu rodzin, miały być rozdzielone. Walczyłem przede wszystkim o to, żeby te dzieci nie były rozdzielone. Bo nie można rozdzielać dzieci. Prawem dziecka jest bycie razem z rodzeństwem, nawet w takiej trudnej sytuacji. A koniec końców przez 10 miesięcy urzędy, starostwo, gmina biły się o to, żeby nie płacić na te dzieci. Dopiero rozstrzygnięcie na mój wniosek przez samorządowe kolegium odwoławcze spowodowało, że te dzieci uzyskały wsparcie. A wszystko właśnie rozbijało się o pieniądze. Tak że tego typu problemy niekiedy scalają się w jednym miejscu, w jednej sprawie i na kanwie takiej sprawy można pokazać, gdzie tkwi problem. I ten problem był przeze mnie wskazywany.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Alienacja rodzicielska. Zgadzam się z panią senator, to jest prawo dziecka do kontaktu z rodzicami, z obojgiem rodziców, w takiej czy innej formie, a nie prawo rodziców do tego, żeby się z nimi kontaktować. To nie o to chodzi, ja tego prawa nie bronię, ja patrzę z perspektywy dzieci, prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. Jeżeli jedno z rodziców ogranicza te kontakty, to trzeba wprowadzić takie przepisy, takie regulacje, które zapewnią dziecku prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Już teraz kodeks rodzinny i opiekuńczy daje sądom takie narzędzie. Ten przepis jest może nieprecyzyjny, niekiedy może nie w pełni rozumiany. I zawsze każde spotkanie z sędziami rodzinnymi, czy to na zjazdach stowarzyszeń sędziów rodzinnych, czy w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – z jej dyrektorem się spotkałem i te problemy przedstawiłem – wskazuje na to, że należy sędziów szkolić, po pierwsze, w zakresie brzmienia tych przepisów i ich realizacji, a po drugie, w zakresie tego merytorycznego, najbardziej wrażliwego rozstrzygania spraw. A co do zmiany, to chciałbym powiedzieć, że jest projekt senacki, jest projekt rządowy i tak jak mówiłem, oba te projekty można wspólnie przeprowadzić i dać sądom takie narzędzia, które spowodują, że rodzice wreszcie zrozumieją, że nie liczy się ich prawo do kontaktu, tylko prawo dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do ostatniego pytania i chociażby dzisiejszego artykułu w jednym z portali internetowych w sprawie Garwolina mogę powiedzieć, że tak, badam tę sprawę, ten konkretny przypadek od kilku tygodni, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby się wypowiedzieć na temat szczegółów i konkretów. W każdym razie nie może być tak, że jakakolwiek forma karania, a już na pewno forma fizyczna… To nie może istnieć w Polsce w XXI w. Te formy wychowawcze, które były być może kiedyś akceptowane, są niedopuszczalne w XXI w., w okresie, gdy Polska i polska ustawa o rzeczniku jest uznawana za wzór dla innych. Tego typu formy są nieakceptowalne. Musimy wybierać, musimy być na tyle otwarci, żeby wybierać inne formy, które mogą pozwolić nam wpłynąć na to, aby dzieci były wychowywane.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dlatego w ten sposób sprawę publikacji, wcześniej zgłoszoną już do mnie prowadzę, żeby dzieci, które są w tym ośrodku, a także w wielu innych, bo przecież te metody powtarzają się, metody dotyczące tzw. terapii behawioralnych powtarzają się we wszystkich ośrodkach, to nie chodzi tylko o Garwolin, one w różnych formach, a najczęściej podobnych, powtarzają się w różnych ośrodkach… Ten element jest przeze mnie badany, zbieram informacje i wyjaśnienia od prowadzących te ośrodki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego, który znajduje się w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, najmocniej przepraszam, ale pan rzecznik nie odpowiedział na jedno z ważniejszych…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdyby pan zechciał… Rozumiem, że pan uznaje kary cielesne za niedopuszczalne. To oczywiste, tego zabrania kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tyle że ja prosiłam pana o odniesienie się do słów pana ministra edukacji narodowej, który uznaje karcenie za najważniejszy środek wychowawczy. Czy pan się zgadza z tym stwierdzeniem? Jeżeli nie, to co pan zamierza w tej kwestii zrobić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Senator, wyraziłem swoją opinię na ten temat i nie będę recenzował wypowiedzi pana ministra Przemysława Czarnka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam 2 pytania. Jedno pytanie jest związane z czwartą falą epidemii COVID-19, która zbliża się do Polski. Jak wiadomo, rozwój tej epidemii będzie w dużej mierze zależał od tego, na ile będziemy bezpieczni, na ile będziemy zaszczepieni, w tym od tego, na ile będą zaszczepione dzieci, które chodzą do szkół. Od tego też prawdopodobnie będzie zależało to, czy szkoły będą działały normalnie, czy będą działały w systemie hybrydowym, czy też będą znowu zamknięte i – tak jak pan rzecznik powiedział – pojawią się te wszystkie negatywne skutki zamknięcia szkół. Tak więc mam takie pytania. Czy pan chce zaangażować się w promocję szczepień wśród dzieci i jakie kroki pan poczynił w tym kierunku, aby dzięki tym szczepieniom uchronić dzieci przed ewentualnym zamknięciem szkół? Czy też podtrzymuje pan swoją opinię, że szczepienia dzieci to są jakieś eksperymenty i nie ma pan zamiaru czynić żadnych starań w kierunku tego, żeby dzieci były bezpieczne i szkoły mogły działać od września? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie dotyczy oddziałów psychiatrycznych dla dzieci. Ponieważ wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o inicjatywach, które były podejmowane, aby poprawić poziom opieki nad dziećmi w tych oddziałach, chciałbym się dowiedzieć, jakie kroki pan poczynił, aby nie doszło do takiej sytuacji, jaka była w czasie epidemii, że w województwie mazowieckim i w województwie podlaskim – jak wiadomo, województwo podlaskie nie dysponuje swoimi oddziałami psychiatrii dziecięcej, jest ono, nazwijmy to, obsługiwane przez województwo mazowieckie – dzieci były pozbawione opieki psychiatrycznej, gdyż została ona ograniczona tylko do najcięższych stanów, dzieci nie były diagnozowane, nie było ustalane ich leczenie. Co pan w tej sprawie zrobił? I czy pan jest w jakimś kontakcie z ministrem zdrowia, tak aby znowu nie doprowadzić do takiej sytuacji, że te oddziały będą przekształcane w oddziały covidowe i przez to opieka psychiatryczna nad dziećmi upadnie tak, jak upadła w ostatnim roku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałbym jednak wszystkim państwu senatorom przypomnieć o tym, że pytania powinny trwać minutę. Ja rozumiem, że bardzo trudno się zmieścić w minucie, i ja do tego podchodzę dość liberalnie, ale zadawanie pytania w czasie cztero-, pięciokrotnie przekraczającym czas przeznaczony na pytania spowoduje po prostu, że nie będziemy w stanie panować nad porządkiem obrad. Ja bym bardzo prosił o zwięzłość zadawanych pytań.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Zacznę od oddziałów psychiatrycznych i całej pomocy psychologicznej, bo od tego poziomu powinniśmy zaczynać. Do tego zmierza rozpoczęta jeszcze przed pandemią reforma pana ministra Szumowskiego i należy się, jak myślę, z naszej strony, od wszystkich podziękowanie za to, że wreszcie zaczęła się reforma, czyli wsparcie dzieci, budowa systemu wsparcia dzieci od najniższego poziomu, tak żeby do tych najcięższych przypadków nie dochodziło albo jeżeli już dochodzi, to żeby na oddziałach psychiatrycznych, tych zamkniętych, były miejsca dla dzieci, a ta wczesna pomoc była udzielana już czy w szkole, czy w poradniach pedagogicznych i psychologicznych. Niestety, jest tak, że na ponad 20 tysięcy szkół mamy teraz 11 tysięcy pedagogów szkolnych. To wymaga wielkiej pracy. Wielkiej pracy wymaga też kształcenie medyków, psychiatrów dziecięcych. Przed pandemią, zaraz przed pandemią było niespełna 400 takich lekarzy na całą Polskę. Teraz kształci się niemal 200, ale wiadomo, że kształcenie, tok kształcenia lekarza trwa lata. I to jest coś, na co musimy zwracać uwagę. Stąd moje apele o to, żeby wychowawcy, nauczyciele, którzy na co dzień mają kontakt ze swoimi uczniami, którzy wiedzą, gdzie mógłby być problem, w ramach prewencji już ich wspierali. Moim pomysłem było to, żeby chociażby ośrodki pomocy pokrzywdzonym, które dysponują psychologami, pedagogami, wspierały swoich wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów w tym, aby dotrzeć do jak największej liczby dzieci, młodzieży, żeby pokazały swoją dostępność. I mam nadzieję, że Fundusz Sprawiedliwości w tym zakresie działalność tych ośrodków, których jest kilkaset… że mógłby w tym trudnym czasie wesprzeć dzieci.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do, tak jak je postrzegam i interpretuję, pytania pana senatora dotyczącego szczepień dzieci to powszechne szczepienia to jedna ze skutecznych form zapobiegania chorobom i eliminowania chorób. To jedna ze skutecznych form, z teraz najskuteczniejszych. Zawsze o tym mówiłem i nigdy nie byłem przeciwny szczepieniom obowiązkowym. Taka wypowiedź padała również na spotkaniu w ubiegłym tygodniu, na spotkaniu szerokim, nie jednostronnym, tylko szerokim, na którym i były organizacje pozarządowe sceptyczne, mające wątpliwości, i był pan prof. Horban, za co mu dziękowałem, bo był i mógł wyjaśniać. Nigdy nie byłem im przeciwny i to wyrażałem wielokrotnie, również w prasie, od kilku miesięcy. Zawsze wyraźnie, jednoznacznie mówiłem o konieczności przyjęcia wiedzy medycznej i nauki jako pierwszej i podstawowej naszej metody przekonywania społeczeństwa do leczenia, do szczepień.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Osobiste przekonania, poglądy czy szczęście… Bo ja jestem przykładem szczęścia. Przeszedłem COVID dość ciężko, wiem, jak to jest trudna choroba. Byłem chory akurat w czasie, gdy mój rocznik był szczepiony, i czekam na to, żeby mój lekarz powiedział, że już jest pora na zaszczepienie. Zawsze o tym mówiłem. Niestety, w ubiegłym tygodniu po 5 dniach od wypowiedzi – powtarzam: po 5 dniach – udało się niektórym zmanipulować pytanie, które przekazałem w imieniu wątpiących. Od czego jest rzecznik, Wysoka Izbo? Rzecznik jest od tego – można podać etymologię słowa „rzecznik” – żeby mówić w imieniu tych, których reprezentuje. A ja reprezentuję dzieci i rodziców. I zadałem w ich imieniu pytanie w związku ze sprawami, z którymi do mnie przychodzą. Są rodzice, którzy chcieliby zaszczepić dziecko, a dziecko mówi „nie” albo ma wątpliwości, i są dzieci, które do mnie piszą, że chcą się zaszczepić, a rodzice się nie zgadzają, bo mają z tym problem, i jest konflikt. Tego typu sprawy wpływają do mojego biura. Taka jest rola rzecznika, żeby zapytać, a rolą specjalistów, ekspertów, za których pracę bardzo serdecznie dziękuję, jest to, żeby to wyjaśnić. My mamy przekonywać i wyjaśniać, a nie zmuszać. Do tego mają zmierzać działania nas wszystkich jako instytucji publicznych. Nie wyrażałem na spotkaniu zespołu w ubiegłym tygodniu swojego prywatnego zdania, tylko przekazywałem pytania wątpiących i dziękuję, że odpowiedź na pytania ze strony pana profesora padła. Sprawa dotycząca szczepień dzieci nie jest jeszcze rozstrzygnięta przez naukowców. Gdy tak będzie, gdy będziemy mieli dokument, pewność, gwarancję od tych, którzy będą to certyfikować, wtedy sytuacja się odmieni, wtedy będzie dobrowolność podjęcia decyzji o szczepieniu. Do tego mamy zmierzać, do tego, żeby przekonać do podjęcia przez rodziców świadomej decyzji wspólnie z dziećmi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Może ktoś z państwa mnie zapyta: czy pan rzecznik zaszczepi swojego syna? To jest pytanie dotyczące mnie i tu odpowiem jako Mikołaj Pawlak, nie jako rzecznik. Odpowiem już teraz, z góry, ubiegając to pytanie. Mój syn ma wystarczający wiek, taki, który pozwala na to, żeby z nim porozmawiać, powiedzieć mu, jakie będą pozytywne aspekty tego, że się zaszczepi, powiedzieć mu, że jak będzie zaszczepiony, to być może uchroni przed ciężką chorobą dziadka, obie babcie, inne osoby najbliższe. Powiem mu też o trudnych sytuacjach, bo przecież dzieci słyszą, co się dzieje, i wspólnie podejmiemy decyzję. To jest moja prywatna opinia. Proszę wybaczyć, Panie Marszałku, prywatną opinię. A publiczna, rzecznikowska wypowiedź to było przekazanie pytania od wątpiących. Taka jest moja rola. Niedopuszczalne, wprowadzające w błąd, siejące zamęt i niszczące ten wielki trud przekonywania społeczeństwa do szczepień, do tego, żeby dbać o swoje zdrowie, jest fałszowanie rzeczywistości polegające na wyciąganiu z pytania kawałka zdania i stawianiu go jako tezy. To jest faktycznie kłamliwe manipulowanie, to jest nierzetelne. Temu się przeciwstawiam, bo to niestety wpłynęło na… to może zagrozić bezpieczeństwu części społeczeństwa. Proszę o to, żebyśmy wspólnie przekonywali, a nie zmuszali. Tyle w zakresie szczepień. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Rzeczniku, ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsze pytanie dotyczy spraw transgranicznych. Co jakiś czas opinię publiczną alarmują informacje, że jest bardzo duży problem ze sprawami transgranicznymi, oczywiście w dwie strony. Czasem jest tak, że dobro dziecka wymaga tego, żeby dziecko było z rodzicami, a czasami nie. Jest słynna sprawa belgijska, gdzie dziecko mimo wyroku sądu w Belgii nie zostaje wydane ojcu, mimo że matka nie żyje. A dziecko ma prawo do kontaktu ze swoimi biologicznymi rodzicami. Jak pan się w takich sprawach zachowuje? Ile takich spraw jest rocznie? Ile takich interwencji pan podejmuje, jak pan reaguje, jakie są efekty i jak długo to trwa? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie, zadam je szybko. Była taka impreza, urodziny Radia Maryja, gdzie pan Tadeusz Rydzyk powiedział: „To, że ksiądz zgrzeszył? No zgrzeszył. Kto nie ma pokus? Niech się pokaże”. Pan tam był i pan bił brawo. Ja chciałabym zapytać w odniesieniu do tej sytuacji nie o to, dlaczego pan bił brawo, tylko o to, ile pan wszczynał postępowań w związku z informacjami o pedofilii w Kościele w 2020 r. Jakie pan podejmował czynności? Czy pan w ogóle zainterweniował, np. po tej imprezie, wskazując, że te słowa były niewłaściwe? To jest bardzo delikatnie powiedziane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Postępowania transgraniczne. Można szacować, że rocznie jest ok. 200 spraw tego typu. Tak to wygląda teraz, po reformie sprzed niemal 3 lat. Nie o wszystkich sprawach jako rzecznik wiem, ponieważ sądy nie mają obowiązku zawiadamiania mnie o tego typu sprawach. Aczkolwiek w większości strony postępowań zwracają się do mnie o zajęcie się sprawą, często zwracają się też o wsparcie. No i tutaj tkwi ten podstawowy błąd metodologiczny popełniany przez zgłaszających się. Otóż często utożsamiają oni dobro dziecka ze swoim dobrem, a to często nie jest to samo. Często nie zajmuję stanowiska, nie opowiadam się po żadnej ze stron, które do mnie piszą, po stronie opiekuna czy rodzica. Staję po stronie dziecka i badam z perspektywy dziecka, gdzie to dziecko powinno przebywać. Czyli takich spraw jest ok. 200.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Efekty? Efekty są. Coraz większa jest wrażliwość sądów rodzinnych, tych specjalistycznych sądów, na kwestie dotyczące tzw. porwań rodzicielskich. Ale one są de facto tożsame z polskimi konfliktami rodzinnymi. Różnicą jest często tylko kwestia kultury albo narodowości drugiego opiekuna, ale w pozostałym zakresie te sprawy są niemalże identyczne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jakie są jeszcze efekty? W ubiegłym roku, szczególnie w końcówce roku, było, zdaje się, 5 spraw, w których po orzeczeniu drugiej instancji wnosiłem skargę kasacyjną, a wcześniej wniosek o wstrzymanie wykonalności tych orzeczeń, gdyż moim zdaniem sądy nie zastosowały jednego z przepisów konwencji o uprowadzeniach. I udało się powstrzymać natychmiastowe wydanie dziecka za granicę do czasu rozstrzygnięcia skarg kasacyjnych. Te skargi kasacyjne są uwzględniane przez Sąd Najwyższy, więc rzecznik praw dziecka ma tutaj sporą skuteczność. I stąd rośnie przekonanie, że faktycznie zwracam uwagę na dobro dzieci, a niekoniecznie na indywidualne dobro któregoś z rodziców czy opiekunów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Pani marszałek zwróciła uwagę na sprawę – te pytania powtarzają się kolejny rok, bo ostatnio pan senator Libicki również o to pytał – dotyczącą tej dziewczynki i jej kontaktów z tatą będącym obywatelem Belgii. W tej sprawie osobiście zabiegam o to, żeby mimo rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, które zabezpieczają pobyt dziecka w Polsce do czasu rozpatrzenia innych spraw… W tej sprawie zabiegam o to, żeby niezależnie od tego wszystkiego dziecko miało kontakty z rodzicem. Moje biuro jest do dyspozycji obojga opiekunów jako miejsce spotkań. Takie spotkanie miało się odbyć w ubiegłym tygodniu, ale jedna ze stron zaczęła rościć sobie zbyt wiele praw do tego spotkania, a mnie chodziło o ochronę tego dziecka, o to, żeby nie wykorzystywać spotkań do celów procesowych, tylko po prostu spotkać się bez pełnomocników. No, niestety nie wpuszczę pełnomocników na takie spotkanie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak że w każdej z tych spraw – a w wielu z nich działam również osobiście – zabiegam zawsze o to, żeby dochodziło do porozumienia. Myślę, że i pełnomocnicy, i państwo senatorowie zgodzą się ze mną, że najlepszy wyrok jest gorszy od najgorszej ugody. I zawsze musimy zmierzać ku temu, żeby dzieci miały jak najlepszy kontakt z obojgiem rodziców, żeby nie dochodziło do tego, co nazywamy porwaniami rodzicielskimi.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do drugiego pytania szanownej pani marszałek, to moje działania mówią same za siebie. Wręcz przyspieszałem działalność różnego rodzaju instytucji, czy to prokuratury, czy to CBŚP, chociażby w zakresie powstania tzw. komisji pedofilskiej. W jednoznaczny sposób pokazuje to, jak wiele jest robione w moim biurze i przeze mnie osobiście, żeby to obrzydliwe przestępstwo zwalczać.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A jeżeli chodzi o różnego rodzaju eventy medialne, które się zdarzają we wszystkich mediach, to tych rzeczy nie będę komentował, bo moja obecność była dla widzów i słuchaczy Telewizji Trwam i Radia Maryja. I dziękuję im serdecznie za to, że już tyle lat robią tak wiele dobrego. A działania dotyczące zwalczania przestępstw, wszystkich przestępstw, znęcania się, gwałtów czy zabójstw, wobec dzieci są u mnie zawsze priorytetowe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Rzeczniku, pan nie odpowiedział na moje pytanie. Chodziło mi o przypadki pedofilii w Kościele i o to, ile takich przypadków w ubiegłym roku… np. iloma takimi przypadkami pan się zajął. I drugie pytanie, na które pan też nie odpowiedział: czy po tym evencie pan złożył chociażby jakieś pismo na ręce pana Rydzyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Marszałek, tak jak wskazywałem… Zresztą 2 dni po tym spotkaniu było szerokie oświadczenie ojca dyrektora w tym zakresie – ono było efektem różnych zabiegów – w którym wypowiedział się na temat swojej wypowiedzi. I na tym bym zakończył moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A jakie działania? To były właśnie działania związane z komisją i z każdą sprawą karną, która do mnie trafia. Nie rozróżniam pokrzywdzonych, nie rozróżniam sprawców, bo kwestia zawodu to jest kwestia wtórna, choć teraz oczywiście głośna. Jednak z danych, jakimi dysponuję, i one są powszechnie dostępne w Ministerstwie Sprawiedliwości, wynika, że chociażby tych przestępstw seksualnych rocznie w ostatnich 15 latach jest 500–800. Z danych, które są dostępne – no, przecież nie wszyscy nimi dysponują, a nawet czy oskarżony, czy skazany, czy uwięziony nie zawsze podaje swój zawód – wynika, zdaje się, że z tej grupy zawodowej, o której pani marszałek mówi… że na te 500–800 przypadków było 2–5 przypadków z tej grupy, a pozostałe były w innych grupach. Pozostałe to te, o których słyszymy. Zwyrodnialec w Łodzi dostał karę 15 lat więzienia, zmniejszoną z 25 lat, za to, że najpierw brutalnie zgwałcił, a potem zamordował, miażdżąc głowę, czterolatka. To są przypadki, które należy piętnować, przypadki tego rodzaju łagodnego postępowania. Żaden z nich nie ma prawa się zdarzyć i w zakresie każdego z nich kieruję sprawę do organów ścigania.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A jeśli chodzi o liczbę, Pani Marszałek, to odpowiem na piśmie, bo to są dane, które oczywiście z systemu komputerowego będę w stanie wydobyć.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To bardzo będę o nie prosiła.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, jest jeszcze sprawa, o którą zawsze pytam rzecznika, mianowicie tzw. adopcji za granicę. Jakiego jest pan zdania w tej sprawie? Ja znam opinie pozytywne i negatywne. Negatywna jest taka, że kraj tej wielkości, o takim potencjale i z taką kulturą jak Polska, nie powinien się zgadzać na to, żeby wydawać swoje dzieci za granicę, nad czym zresztą potem całkowicie się traci kontrolę. Czy pan może powiedzieć, jakie pan widzi rozwiązanie tej sprawy, biorąc pod uwagę także to, że można adoptować dzieci – bywają takie adopcje – których w Polsce, krótko mówiąc, nikt nie chce, bo są chore, niepełnosprawne itd.? Jak tę sprawę pan widzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Sprawy dotyczące adopcji, można powiedzieć, w jeden sposób są rozpatrywane. Można wskazać nieco zbyt powolne rozpatrywanie przez sądy, bo te sprawy dotyczą dzieci i powinny być sprawnie rozpatrywane. Cały system ośrodków adopcyjnych, które opiniują, też wymaga pewnych działań, ponieważ są różnice w tych postępowaniach. Oczywiście te najtrudniejsze sprawy, tak jak sam pan marszałek wskazał, dotyczą dzieci, których być może „nikt by nie chciał” w Polsce i dlatego trafiają do adopcji zagranicznej. Skutek jest taki sam w przypadku adopcji w Polsce i zagranicznej, czyli dzieci uzyskują całkowicie nowe dane osobowe. Faktycznie jest też tak, że za granicą jako państwo tracimy nad nimi jakąkolwiek kontrolę, nad tym, co się dzieje w tych rodzinach. Zdarzały się kilka lat temu, gdy jeszcze byłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, takie bardzo trudne przypadki jak ten, że rodzeństwo adoptowane za granicę, do Stanów Zjednoczonych, trafiło tam, niestety, do rodzin pedofilskich. I pojawiały się problemy i pytania: kto przeprowadził to postępowanie, dlaczego tego nie dostrzeżono i skąd tamta rodzina się wzięła. A więc faktycznie zmiany, skorygowania wymaga weryfikacja rodzin, które chcą przyjąć dzieci. Co do tego, czy całkowicie uniemożliwić tego rodzaju czynności przysposobienia, byłbym sceptyczny, natomiast podczas reformy, zmiany w zakresie przysposobienia pełnego, adopcji dzieci na pewno zostaną zniwelowane również takie przypadki… Chodzi o to, żeby nie dochodziło do tego typu sytuacji, jakie miały miejsce kilka lat temu, kiedy to dzieci w trakcie postępowań sądowych ich dotyczących miały w opiniach wskazane, że nie powinny być adoptowane, że jest kontakt z jakąś dalszą rodziną w Polsce, że jest możliwe zachowanie tych więzi, a potem nagle w trakcie postępowań dochodziło do zmiany tych opinii i adopcji dzieci za granicę. Zgadzam się, że tutaj trzeba, należy podjąć takie czynności, żeby ujednolicić postępowania adopcyjne, być może przez wprowadzenie jednej instytucji – może być nią również w jakimś zakresie rzecznik praw dziecka – która by jeszcze przed ostatnią decyzją sądu była takim głosem dla tego sądu, który ma powierzoną tę władzę, i obrońcą dziecka w tej ostatniej chwili. Być może byłaby takim obrońcą, który poprze tego rodzaju sytuację, ale taki ostatni element weryfikacji powinien być wprowadzony do systemu adopcyjnego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno jest szczegółowe, związane z sprawozdaniem. Otóż w ramach uwag nasuwających się do sugerowanych zmian legislacyjnych i praktyk w zakresie edukacji i wychowania na końcu znalazła się uwaga dotycząca uregulowania kwestii przyznawanych godzin pomocy nauczyciela wspomagającego dla dziecka. Pytanie, o co tutaj chodzi. Jeśli nie jest… To jest dość szczegółowa kwestia, więc jeśli nie teraz, to ewentualnie proszę odpowiedzieć potem pisemnie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga, też związana z edukacją i wychowaniem, wynika z bulwersujących opinię publiczną przypadków chodzenia do szkół przedstawicieli organizacji, ale także stowarzyszeń, które reprezentują tak naprawdę… no, działają politycznie, chociaż są to stowarzyszenia związane ze sprawiedliwością. Są to mianowicie próby indoktrynacji dzieci, i to zarówno jeśli chodzi o kwestie ideologiczne, jak i o kwestie związane z życiem seksualnym. Czy uważa pan, że są konieczne tutaj jakieś zmiany ustawowe, czy wystarczy po prostu bardziej egzekwować obecnie istniejące prawo, żeby uchronić nasze dzieci – to znaczy już nie moje, ale dzieci Polaków – przed tego typu agresywnie działającymi organizacjami, a przede wszystkim zapewnić podstawowe prawo konstytucyjne, takie, żeby to rodzice mieli wpływ na wychowanie dzieci, a nie np., jak w tym wypadku, dyrektor szkoły, który na to się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Na pierwsze pytanie ze względu na jego szczegółowość pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do organizacji szkół, systemu kształcenia to jestem zdania, że potrzebna jest reforma, o której chociażby wczoraj mówił pan minister Przemysław Czarnek. Znamy znakomite instytucje pozarządowe, chociażby związki harcerstwa, harcerzy, które w swoim statucie od 100 lat mają element wychowania. I wszyscy wiemy o tym, że ten element wsparcia rodziców, bo prawo rodziców do wychowania dzieci w rodzinie to jest ich podstawowe prawo… No, chociażby harcerze wykonują to znakomicie. I rozróżnić tutaj należy 2 pojęcia. Edukacja, która dotyczy kształcenia, to jest prawo i konstytucyjny obowiązek państwa, natomiast w zakresie wychowania szkoła ma wspierać rodziców w wychowaniu, a nie ich w tym zastępować całkowicie. Rodzice mają pierwszeństwo, mają prawo – i to też jest konstytucyjne prawo – do wychowania dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. I właśnie w tych tematach, o których wspomniał pan senator, często dochodzi do sporu albo do ingerencji niektórych w to prawo do wychowania. Zgadzam się z tym, że szkoła powinna być od edukacji. Nie mogą mieć miejsca bezprawne, bez wiedzy rodziców, ingerencje w element wychowania dzieci, bo to rodzice wiedzą, czy ich dzieci mające tyle i tyle lat są na tyle wrażliwe, żeby o pewnych sprawach móc rozmawiać, wiedzą, z kim mogą rozmawiać i w jaki sposób. Nie mogą się zdarzać przypadki ingerencji w to prawo do wychowania przez organizacje, które nie przekazały informacji rodzicom. Dlatego projekt legislacyjny przedstawiony przez pana ministra, który zmierza ku temu, żeby oczyścić tę sytuację, spowodować, żeby się nie zdarzały tego typu przypadki, że szkoła jest zamknięta dla edukacji, a nie dla innego rodzaju tematów… Z tym się zgadzam. Wzmocnienie praw rodziców, rad rodziców, wsparcie rodziców chociażby przez kuratorów… To nie musi być kurator. Chodzi o kogoś, kto weryfikuje te aspekty, nazwijmy je, wychowawcze, bo one w różny sposób są określone. To powinno w jak największym stopniu zależeć od decyzji jak największej grupy rodziców. I w tym zakresie popieram ten projekt. Mam nadzieję, że on uporządkuje sytuację. Szkoła jest od edukacji, rodzice – od wychowania, a aspekt wychowawczy w szkole ma być konsultowany z rodzicami. Tak powinno być. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę, który znajduje się w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Rzeczniku, moje pytanie dotyczy pieczy zastępczej. Mam takie pytanie dotyczące statystyk, danych z ostatniego roku. Czy przybyło rodzin zastępczych, czy nie, a jeśli tak, to czy te, które przybyły, to są rodziny spokrewnione, czy obce? Co w tej kwestii pan zrobił jako rzecznik, czym się pan wykazał od ostatniego sprawozdania, które mieliśmy rok temu? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Kolejne pytanie. Czy przepisy, które są, nie blokują możliwości… Ja powiem tak. Wraz żoną taką rodzinę stworzyliśmy młodemu chłopcu, młodemu chłopakowi. Na początku, jak wiadomo, było tak, że każdy musiał być przeszkolony, wszystkie zaświadczenia mieć, ale w trakcie… O ile wiem, to w 2016 r. czy w 2017 r. przepisy się zmieniły i teraz co 2 lata taka rodzina musi przedkładać opinie psychologa i lekarza rodzinnego. Mam pytanie. Jeżeli psycholog stwierdzi, że, nie wiem, nie mam motywacji do pełnienia takiej funkcji, to odbiorą mi to dziecko? Dla mnie to jest takie… Oczywiście to powinno być sprawdzone wcześniej. Ale czy jeżeli, że tak powiem, w trakcie psycholog czy lekarz rodzinny podważy… Czy wtedy takie 12- czy 15-letnie dziecko zostanie odebrane tej rodzinie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Panie Senatorze, co do danych statystycznych, to proszę pozwolić, że przekażę informacje, które posiadamy, na piśmie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do zmian legislacyjnych i co do trybu, po pierwsze, wyszukiwania rodzin, po drugie, powoływania i wspierania rodziców zastępczych, to faktycznie te przepisy się zmieniały. Zmiana dotycząca okresowego badania czy przedstawiania opinii przez rodziców wynikała z różnego rodzaju nadużyć. Zdarzały się sytuacje – chociażby, jeśli dobrze kojarzę, na Pomorzu – że w niektórych rodzinach zastępczych dochodziło do znęcania się, krzywdzenia dzieci, do sytuacji najbardziej tragicznych. I stąd wynikały te zmiany. Co do zmiany przepisów, to inicjatywę legislacyjną ma Wysoka Izba. Rzecznik praw dziecka takiej inicjatywy jest pozbawiony. Moja działalność w tym zakresie w ubiegłym roku, ale i w bieżącym, bo to jest temat jeden z najważniejszych, polegała na proponowaniu stosownych rozwiązań. I ja te propozycje przekazywałem… Ja te moje propozycje, które parlamentarzystom z Sejmu przedstawiałem, panu senatorowi przekażę również na piśmie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Marszałku, mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Nie odpowiedział mi pan na to środkowe pytanie o to, co pan zrobił właśnie jako rzecznik, żeby przybyło tych rodzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Senatorze, działalność rzecznika polega m.in. na wystąpieniach generalnych i chociażby na wspominaniu o tego typu sprawach przy różnych okazjach. Tę działalność, poprzez wsparcie rodzin zastępczych, składanie wniosków o odznaczenia państwowe do pana prezydenta… Może ktoś powie, że to mała rzecz, ale żeby pokazać w danym środowisku, że piecza zastępcza to jest służba, to jest misja, to jest wrażliwość i miłość, też tego typu czynności wykonywałem. Chociażby ostatnio, kilka tygodni temu, w Lesznie odznaczyłem rodzinę zastępczą – oboje, nie tylko mamę zastępczą, ale również pana, który wspólnie z żoną tworzy rodzinę zastępczą.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A panu senatorowi dziękuję za to, że się tym z nami podzielił i że tę formę wsparcia dla dzieci tworzy. To jest właśnie działalność, którą musimy wykonywać i o której musimy mówić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Rzeczniku, 16 czerwca tego roku komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, rozpatrywała petycję 20 organizacji pozarządowych, z Helsińską Fundacją Praw Człowieka na czele, dotyczącą potrzeby ratyfikowania przez Polskę III protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka. W tej petycji autorzy podnoszą, że protokół może uczynić konwencyjny system ochrony praw dziecka znacznie efektywniejszym, co w bezpośredni sposób przełoży się na los dzieci. I chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w takiej istotnej sprawie ani pan, ani nikt z pańskich podwładnych się nie pofatygowaliście. Pan mówił bardzo dużo o swoim zaangażowaniu. Chciałbym wiedzieć, dlaczego nikogo nie było na posiedzeniu naszej komisji. Dodam, że większość członków jest z Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, mamy kalendarz przeróżnych czynności i wiele obowiązków.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A co do meritum sprawy i samego protokołu dodatkowego, to pragnę wskazać, że spośród, zdaje się, 180 państw, które ratyfikowały Konwencję o prawach dziecka – bo z takich większych, które nie ratyfikowały, to są chyba tylko Stany Zjednoczone – tylko kilkadziesiąt do tego protokołu fakultatywnego przystąpiło. Nie będę mówił o konkretnej liczbie, ale o ile pamiętam, chyba nie więcej jak 30.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Uważam, że system wsparcia i analizy, weryfikacji ochrony, również sądowej, praw dziecka w Polsce jest wystarczający. Chociażby ostatnio uzupełniony o skargi nadzwyczajne system ustawy o Sądzie Najwyższym ten system dopina i pozwala – chociażby skargi kasacyjne w sprawach tzw. porwań rodzicielskich – zapewnić te wszystkie prawa. I moim zdaniem nie ma konieczności, żeby ten protokół był przez Polskę ratyfikowany i żeby sprawy dzieci były rozpatrywane jeszcze przez tamte instytucje, które, tak jak powiedziałem, nie zostały zaakceptowane przez zdecydowaną większość krajów, które ratyfikowały Konwencję o prawach dziecka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Rzeczniku, ja nie kwestionuję… Nawet nie postawiłem tutaj tezy, czy to jest dobrze, czy źle. Mogę tylko zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich akurat ma dokładnie odwrotną… czy też jego przedstawiciele – którzy się pofatygowali, mimo że zapewne mają tak samo napięty kalendarz. Ja pytam, dlaczego nikogo pan nie wysłał do komisji senackiej, skoro pan nie mógł przyjść, żeby to, co pan powiedział w tej chwili, wybrzmiało na posiedzeniu naszej komisji. Jest paru przedstawicieli ważnych organów państwa, którzy lekceważą tę Izbę w sposób bezprzykładny. I chciałbym wiedzieć, dlaczego pan nikogo nie wysłał. To było moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, jest wiele, bardzo wiele posiedzeń w przeróżnych sprawach, z wielorakami agendami, które również teraz się odbywają, na których nie jestem. Na pewno komisja do spraw petycji dostanie moje stanowisko na piśmie, o co wystąpiła, takie stanowisko będzie przekazane. I tak się dzieje, taki jest tryb naszych prac, że niekiedy nie jesteśmy w stanie zapewnić naszej obecności, co nie znaczy… W przypadku Wysokiej Izby zresztą zawsze na zaproszenia pana marszałka i szefów komisji, gdy tylko to jest możliwe, przychodzę. A to, że inne organy się stawiają na posiedzenie albo się nie stawiają… W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Sanitaryzmu nie było przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich i z tego zapewne nie ma co robić problemu. Zapewne śledzono to posiedzenie w biurze i w zakresie praw obywatelskich też stanowisko pana rzecznika praw obywatelskich będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka z sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Rzeczniku, chciałbym wrócić do tematu placówek zwanych umownie – tak pan również powiedział – domami dziecka. Jest to relikt przeszłości, ten niesławny relikt, prawda, z którym w wolnej Polsce w zasadzie wszystkie rządy chciały coś zrobić, żeby po prostu domy dziecka przestały istnieć. Mnie interesuje, co pan robi czy co pan zamierza zrobić, ażeby właśnie tak się stało. Bo nawet najlepsza załoga w domach dziecka, złożona z ludzi o wielkim sercu, nie jest w stanie stworzyć takiej atmosfery, jaką dziecko ma czy w rodzinie adopcyjnej, czy w rodzinie zastępczej. To jest bardzo ważne, bo przecież kilka tysięcy dzieci przebywa w domach dziecka. Dlatego chciałbym usłyszeć, co pan robił do tej pory i co pan zamierza. I również ewentualnie co zamierza zrobić w tym temacie i co robi rząd Zjednoczonej Prawicy, bo to już kilka lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ja tylko przypomnę, że pan rzecznik praw dziecka nie jest reprezentantem rządu, jest reprezentantem swojego urzędu. Tak więc pytania do niego jako do reprezentanta rządu czy do niego jako do reprezentanta jakiejś partii politycznej są niestosowne, reprezentuje on tu bowiem urząd. A my, jako senatorowie, oceniamy, jak pan ten urząd sprawuje. Inaczej mówiąc, jest to urząd niezależny od rządu i od partii politycznych.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co więcej, nie byłem nigdy w żadnej partii, nie jestem i nie wiem, czy będę.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak jak pan senator powiedział, faktycznie, nazywanie tych placówek domami dziecka… Domy dziecka to relikt. Te nazwy, czerwone tabliczki na nich… Jakkolwiek byśmy te nazwy zmieniali, czy piecza zastępcza, czy dom dziecka, czy cokolwiek innego, to jest kwestia wtórna, bo istotny jest ten budynek, w którym… Chociażby w Łodzi przy ul. Drużynowej jest w takim budynku kilkudziesięcioro dzieci. I formalnie być może władze miasta podzieliły tamtych pracowników na poszczególne nowe jednostki, ale te dzieci cały czas przebywają, tak jak 40 i 30 lat temu, co sam pamiętam, bo mieszkałem obok tego miejsca i przechodziłem obok niego… To tak samo tam jest cały czas, do tej pory. Ba, nawet pracownicy… Którym serdecznie dziękuję, że tyle lat swoje serce oddają. Bo przecież przychodzić, zajmować się, można powiedzieć, nie swoimi biologicznymi dziećmi, co chwila nowymi, przywożonymi ze szpitala, z rozbitej rodziny, z przemocowej rodziny, to jest wielka służba. I za to bardzo serdecznie wszystkim pracownikom dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co robić? Przekażę panu senatorowi konkretne rozwiązania, które ja mogę wam, państwu senatorom, parlamentarzystom, którzy macie inicjatywę legislacyjną, przekazać i potem prosić was o to, żeby te przepisy w jak najlepszej formie weszły w życie.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A jako rzecznik mówiący w imieniu tych, którzy takiego medialnego głosu, takiego przekazu publicznego nie mają, czyli w imieniu dzieci, które tam są, apeluję o to, żeby znajdowały się rodziny, mamy, ojcowie. To był ten czas majowo-czerwcowy, o którym mówiłem – Dzień Matki, Dzień Dziecka, Dzień Ojca, Dzień Rodzicielstwa Zastępczego – kiedy to przez 4 dni obchodziliśmy… Mam nadzieję, że do jakichś serc trafiliśmy, że pojawiło się więcej rodzin, które chcą przyjąć dziecko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Czy znana jest panu skala odsyłania dzieci przez rodziców bądź rodzica z zagranicy do Polski, do babci, cioci? Czasem jest to formalne, czasem nieformalne.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Drugie pytanie: czy zna pan powtarzającą się dość często sytuację, że dzieci są przenoszone ze szkoły do szkoły często bez podania jakiejś uzasadnionej przyczyny w szkole? Po prostu rodzic sobie życzy i przenosi dziecko do różnych klas, mówię zwłaszcza o szkołach podstawowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o, tak jak pani to nazwała, odsyłanie dzieci, to od wielu lat, zwłaszcza od czasu wejścia do Unii i dużej migracji naszych obywateli po Europie, tego typu problemy się zdarzały. Zdarzali się rodzice wyjeżdżający do pracy. Pół biedy, gdy jest to niedaleko i mogą wracać na weekendy. Gorzej w sytuacji, w której dzieci pozostawały pod opieką kogoś z rodziny, często dziadków. Zdarzały się sytuacje nieuregulowane. A przecież dziecko wymaga niekiedy opieki zdrowotnej czy psychologicznej, czy jakiejkolwiek innej. Niestety zdarzały się sytuacje, że tego typu sprawy odbywały się bez udziału instytucji, która jest do tego predestynowana, czyli sądu rodzinnego. Niekiedy zdarzali się notariusze, którzy podpisywali tego typu pełnomocnictwa. Te pełnomocnictwa są pozbawione wagi prawnej, ale niestety często powodowało to trudne relacje między dziećmi i rodzicami. Tutaj mogę apelować w tym zakresie do rodziców, żeby nie zostawiali dzieci, żeby ten kontakt z rodzicami, mimo potrzeb często materialnych, tych typowo zawodowych, jednak był. Ale co do skali, to proszę wybaczyć, nie ma chyba nawet… Oczywiście zapytam ministerstwo rodziny i resort sprawiedliwości, ale tego typu dane, o ile wiem, nie były do tej pory zbierane.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jeśli chodzi o przenoszenie dzieci do szkół, to często te problemy dotyczące przepisywania, bo tak to się potocznie mówi, dzieci mają podłoże konfliktu rodzinnego. I one się zdarzają. Takich spraw w moim biurze jest co roku kilkadziesiąt. Ale tutaj jest głębsze podłoże tego problemu. Mianowicie rodzice często bez wiedzy drugiego rodzica albo wbrew jego wiedzy, wbrew postanowieniu sądu przenoszą dziecko do tej czy do innej szkoły. Ale wybór miejsca, w którym dziecko edukację pobiera, jest pozostawiony rodzicom, opiekunom prawnym. Obowiązkiem organów państwa, w tym przypadku gmin jako organów prowadzących, jest to, żeby zapewnić dziecku dostęp do edukacji. Tak że tutaj wójtowie tego pilnują, bo może się okazać, że dziecko nie uczestniczy w systemie edukacji i wtedy są podejmowane stosowne czynności. Ale jeśli chodzi o samo zdarzenie przepisywania dzieci do szkół, to najczęściej, moim zdaniem, ma to podłoże konfliktu rodzinnego i wtedy faktycznie potrzebna jest ingerencja i wsparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Rzeczniku, najpierw ogólna ocena pana…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, ja tylko przypominam, że teraz jest czas pytań…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Debata będzie za chwilę.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jasne. Czyli traktujmy to jako pytanie.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan rzecznik uważa, że zasadne jest tworzenie sprawozdania w formie zbioru pana pism albo pism do pana? Czy pan nie uważa, że lepiej byłoby, żeby pan napisał, jak w poszczególnych sprawach czy w segmentach, którymi się pan zajmuje, sytuacja ochrony praw dziecka wygląda? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Następne dotyczy szczepienia. Czy pan i pana biuro organizowaliście jakąś promocję szczepień wśród dzieci i młodzieży? No, powiedział pan, że jest pan za dobrowolnym szczepieniem, ale żeby było dobrowolne szczepienie, to trzeba do tego zachęcać. Młodzież już może się szczepić. Czy pańskie biuro organizowało albo czy zamierza organizować promocję szczepień na COVID-19?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I proszę mi powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, innej, ale bulwersującej – o pedofilii. Czy pan lub pana biuro próbowaliście w tej kwestii współpracować z komisją powołaną do tych spraw? Bo pedofilia dotyczy przede wszystkim dzieci i młodzieży. Czy pana biuro próbowało w tej kwestii kontaktować się z agendami episkopatu Kościoła katolickiego? Jest tam taka agenda, która się tym zajmuje, ponieważ rzecz dotyczy – i to wzbudza największe kontrowersje, oczywiście to jest sytuacja straszna – dzieci i młodzieży funkcjonujących w Kościele katolickim. Czy pan tą kwestią się zajmował? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Panie Marszałku, co do formuły przedstawiania informacji parlamentowi, to, po pierwsze, informacja o działalności rzecznika to jest, można powiedzieć, autorska forma, nieuregulowana w żadnym przepisie, nie jest ona też regulowana metodologią na studiach prawniczych. Po drugie, mogę powiedzieć, że w 95% ta forma jest dokładnie taka sama jak ta stosowana przez mojego poprzednika w latach poprzednich, z wyłączeniem – bo to nie niosło treści, a tylko zwiększało liczbę kartek – podawania sygnatur spraw. A więc wystąpienia generalne to jest właśnie działalność rzecznika i w każdym dziale, w każdym rozdziale dotyczącym poszczególnych praw dziecka – prawa do życia, do zdrowia, do wychowania w rodzinie, do edukacji, do praw socjalnych – w każdym z tych aspektów konkretne informacje o podjętych czynnościach, zakresach dotyczących edukacji, wychowania, bezpieczeństwa, spraw sądowych, spraw międzynarodowych są zawarte.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do szczepień, to – uzupełniając moją wypowiedź i korygując manipulacje z ubiegłego tygodnia – powiem: najlepszą formą promocji szczepień jest rzetelna informacja. I o taką rzetelną informację proszę, zabiegam. Tak jak powiedziałem, sam będę przy tym informowaniu, przy tym promowaniu, jeżeli możemy to w ten sposób nazwać, chętnie będę w tym uczestniczył, ponieważ ta forma, czyli szczepienia, jest jedną z najskuteczniejszych – chociaż, tak jak dzisiaj prasa pisała… Ale tu powiem: niestety, absolutnie niestety… Australię w wielu przypadkach bierzemy za przykład, bo jest bezpieczna, tam nie ma ani zachorowań, ani zgonów, ale Australijczycy się nie wyszczepili, tylko 14% Australijczyków jest zaszczepionych. Oni przyjęli inną formę i niestety teraz ponoszą tego skutki. To jest złe i stwierdzam z tej mównicy, że nie chciałbym, żeby ta forma była tu przyjęta. A więc w każdej formie, która będzie polegała na rzetelnym informowaniu, gdy szczepienia będą dopuszczone dla szerszej grupy dzieci i gdy będzie do dobrowolne, będę chętnie uczestniczył. Przedstawiłem w tej sprawie również swój pogląd osobisty.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do kwestii przestępstwa pedofili… No tak, ono z założenia dotyczy dzieci, czyli osób poniżej piętnastego roku życia. Tutaj działalność rzecznika, ta dopuszczalna obecnie prawem, a wręcz nakazana przez prawo, to są przede wszystkim kontakty z organami ścigania – bo pierwszymi, którzy muszą te sprawy rozwikłać i de facto im zapobiegać, są prokuratura i służby, które w tym zakresie działają. Tak że pierwsze i największe kontakty, moje i mojego biura, to są kontakty z organami ścigania. Instytucje, które również zmierzają do tego, żeby to przestępstwo wyplenić, są jak najbardziej przydatne, pozytywne. I tak jak powiedziałem w ubiegłym roku, dla powstania komisji pedofilskiej… Użyłem wszelkich dostępnych mi środków, żeby jak najszybciej zaczęła ona działać. Tak więc można powiedzieć, że wspólnie tymi sprawami się zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">A jeżeli Wysoka Izba zechciałaby poprzeć projekt, który również przekazywałem do Wysokiej Izby – ale chętnie przekażę go jeszcze raz – dotyczący uzupełnienia kompetencji rzecznika o sprawy karne… To byłby zamknięty katalog, żeby nie chodziło o wszystkie przestępstwa przeciwko dzieciom, ale o te najcięższe – zabójstwa, spowodowanie ciężkiego uszczerbku, część przestępstw pedofilskich, tych najcięższych… Chodzi o to, żeby w tych przypadkach rzecznik mógł w każdej sprawie, o której by wiedział, z urzędu występować. I bardzo uprzejmie o poparcie takiego projektu proszę. To wesprze cały system wsparcia, pomocy dzieciom, a na pewno wrażliwość tych, którzy te sprawy rozpatrują. Bo oczywiście sędziowie, prokuratorzy… Oni tymi sprawami się zajmują, ale gdy widzimy np. wyrok 15 lat dla zwyrodnialca, dla pedofila, zbrodniarza, to naprawdę krew w żyłach się gotuje. I trzeba się temu przeciwstawić, tak żeby głos dziecka, głos tego małego człowieka w takiej sytuacji, również w celu prewencyjnym, wybrzmiał. A nie wybrzmi, dopóki tej kompetencji rzecznika nie będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, pana senatora Jerzego Czerwińskiego oraz pana senatora Beniamina Godylę.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorEwaMatecka">Rzecznik praw dziecka to konstytucyjny jednoosobowy organ władzy państwowej, który ma stać na straży praw dziecka określonych w Konstytucji RP, w Konwencji o prawach dziecka i w innych przepisach. Jego zadaniem jest ochrona dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz złym traktowaniem. Rzecznik praw dziecka przy wykonywaniu swoich zadań ma zawsze kierować się dobrem dziecka.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorEwaMatecka">A tymczasem wybór i działalność obecnego rzecznika praw dziecka od samego początku budzą uzasadnione kontrowersje i obawy, szczególnie w środowiskach zajmujących się realną pomocą dzieciom i młodzieży. Jak wskazywano już wielokrotnie, w ramach samej procedury wyboru naruszono art. 1 ust. 4 pkt 5 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, który wskazuje, że od kandydata wymaga się co najmniej 5-letniego doświadczenia w pracy z dziećmi bądź na ich rzecz. Pan Mikołaj Pawlak, obecny rzecznik praw dziecka, takiego doświadczenia nie posiadał, jako że specjalizował się w swojej praktyce adwokackiej głównie w sprawach rozwodowych. Nie uzyskał również poparcia żadnej z liczących się organizacji pozarządowych, a działacze tych organizacji, podobnie jak członkowie młodzieżowych rad miast, zwracali się wprost do senatorów o odrzucenie tej kontrowersyjnej kandydatury.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorEwaMatecka">W roku, którego dotyczy sprawozdanie, wszystkie wyrażane wcześniej obawy i zastrzeżenia zostały potwierdzone, a działania samego rzecznika wielokrotnie bulwersowały opinię publiczną. W swych wypowiedziach nierzadko wykazywał się on rażącą niekompetencją, całkowicie przeczącą aktualnej wiedzy medycznej czy dokonaniom naukowym na gruncie psychologii lub psychiatrii dziecięcej. Objawiało to się choćby usprawiedliwianiem przemocy w postaci kar cielesnych, np. sugerowaniem, że klaps nie jest formą takiej przemocy, a także próbą niedorzecznego ingerowania w szkolny proces klasyfikacji uczniów, tj. apelem o podniesienie ocen o 1 stopień.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorEwaMatecka">Skandaliczne okazało się również negowanie przez rzecznika potrzeby edukacji seksualnej czy antydyskryminacyjnej oraz upraszczanie i wulgaryzowanie tematyki takich zajęć. Co więcej, rzecznik, pan Mikołaj Pawlak, poprzez swoje działania i wypowiedzi konsekwentnie uczestniczy w dyskredytowaniu osób nieheteronormatywnych, dając tym samym przyzwolenie na akty wykluczenia dzieci o takiej orientacji, np. ze społeczności rówieśników.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorEwaMatecka">Najważniejszy jest jednak fakt, że jako rzecznik praw dziecka doprowadził pan do ideologizacji tej niezwykle ważnej dla dzieci i młodzieży instytucji, jaką jest urząd rzecznika praw dziecka. Pragnąc wprowadzić ochronę prawnokarną dziecka poczętego, nadal często zapomina pan – bądź celowo je ignoruje – o potrzebach dzieci żyjących w różnych środowiskach i funkcjonujących w patologicznych relacjach społecznych.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorEwaMatecka">Na tym tle rodzi się kilka zasadniczych pytań, które teraz chciałabym zadać. Co urząd rzecznika praw dziecka uczynił dla ofiar pedofilii w Kościele? Dlaczego rzecznik praw dziecka oklaskuje wypowiedź dyrektora Radia Maryja, który proceder ten usprawiedliwia i bagatelizuje? Dlaczego wobec problemu wzrastającej liczby samobójstw wśród nieletnich rzecznik praw dziecka nie robi nic, aby skutecznie wesprzeć rozwój psychiatrii dziecięcej i profesjonalnej opieki psychologicznej dzieci w szkołach? Dlaczego ze strony rzecznika praw dziecka nie zrobiono nic, aby przyspieszyć procedury adopcyjne? Kiedy rzecznik praw dziecka wystąpił w obronie nieletnich dyskryminowanych w szkołach za publiczne manifestowanie swoich poglądów?</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorEwaMatecka">Pytania tego rodzaju można by mnożyć, ale problemów, których one dotyczą, nie da się rozwiązać poprzez ideologiczną maskaradę w parlamencie czy oderwane od rzeczywistości wypowiedzi i zapowiedzi. Żadne sprawozdanie, nawet najlepiej przygotowane, nie zamaskuje rażącej niekompetencji i wrogiego nastawienia wobec tych grup, które nie odpowiadają ideologicznie środowisku, z jakiego wywodzi się rzecznik. Nie ma naszej akceptacji dla działań, które nie tylko nie wspierają dzieci, ale wręcz okazują się szkodliwe i dyskryminujące. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJoannaSekula">Co dla rzecznika praw dziecka jest najważniejsze? Usłyszeliśmy, że ratowanie życia dzieci nienarodzonych i tych, które są na krawędzi, dla których życie stało się nieznośne. A co z tymi pośrodku? Co z realizacją prawa do swobodnej nauki i bezpieczeństwa zdrowotnego? Potrzebujemy przygotowania do przyszłości, a nie ciągłego badania przeszłości. Ale skupię się na tym, co było najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJoannaSekula">Zachwyt wzbudziła ta publiczna prezentacja ochrony życia demonstrowana na koszulce… Ten obraz łona z dzieckiem został wykorzystany, chociaż miał zupełnie przeciwne znaczenie dla autorki Jekateriny Głazkowej, która stworzyła go z przesłaniem radosnego macierzyństwa. Pamiętamy wszyscy ten masowy i bardzo agresywny w przestrzeni publicznej wielomiesięczny spektakl, który ostateczną kulminację miał na mównicy sejmowej. Kogo to miało przekonać i do czego? Gdzie w tym wszystkim są kobiety i ich prawa? Czy my nie powinnyśmy wobec tego powołać rzecznika praw kobiet?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJoannaSekula">Kolejna rzecz. O tych wszystkich dzieciach, dla których przygotowane jest wsparcie psychiczne i psychologiczne… To, że został uruchomiony telefon całodobowy, który wspiera dzieci i młodzież… Zostało odebranych ponad 8 tysięcy połączeń. Czy zadał sobie pan pytanie, dlaczego tyle dzieci jest nieszczęśliwych? Ja myślę, że dlatego, że są śmiertelnie zmęczone szkolnym koszmarem, przeciążone nudnym i przeładowanym programem, otoczone coraz bardziej opresyjnym środowiskiem – sfrustrowani dorośli są w ciągłym sporze z bliskimi i sąsiadami i nie mają czasu, a może i umiejętności, na bycie szczęśliwymi rodzicami. To, że rodzice dostają od kilku lat wsparcie pieniężne, co jest ogromnym zastrzykiem finansowym i powinno porządkować funkcjonowanie rodziny, nie spowodowało, by w sytuacji kryzysu okazało się, iż dzieci są gotowe na to, aby uczestniczyć bezpiecznie w takim trudnym okresie, jakim była pandemia… Nie miały zapewnionej możliwości swobodnego i bezpiecznego uczestniczenia w zdalnej nauce. Można sobie zadać pytanie: dlaczego? Co w tym czasie zrobił rzecznik? Już 3 kwietnia wysłał pan do resortu edukacji wystąpienie generalne, w którym, owszem, poruszył pan temat braku możliwości uczestniczenia dzieci w zdalnej nauce, ale w tym wystąpieniu skrytykował pan przede wszystkim nauczycieli, którzy pana zdaniem w niewłaściwy sposób prowadzą zajęcia. Wówczas docierały do pana podobno od bardzo wielu rodziców głosy krytyki w stosunku do nauczycieli, którzy nie potrafili podjąć skutecznego zdalnego nauczania. Mówił pan o potrzebie jak najszybszego powrotu do szkoły, a kwestionuje pan szczepienia. Pokłosiem tego był fakt, że na festynie dziecięcym, który zorganizowaliśmy, podeszli do mnie antyszczepionkowcy i zapytali: dlaczego propaguje pani śmiertelne zagrożenie dla naszych dzieci? Jeżeli stosuje się tego rodzaju postępowanie, że jeden minister znajduje uznanie i nie należy recenzować jego działań, a w innym przypadku otwiera się dyskusję z ministrem zdrowia, choć potwierdzone są te wszystkie zalecenia, które powinny zapewnić dzieciom bezpieczeństwo i możliwość swobodnego powrotu do szkoły… Wzbudzanie tego rodzaju kontrowersji nie sprzyja temu, aby rodzice, nauczyciele, całe środowisko mówiło jednym głosem. Taka schizofrenia w wypowiedziach rzecznika praw dziecka, który nie potrafi jednolicie podchodzić do spraw zdrowotnych i do spraw edukacji, budzi moje największe zaniepokojenie.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJoannaSekula">Telefon zaufania, o którym pan dzisiaj mówił, a którego kwestia została przeze mnie odczytana jako zwycięstwo pana urzędu, jest, jak przypominam, bytem równoległym, bowiem od 12 lat Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” obsługuje całodobowy telefon zaufania oraz media społecznościowe. Udzielili oni ponad 1 milion 300 tysięcy porad, udzielali wsparcia dzieciom, które go potrzebowały. W roku 2018, kiedy został pan rzecznikiem, ta właśnie fundacja nie miała już finansowania z ministerstwa edukacji, ale pomimo apelu organizacji Child Helpline skupiającej 145 krajów prowadzących prawie 180 telefonów zaufania nie udzielił jej pan wsparcia. Jednak fundacja i tak prowadziła ten telefon zaufania ze środków własnych, które pozyskiwała od ludzi zdających sobie sprawę z tego, jak bardzo jest to ważne.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Rzeczniku, to, co jest dla mnie najważniejsze, to to, abyśmy rozumieli, że dziecko nie jest istotą zależną, dziecko ma prawo do szacunku. Chcę panu przypomnieć, że to właśnie Biuro Rzecznika Praw Dziecka przypomniało nam o tym, co jest najważniejsze, a więc o prawie dziecka do szacunku. Chodzi o wydawnictwo, w którym znajdują się myśli Korczaka. Chcę panu, Panie Rzeczniku, na koniec przytoczyć to, co moim zdaniem nie straciło w ogóle na znaczeniu i się nie zestarzało: „Baczność: życie współczesne kształtuje silny brutal, homo rapax; on dyktuje metody działania. Kłamstwem są jego ustępstwa dla słabych, fałszem cześć dla starca, równouprawnienie kobiet i życzliwość dla dziecka. Błąka się bezdomne uczucie – kopciuszek. A właśnie dzieci – książęta uczuć, poeci i myśliciele. Szacunku, jeśli nie pokory dla białego, jasnego, niepokalanego, świętego dziecięctwa.”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Myślę, że objęcie funkcji rzecznika praw dziecka po okresie działalności poprzednika, który przez wiele lat był wielkim przyjacielem dzieci, który zbudował olbrzymie zaufanie nie tylko, jeśli chodzi o dzieci, ale także o rodziców, rodziny, instytucję, urzędy, który był ogromnie aktywny, jest trudne z tego względu, że ta poprzeczka została bardzo wysoko zawieszona. Myślę, że nie pomaga temu również fakt, że pomimo wykształcenia, które pan rzecznik ma, i nie mam żadnych wątpliwości, że są to absolutnie wystarczające kwalifikacje do objęcia tej funkcji… że brakuje tu tego doświadczenia pracy z dziećmi, z rodzinami w takiej codzienności. Osobowość prawnicza i osobowość osoby, która jest ukształtowana w kontakcie z dzieckiem, jest zupełnie inna, to jest inna wrażliwość, inna empatia i inne podejście do tematu. Na to wszystko nałożył się czas epidemii, jak pan rzecznik zaczął swoje sprawozdanie, czas nadzwyczajny, trudny, a także czas wyzwań dla pana, Panie Rzeczniku, ponieważ nadzwyczajne czasy wymagają nadzwyczajnych decyzji. Ja nie widzę takich decyzji w tym sprawozdaniu. Czas nadzwyczajnych decyzji to również czas wyzwań dla lidera, a przecież pan jako rzecznik jest takim liderem w kwestiach dotyczących dzieci. I to od pana zależało i zależy, czy pan tym zadaniom lidera, który będzie kształtował i zapobiegał pewnym zjawiskom, sprosta czy też nie. Mówimy tutaj przede wszystkim o kwestiach zdrowia, bo w tym temacie się specjalizuję. Jak pan wie, problem związany z zaburzeniami psychicznymi był tutaj ogromnym problemem. Część dzieci, które były w domach, kompletnie nie radziła sobie z edukacją online. Często do tego dochodziła przemoc domowa, rodzinna, a nawet rówieśnicza. To wszystko spowodowało zaburzenia emocji, zaburzenia psychiczne i depresję. Odsetek depresji wśród dzieci wzrósł o 44%. To wszystko wymagało olbrzymich, potężnych działań, celem przeciwstawienia się temu. Czy pan temu sprostał? Czy pan podjął chociaż jedną inicjatywę, pan jako rzecznik, jako sprawujący urząd rzecznika?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Opowiadał pan tutaj oczywiście o uruchomionej infolinii. Chwała za to. Ale to przypomina mi trochę telemedycynę, która również działała i która jest bardzo pomocna, ale nie rozwiązuje kwestii. Opowiadał pan o tym, że zwiększyła się jakaś dostępność do świadczeń zdrowotnych. Świadczenia zdrowotne są obowiązkiem, więc nie wiem, nie rozumiem… Może jakieś większe konkrety pan tutaj przekaże, bo rzeczywiście brakuje tutaj konkretów. Jednak tego wsparcia i tych inicjatyw pana jako lidera dzieci absolutnie mi tutaj brakuje.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Drugi temat, również związany ze zdrowiem, to kwestia szczepień. Panie Rzeczniku, pan powinien być na czele tego peletonu, który propaguje, który edukuje i który wręcz namawia do tego, żeby się szczepić. Nawet w momencie, kiedy szczepionka nie była jeszcze dopuszczona dla dzieci, to przecież poprzez rodziny, poprzez rodziców, również miał pan prawo działać i zachęcać do szczepień. Jeżeli rodzice będą zaszczepieni, to i dziecko będzie ochronione. To są rzeczy zasadnicze, które ja w obszarze zdrowia zauważyłam i czego mi absolutnie brakuje.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Uważam również, że gdyby to był taki normalny rok i sprawozdałby pan te wszystkie swoje działalności, to może bym powiedziała: no, okej, urząd działa, pan się zajmuje różnymi kwestiami, jest może lepiej, może gorzej, ale jest okej. Ale to nie był normalny rok. To nie był normalny rok i tak jak powiedziałam, te działania powinny być szczególnie wzmocnione. Dlatego też oprócz tego sprawozdania i oprócz tego wszystkiego, co pan powiedział… No, dziwię się, że sam pan sobie tak zepsuł wizerunek. To, co pan zrobił w Sejmie, ten performance z koszulką, był niedopuszczalny, Panie Rzeczniku. Ja byłam zażenowana, jak to widziałam. Pan ma prawo mieć swoje poglądy, ale nie ma pan prawa robić takich wystąpień publicznie, bo pan reprezentuje urząd i pan jest jego liderem.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie zgadzam się również na to, co pan mówił tutaj, tłumacząc sprawę szczepień. Panie Rzeczniku, jednoznacznie wybrzmiało to co najmniej dziwacznie. Mówił pan o eksperymencie. Jeżeli został pan źle zrozumiany –dzisiaj próbował pan to odczarować – to trzeba było głośno o tym mówić. Albo po prostu źle pan sformułował to zdanie. No, ono wybrzmiało fatalnie, ono zrobiło bardzo duże straty. Pan musi stać na czele wiedzy, nauki. I takimi prostymi zdaniami zachęcać osoby, które się wahają, którym brakuje wiedzy, a które chętnie by się zaszczepiły, gdyby czuły wsparcie również takiej instytucji, jaką pan kieruje.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że całe to sprawozdanie… Powiem w ten sposób: moja ocena co do sprawozdania jest oceną krytyczną. Ale nie jest to ocena krytyczna za to, co pan zrobił, i nie za to, co pan w tym sprawozdaniu napisał, tylko za to, czego pan nie zrobił, a powinien zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Co prawda napisał pan dosyć grubą książkę, ale muszę powiedzieć, że przed panem było 5 innych rzeczników i to całe sprawozdanie, które tutaj jest umieszczone, jeśliby skondensować, to z niego tak naprawdę prawie nic nie zostaje. Objął pan urząd rzecznika praw dziecka, a zatem to, co powinien pan robić na co dzień, to przestrzeganie praw dziecka. Powinien pan bronić dziecka w każdej sytuacji. Ja mam takie odczucie, że pan tego zupełnie nie czuje.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziecko zgodnie… Mam nadzieję, że pan Konwencję o prawach dziecka zna, kodeks praw dziecka. W tym kodeksie jest jasno napisane, że dziecko nie jest własnością rodziców, że dziecko to jest człowiek, tyle tylko, że mały. To, co rodzice mają obowiązkowo temu dziecku zapewnić, to to, że mają je ubrać, karmić, zabezpieczyć mu byt i dać dobry przykład. Ale to nie oznacza, że mają wychować je na swoje podobieństwo. Jak rodzic pije, to dziecko ma pić? Jak rodzic pali, to dziecko ma palić? Jak rodzic jest muzykiem, to dziecko ma być muzykiem? Nie, to dziecko nie jest krzesłem w domu, nie jest meblem, tylko jest małym człowiekiem, którego trzeba słuchać. A pan powinien stać na straży, bronić tego dziecka również przed rodzicami. Ja nie mówię o rodzicach patologicznych, ale o rodzicach, którzy potrafią zniszczyć dziecko, każąc mu iść drogą, która w jego duszy nie gra, bo ono takie być nie chce, ono takie nigdy nie będzie, gdyż tata jest prawnikiem, a ono nie jest uzdolnionym prawnikiem i chce być malarzem.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie wolno… Pan powinien… Ja mówię to odpowiedzialnie. 46 lat stoję na straży życia dziecka. I tu również mam do pana ogromne pretensje. I niech pan mi na piśmie odpowie, co pan zrobił dla dzieci – bo pan to popiera – z wadami letalnymi, które na straszliwą mękę przychodzą na ten świat, męczą się te kilka dni czy kilka tygodni i umierają. Co pan dla nich zrobił, skoro pan ma bronić dzieci? Obawiam się, że nic. W tym sprawozdaniu jest zero na ten temat, a dokładnie je przejrzałam.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Co pan zrobił dla dzieci, które nie są w Polsce leczone metodami uznanymi w krajach zachodnich, bo nie ma na to finansowania? Ja jestem przekonana, że pan jakieś media ogląda, jakieś gazety pewnie pan czyta i widział pan setki, tysiące próśb o pieniądze, choćby na CAR-T cells, metodę, która jest stosowana w Przylądku Nadziei. 40 senatorów, w tym wielu tutaj siedzących senatorów Prawa i Sprawiedliwości, podpisało się pod oświadczeniem z błaganiem do premiera Morawieckiego, ażeby wprowadził refundację tej metody. 1 milion 300 tysięcy – jaka rodzina to udźwignie? Udało nam się uratować tą metodą życie dziewięciorga dzieci do chwili obecnej. Na jednej szali jest życie, na drugiej szali jest śmierć, nie ma trzeciej szali, a agencja oceny technologii medycznych ośmieliła się napisać coś takiego, że należy zastosować alternatywną terapię, czyli śmierć, ponieważ alternatywy nie ma, gdyż te dzieci wykorzystały już wszystko. Czy pan pomógł tym dzieciom w jakikolwiek sposób? Nie, pomogli ludzie dobrej woli, którzy poskładali się i te pieniądze tym dziewięciorgu dzieciom dali. Najdłużej dziecko żyje od marca ubiegłego roku, wszystkie pozostałe żyją bez śladu choroby. I wiele jest takich dzieci z chorobami rzadkimi.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pan musi walczyć z pełnym przekonaniem o dobro dziecka i stawiać je na pierwszym miejscu, a nie bać się, że podpadnie pan ministrowi czy ojcu Tadeuszowi Rydzykowi. Pan może podpaść całemu światu dla dobra dziecka i powinien pan mieć taką postawę, nie żadną inną, bo to dziecko powinno być zawsze i wszędzie najważniejsze. Niech pan uderzy się w swoje piersi i powie, czy faktycznie tak było.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Mógłby pan brać przykład z ministra Marka Michalaka. To naprawdę był człowiek, który był gotów walczyć z każdym o dobro dziecka, który zrobił bardzo dużo. Dzieci go kochały, uwielbiały, zapraszały. Tak jak już mówiły moje przedmówczynie, pandemia pana nie usprawiedliwia. Ona pana oskarża, bo w pandemii dzieci pana potrzebowały. Gdzie pan był? Czy był pan w jakimkolwiek szpitalu? Czy był pan na oddziale, gdzie leżą dzieci zakażone COVID i te, które mają PIMS, czyli zespół pocovidowy? Ile razy pomógł pan takim dzieciom i gdzie pan się pojawił?</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Niech mi pan na to wszystko odpowie na piśmie. Ja specjalnie nie zadawałam panu tych pytań w serii pytań. Dlaczego? Dlatego, że pan na okrągło owija wszystko w bawełnę, a jak się to wyciśnie, to nie zostaje nic. Ja bardzo negatywnie oceniam to, co pan zrobił dla dzieci. Mógł pan zrobić… Nie mówię, że nic pan nie zrobił, ale mógł pan zrobić sto tysięcy razy więcej i naprawdę więcej włożyć w to serca i empatii. Oczekuję, że kolejne… Tak naprawdę cała pana kadencja jest taka, powiedziałabym, nijaka pod względem walki o prawa dzieci.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pana wypowiedzi odnośnie do szczepień, co już mówiły moje przedmówczynie, nie będę może tego powtarzać, są po prostu masakryczne. Pan doskonale wie, że są już zarejestrowane szczepienia dla dzieci od dwunastego roku życia. Są badania naukowe, nie ma co o tym dyskutować. Kończy się rejestracja dla przedziału 6–12 lat. Czy nadal będzie pan mówił, że to może eksperyment, że to jest nie wiadomo co? Trzeba namawiać dzieci, żeby się szczepiły. Na pewno pan czytał, że w Stanach zmarło 5-letnie dziecko z powodu koronawirusa Delta. To było kompletnie zdrowe dziecko. Będzie ich coraz więcej. W tej chwili nowe zachorowania, zakażenia wirusem Delta dotyczą ludzi poniżej trzydziestego dziewiątego roku życia, czyli ludzi młodych, i dzieci. I to nie jest prawda, że dzieci nigdy nie łapią wirusa lub że łapią go tylko wtedy, jak mają inne choroby. Nie. Świat może opuścić również dziecko, które jest kompletnie zdrowe.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Rzeczniku, niechże pan nabierze więcej wigoru, empatii i chęci pomocy dziecku, wbrew wszystkim i przeciw wszystkim, mając na uwadze tylko i wyłącznie dobro dziecka jako coś najważniejszego. Jeśli pan tak nie będzie robił, to będzie pan najgorszym rzecznikiem praw dziecka w historii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chcę powiedzieć, że wspieram każdy głos pań senator, które wystąpiły przede mną, ale żeby nie powielać tego, co już zostało powiedziane… Kontynuując temat rozpoczęty przez pana marszałka Borusewicza, chciałabym powiedzieć dwa słowa odnośnie do formuły sprawozdania, które pan przygotował. Dla pana to jest obowiązek. Powiedział pan, że to forma tego sprawozdania jest autorska. Dla nas jest to informacja o tym, jak wygląda pana praca, jak wygląda pana codzienność. Ja wyobrażałam sobie, że w tym sprawozdaniu najpierw zobaczę diagnozę. Nie ukrywam, że jest tam kilka fragmentów mówiących o tym, z jakimi problemami na co dzień borykają się dzieci, ale tak naprawdę brakuje mi tego, co mówiłoby o tym, jak powinna wyglądać praca nad zapewnieniem im bezpieczeństwa, zdrowia, edukacji i przyszłości, jakie kierunki i drogowskazy pan widzi, jakie działania jako rzecznik pan podejmował lub będzie podejmował, by to właśnie im zapewnić.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">W tym sprawozdaniu są głównie wystąpienia generalne, przedrukowane, przekopiowane. Rozumiem, że one oczywiście muszą, powinny być, ale mnie to nie wystarcza i, jak się okazuję, nie tylko mnie, także innym senatorom. Ja chcę wiedzieć i widzieć, przeczytać o tym, jakie efekty te pana wystąpienia generalne przyniosły, chcę znać odpowiedź i reakcję adresatów tych wystąpień, chcę znać ich spojrzenie, a następnie poznać pana pracę czy wspólną pracę z adresatami tych wystąpień nad tym, by problemy w nich poruszane albo eliminować, albo robić wszystko, żeby się już nie powtórzyły.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I temat, o którym chciałam również mówić, powiedziała o tym pani prof. Alicja Chybicka. Pierwsze, co się rzuca w oczy w tym sprawozdaniu, to pana manifest ideologiczny, mówiący o tym, że włączył się pan, dołączył pan do grupy posłów, która złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego pani magister Julii Przyłębskiej. Ja to szanuję, ale zajął on kilkanaście stron i był niejako pierwszym pokazaniem tego, co wydarzyło się w październiku, czyli z końcem roku sprawozdawczego.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A ja również chcę wiedzieć – i proszę o to, by przedstawił pan to na piśmie, proszę o to, o co prosiła pani senator, pani prof. Chybicka – co pan uczynił dla rodziców dzieci, które urodziły się z niepełnosprawnościami. Chcę wiedzieć, co pan zrobił, co poza tymi 4 tysiącami, które oni dostają, pan dla nich przygotował. Jak pan ich na co dzień wspiera? Jak pan wie, rodzice takich dzieci mają podstawowy pakiet zdrowotny, podstawowy pakiet rehabilitacyjny, ale ci rodzice nigdy nie ustają w swoich wysiłkach, oni chcą więcej dla swoich dzieci z niepełnosprawnościami, chcą maksymalnie dobrze przygotować je do normalnego, w miarę normalnego życia. Dlatego te apele, te prośby o finasowanie, dofinansowywanie, te wszystkie zrzutki, o które na co dzień jesteśmy proszeni. Myślę, że jest ich kilka dziennie, tych próśb, które otrzymujemy z różnych stron Polski. To są słowa, które czasami ściskają nam gardła, słowa pisane przez rodziców tych dzieci. Chcę i proszę, aby pan napisał mi o tym, jak pan wspiera te rodziny, nie tylko manifestując, mówiąc o tym, że stoi pan na straży. A później, w codzienności na jaką pomoc od pana mogą one liczyć?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie będę powielała tematów, które zostały już poruszone, ale muszę poruszyć temat edukacji w czasie epidemii. W tym sprawozdaniu jest informacja, że napisał pan do pana ministra edukacji o tym, że jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, musimy podejmować nadzwyczajne decyzje, napisał pan do pana ministra edukacji, że dzięki jego błyskawicznej reakcji szybko dostosowaliśmy się – myślę tu o środowisku nauczycielskim – do nowych wyzwań. Pan nawet dziękuje ministerstwu za to, że podjęło próbę uratowania roku szkolnego, i ma pan cały czas nadzieję, że ten rok szkolny zakończy się powodzeniem. A w kolejnych zdaniach pisze pan, wytyka kadrze nauczycielskiej, dyrektorom, samorządom to, że nadmiernie obciążają dzieci, zadają zbyt wiele zadań, bez żadnej koordynacji i bez żadnego wkładu pedagogicznego nauczyciela. Później pisze pan o tym, że rodzice zgłaszają, iż nauczyciele, dyrektorzy naruszają swoje podstawowe obowiązki pedagogiczne.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">W kolejnych zdaniach – to jest jedno wystąpienie – pyta pan pana ministra, który świetnie, doskonale był przygotowany i w mig przygotował wszystko, i kadrę nauczycielską, i samorząd, i dyrektorów, czy kadra nauczycielska, dyrektorzy są dostatecznie przygotowani do monitorowania aktywności uczniów, czy nauczyciele mogą liczyć na realne wsparcie dyrektora, czy nauczyciele respektują zalecenia medyczne dotyczące czasu korzystania przez dzieci z urządzeń umożliwiających im pracę zdalną, czy nauczyciele pamiętają o dostosowaniu wymagań do możliwości dzieci i czy mogą liczyć na wzajemną pomoc i współpracę między dziećmi a nauczycielami. To jest kilka zdań z wystąpienia do ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A do pana głównego inspektora sanitarnego nawołuje pan w swym wystąpieniu wciąż… Mówiąc o uchybieniach, które się pojawiały, dotyczących niezapewnienia dzieciom bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu, wnosi pan do pana głównego inspektora sanitarnego, by w tym trudnym czasie uwzględnił systematyczną kontrolę pod względem higieniczno-sanitarnym.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I teraz, Panie Ministrze, nie konkludując jeszcze tego, co pan tutaj napisał, chcę wiedzieć – bo nigdzie tego nie znalazłam – czy znał pan rzeczywistą sytuację szkół i problemy, z jakimi się borykały na co dzień, kiedy pojawiła się pandemia.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Otóż powiem panu tylko o kilku rzeczach, które się w tym czasie wydarzyły. Okazało się, że samorządy korzystały z programu „Zdalna szkoła”, ale niestety był to wysiłek i finansowanie było niewystarczające. Dlatego samorządy udostępniły uczniom cały swój sprzęt, który miały w poszczególnych szkołach, by każde dziecko miało dostęp do komputera.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Czy wie pan, że nie było dostępu do internetu w szkołach? Czy wie pan, że Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, czyli program publicznej sieci telekomunikacyjnej, mimo zapewnień pana ministra, nie został zrealizowany i ten internet nie działał wszędzie tam, gdzie powinien działać? Czy wie pan – oczywiście już nie wspomnę o tym, że nie było oprogramowania czy pomocy w jego wdrożeniu, nie było jednej, sprawdzonej i polecanej, platformy edukacyjnej – że dyrektorzy sami kupowali do szkół oprogramowanie, więc na terenie miasta działały różne? Czy pan wiedział, że były kłopoty z realizacją podstawy programowej, zwłaszcza w przypadku przedmiotów wymagających ruchu, praktycznych czy przyrodniczych? Czy wie pan, że były trudności z realizacją programów nauczania, a nauczyciele w związku z brakiem systemowych rozwiązań radzili sobie, jak mogli, po prostu, najzwyczajniej? Czy wie pan także, że brakowało współpracy z kuratorami, którzy często wysyłali sprzeczne informacje – np. dotyczące konieczności realizacji wszystkich zajęć, jednocześnie ograniczając czas pracy ucznia przed komputerem? Czy wie pan, że rozwinął się w nadmiarze system ponagleń, do wypełniania i raportowania w formie ankiet, od kuratorów do nauczycieli przy jednoczesnym zupełnym braku wsparcia merytorycznego? Czy wie pan, że brakowało wsparcia psychologicznego dla nauczycieli i uczniów?</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie wiem, czy pan to wie, ponieważ nie było informacji o tym, czy z tymi problemami się pan zapoznał. Nie pytał pan szkół, czy je wesprzeć, albo pytał pan, a nie zawarł tego w swym sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dlaczego całą odpowiedzialność zrzucił pan na kadrę nauczycielską, dyrektorów i samorządy? Dlaczego, przepraszam, ale podlizywał się pan panu ministrowi, mówiąc o świetnym przygotowaniu ministerstwa do roku szkolnego w czasie pandemii, a całe zło, całą odpowiedzialność zrzucił pan na szkoły, dyrektorów, na samorządy?</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Czy wie pan, jak wyglądała sytuacja z rozporządzeniami, które się pojawiały, mówiącymi o tym, jak powinny funkcjonować szkoły w nowym roku szkolnym? Właśnie tym z pandemią. Otóż w poniedziałek lub wtorek odbywały się konferencje prasowe pana ministra bądź jego wiceministrów – w poniedziałek i wtorek – a w sobotę wieczorem przychodziły rozporządzenia mówiące o tym, jak ma funkcjonować szkoła od kolejnego poniedziałku. Czy tak wyglądała sprawność ministerstwa edukacji, o której pan tutaj pisze i mówi do pana ministra edukacji?</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Myślę, że gdyby pan to wszystko wiedział, te pana wystąpienia do pana ministra nie byłyby tak słodkie i mówiłyby o rzeczywistych problemach, które w czasie pandemii się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja powiem tak: nie takiego sprawozdania oczekiwałam, szczególnie w czasie pandemii. Nie chcę czytać pana wystąpień generalnych. Nie chcę czytać o schlebianiu ministrom. Nie takiej pracy ja chcę, nie takiej też pana postawy jako rzecznika, jako strażnika praw dziecka. Ja chcę widzieć i czuć pana odwagę, pana prawdziwe działania. Ja nawet chcę, żeby pan nękał ministrów, żeby pan nękał nas, żeby pan nękał wszystkich, którzy biorą odpowiedzialność za codzienne życie dzieci, nie tylko obywateli Polski, ale dzieci w ogóle. To jest pana obowiązek, to jest pana misja, ale musi pan także poczuć, że to jest również pana odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mieliśmy różnych rzeczników praw dziecka. Ja bym tak bardzo obecnego rzecznika nie krytykował, bo pamiętam panią rzecznik od teletubisiów, która to raczyła nas, słuchających, tym, co miała do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To sprawozdanie jest standardowe, ale powtórzę, że ma 350 stron, a składa się przede wszystkim z pism, które pan rzecznik wysyłał albo otrzymywał. To jest niepotrzebne, wystarczyłoby to opisać, podać statystykę, podać, czego te pisma dotyczyły. No, nie trzeba 350 stron. Sprawozdania innych instytucji nie zawierają tego typu pism. Jeżeli jakieś pismo jest ważne, to w aneksie można je zamieścić. Ale to jest sprawa formalna, nie chcę się nad nią zatrzymywać.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż, Panie Rzeczniku, są 2 sprawy, które zagrażają dzieciom. COVID-19 to pierwsza sprawa, główna sprawa. Pan powinien się w to włączyć. Ja pana słuchałem, także dzisiaj, kiedy pan mówił, że w Australii się nie szczepią i jest wszystko w porządku, nawet lepiej niż gdzie indziej. A tam, gdzie się szczepią, tam… Zrobił pan pewne zastrzeżenie, to jest zresztą bardzo charakterystyczne. Pan nie promuje akcji szczepień, a naukowe dowody mówią, że tylko szczepienia mogą ograniczyć tę pandemię. Pandemia to także chore dzieci, chora młodzież, no i przede wszystkim transmisja do rodzin, bo młodzież, która będzie się zarażać w szkołach, będzie transmitowała tę chorobę. Tak było w ubiegłym roku, we wrześniu, kiedy otworzono szkoły. Z ośrodków, gdzie było najgorzej – pandemia była skoncentrowana w 3 miejscach – ten problem pandemiczny raptem rozlał się po całej Polsce, pojawił się w wielu miejscach, w dziesiątkach miejsc. Dla mnie było jasne, że to jest kwestia szkół. Żeby tak nie było, pan musi się zaangażować w promocję szczepień, a nie opowiadać rzeczy, które kojarzą się raczej z antyszczepionkowcami. Oni popierają to, co inni im mówią. No, szczepienia nie są do końca pewne, nie są przetestowane w badaniach itd., itd. Powtarzam: świat naukowy i specjaliści od szczepień mówią, że to jest jedyna możliwość ograniczenia, a potem likwidacji tej pandemii, więc oczekuję od pana, że pan się w to włączy z całym swoim urzędem. Ma pan przecież pracowników.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Druga poważna kwestia, która dotyczy dzieci, to pedofilia, szczególnie pedofilia w Kościele, która uderza także w wiarygodność tej instytucji. Dla mnie jest jasne, że pan jest związany z Kościołem, że pan ideologicznie jest bardzo mocno związany z Kościołem. Tak więc pana postawa w tym zakresie może być dla tej instytucji bardziej wiarygodna niż innych, którzy niejako są z zewnątrz. Tego typu sytuacje związane są często z rodzinami religijnymi, najbardziej religijnymi, dotyka to dzieci z tych rodzin, bo to są ministranci. Stąd trzeba także… Ja nie mówię o ściganiu, bo nie ma pan możliwości ścigania, ale o prewencji. Trzeba rozmawiać, trzeba mówić, jakie mają być zasady kontaktu, co można i czego nie można.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Te 2 rzeczy według mnie pan pozostawił na boku, według mnie obie z przyczyn ideologicznych. A przecież pewne obowiązki w zakresie obrony dzieci i młodzieży na panu ciążą. Po to został wyłoniony rzecznik praw dziecka, choć mamy przecież także rzecznika praw obywatelskich. Została stworzona ta specjalna instytucja, gdyż uważaliśmy, że ochrona praw dzieci musi być jeszcze mocniej podkreślona. Uważaliśmy, że trzeba stworzyć instytucję, która się specjalizuje właśnie w tym zakresie. Tak więc oczekuję pana aktywności, a nie serwilizmu w stosunku do ministrów i rządu.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst zawarty jest w druku nr 435, a sprawozdanie komisji – w druku nr 435 A.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">28 czerwca marszałek Senatu skierował ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 435, do Komisji Zdrowia, która w tej sprawie obradowała 14 lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Na posiedzeniu komisji obecni byli zaproszeni goście: wiceminister zdrowia Anna Goławska, przedstawiciel Agencji Badań Medycznych, pan Krzysztof Górski, dyrektor do spraw wdrażania projektów naukowych, oraz eksperci z obszaru ochrony zdrowia. Pan Krzysztof Górski został także zaproszony przeze mnie na poniedziałkowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Badań Medycznych i Innowacji w Ochronie Zdrowia, na którym również był poruszany temat nowelizacji ustawy o Agencji Badań Medycznych. Niestety nikt z ABM nie wziął w tym naszym posiedzeniu udziału.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Co do zasady wszyscy zgadzamy się z ogólną ideą tej ustawy. Jak napisano w uzasadnieniu, celem ustawy jest także zwiększenie konkurencyjności Rzeczypospolitej Polskiej jako miejsca prowadzenia badań klinicznych i eksperymentów badawczych oraz wprowadzenie ułatwień i mechanizmów zachęcających do prowadzenia takich badań. Tu nie ma żadnej sprzeczności, ale oczywiście jak zwykle chodzi o szczegóły.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W ustawie planuje się też zwiększenie możliwości realizacji przez samą Agencję Badań Medycznych zadań, które… Od momentu, kiedy zaczął rządzić PiS, jest już chyba utworzonych 35 takich bytów, które konsumują publiczne pieniądze. Tutaj chodzi o umożliwienie finansowania również eksperymentów medycznych, a nie tylko badań klinicznych, o umożliwienie finansowania zadań inwestycyjnych ze środków budżetu agencji.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Nowela ma na celu również umożliwienie bardziej elastycznego wyboru ekspertów, którzy m.in. oceniają wnioski o dofinansowanie. Wprowadza zmiany w zakresie dokumentów potwierdzających prawo wykonywania zawodu. W uzasadnieniu czytamy także, że ABM będzie miała możliwość doboru właściwego wsparcia merytorycznego na potrzeby realizowanych przez siebie działań – w tym celu wyłączono stosowanie przepisów o zamówieniach publicznych w odniesieniu do angażowania ekspertów będących osobami fizycznymi do oceny wniosków o dofinansowanie oraz innych ocen i opinii dotyczących realizacji zadań agencji.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Celem tej ustawy jest także pozostawienie w dyspozycji Agencji Badań Medycznych środków finansowych pochodzących z odpisu Narodowego Funduszu Zdrowia, niewykorzystanych w danym roku kalendarzowym, na lata następne, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane. Niestety, jak wspomniałam, w ustawie znalazły się m.in. zapisy o powoływaniu ekspertów, które może odbywać się z pominięciem przepisów o zamówieniach publicznych, oraz o możliwości przesunięcia niewykorzystanych przez ABM środków na kolejny rok, co może prowadzić do poważnych nadużyć lub niegospodarności.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W myśl tej nowelizacji Ministerstwo Zdrowia nakłada na samorządy obowiązek wydania nowego prawa wykonywania zawodu, nie przeznaczając na ten cel żadnych środków. Podkreśliłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że na tę kwestię zwróciły uwagę wszystkie samorządy, wszystkie środowiska samorządów zawodowych, wszystkich naszych zawodów medycznych.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Komisja Zdrowia wyraziła także dezaprobatę dla tzw. wrzutek umieszczonych w nowelizacji. Mianowicie tylko połowa proponowanej noweli dotyczy Agencji Badań Medycznych, a pozostała część dotyczy zupełnie innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Podkreślaliśmy także na posiedzeniu komisji, że ABM korzysta ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a przecież te środki powinny być przeznaczane na leczenie pacjentów, którzy naprawdę nie mają wykonywanych wszystkich potrzebnych procedur. O tym też świadczy liczba zgonów w okresie pandemii czy w okresie okołopandemicznym – Polska plasuje się na drugim miejscu, jeśli chodzi o nadwyżkę zgonów, przed nami jest tylko Bułgaria. Ale jeżeli dalej tak będzie z wyszczepialnością, to myślę, że możemy być na pierwszym miejscu.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Zaproszeni eksperci skrytykowali m.in. wprowadzenie do noweli poprawki dotyczącej refundacji leków, tak by prezes funduszu miał możliwość za zgodą ministra zdrowia zdecydować się na finansowanie leku, dla którego nie wydano kolejnych decyzji o objęciu refundacją w ramach programu lekowego lub chemioterapii. Powinna być opracowywana i procedowana ustawa o refundacji; nie powinniśmy mieć w takiej noweli ustawy kolejnych wrzutek, które tego dotyczą. Ci eksperci wskazywali, że ta kwestia wymaga systematycznego rozwiązania, o którym właśnie państwu wspomniałem, a nie prowizorycznego przedłużenia o rok.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Biuro Legislacyjne wsparło nas w kwestii oceny tej noweli ustawy, bo przygotowało bardzo wyczerpującą opinię na temat proponowanej ustawy. Zwróciło uwagę m.in. na to, że do ustawy dodano nowe przepisy w czasie drugiego czytania w Sejmie. Zmiany zostały wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnych zasad procedury legislacyjnej, w tym przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej i procedury 3 czytań. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach oznacza konstytucyjny nakaz, aby te podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury legislacyjnej i aby nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań oraz zajęcie wobec nich słusznego stanowiska. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego nakazowi temu sprzeciwia się także takie stosowanie procedury poprawek, które pozwala na wprowadzenie do projektu nowych istotnych treści na ostatnich etapach procedury sejmowej. Podkreśla się, że dotyczy to zwłaszcza poprawek zgłoszonych dopiero w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Tak więc Szanowna Komisja w swoim sprawozdaniu wniosła o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W czasie głosowania 5 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Annę Goławską.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, która doprecyzowuje regulacje dotyczące funkcjonowania Agencji Badań Medycznych i ma na celu usprawnienie działania instytucji oraz przede wszystkim umożliwienie finansowania eksperymentów medycznych przez Agencję Badań Medycznych.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dodatkowo w ustawie znajdują się przepisy dotyczące wydawania prawa wykonywania zawodu w przypadku poszczególnych zawodów medycznych. Nowelizacja ma na celu umożliwienie samorządom zawodowym wydawania tych dokumentów, tak jak miało to miejsce dotychczas, a ma to związek z ustawą o dokumentach publicznych, która zmieniła to zadanie, przypisała je ministrowi zdrowia.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dodatkowo wprowadzamy zmianę dotyczącą finansowania leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych. Jest to również przedłużenie obowiązywania przepisu, który aktualnie funkcjonuje, jest to poprawka mająca na celu jedynie przedłużenie obowiązywania obecnie funkcjonujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ustawa jest bardzo istotna z punktu widzenia przede wszystkim rozwoju badań klinicznych w naszym kraju oraz wzmocnienia jego roli w zakresie prowadzenia badań na rynku międzynarodowym. Tak więc bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące uzupełniania regulacji ustawowych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, o dodatkowe kwestie związane z chociażby z przedłużeniem leczenia, z możliwością przedłużenia leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych, należy zauważyć, że nie jest to kwestia, która budzi wątpliwości Biura Legislacyjnego Sejmu. Poprawki te zostały przyjęte…</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#Gloszsali">Sejmu?</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Tak, oczywiście, ja przedstawiam stanowisko, jakie było w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Zostały one przyjęte. Są to bardzo istotne zmiany z punktu widzenia pacjentów i zapewnienia ciągłości ich leczenia, w związku z czym sprawa jest niezwykle istotna i pilna. Należy wskazać, że zgłaszane poprawki nie mogą prowadzić do wprowadzania na końcowych etapach legislacji sejmowej zagadnień istotnych, co do których mogłoby zabraknąć czasu na ich przemyślenie i zajęcie wobec nich stanowiska. Tak twierdzi Biuro Legislacyjne Senatu. Z kolei Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że dopiero kiedy wyjście poza zakres nabierze rozmiaru znaczącego, a poprawki proponować będą wprowadzenie do ustawy treści, które nie łączą się bezpośrednio z celem i przedmiotem ustawy, wówczas można uznać, że wykraczają one poza zakres ustawy i nabierają charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych. Tymczasem w ocenie wnioskodawcy w przypadku kwestionowanych zmian nie mamy do czynienia z taką koniunkcją. W zakresie rady agencji, tam, gdzie została wprowadzona zmiana, te zmiany bezpośrednio łączą się z celem i przedmiotem ustawy, gdyż wprowadzane rozwiązania są związane z projektowanymi zmianami w funkcjonowaniu Agencji Badań Medycznych.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeżeli chodzi o przedłużenie leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych, to jest to jedynie formalne przedłużenie normy wprowadzonej w ustawie covidowej, która obowiązywała do dnia 30 czerwca.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">I jeszcze jedna poprawka, która dotyczy TOPSOR. Jest ona jedynie taką bardzo techniczną poprawką, regulującą to, kto będzie administratorem systemu, a więc to też nie jest coś, co jest kontrowersyjne. Nie mamy tutaj do czynienia ze zmianami, które mogą być uznane za zmiany znaczące, skutkujące naruszeniem regulacji konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Minister, NIK badał działalność agencji, która oczywiście okazała się prawidłowa. Finansowo wszystko pasuje. Owszem, proszę państwa, finansowo w każdym zakładzie będzie to pasowało, jeżeli bada się plan po korektach i jeżeli korekty zostały zrobione w odpowiednim czasie – wtedy nie ma problemów, wtedy wszystko jest zgodne z planem. Ale chciałbym zauważyć, że są to pieniądze, które pochodzą z Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę państwa, zamrożenie teraz niewydanych pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia jest bardzo niekorzystne dla pacjentów, przede wszystkim dla pacjentów. Są to nasze składki, więc bardzo byśmy prosili, żeby powiedziano tu, dlaczego te pieniądze mają być zamrożone. Wydaje mi się, że ta sprawa wynikła właśnie z badań NIK, według których za rok 2020, proszę państwa, agencja miała 83 miliony naddatku, to znaczy nie wydała 83 milionów, bo po prostu był to pierwszy rok jej działalności, jak się to tłumaczy. Ale jeżeli w następnych latach nie będzie wydawała jeszcze więcej, to dlaczego te pieniądze, które mogą być przeznaczone na leczenie – a wiemy, jak ich brakuje – miałyby być właśnie zamrażane i miałyby pozostawać w agencji? A tak przy okazji tego pytania dodam: 2 i pół roku walczyłem o oddział geriatrii dla biednych, starych ludzi i zawsze mi tłumaczono, że nie ma na to pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Moje drugie pytanie, Pani Minister. Chciałbym zapytać, poprosić o podanie przyczyny: dlaczego dopuszcza się wydatkowanie środków z dotacji celowej na inwestycje agencji? Co to znaczy? O jakie właściwie inwestycje chodzi? Czy zmiana tego zapisu nie spowoduje, że agencja będzie właściwie głównym konsumentem środków na badania naukowe?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Moje trzecie pytanie. Proszę o konkretne wskazanie, o jakie inwestycje chodzi w agencji. W tym projekcie ustawy zapisane jest, że dopuszcza się wydatkowanie środków z dotacji celowej na inwestycje agencji związane z badaniami naukowymi, ale przecież własnymi, na bieżące koszty agencji. Bardzo proszę więc o wskazanie, o jakie konkretnie inwestycje chodzi.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proszę państwa, przed chwilą kilka razy było już podkreślane, że środki agencji są to pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia, inaczej mówiąc: nasze pieniądze, składkowe. One nie mogą zalegać tylko dlatego, że nie są wykorzystywane. Jeszcze raz przypominam, że największym problemem jest brak pieniędzy – dałem przykład geriatrii i tego, jak od 2 lat tłumaczono mi, że nie ma na to pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Pieniądze. Rzeczywiście agencja jest finansowana z odpisów ze składek z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale nie jest to zamrożenie pieniędzy. To, że pieniądze będą przechodziły na kolejny rok, nie znaczy, że będą zamrożone. Otóż agencja wydaje środki na realizację projektów, które są wieloletnie. Zdarza się, że beneficjenci mają pewne przesunięcia w harmonogramach realizacji projektów i nie są w stanie wydać w danym roku zakładanych kwot. Te pieniądze będą właśnie przesuwane na kolejny rok, ale one będą mogły być wydatkowane wyłącznie na ten cel, na który zostały pierwotnie przeznaczone. A więc nie ma tutaj mowy o tym, że pieniądze te zostaną wydane na cel niezgodny z ich przeznaczeniem. Co więcej, dzięki temu będzie można realizować zakładany plan i harmonogram Agencji Badań Medycznych, ponieważ nie będzie konieczności konsumowania środków założonych na pozostałe konkursy, które mają być realizowane w danym roku. Tak więc nie jest tak, że te środki będą zamrażane. One będą wydatkowane na bieżąco, tylko z pewnym przesunięciem czasowym. Tak jakby nie uwzględnia się tutaj tego rocznego planu wydatkowania budżetu, jaki aktualnie obowiązuje w Agencji Badań Medycznych.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Te pieniądze, co chciałabym podkreślić, będą przeznaczane również dla pacjentów, ponieważ badania kliniczne są realizowane właśnie na rzecz pacjentów, tak aby można było zastosować innowacyjne metody leczenia. Jest to korzystne dla pacjentów, zwłaszcza tych, którzy mają jakieś bardzo trudne powikłania lub których choroby trudno jest wyleczyć stosowanymi dotychczas metodami.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Środki z dotacji celowej będą przeznaczone na funkcjonowanie agencji. Jak sama nazwa wskazuje, jest to dotacja celowa, czyli przeznaczana na konkretny cel, więc agencja będzie musiała określić dokładnie, na co te środki będą wydatkowane. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość finansowania zadań inwestycyjnych, takich jak zakup sprzętu komputerowego czy innego sprzętu, który jest niezbędny do bieżącego funkcjonowania agencji i do realizowania zadań instytucji. A więc nie ma tutaj mowy o żadnych dużych, rozległych inwestycjach. Chodzi jedynie o takie wydatki, które są niezbędne do realizowania bieżących zadań instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Minister, mam takie pytanie. Otóż Agencja Badań Medycznych działa już mniej więcej 2 lata. No, na pewno ma za sobą 1,5 roku działalności. I to jest taka agencja, która jest właściwie pośrednikiem zajmującym się przekazywaniem pieniędzy. Zabiera je z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z naszych składek, i przekazuje różnym beneficjentom, różnym podmiotom, w celu wykonywania badań klinicznych. To są środki finansowe, które pochodzą z naszych składek, środki publiczne, mamy więc prawo wiedzieć, jaki jest efekt przekładania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I moje konkretne pytania dotyczą takich oto kwestii. Po pierwsze, czy jest jakiś plan dotyczący priorytetowych badań klinicznych? Czy ktoś opracował taką strategię największych potrzeb, czy rozdaje się te środki po prostu na takiej zasadzie, że kto się zgłosi, ten może dostać pieniądze? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, ile konkretnie pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia zostało przekazanych na badania kliniczne?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I trzecia kwestia. Jak wygląda ewaluacja tych badań klinicznych? Czy robimy je tylko tutaj, w Polsce, czy też mają one dalszy ciąg? Czy są one w sferze zainteresowania Unii Europejskiej i czy te poszczególne procedury uzyskały wsparcie EMA, czyli Europejskiej Agencji Leków? Czy skierowano je do dalszego rozwoju, procedowania, wdrażania, tak żeby ostateczny efekt był odczuwalny dla naszego społeczeństwa? Bardzo proszę panią minister o podanie konkretnych liczb. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Agencja Badań Medycznych opracowuje plan działania, na podstawie którego ogłaszane są poszczególne konkursy i kontraktowane są poszczególne projekty. Nie jest tak, że kto się zgłosi, ten dostaje środki. Procedura jest transparentna. Są eksperci, którzy biorą udział w ocenie projektów, a więc wyboru projektów dokonuje się w sposób bardzo transparentny i w sposób niebudzący wątpliwości. Ta procedura jest opisana, można ją pozyskać.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o ewaluację badań klinicznych, to jest jeszcze zbyt wcześnie. Ponieważ te projekty są wieloletnie, a pierwsza kontraktacja miała miejsce w ubiegłym roku, to jeszcze nie ma tutaj mowy o możliwości ewaluowania tych badań. Ale takie zadania są przewidywane i jak najbardziej zależy nam na tym, żeby wyniki tych badań były wykorzystywane na szeroką skalę. Podkreślam też, że agencja finansuje przede wszystkim badania niekomercyjne. A więc jest to coś, co będzie miało ogromne znaczenie dla naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o konkretną kwotę, która została przeznaczona na badania, to odpowiem na piśmie.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Minister, mnie nie chodzi o to, czy eksperci oceniają transparentnie, bo jestem przekonana, że tak musi być i że eksperci oceniają projekty, które zostaną zgłoszone do agencji. Mnie chodzi raczej o to, czy jest taka strategia i taki plan priorytetów, które są przygotowane wcześniej, przed ogłoszeniem konkursu, i dopiero na podstawie tejże strategii są rozstrzygane pewne projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Tak, jest opracowywany plan, według którego ogłaszane są konkursy w danym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Minister, mam pytanie. Czy dodanie przepisu o treści takiej, jak w art. 37b, do ustawy o refundacji leków rzeczywiście umożliwi kontynuowanie refundacji leku lub środka specjalnego przeznaczenia…</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#Gloszsali">Nie słychać…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, mikrofon nie jest włączony.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorEwaMatecka">…Poszczególnych terapii lekowych…</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mikrofon, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#Gloszsali">Kartę trzeba włożyć.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Od początku.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo i przepraszam, że nie byłam słyszalna. Powtarzam pytanie…</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dalej nie jest pani senator słyszalna.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#Gloszsali">Może karta jest włożona odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#Gloszsali">Trzeba…</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję za porady, dostosowałam się i oto działa.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo bym prosiła, żeby pani senator jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#SenatorEwaMatecka">Tak. Pani Minister, czy dodanie przepisu o treści art. 37b do ustawy o refundacji leków rzeczywiście umożliwi kontynuowanie refundacji leku lub środka specjalnego przeznaczenia w ramach programu lekowego czy chemioterapii, dla którego wydano wcześniej decyzję o objęciu refundacją bądź zaniechaniu tejże refundacji? Jest w tym zapisie informacja, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu 14 dni może złożyć wniosek w celu ponownego objęcia tego leku refundacją. Ostatni wykaz ukazał się 24 czerwca. Od tej daty już dawno minęło 14 dni, wobec tego jeżeli zgodnie z tym wykazem zaprzestano refundacji któregoś z leków, szczególnie związanego z terapiami lekowymi bądź chemioterapią, to nie ma już szans na kontynuowanie bezpłatnej terapii w ramach terapii lekowej i pacjenci mogą być pozbawieni tej terapii, to znaczy pozbawieni refundacji tej terapii, chemioterapii czy specjalnej terapii lekowej. Czy tutaj nie należałoby wprowadzić jakichś przepisów przejściowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję za tę uwagę. Faktycznie przepis był ważny do 30 czerwca, ale NFZ wypracował taką przejściową procedurę, dzięki której osoby, które były w trakcie leczenia, mogły nadal korzystać z tych terapii. My chcemy to wprowadzić w przepisach, tak żeby nie było po stronie pacjentów żadnych wątpliwości czy obaw, że mogą nie uzyskać dostępu do takiego leczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorEwaMatecka">To ja dopytam.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorEwaMatecka">Rozumiem, że… Czy z tego zapisu art. 37b wynika, że będzie możliwa ta refundacja? Bo moim zdaniem nie, brzmienie tego zapisu nie jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Tak, będzie możliwa. Ten przepis ma na celu umożliwienie kontynuacji leczenia w przypadku, w którym lek został wykreślony z listy refundacyjnej. Ta możliwość była także do 30 czerwca i na analogicznych zasadach będziemy kontynuować to leczenie. Pacjenci, którzy byli w takiej sytuacji, otrzymali leczenie i mieli finansowanie tego leczenia. Tak że w praktyce to już miało miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym panią zapytać o konkretną rzecz. Jesteśmy w okresie okołopandemicznym, mamy bardzo dużą nadwyżkę zgonów, o czym mówiłam w moim sprawozdaniu. Czy agencja obecnie dotuje badania – w zakresie badań podstawowych czy eksperymentalnych – dotyczące tego, jakie czynniki wpłynęły na tę liczbę zgonów? Myślę, że to jest pewien priorytet w dobie tego, co się wydarzyło w naszym kraju, w kwestii zarządzania pandemią, kontaktu z lekarzami POZ czy teleporadami. Czy jest prowadzone takie badanie i czy takie badanie dotujecie w ramach Agencji Badań Medycznych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Myślę, że to zadanie wykraczałoby poza zakres działalności Agencji Badań Medycznych. Tego typu analizy są prowadzone m.in. w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To bardzo bym prosiła, żeby pani się zorientowała, czy tak jest. No, takie badanie powinno być przez agencję badań dotowane w ramach priorytetu. Agencja, jak pani powiedziała, w ramach tej nowelizacji, którą teraz procedujemy, ma dotować badania niekomercyjne. W zakresie tych badań, o czym też mówili nasi eksperci, są badania podstawowe, czyli takie, które nie mają celu komercyjnego, tylko badają pewne zjawiska i dają nam wiedzę o tym, co się wydarzyło w niedawnej historii, po to, żeby móc wyciągać wnioski na przyszłość. Tak że to się, jak myślę, raczej mieści w zadaniach agencji. Jeżeli pani się nie orientuje, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Takie badania, takie analizy są realizowane w Ministerstwie Zdrowia. Agencja Badań Medycznych nie finansuje aktualnie takich badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Minister, ja mam pytanie, które jest kontynuacją pytania pani senator Małeckiej-Libery, bo nie za bardzo pani na nie odpowiedziała. Jakie są kryteria wyboru tematów, które… I jakie są terminy? Czy to jest jasno określone, czy to jest widzimisię szefa Agencji Badań Medycznych czy też rady, którzy stwierdzają: oto przyjmujemy granty na kardiologię, na onkologię czy na to, o czym przed chwilą mówiła pani senator Gorgoń-Komor? Kto o tym decyduje? Czy to jest totalnie uznaniowe, czy też jednak bierze się pod uwagę to, że mamy pandemię, że mamy w tej chwili tsunami nowotworów, że dzieją się takie czy inne rzeczy w ochronie zdrowia, które powinny powodować reakcję Agencji Badań Medycznych i ukierunkowanie badań w strumieniu badań najbardziej potrzebnych? Ja mam wrażenie, że takie coś chyba nie istnieje, że to jest trochę uznaniowe. Jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Plan działania Agencji Badań Medycznych jest opracowywany corocznie i jest on opracowywany przede wszystkim na podstawie aktualnej sytuacji epidemiologicznej, aktualnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia, aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o zachorowania i stan zdrowia Polaków. Są oczywiście bardzo różne dane, na podstawie których są prowadzone analizy. Trzeba podkreślić, że w ramach Agencji Badań Medycznych funkcjonuje rada, która nadzoruje działalność agencji i wypracowuje taki plan. Tutaj są zgromadzeni naukowcy, są zgromadzone osoby, przedstawiciele różnych środowisk medycznych. Oni ten plan przyjmują, a następnie przekazują ministrowi zdrowia do przyjęcia, do akceptacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja muszę dopytać. W takim razie proszę powiedzieć, ile prac zostało przyjętych w temacie COVID, który mamy od… SARS-CoV-2 niszczy Polaków od marca 2020 r. Jest to 1,5 roku. Ile przyjęto grantów w tym zakresie? Bo chyba nikt ani w Polsce, ani na świecie nie powie, że nie jest to temat number one.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W ramach prac Agencji Badań Medycznych są realizowane projekty związane z COVID, jak chociażby projekt dotyczący rozprzestrzeniania się poszczególnych szczepów wirusa czy projekty dotyczące szczepionek. Jest ogłoszony konkurs na opracowanie szczepionki, więc Agencja Badań Medycznych ma w swoim zakresie również tę tematykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przedłożona w Senacie ustawa jest mocno niedopracowana z 4 wrzutkami. Tak naprawdę, gdyby brać pod uwagę proces legislacyjny, można powiedzieć, że jest on przeprowadzany ze złamaniem konstytucji i złamaniem polskiego prawa, co powiedziano wielokrotnie na posiedzeniu komisji, które odbyło się przed posiedzeniem Senatu. Tak naprawdę należałoby wszystkie te wrzutki usunąć i zostałby wtedy jeden punkt, który dotyczy samej Agencji Badań Medycznych, który też zawiera zapisy absolutnie dyskusyjne, np. możliwość uznaniowego usuwania członków rady z powodów bliżej nieokreślonych.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ponadto – też podkreślaliśmy to wielokrotnie na posiedzeniu komisji – Agencja Badań Medycznych jest kolejnym ciałem, które pożera samo w sobie dosyć duże pieniądze. A już zupełnie straszną rzeczą – chociaż pani minister tutaj próbowała nas uspokoić – jest zamrożenie czy wyjęcie środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tej chwili, kiedy szpitale są zadłużone, kiedy brakuje pieniędzy na leczenie chorych, kiedy brakuje pieniędzy na ratowanie życia, zdrowia. Pani mówi, że one są niezamrożone, ale one są zamrożone dla chorych. Ja patrzę z punktu widzenia chorego. Co z tego, że te pieniądze kiedyś jakiś chory za 3 lata dostanie, skoro on straci życie tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wracam jeszcze do sprawy Agencji Badań Medycznych jako takiej, do sensu jej istnienia. Mamy w Polsce wiele ciał, które zajmują się nauką, jak Polska Akademia Nauk, NCBR czy NCN, ciał, które zajmują się badaniami podstawowymi i klinicznymi. Stworzenie kolejnej instytucji…</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Pani Senator. Szanowni Państwo, Panie Ministrze, czy mogliby państwo nie przeszkadzać? Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak naprawdę ten zapis, który jest nowym zapisem, jak i te poprzednie, nie zasługują na poparcie Wysokiej Izby. Zatem ja jestem absolutnie przeciwna, my wszyscy senatorowie jesteśmy przeciwni łamaniu prawa i konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Agencja Badań Medycznych od samego początku, kiedy powstała, budzi mój sprzeciw. Zaraz powiem dlaczego. Nie dlatego, że nie chcę rozwoju nauki, a przede wszystkim innowacyjności w medycynie. Wręcz odwrotnie, jestem ogromnym zwolennikiem postępu, rozwoju i wiedzy. Ale sprzeciw mój jest dlatego, że jest to kolejna agencja – w moim odczuciu, ale nie tylko moim, bo także wielu ekspertów – kompletnie zbędna. Jest Polska Akademia Nauk, jest NCBR, są instytuty badawcze i to są instytucje, które absolutnie mogą rozwijać również działalność badawczą.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale najważniejszym zarzutem, jaki mam, jest źródło finansowania. Bo gdyby ta agencja powstała i miała jakieś dodatkowe, ekstra źródło finansowania, to w porządku. Ale państwo zbudowaliście agencję, która jest finansowana ze środków finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszych składek na świadczenia zdrowotne. Nie może być mojej zgody na to, żebyśmy finansowali badania kliniczne, niekomercyjne badania kliniczne, pobierając środki ze składki, z Narodowego Funduszu Zdrowia, w momencie, kiedy do mnie przychodzi matka i mówi, że ona ma 3-letnie dziecko, które w ciągu ostatnich 2 miesięcy miało napady padaczki, a termin badania diagnostycznego ma w połowie roku 2022 r. Co ja jej mam powiedzieć? Dlaczego wydatkujemy środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, kiedy nie finansujmy innowacyjnych, przebadanych i dostępnych w Europie leków na nowotwory? U nas w Polsce tych leków nie ma. Tak więc kłóci się to ze sobą, bo z jednej strony są oczywiście postęp, innowacja i wiedza, ale z drugiej strony w momencie, kiedy tych środków jest za mało, kiedy nie ma dostępności świadczeń zdrowotnych, nie wolno nam ograniczać i wydawać pieniędzy na inne cele. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga sprawa, o której mówię od samego początku. Agencja działa na podstawie ustawy o Agencji Badań Medycznych. No oczywiście, została powołana, dlatego działa na podstawie tejże ustawy. Ale nie ma podstawy prawnej do działania w zakresie badań klinicznych, bo nie ma ustawy o badaniach klinicznych. Od 2014 r. jest rozporządzenie Unii Europejskiej, które nakłada na nas obowiązek, by powstała taka ustawa. Jest rok 2021, słyszymy, że ona jest gdzieś w konsultacjach. Ale jej nie ma. A państwo rozszerzacie to jeszcze w tym zakresie nie tylko o badania kliniczne, ale także o eksperymenty medyczne. Jest to robione bez podstawy prawnej.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Trzecia sprawa, która absolutnie budzi mój sprzeciw, to ta nowelizacja, nad którą dzisiaj pracujemy i o której rozmawiamy. Bo państwo do tego całego obrazu, który jest nie tak do końca transparentny, jak powinien być… Przecież na posiedzeniu komisji padły słowa, że również na podstawie prawa farmaceutycznego agencja działa. Chcę powiedzieć, że nie jest tak, dlatego że innowacje, rozwój to nie tylko postęp i nowe leki, ale to też wyroby medyczne i są pewnego rodzaju procedury. Tak więc ta podstawa prawna, o której mówię, ta podstawa w postaci ustawy o badaniach klinicznych jest absolutnie niezbędna do tego, żeby ta działalność była prawdziwą działalnością. A na to nakładacie państwo teraz kolejne zmiany, nowelizując ustawę, poszerzając ją o eksperyment medyczny, bez ustawy o badaniach klinicznych. Ale wprowadzacie także taki brak transparentności, a może celowo przypisujecie pewne możliwości i zwiększenie kompetencji prezesowi agencji czy też ministrowi. Nie możemy się zgodzić na to, żeby niektóre rzeczy dotyczące procedury przetargowej były pomijane. Dlaczego następuje tu takie wyłączenie? Przecież to jest właśnie brak transparentności. Nie możemy się zgodzić również na to, żeby minister zdrowia mógł nagle, w trakcie kadencji, odwołać członka rady tylko dlatego, że on tak uważa. To są zapisy, które rodzą szereg wątpliwości i są naprawdę bardzo trudne do zaakceptowania. Jeżeli zostaje wyłoniona grupa ekspertów, która ma oceniać wnioski, to muszą to być eksperci niezależni, wysokiej wiedzy i fachowości – to wszystko w porządku – ale oni nie mogą kontrolować siebie i nie mogą siebie oceniać, bo to naprawdę powoduje dziwne skojarzenia, jeżeli chodzi o przebieg tych wszystkich prac i o inicjowanie nowych badań klinicznych. Dlatego też ta nowelizacja w zakresie merytorycznym budzi nasze duże wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale jest jeszcze jeden element, o którym moi poprzednicy już tutaj mówili, a mianowicie to, w jaki sposób kolejny raz trafia do nas projekt nowelizowanej ustawy. Otóż znowu jest łamana dobra legislacja, znowu łamana jest konstytucja, bo tylko część zapisów w tym projekcie dotyczy Agencji Badań Medycznych, a część to są tak zwane wrzutki – poprawki, które pojawiają się, ale dotyczą zupełnie innych zagadnień i zupełnie innych ustaw. I, co najważniejsze, wcale nie jest prawdą to, że to są zapisy nagłe, wynikające z nadzwyczajnej sytuacji, które trzeba natychmiastowo wprowadzić do prawa. To są rzeczy, które były do przewidzenia, i to są tematy, które można było na spokojnie przeprowadzić jako nowelizacje poszczególnych ustaw, a nie robić tego typu zamęt, jaki państwo tu, w tej ustawie – zresztą nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz – proponujecie. Tutaj, w Senacie, od samego początku mówimy, że będziemy stać na straży dobrej legislacji i że nie pozwalamy na łamanie konstytucji. To jest nasza złota zasada. A dlaczego tak bardzo jej przestrzegamy? Bo później państwo wychodzicie z tego budynku i kiedy są zastrzeżenia co do uchwalonej ustawy, to mówicie: no ale to parlament, to Wysoka Izba przepuściła tę ustawę. Nie, nie może być na to naszej zgody, również właśnie w tym wymiarze, który podnosiło nasze biuro prawne, Biuro Legislacyjne, mówiąc, że ta ustawa jest niezgodna z dobrymi zasadami procedowania ustaw.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlatego też – reasumując – negatywnie oceniamy sam proces tworzenia agencji, bo uważamy, że w zupełności wystarczają te instytuty, które są dotychczas, i mnożenie tych bytów, agencji i funduszy, nie jest w obecnej dobie najważniejsze. A po drugie, apeluję po raz kolejny o to, aby ustawa o badaniach medycznych, o badaniach klinicznych stała się podstawą prawną działalności agencji, a nie sama ustawa o jej powołaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja nie jestem lekarzem, ale od zawsze jestem przedsiębiorcą, na Narodowy Fundusz Zdrowia wpłacałem ogromne pieniądze i mam moralne prawo, gdy takie rzeczy widzę, zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To prawda, że zdrowie nie powinno mieć ceny, a pandemia spowodowana wirusem COVID-19, z którą walczymy już 1,5 roku, jest tego najlepszym przykładem. Batalia o powrót do zdrowia całego społeczeństwa powinna być prowadzona w sposób systematyczny i przemyślany. Niestety należy przyznać, że systemowości, gdy mówimy o kwestiach zdrowotnych, często brakuje. Działania są niejako rozrzucone po wielu ministerstwach, instytucjach, agencjach. Ich prace są bardzo często nieskoordynowane, wiele razy o tym tutaj słyszeliśmy. To wszystko z jednej strony obniża skuteczność podejmowanych działań, a z drugiej strony oczywiście zwiększa koszty tychże działań.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ten temat jest niezwykle ważny, ponieważ chodzi – uwaga – o 213 milionów zł rocznie. To są nasze środki, z naszych składek zdrowotnych. Często mówicie, że one są wasze. Ja nie mogę słuchać, jak urzędnicy ministerialni mówią: to są nasze środki. Z tych środków pochodzi budżet Agencji Badań Medycznych. To oczywiście oznacza uszczuplenie środków na świadczenia zdrowotne. 213 milionów rocznie to dwa razy więcej niż wynosi budżet Polskiej Akademii Nauk. Jeszcze raz chcę to podkreślić: to dwa razy więcej niż wynosi budżet Polskiej Akademii Nauk. A czymże są te badania medyczne? Przede wszystkim chodzi o grube pieniądze. Mówi się, że Agencja Badań Medycznych to dziecko pana ministra Szumowskiego.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta nowelizacja ma przede wszystkim sprawić, że wydawanie tych środków będzie jeszcze bardziej nietransparentne. Chcecie wyłączyć z zamówień publicznych wybór ekspertów zewnętrznych do oceniania wniosków. Brawo. Chcecie również ograniczyć możliwość składania protestów od wyników konkursów. Wreszcie, chcecie rozszerzyć eksperymenty badawcze na eksperymenty medyczne przeprowadzane na ludziach.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W ustawie są wpisane założenia poszerzenia zakresu działania agencji, która została powołana raptem 2 lata temu. Tak naprawdę nie mamy dzisiaj żadnych wyników pracy tej agencji, mimo że minęło już 1,5 roku, a przekazane środki były duże.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeżeli chodzi o to, co przedstawiła moja przedmówczyni, to w uzasadnieniu mówi się o wpływie zakładanych badań na gospodarkę, na zdrowie ludzi, na różne dziedziny życia publicznego w naszym kraju. Szanowni Państwo, zgoda, jeżeli chodzi o założone cele, ale szczegóły zawsze tkwią w zapisach. Przede wszystkim przeanalizujcie, proszę was, opinię BAS, opinię sejmową. Ona jest krytyczna wobec zapisów tej ustawy, jest bardzo krytyczna.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przede wszystkim nie może być tak, że eksperci będą powoływani nie na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, tylko tak sobie, jak w prywatnym folwarku. Nie trafiają do nas wyjaśnienia, że na rynku nie ma ekspertów. Nie kupujemy tego.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kolejna sprawa. W przypadku, w którym mamy zastrzeżenie… Dlaczego ten sam ekspert, który będzie opiniował celowość badań, będzie również kontrolował te badania, czyli sam siebie? Tego już słuchać i czytać nie można.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wątpliwości budzi również zapis o eksperymentach medycznych. Na dzisiaj nie powstała jeszcze ustawa o badaniach klinicznych, choć tak szeroko o niej mówiono. Faktycznie od kilku lat mówi się, że ona powstanie, a my już doprowadzamy do tego, że do badań klinicznych, które nie są uregulowane prawem, dopisujemy eksperymenty medyczne. To budzi nasze ogromne, wielkie wątpliwości. Absolutnie jestem przeciwko tej ustawie, bo jest to kolejna niechlujna propozycja. Wiele razy takie ustawy tutaj kwestionowaliśmy i mam nadzieję, że ta też nie przejdzie.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Na koniec chcę się podzielić taką smutną refleksją. Ludzie starsi błagali mnie od 2 lat, żebym pomógł otworzyć oddział geriatrii w szpitalu wojewódzkim. I zawsze ludzie z tego samego funduszu, na którego koncie leżą dziś takie ogromne pieniądze, mówili: nie ma pieniędzy. I to jest smutna konstatacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To kolejny byt, który powstał w państwa rządzie – trzydziesty piąty w ramach różnych funduszy i agencji. Oby pieniądze z Funduszu Odbudowy nie były zmarnowane. Oczywiście środowiska naukowe oczekują finansowania – no cóż, są zdesperowane – tak jak np. grupa pana prof. Banacha, która pracuje nad bardzo oczekiwaną i bardzo ważną szczepionką przeciw miażdżycy w ramach grupy polsko-irańskiej. Czy państwa agencja wspiera takie badania? A na co Polacy najczęściej umierają? Umierają na choroby układu krążenia, na drugim miejscu są choroby onkologiczne. To wielkie pole do popisu dla naszej, polskiej nauki, kiedy państwo w założeniach tej ustawy mówicie, że mamy być liderem, konkurować z krajami Europy czy z krajami na całym świecie. Tymczasem grupa polsko-irańska…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ten czas teraz, okołopandemiczny, to niezwykle ważny czas dla medycyny, czas, w którym Polska doświadczyła największej tragedii, największej liczby zgonów od II wojny światowej. Te zwyżki zgonów, o których mówiłam wcześniej jako sprawozdawca, czyli 63%, plasują nas na drugim miejscu po Bułgarii, w tym 47% zgonów to są zgony covidowe, a reszta to są tzw. ciche ofiary COVID.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czyli to zarządzanie pandemią, o którym państwo mówicie i które w telewizji propagandowej tak rewelacyjne wygląda, nie zdało egzaminu. Nie zdały egzaminu teleporady, bo był utrudniony kontakt do lekarzy pierwszego kontaktu. Nad tym trzeba się zastanowić i to trzeba zbadać. A jeżeli pani nie rozumie, co to jest badanie podstawowe, to ja pani chętnie to zdefiniuję. I to się mieści w waszych kompetencjach.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, nie mam nic więcej do dodania, bo tu już wszystko padło – sposób finansowania, to, że będziecie konsumować składki ludzi, którzy nie są leczeni prawidłowo, którzy czekają w długich kolejkach… Ale proszę o zastanowienie, czy rzeczywiście to źródło finansowania jest dobre. Przecież to jest nauka. Powinny być zabezpieczone w budżecie państwa pieniądze właśnie z nauki, a nie z naszych składek – o tym też już była mowa.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Musimy określić priorytety według najnowszych trendów i standardów wiedzy medycznej, a nie według uznania. Dobieranie ekspertów, o których była mowa, z pominięciem zamówień publicznych spowoduje, że my jako opozycja będziemy domniemywać, że będziecie państwo kierować się pewną uznaniowością w przypadku swoich kolegów – nie ekspertów z wysokiej półki, ale kogoś, kogo będziecie znali. I absolutnie nie ma na to naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Myślę, że jest to chwila refleksji, na co wydać pieniądze z Funduszu Odbudowy. I to właśnie te duże pieniądze z Unii spowodowały, że teraz nowelizujecie tak źle tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorEwaMatecka">Zmiana ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw to kolejny projekt ustawy, kolejne rządowe przedłożenie o chaotycznej konstrukcji legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta w swej treści zawiera znikomą część zapisów dotyczących Agencji Badań Medycznych, pozostałe regulacje dotyczą w większości zmian w tak bardzo ważnych obszarach w zakresie ochrony zdrowia, jak ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawa o diagnostyce laboratoryjnej, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej, ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawa o refundacji leków, ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, ustawa o zawodzie fizjoterapeuty, ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, ustawa o zawodzie farmaceuty. Czyli w ustawach nieodnoszących się do Agencji Badań Medycznych. Tak ważne obszary w zakresie ochrony zdrowia poddawane są zmianom bez należytych konsultacji ze środowiskiem medycznym, a te dotyczące Agencji Badań Medycznych, co prawda zmierzające w szczególności do rozszerzenia zakresu działalności Agencji Badań Medycznych i jej kompetencji, w tym możliwości wspierania działalności innowacyjnej w ochronie zdrowia, budzą cały szereg zastrzeżeń i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorEwaMatecka">Po pierwsze, zastrzeżenia nasze budzi sposób powoływania i odwoływania członków rady agencji z inicjatywy własnej ministra lub na wniosek podmiotu zgłaszającego bez uzasadnienia, a zatem z dużą uznaniowością, z brakiem przejrzystości i obiektywizmu.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorEwaMatecka">Po drugie, sposób kształtowania wysokości wynagrodzenia ekspertów z wyłączeniem stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to kolejny przejaw braku przejrzystości i, co za tym idzie, duża uznaniowość.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorEwaMatecka">Brak jest precyzyjnych zasad składania protestów co do wyników konkursu.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorEwaMatecka">A to, co budzi nasze kolejne bardzo duże zastrzeżenie, to źródło finansowania Agencji Badań Medycznych. Tym źródłem jest, o czym już tutaj wielokrotnie mówiłyśmy, Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli de facto jest to umniejszanie środków przeznaczonych na ochronę naszego zdrowia, na świadczenia medyczne, środków pochodzących ze składek zdrowotnych wszystkich obywateli, zamiast z oddzielnego działu budżetu, z oddzielnej pozycji budżetowej.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorEwaMatecka">Poza tym ustawa budzi również wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją w zakresie trybu, w jakim została uchwalona.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorEwaMatecka">W związku z tym popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba, Wiktor Durlak, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji – w druku nr 437 A.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Ustawa, którą w tej chwili omawiamy, ma swoją genezę jeszcze w 2015 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jeden z przepisów tej ustawy wymaga zmiany. Chodziło tutaj o przypadki, kiedy decyzje administracyjne, które generalnie miały pewien zakreślony czas, w trakcie którego można było je wzruszyć z różnych powodów, w jednym przypadku takiego czasu określonego nie miały. Tym przypadkiem były decyzje, które zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. I w wyniku skargi Trybunał Konstytucyjny uznał, że aczkolwiek wydanie decyzji z rażącym naruszeniem prawa czy bez podstawy prawnej to jest bardzo poważne uchybienie i ono narusza poczucie sprawiedliwości bardzo zdecydowanie, bardzo poważnie, to jednak istnieje także inna wartość konstytucyjna, a mianowicie pewność prawa. W związku z tym okres, w trakcie którego można by ewentualnie taką decyzję wzruszyć, czyli po prostu unieważnić, wycofać z obrotu, musi być jednak określony. Trybunał nie wskazał, jaki to powinien być okres. Później, już po wyroku tego Trybunału, sprawą zajmował się m.in. Naczelny Sąd Administracyjny. On niejako na marginesie wskazał, że ze względu na bardzo poważne uchybienie, jakim jest rażące naruszenie prawa czy brak podstawy prawnej, taki okres powinien być stosunkowo długi, mówił nawet o 30 latach. We wszystkich pozostałych przypadkach, kiedy kodeks postępowania administracyjnego zawierał takie okresy, były one określone jako 10 lat, z wyjątkiem właśnie tego jednego przypadku, kiedy takiego okresu nie było.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">W 2016 r. tu, w Senacie Komisja Ustawodawcza podjęła próbę, żeby tę lukę wypełnić i nawet taki projekt, pilotowany wtedy, jak pamiętam, przez pana senatora Gogacza, który był wtedy przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, został opracowany. Zawierał on bardzo, że tak powiem, proste rozwiązania, a mianowicie takie, że do decyzji charakteryzujących się właśnie tym rażącym naruszeniem prawa czy brakiem podstawy prawnej, chociaż wtedy chyba tylko rażącym naruszeniem prawa, przypisano okres 10-letni, czyli dokładnie taki jak w pozostałych przypadkach. Jednocześnie stwierdzono, że jeśli ten okres upłynął, bo to przecież dotyczyło także decyzji wcześniejszych, bądź też upłynie w przyszłości, jeśli to miałoby dotyczyć decyzji przyszłych, to wówczas ma zastosowanie inny artykuł kodeksu postępowania administracyjnego, zresztą aktualny do dzisiaj, który mówi, że w takim przypadku obywatel, który występuje o unieważnienie takiej decyzji, nie może już liczyć na to, że ta decyzja zostanie wycofana z obrotu, ale może liczyć na coś w rodzaju postanowienia, w którym będzie powiedziane, że taka decyzja rzeczywiście była nieważna, była podjęta z rażącym naruszeniem prawa, czyli otrzymuje tzw. prejudykat, z którym może się udać do sądu i w sądzie dochodzić ewentualnie odszkodowania. To już sąd będzie określał, czy to odszkodowanie miałoby być i ewentualnie jakie. Ten projekt wtedy, w 2016 r. został wprawdzie opracowany, ale nie został sfinalizowany. Został wycofany, no, prawdopodobnie dlatego, że z rządu docierały sygnały, iż będzie opracowana ustawa reprywatyzacyjna. Rzeczywiście takie informacje potem napłynęły, były także prezentowane w Senacie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości taka ustawa została opracowana. Podawano nawet jej szczegóły. Jednak w końcu rząd nie zdecydował się na to, żeby ten projekt przyjąć i skierować do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Kolejna próba została podjęta stosunkowo niedawno, w tym roku, na początku tego roku w Sejmie. Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt ustawy mniej więcej taki – no, może nie słowo w słowo, ale jeśli chodzi o sens, to identyczny – jak ten projekt, który był opracowany w Senacie w 2016 r., a później wycofany. Ten projekt później trafił do komisji kodyfikacyjnej w Sejmie i tam już został dość radykalnie rozszerzony. I w takiej postaci trafił do Senatu.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">2 komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmowały się tym projektem na 2 posiedzeniach. Pierwsze posiedzenie miało charakter takiego quasi-wysłuchania publicznego, jeszcze bez żadnych wniosków legislacyjnych. Później otrzymaliśmy ekspertyzy, opinie, dość szeroko zakrojone. I na drugim posiedzeniu przyjęliśmy już rozwiązania legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Czym charakteryzuje się ta ustawa – bo to już jest ustawa przyjęta przez Sejm? Otóż ona po części powtarza te propozycje, które były w swoim czasie i w projekcie senackim, i w tym pierwszym projekcie sejmowym, Komisji Ustawodawczej Sejmu, mianowicie stwierdza, że wspomniana luka, czyli brak terminu na wzruszenie, na unieważnienie decyzji, która została podjęta z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej… że ten okres będzie identyczny jak w innych przypadkach, np. w takich, kiedy decyzja została wydana, przykładowo, przez niewłaściwy organ. A mianowicie że ten okres będzie wynosił 10 lat.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Rozszerzenie… I w zasadzie, można powiedzieć, gdyby się na tym skończyło, to, jak myślę, nie wywołałoby to żadnych kontrowersji, które potem się ujawniły tutaj u nas, w Senacie. Jednak ten projekt został rozszerzony i w zasadzie zamienił się w taką namiastkę ustawy reprywatyzacyjnej, której w dalszym ciągu nie ma. Na czym to polega? Otóż to rozszerzenie jest w kilku punktach i dotyczy tego, że, po pierwsze, decyzje, które zostały wydane ponad 30 lat temu… No, a wiadomo, że mówimy tutaj przede wszystkim o decyzjach, powiedzmy sobie, nacjonalizacyjnych, związanych z reformą rolną itd., czyli o tych wszystkich decyzjach, które potem były kwestionowane, ponieważ były niezgodne z ówczesnym prawem, i które były potem przedmiotem różnych procedur reprywatyzacyjnych. Jeżeli upłynęło ponad 30 lat od wydania takiej decyzji, to nie wszczyna się już postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji. Ten przepis ma charakter generalny, tzn. ma również znaczenie na przyszłość, w tym sensie, że jeśli dzisiaj… Jeśli, nie wiem, za pół roku czy za rok zostanie wydana decyzja, która się okaże decyzją wydaną z rażącym naruszeniem prawa, to w ciągu 10 lat od wydania będzie można ją wzruszyć, a po upływie 10 lat… tzn. po upływie 30 lat już nie będzie można nawet wszcząć postępowania w jej sprawie. I to jest na przyszłość. Ale to dotyczy także decyzji przeszłych. Czyli jeżeli jeszcze pojawiłby się jakiś wniosek, który dotyczyłby decyzji sprzed 50–60 lat, to zgodnie z tym przepisem już w ogóle nie będzie się go procedować. I to jest jeden przepis, powiedziałbym, nowy, dodany.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Drugi, bardzo istotny, to jest ten, który dotyczy tzw. spraw w toku, a więc tych spraw, które oczywiście dotyczą decyzji przeszłych, a które obecnie są w toku, postępowań reprywatyzacyjnych. I tutaj przepis jest bardzo prosty. Mówi się w nim o tym, że z momentem wejścia w życie ustawy wszystkie te procesy, podkreślam, nie sądowe, tylko wszystkie procesy administracyjne, które się toczą w tej chwili, ulegają umorzeniu. Innymi słowy, ci wszyscy, którzy dochodzą w tej chwili swoich praw, zostaną zupełnie z niczym, mogą, że tak powiem, zamknąć wszystkie swoje teczki i na nic już nie mogą liczyć, nawet na prawo do sądu. To jest drugi przepis.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">I trzeci, który też wzbudził troszkę kontrowersji, to był przepis dotyczący vacatio legis, który to okres jest tu bardzo krótki i wynosi 30 dni, 1 miesiąc od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Przedstawiłem tutaj pewną genezę i historię tego procesu ustawodawczego. To jest ważne po to, żebyśmy wszyscy zrozumieli, o co tutaj chodzi, a także wiedzieli, z czym wychodzimy z komisji. Od razu chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniach komisji nie budziło kontrowersji to, że trzeba uregulować sprawę możliwości wzruszania tych decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa i bez podstawy prawnej. Wątpliwości i dyskusje wzbudziła kwestia, czy powinien być to okres 10 lat, czy okres dłuższy.</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Jak powiedziałem, Naczelny Sąd Administracyjny proponował tutaj znacznie dłuższy okres. Również w opiniach, które uzyskaliśmy, były propozycje dłuższego okresu, co wynikało z tego, że opiniodawcy uważają, że wartość konstytucyjna, jaką jest poczucie sprawiedliwości, w przypadku decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa jest, można powiedzieć, szczególnie ważąca, a w związku z tym okres na to, żeby taką decyzję wycofać z obrotu, powinien być dłuższy.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Nie budził kontrowersji zapis stanowiący, że jeśli minie 30 lat od wydania decyzji, to nie będzie się już wszczynać postępowań w sprawie tej decyzji. Innymi słowy, kto miał zgłosić swoje roszczenia czy kto będzie chciał zgłosić swoje roszczenia, bo również w przyszłości może się to zdarzyć, to w granicach 30 lat musi się zmieścić. Jeżeli tego nie zrobi, to działanie zmierzające do wzruszenia czy procedura administracyjna nie będą w ogóle podejmowane. I to nie budziło wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Największe wątpliwości wzbudziła kwestia tych spraw w toku. W tej sprawie opinie były jednoznaczne. Mówię tu o opinii konstytucjonalisty, pana prof. Piotrowskiego, mówię tu o opinii naszego Biura Legislacyjnego i mówię także o opinii prof. Czaplińskiego, który wprawdzie w tej opinii zajmował się międzynarodowymi aspektami tych różnych roszczeń, ale na końcu swojej opinii zwrócił uwagę na to, że kwestia vacatio legis oraz kwestia spraw w toku, zwłaszcza spraw w toku, powinna być jakoś uregulowana. On wyraźnie wskazał, że to nie może być zwyczajne umorzenie tych spraw.</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Dyskusja była bardzo, że tak powiem, ożywiona i wnikliwa. W związku z tym została zaproponowana poprawka, która modyfikowała tę ustawę. To nie był 1 artykuł czy 1 punkt, ale po prostu modyfikacja ustawy. W tej poprawce zawarto następujące rozwiązania. Mianowicie jeśli chodzi o możliwość wzruszenia decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa czy bez podstawy prawnej, to w tej poprawce zapisano okres 30 lat jako okres, w którym można ją wzruszyć. Jeśli chodzi o vacatio legis, to wydłużono je do 3 miesięcy. A jeśli chodzi o tę najbardziej kluczową sprawę, tzn. kwestię spraw w toku, to zapisano, że te sprawy w toku mogą się toczyć dalej i mogą się zakończyć. Mogą one się zakończyć decyzją czy postanowieniem odpowiedniego organu administracji i jeżeli będzie to decyzja wskazująca na to, że skarżona decyzja była wydana z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej, to wprawdzie osoba, która się ubiega o wydanie takiej decyzji, nie może już liczyć na zwrot majątku w naturze – chcę jasno podkreślić, że ustawa, która przyszła z Sejmu, kończy zwroty w naturze i poprawka również podtrzymuje ten stan rzeczy – jednak skarżący ubiegający się o taką decyzję będzie mógł uzyskać ten prejudykat, o którym wspomniałem, a który wynika z art. 158 kodeksu postępowania administracyjnego. Tak więc wprawdzie decyzja nie jest wycofana z obrotu, czyli skarżący nie może otrzymać zwrotu majątku, ale otrzymuje odpowiedni, mówiąc kolokwialnie, papier, z którym może się udać do sądu i może się ubiegać o odszkodowanie, a to sąd będzie już decydował, jakie ono miałoby być. I trzecia kwestia, która w niej została zawarta – już chyba o tym powiedziałem – to wydłużenie vacatio legis do 3 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Ta poprawka została przyjęta przez komisje i w związku z tym pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia tej ustawy wraz z poprawką, którą tutaj omówiłem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do pana marszałka Borowskiego jako sprawozdawcy. Chciałbym się dowiedzieć jednego: jak w ocenie pana senatora – czy podczas posiedzeń komisji była dyskusja na ten temat, może na szerszym forum – wygląda sprawa, o której pan wspominał, tzn. sprawa tej dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która ma być? Co w pana opinii przyjęcie tej ustawy bez poprawek oznacza wobec dużej ustawy reprywatyzacyjnej? Czy według pana zamyka to tę drogę, czy nie? A z drugiej strony co oznacza przyjęcie tej poprawki, którą komisje proponują, poprawki pańskiego autorstwa, wobec ustawy reprywatyzacyjnej: czy to otwiera, czy zamyka drogę? Nie wiem, może niejasno się wyraziłem, ale chyba sens jest jasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja rozumiem, o co chodzi, tak, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMarekBorowski">Wszystkie ustawy reprywatyzacyjne, które były projektowane, jedna, jak wiemy, nawet została uchwalona, bodajże w roku 2000… Wszystkie ustawy reprywatyzacyjne, łącznie z tą, która była przygotowana 2 lata temu, 3 lata temu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakładały z reguły zakończenie zwrotów w naturze, chociaż niektóre dopuszczały zwroty np. jakichś działek niezabudowanych, gdzie nie było żadnych nieodwracalnych skutków prawnych itd., itd., ale generalnie zakładały pewne rekompensaty, rekompensaty częściowe. Ta najbardziej znana, która została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego, zakładała rekompensaty w wysokości 50% wartości, która to wartość miała być ustalana w innym trybie. Ta, która była przygotowana w Ministerstwie Sprawiedliwości, o ile mnie pamięć nie myli, zakładała 15% bądź 20% rekompensaty w zależności od formy, czy to w papierach wartościowych, czy… Już nie pamiętam dokładnie, w każdym razie były to rekompensaty w granicach 15–20%. W związku z tym jest rzeczą naturalną, że… Zresztą w każdym kraju, w którym przyjmowano ustawy reprywatyzacyjne, albo zwracano majątek, albo przyjmowano jakieś rekompensaty. W związku z tym, jeżeliby dzisiaj chcieć przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, no to oczywiście z jakąś rekompensatą, nie określam jaką. Ta ustawa – mówię w tej chwili o ustawie, nie o poprawce – nie zawiera żadnej rekompensaty. Ona, podobnie jak ustawa reprywatyzacyjna, kończy proces reprywatyzacji, ale bez żadnej rekompensaty, ponieważ umarza wszystkie sprawy, które są w toku. I to jest taka różnica, gdybyśmy dzisiaj chcieli przyjąć ustawę.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz pytanie: czy poprawka wyklucza przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej, czy nie? No, właśnie poprawka nie wyklucza, dlatego że można pozostać… Gdyby poprawka została przyjęta i sprawy będące w toku by się toczyły, to albo pozostaniemy w tym wariancie, że nadal nie ma ustawy reprywatyzacyjnej i sprawy stopniowo wygasają, bo albo jest decyzja odmowna, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że ta dawna decyzja była z rażącym naruszeniem prawa, albo odwrotnie – jest prejudykat, można iść do sądu i tam się toczą sprawy.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorMarekBorowski">W związku z tym, jeśli rząd chciałby jednak zakończyć to szybciej i jednolicie, to nie ma przeszkód, żeby taką ustawę reprywatyzacyjną, nawet po przyjęciu tej poprawki, po przyjęciu takiej ustawy, przyjął. Ona będzie dotyczyła wtedy wszystkich spraw w toku. Być może zostawi się jeszcze jakiś margines czasowy na zgłoszenie ewentualnie jakiegoś wniosku.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że my – mówię „my”, czyli Polska, tzn. różne rządy, które były – przyjęliśmy wariant, można powiedzieć, chcąc albo nie chcąc, albo jakby siłą rzeczy, dochodzenia tych spraw w sądzie, bo żadna ustawa reprywatyzacyjna się nie pojawiła. Ale przy przyjęciu tej poprawki może się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Senatorze, byłem na tych posiedzeniach komisji, ale ja nie pamiętam, a zostałem poproszony o zapytanie o tę kwestię. Ile tych spraw, które by mogły być umorzone, jeśli nie przeszłaby ta poprawka, którą chyba pan zaproponował, mogłoby być zakończonych dzisiaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMarekBorowski">My tu mieliśmy dane dotyczące tego tematu. Z tymi sprawami to jest tak, że są sprawy, które się toczą w sądach. Te sprawy będą się toczyć dalej, niezależnie od tego, jaki wariant zostanie przyjęty. Jednakże tutaj chodzi oczywiście o te sprawy, które się toczą w organach administracji. Tutaj było dość trudno to precyzyjnie ustalić. Mam tutaj właśnie odpowiedź na takie pismo, z tym że to były akurat sprawy prowadzone przez Prokuratorię Generalną, a to chyba nie o to tutaj mimo wszystko chodziło.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Prokuratoria występuje przed sądem…</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale przed sądem.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorMarekBorowski">Przepraszam bardzo, ja mam pewien dokument, do którego mogę zajrzeć, tylko nie wziąłem go ze sobą. Chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorRobertMamatow">Może pan minister będzie wiedział.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorMarekBorowski">Może pan minister będzie wiedział, aczkolwiek myśmy o to pytali już poprzednio i, zdaje się, był z tym pewien kłopot. Pytania w tej sprawie były zadawane w Sejmie przez jedną z posłanek. One były kierowane do różnych gmin miejskich, tych większych oczywiście, i tam były pewne odpowiedzi. W tej chwili po prostu tego nie pamiętam, ale to była chyba liczba rzędu 2 tysięcy. Może tu zobaczę. Aha, no tak. Ile spraw obecnie się toczy? Tak, to była pani posłanka Gill-Piątek, to ona prosiła o takie informacje. Gdzieś tu chyba jest podsumowanie tego. No właśnie, tu jest kłopot, dlatego że te sprawy są bardzo rozproszone.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorRobertMamatow">To żeby nie zabierać czasu, ja może…</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, nie chcę… Ale o ile mnie pamięć nie myli, to jest ok. 2 tysięcy spraw, oczywiście w całym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan zada to pytanie panu ministrowi, który w międzyczasie przygotuje się do tego.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam takie pytanie, bo z tej wypowiedzi zrozumiałem, że właściwie żadne rozstrzygnięcie Sejmu nie zamyka drogi do… Cokolwiek zrobi parlament w sprawie tej ustawy, czy ona zostanie przyjęta z poprawką, czy bez poprawki…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, bez poprawki zamyka.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamyka.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">W pana opinii zamyka.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz mam takie pytanie. Ale ten argument można odwrócić, ponieważ grupa osób, które będą w tym zakresie podnosić, że mimo wszystko te roszczenia i zaległe sprawy trzeba jakoś rozstrzygnąć… To może być masa krytyczna, to może doprowadzić do przeprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej, która by całościowo regulowała tę kwestię, być może z rozbiciem na lex specialis w odniesieniu do gruntów warszawskich, które mają jeszcze bardziej skomplikowany, zawiły status. I to jest moje pierwsze pytanie. Ja sądzę, że ten argument można odwrócić.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I pytanie drugie. No, paradoksalnie tak czy inaczej może dojść do takiej oto sytuacji, że będą 2 grupy beneficjentów reprywatyzacji: ci, którzy odzyskali nieruchomość w naturze bądź w pełnym odszkodowaniu, według jakichś tam kryteriów, i ci, którzy, jeśli będzie ta hipotetyczna ustawa reprywatyzacyjna, uzyskają rekompensatę. Rekompensatę czy to w wysokości 50%, jak to było proponowane w czasach AWS, czy 15–20%, no ale w zdecydowanie mniejszym wymiarze. Czy w związku z tym nie będzie tu jakiegoś zagrożenia różnicowania tych, którzy, że tak powiem, występowali o zwrot swojego mienia, które uznali za niesłusznie zajęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, największe zróżnicowanie wystąpi wtedy, gdy wejdzie w życie ustawa, która przyszła z Sejmu. No, bo co ona oznacza? Ja przeczytam. Art. 2 ust. 2 mówi: „Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia”, czyli to są te wszystkie stare decyzje, które są teraz dochodzone, że tak powiem, i kwestionowane, „i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem, umarza się z mocy prawa”. To jest tak jasne, że trudno o jaśniejsze sformułowanie. To oznacza, a pytał pan o zróżnicowanie, że ci, którzy zdążyli jeszcze dostać taką decyzję albo nawet zwrot majątku… albo zwrot, albo taką decyzję i poszli do sądu, to ci coś tam jeszcze dostaną. Prawda? Jednak ci, którzy w tej chwili mają jeszcze sprawy w toku i być może mają zgromadzone już wszystkie dokumenty itd., ale jeszcze nie ma formalnej decyzji administracyjnej, to ci nic nie dostaną. No, dla mnie to jest znacznie większe różnicowanie, niż wniosłaby jakakolwiek ustawa reprywatyzacyjna, w stosunku do tych, których sprawy są w toku. A w gruncie rzeczy myślę, że skoro przyjęliśmy wariant… Jak powiadam, chcieliśmy inaczej, wielokrotnie, chcieliśmy mieć ustawę reprywatyzacyjną, ale nie wychodziło i w zasadzie cały czas wszystko szło metodą: albo zwrot, albo sprawa w sądzie i odszkodowanie. No, jeżeli będziemy to kontynuowali, używając tej metody, już tylko w stosunku do tych, którzy mają sprawy w toku, nie przyjmując żadnych nowych i nie zwracając, to jest to stosunkowo najbardziej sprawiedliwe, bo zwyczajnie poddane kontroli sądowej. Choć, jak powiedziałem, nie wyklucza to ustawy reprywatyzacyjnej. Każda z tych ustaw, które wcześniej były proponowane, dzieliła beneficjentów. Ci, którzy przed ustawą reprywatyzacyjną zdołali się, jak to się mówi popularnie, załapać na decyzję pozytywną, czyli np. na zwrot, byliby wygrani. Tak? A ci, którzy po ustawie reprywatyzacyjnej dostaliby np. 15%, mogliby mówić, że…</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że ja chcę powiedzieć jasno, że na posiedzeniu komisji nie było kwestionowane to, że musimy wreszcie zakończyć te różne procesy reprywatyzacyjne, tylko było mówione, i na tym polegała różnica – o tym przede wszystkim mówi poprawka – że powinno się to zakończyć w sposób cywilizowany. No więc bez zwrotów w naturze – zgoda, tak jest również w poprawce. Bez przyjmowania nowych wniosków – tak jest również w poprawce. Jednak z dokończeniem tych spraw ewentualnie poprzez drogę sądową, na drodze cywilnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja będę miał do pana kilka pytań, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, dlaczego o tę sprawę nie pytam, mianowicie o historię i w pewnym sensie także o politykę, bo to jest tutaj niestety nierozerwalnie związane. Otóż uważam, że to jest ustawa ogólna. To, że ona oddziałuje również historycznie, to jest inna kwestia i niektóre środowiska nadmiarowo to wykorzystują. Otóż jakby dla ustalenia, ale też w ramach uwagi… Ja będę posługiwał się tu dwoma terminami: termin czy też okres na wzruszenie decyzji – to jest tutaj 10 lat, w tej chwili ten okres jest jeszcze taki – oraz okres na wydanie… No, nie wydaje się decyzji wzruszających, więc chodzi o stwierdzenie, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa, z rażącym naruszeniem prawa, i wtedy jest możliwość starania się o odszkodowanie. Czyli mówmy tu wprost: jest to okres, przez który można starać się o odszkodowanie. I teraz tak: o ile w obecnym stanie prawnym – ja mówię o stanie jeszcze bez tej ustawy, przed wejściem w życie tej ustawy – jest tak, że nawet z uwzględnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Bo wyrok ma charakter, jak to sam Trybunał stwierdził, „zakresowy dotyczący pominięcia prawodawczego”, czyli, mówiąc krótko, bez ingerencji ustawodawcy nic się nie zmienia w stanie prawnym. I przez 6 lat nic się nie zmieniało. W obecnym stanie prawnym mamy tak naprawdę do czynienia z jednym tylko okresem, jest to 10-letni okres przy niektórych przesłankach z art. 156 – konkretnie przy pierwszej, trzeciej, czwartej i siódmej – na wzruszenie decyzji. Ale nie ma żadnego zakreślonego okresu na żądanie odszkodowania, czyli można to, praktycznie rzecz biorąc, odciągać w czasie w nieskończoność. W tej chwili tak jest.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To, co wychodzi z Sejmu, czyli to, co mamy w druku pomarańczowym, w dalszym ciągu jest w miarę spójne, bo ciągle jest 10 lat na wzruszenie decyzji plus dodana jest jedna przesłanka, mówiąca właśnie o rażącym naruszeniu prawa, i jest jednolity, spójny okres, w którym jest możliwość żądania odszkodowania – no, po kilku krokach daje to 30 lat.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z kolei poprawka, którą państwo zaproponowaliście – to jest w tym żółtym druku, mówię to, żeby potem łatwo było to rozróżnić – doprowadzi do pewnego rodzaju chaosu, bo z jednej strony jest 10 lat na wzruszenie decyzji, tak jak było w pozostałych przesłankach, i 30 lat w przesłance drugiej, czyli w razie rażącego naruszenia prawa lub braku podstawy prawnej, ale to jest praktycznie to samo, z drugiej zaś strony dochodzi jeszcze data i ona ma tutaj, praktycznie rzecz biorąc, jeszcze inny charakter, bo tu już nie mówi się o okresie, tylko mówi się o sztywnej dacie, o tym, że gdy sprawa jest sprzed pewnego okresu, to po prostu nie można starać się o odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że taka komplikacja spowoduje, że będzie można w dalszym ciągu wykorzystywać prawo w sposób instrumentalny? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to, bo już sama komplikacja – to mnożenie terminów, mnożenie różnych okresów – jest według mnie negatywną kwestią. A druga sprawa to jest to wprowadzenie tej daty. Stąd drugie pytanie, a mianowicie… No, ta data jakby sama z siebie powoduje, że rodzi się… No, „podejrzenie” to jest tu mało powiedziane, raczej jest to pewność, że po prostu jest to zamknięcie okresu PRL. Tak czy inaczej, składne lub mniej… Nawiasem mówiąc, nie wiadomo, skąd ta data jest i co się stało 1 stycznia 1990 r., co by warunkowało, że do tego momentu tak, a od tego momentu już nie. I my wprowadzając teraz taką datę do systemu, do k.p.a., spowodujemy – narażając się na słuszne pretensje, być może także z zewnątrz, że zaczynamy w ten sposób, przy pomocy prawa, po prostu zamykać historię. Czyli z jednej strony…</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc pytanie jest tu chyba jasne. Z jednej strony chodzi o wprowadzenie tej daty, która jeszcze, do tej pory, chyba nie wystąpiła w tych przepisach związanych z decyzjami – czyli chodzi o to, że nie ma okresu, ale jest data – a z drugiej strony chodzi o mnożenie tych różnych okresów, co powoduje komplikację w systemie.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja też dziękuję i zwracam uwagę, żeby jednak mieścić się w tym przedziale, plus minus, 1 minuty.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, ja w tej chwili sprawozdaję tylko przebieg posiedzenia komisji i to, co tam się działo. W związku z tym… Ta dyskusja już wtedy się działa. Ta data była tłumaczona. Tak więc nie chcę do tego wracać. Ale ponieważ tak się składa, że ta uwaga, którą pan senator teraz zgłasza, była zgłaszana również na posiedzeniu komisji, ona nie pozostała, że tak powiem, bez wpływu na autorów poprawki, czyli mnie i senatora Klicha. I tylko mogę zapowiedzieć… Ale to nie jest w tej chwili moje zadanie, bo jestem sprawozdawcą. Ale zabiorę głos w dyskusji i zgłoszę inną poprawkę, która, że tak powiem, pańską uwagę będzie uwzględniała. No, tyle mogę w tej chwili powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A może tak rąbek tajemnicy, czy będzie inna ta data?</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie będzie żadnej daty. Nie będzie żadnej daty i… No, dobrze. Powiem już od razu, bo to nie ma co… Potem to złożę. Poprawka będzie się już tylko ograniczała do… Tzn. będzie pozostawiała te rozwiązania, które dotyczą 10-letniego okresu i następnego przepisu, dotyczącego 30 lat, a dotyczyła będzie wyłącznie spraw w toku i vacatio legis. Tak że będzie znaczne uproszczenie. No, bo przemyślałem tę sprawę. I wspomniana kwestia może rzeczywiście tutaj budzić takie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Właśnie włączam.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#Gloszsali">Karta jest włożona?</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A, karty nie ma…</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorMarekBorowski">To jakąkolwiek trzeba wziąć…</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Senatora Libickiego poproszę…</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze nawiązując do pytań…</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#Gloszsali">Głośnik…</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Włączony.</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nawiązując do pytań pana senatora Jackowskiego… W moim przekonaniu – i chciałbym poznać opinię pana senatora, pana marszałka w tej kwestii – ustawa reprywatyzacyjna, gdyby została uchwalona, stanowiłaby zupełnie odrębną podstawę wypłacania odszkodowań i otworzyłaby nowe terminy, nową perspektywę czasową. Bo byłaby ustawą szczególną wobec porządku prawnego. No, tak jak ustawa pozwalająca na uzyskanie odszkodowania za mienie utracone za Bugiem była czymś zupełnie odrębnym od procedury prawnoadministracyjnej. Tak więc według mnie bez względu na to, w jakiej formie tę ustawę przyjmiemy, to ustawa reprywatyzacyjna… To, co nazywamy reprywatyzacją generalną, będzie możliwe. Ani jedna opcja, ani druga opcja nie zamyka ustawy reprywatyzacyjnej. A miałem wrażenie, że pan marszałek w tej kwestii ma inne zdanie. Bądź… Prosiłbym o wyklarowanie, bo wydaje mi się, że to ważne dla rozjaśnienia kontekstu. No, w moim przekonaniu żadna decyzja co do kształtu kodeksu postępowania administracyjnego nie blokuje ustawy reprywatyzacyjnej w sensie ścisłym, która tworzy nową podstawę, nowe terminy i tworzy nową perspektywę czasową dla dochodzenia odszkodowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, oczywiście, wszystko można, tylko że to jest właśnie taki prawny łamaniec. To po co wobec tego w ogóle przyjmujemy te przepisy? To przyjmijmy, że jest 10 lat i że po upływie 10 lat można się ubiegać o wzruszenie decyzji, i przyjmijmy ustawę reprywatyzacyjną. Bo przecież geneza wspomnianej ustawy polegała na tym… nie na kwestiach reprywatyzacyjnych wcale, tylko na tym, że decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa nie miały terminów. I tu przecież chodziło np. o jakąś decyzję, nie wiem, budowlaną, każdą, którą można było wzruszyć, nie wiem, po 30 czy po 50 latach. Tak więc to oczywiście naruszało pewność prawa. I Trybunał zwrócił uwagę, że mimo wagi i ciężaru gatunkowego itd., to jednak termin musi być. Gdybyśmy chcieli naprawdę przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, to ten projekt byłby bardzo króciutki. Mówiłby tylko, że jest na to 10 lat, ewentualnie 30 lat, po których to 30 latach nie wszczyna się już żadnej procedury. Następnie, po przyjęciu czegoś takiego, co wypełniałoby wskazanie Trybunału, rząd przyniósłby ustawę reprywatyzacją. No ale tak nie jest, a poprzednia ustawa reprywatyzacyjna nie ujrzała światła dziennego. W związku z tym niestety zasadne jest twierdzenie, że jeżeli umarza się wszystkie wnioski, umarza się sprawy, które są w toku… To oznacza zakończenie tego procesu, a nie odtworzenie go przy pomocy ustawy reprywatyzacyjnej.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, ja już powiedziałem, że formalnie wszystko jest możliwe. Nie takie łamańce prawne w ciągu 30 lat były wyczyniane. Tylko po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugi zarzut. Ten pierwszy miał charakter, nazwałbym to, bardziej systemowy. Chodzi o to, że prawo powinno być proste, w miarę jednolite itd. Ale ten drugi jest dalej idący. Chodzi znowu o porównanie 2 druków, tego, co przyszło do nas z Sejmu, oraz tego, co zaproponowano w poprawce. Nawiasem mówiąc, w przypadku głosowania to wszystko było tak na styk, jeśli chodzi o tę poprawkę. Otóż ja przytoczę jeden fragment z uzasadnienia, bo on, według mnie, ma znaczenie, jeśli chodzi o zrozumienie idei, która w tej poprawce, w pewnym sensie oczywiście, wypacza wyrok Trybunału.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż obowiązkiem ustawodawcy jest ukształtowanie regulacji prawnych, które będą sprzyjały – cytuję – „wygaszaniu wraz z upływem czasu stanu niepewności, który istnieje w okresie, w którym możliwe jest stwierdzenie nieważności decyzji”. Jest to, jak wiadomo, kompromis między zasadą trwałości decyzji rozumianą jako ograniczenie środków, które mogą wyeliminować decyzję z obrotu, a zasadą praworządności rozumianą w tej sytuacji jako nakaz uchylenia decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa. Chyba wszyscy się z tym zgadzamy, nie będziemy z tym polemizować. Ale na co zwrócił uwagę Trybunał? Otóż w tym art. 156…</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będzie to pytanie, Panie Marszałku. Już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To nie jest czas dyskusji i wykładni ogólnej prawa, z którym się wszyscy zgadzamy. Panie Senatorze, tu chodzi o to, żeby nie było polemiki…</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, Panie Marszałku. Wbrew pozorom to nie są proste sprawy.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie jest to miejsce na polemikę. Za chwilę będziemy mogli zabierać głos. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale nikt się za bardzo nie rwie do zadawania pytań, więc jeśli mogę, to skończę.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w art. 156 w §1 jest 7 punktów dotyczących wad wydanych decyzji administracyjnych. I Trybunał słusznie mówi, że tak naprawdę to wszystko to są wady, które można byłoby określić. Są to decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa. One mają swoją konkretną przyczynę. Może to być decyzja wydana z naruszeniem przepisów, dotycząca sprawy uprzednio rozstrzygniętej czy skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie. Punkt, którym my się zajmujemy… Chodzi o decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa nieopisane w innych punktach. I co mówi Trybunał? Ponieważ jest to kwestia ocenna, to takie decyzje – chodzi o pkt 2, mówię to jeszcze raz, o decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa – należałoby szybciej wyeliminować z obiegu prawnego. Ja nie chcę tutaj katować państwa cytatami, ale to mniej więcej… „Niedookreślony charakter przesłanki rażącego naruszenia prawa powoduje także, że z czasem wzrasta ryzyko prawne, polegające na możliwości wykształcenia się odmiennej linii orzeczniczej” itd. Już nie będę tego tłumaczył.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co to wszystko oznacza? Okres, po którym powinno się, w cudzysłowie, zamknąć możliwość wzruszania decyzji w przypadku przesłanki z pktu 2, powinien być zgodnie z tym rozumowaniem krótszy niż w przypadku innych przesłanek, maksymalnie taki sam. I to jest w druku, który przyszedł z Sejmu. Ten okres to jest albo 10 lat na wzruszenie decyzji, albo 30 lat na odszkodowanie. A w poprawce ten okres dla przesłanki nr 2 jest wydłużony. Czyli to, co jest niedookreślone, co może być przyczyną np. takich działań jak, w cudzysłowie, reprywatyzacja warszawska, staje się po tej poprawce po prostu dalej możliwe. Co mówi Trybunał? Nie sugeruje, jaki okres powinien być przyjęty, ale z tego wywodu wynika, że to powinien być krótki okres dla przesłanki nr 2, bo ona obejmuje wszystko to, co nie zostało nazwane w pozostałych przesłankach.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, dlatego według mnie ta poprawka jest przeciwna idei wyroku Trybunału Konstytucyjnego, która jest w pełni konsumowana w druku sejmowym, który przyszedł do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, to jest to samo, o czym przed chwilą mówiliśmy. Pan podniósł sprawę tych terminów. Ja już odpowiedziałem, że w poprawce, którą zgłoszę, pozostawiam ten zapis, który przyszedł z Sejmu, czyli objęcie tej wady, nazwijmy to, również 10-letnim okresem przedawnienia. Mówiąc krótko: nie będziemy w to wnikać. Nie chcę w tej chwili wszczynać dyskusji akademickiej na temat tego, czy to powinien być dłuższy okres, czy to powinien być krótszy okres. Problem, jeśli chodzi o te wszystkie decyzje, polega na tym przecież, że to nie jest tak, że jak się wyda decyzję, to zaraz wszyscy wiedzą, jaka ona jest, czy ona jest zgodna czy niezgodna z prawem, czy wydał ją właściwy czy niewłaściwy organ. Niekiedy widać od razu i od razu się podejmuje działania, a niekiedy niekoniecznie. Poza tym, jak się podejmie działania, to one często trwają. W związku z tym, jak to byłby taki krótki okres, jak pan by chciał, nie wiem, 5 lat czy 3 lata…</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie. Ja tego nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorMarekBorowski">No, pan tego nie powiedział. Ale ten okres miałby być krótszy niż 10 lat, to przecież nie 9 lat, tak?</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorMarekBorowski">Zatem powiedzmy, że byłoby 5 lat czy 3 lata. Wtedy mogłoby się okazać, że sama procedura ustalania, że to było z rażącym naruszeniem prawa, przekroczy ten okres i już będzie po wszystkim. Ale nie chcę w to wnikać, bo to jest akademicki spór. Podkreślam jeszcze raz: w tej poprawce, którą zgłoszę, ten fragment ustawy pozostaje bez zmian, tzn. 10 lat dla wszystkich i 30 lat – bez podawania dat – dla niewszczynania już w ogóle jakiegokolwiek działania ze strony organu administracji państwowej. Tego w tej przyszłej poprawce nie ruszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania wnioskodawców została upoważniona pani poseł Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nie ma pani poseł, tak? Nie ma pani poseł.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zwracam się do pana wiceministra Sebastiana Kalety.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, którą przyjął Sejm, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak podczas posiedzeń komisji wskazywałem, nie tylko tego jednego, który wprost odnosi się do art. 156. Odnosi się ona również do innych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują na zakres ochrony konstytucji względem roszczeń restytucyjnych, roszczeń odszkodowawczych wynikających z decyzji władz PRL, jak również limitu czasowego na odpowiedzialność Skarbu Państwa wolnej Polski za działania i decyzje podejmowane przez organy władzy PRL.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta ustawa, gdyby była przyjęta tylko w zakresie decyzji, które aktualnie są… mogą zostać zakwestionowane, prowadziłaby do skutków, które Trybunał Konstytucyjny… On w istocie stwierdził, że cały proces reprywatyzacji po 1990 r., choć bardziej po 1997 r., kiedy konstytucja weszła w życie, był prowadzony w niezgodzie z tą konstytucją. I ustawodawca stanął przed wyzwaniem, żeby odnieść się do tak daleko idącej tezy wynikającej z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Biorąc pod uwagę fakt, jakie szkody społeczne zostały wyrządzone wskutek takiego procesu reprywatyzacji – już nie mówię o gigantycznych środkach, zarówno środkach finansowych, jak i wartości nieruchomości, które były w tym procesie przekazywane, zwracane – a wiemy, że dzisiaj pozostaje jeszcze bardzo dużo roszczeń… Brak odpowiedniej reakcji na postępowania, które trwają, byłby zgodą ustawodawcy na to, żeby tego rodzaju szkody, które również w swoim orzeczeniu wymienił Trybunał Konstytucyjny, były dalej wyrządzane. Zatem powstała konieczność, by odpowiednio sprecyzować, co się stanie z postępowaniami, które są w toku. W związku z faktem, że każde roszczenie natury cywilnej, restytucyjnej, zgodnie z zasadami prawa cywilnego, ma również granice czasowe, zasadne było to, żeby ustawodawca również do tego się odniósł. Wybrany w projekcie termin 30 lat jako maksymalny czas na prowadzenie tych postępowań w mojej ocenie nie tylko wypełnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale jest jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem, które skutkuje tym, że w przeciwieństwie do innych sytuacji gospodarczych, które generowane są przez relację Skarbu Państwa z podmiotami prywatnymi… Nie może być takiej sytuacji, że akurat w tej sprawie nasze państwo odpowiada wieczyście. To jest niesprawiedliwe, to jest niezgodne z konstytucją. W związku z tym ten projekt ustawy… ta ustawa, którą przyjął Sejm, jak najbardziej realizuje te poglądy Trybunału Konstytucyjnego wynikające z wielu spraw z tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Chciałbym odnieść się do poprawki, która została złożona przez pana senatora Borowskiego i była również przez niego referowana, żebyśmy sobie zdawali sprawę z jej potencjalnego zakresu. Mianowicie przyjmując założenie, że ok. 2 tysięcy spraw byłoby objętych umorzeniem w związku z wejściem w życie tej ustawy z uwagi na fakt, że postępowania przez 30 lat się nie zakończyły… Ale, co jest bardzo istotne – może w pierwszej kolejności o tym powiem – proces reprywatyzacji przez 30 lat miał 2 etapy. Pierwszy to stwierdzenie nieważności decyzji organów komunistycznych lub uznanie jej za wydaną z naruszeniem prawa, jeśli wystąpiły nieodwracalne skutki prawne. To jest pierwszy etap. Dopiero drugim etapem jest właściwe postępowanie restytucyjne lub odszkodowawcze. I tych postępowań są tysiące. W Warszawie jest ich kilka tysięcy. Jeśli mowa o tych postępowaniach restytucyjnych, to ich ustawa nie dotyka. Również w innych trybach te postępowania przed organami administracji będą trwały. Jednak wiemy też o skali spraw odszkodowawczych, czyli tej drugiej kategorii, spraw, w których to zaszły nieodwracalne skutki prawne i wywodzono jedynie roszczenia odszkodowawcze. Z informacji Prokuratorii Generalnej wiemy, że takich spraw jest 400 przed sądami, ale wartość przedmiotu sporu to 10 miliardów. Można przyjąć statystycznie z pewną dozą prawdopodobieństwa, że przy założeniu, zgodnie z którym w tych 2 tysiącach spraw urzędnicy szybko będą mogli orzec wydanie decyzji komunistycznych z naruszeniem prawa, w krótkim czasie zostanie wygenerowanych 2 tysiące roszczeń dodatkowych na kwotę być może 40 miliardów zł. To jest rozwiązanie chyba daleko wybiegające poza to, co stwierdził w różnych wyrokach Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też warto, żeby w tej Izbie była świadomość tego przed podjęciem decyzji przez państwa senatorów. Bo, po pierwsze, ta ustawa po prostu wskazuje, po 6 latach od wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, że te roszczenia wygasają z uwagi na upływ czasu. Jeśli zaciągnę jakieś zobowiązania albo ktoś wobec mnie zaciągnie zobowiązanie i go nie zrealizuje, np. nie zwróci mi środków, które obiecał przekazać, to ja mam określony czas, kiedy mogę żądać zwrotu tych środków przed sądem. Jest to czas o wiele krótszy niż 30 lat, bo jest to okres 10-letni. A więc dlaczego ma być tak, że te 30 lat to jest za dużo, dlaczego ma być tak, że te postępowania winny się zakończyć? Skutki reprywatyzacji, zarówno finansowe, jak i społeczne, były dla Polski już wystarczająco wysokie, na tyle, żebyśmy musieli dalej to brzemię ze sobą nosić… Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że z tytułu tego ciężaru, który do dzisiaj na nas ciąży, Polska nigdy nie otrzymała jakichkolwiek odszkodowań związanych ze źródłem tych problemów. A źródłem tych problemów z jednej strony są gigantyczne zniszczenia wojenne spowodowane przez Niemców, przez ich agresję, a z drugiej strony to, co zostało wywołane narzuceniem Polsce, wbrew woli naszego narodu, reżimu komunistycznego, który wygenerował wszystkie te akty nacjonalizacyjne i je stosował. Dzisiaj, w demokratycznym państwie się stwierdza, że nawet niezgodnie z ówczesnym prawem.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Z uwagi na te powody wydaje się, że ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm jest najbardziej właściwa do rozwiązania problemu, którym 6 lat temu zajmował się w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest związane z tym, co pan przed chwilą powiedział, a mianowicie tym, że ta ostatnia poprawka, o której mówimy tutaj, złożona przez pana marszałka Borowskiego, może rodzić bardzo daleko idące skutki prawne, bo w ostateczności po prostu skutki dla budżetu państwa. Chodzi o kwestie finansowe. Czy to jest związane także z tym, że, po pierwsze, zmieniają się przepisy przejściowe, a po drugie, następuje wydłużenie okresu vacatio legis? Bo to by oznaczało, że przy długim vacatio legis i innym kształcie przepisów przejściowych możliwe jest po prostu rozciągnięcie tej, nazwałbym to tak, stałej niepewności prawnej, przeciwko której w pewnym sensie protestował w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, na dość długi okres. Byłaby możliwość jakby inflacji pozwów i inflacji wniosków, w tym wypadku już tylko o odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie ma inny charakter. Mianowicie w tych przesłankach z art. 156… Jest ich 7. W tej chwili nazwałbym to przesłankami, które są ograniczone czasowo. Jeśli uchwalimy tę ustawę – bez względu na to, w którym kształcie, czy z poprawką, czy bez – zostaną 2 przesłanki, które zresztą według mnie bardzo rzadko występują, ale być może teoretycznie są. Czy uważa pan, że należałoby rozciągnąć te ograniczenia czasowe na pozostałe 2 punkty w tym art. 156, tj. na pkty 5 i 6, jeśli chodzi o kwestię wad decyzji administracyjnych, które można potem po prostu wzruszać?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Senatorze, co do pierwszego pytania – generalnie poprawka zaproponowana w komisji w takim kształcie oznacza napisanie tej ustawy od nowa, a to z tego powodu, że wszystkie rozwiązania, które są tu zaproponowane, zostały, można tak powiedzieć, sformatowane według nowej filozofii. Przede wszystkim ta poprawka zakłada, że wszystkie postępowania, które się toczą, będą prowadzone dalej na dotychczasowych zasadach w zakresie możliwości wydania decyzji, w tym przypadku decyzji dotyczącej już nie kwestii zwrotowych, a kwestii prejudykatu odszkodowawczego. To w tym zakresie ta poprawka potencjalnie generuje ryzyko finansowe, które wskazałem.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Teraz druga kwestia. Vacatio legis w zakresie wejścia w życie tych rozwiązań, które są w tej poprawce, powoduje, że jest jeszcze czas na ewentualne decyzje wydawane w zakresie zwrotu w naturze. A więc różnica, biorąc pod uwagę skalę tej poprawki… Ona de facto zachęca do tego, żeby urzędnicy jak najszybciej zamknęli sprawę i skierowali wnioskodawców na drogę sądową, bo o wiele łatwiej jest urzędnikowi wydać decyzję o wydaniu z naruszeniem prawa niż o wydaniu z rażącym naruszeniem prawa. Praktyka urzędników jest taka, że kiedy wiedzą, jakie są reperkusje działań społecznych… Wiemy to z przykładu warszawskiego, przesłuchania przed Komisją Weryfikacyjną wiele razy pokazywały, że urzędnicy wiedzieli, jakie mogą być skutki decyzji w pewnych sprawach, i jeszcze bardziej dogłębnie poszukiwali pewnego materiału dowodowego. A tak to urzędnicy będą de facto zachęceni do tego, by szybko kończyć postępowania.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak więc cała filozofia tej poprawki czyni rozważania o miesiącu czy o 2 miesiącach, o dłuższym vacatio legis drugorzędnymi z uwagi na skalę i zakres tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W świetle aktualnego brzmienia tej ustawy, która wyszła z Sejmu, kwestia vacatio legis jest bardziej dyskusyjna z tego powodu, że przyjęto standardowy 30-dniowy termin, zaś drobne korekty w tym zakresie oczywiście rodziłyby ryzyko, że część decyzji zostałaby wydana w dotychczasowym reżimie prawnym, niemniej w nieproporcjonalnie mniejszej liczbie niż w zakresie poprawki, która została przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W drugiej kwestii, Panie Senatorze, dotyczącej… Przypomniałby mi pan, bo mi teraz wyleciało…</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dodatkowe 2 przesłanki dotyczące nieważności…</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak, 2 przesłanki.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta kwestia była poruszana w czasie obrad Sejmu i taka poprawka została na tamtym etapie złożona przez Lewicę. Jednakże w toku dynamiki prac Sejmu brakowało takiego dostępnego, szybkiego uzasadnienia, wskazania, dlaczego ta poprawka byłaby zasadna, z tego powodu, że nie było przykładów spraw, które rzeczywiście dzięki uwzględnieniu również tych przesłanek byłyby objęte tą regulacją, a istniały pewne abstrakcyjne ryzyka, co by się stało, gdyby to było objęte, np. w zakresie niewykonalnej decyzji. Po pewnym czasie mogłoby się okazać, że jeśli nie można stwierdzić wykonania konkretnej decyzji, która pozostaje w obrocie, to próba egzekucji tej decyzji np. po 15 latach może się okazać czymś niewykonalnym. Tak więc w tym zakresie pozostawienie luki czasowej, mówiąc abstrakcyjnie, bo podczas posiedzenia komisji nie były znane przypadki, w których te przesłanki mogły znaleźć zastosowanie, wskazywało na to, że mogą powstać na tym tle pewne problemy. Dotyczy to także tej przesłanki związanej z popełnieniem przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W dalszej kolejności, już po pracach sejmowych, w rozmowach z innymi ministerstwami przejrzeliśmy szczegółowo orzecznictwo sądów i okazuje się, że ta przesłanka niewykonalności może być intepretowana również w zakresie tych celów, które ta ustawa reguluje. Tak więc gdyby ta poprawka w brzmieniu, w którym została w Sejmie zgłoszona przez Lewicę, się pojawiła, to raczej zasługiwałaby na uwzględnienie, ale generalnie są również argumenty przeciw regulowaniu w ten sposób. W tej sytuacji wydaje się, że nie jest to kwestia priorytetowa. Gdyby jednak taka poprawka się pojawiła, to wydaje mi się, że niewątpliwie dopełniałaby brzmienie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A kwestia wskazania, że np. sądy czy organy administracji przeszłyby z przesłanki rażącego naruszenia prawa na niewykonalność decyzji… W jakiś sposób można to dostrzec. Prawdopodobieństwo można ocenić jako niskie, ale nie chciałbym mówić tego stanowczo, bo linie orzecznicze sądów potrafią ewoluować w nieobliczalnym kierunku, a w zakresie reprywatyzacji czyniły to wielokrotnie. W każdym razie ten problem aktualnie jest czysto hipotetyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Kodeks postępowania dotyczy wszystkich, to nie jest postępowanie w stosunku do jakiejś wybranej grupy obywateli czy spadkobierców. Wiem, że na wsi polskiej wiele postępowań spadkowych nie zostało wszczętych i tak to funkcjonuje. Czy ta ustawa utrudni lub uniemożliwi przeprowadzenie postępowań spadkowych, jeżeli chodzi o spadki, załóżmy, sprzed połowy 1991 r.? No, tu 30 lat mija…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Skoro takie wątpliwości się pojawiają, dobrze jest je rozwiewać. Ta ustawa nie dotyczy postępowań spadkowych. Postępowania spadkowe są prowadzone w reżimie procedury cywilnej, a nie administracyjnej. Dochodzenie kwestii związanej z rozstrzygnięciami w zakresie praw spadkowych nie jest ograniczone czasowo. Jest ograniczony katalog, kolejność nabywania praw, stwierdzania nabycia spadku, jak również pewne…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Tak, to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pewne konstrukcje wskazują, że niektóre rozstrzygnięcia sądowe są tylko stwierdzeniem faktu, a nie przyznaniem praw. To też jest bardzo istotne. Ta ustawa tego kompletnie nie dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chciałbym pana także zapytać, Panie Ministrze… Oczywiście ta ustawa dotyczy spraw polskich, to jest polska ustawa, ale niech pan mi powie, jakie reperkusje międzynarodowe ta ustawa niesie za sobą. Powiem panu, że ja pamiętam zmianę ustawy o IPN i jak pański kolega z bardzo dużą pewnością twierdził, że nie będzie żadnych reperkusji, tymczasem… Jak pan to ocenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Senatorze, wszyscy przecież jesteśmy świadomi tego, że w tej sprawie przedstawiciele niektórych państw już zabrali głos. Znajdujemy się jednak w polskim Senacie, pracujemy w oparciu o orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązujemy trudności, które spotkały Polskę być może wskutek różnych rozstrzygnięć innych państw… Ale raczej ze szkodą dla Polski niż korzyścią. Tak, jak najbardziej, ta sprawa budzi zainteresowanie. Niemniej wydaje mi się, że istotą polskiej racji stanu w tej sprawie jest to, żebyśmy wspólnie, również jako klasa polityczna, wskazywali tym państwom trzecim, które próbują ingerować, w mojej ocenie, w sposób niedopuszczalny w ten proces legislacyjny… Niedopuszczalny z tego powodu, że wiązanie sprawy choćby Holocaustu z tą ustawą jest cyniczne, jest niedopuszczalne, jest kłamliwe względem polskiej historii i cierpienia Polaków, Żydów polskiego pochodzenia i przede wszystkim ciemiężonego przez komunistów polskiego narodu. Oczywiście mamy świadomość tego, że ta ustawa za granicą, w niektórych państwach nie ma wielu przyjaciół, ale to jest nasza suwerenna decyzja, która jest korzystna dla naszego państwa. Nie możemy dopuścić do tego, by ważne sprawy wewnętrzne były rozstrzygane na niekorzyść naszego państwa, na niekorzyść naszego społeczeństwa w związku z oczekiwaniami zewnętrznymi. Stanowisko ministerstwa, które reprezentuję, jest jasne od początku procesu legislacyjnego i od momentu powstania wątpliwości, również tych, które w ostatnich tygodniach były dyskutowane w tej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego… Nie ma pana senatora.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to poproszę pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorMarekBorowski">Zacznę od tej poprawki, o której już wcześniej mówiłem. Państwo macie druk z ustawą, pan senator Czerwiński go na pewno ma… Informuję, że poprawka wygląda następująco. Art. 1 nie ulega zmianie, art. 2 ust. 1 nie ulega zmianie, natomiast zmianie ulega ust. 2, który mówi o umorzeniu wszystkiego niezwłocznie. Tę treść zastępuje się treścią następującą: jeżeli postępowanie administracyjne, o którym mowa w ust. 1, zostało wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji i zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 156 §2 – czyli nieważność z mocy prawa – ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, organ administracji publicznej stwierdza wydanie zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa oraz wskazuje okoliczności, z powodu których nie stwierdził nieważności decyzji lub postanowienia. Czyli ogranicza się to wyłącznie… Jest to w gruncie rzeczy powtórzenie art. 158, który właśnie o tym mówi, ale chodziło o to, żeby było całkiem jasne, że po prostu tych spraw, które są w toku, się nie umarza, a jednocześnie nie ma zwrotów w naturze. Jedyne, co można zrobić, to powołać się na prejudykat i udać się do sądu.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorMarekBorowski">I druga kwestia. To jest poprawka, która 30-dniowe vacatio legis zastępuje okresem 3 miesięcy. I to tyle, jeśli chodzi o tę poprawkę. Pozwolę sobie ją złożyć.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ale chciałbym też troszkę ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Dzisiaj dyskutujemy o tej sprawie zdecydowanie nieemocjonalnie, co bardzo dobrze wróży. Otóż przede wszystkim pan minister zaczął od tego, że muszą być jakieś czasowe granice, że państwo nie może odpowiadać wieczyście. No więc chcę poinformować, że ta ustawa, nawet z tą poprawką, absolutnie przesądza, że państwo nie odpowiada wieczyście. Ta poprawka kończy zgłaszanie dalszych wniosków. Już nie mówię o tym, że utrzymuje brak zwrotów w naturze. W związku z tym nie ma już mowy o żadnym wieczystym odpowiadaniu. Chodzi tylko o to, w jaki sposób załatwimy sprawy, które się toczą, czy postąpimy zgodnie z konstytucją, m.in. z art. 77, który mówi wyraźnie, że żadna ustawa nie może odebrać obywatelowi prawa do sądu – cytuję to w tej chwili niedokładnie, tam jest inaczej napisane, ale taki jest tego sens – czy też po prostu to zlekceważymy i przyjmiemy takie rozwiązania, jakie tu są. Tak że to jest odpowiedź na pierwszą obawę pana ministra. Wieczyście? Nie, nie wieczyście. Kończymy.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa. Jeśli chodzi o liczby, które pan był uprzejmy podać, to wydaje mi się, że powinniśmy jednak operować tutaj liczbami, które są podawane oficjalnie. Jeżeli chodzi o sprawy, które się toczą w sądach, czyli tam, gdzie Skarb Państwa jest reprezentowany przez prokuratorię, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest 400 takich spraw, a roszczenia sięgają 10 miliardów zł. No, ja mam tutaj „Dziennik Gazetę Prawną” z 29 czerwca. Wypowiada się w niej prezes prokuratorii Mariusz Haładyj, który mówi, że są 373 takie sprawy – i to jest blisko 400, rzeczywiście – jednakże łączna kwota roszczeń to 5,7 miliarda zł. A więc nie 10 miliardów, ale 5,7 miliarda. Teraz tak: to, że są roszczenia na kwotę 5,7 miliarda, nie znaczy, że takie kwoty zostaną zasądzone. Na posiedzeniu komisji występował mecenas – nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska – który stworzył duże opracowanie na ten temat. On cały czas, od lat, się tym zajmuje. To opracowanie dotyczy wszystkich procesów reprywatyzacyjnych: za co, dla kogo itd. On śledził również wyroki sądowe w sprawach o odszkodowania i powiedział, że linia orzecznicza w tej chwili jest, można by powiedzieć, bardzo oszczędna. To znaczy, że sądy bardzo zawężająco traktują te roszczenia. W związku z tym te kwoty w żadnym razie nie są takie jak te, które są w pozwie, we wniosku, są znacznie niższe. Najlepszym dowodem jest to, że właśnie z tych odszkodowań, które były wypłacane przez Skarb Państwa, od 2001 r. do 2016 r. 4 tysiącom 710 osobom fizycznym wypłacono 2 miliardy 200 milionów. Zapewne roszczenia były większe, ale wyroki były takie. Nie ma tu mowy o żadnych 40 miliardach, we wszystkich tych sprawach w grę może wchodzić może kilka miliardów złotych i to rozłożonych w czasie, ponieważ sprawy sądowe ciągną się po 5, 6, 7 lat. A więc proponowałbym nie sugerować się takimi liczbami, które rzeczywiście mogą wystraszyć. Nic takiego nie ma tu miejsca.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorMarekBorowski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że my nie możemy płacić za te wszystkie zniszczenia, które zostały dokonane przez Niemców, zwłaszcza że nie dostaliśmy od nich żadnych reperacji, odszkodowań itd. Ja nie wchodzę w tej chwili w kwestie historyczne dotyczące tego, dlaczego nie dostaliśmy. Fakt, że nie dostaliśmy. Tylko że to jest nieporozumienie. My tutaj mówimy o decyzjach, które były podjęte z rażącym naruszeniem prawa przez państwo polskie, jakiekolwiek ono było, ale przez państwo polskie, które wydało swoje prawa, wydało dekret jeden, dekret drugi, o reformie, o nacjonalizacji, o lasach, nie wiem, tam było ze 14 takich aktów. Ono wydało te akty, po czym naruszało je różnymi swoimi decyzjami. To, o czym mówimy, to są tylko te sprawy, w których organy państwa polskiego naruszały własne prawo, a więc tutaj po prostu nie ma mowy o opuszczonych majątkach, o tego typu historiach.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorMarekBorowski">Konkludując, powiem, że oczywiście można wszystko. Jeśli chodzi o tę poprawkę – podkreślam: już ograniczoną – to też można próbować się uwolnić od wszystkiego, lekceważąc jakieś cywilizowane normy, konstytucję, praktykę przepisy itd. No, można. Gdyby jeszcze były jakieś inne ważne argumenty, które by o tym przekonywały, to można by dyskutować, ale ich nie ma, finansowych na pewno nie ma, a wszystkie inne wskazują raczej na to, że trzeba tę sprawę załatwić w sposób cywilizowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SantorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SantorJanMariaJackowski">Dyskutujemy o problemie reprywatyzacji nie pierwszy raz. W tej kadencji mieliśmy już okazję o tym dyskutować, również w poprzedniej kadencji, przy okazji gruntów warszawskich, była ożywiona dyskusja. Można powiedzieć, że taki generalny wniosek, jaki wynika z tych naszych dyskusji, jest w zasadzie jeden: moim zdaniem na państwo polskie po 1989 r. kładzie się cieniem to, że nie przyjęto ustawy czy ustaw, bo to zależy, jaka koncepcja by zwyciężyła, reprywatyzacyjnych, które w racjonalny sposób uporządkowałyby sprawy własności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i naprawiły te krzywdy, które zostały wyrządzone. A że takie krzywdy są, to wiemy doskonale. Tak się niestety nie stało. Te dekrety, nacjonalizacyjny, o reformie rolnej, dotyczący gruntów warszawskich, o lasach… Tych dekretów, tych różnych rozwiązań było dużo, a praktyka była różna. Jeżeli ktoś konsekwentnie bronił swojej małej własności, to nawet w realiach komunistycznych potrafił ją obronić – mówię o małej własności. Ale zdarzały się też sytuacje, że z naruszeniem dekretu, bo np. nie było 50 ha przy dworze czy przy pałacu, zabierano całą nieruchomość – i to z ewidentnym naruszeniem prawa, które notabene zostało ustanowione przez PKWN.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SantorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ta ustawa, nad którą debatujemy, nie zamyka tematu. Będziemy do tej problematyki wracać. I to, co mnie trochę martwi, to brak takiej zdecydowanej woli politycznej – ja w tej chwili o woli politycznej mogę mówić, bo aspekt gospodarczy i społeczny to są trochę odrębne zagadnienia – do przeprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej. I bez względu na to, kto w Polsce rządził na przestrzeni ostatnich lat, ten problem nie został rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SantorJanMariaJackowski">Pan marszałek Borowski słusznie wspomniał, że jedyna ustawa – tu są koledzy senatorowie, z którymi byliśmy wtedy posłami – która przeszła całą ścieżkę legislacyjną w polskim parlamencie, to była właśnie ustawa AWS z 2000 r. I, tak jak wspomniał pan marszałek, została zawetowana przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To była jedyna ustawa, która przeszła, notabene w bólach się rodziła, była długa dyskusja i wiele kwestii było przy tej okazji poruszanych. Później już żaden projekt nie doszedł tak daleko w procesie legislacyjnym. A szkoda, bo gdyby wtedy ta ustawa była przyjęta, to przy wszystkich jej wadach mielibyśmy ten problem rozstrzygnięty, nie mielibyśmy też problemów międzynarodowych, które w związku z kompleksem spraw reprywatyzacyjnych się pojawiają, i mielibyśmy próbę dojścia do jakiegoś rozwiązania tych trudnych kwestii. Stało się, niestety, inaczej. Obawiam się, jak wspomniałem, że ten temat będzie jeszcze długo dyskutowany, będziemy do niego wracać.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SantorJanMariaJackowski">I chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na kilka mitów czy, powiedzmy, stereotypów, które wokół reprywatyzacji się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SantorJanMariaJackowski">Pierwszy mit to jest to, że to jest złodziejska reprywatyzacja – w pewnym sensie uzasadniony przez patologie, które występowały, zwłaszcza w aspekcie gruntów warszawskich, choć nie tylko, bo nie tylko w Warszawie występowały nieprawidłowości w tym procesie. I pomijam już tu sposób traktowania lokatorów czy takie kwestie, że dokonywano zwrotu nieruchomości, która np. nie była wybudowana do czasu zakończenia wojny, bo po prostu była wtedy w stanie surowym niezamkniętym, a zwracano całą nieruchomość, która np. już po wojnie została wykończona siłami lokatorów i przez nich zasiedlona. Znam takie konkretne sytuacje z przeszłości. I to jest jedna kwestia, która się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SantorJanMariaJackowski">Druga kwestia to to, że sprawa reprywatyzacji dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy byli nadmiernie zamożni w okresie przedwojennym i którzy po prostu dorobili się tego majątku niejako na krzywdzie ludzkiej, a w związku z tym w pewnym sensie dokonał się akt sprawiedliwości społecznej, że ten majątek został przejęty przez państwo czy w jakiś inny sposób uspołeczniony. Też jest to nieprawdziwy mit, ponieważ w wyniku tych dekretów swoją własność utraciły setki tysięcy ludzi, również drobni właściciele konkretnych nieruchomości, małych fabryczek, przedsiębiorstw, które były. Przecież ten majątek również podlegał upaństwowieniu.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SantorJanMariaJackowski">Tak że mamy tutaj do czynienia z pewnymi stereotypami, które w opinii publicznej tworzą bardzo taki, powiedziałbym, emocjonalny stosunek wokół zagadnienia reprywatyzacji, ale nie ma czy raczej stosunkowo mało jest tej merytorycznej dyskusji. A więc ja się cieszę, że w tej chwili mamy szansę dyskutować na ten temat, że dyskutujemy o tym w Senacie i że odbywa się to w sposób, powiedziałbym, merytoryczny, ze zwróceniem uwagi na różne punkty widzenia.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SantorJanMariaJackowski">Teraz tak: ad meritum, co do zasady. No, jest słuszne – bo był tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego – żeby w pewnym momencie zamknąć możliwość wzruszania decyzji administracyjnych. To nie może trwać w nieskończoność. Ale z drugiej strony jest pytanie, w jaki sposób najrozsądniej to zrobić. I sądzę, że oś sporu, który się w tej Izbie dokonuje, zarysowuje się wokół poprawki pana marszałka Borowskiego, dotyczącej właśnie tego, czy zostawić te sprawy, które toczą się, są w toku, czy przyjąć ustawę w wersji absolutnie, literalnie takiej, w jakiej została ona przyjęta w Sejmie. Jest też pytanie, w jaki sposób zachowa się Senat i co potem stanie się z tą ustawą w Sejmie – w zależności od tego, w jakim kształcie ta ustawa opuści Senat – przy czym ja przypuszczam, że przynajmniej z jedną poprawką z Sejmu ta ustawa wyjdzie. No więc jest pytanie, co zrobi dalej z tą ustawą Sejm i co dalej zrobi z tą ustawą pan prezydent, który – nie zapominajmy – jest również uczestnikiem procesu legislacyjnego. To są pytania, na które oczywiście nie mam odpowiedzi, nie potrafię tutaj na ten temat się wypowiedzieć. W każdym razie słyszy się jednak różne opinie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#SantorJanMariaJackowski">Ja generalnie uważam, że powinna być dokonana reprywatyzacja – bo ja jestem, byłem i będę zwolennikiem ustawy reprywatyzacyjnej. Uważam też, że nie można różnicować wyników różnych incydentalnych ustaw oraz beneficjentów reprywatyzacji. A przypomnę, że istnieje jeszcze cały obszar zagadnień związanych z mieniem zabużańskim, w wypadku którego tzw. byli właściciele czy ich następcy prawni mogą z mocy ustawy ubiegać się o zwrot w wysokości 20% tego majątku, który był na terenie II Rzeczypospolitej i który został utracony w wyniku zmian granic państwa polskiego. Jest cały szereg ludzi, którzy mieli bardzo drobną własność i którzy nie są w stanie zatrudnić odpowiedniej pomocy prawnej, żeby przeprowadzić proces reprywatyzacyjny w trybie obowiązujących obecnie przepisów. Jest to grupa, która jest de facto w najtrudniejszej sytuacji. Bo tych, którzy mieli dużą masę majątkową, stać na uzyskanie profesjonalnej, wyspecjalizowanej obsługi prawnej dla tych postępowań i są oni w stanie w znacznej mierze w sposób skuteczny sprawę przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#SantorJanMariaJackowski">A więc skala tych niesprawiedliwości, które przy okazji procesu reprywatyzacji następują, jest moim zdaniem ogromna. I kwestią honoru państwa polskiego jest to, żeby w sposób rzetelny, uczciwy, z uwzględnieniem realiów budżetowych… Bo podkreślam, że mówienie w tej chwili o zwrocie w naturze w 100%… No, nie ma takiej opcji, nie ma takiej możliwości. Ale ustawa reprywatyzacyjna czy ustawy reprywatyzacyjne, jeśli brać pod uwagę lex specialis w postaci dekretu o gruntach warszawskich, powinny być zrobione. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja też przyłączam się do tych, którzy wyrazili zadowolenie, że ta debata toczy się w spokojnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja już i na posiedzeniu komisji, i w kilku wystąpieniach publicznych formułowałem opinię, że uważam tę ustawę w tej wersji, która została przekazana nam przez Sejm, za zasadną i konstytucyjnie dopuszczalną. Ale na początek powiem o tym, co wiemy. Wiemy na pewno, że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją. To wiemy na pewno. Nie to, że ustawa, która wyszła z Sejmu, jest niezgodna z konstytucją, tylko że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją, bo tego dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował brak limitu czasowego w procedurze podważania legalności czy ważności decyzji administracyjnej. A proszę zauważyć, że to nie było orzeczenie podjęte ze względu na samą procedurę administracyjną, tylko to było orzeczenie podjęte przy rozpatrywaniu konstytucyjności warszawskiej ustawy reprywatyzacyjnej, podjęte w konkretnym kontekście, tzn. w kontekście nadużywania prawa administracyjnego do celów niemających wiele wspólnego czy nawet nic wspólnego z tą reprywatyzacją, o której mówił przed chwilą pan senator Jackowski. Jeśli popełniono jakiś błąd, to taki, że ono nie zostało natychmiast wykonane i że jest wykonywane po 6 latach, bo Trybunał Konstytucyjny podjął to orzeczenie w konkretnym kontekście, w kontekście nadużyć.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Teraz co do… Rozumiem, że ta kwestia terminów z uwagi na wypowiedź pana marszałka Borowskiego już schodzi na bok, no ale tego dotyczyła ekspertyza. Prof. Piotrowski twierdził, że termin 10-letni jako graniczny dla stwierdzenia nieważności jest niezgodny z konstytucją. Ja twierdziłem, że to jest absolutnie dopuszczalne, dlatego że zespół zajmujący się reformą kodeksu postępowania administracyjnego za czasów rządów PO-PSL proponował 10-letni termin, czyli taki sam jak w przypadku innych kryteriów, i to jest w ekspertyzie napisane, tak więc ustawodawca miał tu swobodę.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do prawa obywatela do sądu… Ono nie jest prawem absolutnie bezwzględnym. Przecież nie życzylibyśmy sobie tego, by można było w normalnym trybie podważać decyzje administracyjne podjęte w latach dwudziestych. To byłoby możliwe, gdybyśmy nie ustanowili żadnych granic czasowych.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No i wreszcie jest ta kwestia postępowań w toku. O tym warto parę słów powiedzieć czy nawet więcej niż parę słów. Są postępowania cywilne w toku, których nikt nie rusza. Prawdę powiedziawszy, ja nie usłyszałem, czego dotyczy ta wartość sporu: czy postępowań cywilnych, czy postępowań administracyjnych. To nie było powiedziane. Racjonalnie sądząc, to chyba tylko postępowań cywilnych, bo przecież powództwa nie są wytoczone po postępowaniu administracyjnym. Tak więc można sądzić, że te dane dotyczą postępowań cywilnych, a nie postępowań cywilnych, które w przyszłości będą na skutek postępowań administracyjnych. Ale może się mylę. Niemniej jednak nikt nie zadał pytania, jaka jest struktura wartości sporu. No ale mamy pewne dane ułomne. Jest list burmistrza Suchej Beskidzkiej, który powiada: zwróciliśmy istotną część majątku w trybie reprywatyzacji, potem odkupiliśmy to, co zwróciliśmy, bo to jest niezwykle istotne z punktu widzenia symboliki miasta, i mamy jeszcze spory z właścicielami na kwotę 9 milionów. Być może jest to absolutny wyjątek. Ale tak sobie myślę, że w dużych miastach to jest na pewno więcej niż 9 milionów i że to są nie miliony, tylko kilka miliardów. I dobrze, nie powinniśmy straszyć wielkimi kwotami. No, powiedzmy, że to jest kilka miliardów, a nie kilkanaście miliardów. Myślę, że tu warto odpowiedzieć na apel pana senatora Jackowskiego, który ja rozumiem jako apel o otwartą dyskusję w tej sprawie. Tak? Trzeba sobie powiedzieć, w imię jakich wartości mamy kontynuować spłaty odszkodowań, nawet jeśli to jest 5 czy 7 miliardów, a nie 20 miliardów. Jaka to jest wartość? W imię czego mamy to robić po 70 latach od decyzji wywłaszczeniowych i po 30 latach wolnej Polski? Przecież to nie są roszczenia poszkodowanych, tylko, mówiąc tak literacko, to są roszczenia wnuków poszkodowanych, powinowatych poszkodowanych, a także tych, którzy kupili prawa do spadku, czyli ludzi w ogóle niezwiązanych z poszkodowanymi rodzinami.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mogę wskazać wartości konstytucyjne, które dyktują oszczędność w tej sprawie. To jest realizacja konstytucyjnego prawa do służby zdrowia na poziomie zachodnioeuropejskim, to jest jakość usług edukacyjnych, to jest wreszcie inteligentna polityka mieszkaniowa w stosunku do ludzi młodych, której się nie możemy doczekać. Czy jest obojętne, za co płacimy? Czy to jest obojętne? W moim przekonaniu to nie jest obojętne. A już na pewno nie byłoby obojętne, jeśli te kwoty wynosiłyby więcej niż 5 czy 7 miliardów zł po takim upływie czasu, czyli po 70 latach od szkód i 30 latach, odkąd istnieje niepodległe państwo polskie. Warto zastanowić się nad tym, czy społeczeństwo, które mierzy się z emigracją ludzi młodych i powinno podjąć wielki wysiłek, by zastopować tę emigrację, które boryka się z problemem mieszkaniowym, które boryka się z jakością usług państwa – to nas różni od Europy Zachodniej – może sobie pozwolić na wydatkowanie sum, które może wydają się małe, ale są istotne dla społeczności lokalnych, niekiedy bardzo istotne. Ja stawiam ten problem, bo on też jest problemem konstytucyjnym. Wiemy, że realizacja wartości konstytucyjnych wymaga zdolności budżetowych państwa. Warto to postawić.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Złożyłem poprawkę wydłużającą vacatio legis, ale nie znajduję powodów, by popierać poprawki inne niż poprawka wydłużająca vacatio legis do 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zacznijmy od cytatu, który zawsze broni się sam, cytatu z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 lat. „Ustawodawca nie może z jednej strony deklarować trwałości decyzji z uwagi na jej ostateczność, a z drugiej strony przewidywać, nieograniczoną terminem, możliwość wzruszenia decyzji, na podstawie na której strona nabyła prawo lub ekspektatywę. W szczególności występuje to w razie powołania się na otwartą i nieostrą przesłankę (wadę) rażącego naruszenia prawa, która w istocie dopełniająco obejmuje sytuacje rażącego naruszenia prawa inne niż te, które zostały wyraźnie opisane w pozostałej części wyliczenia zawartego w art. 156 §1”. Mówiąc inaczej, to, co ustawodawca mógł znaleźć, przewidzieć, jeśli chodzi o wady decyzji administracyjnej, zostało zawarte w pktach 1, 3, 4, 5, 6 i 7 tegoż §1, a wszystko to, co zostało nieokreślone, a mogłoby spełniać przesłanki wadliwości decyzji administracyjnej, zostało nazwane „rażącym naruszeniem prawa” i umieszczone w pkcie 2. Ale co oznacza to stwierdzenie z uzasadnienia? Po pierwsze, jak rozumiem – mówimy na razie o prawie – już nie będziemy się kłócić, nie będzie tu sporu, czy ten wyrok należy wykonać właśnie w taki sposób, jaki jest sugerowany. To jest jasne, trzeba go wykonać. On się broni sam z punktu widzenia logicznego. Ale, po drugie, tutaj jest też wskazówka, że nie możemy dowolnie zwiększać czasu, po którym nie można wydać decyzji unieważniającej czy stwierdzającej nieważność wcześniejszej decyzji, w szczególności dla przesłanki nr 2, bo ona jest, po pierwsze, nieokreślona, a po drugie, trudna w dowodzeniu. Co to oznacza? Że maksymalny możliwy czas powinien być równy… Ile? No, właśnie tyle, ile jest w tej chwili w kodeksie postępowania administracyjnego, tzn. 10 lat w przypadku wzruszenia decyzji – to jest jeden z terminów, jeden z okresów. A drugi termin to jest 30 lat ewentualnie na, nazwijmy to, roszczenia odszkodowawcze. Próby wydłużania tego okresu, czy w sposób faktyczny, czyli poprzez wpisanie do tekstu ustawy, czy też w sposób pośredni, a sposobem pośrednim jest właśnie taki, a nie inny, kształt przepisów przejściowych… O tym za chwilę, o tych poszczególnych wersjach. Ale już teraz można powiedzieć, że niektóre przepisy przejściowe proponowane w trakcie prac nad tą ustawą były dalej idące, bardziej znaczące niż przepisy materialne.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, my tak naprawdę operowaliśmy na 5 różnych stanach prawnych. Pierwszy to jest ten, który istnieje w tej chwili. Mimo że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jasny, precyzyjny, wyraźnie wskazuje, czym ustawodawca powinien się kierować przy jego wykonaniu, to brak jego wykonania powodował, że stan prawny od roku 2015 się nie zmienił. To jest po prostu obecny k.p.a. Drugi to jest projekt, który został skierowany do Sejmu, projekt zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, który ma właściwie charakter historyczny, z druku nr 1090. W samym Sejmie stwierdzono, że on, po pierwsze, nie w pełni realizuje wyrok Trybunału, a po drugie, co ważniejsze, ma sprzeczności logiczne. Trzeci to jest już ustawa… nasz druk nr 437, czyli to, co wyszło z Sejmu, zostało przegłosowane, przemyślane. Być może tu mogłyby się znaleźć jakieś drobne, nazwałbym to, zmiany, ale na pewno nie w kwestiach podstawowych. A kwestie podstawowe są tutaj trzy. I wreszcie kolejny projekt to jest ten, który nasza komisja – ale, jak mówię, w sumie po głosowaniu praktycznie pół na pół, z przewagą jednego głosu – przedłożyła nam w druku nr 437 A. Niestety, ten ostatni projekt chyba najdalej odchodzi od idei wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I dobrze jest, że autorzy wycofali się z tych poprawek, które tutaj proponują, aczkolwiek nie ze wszystkich. Bo ten piąty projekt, o którym mówił pan przedstawiciel wnioskodawców, sprawozdawca również, pan marszałek Borowski, dalej ma wady. W którym miejscu? No, wad tutaj, w tekście jednostronicowym za dużo może nie być, ale są. Proszę państwa, w zależności od tego, który z projektów rozpatrujemy, to… Każdy z nich jest niestety – czy może na szczęście – trochę inny, ale każdy można ocenić pod względem zarysowanych przez Trybunał Konstytucyjny, nazwałbym to, widełek, które musimy uwzględnić przy projektowaniu ustawy. Prosta sprawa, 3 merytoryczne kwestie. Po pierwsze, przepisy materialne. One są praktycznie w tej chwili już niekwestionowane, po poprawce ostatniej, czyli są takie, jak są w druku nr 437.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, przepisy przejściowe. Przypominam, że złe sformułowanie przepisów przejściowych powoduje, że ustawa jako całość idzie w przeciwnym kierunku niż wyrok Trybunału… Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi, że tę sprawę trzeba załatwić kategorycznie i w przypadku tej przesłanki w miarę szybko, bo jest ona najbardziej nieostra ze wszystkich.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I wreszcie kwestia vacatio legis. No, okres vacatio legis to jest czas na przystosowanie się… Po co to właściwie jest? Na przystosowanie się do nowego stanu prawnego. Powiedzmy, że powołujemy nową instytucję. Ta instytucja musi zaistnieć, musi zostać stworzona, utworzona itd. Ja mam pytanie: kto jest adresatem tej normy, która jest w tej ustawie? Przede wszystkim ci, którzy by chcieli uzyskać zasądzenie, stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej. No i są terminy: 10 lat i 30 lat. Proszę państwa, jak długo trzeba się decydować… No, takie występują tutaj terminy. 10 lat na to, żeby złożyć pozew? Nie, przepraszam, wniosek o wydanie decyzji, bo najpierw tryb administracyjny… A cóż zaskakującego jest w tej ustawie? No, ktoś powie: no tak, to jest nowy stan prawny. No ale ten stan prawny jest od 2015 r., czyli od 6 lat. Jeśli ktoś miał wątpliwości, czy decyzja dotycząca jego mienia – mówmy wprost – jest wydana z naruszeniem prawa, z rażącym naruszeniem prawa, czy też nie, to miał już 6 lat na to, żeby ten wniosek złożyć. W jaki sposób on się ma jeszcze przystosowywać? Po co ten okres vacatio legis? Pytam, niech mi ktoś wytłumaczy z państwa, może ci, którzy chcą w tym przypadku vacatio legis maksymalnie wydłużać. Jaki jest sens tego? Oprócz tego, że za długi okres vacatio legis idzie w poprzek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz mówię, 3 aspekty merytoryczne: przepisy materialne, przejściowe, tj. intertemporalne, no i właśnie vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uważam, że ten projekt w tej chwili jest optymalny i najlepszy. No, właściwie to już jest ustawa. Będę za taką ustawą głosował, jeśli będzie to możliwe. I to tyle na temat kwestii prawniczych, udolnie lub nieudolnie przedstawionych.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są jeszcze kwestie historyczne i polityczne. Co do polityki… Ani słowa, Panie Marszałku, tak?</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś co do…</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja tylko sygnalizuję, że czas…</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiem. Co do historii jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest pan ostatni na liście, więc 5 minut panu dam…</u> + <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Lecimy wobec tego.</u> + <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno zdanie co do historii, proszę państwa. No, wiemy, skąd są te zaszłości. Pierwsza przyczyna jest taka, że w 1939 r. 2 agresorów najechało na nasze państwo, okupowało nasz teren. A druga przyczyna jest taka, że jeden z tych agresorów uzyskał dominację nad naszym państwem po zakończeniu II wojny światowej i byliśmy państwem niesuwerennym, i to bardzo niesuwerennym. Państwowość nasza w niektórych miejscach była po prostu fasadowa, nie podejmowaliśmy samodzielnie decyzji jako naród. Nie daliśmy do tego żadnego przyczynku, walczyliśmy w czasie II wojny światowej… Ja nie będę truizmów mówił, ale pewne rzeczy trzeba wyraźnie powtórzyć. Walczyliśmy od pierwszego dnia do ostatniego dnia wojny w Europie, ponieśliśmy proporcjonalnie największe straty terytorialne, ludnościowe, materialne, kulturowe i inne. I w zamian za to potraktowano nas w gronie zwycięzców nie jak zwycięzców, tylko, niestety, jak przegranych. Wpadliśmy w następną niewolę, 45-letnią. I teraz próbuje się od nas…</u> + <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorMarekBorowski">Z drugiej…</u> + <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście to są same kłamstwa według pana marszałka Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-156.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż próbuje się od nas w sposób nieuprawniony, troszeczkę bezczelny, uzyskać to, co się pewnym podmiotom po prostu nie należy. Jeśli kategoria bezpodstawnego wzbogacenia istnieje też w prawie międzynarodowym, to jest to właśnie to, co próbuje się na nas wymusić. Nie będziemy mówili, kto to robi, a żeby nie jątrzyć, nie będziemy też mówili, w jaki sposób się to robi. Proszę państwa, jesteśmy ostatnią nacją, ostatnim państwem, które powinno płacić za II wojnę światową i jej skutki. Jesteśmy pierwszym państwem, pierwszą nacją, pierwszym narodem, któremu powinno się wyrównać skutki II wojny światowej, straty, jakie w trakcie tej wojny ponieśliśmy. Jeśli w pewnych miejscach nie powie się tego w sposób oficjalny, to do końca świata i 1 dzień dłużej będziemy atakowani polskimi obozami śmierci, które są oczywiście fałszem. To jest oczywiście fałsz, przygotowany m.in. na potrzeby takich akcji, jaką tutaj próbowano przeprowadzić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Pęcherz, Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Konieczny, senator Ujazdowski, senator Libicki, senator Borowski.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, właśnie w związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ja bym krótko się do tego odniósł, może też trochę tytułem takiego małego sprostowania, gwoli porządku, rzetelności. Rzeczywiście te liczby, które podałem, a które pan senator Borowski prostował, wynikały z mojego przeoczenia. Rzeczywiście kwota 5 miliardów 600 milionów jest bliższa aktualnego stanu roszczeń wywodzonych przed sądami, taka jest wartość przedmiotu tego sporu. W związku z tym przemnożenie tych kwot przez 2 tysiące spraw – minimum 2 tysiące, bo tych spraw może być więcej – wskazuje na to, że możliwe są spory o 25–30 miliardów zł. Tak by było, gdyby ta poprawka, również ta nowa, złożona przez pana senatora Borowskiego i pana senatora Klicha, została uwzględniona, bo ona de facto zakłada wydanie prejudykatów wobec wszystkich toczących się spraw, prejudykatów odszkodowawczych. No, nie uwzględnia się ewentualnych zwrotów w naturze, które zgodnie z treścią tej poprawki mogłyby być realizowane w ciągu 3 miesięcy. Zatem chciałbym, żeby ta kwestia była jasna dla Wysokiej Izby, która będzie rozstrzygać kwestię przyjęcia tej poprawki. Jej skutki finansowe w mojej ocenie byłyby dalekosiężne i bardzo dotkliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Projekt zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdanie komisji – w druku nr 395 S.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jest to projekt ustawy, w którym Senat proponuje wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego – świeża sprawa – z 19 sierpnia 2020 r. Sama sprawa zawisła na skutek wniosku byłego już rzecznika praw obywatelskich. Jako ciekawostkę podam państwu, że wniosek został złożony pod koniec grudnia 2015 r. i nie został wycofany z Trybunału. Pamiętamy o tym, była taka dyskusja, że rzecznik wycofywał wnioski, ale tego akurat nie wycofał. Ogólnie rzecz biorąc, RPO kwestionował część przepisów związanych ze środkami zabezpieczającymi, zawartych w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego oraz w kodeksie karnym wykonawczym. Trybunał odniósł się, tak jak powiedziałem, dopiero w poprzednim roku, w roku 2020. Wydając wyrok, stwierdził, że art. 374 §1 zdanie pierwsze w związku z art. 380, w związku z art. 354 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje obowiązkowej obecności podejrzanego, o którym mowa w art. 380 tej ustawy, na rozprawie w sprawie wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ja nie będę państwu cytował oczywiście tych wszystkich artykułów, ale mówiąc prostym językiem, chodzi o to, że w momencie kiedy na wniosek prokuratora jest rozpatrywane, czy zastosować wobec podejrzanego środek zabezpieczający w postaci umieszczenia go w ośrodku leczniczym zamkniętym, taki podejrzany powinien być obecny w początkowych fazach rozprawy czy też posiedzenia. Do chwili wydania tego wyroku było tak, że jeśli chodzi o posiedzenie, to praktycznie rzecz biorąc, normą było to, że w trakcie posiedzenia taki pozwany lub oskarżony był obecny. I to było regułą, choć były wyjątki od tej reguły. Jeśli zaś chodzi o rozprawę, to on mógł być obecny, jeśli wyraził taką zgodę, jeśli wyraził taką chęć, ale nie było to regułą, nie było to obowiązkiem. Trybunał Konstytucyjny słusznie tutaj stwierdził, że zarówno kwestia prawa do sądu z art. 45, jak i kwestia wolności z art. 41 konstytucji powinna być w tym wypadku chroniona i dlatego wydał taki, a nie inny wyrok.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Zajęliśmy się tym wyrokiem na jednym z posiedzeń Komisji Ustawodawczej. Efektem naszych prac był druk nr 395. Po pierwszym czytaniu przepisy te zostały uzupełnione o 2 dodatkowe przepisy uzupełniające. W tej chwili proponujemy państwu uzupełnienie art. 374 o §1b w brzmieniu: „W wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i 386, jest obowiązkowa; podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”. Plus 2 przepisy, nazwałbym to, porządkowe, związane z wydaniem zarządzenia o doprowadzeniu osoby, która jest pozbawiona wolności, na rozprawę, i jeden przepis odwoławczy do przepisu, który dodajemy. I jeszcze tylko jedna kwestia. Art. 386 mówi o początku rozprawy głównej, na której się po prostu przedstawia zarzuty i ewentualnie wysłuchuje się oskarżonego, tego, co ma do powiedzenia w sprawie związanej właśnie z rozprawą.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Ustawa ma wejść w życie 14 dni po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Taki projekt proponujemy skierować do Sejmu. Prosiłbym Wysoką Izbę o przegłosowanie go właśnie w takiej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pytań, zatem dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Popieramy w całości wniosek komisji. Uważamy, że prawo do wolności osobistej jest tak ważnym uprawnieniem konstytucyjnym… Zresztą Trybunał Konstytucyjny w cytowanym tu wyroku jasno przesądził, że niewystarczające jest prawo do udziału oskarżonego w takiej rozprawie, konieczne jest wprowadzenie obowiązku. To było głównym przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ, że przypomnę, art. 380 kodeksu postępowania karnego odsyła do osoby, w stosunku do której stosowane są środki zabezpieczające, przepisy o oskarżonym. A tam z kolei czytamy, ż oskarżony ma prawo do udziału w postępowaniu, a obowiązek udziału tylko w 2 wypadkach; dotyczy to zbrodni, a także sytuacji, gdy sąd uzna to za konieczne. I Trybunał stwierdził, że takie prawo to jest coś niewystarczającego, bo osoba, która jest osobą niepoczytalną, może nie zdawać sobie sprawy z istoty sprawy, może nie zdawać sobie sprawy z potrzeby bycia wysłuchaną i z wielu innych gwarancji procesowych, które jej przysługują. I to, że ją powiadomimy o prawie do udziału, jest niewystarczające. Ona może w sposób niewystarczający to odczytać, dlatego potrzebne jest wprowadzenie obowiązku.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Może się wydawać, że podejście sądu jest zbyt paternalistyczne, że nawet nadgwarancyjne. Można powiedzieć, że skoro dajemy komuś prawo, to on może sobie przyjść, może tym prawem dysponować, może z niego zrezygnować. A jednak Trybunał uznał, że w niektórych wypadkach, takich jak np. taki, kiedy chodzi o niepoczytalność danej osoby i zastosowanie wobec niej najsurowszego ograniczenia praw obywatelskich, a mianowicie ograniczenia wolności osobistej, konieczne jest wprowadzenie obowiązku, przymuszenie niejako tej osoby do tego, żeby w rozprawie brała udział. To zresztą wcześniej było przewidziane, jeśli chodzi o posiedzenia sądu, i tutaj była taka niekonsekwencja, że w zakresie posiedzeń sądu był ten obowiązek, a rozpraw – już nie. Dlatego też wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jak najbardziej słuszny, a propozycja zasadna. I do tego się całkowicie przychylamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym bardzo krótko poprzeć tę inicjatywę. To są bardzo dobre rozwiązania, absolutnie. Ja nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, ponieważ pan senator Czerwiński bardzo, bardzo skrupulatnie nam to wszystko objaśnił, a również pan minister słów parę dorzucił. Tak że z naszej strony jest poparcie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zawsze mamy takie sytuacje, gdzie mamy tak jednolite stanowisko w przypadku zmian przepisów prawa, ale tutaj nie może być inaczej. Wbrew pozorom nie mówimy także o sytuacjach, które są wyjątkowo rzadkimi, bo liczba sprawców, wobec których skierowano wniosek o wykonanie środka zabezpieczającego, a później umorzono postępowanie w sprawie niepoczytalności, wyniosła… Np. w 2017 r. było 1 tysiąc 685 takich przypadków. Ja używam słowa „przypadków’, ale to są sytuacje, w których rzeczywiście mamy do czynienia z osobami, które przy obecnych regulacjach prawnych… No, najdelikatniej rzecz ujmując, możemy mieć nieefektywny system dotarcia do takich osób z informacją o prawach, które im przysługują, w sposób, który dana osoba jest w stanie wykorzystać. Tak że to jest bardzo potrzebna nowelizacja, niezwykle istotna. Cieszę się, że trafiła ona pod obrady Senatu i mam nadzieję, że już jutro zakończymy prace nad tym niezwykle potrzebnym projektem inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest druku nr 396, a sprawozdanie komisji – w druku nr 396 S.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Projektowana nowelizacja ma na celu umożliwienie skarżącemu zastrzeżenia w skardze konstytucyjnej nieujawniania jego danych osobowych we wszystkich orzeczeniach publikowanych w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ich uzasadnieniach i zdaniach odrębnych oraz w orzeczeniach ogłoszonych w dziennikach urzędowych. Ponadto projekt ustawy zakłada usunięcie błędów i niespójności językowych.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Omawiany projekt ustawy marszałek Senatu w dniu 18 maja 2021 r skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam panią Annę Tyśkiewicz-Mazur, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Stanowisko Rządowego Centrum Legislacji wobec projektu ustawy zostało już przedstawione w piśmie z 15 czerwca skierowanym do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i zostało zaprezentowane na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które miało miejsce w dniu 7 lipca. Zgodnie z tym stanowiskiem Rządowe Centrum Legislacji w pełni podziela przekonanie o konieczności wprowadzenia regulacji, które dotyczą anonimizacji danych w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego przed ich ogłoszeniem w dzienniku urzędowym. Wprowadzenie tego rodzaju regulacji jest konieczne ze względu na konstytucyjną zasadę ochrony prawa do prywatności, a także przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679, czyli RODO.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Co do zasady stanowisko rządowego centrum jest pozytywne, niemniej jednak zastrzeżenia nasze budzi rozwiązanie, które nakłada obowiązek anonimizacji orzeczeń TK na organ, który wydaje dziennik urzędowy. W naszej ocenie anonimizacja powinna być dokonywana na etapie przed skierowaniem danego orzeczenia do ogłoszenia. W związku z tym Rządowe Centrum Legislacji powinno otrzymywać orzeczenie, które już zostało zanonimizowane.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Te zastrzeżenia są uzasadnione kilkoma kwestiami natury systemowej. Po pierwsze i zasadnicze, rolą organu publikacyjnego jest ogłaszanie aktów prawnych, dlatego też ten organ nie powinien ingerować w treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Powinien on otrzymywać orzeczenie, które po dokonaniu niezbędnych czynności formalnych będzie mógł ogłosić w dzienniku urzędowym bez dokonywania zmian.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Po drugie, ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa zakres danych zawartych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W ramach tego zakresu mieści się również wskazanie podmiotu, który zainicjował postępowanie przed Trybunałem. Z tego względu wydaje się, że przepisy dotyczące anonimizacji danych również powinny być zawarte w tej ustawie, czyli w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, a w związku z tym powinny być realizowane przez służby prawne Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Po trzecie, zaproponowana w projekcie anonimizacja danych będzie dotyczyła ogłaszania zarówno w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i w dzienniku urzędowym. W związku z tym nieracjonalne wydaje się, żeby na potrzeby ogłaszania orzeczenia w zbiorze orzecznictwa Trybunału anonimizacji dokonywały służby Trybunału, zaś na potrzeby ogłoszenia tego orzeczenia w dzienniku urzędowym anonimizacji tej dokonywał inny podmiot, czyli tak naprawdę organ publikujący orzeczenie. Jest to wykonywanie 2 razy dokładnie tej samej czynności.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Kolejnym argumentem, jak się wydaje, najistotniejszym, jest to, że anonimizacja ma przede wszystkim służyć ochronie prawa do prywatności i taki jest zasadniczy cel senackiego projektu ustawy. W związku z tym po to, aby jak najpełniej zrealizować ten cel, anonimizacja powinna być dokonywana na jak najwcześniejszym etapie, a więc przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia, ponieważ skoro skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych, nie ma potrzeby i też w zasadzie uzasadnienia tego, aby te dane były przekazywane większemu kręgowi osób, aniżeli to jest potrzebne. W tym momencie przekazywanie tych danych do organu publikacyjnego ewidentnie krąg osób mających dostęp do danych zwiększa.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">I wreszcie taka sprawa. Z przewidzianą w projekcie senackim procedurą wiąże się też pewne ryzyko, ponieważ organ publikacyjny miałby dokonywać anonimizacji po uzyskaniu informacji o tym, że skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych. Możemy założyć, że mogą się zdarzyć takie sytuacje, że w wyniku jakichś bliżej nieokreślonych okoliczności ta informacja nie dotrze do organu publikacyjnego. Oczywiście sytuacje takie, jeśli się wydarzą, zapewne będą bardzo rzadkie, niemniej jednak istnieje możliwość zupełnego wykluczenia tego ryzyka poprzez właśnie dokonywanie tej anonimizacji już przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Reasumując, powiem, że Rządowe Centrum Legislacji uważa, że konieczne jest wprowadzenie regulacji dotyczących anonimizacji danych zawartych w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, ale ta anonimizacja powinna być dokonywana przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Jeżeli zaś chodzi o zmiany redakcyjne, które są zaproponowane w tym projekcie ustawy, to oczywiście centrum ocenia je pozytywnie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czelej, sala nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku, Pani Prezes, z wypowiedzi pani prezes wnioskuję, że ta ustawa nie w pełni państwa satysfakcjonuje. Generalnie jesteście za tą ustawą, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Czy sugeruje pani prezes jakieś poprawki do ustawy? Jak pani prezes widzi rozwiązanie w zakresie zastrzeżeń, które przed chwilą pani prezes nam przedstawiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Generalnie jest tak, że wprowadzenie regulacji dotyczącej anonimizacji danych jest bardzo potrzebne. Tego Rządowe Centrum Legislacji nie kwestionuje, ale poddaje pod rozwagę inne rozwiązanie dotyczące samej procedury przeprowadzania anonimizacji. My jako rządowe centrum nie możemy składać poprawek. To, jaka decyzja zostanie podjęta, zależy od państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysoka Izbo! Pani Prezes!</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Najdelikatniej, jak mogę, powiem pani, że zgłaszanie tych uwag dzisiaj nie przystoi. Byliście państwo zaproszeni na posiedzenie komisji. Nikt od was nie przyszedł, nie było żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Były.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Naprawdę?</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Tak.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja sobie nie przypominam. Ja nie wiem… Działamy tutaj ponad podziałami politycznymi. Nie przypominam sobie jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. Jeżeli się mylę, a oczywiście mogę się mylić… Jesteśmy w tej komisji z panem senatorem Mamątowem i z panem senatorem Seweryńskim wiele lat i nie przypominam sobie, żeby była propozycja jakichś poprawek w tym zakresie. Oczywiście możemy do tego wrócić, przejrzymy stenogramy. Jeżeli okaże się, że państwo u nas byli, proponowali poprawki, to wtedy absolutnie się wycofam. To by znaczyło, że nasze Biuro Legislacyjne nie przyjęło tych propozycji. Ja, szczerze mówiąc, tego nie pamiętam. Jeżeli państwo byli, to od razu, z góry przepraszam za pomyłkę. Ja sobie tego nie przypominam. Zresztą przed moim wystąpieniem wymieniliśmy uwagi z senatorem Mamątowem. Jeżeli rzeczywiście są tam jakieś błędy, to dzisiaj już tego nie zmienimy, ale oczywiście deklarujemy jako komisja pełną współpracę. To nie jest jakiś problem polityczny, to jest problem natury czysto legislacyjnej, technicznej, prawnej. My jesteśmy otwarci. Musimy do tego wrócić. Jeżeli rzeczywiście uważacie państwo, że jest to błąd, to bardzo chętnie porozmawiamy. Zapraszam do komisji. Możemy nad tym popracować z naszym Biurem Legislacyjnym. W każdej chwili jesteśmy do dyspozycji, ale, tak jak mówię, nie przypominam sobie naszej rozmowy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja, sala nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani prezes zwróciła uwagę na istotne zastrzeżenia do projektu. Ja tutaj chciałbym zwrócić się z apelem do przewodniczących Komisji Ustawodawczej, abyśmy wspólnie na posiedzeniu komisji zajęli się inicjatywą w zakresie zasugerowanych zmian i wnieśli taką inicjatywę senacką.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Podzielam pogląd mojego przedmówcy, pana senatora. Szkoda, że rozmawiamy o tym w tej chwili. Ja sugeruję, abyśmy przyjęli ustawę w obecnym kształcie i jak najszybciej podjęli pracę nad poprawkami do tej ustawy, zgodnie z sugestiami pani prezes. Ze swojej strony rekomenduję poparcie projektu tej ustawy, z lekkim żalem, że dopiero dzisiaj dowiadujemy się o poprawkach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani prezes jeszcze prosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiAnnaTyskiewiczMazur">Chciałabym odnieść się do tej informacji, że nie zgłaszano na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych… Nie jest tak. Oficjalne stanowisko Rządowego Centrum Legislacji skierowane do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej zostało przekazane w dniu 15 czerwca. Te zastrzeżenia, o których dzisiaj mówiłam, były wyrażone w tym stanowisku. Co więcej, to stanowisko zostało zaprezentowane również podczas wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się w dniu 7 lipca. W związku z tym problemy, które dzisiaj sygnalizuję, nie są problemami zgłaszanymi państwu po raz pierwszy. Wszystkie te kwestie podnosiliśmy od pierwszego etapu prac nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu i zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji – w druku nr 390 S.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. 29 kwietnia marszałek skierował do wymienionych komisji projekt ustawy, a 7 lipca połączone komisje rozpatrzyły ten projekt na wspólnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Po wprowadzeniu poprawek do projektu ustawy połączone komisje w głosowaniu opowiedziały się za skierowaniem projektu do drugiego czytania: 29 głosów było za, 5 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Istota projektu polega na rozszerzeniu katalogu podmiotów, które mogą wystąpić z wnioskiem o stworzenie spółdzielni energetycznej. W ramach obecnie funkcjonującej ustawy o odnawialnych źródłach energii podmiotami, które mogą tworzyć spółdzielnie energetyczne, są jedynie gminy wiejskie i gminy wiejsko-miejskie. Możliwość rozszerzenia katalogu podmiotów o gminy miejskie wyrównuje szanse wszystkich obywateli, jeśli chodzi o dostęp do swobodnego zrzeszania się i korzystania z tego dobra, jakim jest swoboda podejmowania działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pojęcie spółdzielni energetycznej wywodzone jest z prawa spółdzielczego i z prawa o spółdzielniach rolników. W tych 2 ustawach, a szczególnie w ustawie – Prawo spółdzielcze, ta swoboda zrzeszania się członków spółdzielni określona została jako nieograniczona. Tam określone jest to w ten sposób, że nieograniczona liczba osób o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym może prowadzić wspólną działalność gospodarczą. Jeśli chodzi natomiast o prawo wynikające z ustawy o spółdzielniach rolników, to jest to ustawa z 2018 r., która rozszerzyła możliwości, jakie daje prawo spółdzielcze z roku 1982, gdzie również zdefiniowane są podmioty, jakimi są spółdzielnie kółek rolniczych i spółdzielnie pracy. Ale niestety ten trend prawodawstwa, który idzie w kierunku uściślania i coraz większej parametryzacji, to prawo o zrzeszaniu się rolników dosyć ogranicza.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Jeśli chodzi o samą istotę związaną z pojęciem „energetyka”, to ten projekt, który wnosimy pod obrady Wysokiej Izby, zakłada zasadnicze rozszerzenie możliwości funkcjonowania spółdzielni energetycznych o zużywanie, magazynowanie i sprzedaż energii elektrycznej, biogazu lub ciepła w porównaniu z dotychczasowym wytwarzaniem. I to bezpośrednio wynika z implementacji dyrektywy RED II, która właśnie zakłada, że obywatele, którzy są zainteresowani funkcjonowaniem na rynku OZE, mają możliwość również sprzedaży, magazynowania i zużywania, a nie tylko wytwarzania.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Konsekwencją tego jest również zniesienie ograniczeń, które wynikają z wielkości, a więc z liczby członków, którzy mogą tworzyć spółdzielnię energetyczną, oraz ilości produkowanych czynników, a więc ilości energii elektrycznej, metrów sześciennych gazu i wielkości cieplnej. Przy czym istnieje tutaj dodatkowe ograniczenie, które pozostawione zostało jak gdyby w pewnej konsekwencji z poprzedniego brzmienia ustawy. Zakłada się tutaj, że obrót energią elektryczną, biogazem lub ciepłem nie będzie stanowił dla spółdzielni energetycznej działalności głównej. Oznacza to, że ta pierwotna, najważniejsza funkcja spółdzielni energetycznej, a więc wytwarzanie, będzie ciągle działalnością dominującą.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Dodatkowo jeszcze poprawki, które zostały wniesione, doprecyzowują zapisy ustawy, które wprost wynikają z uchylenia art. 38k, a więc tego, który wprowadza ograniczenia ilościowe. Poprawka szła w kierunku tego, aby dyrektor KOWR, który jest podmiotem właściwym do rejestracji spółdzielni, nie mógł odmówić rejestracji spółdzielni w wyniku zniesienia ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Jeśli chodzi o drugą stronę projektu, oprócz tej formalnej części, to bardzo istotnym powodem, dla którego wnieśliśmy pod obrady Wysokiej Izby ten projekt ustawy, były oczekiwania obywateli, szczególnie tych, którzy tworzą spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe, których znacząca wielkość posadowiona jest w miastach. Dlatego też ta nierówność traktowania podmiotów dała nam przyczynek do tego, aby skorzystać z doskonałych wzorów, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej i całej Europy, gdzie aktualnie funkcjonuje ponad 3,5 tysiąca spółdzielni energetycznych, które mają czasami 100 członków, a czasami mają ich 60 tysięcy. Zatem ta różnorodność spółdzielni energetycznych, różnorodność zakresu ich funkcjonowania, doskonale wpisuje się w kierunek zaproponowanych Wysokiej Izbie zmian.</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W czasie, kiedy podjęliśmy prace nad nowelizacją tej ustawy, powstała pierwsza spółdzielnia energetyczna, tzn. pojawił się pierwszy wpis w rejestrze KOWR. Jest to mała spółdzielnia, tak można powiedzieć, ponieważ zainstalowana moc na fotowoltaice to jest zaledwie 1/100 MW, a dodatkowo jeszcze… To jest istotne. To w pewnym sensie nie zgadza się z trendem, o którym słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, trendem, żeby wyrównywać szanse gmin wiejskich, bowiem spółdzielnia powstała w powiecie pruszkowskim. Rzeczywiście tworzą ją 3 sąsiadujące ze sobą gminy, przy czym gmina Raszyn jest jedną z najbogatszych gmin w Polsce, jest gminą o bardzo wysoko rozwiniętej infrastrukturze i bardzo dużej gęstości zaludnienia. Ponieważ projekt ustawy jest bardzo przyjazny dla obywateli, daje szansę na uruchomienie dużej aktywności obywatelskiej, pozwala również na stworzenie pewnych nowych, interesujących dla obywateli organizmów lokalnych, ja wraz z senatorem Gawłowskim – występujemy jako wnioskodawcy – będziemy prosili Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan minister Ireneusz Zyska. Nie wiem, czy pan minister chce tam zostać, czy woli być na mównicy. To już jak pan woli.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mogę zostać tutaj, jeśli pan marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tej ważnej dyskusji nad przyszłością systemu elektroenergetycznego w Polsce, a de facto nad rozwiązaniami dotyczącymi rozwoju odnawialnych źródeł energii, szczególnie tej formy, którą możemy nazwać energetyką rozproszoną, wyrażającą się w aktywności lokalnych społeczności energetycznych, a konkretnie spółdzielni energetycznych.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, otóż w naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra klimatu i środowiska, a także w przekonaniu pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, odnawialne źródła energii są fundamentem rozwoju lokalnego wymiaru energetyki, fundamentem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, szczególnie w tym wymiarze lokalnym.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rola energetyki rozproszonej rośnie coraz bardziej, o czym świadczy dynamiczny wzrost liczby prosumentów w naszym kraju. To jest rezultat świadomej polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Mateusza Morawieckiego, ale oczywiście też Ministerstwa Klimatu i Środowiska działającego wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W grudniu roku 2015 w Polsce było trochę ponad 4 tysiące prosumentów, tj. takich osób, które są jednocześnie konsumentami i producentami energii elektrycznej na własne potrzeby. Taka jest definicja prosumenta. Dzisiaj, w lipcu roku 2021, według szacunkowych danych – bo nie ma jeszcze oficjalnego komunikatu – jest ich ok. 650 tysięcy. To spektakularny wzrost, szczególnie widoczny od roku 2019, kiedy wprowadziliśmy z ogromnym sukcesem realizowany wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej program priorytetowy „Mój prąd”, który wyraża się w dopłacie do 50% wartości instalacji fotowoltaicznej, nie większej niż 5 tysięcy zł. Edycja pierwsza ruszyła w 2019 r., druga w 2020 r., a obecnie trwa trzecia edycja, która rozpoczęła się w dniu 1 lipca br. Zakłada ona dofinansowanie w wysokości 3 tysięcy zł, ale nie dlatego, że nie mamy odpowiednich funduszy. Takie fundusze oczywiście są zagwarantowane, aczkolwiek obserwujemy na rynku ogromny wzrost liczby tych instalacji i też wzrost cen firm instalacyjnych, który przy każdym tego typu programie następuje. Kiedy mamy dopłaty, dofinansowanie z funduszy publicznych, to następuje na rynku przyrost cen usług świadczonych w danym sektorze. Nie jest to specyfika tylko i wyłącznie mikroinstalacji prosumenckich.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto bardzo ważne – też na kanwie tej dyskusji – było wprowadzenie w roku 2016 do ustawy o odnawialnych źródłach energii modelu rozliczeń tzw. opustów z 1 do 0,7 i z 1 do 0,8. Polegało to na tym, że prosument mógł w zależności od wielkości posiadanej instalacji – do 10 kW to był przelicznik 1 do 0,8, a powyżej 10 kW do 50 kW przelicznik 1 do 0,7 – wyprodukowaną energię elektryczną zmagazynować, niejako przechować wirtualnie w sieci elektroenergetycznej przez okres roku. To rozliczenie następowało w cyklu rocznym i zamykało się końcowym rozliczeniem finansowym. To bardzo korzystna forma dla osób, które zdecydowały się zostać prosumentami.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na marginesie chcę powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że te warunki, które wprowadziliśmy dla rozwoju w Polsce energetyki rozproszonej, właśnie prosumentów, nie mają precedensu w Unii Europejskiej. Są to najlepsze, najbardziej korzystne warunki w Europie, w Unii Europejskiej. I spowodowały one spektakularny przyrost liczby instalacji prosumenckich fotowoltaicznych w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Równocześnie, Szanowni Państwo, uregulowaliśmy model rozliczeń spółdzielni energetycznych, które jako większe organizacje wytwórcze też dostały taki model rozliczeń opustów, ale z 1 do 0,6. Czyli większą cenę, większą wartość muszą zapłacić spółdzielnie energetyczne za przechowanie tej energii w systemie. Póki co jesteśmy, jeżeli chodzi o spółdzielnie energetyczne, na początku drogi. Pierwsza i jak dotąd jedyna spółdzielnia energetyczna została zarejestrowana przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa 20 maja 2021 r. Miałem wielki zaszczyt uczestniczyć w tym wydarzeniu na zaproszenie samych zainteresowanych. I wspieram rozwój tego typu inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jednakże odnosząc się do senackiego projektu ustawy w dalszej kolejności chcę powiedzieć, że rozwój spółdzielni energetycznych będzie procedowany. Obecnie w Sejmie procedowany jest rządowy projekt ustawy zmieniającej ustawę o odnawialnych źródłach energii. To jest druk sejmowy nr 1129. W dniu dzisiejszym, kilka godzin wcześniej, odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, na którym był procedowany tenże projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja oczywiście bardzo doceniam zainteresowanie państwa senatorów i całego Senatu in gremio tematyką odnawialnych źródeł energii, ale chcę Wysoką Izbę poinformować, że tak ważne regulacje, mające wpływ na funkcjonowanie Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, jak również implementacje dyrektyw, w tym dyrektywy rynkowej oraz dyrektywy RED II, bezwzględnie powinny przejść ścieżką rządową, która pozwala na odbycie bardzo szerokich konsultacji publicznych, z udziałem wszystkich interesariuszy – nie tylko samych prosumentów i uczestników czy osób zainteresowanych powołaniem spółdzielni energetycznych, ale i spółek obrotu, zajmujących się dystrybucją energii czy przesyłem energii elektrycznej. Również Towarowa Giełda Energii, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, wszystkie profesjonalne podmioty z obszaru polityki czy biznesu oraz środowiska NGO, które w tym obszarze funkcjonują, w pełnej ścieżce legislacyjnej, rządowej mają swoją wyjątkową szansę na to, aby ich głos w pełni wybrzmiał i został uwzględniony. Ścieżka projektu senackiego jest ograniczona.</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z tego, co przedstawiła pani senator sprawozdawca komisji, wnioskuję, że ambicje komisji senackiej do implementacji dyrektywy są, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, ograniczone, tylko fragmentaryczne. My jako resort, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzimy zaawansowane prace nad pełną, kompleksową implementacją zarówno dyrektywy rynkowej, jak i dyrektywy RED II. I nie tylko jesteśmy zdeterminowani, ale także mamy bardzo zaawansowane projekty w tym zakresie. Częściowo jest to projekt zawarty w druku sejmowym nr 1129, który, głęboko wierzę, na tym posiedzeniu Sejmu, jeszcze w tym tygodniu, jutro będzie przegłosowywany. Dzisiaj prawdopodobnie odbędzie się drugie czytanie w sali plenarnej w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę też powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym przede wszystkim poszerzamy zobowiązanie operatorów sieci dystrybucyjnych do przekazywania danych pomiarowych obejmujących godzinowe ilości energii elektrycznej wprowadzonej do sieci dystrybucyjnej, a także pobranej z tejże sieci przez wszystkich wytwórców i odbiorców energii elektrycznej, w tym spółdzielni energetycznych. Umożliwi to członkom spółdzielni porównanie danych rejestrowanych przez przedsiębiorstwa energetyczne z danymi, które są uwidocznione na instalacji wytwórczej odnawialnego źródła energii.</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dla zachowania przejrzystości rozliczeń energii rozszerzyliśmy zobowiązanie sprzedawcy dotyczące informowania spółdzielni energetycznej oraz jej członków o ilości rozliczonej energii, a także zobowiązaliśmy go do zapewnienia funkcjonowania systemu teleinformatycznego, za pomocą którego udostępnia się spółdzielni energetycznej oraz jej członkom dane pomiarowe oraz szczegółowe informacje dotyczące rozliczenia.</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto w art. 38c ust. 14 ustawy o odnawialnych źródłach energii, gdzie zawarto delegację do wydania stosownego rozporządzenia, wprowadziliśmy szereg uszczegółowień, których celem jest rozwianie wątpliwości co do zakresu i sposobu udostępniania spółdzielni energetycznej oraz jej członkom danych pomiarowych oraz rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-184.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wreszcie w ramach prac rządowych przygotowaliśmy projekt rozporządzenia ministra klimatu i środowiska w sprawie dokonywania rejestracji, bilansowania i udostępniania danych pomiarowych oraz rozliczeń spółdzielni energetycznych. Tego niestety, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, nie ma w projekcie senackim. On jest tylko fragmentaryczny.</u> + <u xml:id="u-184.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wszystkie zmiany zostały uzgodnione w ramach przeprowadzonych konsultacji publicznych. Mają one na celu doprowadzenie do dynamicznego rozwoju spółdzielni energetycznych. Mamy nadzieję, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, o którym wcześniej mówiłem, zostanie wkrótce uchwalony przez Sejm. Ścieżka legislacyjna sprawia, że trafi on pod obrady Wysokiej Izby, do Senatu, i to już niedługo, na najbliższe, mam nadzieję, posiedzenie. Jeżeli pan marszałek zdecyduje, by na najbliższym posiedzeniu rozpatrywać ten projekt rządowy, wówczas będziemy mieć szansę dyskutować w pełnym zakresie na temat, o którym mówi się w przedłożeniu senackim.</u> + <u xml:id="u-184.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że w przypadku projektów legislacyjnych, których przedmiotem są spółdzielnie energetyczne, bardzo ważna jest koordynacja prac z pracami toczącymi się obecnie nad wdrożeniem dyrektyw, o których mówiłem, czyli dyrektywy rynkowej i dyrektywy RED II, nad czym pracuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Projekt ustawy wdrażającej dyrektywę rynkową, który w wykazie prac legislacyjnych rządu ma numer UC74, znajduje się obecnie na etapie analiz, uwag zgłoszonych w toku konsultacji publicznych. Otóż, Drodzy Państwo, w czerwcu zakończyły się te konsultacje. Wpłynęło 1200 uwag, ponad 1200 uwag, z czego ok. 300 dotyczyło prosumentów i spółdzielni energetycznych, stąd też to, co wcześniej wskazywałem, jest daleko idące, bardziej włączające całe środowisko zainteresowane dyskusją na ten temat niż wąsko przyjmowany projekt senacki.</u> + <u xml:id="u-184.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nasze przedłożenie będzie się opierać na dobrowolnym i otwartym uczestnictwie mającym na celu zapewnienie korzyści środowiskowych, ekonomicznych, a także społecznych członkom spółdzielni energetycznych, lokalnych społeczności energetycznych, które będą mogły zajmować się wytwarzaniem energii elektrycznej, w tym także z odnawialnych źródeł energii, oraz jej dystrybucją, obrotem, agregacją lub magazynowaniem. W związku z tą dyrektywą rynkową, którą implementujemy, jesteśmy w trakcie jej implementowania w Polskim krajobrazie, w polskim systemie rynku energii, pojawiają się agregatorzy. W tym co prawda ważnym, ale też, jak podkreślam, fragmentarycznym projekcie senackim nie ma na ten temat mowy, a agregatorzy to podmioty profesjonalne, które pozwolą zoptymalizować, zwiększyć korzyści zarówno wśród prosumentów, jak też wśród spółdzielni energetycznych, które będą funkcjonować na tym rynku. Obywatelska społeczność energetyczna będzie mogła wykonywać działalność m.in. w formie spółdzielni w rozumieniu ustawy z 1992 r. – Prawo spółdzielcze.</u> + <u xml:id="u-184.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska pracuje także nad projektem ustawy wdrażającej dyrektywę RED II, która przewiduje powstanie społeczności energetycznych działających w zakresie energii odnawialnej. Dyrektywa wymaga, aby taka społeczność posiadała zdolność prawną i mogła wykonywać działalność w zakresie produkcji, zużywania, magazynowania i sprzedaży energii odnawialnej, w tym w drodze umów zakupu energii elektrycznej. Zgodnie z dyrektywą celem takiej społeczności, oprócz zysków finansowych, które mają być korzyścią dla uczestników spółdzielni chociażby energetycznej, bo to jest naturalne, ma być również przynoszenie korzyści środowiskowych, społecznych jej udziałowcom, także członkom lokalnych społeczności. Społeczności energetyczne działające w zakresie energii odnawialnej będą posiadać uprawnienia, jakie przewiduje projekt senacki dla spółdzielni energetycznych, rozszerzające zakres działalności spółdzielni energetycznej w taki sposób, że energia odnawialna uzyskiwana w należących do spółdzielni instalacjach OZE będzie mogła być również magazynowana, zużywana i odsprzedawana innym podmiotom. Dodatkowo procedowany w Sejmie poselski projekt ustawy autorstwa pani poseł Jadwigi Emilewicz zmieniający ustawę o odnawialnych źródłach energii, druk sejmowy nr 1382, przewiduje wprowadzenie modelu prosumenta zbiorowego, który będzie funkcjonował w budynkach wielolokalowych. Prosument zbiorowy to odbiorca końcowy wytwarzający energię elektryczną wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w mikroinstalacji lub małoinstalacji przyłączonej do sieci dystrybucyjnej za pośrednictwem wewnętrznej instalacji elektrycznej w budynku wielolokalowym. Projekt zakłada, że każdy uczestnik, członek struktury prosumenta zbiorowego będzie posiadał określony udział w instalacji i odpowiednia część energii wyprodukowana przez źródło będzie przypisana do konkretnego prosumenta. Za rozliczenie ilości energii dla poszczególnych prosumentów będzie odpowiedzialny operator systemu dystrybucyjnego. Tutaj chcę zauważyć, że propozycje dotyczące prosumenta zbiorowego są kierowane właśnie do obszarów miejskich, w związku z gęstą zabudową, tam, gdzie nie byłoby możliwe czy byłoby utrudnione instalowanie na dachach budynków wielolokalowych instalacji indywidualnych przypisanych pojedynczym prosumentom.</u> + <u xml:id="u-184.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Projekt został pozytywnie zaopiniowany przez ministra klimatu i środowiska z zastrzeżeniem w postaci wskazanych w opinii uwag i pod warunkiem wprowadzenia niezbędnych zmian. Przewidujemy, że regulacja ta doprowadzi do rozwoju energetyki odnawialnej, szczególnie na obszarach miejskich. Wpisuje się ona w cele senackiego projektu ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy i który, jak wskazuje uzasadnienie, wychodzi naprzeciw zainteresowaniu spółdzielni mieszkaniowych oraz wspólnot mieszkaniowych zlokalizowanych na terenach miejskich i zamierzających montować instalacje fotowoltaiczne w celu obniżenia zużycia i kosztów energii.</u> + <u xml:id="u-184.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Konkludując, powiem tak: z uwagi na liczbę procedowanych obecnie, w tej chwili, projektów legislacyjnych, a także w celu zachowania spójności regulacji dedykowanych zbiorowym formom działalności w zakresie odnawialnych źródeł energii, niezbędne jest, aby zmiany legislacyjne w zakresie spółdzielni energetycznych były prowadzone w ramach rządowych projektów wdrażających dyrektywy Unii Europejskiej. Z tego względu Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie może poprzeć senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-184.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto, niezależnie od tej zasadniczej, fundamentalnej uwagi, chciałbym wskazać na następujące wątpliwości, które wynikają z oceny senackiego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-184.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż w tym projekcie nie została rozwiązana kwestia dotycząca jednoczesnej możliwości uzyskania wsparcia w postaci taryfy feed-in tariff, feed-in premium i funkcjonowania systemu opustów dla spółdzielni energetycznych. Nie została też uregulowana w odniesieniu do spółdzielni rola sprzedawcy zobowiązanego, jako podmiotu będącego jednocześnie sprzedawcą i odbiorcą energii elektrycznej, w kontekście obowiązujących przepisów art. 38c ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ponadto rozszerzenie możliwości funkcjonowania spółdzielni energetycznych na obszary miejskie wykracza poza założenia, jakie legły u podstaw tworzenia tego rodzaju społeczności energetycznej w Polsce. Przedstawiony projekt, poprzez uchylenie art. 38e ust. 1 ustawy o odnawialnych źródłach energii, usunął jakiekolwiek wymagania dotyczące formy spółdzielni energetycznej i ograniczenia związane z wielkością produkcji energii elektrycznej, cieplnej lub biogazu, a także te związane z maksymalną liczbą członków spółdzielni – pani senator nawet wskazywała tu przykład bodajże bawarski, dotyczący kilkudziesięciu tysięcy członków spółdzielni energetycznej – dając tym samym możliwość tworzenia podmiotów o nieograniczonej wielkości i wolumenie produkcji, co w konsekwencji może wpłynąć negatywnie na stabilność dystrybucyjnej sieci elektroenergetycznej.</u> + <u xml:id="u-184.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, rozwój odnawialnych źródeł energii jest konieczny, celowy i bezwzględnie potrzebny polskiej gospodarce, polskim obywatelom, ale musimy kierować się również odpowiedzialnością za stabilność dostaw energii elektrycznej, musimy kierować się też możliwościami technicznymi polskiego systemu elektroenergetycznego. Już dziś, wobec tej ilości prosumentów, jaka funkcjonuje w Polsce, mamy liczne zgłoszenia i informacje na temat wyłączeń instalacji fotowoltaicznych przez automatykę systemową, przez inwertery, które po prostu reagują na nadmiar energii w wirtualnym magazynie, jakim jest sieć elektroenergetyczna. Zależy nam, aby ten sektor rynku mógł się dalej dynamicznie rozwijać nie tylko przez rok czy przez 2 lata, ale też przez całą dekadę, a może nawet więcej, do roku 2040. A kiedyś – i musimy to sobie też powiedzieć – ten rynek, podobnie jak w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, zostanie nasycony, potem będzie wymiana na tzw. repowering, wymiana na nowsze źródła wytwórcze, ale są tu też pewne ograniczenia systemowe, ograniczenia sieciowe. Jeżeli dzisiaj zezwolimy na dowolność uczestników rynku w zakresie montowania instalacji i wytwarzania energii elektrycznej w instalacjach rozproszonych, zarówno w tych prosumenckich, jak też w spółdzielniach energetycznych, to może to zaszkodzić stabilności dostaw energii i de facto będzie kontrproduktywne, bo będzie powodować wyłączenia tych instalacji przez automatykę systemową, jak również przez operatorów sieci dystrybucyjnej, ponieważ w tych pikach energii wytwarzanej, w szczycie produkcji energii, będą one po prostu powodować szereg bardzo poważnych zagrożeń i trudności dla dystrybucji i przesyłu energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-184.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę… Naprawdę mówię to bez jakiejś takiej nadmiarowej grzeczności wobec Wysokiej Izby. Bardzo się cieszę z tej dyskusji. To jest ważne, że możemy rozmawiać i podnosić powszechną świadomość wagi i znaczenia odnawialnych źródeł energii, szczególnie w tej energetyce rozproszonej. Ale bardzo proszę, uprzejmie proszę, żeby dać szansę i pozostawić w gestii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w gestii rządu implementację dyrektyw unijnych i realizację rozwoju energetyki rozproszonej. Jest to, jeszcze raz powiem, priorytet dla naszego ministerstwa, a również dla mnie osobiście jako pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-184.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kończąc, z żalem muszę jednak negatywnie zaopiniować senacki projekt ustawy i stwierdzić, że nie możemy tego projektu poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.25" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#Gloszsali">Senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw konstatacja: powinniśmy po prostu zarzucić prace nad tym projektem – nawiasem mówiąc, on nie jest powszechnie akceptowany w Wysokiej Izbie, połowa, powiedziałbym, nieco więcej niż połowa senatorów chce tego projektu – a skoncentrować się być może na innych równie ważnych celach, jeśli, po pierwsze, jest projekt, który jest rozpatrywany w Sejmie i jest bardziej zaawansowany, po drugie, jest on bardziej kompletny, a po trzecie, ma poparcie rządu.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam do pana ministra pytanie innego rodzaju. Mianowicie na pewno do odnawialnych źródeł energii można zaliczyć, powiedziałbym, małe elektrownie wodne. One mają jeszcze tę cechę, że oprócz tego, że dają energię w miarę stabilną, oczywiście dopóki woda jest w rzekach, taką, którą łatwo można operować, tzn. taką, którą można łatwo wyłączać i ponownie włączać, pomagają po prostu w walce z suszą, a także z powodziami, z podtopieniami, czyli to jakby trzy w jednym. Do tego dochodzi jeszcze turystyka, bo w pewnych warunkach zbiorniki można wykorzystywać turystycznie.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, proste pytanie: czy my mamy dla małych elektrowni wodnych taki program specjalny jak np. dla energii prosumenckiej z fotowoltaiki? Oczywiście zwykły zjadacz chleba, prosument elektrowni nie wybuduje, ale już rolnik, który ma na swoim terenie ciek wodny, mógłby coś takiego zrobić. Np. w moich okolicach praktycznie rzecz biorąc na każdej rzece do tej pory można wskazać młynówki, które zasilały młyny. Oczywiście młynów już nie ma, ale pozostały budynki po tych młynach, są ruiny albo budynki po młynach. Młynówki praktycznie rzecz biorąc na każdym kilometrze…</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ale na pytanie jest minuta.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, skończył się czas. Rozumiem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest chyba jasne: czy mamy taki program, a jeśli nie, to kiedy będziemy go mieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Małe elektrownie wodne korzystają z systemu taryfy gwarantowanej feed-in tariff do 500 kW. Jest to specjalna taryfa gwarantująca stabilną cenę za energię elektryczną wytworzoną w takiej instalacji. Można powiedzieć, że jest to pomoc publiczna, bo jest to taryfa, która była poddana… Mieliśmy obowiązek notyfikować pomoc publiczną wynikającą z ustanowienia tej taryfy w Komisji Europejskiej. Dodatkowo chcę powiedzieć, że rządowy projekt ustawy, który jest w tej chwili w Sejmie – mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu, na tym posiedzeniu będzie przyjęty przez Sejm – zawiera wydłużenie wsparcia dla małych elektrowni wodnych o 2 lata, ponieważ system, który obowiązywał poprzednio, w ubiegłym roku… Różnie to było w zależności od elektrowni, która funkcjonuje w tym systemie, ale on mniej więcej w październiku ubiegłego roku się skończył. W tej chwili mamy… Na to pozwala dyrektywa RED I, możemy przedłużyć obowiązywanie wsparcia o 2 lata i to robimy właśnie w tej ustawie będącej propozycją rządową, która jest w tej chwili w Sejmie. A niezależnie pracujemy nad systemowym uregulowaniem, które pomoże w długofalowym okresie we wsparciu małych elektrowni wodnych. One dla krajowego systemu elektroenergetycznego nie mają aż tak dużego znaczenia, nie są to źródła wytwórcze energii, które powodują, że w systemie mamy tej energii, powiedzmy, tyle, ile chociażby z energetyki wiatrowej czy z instalacji fotowoltaicznych, ale ma ogromne znaczenie dla stabilności energii i bilansowania lokalnego energii, właśnie lokalnie, tam, gdzie one funkcjonują. Uważam osobiście za wielką wartość to, że takie elektrownie w Polsce są. Co prawda warunki, jeżeli chodzi o topografię terenu w Polsce, no, tylko tereny górskie, podgórskie… Mamy zdecydowanie mniejsze możliwości niż chociażby państwa skandynawskie. Ale zapewniam pana senatora i Wysoka Izbę, że małe elektrownie wodne są traktowane z należytą powagą i będziemy starali się zapewnić właściwe wsparcie publiczne dla rozwoju tego sektora energetyki rozproszonej.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tu chciałbym też zaproponować, żebyśmy może nie dyskutowali dłużej na ten temat, bo skoro jest ten projekt rządowy i trwają prace, to może byśmy zawiesili… Jest też taka możliwość. No, ale to jeżeli taka by była wola Senatu.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pytanie do pana ministra. Wspomniał pan o tym, że trwają prace. I myślę, że będziemy się dowiadywać o szczegółach. Ale media donoszą, że w tej chwili energetyka prosumencka nie będzie rozliczana jako prosumencka, tylko jako sprzedaż prądu i odsprzedaż prądu. Czy to jest w tym nowym rozwiązaniu? Podaje się, że produkt wytworzony będzie sprzedawany po dwadzieścia parę groszy, a kupowany po sześćdziesiąt parę groszy. Czy to jest w tym nowym rozwiązaniu, czy tylko media tak się rozpisują?</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo, Panie Senatorze, skoro senator Rzeczypospolitej Polskiej zadaje takie pytanie, to jestem zaniepokojony, bo…</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Media, powtarzam, media…</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…rzeczywiście, media podają w tak masowy sposób nieprawdziwe informacje, ten główny nurt…</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale ja mam pytanie do naszych służb technicznych: co jest powodem tego dziwnego buczenia, które cały czas słyszymy, a które, po pierwsze, nie najlepiej wpływa na powagę naszych obrad, a po drugie, bardzo nam przeszkadza? Czy państwo mogliby w tej sprawie coś zrobić?</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#Gloszsali">Już jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Już jest dobrze. Już buczenie się skończyło.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale to również w pana interesie, aby mógł pan w sposób nieskrępowany odpowiadać na pytania.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o rozliczenia prosumenckie, to rzeczywiście, zaobserwowaliśmy negatywne zjawisko w postaci zafałszowanego przekazu medialnego na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Przygotowaliśmy bardzo duży, kompleksowy projekt ustawy zmieniający system czy może uzupełniający system rozliczeń prosumentów o nowy model, tzw. model sprzedażowy, o który pan senator pyta. I trzeba powiedzieć, że wszyscy prosumenci, którzy obecnie są prosumentami, są w systemie, i ci, którzy staną się prosumentami do czasu wejścia w życie nowej ustawy czy zmienionej ustawy, mają zagwarantowane prawa nabyte. I przez 15 lat – tak jak jest to zapisane w przepisie ustawy – będą korzystać z taryf, z tzw. opustów, 1 do 0,8 i 1 do 0,7, w zależności od wielkości instalacji, którą dysponują. Dlatego, no, twierdzenie o jakimś zagrożeniu dla prosumentów jest z gruntu fałszywe.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto nowy model rozliczeń, który jeszcze… Bo jesteśmy w toku dyskusji na ten temat, jeszcze nie wiemy, jaki on przyjmie kształt. Ja tutaj za chwileczkę powiem, jaki naszym zdaniem jest optymalny. On nie powoduje, że osoby, które wejdą do systemu elektroenergetycznego jako prosumenci, czyli producenci i jednocześnie konsumenci na własne potrzeby energii elektrycznej, po wejściu w życie znowelizowanej ustawy przestaną mieć przymiot prosumenta. To jest nieprawda, zdecydowanie temu zaprzeczam. To nadal będą prosumenci, tylko będą oni korzystać z innego modelu rozliczeń. Jedna z propozycji, która została zgłoszona w poselskim projekcie ustawy, autorstwa pani poseł Jadwigi Emilewicz – ten projekt jest w tej chwili w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych w Sejmie – zakłada wprowadzenie tzw. net meteringu, rozliczenia jeden do jednego w skali całego roku co do ilości energii elektrycznej wytworzonej, wprowadzonej i pobranej następnie na potrzeby prosumenta z sieci jako magazynu wirtualnego. Ten obecny system, jak też system net meteringu w rozliczeniach jeden do jednego, ma swoje zasadnicze wady polegające na tym, że rozliczamy to w skali całego roku i wirtualnie magazynujemy wytworzoną energię elektryczną w sieci elektroenergetycznej, która ma swoje ograniczenia, ma swoje techniczne ograniczenia. Oba te modele rozliczeń są możliwe do wykorzystania, do zastosowania, ale w naszym przekonaniu muszą ulec zmianie. Ostatecznie sami prosumenci, którzy będą korzystać z jednego bądź drugiego modelu rozliczeń, mogą być niezadowoleni, bo ich instalacje nie będą pracować – automatyka systemowa będzie te instalacje po prostu wyłączać.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę równocześnie powiedzieć… Słyszałem wypowiedzi, takie głosy do mnie w postaci opinii czy też postulatów docierały, że należałoby skupić się na przebudowie systemu elektroenergetycznego, na większych inwestycjach w sieci przesyłowe i sieci dystrybucyjne. Wysoka Izbo, w ubiegłym roku Polskie Sieci Elektroenergetyczne przygotowały plan przebudowy systemu elektroenergetycznego, który opiewa na… Nie pamiętam dokładnie wartości, ale to są wielomiliardowe nakłady. To nie jest plan tylko spółki Polskie Sieci Elektroenergetyczne, ale to jest narodowy plan przebudowy i rozwoju sieci zatwierdzony przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Również w Krajowym Planie Odbudowy założyliśmy znaczące środki, wielomiliardowe kwoty na rozwój sieci przesyłowych i sieci dystrybucyjnych. Niemniej fizyki oszukać się nie da i kiedy…</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja mam, przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…kiedy prosumentów będzie…</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytanie było bardzo konkretne, a pan minister opowiada wszystko, co wie.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze… Przepraszam najmocniej, Panie Ministrze. Ja staram się nie ingerować w merytoryczną treść wypowiedzi osób pełniących ważne funkcje, takie jak funkcje senatora czy ministra, bo uważam, że takie osoby, dopóki nie łamią prawa, ponoszą za swoje wypowiedzi – nawet za najbardziej nierozsądne rzeczy bądź nieadekwatne, które wypowiadają – polityczną odpowiedzialność przed ludźmi, którzy ich wybierają. Nie jest rolą marszałka bycie policjantem wobec kogokolwiek i dlatego konsekwentnie będę bronił prawa każdego do wygłaszania najrozmaitszych opinii, dopóki, podkreślam, nie będzie dochodziło do łamania prawa bądź obyczajów. A z całą pewnością do takich zdarzeń tutaj nie dochodzi. Podzielam opinię pana senatora, że pan minister odpowiada kompletnie nie na temat, ale nie czuję się kompetentny, by nakazywać ministrom rządu, by odpowiadali na temat.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za interwencję.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, z największym szacunkiem dla pana marszałka i Wysokiej Izby, wyższej izby polskiego parlamentu… Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale być może pan marszałek powinien zgłębić tajemnice elektroenergetyki, systemu przesyłowego, dystrybucyjnego energii, a także modelów rozliczeń prosumentów, jakie są w Polsce, w Europie i na świecie, żeby móc potem autorytatywnie stwierdzać, że minister polskiego rządu mówi nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jestem w stanie… Jeżeli pan, Panie Ministrze, znajduje w sobie na tyle odwagi, by wchodzić ze mną w polemikę – cieszę się z tego – odpowiem na pana pytanie. Nie chodzi mi o zasadę elektrodynamiki, tylko chodzi mi o to, że pan senator zadał konkretne pytanie, a to jestem w stanie zrozumieć, niezależnie od… Rozumiem też, że pana wątpliwości co do intelektualnych kwalifikacji pana interlokutorów biorą się wyłącznie z towarzystwa, w którym pan przebywa. Ale zaręczam panu, że ja rozumiem, co się dzieje w tej sali, i pana uwagę traktuję jako uwagę niegrzeczną, ponieważ ja występowałem w obronie pana prawa do mówienia tego, co pan chce. Pan zaczął teraz ze mną polemikę, uważam to za rzecz niecelową. I chcę powiedzieć tak: uważam, że pan nie odpowiada na pytanie. Wszelako jest pan ministrem polskiego rządu i chciałbym, aby dopóki pan nie będzie tutaj nikogo obrażał, mógł pan dokończyć odpowiedź na pytanie. Jeśli w dalszym ciągu pan będzie uważał, że odpowiadanie na pytania o rynek energii jest dobrą okazją do tego, by poniżać wicemarszałka polskiego Senatu, to wtedy być może będę reagował. Ale teraz zachęcam pana do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chcę powiedzieć, że zawsze, i jak pan marszałek był posłem na Sejm, i jak jest pan senatorem i wicemarszałkiem polskiego Senatu, darzyłem pana ogromnym szacunkiem, pomimo tego, że…</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale nie o mnie teraz rozmawiamy, Panie Ministrze, błagam, nie o mnie rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…jesteśmy z różnych środowisk politycznych.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chcę panu umożliwić odpowiedź na pytanie pana senatora. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, staram się, ale chcę powiedzieć, że moim zamiarem nie było urażenie pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, przyjmuję to.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chcę tylko powiedzieć, że tematyka, o której rozmawiamy, jest naprawdę skomplikowana i wymaga dłuższego wytłumaczenia. Być może w takim krótkim przekazie, który staram się przedstawić, i tak nie zostanie to przez większość odbiorców zrozumiane.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A konstatując i zmierzając do odpowiedzi, chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, najlepszym modelem rozliczeń będzie tzw. net-billing polegający na tym, że rozliczenie za wytworzoną energię wprowadzoną do sieci, a następnie pobraną z sieci będzie następowało godzinowo, czyli w taryfie dynamicznej, i będzie niosło najlepsze rezultaty ekonomiczne dla prosumenta, ale także zapewniało bezpieczeństwo dla systemu elektroenergetycznego. Dodatkowo chciałbym poinformować, że dyrektywa rynkowa, którą jako państwo członkowskie mamy obowiązek implementować, nakazuje odrębne rozliczenie energii wprowadzonej do sieci i energii pobranej z sieci, co powoduje, że model opustów 1 do 0,8 czy 1 do 0,7 musi ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, prosumenci będą się rozwijać w długim okresie. Chcemy zapewnić to, aby na każdym polskim dachu, dachu każdego polskiego domu, jeśli tylko właściciel tego domu będzie miał taką ambicję i takie plany, mogła się pojawić instalacja fotowoltaiczna, która będzie służyć obniżeniu kosztów energii elektrycznej konsumowanej przez mieszkańców tego domu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Joanna Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w piśmie, które dostaliśmy od państwa, z ministerstwa 26 czerwca jako głos w dyskusji nad naszym projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, zapewnił nas pan, że właśnie rozpoczęliście konsultacje, które związane są z wdrożeniem projektu ustawy wdrażającej dyrektywę unijną. Było to 26 czerwca. Bardzo proszę, żeby powiedział pan nam, jaki jest termin wdrożenia dyrektywy RED II. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiadając na pytanie o termin wdrożenia dyrektywy RED II, powiem, że to 30 czerwca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorJoannaSekula">Czyli on upłynął.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, upłynął, ale jest wiele państw członkowskich Unii Europejskiej, które jeszcze nie zdążyły tego zrobić. Jest to bardzo szeroka implementacja dotykająca nie tylko obszaru, którym zajmuje się Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale także tych, którymi zajmują się inne resorty, a przynajmniej kilka departamentów w naszym ministerstwie. Zapewniam Wysoką Izbę i panią senator, że podejmujemy największy wysiłek, największe starania, czynimy największe starania, aby jak najszybciej dokonać pełnej implementacji dyrektywy RED II.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdzisława Pupę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja zadam takie pytanie, którego jeszcze nikt na tej sali nie zadał. Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że produkujemy energię fotowoltaiczną, i dobrze, bo rzeczywiście jest to czysta energia ze słońca. Ale przyjdzie czas, że za 10 czy 15 lat trzeba będzie utylizować baterie fotowoltaiczne. Chciałbym zapytać, jak wygląda przygotowanie rynku do zagospodarowania tych surowców wtórnych. Mam na myśli zużyte baterie fotowoltaiczne. Pytam o to, bo podejrzewam, że może być tu problem, i to ogromny. W tej chwili żadna firma nie jest przygotowana na to, aby zagospodarować baterie fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Senator Chróścikowski poruszył bardzo istotny dla prosumentów problem. Pan minister może niepotrzebnie tak przygasił czy, można powiedzieć, próbował spłycić to wystąpienie, uwagę pana senatora, bo rzeczywiście budzi obawy kwestia podpisywania nowych umów prosumenckich, zawieranych na nowych warunkach, które zostały zaproponowane. Wydaje się, że informacja, która płynie z mediów i z ministerstwa, w sposób wyraźny mówi, że rzeczywiście mogą być mniej opłacalne inwestycje związane z zakładaniem na dachach ogniw fotowoltaicznych. Pan minister wyjaśnia, że będzie to opłacalne, ale wydaje mi się, że dobrze by było z takim przekazem trafić do społeczeństwa. Warto pokazać na liczbach, że to nadal będzie opłacalne dla prosumenta.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Jeśli pan minister mógłby w kilku zdaniach na te 2 pytania w jakiś sposób odpowiedzieć, to byłbym wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy chce się pan jakoś ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, państwo nie może zajmować się wszystkimi obszarami życia społecznego i gospodarczego, chociaż powinno diagnozować problemy i wspierać rozwój sektorów rynku. Tutaj chciałbym uspokoić i powiedzieć, że w Polsce mamy 15-letni system wsparcia. Najstarsze instalacje fotowoltaiczne, które zostały zamontowane… Jest jeszcze kilka lat na to, aby one mogły spokojnie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam też informację od dużych podmiotów gospodarczych, prywatnych podmiotów gospodarczych, że są w przygotowaniu projekty polegające na budowie – trudno nazwać to fabryką, chodzi o budowę – instalacji związanej z odzyskiwaniem surowców z już wyeksploatowanych paneli fotowoltaicznych. Jest możliwość ponownego wykorzystania 97% części składowych paneli fotowoltaicznych. Taka działalność na pewno pojawi się nie tylko w Polsce, ale też w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, bo będzie się to zwyczajnie opłacać. Jest to też konieczność związana z potrzebami rynku. Bardziej bym to zakwalifikował – mnie to zagadnienie interesuje – do obszaru gospodarki obiegu zamkniętego, do odpowiedzialności producenta za wytworzony produkt. Nie obawiam się tutaj… Wiem, że media czasem przekazują takie informacje, że grozi nam zalew zużytych paneli fotowoltaicznych czy innych sprzętów związanych w wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Postęp technologiczny i rozwój gospodarczy, rozwój tej branży zapewni recykling i ponowne wykorzystanie chociażby części zużytych paneli fotowoltaicznych.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że prosument powinien wykorzystywać energię wyprodukowaną przez siebie na własne potrzeby, na potrzeby swojego gospodarstwa domowego. Taka była idea powstania prosumenta jako instytucji prawnej wpisanej do ustawy. Prosument z założenia nie miał być mikroprzedsiębiorcą, który będzie zarabiał na sprzedaży energii elektrycznej. To jest model energetyki rozproszonej, który polega na odciążeniu dużego krajowego systemu elektroenergetycznego i zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego w wymiarze lokalnym. Stąd też nowe systemy rozliczeń, które są jeszcze w trakcie procedowania w ramach poselskiego projektu ustawy, o którym mówiłem, czy rządowego projektu ustawy, który jest po szerokich konsultacjach publicznych. Teraz jesteśmy na etapie modyfikacji, uwzględnienia tych uwag, pewnej refleksji nad tym, jaki kształt ostatecznie zaproponować. Być może będziemy musieli przeprowadzić ponowne konsultacje publiczne, bo bardzo poważnie traktujemy prosumentów i to zagadnienie, bo jest ono związane z oszczędnościami w ramach rachunków za energię elektryczną, z oszczędnościami dla naszych budżetów domowych.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W przypadku projektu UC74, który jest właśnie na etapie konsultacji publicznych, eksperci wyliczyli w ramach oceny skutków regulacji, że oszczędność w przypadku średniej wielkości instalacji prosumenckiej o mocy 5,6 kWp to jest ok. 1 tysiąca 500 zł rocznie dla gospodarstwa domowego. Musimy uwzględnić – o tym mówiłem na wstępie swojej długiej wypowiedzi, kiedy odnosiłem się do projektu senackiego – że model opustów 1 do 0,8 lub 1 do 0,7 jest wyjątkowy. Nigdzie w Unii Europejskiej nie ma takiego systemu wsparcia. On był dobry 2 czy 3 lata temu. Dzisiaj, kiedy liczba prosumentów zbliża się do 1 miliona, oceniamy to jako model nadmiarowego wsparcia na polskim rynku i musimy dokonać zmian. Oczywiście jeszcze raz przypomnę, że ci, którzy są prosumentami i nimi zostaną do czasu wejścia w życie nowej ustawy, będą mieć zagwarantowany obecny model rozliczeń przez 15 lat, więc im nic nie grozi. Będą na tych samych zasadach co obecnie rozliczać się przez 15 lat od momentu wprowadzenia pierwszej kilowatogodziny wyprodukowanej przez siebie do sieci elektroenergetycznej. Generalnie ten model opustów jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności za stabilność funkcjonowania systemu musimy dokonać tej zmiany, ale nadal będzie to opłacalne dla prosumentów. Być może nie tak jak w tej chwili, ale będzie to model opłacalny, bo tak po prostu musi być, to musi być oszczędność dla budżetu gospodarstwa domowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, media donoszą, że chcecie dofinansowywać tzw. magazyny. Czy to jest prawda? Bo np. w Niemczech ponad 80% finansuje się przez system zarządzania energetyką. W związku z tym pytanie jest takie: czy rzeczywiście to jest prawda, że chcecie dofinansowywać to w wysokości 50%? Czy jest taki pomysł? To pozwoliłoby na to, żeby sami zarządzali tą energią. Wiem, że w Niemczech, jak mi tu koledzy mówili, w związku z tak dużą dopłatą zarządzanie energią należy do systemu energetycznego, a nie prosumenta. Czy taka rzeczywistość jest możliwa w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, od 1 lipca uruchomiliśmy trzecią edycję programu „Mój prąd”. W roku 2022 chcemy skorelować wejście w życie zmienionej ustawy o odnawialnych źródłach energii z nową edycją programu „Mój prąd” 4.0 – tak to numerujemy – która będzie uwzględniać także dofinansowanie zakupu domowych magazynów energii, systemów zarządzania energią elektryczną, ładowarek do samochodu elektrycznego, także magazynów ciepła i chłodu. To będą systemy, które pozwolą na zwiększenie konsumpcji energii elektrycznej w miejscu jej wytworzenia. Chodzi o to, aby uniknąć czy zminimalizować magazynowanie energii elektrycznej w sieci elektroenergetycznej, która ma ograniczoną pojemność. Dlatego powstał program „Mój prąd” 4.0, który już w zasadniczej części jest zaprojektowany, ale oczywiście musimy poczekać z wejściem w życie nowych regulacji prawnych, aż one zafunkcjonują. Żeby przyszły prosument miał motywację ekonomiczną do zakupu magazynu energii, chcemy uruchomić program, który będzie również dofinansowywał zakup tych domowych magazynów.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego prowadzimy także prace nad wsparciem dla operatorów sieci dystrybucyjnej w zakresie montażu, budowy magazynów energii na końcówkach sieci. Ale to będzie element zwiększenia elastyczności, stabilności systemu elektroenergetycznego inny niż domowe magazyny, znacznie większy i mający trochę inny cel, ale też zwiększający bezpieczeństwo przesyłu i dystrybucji energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Pupa zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan minister częściowo wyjaśnił to, o co chcę zapytać pana ministra. Mianowicie tutaj rodzi się potrzeba, Panie Ministrze, budowy odnawialnych źródeł energii tych prosumentów, którzy mają nie zarabiać na wyprodukowaniu energii. To jest bardzo dobra idea, ale żeby do tego doprowadzić, trzeba by, jak mi się wydaje, przeprowadzić dofinansowanie tzw. hybrydowych rozwiązań, czyli uzyskiwania energii wiatrowej, energii słonecznej w połączeniu z wykorzystaniem magazynów energii czy akumulatorów wysokiej jakości, tych niklowo-litowych. To doprowadziłoby do takiej sytuacji, w której prosument rzeczywiście stałby się w miarę samowystarczalny. I to by spowodowało, że nie byłoby takich dysfunkcji w wytwarzaniu energii, niestabilności systemu energetycznego, bo to dawałoby szansę na zamknięcie się produkcji energii w obrębie danego gospodarstwa, u prosumenta.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Myślę, że gdyby takie rozwiązania były preferowane, a pan minister o tym wspomniał… No, byłoby to jedno z najlepszych rozwiązań, które służyłoby do tego, żeby ten system energetyczny nie był nadmiernie eksploatowany i można było w jakiś sposób go stabilizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, tutaj chcę poinformować, że prowadzimy prace nad instalacją hybrydową odnawialnych źródeł energii łączącą w sobie co najmniej 2, może być ich więcej, ale co najmniej 2 źródła wytwarzania energii elektrycznej. Może to być np. energia wiatrowa, energia słoneczna albo energia pochodząca z biogazowni, z wykorzystaniem magazynu, z wykorzystaniem inwertera poprzez wpięcie w jednym miejscu takiej sprzężonej instalacji do systemu elektroenergetycznego. Według wyliczeń ekspertów wykorzystanie czy połączenie takich instalacji w ramach jak gdyby hybrydowej elektrowni, odnawialnego źródła energii daje możliwość pracy tego źródła przez 60% czasu w ciągu roku, tj. na poziomie zbliżonym czy porównywalnym do bloków konwencjonalnych, bloków węglowych energetycznych w dużej, konwencjonalnej energetyce. Jeżeli udałoby się technologicznie, co jest możliwe, spowodować, że będzie to do zastosowania w małych instalacjach, instalacjach dla poszczególnych gospodarstw domowych, to rzeczywiście mielibyśmy przełom w energetyce, nie tylko odnawialnej, ale globalnie w energetyce. To spowoduje, że tam, gdzie będą takie techniczne możliwości, bo musi być pewna przestrzeń do zastosowania takiej instalacji, tam gospodarstwa domowe czy osiedla będą zupełnie niezależne energetycznie. To jest przyszłość, ale te projekty są już bardzo zaawansowane, pod względem technicznym, a także pod względem prawnym, bo w ministerstwie pracujemy w tym temacie. Być może niedługo będzie to przedmiotem przedłożenia rządowego i będziemy mogli również tutaj, w Wysokiej Izbie, na ten temat procedować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań. Na pewno… Nie widzę już żadnych zgłaszających się senatorów.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego, z sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja po przysłuchaniu się pytaniom siłą rzeczy do części z nich się odniosę. Zacznę od ostatniego pytania, pytania pana senatora Pupy. Tak naprawdę idea spółdzielni mieszkaniowych wypełnia wszystkie te oczekiwania, o których pan senator Pupa mówił, o które pytał, bo spółdzielnie mieszkaniowe… Przepraszam, spółdzielnie energetyczne dokładnie taką rolę powinny wypełniać. W krajach europejskich, w których one funkcjonują, taką rolę w dużej części właśnie wypełniają.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra mam nieodparte wrażenie, że gdybyśmy na podstawie tej wypowiedzi stworzyli mapę słów, to byłyby to głównie słowa: chcemy, pragniemy, pracujemy. Nie ma nic, co by świadczyło o tym, że: zrobiliśmy, jesteśmy gotowi, realizujemy. Jest tylko coś, co będzie być może w przyszłości. Po 6 latach rządów to tak średnio dobrze świadczy o ekipie rządzącej.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Idea spółdzielni energetycznych w Europie funkcjonuje naprawdę od wielu lat. Najstarsze spółdzielnie energetyczne powstawały w roku 1991, ogólnie w latach dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, a pewnie i jeszcze wcześniej. One rzeczywiście grupują po 60 tysięcy członków i wypełniają te oczekiwania, które są dzisiaj stawiane przed społecznościami w krajach najbardziej rozwiniętych.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja oczywiście, Panie Ministrze, mam świadomość tego, że Senat to nie rząd i że my nie będziemy implementować dyrektywy w takim wymiarze, w jakim dyrektywa powinna być implementowana. To jest pana rola i to pan powinien się nie spóźniać. Pan już dawno powinien przedłożyć projekt ustawy implementującej dyrektywę, a skoro pan tego nie zrobił, to niech pan nie używa słowa „chcemy” i niech pan nie krytykuje Senatu za to, że w jakiejś części chce wypełnić oczekiwania znaczącej części Polaków. Chyba poza pańską opinią wszystkie opinie, które spłynęły w tej sprawie do komisji i do Senatu, są pozytywne, te od organizacji pozarządowych, od samorządów terytorialnych, naprawdę tylko i wyłącznie pozytywne. Tak więc choćby z szacunku dla nich, nie musi pan szanować Senatu, ale z szacunku dla nich powinien pan dużo więcej energii włożyć w to, żeby wspierać ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, 4 tysiące prosumentów w Polsce. Rzeczywiście w ostatnich latach czy nawet w ostatnich miesiącach lawinowo ta liczba w Polsce rośnie, ale główny powód to wysokie ceny energii elektrycznej. Wzrastające ceny energii elektrycznej powodują, że Polacy chcą korzystać z tańszych źródeł energii. Smutne jest to, że te propozycje, nad którymi pan pracuje – i niech pan pracuje nad tym jak najdłużej, niech panu kadencji nie starczy, niech pan nie przedkłada tego projektu – sprowadzają się do tego, że średnie gospodarstwo domowe, w którym zużywa się 4,5 MW energii elektrycznej rocznie, posiadające instalację fotowoltaiczną o mocy 5,5 kW, takie średnie gospodarstwo domowe w Polsce, po tych zmianach, które dzisiaj macie w opracowaniu, nie wiem, co na końcu wypuścicie, będzie stratne ok. 1 tysiąca zł rocznie. To jest to wasze superwsparcie dla prosumentów. Tak wyliczają eksperci. Ja przedstawiam te kwoty tylko i wyłącznie na podstawie wyliczeń ekspertów. Polska nie ma najlepszego systemu wsparcia dla fotowoltaiki czy szerzej OZE, ale powtórzę, najwyższe ceny energii elektrycznej w Unii Europejskiej powodują, że ten obszar w Polsce dość dynamicznie się rozwija.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie chcę też jakoś szczególnie się pastwić, bo nie mam takiego celu, wierzę w pana dobre intencje, Panie Ministrze, ale dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Tak więc tylko powiem, że w Polsce energetyka odnawialna, energia z OZE stanowi ok. 15% w rachunku pierwotnym, a dużo bogatsze Niemcy, a więc też gospodarka w dużo większym stopniu zużywająca energię elektryczną, mają jej 56%, tam już ok. 56% energii pochodzi ze źródeł odnawialnych. Wtedy gdy wy w Polsce, w 2016 r. i później, blokowaliście rozwój OZE, oni bardzo mocno to wspierali i bardzo pojechali do przodu, a my ciągle jesteśmy na etapie XIX w., węgla i przekonania, że węgiel jakkolwiek nas zbawi. Nie, węgiel to jest już przeżytek.</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, gdyby pan przeczytał Polski Ład, z którym pański rząd jeździ po Polsce, toby pan wspierał to rozwiązanie, które Senat przygotował, bo w Polskim Ładzie zapisaliście działania dotyczące wsparcia spółdzielni energetycznych. Panie Ministrze, my pomagamy nie tylko rządowi, ale nawet PiS, pomagamy wam wypełnić w tym wymiarze swoje zobowiązania, wypełnić je prawdziwą treścią. No, chyba że pan nie chce tej pomocy, a Polski Ład jest tylko papierkiem, w którym chodzi o to, żeby coś opowiadać, ale tego prawdziwie nie realizować. Bo jeżeli te deklaracje są prawdziwe, to pan powinien wspierać te propozycje, które tutaj są zawarte.</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziwnie też zabrzmiała pana wypowiedź mówiąca o tym, że wy pracujecie, chcecie itd. Ja już o tym mówiłem. No, niech Senat poczeka, bo wy coś tam zrobicie. No, to rząd powinien się tym zająć. To jest tak trudne, że to rząd powinien przygotowywać te rozwiązania. A z kolei gdy grupa posłów związanych z PiS przedkłada projekt ustawy, pan mówi, że ten projekt jest okej. Panie Ministrze, musi się pan zdecydować. Albo jest to tak trudne, że żaden z parlamentarzystów nie jest w stanie tego ogarnąć swoim rozumem i musi to robić rząd, albo to nie jest takie trudne. Pan nie może mówić, że to, co rządowe i PiS-owskie, jest dobre, a to, co nie jest PiS-owskie, jest złe. To jest nielogiczne. Zostawiam już pana ministra, bo mam tylko 10 minut. Więcej czasu już panu nie poświęcę.</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chcę się odnieść do samej inicjatywy związanej ze spółdzielniami energetycznymi. Tak jak powiedziałem, to nie jest coś nadzwyczajnego, to nie jest coś szczególnie nowego. Nie ulega wątpliwości, że spółdzielnie energetyczne spowodują obniżkę cen energii, i to nie tylko dla tych, którzy będą członkami takiej spółdzielni. One są szansą na tańszą energię elektryczną w ogóle. Spółdzielnie to rozwój odnawialnych źródeł energii, to zmniejszenie ilości zanieczyszczeń i pyłów emitowanych do atmosfery, to zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, to wreszcie odejście od takich niechlubnych wskaźników jak ten, że w Unii Europejskiej 85% gospodarstw domowych używających węgla do ogrzewania to gospodarstwa znajdujące się na terenie Polski. Oprócz tego spółdzielnie energetyczne pobudzają lokalną gospodarkę. Dodam także to, że spółdzielnie energetyczne przyczyniają się do poprawy efektywności energetycznej i są zbawienne dla stabilności sieci przesyłowych. Spółdzielnie energetyczne przyniosą korzyści lokalnej społeczności, to oczywista oczywistość, o którą zresztą pytał pan senator Pupa. Spółdzielnie energetyczne pozytywnie wpływają na społeczny odbiór projektów związanych z produkcją energii ze źródeł odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">One są de facto w zasięgu każdego obywatela. Nie trzeba mieć jakiejś nadzwyczajnie wielkiej sumy pieniędzy, nie trzeba też jakiegoś nadzwyczajnego wsparcia. Tu rzeczywiście mogłyby powstawać spółdzielnie energetyczne, które zaspokajałyby potrzeby każdego Polaka w części dotyczącej wytwarzania energii.</u> + <u xml:id="u-216.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co do spółdzielni energetycznych, to my przecież nie mówimy, z jakiego źródła ta energia ma być wytwarzana. Ona może być z fotowoltaiki, z biogazu, z biomasy, z wiatru, ale też z małych elektrowni wodnych. Małe elektrownie wodne po spełnieniu wymogów wynikających z ramowej dyrektywy wodnej – bardzo ostrych wymogów, od razu to powiem – też mogą być częścią spółdzielni energetycznych. To wszystko razem może się uzupełniać. Wystarczy tylko stworzyć prawdziwe warunki do tego, żeby spółdzielnie energetyczne w Polsce mogły w końcu zacząć się rozwijać. I to nie jest na pokaz, dla picu. No, 3 gminy się spotkały, pan minister przyjechał, pomalowano trawę na zielono i przecięto wstążkę. Chodzi o to, żeby to działało naprawdę – nie na pokaz, tylko naprawdę, nie dla TVP, tylko dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-216.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">A żeby tak się stało, potrzebna jest zmiana przepisów, zmiana prawa. My proponujemy tego typu rozwiązanie. To rozwiązanie, które znajduje się w Sejmie, nie jest związane ze spółdzielniami energetycznymi, więc one w żadnym zakresie z sobą nie kolidują. Projekt znany jest ministrowi od kilku miesięcy. No, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu jako inicjator tegoż rozwiązania ustawowego już kilka miesięcy temu wysłała zapytanie o opinię pana ministra. Byłem przekonany, że akurat pan jako odpowiedzialny w Polsce za rozwój OZE będzie bardzo mocno wspierał to rozwiązanie, i ze smutkiem usłyszałem to ostatnie zdanie, które wybrzmiało, tzn. że pan jest przeciwny, bo nawet przedstawiciel ministerstwa rolnictwa ma w tej sprawie inną opinię niż pan. Ja proszę Wysoką Izbę o to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polaków co do niższej ceny energii, co do tego, żeby stworzyć szansę na rozwój energetyki obywatelskiej, proszę także o to, żebyśmy rzeczywiście dali szansę na to, by Polacy mogli oddychać czystszym powietrzem, żeby Polska emitowała mniej zanieczyszczeń do atmosfery, żeby było mniej emisji gazów cieplarnianych, a wreszcie żebyśmy gonili te kraje, które już tak bardzo odskoczyły w zakresie produkcji energii odnawialnej, jak choćby Niemcy, o których wspomniałem, a które mają pięćdziesiąt kilka procent energii z OZE, i żebyśmy przyjęli ten projekt ustawy. On trafi do Sejmu i jeżeli rząd i większość sejmowa będą mieli w sobie refleksję i przeczytają dokument, z którym rząd jeździ po Polsce, czyli Polski Ład, to będą ten projekt wspierać, a jeżeli nie, to zobaczymy, jakie są prawdziwe intencje co do tej części. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pozwoli pan marszałek, że będę mówić z miejsca, bo bardzo krótko…</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJoannaSekula">Prawdę mówiąc, zaskoczona jestem tym, co usłyszałam dzisiaj od pana ministra, bowiem w informacji, na którą już raz się powołałam, było napisane, że ze względu na rozpoczęte prace ministerstwo zachęca nas do koordynowania działań. Słowo „koordynowanie” ma bardzo jednoznaczny wydźwięk. Skoro jednak pan minister przychodzi dzisiaj na spotkanie z Senatem i poddaje absolutnej krytyce koncepcje naszego projektu, to nie widzę tutaj koordynacji, nie widzę nawet jakiekolwiek wyrażenia zadowolenia z tego, że jako Senat podjęliśmy działania zgodnie z oczekiwaniami bardzo dużej części społeczeństwa. Wydaje mi się, że to jest bardzo zła praktyka, że nie podejmuje się współpracy z tymi, którzy wnoszą dobrą inicjatywę legislacyjną, i naprędce przygotowuje się ustawę tylko i wyłącznie po to, aby być pierwszym. To jest dziecinna praktyka. Jesteśmy bardzo rozczarowani, że właśnie dzisiaj przed naszym posiedzeniem udało się panu ministrowi dokonać tego aktu wyprzedzenia Senatu. Nie wiem, czy było oczekiwane ze strony premiera i innych członków rządu, żeby to nie Senat, a rząd mówił o wdrożeniu dyrektywy RED II. Ale pan minister powiedział również wspaniałą wiadomość, tzn. że państwo nie może zajmować się wszystkim. W związku z tym wyrażam tutaj takie oczekiwanie, żeby tych obszarów, którymi państwo nie będzie się zajmowało, było jak najwięcej, bo w ten sposób będziemy mieli możliwość osiągnięcia wyższego poziomu demokracji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba, Janusz Gromek, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 429.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim sto trzecim posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2021 r. przyjęła sprawozdanie roczne z rozpatrzonych przez komisję w 2020 r. petycji.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w dziale „Wolności i prawa polityczne” w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. Ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach zrealizowała to konstytucyjne postanowienie. Podkreślić należy również, że choć ustawa o petycjach weszła w życie 6 września 2015 r., to senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu Xa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 2009 r.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Marszałek Senatu kieruje petycje nadsyłane do Senatu i jego organów do przewodniczącego komisji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu petycji z kompetencjami Izby może skorzystać z jednego z 3 uprawnień: złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym, przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji, ustawie bądź Regulaminie Senatu. Jeżeli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując o tym marszałka Senatu. Po rozpatrzeniu petycji komisja posiada także prawo niepodejmowania dalszych działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W 2020 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 134 petycje, w tym 116 indywidualnych, 17 zbiorowych oraz 1 wielokrotną. Ponadto komisja kontynuowała prace nad 30 petycjami z IX kadencji Senatu oraz 38 petycjami z 2019 r., które wpłynęły do Senatu już w X kadencji. Łącznie w pracach komisji w 2020 r. znajdowały się 203 petycje. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2020 r. rozpatrywała petycje na 21 posiedzeniach, na każdym analizując przeciętnie, średnio ok. 10 petycji.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W 2020 r. komisja przygotowała na bazie petycji 9 projektów ustaw oraz podjęła decyzje o kontynuowaniu prac nad 23 petycjami. 26 petycji pozostało do rozpatrzenia już w 2021 r., 2 petycje na wniosek ich autorów zostały pozostawione bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Decydując o zakończeniu prac nad 24 petycjami, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji skierowała do kilku podmiotów informacje o postulatach ujętych w petycjach w celu rozważenia przez te organy możliwości uwzględnienia w przyszłych pracach nad zmianami ustaw postulatów wskazanych w tych petycjach. Do Rządowego Centrum Legislacji przesłano informacje o wnioskach z 21 petycji, do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – wnioski z 2 petycji, a do Kancelarii Prezydenta RP – wnioski z 1 petycji. W przypadku 4 petycji wniesionych do Senatu w 2020 r. zachodziły przesłanki określone w art. 6 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach – przekazania petycji do rozpatrzenia do właściwego podmiotu. I tak 2 petycje zostały przekazane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, po 1 petycji przekazano do Ministerstwa Zdrowia oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Autorzy petycji zostali zawiadomieni o przesłaniu ich petycji właściwym podmiotom.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W petycjach rozpatrzonych w 2020 r. wnoszący petycje postulowali zmiany przede wszystkim prawa cywilnego, przepisów prawa karnego, podatkowego, dotyczącego finansów publicznych i przepisów prawa rodzinnego. Dosyć liczne były również petycje dotyczące konstytucji, prawa administracyjnego, procedury administracyjnej, przepisów o rencie rodzinnej, funkcjonowania samorządu gminnego i wojewódzkiego.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Analizując liczbę petycji adresowanych do Senatu w 2020 r., podkreślić należy ich zwiększony wpływ w relacji do lat ubiegłych. Łącznie wpłynęły 134 petycje, czyli nastąpił wzrost aż o 43 petycje w odniesieniu 2019 r. Spośród 214 pism, które skierowano do Działu Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu aż 44 nie można było nadać biegu w trybie petycyjnym, przede wszystkim dlatego, że nie zawierały one wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W druku senackim nr 429 zostały szczegółowo zaprezentowane rozpatrzone przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycje oraz działania komisji w odniesieniu do każdej z nich.</u> + <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Na podkreślenie zasługuje fakt, że co roku wzrasta liczba petycji kierowanych do Senatu oraz poszerza się zakres zagadnień prawnych ujmowanych w petycjach. Ponadto zauważyć trzeba, że wśród podmiotów wnoszących petycje najliczniejszą grupę autorów petycji stanowią osoby fizyczne składające petycje indywidualne – co jest olbrzymią zmianą w stosunku do początków naszej działalności, gdy z reguły były to petycje zbiorowe. Jednocześnie coraz częściej petycje indywidualne zawierają od kilku do kilkunastu postulatów, które dotyczą różnych aktów prawa. W związku z tym można powiedzieć, że de facto petycji, które rozpatrujemy, jest dużo więcej, ponieważ jeżeli 1 petycja zawiera kilka zupełnie do siebie niepasujących, w żaden sposób, zagadnień czy wniosków, to tak naprawdę trzeba każdy z nich rozpatrywać osobno.</u> + <u xml:id="u-220.12" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo, nasza komisja w IX kadencji na swym trzysta osiemnastym posiedzeniu w dniu 9 lipca 2019 r. podsumowała funkcjonowanie uchwalonej przez parlament ustawy o petycjach – przypominam: która weszła w życie w 2015 r. Wnioski, jakie nasunęły się po przeprowadzonej z udziałem senatorów dyskusji – jak również po dyskusji przeprowadzonej w obecnym składzie komisji – są jednoznaczne. A 5 lat, właściwie już w tej chwili 6, funkcjonowania ustawy o petycjach jest wystarczającym okresem, by stwierdzić potrzebę dokonania w ustawie następujących zmian.</u> + <u xml:id="u-220.13" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Po pierwsze, postulat wprowadzenia przynajmmniej w zakresie petycji wpływających do Sejmu, Senatu oraz organów administracji rządowej jednego rejestru czy też wykazu wszystkich składanych petycji – co ułatwiłoby obywatelom, ale też organom państwowym zorientowanie się w tematyce składanych petycji.</u> + <u xml:id="u-220.14" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Po drugie, postulat składania petycji tylko do jednego organu. W chwili obecnej 1 petycja składana jest do kilku instancji – Sejmu, Senatu, ministerstw czy jednostek samorządu terytorialnego – a każda z tych instytucji musi tę petycję rozważyć, rozpatrzeć i bardzo często dochodzi bądź do zupełnie różnych rozstrzygnięć, bądź do zawieszenia, bo poszczególne z tych organów czekają, jaka będzie decyzja innego.</u> + <u xml:id="u-220.15" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Po trzecie, postulat umożliwienia ustnego składania petycji do protokołu i ograniczenia liczby składanych petycji przez tę samą osobę.</u> + <u xml:id="u-220.16" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Zresztą to tylko niektóre z postulatów, które wybrzmiały w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-220.17" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Te wnioski pozostały aktualne i w związku z tym komisja zorganizowała posiedzenie poświęcone rozważeniu podjęcia inicjatywy dotyczącej zmiany ustawy o petycjach. Teraz, w X kadencji, nasza komisja – co trzeba przyznać – ponad partyjnymi podziałami wniosła projekt ustawy o zmianie ustawy o petycjach, zawarty w druki senackim nr 310.</u> + <u xml:id="u-220.18" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Projekt ustawy przewiduje zmianę ustawy o petycjach poprzez wprowadzenie regulacji, której celem jest ograniczenie możliwości składania przez tę samą osobę petycji dotyczącej tego samego problemu do kilku podmiotów jednocześnie. A w konsekwencji dokonuje modyfikacji w zakresie przesłanek pozwalających na pozostawienie petycji bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-220.19" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Drugi kierunek rozważanych działań zmierza do powołania nowej komisji senackiej, komisji zajmującej się wyłącznie petycjami, której jedynym zadaniem byłoby rozpatrywanie petycji. Postulat ten został ujęty w projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zawartym w druku senackim nr 26.</u> + <u xml:id="u-220.20" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Na koniec należy również stwierdzić, iż pojawiły się głosy krytyczne dotyczące takich rozwiązań, które zostały zaproponowane w projekcie zmiany ustawy.</u> + <u xml:id="u-220.21" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku, dziękuję bardzo. To wszystko, co miałem do zakomunikowania Wysokiej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zadać pytanie sprawozdawcy komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję, że również nikt nie złożył swojego przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi za przedstawienie Senatowi sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do poprzedniego punktu porządku obrad, ponieważ nie odczytałem bardzo ważnej formuły, iż trzecie czytanie, które obejmie jedynie głosowanie, zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Sprawa dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu… Nie.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 18:00.</u> + <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 32 do godziny 18 minut 01</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko pana Karola Nawrockiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 419.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Karola Nawrockiego.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu Karolowi Nawrockiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać kandydata… Zakres pracy Instytutu Pamięci Narodowej jest niezwykle szeroki, obejmuje on m.in. badania naukowe, poszukiwanie i identyfikację ofiar, w tym ofiar reżimów totalitarnych, faszystowskiego, komunistycznego, ofiar ludobójstwa, w tym ludobójstwa na Wołyniu, upamiętnianie walk i męczeństwa, ale także oczywiście działalność popularyzatorsko-edukacyjną, działalność archiwalną, ściganie zbrodni czy współpracę międzynarodową. To jest bardzo szeroki zakres zadań. Jest wśród tych zadań również działalność lustracyjna. Chciałbym zapytać kandydata o jego wizję funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, a w szczególności o potrzebę zmian, o to, jakie zmiany by widział w funkcjonowaniu instytutu w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Do tego dołączyłbym jedno, bardzo konkretne, krótkie pytanie. Na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów dotyczących potrzeby przeprowadzania lustracji – którą to lustrację Instytut Pamięci Narodowej przeprowadza, opierając się na ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa – lustrację przeprowadza się np. w stosunku do wszystkich kandydatów na radnych. W informacji przedstawionej przez IPN widzimy, że przy okazji ostatnich wyborów samorządowych takie sprawdzenie przeprowadzono wobec 191 tysięcy 705 kandydatów. Chciałbym zapytać pana doktora, pana Nawrockiego: czy widzi pan potrzebę zmian przepisów w tym zakresie, np. zmian w zakresie tego, żeby ten element lustracyjny nie był już tak dominujący w pracy Instytutu Pamięci Narodowej, a więc np. poprzez usunięcie potrzeby sprawdzania kandydatów na radnych, ograniczenie tego do sprawdzania wyłącznie osób, które na te funkcje zostaną wybrane? Wtedy z 200 tysięcy osób pozostałoby do sprawdzenia ok. 40 tysięcy osób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja przypominam państwu senatorom, tak już dla formalności, żeby te pytania nie były dłuższe niż 1 minuta.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo bym prosiła pana o podejście do mównicy, bo myślę, że tak będzie łatwiej i bardziej…</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#Gloszsali">Godnie.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…godnie, właśnie, jeżeli będzie pan odpowiadał z mównicy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Czy mam pozostać w maseczce, Pani Marszałek? Czy mogę zdjąć?</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Może pan.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Będzie pan pewnie długo odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tak, z pewnością.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję pięknie, Panie Senatorze, za zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowna Pani Marszałek, Drogie Panie, Drodzy Panowie Senatorowie, jak rozumiem, w tym pytaniu jest też zawarta prośba o podzielenie się moją wizją, z naciskiem na kwestie lustracyjne, które szczególnie zainteresowały pana senatora. Tak więc myślę, że powinien rozpocząć od takiego ideowego założenia i przedstawienia mojej kandydatury jako potencjalnego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, z odniesieniem się też do samej instytucji, u której fundamentów, jak wiemy, legło pielęgnowanie prawdy historycznej w kontekście narodowym i geopolitycznym, w tych 2 kontekstach, ale też jednak konieczność zaprowadzenia sprawiedliwości transformacyjnej po roku 1989. To pewien standard systemów państwowych wychodzących z systemów totalitarnych. I to było także jednym z zadań Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo ważna jest oczywiście skuteczna edukacja i nauka.</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W moim uznaniu Instytut Pamięci Narodowej jest właściwie instytucjonalnym uosobieniem niepodległości i suwerenności Polski w kontekście prowadzenia własnej narracji historycznej, też suwerennej narracji historycznej, i prowadzenia nieskrępowanych już niczym badań naukowych.</u> + <u xml:id="u-225.8" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Stojącymi dzisiaj przed Instytutem Pamięci Narodowej głównymi obowiązkami czy głównym obowiązkiem w 20 lat po powołaniu tej instytucji – chciałbym, żeby to także wybrzmiało przy mojej kandydaturze – ale też obowiązkiem, wydaje się, nas, suwerennych Polaków w XXI w. jest zachowanie łańcucha narodowej świadomości. Tzn. Instytut Pamięci Narodowej pod względem organizacyjnym powinien zostać poddany takiej szerszej refleksji organizacyjnej, bo oto dojrzewa pokolenie urodzone w latach dziewięćdziesiątych, pokolenie, które nie było działaczami opozycji antykomunistycznej, pokolenie, które nie jest dotknięte przepisami lustracyjnymi, o których wspominał pan senator. I to zadanie wymaga zdiagnozowania nie tylko potrzeb pokolenia, ale też jednak możliwości komunikacyjnych, możliwości komunikacyjnych naukowej, edukacyjnej, ekshumacyjnej, identyfikacyjnej instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, właśnie z najmłodszym pokoleniem.</u> + <u xml:id="u-225.9" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym też przed Wysoką Izbą, przed państwem w odpowiedzi na to pytanie o misję, o wizję zaznaczyć pewną kwestię zasadniczą. Na tej sali siedzą bowiem przedstawiciele różnych środowisk politycznych. Chciałbym powiedzieć, Drodzy Państwo, że w moim katalogu narodowej pamięci mieszczą się wszyscy ci, którzy w XX w. służyli wolnej, niepodległej i suwerennej Polsce. Zresztą ten otwarty katalog wyznaczają ojcowie naszej niepodległości, ojcowie naszej niepodległości, wśród których z jednej strony widzimy Józefa Piłsudskiego, z drugiej strony – Romana Dmowskiego; wśród których są Ignacy Daszyński i Józef Haller, Ignacy Paderewski, ale też niekwestionowany lider ruchu ludowego, Wincenty Witos. I tę ideową rozciągłość wokół idei służenia Rzeczypospolitej pomimo pewnych politycznych skłonności pięknie zarysował jeden z najważniejszych dla mnie bohaterów XX w., rotmistrz Witold Pilecki, który w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz miał doświadczenie pracy z osobami politycznie skrajnymi, Stanisławem Dubois i Janem Mosdorfem, czyli z socjalistą i z narodowcem. Zresztą obu tych działaczy politycznych połączyła śmierć w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz. I to jest jeden cytat, który przygotowałem dla państwa, jedyny, Pani Marszałek, który chciałbym przytoczyć właśnie w kontekście otwartego katalogu narodowych bohaterów. Rotmistrz Witold Pilecki w swoich wspomnieniach zapisał: „Więc trzeba było Polakom codziennie pokazać górę trupów polskich, żeby się pogodzili i zdecydowali, że ponad różnice i wrogie stanowisko, jakie zajmowali w stosunku do siebie nawzajem na ziemi, jest większa racja – zgoda i jeden front przeciwko wspólnemu wrogowi, którego zawsze przecież mieliśmy niejednego”. Uznaję, że narodowa zgoda, współdziałanie w imię prawdy o polskim doświadczeniu w XX w., o doświadczeniu dwóch przerażających systemów totalitarnych: niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu… Uznaję, że tej zgody wymaga dzisiaj także polska historia w wielu kontekstach.</u> + <u xml:id="u-225.10" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Podstawowym zadaniem nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej będzie więc podniesienie dynamiki tych wszystkich sektorów, o których wspominał pan senator, czyli utrzymanie choćby dynamiki wydawnictw – jasno trzeba powiedzieć, że Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej jest jednym z najlepszych wydawnictw w Polsce, to ponad 300 wydanych książek w zeszłym roku – czy usprawnienie systematyki działania, szczególnie w środowisku międzynarodowym. Wydaje mi się, a nawet jestem o tym przekonany, że Instytut Pamięci Narodowej powinien być bardziej aktywny w tym, co nazywamy dyplomacją historyczną, i powinien wspierać agendy państwowe na polu dyplomacji historycznej. To starałem się robić także jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Może to nie jest teraz czas, żebym o tym mówił, ale jeśli państwo zechcecie, to o tym kontekście międzynarodowym, wielu udanych akcjach w 160 miejscach na całym świecie z wielką przyjemnością opowiem.</u> + <u xml:id="u-225.11" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Myślę, że w kontekście tej zmieniającej się rzeczywistości jest potrzeba – znów powiem, że jestem o tym przekonany, Panie Senatorze, Drodzy Państwo – powołania biura nowoczesnych technologii, i to będzie pierwsza decyzja, którą podejmę, jeśli zostałbym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, a więc właśnie biura, które będzie w stanie dokonywać regularnej kwerendy osiągnieć naukowych, edukacyjnych w ramach Instytutu Pamięci Narodowej i przekładać wielkie osiągnięcia instytutu na język nowoczesnych technologii, który miałby zachęcić młode pokolenie do zainteresowania się historią.</u> + <u xml:id="u-225.12" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Wprost odpowiadając na pytanie pana senatora o lustrację, o tę podkreśloną lustrację, powiem, że rzeczywiście ta ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że oświadczenia lustracyjne składają wszyscy kandydaci na funkcje publiczne, na funkcje samorządowe. Są tam duże zaległości, nad którymi pracują prokuratorzy i asystujący im historycy. Z blisko 0,5 miliona, z ok. 500 tysięcy oświadczeń lustracyjnych jest zweryfikowanych, tak jak wspomniał pan senator, ok. 190 tysięcy oświadczeń i widzimy, że pozostaje pula ok. 300 tysięcy oświadczeń lustracyjnych. W przypadku każdego z nich następuje kwerenda. To nie zawsze jest działanie prawne czy prokuratorskie, ale zawsze jest kwerenda, choćby w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Jestem zdania, że należałoby ten przepis zmienić tak, aby obowiązkowi lustracyjnemu i pogłębionej kwerendzie, tej zaprzeszłej kwerendzie z tego 0,5 miliona… żeby podlegali temu wyłącznie ci, którzy w wyborach dostali się do rad gmin, do rad miast czy dostąpili sprawowania innych urzędów publicznych. To z całą pewnością z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej podniosłoby efektywność pracy Biura Lustracyjnego.</u> + <u xml:id="u-225.13" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W tym kontekście archiwalnym czy misyjnym warto byłoby także powiedzieć, że Archiwum jest właściwie sercem Instytutu Pamięci Narodowej, to wokół Archiwum zbudowano cały przekaz edukacyjny, przekaz naukowy, wokół zbiorów, które zostały pozyskane, a więc dokumentów świadczących o obu systemach totalitarnych, to zbudowano. I moim kluczowym zadaniem będzie zamknięcie procesu gromadzenia dokumentów po organach bezpieczeństwa państwa. Wydaje mi się, że konieczne, nawet wynikające z ustawy, jest kontynuowanie procesu digitalizacji materiałów archiwalnych, ale też, Drodzy Państwo – i to jest coś, czego może część z państwa nie jest świadoma – dokończenie procesu konwertowania do postaci cyfrowej taśm magnetycznych z operacyjnymi bazami danych Służby Bezpieczeństwa. Otóż w Instytucie Pamięci Narodowej dzisiaj leży wiele taśm, które należałoby opracować, a one mogą dostarczyć jeszcze wielu ciekawych, interesujących dokumentów dotyczących funkcjonowania organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego w latach osiemdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-225.14" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ogólnym moim założeniem, Panie Senatorze, Drodzy Państwo, jest także prowadzenie inkluzywnej polityki edukacyjnej i w myśl tej strategii także Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej powinno być bardziej dostępne. Dostępna powinna być edukacja. Myślę, że padną tu tego typu pytania. Jestem przekonany, że nie tylko standardowe projekty edukacyjne powinny być realizowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Żyjemy w czasach, w których edukacja powinna trafiać szerokim strumieniem do młodzieży i do wszystkich pokoleń Polaków, także poza projektami standardowymi.</u> + <u xml:id="u-225.15" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Obok ustawowego obowiązku domykania procesu gromadzenia i szerokiego udostępniania zasobu archiwalnego należy zwrócić uwagę na kluczowy moment w przejmowaniu opieki państwa polskiego – Instytut Pamięci Narodowej pod moją wodzą z całą pewnością by się do tego zobowiązał – nad archiwami fundacji i stowarzyszeń polonijnych na całym świecie. To jest jedna z kompetencji, jak wiemy, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, aby współpracować z Polonią na całym świecie. Pozdrawiam wszystkie środowiska polonijne w Nowej Zelandii, w Australii, w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, z którymi miałem okazję współpracować jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Tam, Drodzy Państwo, są prawdziwe ślady polskiego heroizmu, heroizmu polskiego żołnierza, gotowości do największych poświęceń. Tak potoczyła się II wojna światowa, że nasi rodacy znajdują się teraz na całym świecie i posiadają naprawdę bardzo ciekawe eksponaty, dokumenty, które niestety, w związku z brakiem możliwości finansowych fundacji i stowarzyszeń, często nie są poddawane zabiegom konserwatorskim.</u> + <u xml:id="u-225.16" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W zakresie prowadzenia badań naukowych nad historią XX w., a także ich upowszechniania w wyniku procesu wydawniczego Instytut Pamięci Narodowej, jak powiedziałem, jest w moim uznaniu jedną z najważniejszych instytucji państwa polskiego. Mówimy o tysiącach wydanych książek na temat najnowszej historii Polski. IPN jest też jedyną instytucją w kraju, Drodzy Państwo, która ma możliwość prowadzenia badań przyczynkarskich i badań regionalnych, bo struktura Instytutu Pamięci Narodowej jest taka, że jego oddziały są rozsiane po wszystkich województwach, a także mniejszych ośrodkach, gdzie funkcjonują delegatury. Założeniem strategicznym mojej kandydatury jest próba usystematyzowania wszystkich badań przyczynkarskich i regionalnych w kierunku opracowania monografii. Dotyczy to – podam choćby kilka przykładów – monografii Komunistycznej Partii Polski, czyli sowieckiej agentury przed rokiem 1939. Jest wiele publikacji Instytutu Pamięci Narodowej odnoszących się do konkretnych struktur regionalnych, do konkretnych aspektów działania Komunistycznej Partii Polski. Wszyscy czekamy na przystępną naukową monografię w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-225.17" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Podobnie jest z „Solidarnością”. Sam miałem okazję jeszcze za czasów dra Łukasza Kamińskiego uczestniczyć w Instytucie Pamięci Narodowej w projekcie opracowywania regionalnej historii „Solidarności” Do dzisiaj nie doczekaliśmy się monografii Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, która byłaby wynikiem prac przyczynkarskich, regionalnych we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. W tym aspekcie postawię kropkę. Monografii, na które czekamy, jest jeszcze więcej.</u> + <u xml:id="u-225.18" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jestem także przekonany, że to, co można by było dodać do dokonań doskonałego Wydawnictwa IPN, to jest próba tłumaczenia na język polski – tego akurat nie ma – międzynarodowej klasyki dotyczącej funkcjonowania systemów totalitarnych. Jednym z takich przykładów mogą być publikacje Johna Earla Haynesa, który pisał o projekcie Venona, który pisał o infiltracji Stanów Zjednoczonych przez komunistyczne agendy Związku Sowieckiego. Myślę, że to nadałoby szerszy kontekst pracom i refleksjom na temat czasów komunistycznych w Europie Środkowo-Wschodniej, bo oczywiście nie tylko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-225.19" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Z całą pewnością przełomem w świadomości wielu Polaków było powołanie, ustanowienie przez polski parlament Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Cały proces poszukiwań, przywracania godności żołnierzom podziemia antykomunistycznego jest jedną z marek Instytutu Pamięci Narodowej. W tym procesie biuro poszukiwań może oczywiście liczyć na moje pełne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-225.20" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Drodzy Państwo, mam nadzieję, że odpowiedziałem chociaż w pewnym zakresie na pytanie pana senatora o wizję. Z chęcią poszerzę wypowiedzi dotyczące niektórych sektorów, jeśli znajdą się one w kręgu państwa zainteresowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja tylko chciałbym dopytać o deklarację w kontekście zmiany przepisów prawa w kwestii szerokości zakresu obowiązku lustracyjnego. Na przykładzie wyborów samorządowych powiedziałbym, że chodzi o to, żeby on dotyczył wyłącznie tych, którzy startują w wyborach z powodzeniem, a nie wszystkich startujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Senatorze, Drodzy Państwo, składam deklarację, że widzę potrzebę reformy tego zapisu, aczkolwiek to znajduje się poza bezpośrednimi kompetencjami prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. No, to jest ustawa o lustracji, a ja jestem jej zwolennikiem. Niezależnie od pytania pana senatora znalazło się to w mojej opinii na temat działania Instytutu Pamięci Narodowej. No, to w pewnym sensie obniża efektywność działania i lustratorów, i historyków, którzy lustratorom asystują.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie tej koncepcji, tej wizji IPN. Ja jednak chciałbym spytać o to, czy pan mógłby przedstawić swoje osiągnięcia jako dyrektora Muzeum II Wojny Światowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Drodzy Państwo, w kontekście funkcjonowania Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku najbardziej dumny jestem z tego, że 4 lata temu w trudnej sytuacji społeczno-politycznej wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku udało się stworzyć prawdziwy zespół, który był gotowy do realizowania ważnych celów państwa polskiego, który był gotowy doprowadzić do końca proces administracyjno-formalny wokół Westerplatte i przygotować pod inwestycję świętą polską ziemię, czyli właśnie Westerplatte, które jest symbolem wybuchu II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dzisiaj, po 4 latach funkcjonowania pod moim kierownictwem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku połączonego z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, jesteśmy w sytuacji, w której nie zastanawiamy się już, czy należy coś budować na Westerplatte, tylko mamy gwarancję finansowania tej inwestycji, mamy jej założenia programowe. Wszystkich państwa zachęcam do zapoznania się z taką graficzną prezentacją założeń programowych, która znajduje się w domenie publicznej. Ona trwa 1,5 godziny. Nie chciałbym zajmować państwu czasu, więc nie będę mówić, jak Westerplatte będzie wyglądało w przyszłości, ale proces inwestycyjny jest rozpisany na lata 2020–2027.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Projekt cmentarza obrońców Westerplatte został wyłoniony w wyniku międzynarodowego konkursu, toczą się procedury dotyczące jego realizacji. To na nim 1 września 2022 r. zostaną pochowani znalezieni przez archeologów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku bohaterowie z Westerplatte. Oni zostali znalezieni, Drodzy Państwo, po 80 latach. Ludzie gotowi oddać życie za Rzeczpospolitą Polską przez 80 lat leżeli tam jak ludzkie śmieci i wszyscy o nich zapomnieli. Naszym archeologom udało się ich odnaleźć. Przygotowujemy im cmentarz, na którym zostaną pochowani. Wobec tych wszystkich aktywności wokół Westerplatte jestem szczęśliwy, zadowolony z tego, co udało mi się zrobić.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo cieszy mnie również akcja „Fighting and Suffering”, która przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych została uznana za największą akcję w historii polskiej dyplomacji po roku 1989. Nie wiem, czy jest konieczność, żebym odczytał wszystkie miejsca, w których byliśmy z akcją „Walka i cierpienie. Obywatele polscy podczas II wojny światowej”, ale powiem państwu, że wystawa ta została przetłumaczona na 37 języków i miała swój wernisaż w 160 miejscach na całym świecie. Nie było kontynentu, na który nie trafilibyśmy z tą wystawą, której byłem współautorem. To rzeczywiście wyjątkowy projekt. Trafialiśmy nie do placówek dyplomatycznych, tylko do miejsc użyteczności publicznej. Wernisaż był choćby na uniwersytecie w Barcelonie czy w bibliotece narodowej w Oakland. No, były to tego typu miejsca. Oczywiście brała w tym udział także Polonia, ale były to miejsca ogólnodostępne. Tak że jestem bardzo zadowolony z tego, że udało się taką akcję dyplomacji historycznej przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Oczywiście znane mi są także liczby, które być może odczytam, jeśli pan senator pozwoli. No, tego też dotyczy pytanie. Te liczby wskazują na aktywność Muzeum II Wojny Światowej w ostatnich 4 latach. Przyjęliśmy 1 milion 830 tysięcy gości w ostatnich 4 latach. Rekord dziennych odwiedzin to 4 tysiące 171 osób, a więc liczba spora jak na taką placówkę – która, jak państwo wiecie, nie została wybudowana przeze mnie, ale została przejęta do otwarcia, a więc wymagało wielu starań to, aby dokończyć cały proces, aby w ogóle przygotować muzeum do tego, żeby mogło przyjmować gości, aby zbudować strukturę, która zapewniała możliwość przyjęcia tego 1 miliona 830 tysięcy gości. Zrealizowaliśmy ponad 30 wystaw, jedną z nich była ta „Fighting and Suffering” pokazana w 160 miejscach, było 1 tysiąc 700 przeprowadzonych lekcji, zajęć i warsztatów, w których udział wzięło 35 tysięcy dzieci. Pozyskaliśmy, Drodzy Państwo – i to też należałoby docenić – 12 tysięcy 436 dodatkowych eksponatów do naszych zbiorów, przygotowaliśmy kilka ogólnopolskich akcji pozyskiwania zbiorów, dla tych zbiorów wybudowaliśmy specjalną pracownię konserwatorską, której w muzeum nie było. Na Westerplatte znaleźliśmy 50 tysięcy obiektów. Poza 9 szkieletami, poza szczątkami polskich bohaterów, z których 5 już zidentyfikowano, udało się odnaleźć na Westerplatte 50 tysięcy obiektów, to rzeczy bardzo wzruszające – obrączki, szczoteczki do zębów naszych bohaterów… A więc rzeczy, które opowiadają historię nie tylko ich walki, ich cierpienia, ale też ich codziennego życia w Wojskowej Składnicy Tranzytowej. To się udało dzięki 7 sezonom badań archeologicznych na Westerplatte, które to badania archeologiczne wymagały jednak determinacji, bo odbywały się w pewnym sporze z gdańskim samorządem, ale udało się je w końcu doprowadzić do końca i efekty tych badań archeologicznych właśnie państwu przedstawiam. Wydaliśmy też 30 książek, przeprowadziliśmy 226 notacji filmowych. Z notacjami filmowymi w Muzeum II Wojny Światowej i w Instytucie Pamięci Narodowej jest tak, że obie te instytucje często przegrywają walkę z PESEL, z datą urodzenia osób, które były świadkami czy uczestnikami wydarzeń II wojny światowej. Tutaj bardzo ważny jest czas i to, żeby docierać do wszystkich zakątków świata. Ostatnio nasi filmowcy byli w Uzbekistanie i tam udało się uzyskać notacje filmowe członków Polonii uzbeckiej. Zrealizowaliśmy blisko 200 krótkich form filmowych, udało nam się zgromadzić 12 tysięcy nowych tytułów w bibliotece, wprowadziliśmy też zmiany na wystawie – jak myślę, będą one oddzielnym wątkiem w tej dyskusji. Podpisaliśmy porozumienia z wolontariuszami – w muzeum działa 250 wolontariuszy. Przygotowaliśmy też szereg innych projektów, o których może nie będę już mówił, nie będę już wymieniał tych wszystkich liczb.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Drodzy Państwo, Szanowny Panie Senatorze, warto też podkreślić aktywność Muzeum II Wojny Światowej w sferze nowoczesnych technologii i naszą reakcję na pandemię koronawirusa. Od samego początku założyliśmy, że podobnie jak historia, o której opowiadamy… Bo przedstawiciele Polskiego Państwa Podziemnego i Polacy w obliczu 2 przerażających systemów totalitarnych nadal się uczyli, robili matury, kończyli szkoły, więc my, jako państwowa instytucja kultury, która mówi o wojnie, nie możemy przestraszyć się – przerażającej jednak – pandemii. A więc nie tylko dostosowaliśmy się higienicznie w zamkniętym muzeum, ale też całą naszą działalność konwertowaliśmy w strefę social media i w kierunku wirtualnych działań. Przyniosło to ogromny efekt – naszą ofertę Muzeum II Wojny Światowej wirtualnie obejrzało czy też miała ona 30 milionów wyświetleń. To sprawiło, że staliśmy się w krótkim czasie na wielu listach, które badają aktywność instytucji kultury w przestrzeni medialnej, pierwszym muzeum w Polsce. Tak było choćby według Sotrendera. A więc ten kryzys związany z pandemią koronawirusa sprawił, że nieco inaczej zaprogramowaliśmy naszą działalność, ale nie ustaliśmy w walce o edukowanie wszystkich pokoleń, no, w tym przypadku akurat młodszego pokolenia Polaków – choć osoby starsze także korzystają z social media. Przygotowaliśmy też kilka nowoczesnych rozwiązań, technologicznych. Jest taka platforma, która nazywa się Sketchfab, i na tej platformie Sketchfab opowiadamy o Westerplatte, a więc wykorzystujemy różne technologie, wirtualną rzeczywistość, łączymy zdigitalizowane tereny Westerplatte na platformie Sketchfab, pokazując historię choćby Wojciecha Najsarka, kolejarza z Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Wydaje mi się, że wyczerpałem zakres pytania pana senatora. Jeśli coś mogę dopowiedzieć, to z przyjemnością to zrobię… Może jeszcze jedną rzecz powiem. Szczególnie w kontekście międzynarodowym udany był projekt Światowego Forum Muzeów Pól Bitewnych w 2018 r. i w 2019 r. Z mojej inicjatywy powstało Światowe Forum Muzeów Pól Bitewnych, jest to próba wpisania Westerplatte w kontekst pól bitewnych nie tylko II wojny światowej, ale wszystkich bitew na przestrzeni kilku wieków. Muzeum II Wojny Światowej zostało odwiedzone przez przedstawicieli muzeów upamiętniających miejsca takie jak Pearl Harbor, Maraton, most Marco Polo, twierdza Wanping w Pekinie czy Getyssburg. Westerplatte tym samym znalazło się wśród takich placówek muzealnych, które opowiadają o konfliktach na całym świecie. Niestety z powodu pandemii nie udało się sformalizować działania Stowarzyszenia Światowego Forum Pól Bitewnych, ale w kontekście międzynarodowym, jak wiem i jak przekonują mnie koledzy muzealnicy z całego świata, jest to unikatowa inicjatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, niech pan mi powie… No, nie bardzo wiem, jak pana tytułować w tej chwili, bo jest pan dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, a jednocześnie wiceprezesem IPN. Jak pan łączy te 2 funkcje w 2 różnych instytucjach, w 2 różnych, odległych od siebie miejscach?</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, ale to nie jest pytanie do sali, tylko do pana dyrektora. Bardzo bym prosiła o spokój.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan jest obecny i tu, i tam? Czy pan funkcjonuje i tu, i tam? Zadaję to pytanie, ponieważ z taką sytuacją spotykam się po raz pierwszy, żeby 1 osoba funkcjonowała w kierownictwach 2 różnych instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku, za to pytanie. To nie jest trudne, bowiem te wszystkie aktywności, o których mówiłem, niestety pozbawiły mnie możliwości pobierania – poza ustawowymi nakazami – urlopu. Ja mam 70 dni urlopu, obecnie pozostaję na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Gdy pojawiła się propozycja od prezesa Jarosława Szarka, bym został wiceprezesem Instytutu Pamięci Narodowej – z konkretnym zadaniem, o którym za moment powiem – to oczywiście postanowiłem pójść na urlop. Tak że jestem na urlopie jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i wykonuję swoje obowiązki jako wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, odpowiedzialny za projekt, który może być równie unikatowy jak ten projekt, o którym przed momentem wspominałem, czyli projekt „Walka i Cierpienie”. Dzięki synergii 2 instytucji, czyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w którym mamy świetnych specjalistów od Wschodu, od Azji Środkowo-Wschodniej, od tematyki żołnierzy polskich właśnie w tych rejonach… Mówię tu o drze Dimie Panto. Mamy też wystawienników, którzy mają za sobą doświadczenie w akcji „Fighting and Suffering”. A z drugiej strony mamy wielki zasób Instytutu Pamięci Narodowej, zasób audiowizualny, archiwalny i naukowy. Udało mi się, dzięki sprawowaniu 2 funkcji w tak krótkim czasie i pozostawaniu na urlopie w muzeum, wypracować całą strategię akcji, która jest jednym z moich projektów, działań na najbliższe lata. Nie możemy, Drodzy Państwo, Drogie Panie, Drodzy Panowie, przespać jako państwo, jako Instytut Pamięci Narodowej i Muzeum II Wojny Światowej momentu, w którym jeszcze raz możemy całemu światu i całej Europie opowiedzieć o gen. Władysławie Andersie i gen. Stanisławie Maczku.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W latach 2022–2025 mamy do opowiedzenia historię o szlaku nadziei 2 wspaniałych polskich generałów i ich żołnierzy, którzy wyzwalali Europę – Belgię, Francję – którzy walczyli pod Monte Cassino, którzy oczywiście przeszli ciężką drogę od Związku Sowieckiego przez Persję, dotarli do Palestyny, do Izraela. Taki projekt wymaga przetłumaczenia tych treści na kilkadziesiąt języków. Wytypowaliśmy 130 miejsc… I tym się, Panie Marszałku, zajmuję jako wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej. Staram się przy synergii obu instytucji przygotować ten projekt, bo czasu jest niewiele. Już w styczniu 2022 r. powinniśmy być w Azji Środkowej, powinniśmy być w Kazachstanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Doktorze, mam takie pytanie. Umieścił pan w mediach społecznościowych taką wypowiedź dotyczącą śp. Pawła Adamowicza. Pan prezydent jeszcze żył. Wypowiedź ta odnosiła się do niego: „Historii – nie rozumie, patriotyzmem – gardzi, Westerplatte – zaorał, interes Polski – nie liczy się. Kasę – kocha”. I pytanie do pana. Bo pięknie pan mówi, to są piękne słowa, ale dobrze wiemy, że to jest powietrze, jeżeli nie zweryfikujemy treści. Czy pan po 2 latach od mordu na Pawle Adamowiczu, po systematycznej nagonce, niszczeniu tego człowieka na różne sposoby, może powiedzieć, czy pan podtrzymuje swoje słowa odbierające panu prezydentowi Adamowiczowi patriotyzm, polskość de facto?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Senatorze, moje relacje z prezydentem Pawłem Adamowiczem rzeczywiście można określić jako skomplikowane. Od 2014 r. byłem naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej gdańskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. W wielu sprawach nie zgadzałem się z Pawłem Adamowiczem. Byliśmy w publicznym sporze choćby w sprawie składania kwiatów żołnierzom Armii Czerwonej w każdej okoliczności, w przypadku której prezydent Adamowicz uważał to za swój obowiązek. On i wiceprezydenci brali udział w takich uroczystościach. Ja, gdy dziennikarze mnie o to pytali, uznawałem, że oczywiście cmentarze w kulturze chrześcijańskiej nigdy nie powinny być niszczone, bo nawet żołnierze Armii Czerwonej są już przed obliczem Pana Boga, ale składanie kwiatów przez urzędników państwowych na grobach ludzi, którzy mordowali Polaków, Polki, gwałcili je, także gdańszczan, w mojej wyobraźni historycznej i urzędniczej się nie mieściło. Wiele było takich sporów na łamach trójmiejskich gazet, w których uczestniczyłem z prezydentem Pawłem Adamowiczem. Zawsze one dotykały tematów historycznych.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie znam konkretnie tego komunikatu, ale wydaje mi się, że on dotyczy pewnego sporu na linii Westerplatte, który też zakończył się tak naprawdę z sukcesem dla polskich bohaterów. To znaczy moja determinacja przy sporze dotyczącym Westerplatte i często twardy język… Pan prezydent używał równie twardego albo jeszcze twardszego języka w odniesieniu do mojej osoby. Polecam panu senatorowi zrobić taką kwerendę tego, co pan prezydent o mnie mówił. Ale nigdy nie sprawiło to, np. 1 listopada, kiedy spotykaliśmy się na cmentarzu Łostowickim, żebyśmy nie zachowywali się wobec siebie po dżentelmeńsku. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Druga sprawa. Teraz, z perspektywy czasu, z perspektywy tych kilku lat od śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, muszę przyznać, co przyznałem już publicznie w Radio Gdańsk, że pomimo trwałego konfliktu, w którym byłem z Pawłem Adamowiczem – zawsze był to konflikt na niwie działań historycznych, nie wychodziłem poza swoje pole dyskusji historycznej – udało się wznieść prezydentowi Adamowiczowi i mnie ponad pewne podziały w momencie budowania pomnika Żołnierzy Wyklętych i tworzenia alei Żołnierzy Wyklętych. Byłem przewodniczącym Koalicji na rzecz Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Gdańsku. Udało się nazwać aleję, udało się zbudować pomnik przy alei. Pan prezydent wziął w tym udział. W przypadku budowy pomnika pan prezydent zdyscyplinował urzędników miasta Gdańska, którzy nie chcieli dopuścić do powstania tego pomnika. I ten pomnik powstał. Zatem, Panie Senatorze, to był żywy, twardy konflikt dotyczący diametralnych różnic w ocenianiu polskiej historii i ocenianiu fenomenu żołnierzy podziemia antykomunistycznego czy Armii Czerwonej, ale taki konflikt, który w momentach próby czy tych inicjatyw, o których mówimy, potrafił dla Polski i dla tej historii kończyć się sukcesem.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To ja jednak dopytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Doktorze, rozumiem, że wypowiadał pan te słowa czy publikował pan te treści już jako dyrektor muzeum. Tak? Czy jeszcze jako naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Senatorze, przepraszam, ale nie wiem, do czego, do jakiego pan… Nie mówię, że tych słów nie wypowiedziałem, tylko nie jestem teraz gotowy powiedzieć, kiedy…</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W kwietniu 2018 r. Czy był pan wtedy jeszcze zatrudniony w IPN, czy był pan już dyrektorem muzeum?</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#Gloszsali">Wszyscy o tym pamiętamy.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Byłem już dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czy według pana dyrektorowi muzeum przystoją tego typu wypowiedzi? Bo nie jest pan politykiem, prawda?</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">No, nie jestem politykiem.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#Gloszsali">Tak jak teraz senatorowi nie wypada pytać.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie jest pan politykiem…</u> + <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To jest bardzo ciekawe, że pan twierdzi, Panie Senatorze, że nie wypada mi pytać o słowa, w których państwa kandydat odmawiał Pawłowi Adamowiczowi polskości i patriotyzmu.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A niech pan powie taką rzecz…</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, proszę powściągnąć nerwy. Przeprowadźmy tę debatę w spokoju. Nie ma żadnego powodu, żeby ona nie odbywała się w spokoju.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#Gloszsali">Powodów to ja…</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I ostatnie pytanie…</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja się bym chciał odnieść…</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Rozumiem, że pan się z tych słów, jakby odmawiających Pawłowi Adamowiczowi patriotyzmu i polskości, nie wycofa.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ale pytanie mam takie, Panie Doktorze…</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#Gloszsali">To jest skandaliczne…</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…czy był pan kiedykolwiek… Bo mam tu pana zdjęcie w biurze Prawa i Sprawiedliwości, zrobione na tle baneru PiS. Czy pan kiedykolwiek był członkiem partii PiS albo składał pan może deklarację w PiS?</u> + <u xml:id="u-245.7" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Odniosę się do… Mogę, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Te słowa są elementem – odnoszę się do pierwszej kwestii, Panie Senatorze – pewnej twardej, męskiej debaty ze śp. prezydentem Pawłem Adamowiczem, z którym byłem w trwałym publicznym konflikcie, co nie przeszkadzało w rzeczach, o których panu senatorowi powiedziałem. No i myślę, że to zamyka tę kwestię. Tak jak mówię, musiałby pan senator… no, nie musiałby, ale wypadałoby stworzyć pewien szerszy kontekst do jednej wypowiedzi czy do treści z Facebooka, bo pan prezydent naprawdę nie był łaskawszy. Wypowiadał słowa, których – tak mi się wydaje, a nawet jestem co do tego przekonany – nie powinien wypowiadać do człowieka…</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#Gloszsali">O, i powiedział pan…</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">…który ma czystą kartę i który przystępuje do działań niepolitycznych.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">I przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora. To zdjęcie, które zapewne pan ma, bo jest to jedyne takie moje zdjęcie, jest to zdjęcie, którego się nie wstydzę i z którego jestem dumny, bo jest to zdjęcie ze śp. panem posłem Jerzym Wilkiem z Elbląga. Ja przygotowywałem monografię „Solidarności” regionu elbląskiego, a pan Jerzy Wilk był bardzo aktywnym działaczem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, prześladowanym przez bezpiekę jeszcze w roku 1989 jako przewodniczący Komitetu Obywatelskiego. Był bardzo aktywny na niwie przywracania prawdy, polskiej pamięci i historii już jako poseł, jako działacz polityczny. Ja nie znajduję, Szanowny Panie Senatorze, powodów do wstydu w obecności pana Jerzego Wilka. Bo rozumiem, że chodzi o to zdjęcie w Elblągu, tak?</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Doktorze, ja wiem, że pan jest bardzo sprawny retorycznie…</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…ale ja panu zadałem proste pytanie…</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę…</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…czy pan składał deklarację członkowską w PiS.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę poczekać, aż pan doktor skończy, żeby to nie była dyskusja…</u> + <u xml:id="u-247.10" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja odpowiem.</u> + <u xml:id="u-247.11" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak albo nie. Znamy…</u> + <u xml:id="u-247.12" who="#Gloszsali">Żaden problem…</u> + <u xml:id="u-247.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-247.14" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Senatorze, nigdy nie byłem i nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, nigdy nie składałem żadnej politycznej deklaracji, co nie zmienia faktu, że jak każdy wolny obywatel mam swoje sympatie polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan chce jeszcze zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak, jeszcze dopytam pana o jedną wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ale jest kolejka…</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest kolejka, ale pan senator zgłaszał, że ma kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#Gloszsali">Do skutku…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Stwierdził pan na temat pana prezydenta Adamowicza: prezydent Adamowicz nie rozumie argumentów merytorycznych, patriotycznych, historycznych…</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#Gloszsali">To to samo…</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…a doskonale, jak wiemy, rozumie argumenty finansowe, uwielbia kolekcjonować finanse. Mnie cały czas zastanawia sposób funkcjonowania dyrektora muzeum, naczelnika w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli osoby, która z racji wykonywanych funkcji powinna cechować się pewną, delikatnie powiedziawszy, neutralnością w ocenach politycznych. Wiem też, że pan składał zawiadomienie do prokuratury przeciwko panu prezydentowi Pawłowi Adamowiczowi. Prawda?</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">No, Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jaki był rezultat tego zawiadomienia? Czy pan ma takie informacje?</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Zawiadomienie dotyczyło bardziej dyrektora Pawła Machcewicza, a nie prezydenta Pawła Adamowicza, Szanowny Panie Senatorze, a sprawa była na styku muzeum, które przejąłem jako dyrektor, i urzędu miasta Gdańska, bo sytuacja, w której muzeum pozbywa się swojej własności, która kosztuje to muzeum 1 milion zł, czyli jest finansowana też z państwowych środków, i pozbywa się w pierwszych dniach kwietnia, gdy ja zaczynam urzędowanie, tylko dlatego, aby uniemożliwić nam działanie na Westerplatte, jest jednak nierozważnym dysponowaniem państwowymi środkami. Tak więc to zawiadomienie dotyczyło głównie, o ile pamiętam, dyrektora Pawła Machcewicza i było na styku współpracy z urzędem miasta. Uznaję, że to było zupełnie niepotrzebne działanie i początek całego konfliktu, to działanie poprzedniej dyrekcji prowadzące do tego, aby w taki brutalny, ordynarny sposób pozbywać się możliwości funkcjonowania państwowej instytucji kultury na Westerplatte. Tak że nie uznaję, że zrobiłem coś niewłaściwego w tamtym czasie.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A jaka była ocena formalna…</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale to nie jest dyskusja. Być może w dyskusji… Bardzo bym prosiła, żeby… Panie Senatorze, ja pana zapiszę.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Prosiłabym teraz panią senator Halinę Biedę, a jeżeli pan senator chce jeszcze zadawać pytania, to proszę się jeszcze raz zapisać.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek, Panie Doktorze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. W początkowym wystąpieniu wymienił pan chyba, o ile pamiętam, wszystkich ojców niepodległości, z wyjątkiem Wojciecha Korfantego. Chciałabym zapytać, czy to przypadek, czy celowe pominięcie.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie, dotyczące opieki nad archiwami czy też przejmowania – nie pamiętam, jakiego słowa pan użył – archiwów znajdujących się poza granicami kraju. Chodzi mi głównie o archiwum powstańcze znajdujące się w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Przepraszam wszystkich Ślązaków, przepraszam panią senator za to, że wśród ojców niepodległości nie wymieniłem Wojciecha Korfantego. Starałem się tę wypowiedź zarysować wokół politycznych skrajności postaci ojców niepodległości, stąd obok Józefa Hallera, który miał, jak wiemy, poglądy narodowe, wymieniłem Ignacego Daszyńskiego, obok Józefa Piłsudskiego – Romana Dmowskiego. Wojciech Korfanty był jednym z bardzo ważnych ojców polskiej niepodległości, z całą pewnością.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o Nowy Jork i Instytut Józefa Piłsudskiego, to mam, Pani Senator, takie przeświadczenie, że akurat te dokumenty są w dobrej kondycji. Instytut Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku funkcjonuje na zasadach bardzo wyspecjalizowanej i dobrej instytucji, która z całą pewnością wymaga pomocy państwa polskiego. Ja miałem na myśli bardziej te fundacje, stowarzyszenia polonijne, które nie są tak dobrze zorganizowane i nie są tak prężne jak Instytut Józefa Piłsudskiego. Te relikty polskości znajdują się często w prywatnych mieszkaniach, w prywatnych garażach, w prywatnych domach. Ci ludzie, żeby była jasność, robią wielkie, ważne rzeczy, dają z siebie wszystko, ale nie mają takich możliwości jak agendy państwowe, dlatego to znalazło się w moim programie.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek, Panie Dyrektorze, mam takie trochę ogólne pytanie. Czy pan, będąc prezesem IPN, będzie podtrzymywał obecną linię pracy Instytutu Pamięci Narodowej? Chodzi mi o to, że od wielu, wielu lat, przynajmniej w odbiorze mojego środowiska, czyli środowiska wywodzącego się z lewicy niepodległościowej PPS, prace IPN idą właściwie tylko w jednym kierunku, tzn. zajmowania się podziemiem niepodległościowym w okresie od roku 1944 do roku 1956. Tutaj podejmowane są ogromne prace, są nakłady, powstają całe instytucje, muzea itd. Jest to jednak, gdy patrzymy na martyrologię polskiego narodu w XX w., oczywiście odcinek, odcinek kiedyś zapomniany, zaniedbany, ale nie tak wielki, jak by się wydawało. O wiele więcej osób zginęło, o wiele więcej Polaków zostało zamordowanych przez Niemców lub przez Sowietów w różnych okolicznościach. W moim odczuciu należałoby już być może przekierować te siły na… Zresztą sam pan podkreśla swoją rolę w uczczeniu Żołnierzy Wyklętych. Może należałoby przekierować te siły w inną stronę, ponieważ mam wrażenie, że ta inna historia już tak jakby nie jest w polu zainteresowania IPN. Czy będzie pan podtrzymywał dotychczasową linię, czy też ma pan zamiar to w jakiś sposób zmienić?</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">I takie dodatkowe 2 pytania. Czy zna pan sprawę Jana Martyniaka, partyzanta Gwardii Ludowej WRN? To takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie: jak pan ocenia stan, sposób upamiętnienia polskich bohaterów, którzy zginęli na Stokach Cytadeli? Czy był pan tam ostatnio przy Bramie Straceń, czy pan widział, w jaki sposób również pana instytucja dba o pamięć o tych ludziach, którzy tam zginęli, zostali powieszeni? Wczoraj, jak wiemy, była rocznica śmierci Stefana Okrzei. Chciałbym się dowiedzieć, czy był pan tam w ogóle i czy wie pan, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję, Panie Senatorze. Może zacznę odpowiadać od końca. Niestety nie byłem przy miejscu straceń na Cytadeli, ale zorientuję się, jak wygląda ta sprawa. Nie chciałbym podejmować ocen, nie znając… zapoznając się dopiero w tym momencie z tym tematem.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Znam natomiast sprawę Jana Martyniaka i tutaj w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej mogę powiedzieć, że ta sprawa została pierwotnie źle oceniona. Jan Martyniak był działaczem Gwardii Ludowej „Wolność, Równość, Niepodległość”, tak jak pan senator wspomniał, czyli Gwardii Ludowej Polskiej Partii Socjalistycznej, na której czele w pewnym momencie stał Kazimierz Pużak, także represjonowany przez system komunistyczny. Bohater polskiej niepodległości o życiorysie socjalistycznym, lewicowym, antykomunistyczny socjalista, jak moglibyśmy powiedzieć. Jan Martyniak zasługuje na to, aby być upamiętnionym w przestrzeni publicznej i z całą pewnością zostanie upamiętniony. Mogę złożyć deklarację w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, że prace związane z grobem Jana Martyniaka zostaną dokończone – nie dlatego, że pan senator o to pyta czy prosi, nie dlatego, że jest to kurtuazja z mojej strony związana z dzisiejszym głosowaniem, ale dlatego, że Jan Martyniak… I Jan Martyniak, i Adam Pragier, i Kazimierz Pużak, i inni bohaterowie polskiej niepodległościowej lewicy zasługują na swoje upamiętnienie w przestrzeni publicznej. Nie zasługują, w moim uznaniu, na to upamiętnienie, Drodzy Państwo – i to też chciałbym powiedzieć jasno – ci, którzy służyli obcej racji stanu, ci, którzy dopiero po przesunięciu frontu i po ataku 2 sojuszników, czyli III Rzeszy na Związek Sowiecki, zaczęli realizować od roku 1942 w Polsce projekty i plany obcego państwa i instalować w Polsce sowiecką agenturę. No, nie porównywałbym bohaterów podziemia Gwardii Ludowej WRN z Gwardią Ludową PPR. To są 2 zupełnie odrębne organizmy. Pamięć o Janie Martyniaku, że tak powiem, stała się obiektem jakiegoś nieporozumienia i pojawiły się wątpliwości dotyczące jego grobu. Moja deklaracja jest taka, że Instytut Pamięci Narodowej tą sprawą się zajmuje i ona zostanie z całą pewnością załatwiona do końca.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Oczywiście ja będę realizował zadania Instytutu Pamięci Narodowej, które uznaję za dobre i właściwe, także w sektorze wydawniczym i naukowym. Mam tu inne zdanie niż pan senator. Wydaje mi się, że badanie podziemia antykomunistycznego po roku 1945, badanie lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, epoki stalinizmu odbywa się w naturalnych, rzetelnych i niepodległych warunkach na tyle krótko, że dla nauki to jest jednak za krótko. Należy nadal badać ten aspekt działalności, polskiej historii. Z całą pewnością nie powinniśmy zapominać o tych bohaterach, którzy służyli polskiej niepodległości, a pochodzili z ruchu socjalistycznego. Gdy pan senator się wypowiadał, to od razu przyszedł mi do głowy Mieczysław Niedziałkowski, który był przecież działaczem ruchu socjalistycznego, ale i ofiarą niemieckich zbrodni w Palmirach. Takich nazwisk jest więcej. Państwo Lidia i Adam Ciołkoszowie, Kazimierz Pużak to są polscy bohaterowie.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Korzystając z okazji, że pan senator zadał to pytanie, powiem, że ja nie do końca zgodzę się z tym, że dotychczasowa linia działalności Instytutu Pamięci Narodowej eliminowała takich bohaterów. Jest świetna książka prof. Karola Sacewicza „Antykomunistyczny socjalizm” właśnie o takich działaczach, którzy służyli niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, jej suwerenności, a byli socjalistami. Jest też doskonała książka „Socjalizm czy niepodległość?”, kończąca się zresztą konkluzją „i socjalizm, i niepodległość”. To książka ze wstępem prof. Włodzimierza Sulei, książka odnosząca się właśnie do ruchu socjalistycznego, który często, tak jak głosił choćby Feliks Perl, w swojej zasadności do partii komunistycznych był bardzo wyraźny. Tak że w tym kontekście, jak myślę, w dzisiejszym Instytucie Pamięci Narodowej nie ma kontrowersji. Ja tę linię chciałbym w Instytucie Pamięci Narodowej kontynuować. Ci bohaterowie zasługują i na upamiętnienie, i na pamięć.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Doktorze, mam pytanie dotyczące sprawy, o której pan wspomniał już w krótkim przedstawieniu swojej wizji kierowania instytutem, a mianowicie dotyczące działalności wydawniczej. Pan wspomniał – a myślę, że jest to sprawa jednak mało znana – o ogromnym wysiłku wydawniczym pracowników naukowych Instytutu Pamięci Narodowej. Niestety, te publikacje są dostępne tylko w obrębie działania instytutu terenowo. Czy pan doktor, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, znalazłby jakieś rozwiązanie, aby te dzieła historyczne, szczególnie odnoszące się bardzo często do regionalnych historii, bohaterów, były szerzej dostępne czy szerzej znane? Myślę, że przekonałoby to wielu pasjonatów historii, wątpiących w historie tworzone w różnych okresach, szczególnie II wojny światowej. Chciałbym tutaj szczególnie zwrócić uwagę na ogromny wysiłek oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Kielcach odnośnie do badania męczeństwa, martyrologii wsi polskiej. Ostatnie wielkie wydarzenie na terenie ziemi świętokrzyskiej, oddanie mauzoleum do publicznej możliwości zwiedzania… Zresztą zachęcam państwa senatorów do obejrzenia tego monumentu, tego wielkiego i architektonicznego, i historycznego wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak więc chodzi mi o uaktywnienie możliwości zdobycia dzieł, nad którymi pracują historycy Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I na koniec mam jeszcze jedną kwestię. Zafascynowany stronniczością pytań pana senatora Brejzy, chciałbym państwa senatorów poinformować, że…</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, pytanie, pytanie…</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ale jedno zdanie, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale będzie pytanie?</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak, to będzie pytanie.</u> + <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Będzie pytanie.</u> + <u xml:id="u-261.9" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Czy wiadome było, że pana poprzednik, pan prof. Machcewicz, najpierw, 1 września 2008 r., został powołany na głównego doradcę w gabinecie pana premiera Donalda Tuska, a 3 miesiące później został powołany na dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, i te 2 funkcje pełnił równolegle od 2008 do 2014 r.? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PowolanyprzezSejmprezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PowolanyprzezSejmprezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Skoro pada to pytanie, to odpowiem, że tak, ja wiedziałem, że mój poprzednik, pan prof. Paweł Machcewicz, z jednej strony był doradcą pana premiera Donalda Tuska, a z drugiej strony dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, a z trzeciej strony był jeszcze naukowcem w Polskiej Akademii Nauk albo na Uniwersytecie Warszawskim, teraz już tego do końca nie pamiętam. Tak więc pozostawał na trzech, jak się zdaje, etatach. Choć w te kwestie tak dokładnie nie wchodziłem.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PowolanyprzezSejmprezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o wydawnictwo, to myślę, że w dobrym tonie jest dzisiaj, aby wszystkie wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej – i o to dba dział wydawniczy – były przygotowywane też w formie pdf, która jest szerzej dostępna. I z całą pewnością będę dbał, Panie Senatorze, o to, aby wydawnictwa nie pozostawały tylko w formie tradycyjnej książki. Oczywiście, każde porządne wydawnictwo powinno mieć formę książkową, ale dzisiaj udostępnianie wydawnictw, książek, publikacji do odczytu na Kindle, na dostępnych urządzeniach elektronicznych czy właśnie w formie pdf jest z całą pewnością obowiązkiem.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#PowolanyprzezSejmprezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja mogę też podzielić się już doświadczeniem pracy z jednej strony w państwowej instytucji kultury, a z drugiej strony w Instytucie Pamięci Narodowej. W przypadku Instytutu Pamięci Narodowej jest problem formalnoprawny, bo wszystkie wydawnictwa, wszystkie produkty Instytutu Pamięci Narodowej, mówiąc nieładnie, przepraszam za to określenie, które są sprzedawane w księgarniach i w wolnej przestrzeni… Finansowanie z tym związane wraca do Skarbu Państwa i jest pożytkowane w inny sposób. A państwowe instytucje kultury, takie jak np. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, mają możliwość prowadzenia niezależnej działalności komercyjnej poza systemem dotacyjnym. Sprzedawanie książek i sprzedawanie innego asortymentu sprawia, że instytucja w pewnym sensie się wzbogaca, konwertując te finanse, choćby na promocję wydawnictw, na ich szerszą dostępność, zwiększa możliwości promocyjne. To jest w pewnym zakresie problem statutowy, ustawowy i warto byłoby mu się przyjrzeć, żeby jeszcze bardziej upowszechnić te kilka tysięcy publikacji, które przygotował Instytut Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Dyrektorze!</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam do pana 3 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy pana kariery w Muzeum II Wojny Światowej. W październiku ubiegłego roku została panu przedłużona kadencja do 2027 r. Pan bardzo dużo mówił o tym muzeum, o rozbudowie muzeum. Dlaczego pan, mimo tego, że ma pan przedłużoną kadencję, zdecydował się kandydować akurat na to stanowisko i zostawić projekt rozpoczęty, w trakcie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Drugie pytanie wiąże się z promocją, dość kontrowersyjną, chciałabym, żeby pan to wyjaśnił. Promował pan Muzeum II Wojny Światowej poprzez wspieranie komercyjnych gali bokserskich. Logo Muzeum II Wojny Światowej umieszczone było w środku ringu, a pan wręczał pięściarzom wyróżnienia. Czy nie uważa pan, że takich symboli jak symbol Muzeum II Wojny Światowej, które mówi o męczeństwie Polaków, o śmierci milionów istnień ludzkich, nie należy w taki sposób promować czy wykorzystywać? To jest pierwsze pytanie… tzn. drugie, ale pierwsze z tej serii. I pytanie wiązane z tym pierwszym. W siedemdziesiątą siódmą rocznicę bitwy o Monte Cassino wypuścili państwo skarpetki z cytatem ze słynnej pieśni o makach, które piły polską krew. Czy nie uważa pan, że taka promocja bruka pamięć o bohaterach? Ja przypomnę fragment takiego filmu, w którym jedna z pań chciała zatańczyć do tej piosenki. Przerwano i powiedziano: „Tego się nie tańczy”. Czy pan nie uważa, że to jest jednak zbyt wiele?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pani Marszałek, odpowiadam od końca. Oczywiście uważam, że to jest za wiele, te skarpetki z motywem Westerplatte i z takim cytatem nie powinny nigdy powstać. Nie była to moja decyzja i gdy tylko dowiedziałem się o takim pomyśle, wstrzymałem go i przeprosiłem wszystkich, którzy poczuli się urażeni. Ja też poczułem się urażony skarpetkami związanymi z tą kwestią. Tu jest pewnie miejsce na szerszą dyskusję, nie wiem, czy w izbie wyższej, ale, odpowiadając na pytanie pani marszałek, chcę powiedzieć, że dyrektor Muzeum II Wojny Światowej i każdy dyrektor muzeum w XXI w. każdego dnia balansuje pomiędzy sacrum polskiej historii a profanum zmieniającej się rzeczywistości. Wszystkie muzea na świecie, Imperial War Museum, Holocaust Memorial, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum II Wojny Światowej, jakiekolwiek muzeum bym wymienił, są aktywne na polu promocyjnym. Dla mnie skarpetki z motywem Westerplatte były przekroczeniem granicy dobrego smaku, więc na to zareagowałem, ale uznaję, że promocja poprzez patriotyczne koszulki, patriotyczne, choć nie lubię tego określenia, gadżety, jednak z zachowaniem smaku, jest obecnie elementem działalności edukacyjnej. To jest moja odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pani marszałek pytała też, czemu zdecydowałem się kandydować na ten szczytny urząd. Otóż mój zastępca, prof. Grzegorz Berendt, światowej klasy profesjonalista, fachowiec zajmujący się stosunkami polsko-żydowskimi, zdecydował, że mógłby przejąć stery Muzeum II Wojny Światowej. Ta myśl bardzo długo w nim dojrzewała. Chciałby kandydować, jest gotowy zostać dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Nie był na to gotowy wcześniej w związku z pewnymi niejasnościami formalnymi, administracyjnymi, które przez kilka lat miały miejsce, jeśli chodzi o Muzeum II Wojny Światowej. Ta sytuacja się zmieniła. Nigdy nie zostawiłbym Westerplatte, tego wspaniałego gdańskiego dzieła, które w roku 2027 wszyscy Polacy będą mogli zobaczyć, gdybym nie miał przekonania, że mogę zostawić Muzeum II Wojny Światowej tak doskonałemu fachowcowi, jakim jest prof. Grzegorz Berendt. Tak więc to jest odpowiedź na to pytanie. Zmieniła się rzeczywistość i jest ktoś, kto z całą pewnością będzie równie dobrze albo lepiej kontynuował tę misję.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo się cieszę, Pani Marszałek, że dzisiaj przed wszystkimi państwem tutaj, w tym miejscu mogę opowiedzieć o boksie i o tych pojawiających się zarzutach dotyczących współorganizacji gal bokserskich przez Muzeum II Wojny Światowej. Pani marszałek pięknie powiedziała o ofiarach II wojny światowej. Wśród tych ofiar II wojny światowej było wielu polskich sportowców. Polscy sportowcy walczyli we wrześniu roku 1939, polscy sportowcy bili się na szlaku armii generała Andersa, byli to bokserzy, piłkarze. Polscy sportowcy z gdańskiego klubu Gedania w pierwszych dniach września jako element mocno polski tracili swoje życie, potem ginęli w niemieckich obozach koncentracyjnych. Wśród nich były też 2 osoby, których dotyczą właśnie nasze gale.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pierwszy z nich to Jan Bianga. Jan Bianga to pracownik Komisariatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, bokser Gedanii. Jego imię nadała swojej gali jedna z federacji bokserskich, której daliśmy patronat na to wydarzenie, aby promowała właśnie Jana Biangę, który był bardzo odważnym człowiekiem. Jest zapis rozmowy, w której on wprost odmawia współpracy z gestapo. Był bokserem i rozumiem, że ten postulat… Bo jak czytałem prasę i jak słuchałem pani marszałek, to zrozumiałem, że nie jest to postulat wykluczenia spośród ofiar II wojny światowej polskiego ruchu sportowego albo szczególnie bokserów tylko dlatego, że komuś to się nie podoba. Tak, bokserzy byli uczestnikami II wojny światowej, tak jak i wielu innych sportowców, a Jan Bianga jest wielkim polskim bohaterem. Zresztą na tej gali była pani Barbara Bianga-Janczukowicz, którą serdecznie pozdrawiam, razem ze mną wręczała ten puchar. Promocja pięściarzy, którzy mogą stać się wzorem dla młodego pokolenia niezainteresowanego historią, a służyli Rzeczypospolitej Polskiej, powinna być, jak myślę, elementem działań edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Druga gala, Szanowna Pani Marszałek, odnosiła się do postaci Tadeusza „Teddiego” Pietrzykowskiego, fenomenu bokserskiego w niemieckich obozach koncentracyjnych, nie tylko wśród Polaków. To człowiek, który został zmuszony przez Niemców do toczenia walk bokserskich, toczył te walki, co dawało mu możliwość przeżycia. W swoich wspomnieniach rotmistrz Witold Pilecki pisze, że dzięki Tadeuszowi „Teddiemu” Pietrzykowskiemu, który w walkach na gołe pięści, zmuszany przez Niemców, a stoczył ich 70, większość z nich wygrał… Polskie podziemie w Auschwitz miało możliwość funkcjonowania dzięki temu, że Teddy Pietrzykowski wygrywał kawałek margaryny i kromkę chleba w tych walkach. Po roku 1945 – a wcześniej były kolejne obozy koncentracyjne, bo walczył nie tylko w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz, ale też w Bergen-Belsen – ten człowiek wrócił do Polski. W tej gali brała udział pani Eleonora Szafran-Pietrzykowska, która również razem ze mną wręczała puchar, czyli córka Tadeusza „Teddiego” Pietrzykowskiego. Teddy Pietrzykowski bronił też i chronił w obozie koncentracyjnym świętego ojca Maksymiliana Kolbego.</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tak więc ja, przepraszam państwa bardzo, przepraszam, Pani Marszałek, nie rozumiem takiej sytuacji, w której jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku miałbym wykluczyć polskich sportowców albo tak piękne postacie jak Teddy Pietrzykowski czy Jan Bianga z powszechnej świadomości i z powszechnej pamięci. Robiliśmy to zresztą, tak jak pani marszałek wspomniała, z telewizją komercyjną. Dzięki naszej akcji, dzięki akcji Muzeum II Wojny Światowej te 2 nazwiska trafiły do 150 tysięcy osób, a młodzi bokserzy, którzy brali w tym udział, do dziś wykazują fascynację tymi 2 wspaniałymi postaciami.</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Doktorze, w ostatnich latach Instytut Pamięci Narodowej skupił się na wykorzystywaniu zgromadzonej w IPN wiedzy do uprawiania polityki historycznej i atakowaniu antagonistów politycznych obecnego obozu rządzącego. Na podstawie materiałów zgromadzonych przez Służbę Bezpieczeństwa w czasach PRL zniekształca się prawdę o historii ostatnich dziesięcioleci. I pytanie: czy uważa pan, że o prawdzie historycznej powinna decydować wiedza, informacja przygotowana przez esbeków, czy raczej świadectwa Polaków, którzy walczyli za wolną Polskę, byli aresztowani, zamykani, bici, internowani? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Drugie pytanie. Od 2017 r. zarządza pan Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Po objęciu muzeum zrobił pan tam czystkę personalną. Walczy pan z opozycyjnymi wobec PiS władzami Gdańska. Czy po objęciu funkcji prezesa IPN, jako specjalista do spraw zarządzania zasobami ludzkimi, ma pan w planach przeprowadzenie czystki personalnej również w tej instytucji? Czy dopuszcza pan możliwość współpracy z osobami o innych poglądach oraz organizacjami, które nie podzielają pańskiej wizji świata? Możliwość współpracy i kompromisu w przypadku tej instytucji, która pracuje na danych wrażliwych, często dotykających losów ludzkich, jest bardzo ważna. Czy jest pan do tego zdolny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowna Pani Senator, na pytanie, czy dokumenty Służby Bezpieczeństwa, czy relacje decydują o obiektywnym kształcie wydarzeń historycznych, odpowiem dość zadziwiająco: ani jedno, ani drugie; i jedno, i drugie. To znaczy historyk, który pracuje nad najnowszą historią – ja przygotowałem swoją dysertację doktorską i kilka książek dotyczących najnowszej historii Polski – jest zobowiązany do tego, żeby znać dokumenty Służby Bezpieczeństwa, bo to jest jedno ze źródeł, którego nie można pominąć, znać publicystykę, prasę danego okresu, znać dokumenty administracyjne komitetu wojewódzkiego PZPR i wszystkich agend rządowych, ale też porozmawiać z tymi, z którymi można porozmawiać. W przygotowaniu swojego doktoratu wykorzystałem 150 relacji, ale nie mógłbym powiedzieć i zapewnić pani senator, że na podstawie samych relacji można stworzyć obiektywny obraz historii. Trzeba się nimi posługiwać, trzeba tych ludzi słuchać, ale wielokrotnie doświadczamy sytuacji, w której o jednym wydarzeniu mamy 5 różnych relacji. I tutaj czy to relacja operacyjna Służby Bezpieczeństwa, czy publicystyka są źródłem, które należy wykorzystać. I tak robią pracownicy i historycy Instytutu Pamięci Narodowej – wykorzystują cały szereg wszelkich źródeł. I to jest dla historyków rzecz oczywista, naturalna.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o moje plany dotyczące pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, to muszę przyznać, Szanowna Pani Senator, że wielu z nich znam, bo już w 2009 r. pracowałem w Instytucie Pamięci Narodowej. Pracuje tam wielu doskonałych fachowców, archiwistów i historyków. I nigdy w Muzeum II Wojny Światowej – i nie będzie tak w Instytucie Pamięci Narodowej – poglądy polityczne nie decydowały o tym, kto pracuje, a kto nie pracuje, tylko decydował stosunek do pracy, do ustalonych zadań i celów. Myślę, że to słowo „czystka” jest odległe. Rzeczywiście pracę w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku z różnych przyczyn, w wyniku moich decyzji, ale także w wyniku własnych decyzji, straciło kilkadziesiąt osób. Czyli, że tak powiem, wyszło z Muzeum II Wojny Światowej kilkadziesiąt osób, ale wiele z nich z własnej woli, bo nie wyobrażały sobie możliwości współpracy ze mną. Pozostawiam to wolnej woli pracowników, ale jako pracodawca też chciałbym mieć wolną wolę w podejmowaniu decyzji, oceniając jednak efektywność prac, a nie poglądy polityczne pracowników. Te mnie nie interesują. Zapewniam panią senator, że w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku pracują pracownicy i fachowcy, którzy pewnie z niektórymi wygłaszanymi tutaj dzisiaj przeze mnie poglądami by się nie zgodzili, bo mają inny ogląd sytuacji historycznej, inne opinie czy piszą inne książki.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Prezesie, 2 pytania. Jedno dotyczy problemu, z którym co jakiś czas się spotykamy, nawet na tej sali, mianowicie kwestii, nazwałbym to, niezamknięcia rachunku II wojny światowej, w szczególności podliczenia strat, które Polska poniosła, i to w różnych aspektach: materialnych, osobowych, kulturowych itd. Według mnie jedynie IPN ma odpowiednie siły i środki, żeby zająć się tym profesjonalnie, to znaczy nie na zasadzie zespołu parlamentarnego, ale raczej właśnie, po pierwsze, oficjalnie, a po drugie, profesjonalnie. Co pan sądzi na ten temat? Czy można się spodziewać w pewnym sensie – nie wiem, jak to nazwać – zmian strukturalnych w samym instytucie, tak żeby można było się tym zająć? Bo to będzie i tak potrzebne. Co jakiś czas będzie się to nam odbijać czkawką, nawet w stosunkach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Są jeszcze pewne obszary, które… Nie nazwałbym ich może ciemnymi plamami, ale są to plamy. One jeszcze nie są jasne, są szare, tak to nazwijmy. Ja uważam, że taką właśnie plamą w dalszym ciągu są kwestie mordów wołyńskich, ogólnie mordów ukraińskich na Polakach w czasie II wojny światowej. Mamy tam problemy, choć te problemy wynikają raczej z pewnej ogólnej polityki w stosunku do Ukrainy. No, nie możemy rozpocząć najprostszych czynności, tzn. ekshumacji, bo każdy taki problem, począwszy od tego, o czym wcześniej mówiłem… Najpierw jest praca naukowa – często jest to praca w terenie czy w archiwach – potem jest opracowanie materiałów, a na samym końcu ich prezentacja i edukacja na ten temat. No i mam pytanie: co pan sądzi właśnie na temat, nazwałbym to ogólnie, rzezi wołyńskiej, zresztą nie tylko rzezi wołyńskiej, ale i tego całego konglomeratu spraw związanych ze stosunkami polsko-ukraińskimi i tą hekatombą, której Polacy doświadczyli z rąk Ukraińców w czasie II wojny światowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o kwestię II wojny światowej i przerażających strat narodu polskiego, nie tylko w żywej tkance polskiego narodu, co jest oczywiście najważniejsze, ale też w zakresie polskiej infrastruktury, to zasadniczą sprawą jest to, aby w końcu ocenić, określić i pokazać, także w kontekście międzynarodowym, skalę tej zbrodni. Miałem okazję prezentować swój program działania przed Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – to było przed tym pierwszym wyborem – a jednym z ważnych punktów, o którym chciałbym panu senatorowi powiedzieć, było właśnie wzmocnienie funkcjonującego w Instytucie Pamięci Narodowej zespołu zajmującego się zbrodniami niemieckimi, ale też zbrodniami sowieckimi w czasie II wojny światowej. Taki zespół w Instytucie Pamięci Narodowej działa, na jego czele stoi dr Rafał Leśkiewicz. W ten proces zaangażowani są także prokuratorzy. Jeśli uda mi się zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to będzie to jeden z priorytetów działania Instytutu Pamięci Narodowej. Przygotujemy nie tylko naukowe monografie, ale też popularnonaukowe katalogi we wszystkich językach kongresowych. Opowiemy o skali zbrodni na narodzie polskim w latach II wojny światowej. A więc czuję rzeczywiście, tak samo jak pan senator, że jest to jedna z zasadniczych spraw do załatwienia przez Instytut Pamięci Narodowej, oczywiście nie w kontekście formalnoprawnym ani tym bardziej w kontekście międzynarodowym. Chodzi o historyczne udokumentowanie tego, o przygotowanie tego typu publikacji.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Oczywiście ludobójstwo wołyńskie było przerażającą zbrodnią ukraińskich nacjonalistów na polskim narodzie. Ogólna zasada Instytutu Pamięci Narodowej pod moim potencjalnym kierownictwem będzie taka, że będziemy upominać się o wszystkie ofiary wszystkich reżimów, które mordowały Polaków. Dopóki nie uda się ustalić wszystkich miejsc mordu i pochówku, dopóki nie uda się ekshumować ofiar zbrodni wołyńskiej, Instytut Pamięci Narodowej i jego pracownicy nie będą mogli mieć poczucia wypełnionego zadania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Brejza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Doktorze, wracam do pana sporu z samorządem miasta Gdańska. Pan złożył zawiadomienie przeciwko Pawłowi Adamowiczowi i pana poprzednikowi, panu Machcewiczowi. Znane są informacje, że w tej sprawie… Tak twierdzi pan Machcewicz: „Do mojego domu w Warszawie przyjechało dwoje agentów CBA. Zastali mojego syna, któremu najpierw powiedzieli, że byli w pobliżu i zajrzeli przy okazji. Potem, po wylegitymowaniu, okazało się, że przyjechali specjalnie z Gdańska. Poszukiwali mnie, wypytywali, od jak dawna jestem za granicą – bo pan Machcewicz jest na stypendium – następnie zostawili telefon agenta CBA, który ma mnie przesłuchiwać w sprawie rzekomego działania na szkodę Muzeum II Wojny Światowej”. To była sprawa z pana zawiadomienia. Wie pan, jak ta sprawa się zakończyła? Umorzeniem.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I teraz pytanie… A zdajemy sobie sprawę, że obecnie ani prokuratura, ani służby, delikatnie powiedziawszy, nie są niezależne od PiS, i wiemy dobrze, że gdyby cokolwiek w pana zawiadomieniu było prawdą, to sprawa w ten sposób by się nie zakończyła. Stąd pytanie: dlaczego składał pan to zawiadomienie i czy warto było tak utrudniać życie i Adamowiczowi, i Machcewiczowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Senatorze, czyli ta sprawa zakończyła się tak samo, jak sprawa zgłoszenia mnie przez pana prezydenta Pawła Adamowicza do prokuratury za złe wydatkowanie pieniędzy promocyjnych Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Ja też zostałem zgłoszony do prokuratury. Pan prezydent Adamowicz uznał, że ma do tego prawo i że chciałby to zgłosić do prokuratury. I prokuratura też to umorzyła.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">A więc proszę pozwolić mi nie odnosić się do, jak widzę, intersujących pana senatora kwestii politycznych dotyczących funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja powtórzę jeszcze raz: uznałem, że przekazanie przez dyrektora państwowej instytucji kultury majątku Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku na rzecz samorządu – niczym nieumotywowane, ze szkodą dla tej instytucji, a za dzień nie jest się już jej dyrektorem – jest niezgodne z prawem i niepoważne. Jest próbą utrudniania działania kolejnego dyrektora, czyli mnie. Taką decyzję podjąłem i jej wypadkową była ta interwencja, o której mówił pan senator. No, nie zamierzam rozwodzić się nad tym tematem. Takie jest moje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czyli dochodzimy do wniosku, Panie Dyrektorze, że szkody żadnej nie było, że nie miał pan racji. I mam teraz pytanie, czy pan zna rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, pan jeszcze chce dopytać, tak?</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To, Panie Senatorze, poproszę w formie pytań.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czy pan, Panie Doktorze…</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zaś tę stronę sali – przepraszam – proszę o ciszę i wysłuchanie z należnym szacunkiem, który się należy każdemu z nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Doktorze, czy pan zna rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji do spraw dyscypliny finansów publicznych w sprawie zarzutów stawianych Pawłowi Adamowiczowi i panu Machcewiczowi w roku 2018? Jak ta sprawa przed tą komisją się skończyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Wyjątkowo – bo jeszcze tego nie robiłem, Panie Senatorze, na tym posiedzeniu – pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem na pytanie. Czy pan senator zdaje sobie sprawę z tego, że ten konsekwentny upór i upominanie się o Westerplatte sprawiły nie tylko, że odnaleźliśmy 9 szkieletów, szczątków ludzkich… To był element pewnego sporu. Te rzeczy, o których pan mówił, doprowadziły nas do wyjątkowego państwowego sukcesu. Rzeczywiście mój upór, konsekwencja i gotowość do takich debat i dyskusji z prezydentem Adamowiczem, które kończyły się reakcją prezydenta w moim kierunku, ale ona również została umorzona, i moim poczuciem, że Paweł Machcewicz nie powinien robić tego typu rzeczy, doprowadziły do odnalezienia 9 szkieletów – tych bohaterów niedługo pochowamy – 50 tysięcy eksponatów i do jeszcze jednego, Szanowny Panie Senatorze… Ja o tym nie powiedziałem, ale chciałbym to podkreślić, Drodzy Państwo. Na Westerplatte w wyniku naszych badań saperskich odnaleźliśmy 500-kilogramową, półtonową, bombę z rozrzutem do 1 tysiąca 350 m, o wadze materiału wybuchowego 250 kg, bombę, która zalegała 25 m od ścieżki zwiedzania 30 cm pod powierzchnią gruntu. Nasi saperzy znaleźli także 60 pocisków artyleryjskich, 2 pociski kaliber 152 mm, 2 pociski kaliber 122 mm, 7 sztuk pocisków kaliber 37 mm itd., itd. Niezależnie od tego konfliktu, Szanowny Panie Senatorze, Drodzy Państwo, niezależnie od tego, co działo się w przestrzeni publicznej, ta determinacja sprawiła, że być może swoje życie mogą zachować osoby, które przyjeżdżają w roli turystów na Westerplatte – bo nikt nigdy w Westerplatte nie zajrzał – i że swoją godność odzyskali polscy bohaterowie.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Mam nadzieję, że uda mi się pana senatora przekonać do takiej refleksji, że efekt tych działań jest taki, że niedługo Westerplatte dla państwa senatorów i z tej strony, i z tej strony będzie miejscem, które będziemy mogli pokazać całemu światu jako miejsce wybuchu II wojny światowej, zaś nasi bohaterowie zostaną godnie pochowani, a turyści zachowają swoje życie.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Tylko, Panie Doktorze, nie odpowiedział pan na pytanie. Ja pytałem o rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji do spraw dyscypliny finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nie odpowiedział pan na pytanie o to…</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pan odpowiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie znam, Panie Senatorze, rozstrzygnięcia międzyresortowej komisji.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Było również negatywne, czyli pozytywne dla Pawła Adamowicza i pana Machcewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chciałbym też o coś zapytać. Nie wypada mi pytać jako prowadzącemu, ale…</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Proszę się nie krępować, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tu nie chodzi o 8 szkieletów. Spór nie dotyczył tego… Czy spór dotyczył…</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dotyczył, Panie Marszałku, dotyczył ważnej…</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tego, że pan wiedział, że tam jest 8 szkieletów?</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-286.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie dotyczył tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie, nie. Ten spór nie dotyczył tego. Spór dotyczący badań archeologicznych był częścią sporu z samorządem. Przyznajmy to obiektywnie, Panie Marszałku. W badaniach archeologicznych i w misjach…</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jasne, badania archeologiczne…</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ale bez badań archeologicznych by nie znaleziono tych szkieletów.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Doktorze. To brzmiało nieco inaczej.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jasne.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Magdalena Kochan, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przysłuchuję się pana odpowiedziom, człowieka niewiele starszego od naszej niepodległości. Naprawdę podziwiam upór, z którym pan podchodzi do realizacji swoich celów. W takich momentach często mówię „czapki z głów, panowie”, bo taki upór prowadzi do dobrych rzeczy. Jednak z trudnością słucham pana dzisiejszych wypowiedzi i nie mogę przejść do porządku dziennego nad faktem, że pan lekko mówi o zwolnieniu z pracy 70 osób, tak jakby 70 rodzin tych osób, zapewne często starszych od pana, nie zasługiwało na szacunek. Nie odpowiadali panu, więc pan ich po prostu zwolnił z instytucji kultury. Moim zdaniem obowiązuje u nas kodeks pracy. Przekonania, współpraca pana dyrektora, sympatie lub ich brak nie są przesłanką do zwalniania ludzi z pracy. Mnie bardziej niż sam fakt dotyka to, w jaki sposób, jak leciusieńko pan o tym mówi. Moim zdaniem to nie jest najlepsza rekomendacja dla przyszłego dyrektora, szefa Instytutu Pamięci Narodowej, bo pamięć narodowa składa się nie tylko z tych dziesięcioleci, które minęły, ale także z ostatnich 30 lat, z tego, do czego doszliśmy dzięki wielu osobom niereprezentującym poglądów dzisiaj rządzących. I ja chciałabym o te osoby zapytać.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kończę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, o pytanie bym poprosił.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, właśnie.</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan jako gdańszczanin nie mógł nie doceniać rozwoju miasta, w którym pan mieszka. Ja przyjeżdżam tam z rzadka i naprawdę jestem zakochana w Gdańsku, jestem pełna podziwu dla władz samorządowych Trójmiasta, nie tylko Gdańska. I moje pytanie brzmi tak: czy, a jeśli tak, to jak, zamierza pan w Instytucie Pamięci Narodowej dbać o pamięć tych, którzy nie zgadzają się z linią polityki historycznej dzisiaj rządzących? Czy zamierza pan równie jak o Polaków – tu jesteśmy zgodni – dbać o obywateli, o pamięć o obywatelach polskich innego niż polskie pochodzenia, również patriotów? Czy pan śp. Paweł Adamowicz zasłuży według pana na miejsce w Instytucie Pamięci Narodowej, czy też nie zasłuży z racji sporu, który wiódł pan z tym fantastycznym, wspaniałym samorządowcem?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowna Pani Senator, mówienie, że ja zwolniłem 70 osób, to rodzaj nieporozumienia. Ja mówiłem, że 70 osób odeszło w różnym trybie z Muzeum II Wojny Światowej. Wyraźnie podkreślałem, że część z nich została zwolniona. 1,5% osób, które zostały zwolnione, zostało zwolnionych wśród pewnych kontrowersji, ale zasadnicza część to osoby, które – to też podkreślałem w swojej pierwszej wypowiedzi – zrezygnowały ze współpracy ze mną albo z którymi podpisaliśmy porozumienia o rozwiązaniu współpracy. Ta liczba to jest rodzaj nieporozumienia. Ja, mimo że jestem młody, jestem jako badacz „Solidarności” osobą przywiązaną do ideałów „Solidarności”. W Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku działa Komisja Zakładowa „Solidarności”, jestem z nią w stałym porozumieniu. Tak więc jeśli wyczuła szanowna pani senator jakąś lekkość w rozmowie o tych osobach, to mogła ona wynikać z mojego przeświadczenia, że część z nich dokonała po prostu wolnego wyboru, i w tym przypadku czuję lekkość. Ale zwolnienie każdego pracownika, nawet takiego, który nie wykonuje swojej pracy dobrze, jest pewnym obciążeniem i ja nie czuję lekkości w przypadku tego typu decyzji, ale takie decyzje też trzeba czasami podejmować, choć to nie są łatwe wybory.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o obywateli II Rzeczypospolitej, którzy z taką odwagą bronili we wrześniu 1939 r. Rzeczypospolitej Polskiej, to oni są doceniani na wystawach Muzeum II Wojny Światowej. Ten projekt międzynarodowy, o którym mówiłem, zaniósł w świat informacje o tym, że II Rzeczpospolita była konglomeratem różnych narodowości. To były mniejszość żydowska, która walczyła nawet w II Korpusie, choć część jej przedstawicieli została już w Palestynie, mniejszości białoruska, ukraińska – współpracowałem z tymi związkami, byłem w kontakcie. Oczywiście te osoby i żołnierze polscy są doceniani na wystawach Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i pochodzenie ukraińskie, białoruskie czy właśnie żydowskie nie wyklucza z narracji historycznej i opowieści o polskich bohaterach września 1939 r., II Korpusu i innych formacji wojskowych.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Zresztą mam takie doświadczenie – to już doświadczenie osobiste – że wychowałem się z obecnym przewodniczącym gminy muzułmańskiej w Gdańsku Olgierdem Chazbijewiczem, którego serdecznie pozdrawiam, stąd też historia Tatarów polskich, patriotycznych Tatarów polskich i pułku Tatarów polskich, który walczył w roku 1939, jest mi bliska. Z całą pewnością narodowość nie wyklucza z kanonu pamięci narodowej.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Instytut Pamięci Narodowej ustawowo zajmuje się historią do upadku systemu komunistycznego, do roku 1989, więc czuję się zwolniony z odpowiedzi na pytanie szanownej pani senator dotyczące lat dziewięćdziesiątych. Jestem gdańszczaninem, dumnym gdańszczaninem, przede wszystkim Polakiem urodzonym w Gdańsku, ale te oceny Gdańska jako miejsca do życia, jak myślę, zostawię na jakąś inną dyskusję, bo chyba tego nie dotyczy nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo tu nie zgadzam się zdecydowanie z panem kandydatem, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, ale w formie pytania niech pani się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, w formie pytania.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan mówi, że do 1990 r. Tak, to prawda, do uzyskania przez Polskę niepodległości. Ale zanim do tego doszło, ktoś pracował, żeby do tego doszło. I stąd moje pytanie o pamięć o takich postaciach jak Tadeusz Mazowiecki, jak pan prof. Geremek i cała rzesza innych…</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#Gloszsali">I Lech Wałęsa.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, i Lech Wałęsa.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie, czy oni znajdą miejsce w pamięci tego instytutu, na którego czele… na którego szefa pan się wybiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Z przyjemnością odpowiem pani senator na to pytanie, może posługując się okolicznościami, w których się znajdujemy. Jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, obrady prowadzi pan marszałek, który jest postacią historyczną sprzed roku 1989, tam siedzi pan senator Mamątow, który był także więźniem komunistycznego więzienia i działaczem opozycji antykomunistycznej, wśród państwa senatorów jest pan Antoni Mężydło, niezwykle odważny człowiek opozycji antykomunistycznej drugiej połowy lat siedemdziesiątych i lat osiemdziesiątych…</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Znamy naszych kolegów.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ale to jest odpowiedź na pytanie pani senator.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie wiem, czy gdzieś na sali jest pan Grzegorz Bierecki, który również był aktywnym działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów i wielu organizacji studentów przed rokiem 1989, i czy…</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Żartuje pan sobie z nas.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ale… Niech pan odpowiada dalej, proszę odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tak więc gdy przyglądamy się dzisiejszemu Senatowi przez pryzmat działań politycznych, to widzimy, że jesteście państwo, i to jest naturalne, po różnych stronach sporu politycznego. Jednak dla mnie jako dla historyka, dla Instytutu Pamięci Narodowej, i to wielokrotnie w tych odpowiedziach na pytania wybrzmiewało… Jeśli miałbym oceniać opozycyjne życiorysy tych 4 senatorów, których wymieniłem, to musiałbym powiedzieć, że te dzisiejsze sympatie, temperatury ani morfologie polityczne mnie nie interesują. Szanowna Pani Senator, ja jestem historykiem. Mam szansę zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej będzie dbał o pamięć o polskich bohaterach podziemia antykomunistycznego, którzy są, co też warto podkreślić, bohaterami mojej wolności. Jako człowiek urodzony w roku 1983 dziękuję wszystkim państwu, którzy byli zaangażowani w walkę z system komunistycznym, że mogę żyć w wolnej i niepodległej Polsce. Dzisiejsze emblematy polityczne, zwłaszcza w kontekście historycznej działalności Instytutu Pamięci Narodowej, mnie nie interesują.</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jestem wdzięczny za to, że razem z Antkiem jakieś miejsce w IPN dostanę.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Marszałku, historia związała…</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A także z panem Mamątowem itd.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jestem panu wdzięczny, ale tu oczywiście nie chodzi o personalia, chodzi o pewne…</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#Gloszsali">Można się napić wody.</u> + <u xml:id="u-296.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, można napić się wody…</u> + <u xml:id="u-296.8" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Wytrzymam, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-296.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…ale niedługo ogłoszę przerwę.</u> + <u xml:id="u-296.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chodzi o pewną równowagę, której, jak mówię, brakuje. A czy pan dostrzega ten brak równowagi w ostatnich kilku latach? Chodzi właśnie o wyważenie tego. Jedni mają większą wagę, inni mają mniejszą wagę…</u> + <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-296.12" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Na to nie mam wpływu, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-296.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…pod względem politycznym oczywiście.</u> + <u xml:id="u-296.14" who="#Gloszsali">Niektórzy mają…</u> + <u xml:id="u-296.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie chodzi oczywiście o wagę ciała.</u> + <u xml:id="u-296.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Dyrektorze, ja nie będę pana w tej kwestii męczył.</u> + <u xml:id="u-296.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jan Maria Jackowski. Pan senator zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Doktorze, ja mam kilka pytań. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy pan utrzyma dotychczasową strukturę IPN. Mówię o tych pionach. Jak pan widzi przyszłość pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej? Jak pani widzi w ogóle te sprawy? Czy zamierza pan coś zmienić w tej strukturze, jeśli zostanie pan prezesem Instytutu Pamięci Narodowej?</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej pana zdaniem mógłby się zaktywizować na arenie międzynarodowej. Jeśli chodzi o spory historyczne, oceny dramatycznych wydarzeń i totalitaryzmów XX w., to w Polsce są pewne różnice, niuanse itd., ale główny problem, jaki dostrzegam, to jednak narracja międzynarodowa, a szczególnie przekłamania w tym zakresie i pewne stereotypy, które pojawiają się w przestrzeni międzynarodowej. Czy ma pan jakiś pomysł, w jaki sposób można by zaktywizować Instytut Pamięci Narodowej w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I trzecia kwestia, tutaj też prosiłbym o odpowiedź. Wiemy, że było porozumienie z Ukrainą w sprawie… Ta kwestia już pobrzmiewała w wypowiedziach kolegów senatorów, którzy wcześniej zadawali pytania, ale chciałbym zapytać, czy widzi pan możliwość zniwelowania napięć w relacjach ze stroną ukraińską, tak żeby można było przeprowadzić te ekshumacje, o które nasza strona, państwo polskie, zabiega.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pięknie dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Rzeczywiście kontakty i relacje Instytutu Pamięci Narodowej z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej przed wybuchem wojny i agresją rosyjską były dużo lepsze. Funkcjonowała grupa robocza i wszystko wskazywało na to, że uda się dojść do jakiegoś konsensusu pomiędzy tymi instytucjami, także w kwestii ekshumacji na Wołyniu. Niestety zmieniła się sytuacja geopolityczna. Atak rosyjski na Ukrainę sprawił – wydaje się to naturalne z punktu widzenia ukraińskiej dyplomacji historycznej, ale jest niekorzystne dla Rzeczypospolitej Polskiej – że strona ukraińska jednak nieco się usztywniła w tych kwestiach. No, zajęła się sklejaniem tego swojego narodowego poczucia niepodległości i gotowością do walki ze wschodnim sąsiadem. Oczywiście będziemy nadal zabiegać o to, aby współpraca z ukraińskim IPN wróciła do dynamiki znanej sprzed tego konfliktu. Będę starał się w tym kierunku działać i podnosić tę kwestię. Na dzień dzisiejszy muszę przyznać, Panie Senatorze, że jestem pesymistą. Wydaje mi się, że do momentu, kiedy kwestie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego się nie wyjaśnią, strona ukraińska będzie w pewnym sensie usztywniona, co nie zmienia faktu, że z pełną determinacją będziemy dążyć do ekshumacji na Ukrainie i do współpracy między tymi 2 instytucjami.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Może płynnie przejdę teraz do kwestii międzynarodowych. To rzeczywiście jest dość duży problem Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj Instytut Pamięci Narodowej wymaga zdecydowanej dynamiki działań i włączenia się do dyplomacji historycznej, wsparcia agend państwowych w międzynarodowym dialogu historycznym. Ja jestem praktykiem w tej kwestii. W Muzeum II Wojny Światowej przygotowaliśmy międzynarodowy projekt przetłumaczony na 37 języków, o którym mówiłem. Tam był jeden element, który sprawił, że byliśmy słuchani na świecie: poszukiwanie elementów wspólnych w historii obu narodów. Takim doskonałym przykładem jest publikacja i wystawa, która krąży po Stanach Zjednoczonych, „A Million overseas”, publikacja o milionie amerykańskich żołnierzy polskiego pochodzenia w czasie II wojny światowej. Drodzy Państwo, Polacy ginęli już w Pearl Harbor. Tam są na tablicach nazwiska: Kalinowski, Malinowski, „Gabby” Gabreski – to był as amerykańskiego lotnictwa, który miał polskie pochodzenie. Amerykanie są otwarci na tę opowieść, dlatego że to jest też część ich historii. To jest historia, która opowiada też o ich narodzie, o ich ważnych bitwach. I w taki sposób chciałbym szukać porozumienia międzynarodowego pomiędzy właśnie instytucjami kulturalnymi, historycznymi i edukacyjnymi. Takich wątków jest oczywiście wiele.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W swoim programie działania, jaki przedłożyłem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, zaproponowałem też coroczne spotkanie i właściwie przygotowanie oferty Instytutu Pamięci Narodowej w obcych językach dla dyplomatów, którzy znajdują się w Warszawie. Takiego spotkanie do tej pory nie było. Myślę, że to jest niezbyt pochłaniający energię element rozpoczęcia pewnego rodzaju dialogu międzynarodowego, czyli przygotowanie czy podzielenie się ofertą instytutu w środowisku ambasadorów wszystkich państw, którzy są w Warszawie, i nawiązanie takiej współpracy. Z całą pewnością diagnoza pana senatora, że instytut powinien być bardziej aktywny w tym kontekście, jest trafna i z nią się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu to temat często podnoszony na forum opinii publicznej. Ja tutaj jestem dość pragmatyczny. Wola parlamentarnej większości w roku 1998 była taka, by komisja ścigania zbrodni była częścią Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że zastępca prokuratora generalnego, czyli szef głównej komisji ścigania zbrodni, działa na podstawie zupełnie innego prawa, prawa o prokuraturze, więc jest niezależny w stosunku do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – też wiele osób o tym nie wie – i jest podległy prokuratorowi generalnemu. W 2016 r. przy okazji reformy, zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, po raz drugi wola parlamentarnej większości była taka, żeby komisja ścigania – także tych 82 prokuratorów z pionu ścigania – pozostała w ramach Instytutu Pamięci Narodowej. To jest niewygodna sytuacja dla prezesa, który nie ma bezpośredniego wpływu na szefa głównej komisji ścigania. Zatem w tych kategoriach jedynie w ramach konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości i z prokuratorem generalnym mógłbym wpływać na kształt tych rozwiązań. Chciałbym podnieść efektywność działania komisji ścigania zbrodni, bo wiemy, że z 22 tysięcy postępowań karnych 375 zakończyło się wniesieniem do sądów aktów oskarżenia. W moim uznaniu to jest mało. Chciałbym, żeby ta efektywność prac komisji ścigania zbrodni była wyższa. Ale mam pewne obawy związane z wyłączeniem pionu prokuratorskiego z Instytutu Pamięci Narodowej, bo obawiam się, że śledztwa, choćby w kwestii zabójstwa bł. ks. Jerzego Popiełuszki czy ks. Blachnickiego, mogłyby w powszechnej prokuraturze wylądować obok spraw dotyczących włamania do piwnicy albo kradzieży roweru. To znaczy ta reforma komisji ścigania zbrodni musi być zrobiona z pełną rozwagą i w ramach porozumienia, przy zrozumieniu Ministerstwa Sprawiedliwości i, przede wszystkim, przy woli parlamentarnej większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Doktorze, na początku bardzo dziękuję za to, co dzieje się na Westerplatte, bo m.in. z tego powodu w Kielcach powstała inicjatywa, żeby upamiętnić kieleckich westerplatczyków, niezwykle związanych z tym, co się działo wtedy, w pierwszych dniach września, żeby kielczanom uświadomić, i młodym, i tym starszym, jaki wkład mieli żołnierze z kieleckiej Bukówki w 1939 r.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Ten mój wstęp do pytania nie jest przypadkowy, dlatego że chodzi o przywrócenie świadomości w naszym społeczeństwie. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej wciąż będzie się zmagał z tym, co trzeba odnaleźć gdzieś w ziemi, w archiwach, w dokumentach, ale też musi się na bieżąco zmagać z tym, co się dzieje wraz z upływem czasu, bo ubywa wśród nas tych, którzy pamiętają czasy II wojny światowej, to, co się działo po nich, czasy walki z komunizmem. Potrzeba nam, oprócz tego, o czym mówił pan senator Jan Maria Jackowski, walczyć nie tylko o prawdę historyczną na świecie, o prawdę o Polsce, o jej wkładzie w II wojnę światową, w to, że odnieśliśmy wtedy zwycięstwo po tak trudnych, traumatycznych przeżyciach, ale też o wkładzie Polski w to, co się działo po II wojnie światowej.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Jak pan jako prezes będzie walczył o to, żeby tę pamięć uczynić żywą? Wiadomo, że nas też kiedyś zabraknie, a chodzi o to, żeby młodzi Polacy poczuli się z tą historią…</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, za 3 minuty będę musiał ogłosić przerwę.</u> + <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorKrzysztofSlon">Postaram się zmieścić, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. Ale nie zadał pan jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorKrzysztofSlon">Ale jeszcze…</u> + <u xml:id="u-301.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Pan już przekroczył… nie mówię o 1 minucie, te 3 minuty też pan przekroczył. Jeżeli ma pan pytanie, to proszę.</u> + <u xml:id="u-301.11" who="#SenatorKrzysztofSlon">Już zadaję pytanie.</u> + <u xml:id="u-301.12" who="#Gloszsali">Rozbiłeś bank.</u> + <u xml:id="u-301.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-301.14" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-301.15" who="#SenatorAlicjaZajac">Znak zapytania.</u> + <u xml:id="u-301.16" who="#SenatorKrzysztofSlon">…młodych ludzi trzeba wychowywać do tego, żeby byli też Polakami, żeby tę polską prawdę o II wojnie światowej i o czasach komunizmu przenieśli dalej. Czy ma pan jakiś pomysł na takie konkretne działania? Nie wiem, w jakiej przestrzeni. Być może to przestrzeń internetu, mediów społecznościowych, być może jakaś inna. W każdym razie wydaje mi się, że na równi z innymi ważnymi zadaniami realizowanymi przez IPN to powinno być priorytetem, bo to, co będzie zapisane czy gdzieś uwiecznione w postaci pomników, to trochę za mało, to musi znaleźć się w świadomości młodych Polaków. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-301.17" who="#SenatorDorotaCzudowska">30 milionów osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PowolanyprzezSejmPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Rzeczywiście w swoim programie działania i w pierwszej odpowiedzi na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego starałem się zaznaczyć, że w pracach Instytutu Pamięci Narodowej dochodzimy do przełomowego momentu, bo za chwilę o historii nie będą mogli opowiadać świadkowie, co przykre, będą o niej opowiadać instytucje, wystawy i właśnie nowoczesne technologie. Powołam w Instytucie Pamięci Narodowej biuro nowoczesnych technologii, które za pomocą wielu nowoczesnych narzędzi edukacyjnych będzie zachęcać do tego, aby młodzi ludzie zainteresowali się historią. Oczywiście te nowoczesne technologie – to też należy podkreślić – nie wypełnią całego procesu edukacyjnego. Tradycyjne książki, tradycyjne spotkania z różnymi ludźmi czy relacje świadków i notacje pozostaną bardzo ważnym elementem działań edukacyjnych. Ale żyjemy w czasach, w których biuro nowoczesnych technologii i nowoczesne narzędzia technologiczne, takie jak augmented reality czy virtual reality, są potrzebne do tego, aby podtrzymać płomień nauczania historii dla kolejnych pokoleń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Był sygnał, że muszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#Gloszsali">Donald, Donald…</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Muszę ogłosić… Są jeszcze inni pytający, tak że nie kończę, nie kończymy dzisiaj pytań.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#Gloszsali">A kiedy dokończymy?</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#Gloszsali">Pewnie jutro.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jutro.</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku, to zanim pan ogłosi przerwę, ja w kwestii formalnej. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorMarekPek">Otóż, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek Grodzki zobowiązał się honorowo, obiecał, że dzisiaj przeprowadzimy całą debatę dotyczącą wyrażenia zgody na powołanie prezesa IPN i głosowanie. Dodatkowo zobowiązał się na posiedzeniu konwentu do tego, że dzisiaj prześle dokumenty do Sejmu, tak żeby jutro pani marszałek Witek mogła przyjąć ślubowanie zarówno od wybranego rzecznika praw obywatelskich, jak i, miejmy nadzieję, od wybranego prezesa IPN. Z oburzeniem i z przykrością stwierdzam, że pan marszałek Grodzki po raz kolejny kłamie i nie dotrzymuje publicznie złożonych obietnic.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Wczoraj to powiedział.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorMarekPek">To jest po prostu skandaliczne…</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorMarekPek">…jak państwo bez przerwy nas tutaj…</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Wicemarszałku…</u> + <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorMarekPek">…największy klub parlamentarny…</u> + <u xml:id="u-305.8" who="#Gloszsali">Proszę nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-305.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan przesadza. Są pewne zasady.</u> + <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorMarekPek">…jak państwo nas po prostu za każdym razem oszukujecie. Macie nagle potrzebę zrobienia posiedzenia klubu parlamentarnego z Donaldem Tuskiem. Wcześniej Senatem zarządzał Budka, a teraz Senatem zarządza Tusk. To jest po prostu skandal.</u> + <u xml:id="u-305.11" who="#Gloszsali">To jest skandal, skandal!</u> + <u xml:id="u-305.12" who="#Gloszsali">Jeszcze mocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze mocniej proszę.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#Gloszsali">To jest buta i arogancja.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze mocniej.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#Gloszsali">No nie…</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#Gloszsali">Senator Bosacki chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w sprawie formalnej, tak?</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale w jakim trybie chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgłosił się w sprawie formalnej.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">W jakim trybie? W jakiej sprawie się zgłosił?</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Szef klubu…</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie pokrzykiwać. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym sprostować bardzo emocjonalne słowa mojego przedmówcy. Byłem na tym samym posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym zresztą był również pan marszałek i pan senator Martynowski. Nie było żadnej obietnicy uprawniającej do ciskania długopisami w pulpit przez pana marszałka Pęka. Była tylko obietnica, że dzisiaj zaczniemy to robić. Robimy to 2 godziny.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Większość pytań zadanych szanownemu panu dyrektorowi to były pytania z tamtej strony sali. Długość odpowiedzi jako żywo nie zależy od nas. Przypominam szanownym państwu senatorom z PiS, że wczoraj mieliśmy do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją, czyli z wyborem na wysokie stanowisko państwowe – w tamtym wypadku rzecznika praw obywatelskich – kandydata już przegłosowanego w Sejmie. I wówczas państwo…</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No nie, no nie…</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorMarcinBosacki">…prosiliście o przerwę, by spotkać się z panem premierem Morawieckim, i myśmy absolutnie…</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#Gloszsali">To co innego.</u> + <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Co innego?</u> + <u xml:id="u-307.11" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-307.12" who="#SenatorMarcinBosacki">Co innego? My się na to zgodziliśmy.</u> + <u xml:id="u-307.13" who="#Gloszsali">Dzisiaj prosimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przerywam tę polemikę.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorMarekPek">To zaważyło na tym, że…</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przerywam.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Wicemarszałku…</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorMarekPek">Trzeba przerywać, jeśli ktoś organicznie kłamie.</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan się zachowuje, jak należy w Senacie. I niech pan nie pokrzykuje.</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze z wnioskiem formalnym?</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak. Poproszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Stanisław Gawłowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale czy to dotyczy tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, tak, tylko.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. To już, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to jest bardzo ważne pytanie. Chciałbym pana marszałka zapytać, czy przepisy dotyczące zgody Senatu w sprawie prezesa IPN uległy zmianie. Pytam, bo przed chwilą usłyszałem z ust pana marszałka Pęka, że marszałek Grodzki zgodził się już na przesłanie decyzji Senatu do pani marszałek Sejmu. Ja zakładam, że pan marszałek Pęk nie wie, co mówi, bo Senat jeszcze nie zagłosował.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie…</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">A może nie wyrazić zgody…</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-309.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym tego typu dokument nie może być przesłany. Ja chcę zapytać, czy przepisy senackie w tej sprawie uległy zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę mi raczej pomagać, a nie przeszkadzać…</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#Gloszsali">No dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…w sytuacji, kiedy pan wicemarszałek raczej przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, nie wiem nic o żadnych obietnicach, jeżeli chodzi o przesłanie do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#Gloszsali">Na rozpoczęciu posiedzenia Senatu…</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Przy ustalaniu porządku posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-310.7" who="#SenatorMarekPek">Dodatkowo, Panie Marszałku, padło oświadczenie pana marszałka Grodzkiego, że tak uzgodnili z panią marszałek…</u> + <u xml:id="u-310.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.</u> + <u xml:id="u-310.9" who="#SenatorMarekPek">Może mi pan nie udzielać głosu, ale ja i tak powiem, jak jest. To, co wy z tego Senatu…</u> + <u xml:id="u-310.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty. Proszę o komunikaty.</u> + <u xml:id="u-310.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-310.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-310.13" who="#Gloszsali">Przerwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze nie. Jeszcze komunikat, jeśli państwo pozwolicie.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych dzisiaj do ustawy do zmiany ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego odbędzie się jutro, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 176, 179. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będziemy kontynuowali ten punkt.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fc1fa0a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/header.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00027-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 23 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 23 lipca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 27, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">27</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-07-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ccf8c62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00027-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1554 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, zaś państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Informatycy, nie widzę górnej sali… To znaczy widzę te małe cyferki, no ale to jest… Generalnie wynik jest wspólny.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 83 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dniu wczorajszym powołany przez Sejm prezes instytutu, pan Karol Nawrocki, odpowiadał na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostało nam coś do dokończenia tego punktu? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania panu Karolowi Nawrockiemu?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję panu dyrektorowi Nawrockiemu za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niewątpliwie instytucja publiczna, która zajmuje się działalnością popularyzatorską, archiwalną, poszukiwaniem i identyfikacją ofiar reżimów totalitarnych jest bardzo potrzebna. Pamiętam, kiedy ponad 20 lat temu Instytut Pamięci Narodowej został utworzony. Radą Ministrów kierował wtedy premier Jerzy Buzek. Te 20 lat temu to była dobra i potrzebna decyzja i nie można mieć co do tego żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście rzeczą podlegającą ocenie jest to, jak przez te 20 lat Instytut Pamięci Narodowej funkcjonował, jakie decyzje były podejmowane, jakie były priorytety i kierunki podstawowych działań. Nie możemy zapominać, że jeszcze do niedawna w Polsce funkcjonowały wyroki sądów wojskowych i sądów doraźnych, które pod przykrywką wyroków za przestępstwa pospolite skazywały polskich bohaterów, tych, którzy walczyli o Polskę w czasach II wojny światowej czy bezpośrednio po niej. Było dla mnie zaszczytem, że byłem pierwszym ministrem sprawiedliwości – wiele osób o tym mówiło – który skierował ponad 800 wniosków o unieważnienie orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych z powodów politycznych w PRL. Wśród tych wniosków były wnioski dotyczące m.in. takich bohaterów jak adm. Unrug. Dopiero wtedy udało się całościowo rozpocząć proces, który później był kontynuowany, mający na celu zdjąć odium pospolitych przestępców z polskich bohaterów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rozmawialiśmy także o tym, że polska, a także obiektywna prawda o wydarzeniach z XX w., dotyczących II wojny światowej, dotyczących 2 okrutnych totalitaryzmów, komunizmu i faszyzmu, nie zawsze, szczególnie w kontekście komunizmu, przebijała się do powszechnej świadomości, także w Europie Zachodniej. Wbrew pozorom Polsce często udawało się odnosić na tym polu sukcesy. Przypomnę, że Parlament Europejski w 2009 r. ustanowił Europejski Dzień Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych w celu upamiętnienia ofiar masowych deportacji i eksterminacji. Było to ponad 10 lat temu, wtedy, kiedy w niektórych państwach w Europie Zachodniej trwał dość mocno sentyment do komunizmu. I było dla mnie zaszczytem, że pierwsze uroczyste obchody Europejskiego Dnia Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych odbyły się z inicjatywy polskiego ministra sprawiedliwości w 2011 r. Miałem wtedy zaszczyt organizować te uroczyste obchody tutaj w Warszawie. Przyjechali na nie przedstawiciele wszystkich państw Unii Europejskiej, nawet rządów socjaldemokratycznych z Europy Zachodniej, które, tak jak mówię, często miały inną wrażliwość niż my, i podpisali w symbolicznym miejscu, w Muzeum Powstania Warszawskiego deklarację warszawską, tę deklarację, w której potępialiśmy wszystkie reżimy, nie różnicując ich, nie dzieląc na lepsze czy gorsze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przypominam o tych wydarzeniach, bo teraz bardzo często mówi się, że nie jesteśmy tak skuteczni w przedstawianiu swoich prawd, które są, powtórzę jeszcze raz, prawdami obiektywnymi, powtarzając za klasykiem, prawd rozumianych jako wiadomości historyczne. Nie. Wielokrotnie udawało nam się to w przeszłości i oczywiście warto do tego wrócić.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówię to na początku, bo dla mnie sprawa Instytutu Pamięci Narodowej dobrze wykonującego swoje obowiązki jest niezwykle ważna. On ma ważną i potrzebną misję do wykonania. I dlatego, nie ukrywam, boleję nad tym, że wokół instytutu jest tyle emocji politycznych. Jeżeli dzisiaj czytam w jednej z gazet, że Senat zdecydował już o wyborze szefa IPN, to nie zgadzam się na taką manipulację.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W ten sposób nie wolno dokonywać wyboru szefa tak ważnej instytucji. To jest sytuacja, która absolutnie nie powinna mieć miejsca. I dla mnie jako dla osoby, która ma niezwykłą, a przynajmniej stara się mieć niezwykłą wrażliwość na tę problematykę, co wielokrotnie wykazywałem jako osoba wykonująca obowiązki publiczne w zakresie swoich kompetencji, tak jawna próba manipulacji jest nie do pogodzenia z istotą urzędu, który jest strażnikiem prawdy historycznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze… Nie widzę pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja należę do tych polityków Koalicji Obywatelskiej, którzy uważali, i ciągle jeszcze starają się zdania nie zmieniać, że IPN jest instytucją ważną, potrzebną, ale pod warunkiem, że jest wolny od nacisków politycznych, że jest zarządzany przez naukowców, historyków, nie zaś polityków. Oczywiście IPN wymaga naprawy po latach rządów dra Szarka. Wiemy, że jego nominacja była czysto polityczna, partyjna, że był zaufanym człowiekiem Ryszarda Terleckiego, cieszył się poparciem prezesa Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Rolę prezesa IPN wyobrażam sobie jako służbę państwową, nie partyjną, nie służącą jakiejś ideologii, lecz odwołującą się do zasad, którymi kieruje się świat nauki, świat ludzi przyzwoitych. Poprzedzenie kadencje prezesów pokazały, że jest to możliwe. Leon Kieres, Janusz Kurtyka to naprawdę świetni prezesi, którzy mimo swoich ewidentnych sympatii politycznych sprawowali tę prezesurę godnie, także dla dobra prawdy historycznej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pan dyrektor Karol Nawrocki ma zastąpić prezesa Szarka, a właściwie już został wprowadzony tylnymi drzwiami do IPN, został jego wiceprezesem. Mam wrażenie, że jego partyjni patroni obawiają się, że Senat może nie poprzeć zdania, które wyraził Sejm w tej sprawie. A właściwie dlaczego mielibyśmy ten wybór potwierdzić? Żeby zachować kurs IPN, który z instytucji służącej państwu stał się narzędziem polityki historycznej, polityki, która nie służy Polsce? Dyrektor Nawrocki niestety stał się symbolem tej polityki.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, co miałoby się zmienić w IPN po objęciu sterów przez obecnego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej? Sanacji nie możemy się spodziewać, co najwyższej zaostrzenia kursu, bo pan dyrektor Nawrocki ma więcej determinacji, więcej powodów, aby okazywać wdzięczność politykom. Dlaczego? No, spójrzmy na dokonania pana dyrektora Nawrockiego. Został zainstalowany na miejsce prof. Machcewicza w wyniku wrogiego przejęcia Muzeum II Wojny Światowej wiosną 2017 r., wtedy, gdy minister Gliński pozbył się za pomocą sztuczek prawnych, czyli łączenia otwartego wcześniej Muzeum II Wojny Światowej z istniejącym na papierze muzeum Westerplatte…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jaki niezależny, poważny historyk zgodziłby się na objęcie instytucji, która została zbudowana z takim trudem przez zespół Pawła Machcewicza, wybitnego profesora, instytucji, którą prof. Timothy Snyder nazwał osiągnięciem cywilizacyjnym? Dyrektor Nawrocki zaczął swoje rządy od zwolnień i wypychania z instytucji ludzi, którzy budowali to muzeum. Zaczął cenzurować wystawę, co w istocie dyskwalifikuje go jako szefa instytucji kultury. Zresztą jesienią 2020 r. Sąd Okręgowy w Gdańsku orzekł, że dyrektor Nawrocki naruszył dobra osobiste i prawa autorskie autorów scenariusza wystawy Muzeum II Wojny Światowej. I ja wiem, że pan prezes powie, że większość zarzutów została odrzucona. Zdecydowana większość, tak, to prawda. Ale ten największy, można powiedzieć, że atomowy, pozostał. Naruszył pan prawa autorskie wybitnych polskich naukowców. Jaki jest efekt tego? No, ewidentne obniżenie rangi Muzeum II Wojny Światowej. Mówił o tym dobitnie prof. Grzegorz Motyka, dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN. W jednym z wywiadów skrytykował działania pana dyrektora, powiedział o tym, że muzeum traci rangę. I jaki jest efekt? Pan dyrektor Nawrocki za pieniądze podatników składa pozew. Zresztą te pozwy są domeną pana dyrektora, albo jest pozwanym, albo pozywa. Dziennikarka, która miała czelność krytykować pana dyrektora, Estera Flieger, też została pozwana. Jest też wiele pism przedprocesowych, w których pan wzywa niezależnych dziennikarzy, aby zaprzestali mówić wolne słowo. To niedobrze świadczy o kimś, kto miałby zarządzać tak ważną instytucją. Bo czy to jest nadwrażliwość na słowa krytyki, czy brak szacunku dla wolnego słowa?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Dyrektorze, pan wzorowo i gorliwie realizuje oczekiwania obozu władzy, dla którego polityka historyczna – my tu, na tej sali to wiemy, przynajmniej wie o tym większość senacka – jest narzędziem kreowania jednej pamięci, jednego patriotyzmu i posłusznego obywatela. Rząd twierdzi, że ma do tego prawo, bo tak zdecydował suweren. Że ma mandat od narodu, no i dysponuje budżetem i oczywiście reprezentuje interes narodowy, co, jak rozumiem, oznacza, że wszyscy inni, którzy mają inne zdanie, tego interesu nie reprezentują. Narzędziem do realizacji takiej polityki stał się właśnie IPN, a prezesura Karola Nawrockiego ma wzmocnić realizację tych planów poprzez, jak już to widzieliśmy, naruszanie praw autorskich, brak szacunku dla wolności badań naukowych, ograniczanie autonomii instytucji kultury. To się stało codziennością. Pan dyrektor Nawrocki, wykonując dyrektywę prezesa Kaczyńskiego, aby przemienić Muzeum II Wojny Światowej – tu cytat – „tak, aby pokazywało polski punkt widzenia”, posunął się w swoich rewolucyjnych poglądach tak daleko, że wyrzucił z muzeum artystów, których wcześniej sam zaprosił na Noc Muzeów, zaprosił ich, aby śpiewali wojenne pieśni. Gdy usłyszał rosyjską balladę „Tiomnaja nocz’”, uznał, że to sowiecka propaganda. Ktoś powie, że to drobiazg, ale jakże symptomatyczny, jak doskonale pokazuje małostkową, taką rewolucyjną gorliwość kandydata, groteskowe pojmowanie polityki historycznej, nadgorliwość.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, pan Nawrocki jest też symbolem wrogiego przejęcia, wyrywania miastu Gdańsk terenu Westerplatte. To pan dyrektor Nawrocki gonił na schodach Urzędu Miasta w Gdańsku śp. prezydenta Adamowicza i proponował mu przy kamerze TVP wykup Westerplatte za 2 miliony zł. Gdy prezydent odpowiedział, że nie wszystko jest na sprzedaż, a na pewno nie narodowe świętości, wiemy, jaki był finał. Politycy Prawa i Sprawiedliwości zaproponowali ustawę, specustawę – niestety przegłosowano ją w Sejmie, potem w Senacie – która wywłaszczyła dotychczasowego właściciela, czyli gminę Gdańsk, z terenu półwyspu. Przypomnę, że te działki Westerplatte przekazał w imieniu Skarbu Państwa gminie Gdańsk śp. wojewoda Maciej Płażyński, pierwszy niekomunistyczny wojewoda gdański. Tę rozgrywkę poprzedziła oczywiście zmasowana kampania oczerniająca i pana prezydenta, i miasto Gdańsk w mediach publicznych za rzekome zaniedbania. I to miało uzasadniać przejęcie przez Skarb Państwa tych terenów.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Po 2 latach od naszej debaty i przegłosowania tej ustawy nadal nie wiadomo, jaki jest plan zagospodarowania Westerplatte, jak będzie ono wyglądało, jak będzie opowiadana historia, jakie budynki będą zrekonstruowane. Pan dyrektor do tej pory nie zadbał o stworzenie kompleksowego projektu budowlanego, do czego zobowiązywała go specustawa z 2019 r. Kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się, że muzeum ma zamiar wybudować pawilon przed granicą Westerplatte z apartamentami hotelowymi na wynajem. Opinia publiczna słusznie krytykowała ten pomysł jako niedopuszczalny w miejscu pamięci. Oburzenie wielu środowisk i krytyka mediów spowodowały reakcje ministerstwa. Ja odczytam fragment komunikatu ministra Glińskiego: „W związku z pojawiającymi się w mediach publikacjami na temat budowy w ramach inwestycji Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. w Gdańsku – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej «apartamentów na wynajem», Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Sportu informuje, że nie wyraża zgody na budowę tego typu pomieszczeń (nawet o powierzchni 30 m²) na terenie inwestycji muzealnej. Minister wezwał odpowiedzialną za nadzór nad inwestycją dyrekcję Muzeum II Wojny Światowej do unieważnienia przetargu na realizację inwestycji na Westerplatte”. Pozostawiam to bez komentarza, bo to symbolizuje podejście i hipokryzję, jaka towarzyszyła debacie nad odebraniem Westerplatte i budowę miejsca pamięci. To miejsce pamięci właśnie w tej chwili jest przedmiotem tego typu zainteresowań.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Kolejna kwestia – ona już była przedmiotem pytań i odpowiedzi pana dyrektora – dotyczy zarządzania zespołami ludzkimi. Przyszły prezes stanie przed wielkim zadaniem nadzorowania pracy ogromnego i zróżnicowanego zespołu ludzi, w tym grona historyków, którzy powinni działać w ramach wolności badawczej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, 10 minut…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">Już powoli zmierzam do końca. Nie chcę korzystać z dodatkowego czasu, wykorzystam go jeszcze teraz.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSlawomirRybicki">Obserwując działalność pana dyrektora, możemy wyciągnąć wniosek, że wolność badawcza jest dla niego obszarem bardzo ograniczonym. Jego ostre słowa skierowane do polityków… do historyków zajmujących się Holocaustem mogą napawać niepokojem. Kandydat na prezesa instytucji naukowej zapowiada, że nie podejmie współpracy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, jedną z najważniejszych komórek zajmujących badaniem Holocaustu na świecie.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pan Nawrocki jako twarz polityki historycznej Prawa i Sprawiedliwości nie powinien być szefem instytucji, którą powinien cechować umiar i naukowa refleksja. Nie ma ani umiaru, ani refleksji i ten rewolucyjny zapał, o którym mówiłem, no, po prostu się może skończyć katastrofą i dla IPN, i dla polityki historycznej rozumianej jako pewna prawda historyczna. Aby skutecznie opowiadać o naszej przeszłości, nie wystarczy patriotyczna ostentacja ani postulowanie jedności, gdy samemu się ją rozbija.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSlawomirRybicki">Kończąc, Wysoka Izbo, powiem tak. Jaka powinna być polityka historyczna? Odpowiedź jest prosta: niewykluczająca, pozwalająca obywatelom tworzyć i troszczyć się o wspólnotę, zgodna z ustaleniami badaczy, nawet jeśli ta prawda miałaby wyglądać inaczej, niż sobie życzy prezes partii czy kandydat na szefa IPN. Nie poprzez cenzurowanie wystaw, walkę z naukowcami i artystami buduje się narodową wspólnotę i pielęgnuje pamięć, a poprzez naukową rzetelność i szacunek dla prawdy historycznej.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoka Izbo, senatorowie Koalicji Obywatelskiej nie poprą kandydatury pana Karola Nawrockiego na szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Wojciech Konieczny – z sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Od wielu lat chodzę na różne uroczystości, na uroczystości rocznicowe, pod pomniki, składam kwiaty. Tutaj, w Warszawie, jest taki zwyczaj, że środowiska lewicowe składają kwiaty pod Bramą Straceń Cytadeli Warszawskiej. Tak też się stało 21 lipca, w rocznicę śmierci Stefana Okrzei. Zawsze liczę na to, że będzie tam jakaś delegacja państwowa, że ktoś będzie pamiętał o tych ludziach. No, niestety, nic takiego nie ma miejsca. Nie ma również przedstawicieli IPN. Oczywiście nie jest to zarzut do pana dyrektora, tylko pewien symptom tego, jakie jest podejście do tej naszej historii obecnie, co jest ważne, co jest nieważne. To podejście nie jest nacechowane obiektywizmem, raczej pewnymi politycznymi celami, do których np. ludzie powieszeni na Stokach Cytadeli akurat teraz nie pasują, więc nie są godni upamiętnienia, a ich miejsce, właśnie upamiętniające ich, jest bardzo zaniedbane, jest po prostu pozostawione samo sobie. To jest oczywiście zarzut nie tylko do instytucji IPN, również do władz Warszawy, jak również wszystkich odpowiedzialnych za te sprawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście, będąc wychowanym w PRL, ucząc się historii… znając oczywiście inną historię z domu, po 1989 roku byłem zszokowany, kiedy dowiedziałem się o tym – bo wtedy te informacje nadeszły – jak wyglądało podziemie powojenne, jakie rzeczy się wtedy działy. I to, że było tak zaniedbane, pozostawione w niepamięci… I cieszę się, że działalność również IPN poszła w tę stronę, żeby tych ludzi wydobyć z niepamięci. Niemniej jednak mam wrażenie, że ta działalność się głównie na tym skupiła. Mamy jednak bardzo dużo innych zbrodni, innych miejsc pamięci, innych zdarzeń, o których powinniśmy pamiętać, a sądzę, że w tej chwili IPN nie jest w tę stronę, że tak powiem, skierowany. I pan dyrektor potwierdza, że dalej taką linię IPN będzie próbował stosować.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan prezentuje proste, moim zdaniem zbyt uproszczone pojmowanie trudnej historii XX wieku, polskiej historii. Przyjmuje pan tezę, że wszystkie działania zbrojne, które nadeszły ze Wschodu, były wrogie Polsce i nie wymagają upamiętnienia. Zawsze tutaj jest pytanie, jaka była wina Polaka, który został zesłany na Syberię, nie zdążył do wojsk Andersa, wrócił do Polski z tzw. armią kościuszkowską i zginął pod Berlinem. I dlaczego a priori uznajemy, że jego krew jest mniej polska niż krew człowieka, który zginął np. pod Monte Cassino? Tego nie umiem zrozumieć. I mówię to jako wnuczek oficera polskiego, który pozostał na nieludzkiej ziemi, sowieckiej ziemi, tak że patrzę na to z pewnej perspektywy, która pozwala mi naprawdę na spojrzenie, jak myślę, obiektywne. Tego spojrzenia obiektywnego u pana dyrektora nie widzę. Oczywiście należy piętnować służalczość wobec sowietów, działanie na szkodę swojego państwa, to jest jasne. Ale w tej chwili w IPN stosuje się taką odpowiedzialność zbiorową, ja bym powiedział: taką niepamięć zbiorową. Ma być taka zbiorowa niepamięć o ludziach, którzy oddali życie – teraz trochę przesadzę, umyślnie, ale chcę, żeby to wybrzmiało – w innym okresie niż między 1945 a 1956 r. To jest niedopuszczalne, tak nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Życzę panu dobrze. Jeżeli obejmie pan stanowisko prezesa IPN, może zmieni pan podejście do tej polskiej trudnej historii. Funkcja czasami zmienia człowieka, pojawiają się nowe perspektywy, odpowiedzialność rzeczywiście spada na barki. Życzę panu tego, żeby nabrał pan wtedy pewnej refleksji. Gdyż naprawdę, odwiedzając te zaniedbane groby, zaniedbane miejsca, czuję taki żal, że Polska dzisiaj wyznacza, kto zginął słusznie, kto niesłusznie, podczas gdy jednak ogromna większość tych ludzi po prostu ginęła za Polskę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysoki Senacie! Panie Doktorze!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nikt nie wątpi w to, że badania historyczne są potrzebne. Nikt nie neguje tego, że potrzebne jest odtwarzanie historii, potrzebna jest obiektywna polityka historyczna – obiektywna. Ja mam głęboką wątpliwość, czy pan, Panie Doktorze, podoła temu zadaniu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Gdańsk jest miastem szczególnym. Gdańsk jest symbolem w drodze do odzyskania niepodległości. Gdańsk jest miastem pełnym bohaterów narodowych, bohaterów, którzy wywalczyli niepodległość. I wczoraj pan tak ogólnie mówił o tych bohaterach niezależnie od stron barykady, o bohaterach, którzy wywalczyli niepodległość, ale ja mam wątpliwość, słysząc i czytając pana wypowiedzi o Lechu Wałęsie, czy np. pan Lecha Wałęsę uznaje za bohatera, który wywalczył niepodległość. Wiemy dobrze, że udostępniał pan wpisy, podające w wątpliwość, delikatnie powiedziawszy, działalność Lecha Wałęsy. Wiemy dobrze, że w swojej działalności w Gdańsku, w mieście „Solidarności”, skupił się pan za bardzo na polityce – nie na działalności obiektywnej historyka, na odtwarzaniu prawdy historycznej – skupił się pan na konflikcie z Pawłem Adamowiczem. Oczywiście chodzi o te pana wypowiedzi, słowa, wpisy zarzucające mu brak patriotyzmu de facto, to, że historii nie rozumie, patriotyzmem gardzi, interes Polski dla niego się nie liczy. Moim zdaniem te wypowiedzi szefowi Muzeum II Wojny Światowej, naczelnikowi IPN nie przystoją. Nie jest pan politykiem. Pewne cechy takiej żarliwości politycznej pan wykazuje. Ale czy to ma być cecha szefa IPN? Wątpię.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W pana relacjach z Pawłem Adamowiczem… Gdyby można było cofnąć czas, to ja chciałbym usłyszeć opowieść o Pawle Adamowiczu jako bohaterze „Solidarności”, jako chłopaku, który roznosił ulotki, organizował strajki na Uniwersytecie Gdańskim w latach osiemdziesiątych, był kurierem bibuły, jeździł do Lublina, walczył z systemem totalitarnym. I z pana ust jako naczelnika IPN wolałbym poznawać obiektywną prawdę historyczną o działalności bohaterów „Solidarności” z Gdańska, a nie słyszeć wobec nich pogardę i obserwować konflikt i niszczenie ich de facto, bo wpisywał się pan w wojnę, nagonkę. Wojnę podejmowaną pod jakim hasłem? Odmawianie polskości politykowi. Niestety, hasłem bardzo popularnym w ostatnich latach. Jest środowisko polityczne, które podzieliło naród na Polaków i nie-Polaków, na patriotów i niepatriotów. I uważam, że rolą IPN i prezesa IPN powinno być strzeżenie tego, żeby nikt tego rowu nie pogłębiał, zwłaszcza w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Co do zadań IPN, co do przyszłości to nie można uciec od tego, co było do tej pory. Wspominał pan o postępowaniu chociażby w sprawie ks. Jerzego Popiełuszki. No, powiem panu, że byłem jednym z nielicznych polityków, senatorów… przepraszam, posłów, którzy podejmowali interwencje w tej sprawie. Dopytywałem IPN, co się dzieje z tym postępowaniem, jak to postępowanie jest wykorzystywane, do czego. Tylko do tego, żeby tworzyć wrażenie, że coś się bada? To postępowanie się toczy, ale de facto postępowanie w sprawie śmierci ks. Jerzego Popiełuszki polega na tym, że każdego roku, kiedy zbliża się rocznica mordu, IPN daje jakiś komunikat, że toczy się śledztwo. Nie ma większego urobku w tym zakresie i to jest smutne.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Co do szafy Kiszczaka, to ja chciałbym, aby prezes IPN wyegzekwował ujawnienie wszystkich materiałów z szafy Kiszczaka. Doszło do takiej sytuacji, że pion edukacyjny IPN dużą część materiałów wyrzucił do czytelni i puścił komunikat, że wszystkie materiały z szafy Kiszczaka zostały ujawnione. Ja dostałem odpowiedź z pionu śledczego IPN, że jednak nie wszystkie, że część materiałów została przekazana, jako załącznik, do prokuratora generalnego na początku 2016 r. Podobno toczą się jakieś postępowania. Szanowni Państwo, mija 5 lat. Jakie postępowanie może się tu toczyć? W jakiej sprawie? Dlaczego te materiały nie są ujawniane?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I wreszcie bój o prawdę. Mieliśmy w ostatnich miesiącach do czynienia z zawieszaniem, usuwaniem z Encyklopedii Solidarności notatek i biogramów dotyczących części działaczy. Podobno chodziło o zweryfikowanie czy też uzyskanie praw autorskich do nich. Ja chciałbym mieć pewność, że instytucja, która dysponuje ponad 400 milionami zł budżetu, zrobi wszystko, żeby opowiedzieć historię o bohaterach, również tych z lat osiemdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I powiem panu, Panie Doktorze, że znam historię młodego chłopaka, siedemnastoletniego chłopaka z mojego rodzinnego miasta, który działał w „Solidarności”, w 1980 r. założył jedną z największych organizacji młodzieżowych afiliowanych przy związku, oczywiście brał udział w zjeździe wrześniowym z 1980 r., pisał hasła na murach. Reakcją była oczywiście kontrdziałalność operacyjna Służby Bezpieczeństwa: był zatrzymywany, był również pobity na komendzie Milicji Obywatelskiej. Popełnił samobójstwo. Jego biogram zniknął 7 miesięcy temu ze strony Encyklopedii Solidarności. Wpisze pan jego nazwisko i przekona się, że w IPN nie ma śladu po tym młodym człowieku, po tym siedemnastolatku.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A wiem, również od pracowników IPN, że w archiwum IPN w Bydgoszczy jest bardzo duża ilość materiału operacyjnego Służby Bezpieczeństwa. Leży to na stosach w piwnicy. I chciałbym zadać takie pytanie: ile jest takich przypadków? Mija 30 lat do wywalczenia niepodległości – no, minęły już 32 lata – a Instytut Pamięci Narodowej przez dużą część tego okresu, od 1999 r., pomimo rozwoju technologii i dużego budżetu, zwłaszcza w ostatnich latach, nie był w stanie odtworzyć tych materiałów i opowiedzieć historii lat osiemdziesiątych? Ja obawiam się, że stało się tak dlatego, że za dużo było tego właśnie żaru politycznego, że energia ludzi w IPN poszła nie tam, gdzie trzeba. Życzę nam wszystkim, już niezależnie od sympatii politycznych, by IPN w przyszłości zajął się badaniem prawdy, a nie robieniem polityki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanKlich">Instytut Pamięci Narodowej jest Polsce potrzebny, trzeba bowiem dokumentować zarówno bohaterstwo, jak i zbrodnie okresu komunistycznego. Trzeba również edukować młodzież, jak wyglądały tamte czasy. Ja nie lubię słowa „narracja”, wolę słowo „opowieść”, którym posługiwał się przede mną senator Brejza. Tak, opowieść o tamtych czasach jest naszemu społeczeństwu potrzebna jak powietrze, ale to musi być opowieść prawdziwa. Każdy z nas ma bowiem cząstkę tej opowieści. Jedni zaczynali swoją działalność opozycyjną wcześniej, drudzy zaczynali ją później, cześć przyglądała się tej walce z komuną z boku. W związku z tym tylko zsumowanie tych doświadczeń daje szansę na to, żeby opowieść o tamtym gwiezdnym czasie – użyłem słów Jacka Kuronia – była pełna. I to jest właśnie rola Instytutu Pamięci Narodowej. To jest rola IPN, której ten IPN nie wypełnia, dlatego że zamiast poszukiwać prawdy historycznej – podkreślam, prawdy historycznej, bo ona jest podstawą tej opowieści – instytut zajął się polityką historyczną, a jest fundamentalna różnica między jednym a drugim. Polityka historyczna jest na użytek kogoś. Polityka historyczna jest po to, żeby osiągać jakieś cele polityczne. I tym zajmuje się dzisiaj IPN. I tym, niestety, obawiam się, gdyby pan dr Nawrocki był prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, został prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, instytut zajmowałby się dalej. Polityka historyczna to jest inżynieria społeczna. To jest element tej inżynierii społecznej, za pomocą której buduje się niepełną, a często fałszywą świadomość. Tak postępuje IPN w ciągu ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanKlich">Czy o bohaterstwie wielu i aktywności dziesiątek, setek tysięcy ludzi w okresie komunistycznym można mówić tylko i wyłącznie na podstawie źródeł esbeckich? Czy esbecy zza grobu mają być tymi, którzy piszą najnowszą historię Polski? Nie ma zgody na to. Nie ma zgody na to. Tymczasem niektóre publikacje IPN oparte są albo wyłącznie, albo w większości na takich źródłach. Przykładem jest to, co prawdopodobnie w najbliższym czasie ukaże się w IPN, wielka monografia o Konfederacji Polski Niepodległej, pierwszej niepodległościowej partii politycznej w Polsce. Czy ktoś zapytał, czy autor – bo to rola autora, konkretnego autora, pracownika IPN – zapytał Leszka Moczulskiego, jakie były jego doświadczenia jako twórcy i przywódcy Konfederacji Polski Niepodległej? Czy autor zapytał Krzysztofa Króla o ten temat? Czy autor zapytał Adama Słomkę o ten temat? Ludzie Konfederacji Polski Niepodległej, którzy zbuntowali się przeciwko tej publikacji, moi przyjaciele z podziemia niepodległościowego twierdzą, że nie, że tylko niektórzy zostali zapytani w sposób zdawkowy, a w większości ta publikacja – zaznaczam, monografia – została oparta na materiałach esbeckich. To jest przykład tej właśnie inżynierii społecznej, która na imię ma polityka historyczna.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanKlich">My wiemy, kto co robił przed sierpniem 1980 r., wiemy, kto jak zachowywał się w stanie wojennym, ale warto by było, aby było także wiadomo publicznie o tym, że w Polsce przełom dokonał się w czerwcu 1989 r., o tym, jak dostawaliśmy w skórę w 1979 r. za obchody, niezależne obchody Święta Niepodległości 11 listopada, my, młodzi, 19-letni członkowie opozycji przedsierpniowej, o tym, jak tworzyliśmy później pierwszy jawne organizacje po stanie wojennym, takie jak inicjatywa w obronie praworządności „Wolność i Pokój”, o tym, jak wielu z nas współdziałało z podziemnymi strukturami „Solidarności”, które były liderem naszego niepodległościowego działania. Wszystko to doprowadziło do przełomu, który nastąpił 4 czerwca 1989 r. O tym IPN chce zapomnieć. Tę datę IPN chce wymazać ze świadomości Polaków.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogdanKlich">I drugą datę: 12 września 1989 r., kiedy stery w Polsce objął pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki. Dlaczego? Dlatego, że to jest niewygodne dla rządzących. Dlatego, że jest w tej chwili w Polsce wielu, którzy spóźnili się na polską rewolucję. Dlatego, że zdobycze „Solidarności” są nie na rękę rządzącym. Ja nie wchodzę w spór historyczny dotyczący tego, która data jest ważniejsza, czy 4 czerwca, czy 12 września. Zgadzam się też z tymi, którzy mówią o tym, że finał nastąpił w 1993 r., kiedy ostatni żołnierz Armii Czerwonej opuścił Polskę. Owszem, był to proces. Ale bez 4 czerwca i głosowania, w którym tak naprawdę zaczęto odsuwać komunę od władzy, nie byłoby tego wszystkiego, co zakończyło się wyjściem Armii Czerwonej z Polski w 1993 r. Po drodze były jeszcze w pełni demokratyczne wybory pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w pełni demokratyczne wybory do samorządu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanKlich">Nie ma najnowszej historii polskiej bez Okrągłego Stołu, bez wyborów 4 czerwca i bez 12 września. I jeżeli na Zachodzie mówi się jeszcze pozytywnie o Polsce, to wtedy, gdy mówi się o przywódcach zrywu niepodległościowego, których symbolem jest Lech Wałęsa. Nie byłoby „Solidarności”, gdyby nie setki działaczy „Solidarności”. Nie byłoby „Solidarności”, gdyby nie dziesiątki wspaniałych, heroicznych przywódców „Solidarności”. Trudno wymieniać ich wszystkich jednym tchem i dlatego symbolicznie na świecie mówi się o Lechu Wałęsie. A właśnie tego polskiego przywódcę próbuje się wymazać z najnowszej historii Polski.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorBogdanKlich">My próbujemy w Krakowie, oczywiście na skromną skalę, bo skalę regionalną, uzupełniać to, czego IPN nie robi. Założyliśmy po to Sieć Solidarności, żeby upamiętniać indywidulane bohaterstwa ludzi związanych z „Solidarnością”. Wszystko, co możemy dla nich zrobić, to publikować ich biogramy w mediach społecznościowych i przyznawać medale „Dziękujemy za wolność”, ale mamy świadomość tego, że to zawsze będzie ograniczone terytorialnie i czasowo, bo wielu z tych ludzi po prostu już odeszło. To powinien robić IPN. Tym się powinien zajmować IPN, a nie polityką historyczną, która jest inżynierią społeczną, tyle że zwróconą ku przeszłości. Bo władze IPN doskonale wiedzą o tym, że kto panuje nad przeszłością, panuje również nad przyszłością. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie i nie zabierałbym, gdyby nie wczorajsza dyskusja, wczorajsza debata, gdyby nie słowa, które padły, słowa, które nie padły, a powinny paść, i konieczność pewnych sprostowań. W jakimś sensie będę kontynuować to, o czym mówił senator Sławomir Rybicki. Chcę się skupić na 2 osobach, Pawle Machcewiczu i Pawle Adamowiczu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od jednej ważnej konstatacji. Bez wątpienia prof. Machcewicz to jeden z najwybitniejszych historyków. To jemu zawdzięczamy powstanie Muzeum II Wojny Światowej. To on w 2007 r. przedstawił ideę, aby właśnie w Polsce, właśnie w Gdańsku wybudować jedno z najnowocześniejszych muzeów, w którym będzie przedstawiony w kontekście europejskim, ale także światowym polski pogląd na II wojnę światową, polska narracja w tym zakresie. Od razu ambitnie zakładał, że nie może być to muzeum lokalne, że nie może być to muzeum tylko i wyłącznie dla nas tu w Polsce, bo my wiemy, jak ta II wojna światowa wyglądała – nie zawsze co do detali, ale to wiemy – lecz muzeum stworzone po to, aby podzielić się wiedzą o tym wysiłku oręża polskiego, a także pokazać ofiary, pokazać to pierwsze państwo, które Hitlerowi powiedziało „nie”, w sposób nowoczesny, ale prawdziwy, tak aby także inni to zrozumieli: Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi, Amerykanie, Japończycy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że zatrudnienie pana prof. Pawła Machcewicza nastąpiło w wyniku przejścia pewnych etapów. Rzeczywiście najpierw pojawił się pomysł, idea, potem rozpoczęły się rozmowy, został on pełnomocnikiem premiera w tej sprawie, nie w jakichś dwóch sprawach, które by były sugerowane, tak jakby funkcjonował na dwóch etapach. 28 listopada 2008 r. rozpoczął pełnienie funkcji dyrektora tej placówki, najpierw jako pełnomocnik, a potem jako dyrektor.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę zwrócić uwagę na tę postać, bo to jest postać, która powinna być szanowana ze względu na dorobek wcześniejszy, jak i również dorobek związany z Muzeum II Wojny Światowej. Pamiętam jego okres pracy w „Mówią Wieki”, pamiętam czas funkcjonowania właśnie tego historyka w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej, radzie międzynarodowej, która do dziś nie została powołana, bo poprzednia zakończyła czas pracy, a nowa do dziś nie została powołana. Chcę pokazać także właśnie tę postać jako współtwórcę IPN, o czym też się zapomina. Mówiąc o prof. Pawle Machcewiczu, że jest wybitny, chcę podkreślić, że jest wybitny pod każdym względem: empatii, wiedzy, wrażliwości, umiejętności współpracy z bardzo rożnymi postaciami z Polski, Europy i świata. Proszę zwrócić uwagę na to, jak została powołana rada, jak przebiegał najpierw konkurs na obiekt – było 40 prac, to był międzynarodowy konkurs – jak przebiegał konkurs na wystawę i jak wyglądała następnie realizacja tego obiektu. Nie pamiętam, nie znam sytuacji, w której twórca takiej placówki, takiej instytucji jest pomijany czy poniewierany.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić wagę tej instytucji nie tylko dla Gdańska, ale także dla Europy, Polski i powiedzieć dwa niezwykle ważne zdania, nieco rozbudowane, lecz związane z prezydentem Gdańska, śp. Pawłem Adamowiczem. To nie była łatwa współpraca, bo wyzwanie było niezwykłe, ale chcę powiedzieć, że wśród samorządowców akurat prezydent Gdańska wyróżniał się niezwykłą determinacją, aby po sobie akurat w Gdańsku pozostawić przepiękne ślady swojej aktywności. Było to nie tylko Muzeum II Wojny Światowej, był to teatr szekspirowski, było to Europejskie Centrum Solidarności i wiele innych przedsięwzięć, o których pamiętamy, bo wiemy, że one pozostawiły znaczący ślad w historii nie tylko Gdańska, Polski, ale także Europy. Pamiętam wszystkie problemy, jakie były związane z tym muzeum. To obiekt absolutnie niezwykły z architektonicznego punktu widzenia, niezwykle trudny w realizacji, zagłębiony w niecce, blisko strefy morza. Pamiętam odkrycia wód gruntowych, które sprawiały nam gigantyczny kłopot, konieczność przesuwania kolektora ściekowego. Wszystkim tym osobiście zajmował się właśnie Paweł. Pamiętam jego zaangażowanie i też troskę o to, żeby to nie było nasze muzeum, tylko muzeum wszystkich, żeby to był obiekt, z którego będziemy czerpać dumę, żebyśmy wiedzieli, że został on zbudowany na prawdzie, z poszanowaniem wrażliwości i w celu oddania honoru wszystkim tym, którzy na to po prostu zasłużyli.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić jeszcze 2 kwestie, niezwykle istotne z uwagi na ideę tego muzeum. Trzeba pamiętać, że to jest 5 tysięcy m² wystawy – takie obiekty powstają rzadko – że to jest ponad 20 tysięcy eksponatów zgromadzonych przez zespół powołany przeze mnie i przez dyrektora. To muzeum miało być świadkiem historii, to miało być muzeum z artefaktami, ale też z nowoczesnym przekazem. Ja wiem, że można się spierać o niektóre detale w tej wystawie, że nie wszystko musi się wszystkim podobać, ale całe to przedsięwzięcie było niezwykle koherentne, odznaczało się wielką wrażliwością i szacunkiem do wszystkich osób.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Te przykłady, które wczoraj się pojawiły, były druzgocące. Mówię o wielkiej postaci Pileckiego. Zdjęcia, które zamieniono, były w obszarze pokazywania historii Auschwitz, historii obozu. To skromniutkie zdjęcie Pileckiego w pasiaku było tak mocne, że wystarczało. Ale wstawiono inne zdjęcie, wstawiono powiększone zdjęcie w mundurze. Wszystko dobrze, ale on nie w mundurze wkraczał do obozu. Chodzi o drobiazgi, detale, które wymagają empatii. A piwnica Ireny Sendler? Ja pamiętam, jak w Krakowie wybito okno w murze z XIV wieku. Miałem wtedy podobne skojarzenia. Coś, co było wymyślone, zamknięte, poczerniałe, co przekazywało bardzo silne emocje, nagle – przez brak zrozumienia, na czym ten pomysł polegał – zostało naruszone. Takich naruszeń było wiele, ja nie chcę do nich wracać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale chcę podkreślić jedną kwestię. Ten cały zespół, który pracował nad tą narracją, nad tymi ścieżkami historycznymi, nad poszczególnymi opowieściami, cechował się wielką wrażliwością, wielką empatią, wielką wiedzą, także wiedzą historyczną.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć także o tym, co się dzieje obecnie, co jest związane z obecną aktywnością. Koledzy mówili o tym apartamentowcu, który nagle ma powstać. Chwalono się, po części słusznie, kwestią ekshumacji. Pamiętam, że pierwsze odkrycia na Westerplatte były w 1962 czy 1963 r., ale wtedy nie było technologii pozwalającej na tak dokładną identyfikację jak teraz. Chcę powiedzieć coś bardzo mocnego. To nie pogrzeby powinny być naszą specjalnością, lecz życie. Nie w pogrzebach powinniśmy szukać tych najważniejszych źródeł naszej dumy. Trzeba oddać honor poległym, ale pamiętać, że muzea tworzymy przede wszystkim dla żywych, dla tych, którzy muszą poznać naszą historię, poznać prawdziwe źródła honorów, jakie oddajemy poległym.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Według mojej oceny – chcę to wyraźnie powiedzieć – ta dwójka, profesor i prezydent, wykonała w Gdańsku gigantyczną robotę. Byli oni wybitnie sprawni w tych realizacjach. To właśnie chciałem powiedzieć, to przede wszystkim powinienem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Doktorze!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiem tak: spory o historię, o ocenę zdarzeń historycznych – a mówię to jako historyk – właściwie były w każdej epoce. Nihil novi sub sole, jak mówi stara maksyma łacińska – nic nowego pod słońcem. Te spory były też elementem bieżącej polityki, były elementem polityk społecznych, w przeszłości były elementem polityk dynastycznych. A w zasadzie na tej sali debata nie jest o tym, w jakim kierunku powinien zmierzać IPN, czy należy coś zmienić w sposobie jego funkcjonowania – mówię o strukturze organizacyjnej – i jaką wizję ma kandydat na prezesa IPN, tylko ta debata jest o polityce historycznej. I uważam, że trochę wychodzi poza ramy tego punktu naszych obrad, w którym obecnie jesteśmy. Oczywiście ja się nie uchylam od dyskusji o polityce historycznej, ale sądzę, że powinniśmy się bardziej skupić na kandydacie, na tym, czy spełnia kryteria merytoryczne, by objąć ten urząd, jaką ma wizję tego urzędu, tej tak ważnej instytucji. No, chodzi o tego typu sformułowania. Mam natomiast wrażenie, że my się kręcimy cały czas – z całym szacunkiem do stolicy polskiej wolności, Gdańska – wokół problemów, konfliktów, jakie w Gdańsku po prostu były. I na tej zasadzie budowana jest narracja.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zwracam się też do pana senatora Klicha, który mówił o 4 czerwca. Panie Senatorze, w 1976 r., kiedy przyszedłem na wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, osobą, która wprowadzała mnie do demokratycznej opozycji, był mój starszy kolega ze studiów Bronisław Komorowski. Wprowadzał mnie do ROPCiO, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Co więcej, Bronisław Komorowski i jego żona nie poszli do wyborów 4 czerwca 1989 r., uważając, że był to zbyt daleko idący kompromis z komunistami. Ja jako antykomunista, działacz opozycji czy związany z opozycją demokratyczną, uważałem, że mimo wszystko trzeba pójść. Głosowaliśmy z żoną na pana prof. Ryszarda Bugaja, który był w naszej dzielnicy kandydatem OKP do Sejmu, i oczywiście na kandydatów Komitetu Obywatelskiego do Senatu. Tak że widać wyraźnie, że te spory historyczne nie mogą być miarą ocen człowieka – w tym sensie, że każdy z nas ma prawo do różnych poglądów i ocen historycznych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Historia najnowsza zawsze jest najtrudniejsza do uprawiania dla historyków. Łatwiej mieć dystans, wielką perspektywę, być mediewistą, być nowożytnikiem czy nawet się zajmować XIX w., chociaż właśnie jako specjalista historii od XIX w. powiem tak: tutaj też są spory historyczne. „Bić się czy nie bić?” – słynny esej Tomka Łubieńskiego, który wywołał sporą dyskusję, są spory o to, czy słuszne były powstania w XIX w., czy niesłuszne. Przecież to są spory historyczne, które przekładają się na spory polityczne. I trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał powiedzieć w ten sposób: jestem dumny, że jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność brałem udział w pracach nad powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Był wtedy ogromny spór… Była koalicja z Unią Wolności, ale były różne wizje, była kwestia lustracji. To było dość skomplikowane przedsięwzięcie parlamentarne. Byłem też osobą, która… Jak tylko pojawiła się taka możliwość, wystąpiłem o status osoby pokrzywdzonej. Jak tylko ustawa o IPN w pierwotnej wersji dała taką możliwość – przy tych wszystkich restrykcjach, które później uległy pewnej, nazwijmy to tak, liberalizacji – wystąpiłem o taki status. Otrzymałem go w 2002 r.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją niezwykle potrzebną w kraju, w którym przez 45 lat oficjalnie zamazywano prawdę historyczną, manipulowano historią i wykorzystywano materializm dialektyczny do formułowania różnych teorii w naukach historycznych. Zamazywano również prawdę o totalitaryzmie, szczególnie o totalitaryzmie sowieckim czy komunistycznym, różnie można go nazywać, czy stalinizmie. Przez lata tak było. Zamazywano prawdę o polskich bohaterach. Zamazywano prawdę o polskiej historii. I dlatego na tę dyskusję, na te spory historyczne, spory polityczne nakłada się również efekt jednak 45-lecia systematycznego zakłamywania historii.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że pan dr Karol Nawrocki jest człowiekiem młodym, nie ma jeszcze czterdziestki. Nie ma pan jeszcze czterdziestki. Ale jest człowiekiem, który pokazał w swoim życiorysie społecznym, w swoim życiorysie jako historyk i jako menedżer, który zajmuje się muzealnictwem i działalnością w instytucjach związanych z muzealnictwem… okazał się osobą dynamiczną, osobą, która ma ugruntowaną wiedzę historyczną, ma dorobek historyczny. Jest autorem i redaktorem 7 pozycji książkowych, kilkudziesięciu artykułów naukowych i jest osobą, która również ma doświadczenia menedżerskie, był na stażach zagranicznych, w tym Stanach Zjednoczonych. A więc jest osobą, która jak najbardziej, w moim głębokim przekonaniu, spełnia kryteria, żeby objąć zaszczytną funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że to, czego mi zabrakło w tej naszej debacie senackiej – o co pytałem pana doktora – to jest kwestia wizji przyszłości i tego, co pan będzie robił, jeżeli Senat za chwilę w głosowaniu potwierdzi wybór Sejmu. Co pan będzie robił jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej? I te 3 obszary, które moim zdaniem, nie wchodząc w szczegóły, czy więcej takich publikacji, czy innych, czy bardziej kłaść nacisk na to, czy na tamto… To są 3 obszary.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsza kwestia to jest jednak aktywność na arenie międzynarodowej, konieczność pokazywania naszej narracji, naszej oceny wydarzeń XX w. i tragicznych 2 totalitaryzmów, których akurat doświadczyliśmy na własnej skórze w sposób szczególny. I umiejętność dotarcia do środowisk opiniotwórczych na Zachodzie, żeby próbować zmienić tę narrację. To nie jest łatwe zadanie, ale przy współpracy z innymi agendami państwowymi, instytucjami moim zdaniem jest to osiągalne. I tu, z całym szacunkiem, Panie Doktorze, sympozja nie wystarczą. Tu trzeba mieć systemową politykę w tym zakresie. To jest bardzo żmudny i trudny proces, który jest wielkim wyzwaniem. I Instytut Pamięci Narodowej, w moim głębokim przekonaniu, w tym obszarze powinien wykazywać większą aktywność niż obecnie.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugi obszar to jest kwestia stosunków z Ukrainą i naszymi sąsiedzkimi krajami, ponieważ profilowo działalność instytutu dotyczy tych czasów historycznych, w których bezpośrednio byliśmy w bardzo różnych relacjach, powiązaniach. Ukraina jest taka wyjściowa, ale to jest też kwestia Litwy, to jest też kwestia bardzo trudnych relacji z Białorusią, ze względów politycznych. Ale to jest ten obszar, w którym powinniśmy w jakiś sposób być obecni, i dla wolności badań historycznych, dla dostępu do różnych źródeł historycznych powinniśmy tutaj, jako Polska… A Instytut Pamięci Narodowej, niejako jako wyspecjalizowana agenda państwa polskiego, powinien w tym obszarze, również przy współpracy z archiwami państwowymi, które przecież w tym zakresie prowadzą różne działania… Chciałbym tu powiedzieć np. o oddziale lubelskim, o Archiwum Państwowym w Lublinie, które z kolei wraz z Białorusią prowadzi bardzo, bardzo interesujące programy digitalizacji zbiorów, które w wyniku II wojny światowej w Polsce zostały zniszczone w AGAD, chociażby tych dotyczących różnych akt grodzkich itd., itd.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Trzeci obszar to jest pion śledczy. Też o to pytałem i to jest kwestia już rzeczywiście… Pan doktor dobrze tu zdiagnozował sytuację. To jest kwestia precyzyjnych ustaleń, przede wszystkim między IPN a Ministerstwem Sprawiedliwości, właściwie prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości. I to jest kwestia – jeżeli trzeba będzie również zmian ustawowych w tym zakresie – która powinna być podjęta. Ma pan rację, że 370 spraw z tych 22 tysięcy spraw to jest wynik, powiedziałbym, no, wiele mówiący. Nie będę go komentował.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Odkąd powstał Instytut Pamięci Narodowej, to dyskusja wokół IPN – a za chwilę minie 25 lat od powołania Instytutu Pamięci Narodowej – była, jest i, moim zdaniem, będzie, bo ona się wpisuje niejako w bieżącą politykę i trzeba mieć tego świadomość. Ile było postulatów politycznych w sprawie likwidacji IPN?</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ile było krytyki odnoszącej się do poszczególnych kolejnych prezesów i Instytutu Pamięci Narodowej? Ile takich sytuacji było?</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego ja uważam, że pan dr Karol Nawrocki jest kandydatem, za którym będę głosował. Wiążę z panem nadzieję, że jeżeli pan obejmie tę funkcję, będzie pan dynamizował działania Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu, w ramach repliki, pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja zostałem przez pana senatora wymieniony z imienia i nazwiska. Chciałem tylko odnieść się do daty 4 czerwca. Panie Senatorze, oczywiście każdy popełnia w życiu błędy, każdy ma prawo się mylić. Pan popełnił błąd, źle oceniając znaczenie 4 czerwca 1989 r., i wielu innych też takie błędy popełniło. Tylko trzeba…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale jakie błędy?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorBogdanKlich">…przyznać się do tego popełnionego błędu, bo ten dzień, 4 czerwca 1989 r., odmienił losy Polski.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale pan mnie nie zrozumiał, Panie Senatorze. To teraz ja będę musiał sprostować.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBogdanKlich">Jeszcze na zakończenie powiem jedno zdanie, zanim pan będzie replikował w odniesieniu do mojej repliki.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBogdanKlich">Otóż 99 senatorów „Solidarności” wybranych do tej Izby, na 100 miejsc, świadczy o tym, że także dla tej Izby, która przecież została ustanowiona czy przywrócona od tamtego czasu, to był rzeczywiście przełom. I nieprzypadkowo Sejm w 2013 r. uznał 4 czerwca 1989 r. za Dzień Wolności i Praw Obywatelskich. To jest podkreślenie znaczenia tamtego wydarzenia. I tyle chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, pan chyba nie zrozumiał dokładnie mojej wypowiedzi. Ja absolutnie nie kwestionowałem rangi i znaczenia 4 czerwca. Ja tylko pokazywałem, jak różne mogą być oceny, jeśli chodzi o 4 czerwca. Odwołałem się do przykładu mojego starszego kolegi ze studiów, Bronisława Komorowskiego, który wprowadzał mnie do opozycji demokratycznej w 1976 r. na Uniwersytecie Warszawskim i który 4 czerwca – mówił to publicznie w jednym z wywiadów – nie brał udziału w głosowaniu, uznając, że jest to zbyt daleko idący kompromis z komunistami. Ale ja podkreślałem, że ja z moją żoną głosowaliśmy na pana prof. Ryszarda Bugaja. Absolutnie nie kwestionowałem tego, więc sądzę, że ta replika…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogdanKlich">Źle zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…była nieuzasadniona ze strony pana senatora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Cieszę się, że panowie wyjaśnili sobie tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie Doktorze!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jestem z Gdańska, w związku z tym dokładnie obserwowałem, z bliska pańskie działania. Nie będę na pana głosował. Nie będę na pana głosował dlatego, że był pan narzędziem, był pan twarzą przejmowania Muzeum II Wojny Światowej po wyborach, które wygrał PiS. Był pan narzędziem do usuwania kierownictwa tego muzeum, całego kierownictwa. I robił pan to pod pretekstem, nieprawdziwym pretekstem, że Muzeum II Wojny Światowej właściwie nie prowadzi narracji polskiej, tylko jakąś europejską, buduje tożsamość europejską. Ale będę przeciwny pana kandydaturze także dlatego, że te słowa, które pan wypowiadał o prezydencie Adamowiczu, są skandaliczne. I pan z tych słów się nie wycofał także tutaj, w czasie pytań, a miał pan okazję. Pan jako dr Nawrocki może różne rzeczy mówić, może bardzo ostro polemizować, ale jako szef, jako dyrektor muzeum, dużego muzeum, także dużego ośrodka naukowego, powinien pan jednak ograniczać emocje, złe emocje, i nie mówić takich rzeczy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muzeum II Wojny Światowej to jedno z 2 muzeów, które się nie podobały Prawu i Sprawiedliwości. Bo także to drugie muzeum, Europejskie Centrum Solidarności, się nie podobało. Usiłowano poprzez wywieranie presji zmienić narrację wystawy, usiłowano także ograniczając finanse – bo ministerstwo kultury, minister Gliński ściął ok. 3,5 miliona z dotacji – wpłynąć na kształt tej wystawy. W końcu w zasadzie wszystkie osoby, które były jakoś związane z PiS, wycofały się z organów tego centrum, wtedy, kiedy już było wiadomo, że nie będziecie w stanie tego muzeum przejąć. Mówię w liczbie mnogiej, bo zaliczam pana do tej grupy. Myślę, że będzie pan robił karierę polityczną w PiS w przyszłości, ale nie powinien pan robić kariery w IPN i w muzealnictwie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jarosław Kaczyński już w 2013 r., bez obejrzenia wystawy Muzeum II Wojny Światowej, powiedział, że zmieni kształt tego muzeum po zwycięskich wyborach i że będzie wyrażało ono polski punkt widzenia. I po wygranych wyborach zrealizował tę zapowiedź w sposób jasny i w sposób bezwzględny.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan, który był tu narzędziem, odwoływał się do różnego aparatu, nawet do aparatu prokuratorskiego, skierował pan wniosek do prokuratury, dlatego że prezydent Gdańska przekazał teren Westerplatte w agendę Gdańska, nie dla spółki deweloperskiej czy dla jakiejś innej firmy, tylko… Ten teren powrócił pod władanie bezpośrednie miasta Gdańska.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muzeum II Wojny Światowej i ECS były pomyślane tak, aby w Gdańsku pokazać, przede wszystkim turystom, ale także naszemu społeczeństwu, że w Gdańsku zaczęła się II wojna światowa, a jej konsekwencje skończyły się wraz z „Solidarnością”. I te 2 muzea miały tworzyć jeden szlak: II wojna światowa oraz w zasadzie koniec systemu i to wielkie zwycięstwo, które my odnieśliśmy, chociaż to nie tylko koniec systemu, ale w zasadzie koniec podziału Europy i koniec konsekwencji II wojny światowej. Tego niestety nie udało się zrealizować właśnie także dlatego, że to wrogie przejęcie spowodowało później brak jakichkolwiek kontaktów między tymi dwiema instytucjami i brak współpracy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To wrogie przyjęcie, bo to akt połączenia z muzeum Westerplatte, ta specustawa przepychana tutaj kolanem – no, zapewne ta specustawa to był także pański pomysł – przepychana jak wiele innych tego typu ustaw, ale ona szczególnie dotyczyła mnie, dlatego że dotyczyła Gdańska. Akt połączenia wicepremier Gliński opublikował w nocy, w nocy w piątek 15 kwietnia. Po co był ten akt połączenia? Po co było to całe zamieszanie? Tylko po to, żeby usunąć prof. Machcewicza ze stanowiska dyrektora i żeby przejąć to muzeum. Tak więc posunięto się nawet do tego, że zrobiono specjalną ustawę. Byliśmy świadkami pracy nad tą ustawą i mówiliśmy o tym.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wtedy, kiedy było jasne, że to muzeum zostanie przejęte przez Prawo i Sprawiedliwość, Polacy pokazywali, jaki mają do tego stosunek. Runęli do Muzeum II Wojny Światowej, żeby zobaczyć jeszcze tę wystawę, która została zrobiona, a która, bo taka zapowiedź była, miała zostać zmieniona. To były tysiące ludzi. Mówię o tym, by powiedzieć, że o czymś świadczył ten tłum, który się cisnął, bo wszyscy nie mogli wejść do tego muzeum. Świadczył o tym, że ci ludzie nie chcieli zmian, nie chcieli tego typu działań. No, potem był prokurator, CBA, nie wiem, może jeszcze jakieś inne „literki” tym się zajmowały. W momencie, kiedy wojewódzki sąd administracyjny uchylił zabezpieczenie, natychmiast, na drugi dzień został pan… 5 kwietnia 2017 r. Naczelny Sąd Administracyjny uchylił zabezpieczenie, a na drugi dzień już był pan wprowadzony i robił pan nowe porządki. Oczywiście rozpoczął pan od czystki, od zwolnień. I to niedobrze o panu świadczy. Może jest pan niezłym historykiem – czytałem pana prace – ale pod względem etycznym pan się nie nadaje na takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chyba za daleko, o jeden krok za daleko…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Bierecki, pan się zapisał?</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zapisałem.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No to będzie pan mówił i będzie pan mógł ze mną polemizować. Czy za daleko, czy za blisko, to ja oceniam, bo to ja w tej chwili przemawiam. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kwestia kolejna. Jest pan w 2 instytucjach. Jest pan nadal dyrektorem muzeum. Mówi pan, że urlopowanym, ale nadal jest pan dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. I został pan wiceprezesem IPN. Co to za kombinacja? Czy ona jest zgodna z prawem? Powie pan, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Ale to nie dotyczy instytucji, to dotyczy obywatela. Dla obywatela to, co nie jest zakazane, jest dozwolone, ale nie dla instytucji.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jak może być taka sytuacja – ja się z nią spotykam po raz pierwszy w życiu – że jedna osoba jest w jednym miejscu dyrektorem, naczelnym w zasadzie, a w drugim jest zastępcą? Pan pracuje w 2 różnych instytucjach. Nie będę już wracał do tego, co pan robił…</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, czas.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…w Muzeum II Wojny Światowej. Powtarzam: dla mnie nie jest pan człowiekiem, którego wybór na to nowe stanowisko bym popierał. Zresztą nie popierałbym także pana wyboru na to poprzednie, czyli dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, bo to, co pan robił, nie jest dla mnie godne zapamiętania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMarekPek">Przysłuchuję się tej debacie od wczoraj i mam takie dwa spostrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMarekPek">Nad tą debatą unosi się duch, który znamy w Polsce od 1989 r., to jest de facto duch grubej kreski, sprzeciwu wobec lustracji, dekomunizacji, wielkiego sprzeciwu wobec samego powstania takiej instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej. Znam bardzo dobrze te czasy, bo tak się akurat składa, że zarówno w legislacyjny proces lustracji, jak i w proces powstawania Instytutu Pamięci Narodowej był bardzo mocno zaangażowany mój ojciec, senator Bogdan Pęk. Był on wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji ds. Instytutu Pamięci Narodowej. Dorastałem wtedy i pamiętam bardzo dobrze, jak niesłychany opór od samego początku budziło powstanie tej instytucji. Tak więc teraz można powiedzieć: nihil novi, nic nowego. Z jednej strony dziwi, że ten opór w środowisku Platformy Obywatelskiej nadal jest tak silny, a nawet, powiedziałbym, coraz silniejszy, ale z drugiej strony nie dziwi, bo wystarczy popatrzeć chociażby na elitę waszych posłów do Parlamentu Europejskiego, których czołówka to byli prominentni działacze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorBogdanKlich">Piotrowicz.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMarekPek">Miller, Cimoszewicz itd., itd.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorBogdanKlich">Pawłowicz.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo bym prosiła… Panie Senatorze Klich…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMarekPek">Boli to pana, Panie Senatorze. Boli pana prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę na momencik… Przepraszam, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę nie przerywać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogdanKlich">Był pan…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorBogdanKlich">Był pan Piotrowicz skazujący moich kolegów z opozycji…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorBogdanKlich">To odrażające.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarekPek">To jest właśnie ten sam duch, widoczny mimo całej fałszywej martyrologii, o której mówi pan senator Klich. Sprzeciwiacie się IPN, on was boli, jest dla was solą w oku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarekPek">Jest też drugi duch, który się unosi nad tą dyskusją, już bardziej bieżący. Jesteście od samego początku tej kadencji Izbą walczącą z rządem, z demokratycznym Sejmem. Zrobicie wszystko, żeby do tego wyboru w Senacie nie doszło, bo takie jest wasze polityczne zadanie – ażeby torpedować wszystko, co wychodzi z Sejmu, i próbować obalać wszystkie personalne wybory, jakie z Sejmu do Senatu przychodzą.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMarekPek">Wasze stanowisko jest jasno określone. Już zostało publicznie ogłoszone, że Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko tej kandydaturze. Ale jest to po raz kolejny jakiś test dla większości senackiej, a de facto opozycji wobec rządu, na to, czy jako całość jesteście tylko opozycją totalną, czy jednak pośród was jest przynajmniej kilku senatorów, którzy mogą w konkretnych sprawach wykazać się jakąś odwagą cywilną, jakąś samodzielnością polityczną i mogą zagłosować zgodnie z własnym sumieniem i z własnym przekonaniem. Oczywiście ja na to liczę, bo wiadomo, że głosy Prawa i Sprawiedliwości do dokonania tego wyboru nie wystarczą.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarekPek">O to tak naprawdę idzie gra. Dlatego wczoraj niezgodnie – po raz kolejny to podkreślę tu, z tej mównicy, bo według mnie jest to skandal – niezgodnie z ustaleniami, tak jakby nie było organu Senatu, jakim jest Konwent Seniorów, na posiedzeniu którego ustalone było, że ta debata będzie się toczyć wczoraj do końca, do skutku, przerwaliście te obrady, ażeby odbyć spotkanie klubu parlamentarnego, ażeby zyskać na czasie i przez kolejne kilkanaście godzin robić wszystko, aby złamać tych, którzy cały czas jednak chcą podjąć wybór konstruktywny.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMarekPek">To jest bardzo ważny wybór, to jest bardzo ważny organ i niedopuszczalna jest taka sytuacja, że mamy tu po raz kolejny klincz i że Senat tak naprawdę paraliżuje kolejną instytucję państwową.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMarekPek">Jest dla wszystkich oczywiste, że gdybyście, nie daj Boże, odzyskali władzę, pierwsze, co zrobicie, to z wielkim zapałem przystąpicie do likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. I to Polacy powinni z tej mównicy usłyszeć. Macie tutaj po prostu zadanie destrukcyjne i niszczycielskie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMarekPek">Od samego początku działalność IPN jest wyłomem wobec tej reglamentowanej wizji demokracji w Polsce, historii najnowszej, gdzie zadekretowano, kto jest bohaterem, kto był ikoną, zadekretowano, o kim nie wolno mówić. Tak was boli ten temat Żołnierzy Wyklętych, temat tak przez komunistyczną historiografię zakłamany. Tylu wartościowych ludzi, tyle skomplikowanych procesów, tyle skomplikowanych życiorysów, zjawisk historycznych. W ogóle nie można było o tym mówić, byli wypchnięci poza nawias normalnej pracy historycznej. I jeszcze wiele, wiele innych aspektów działalności IPN, które były niesłychanie twórcze, które były bardzo ważne dla prawdy historycznej o naszej najnowszej historii. Bo nie było stać na tę prawdę tego całego systemu, który się wyłonił po 1989 r. w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorMarekPek">Kandydat, który zaprezentował się wczoraj przed Senatem, budzi nasze wielkie nadzieje. Świetnie przygotowany historyk, już bardzo doświadczony w różnych instytucjach, na różnych polach, młody, nieuwikłany w całą tę historyczną, skomplikowaną zależność, jaką cechują się życiorysy ludzi, którzy wyrośli i wykształcili się w tamtym systemie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorMarekPek">Bardzo liczę na to, że ten wybór się dokona. Będziemy pana jako klub Prawa i Sprawiedliwości w całości popierać. I jeszcze raz apeluję do tych senatorów spośród większości senackiej, których stać na odwagę, ażeby się nie złamali, ażeby zagłosowali tak, aby ten kryzys wokół IPN wreszcie zażegnać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W tej debacie możemy powiedzieć, że chyba wszystko zostało już powiedziane, oprócz najważniejszego, co się panu szczególnie należy. Zdecydowałem się wyjść na tę mównicę, bo słyszałem, że wielokrotnie wywoływane było tutaj miasto Gdańsk. Z tym miastem też jestem związany. Chciałbym panu serdecznie podziękować za to, co robi pan dla tego muzeum, za to, co robi pan dla Gdańska, i za, to co robi pan dla tej dobrej polityki historycznej, która w tym muzeum jest prezentowana. Za to chciałbym panu serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Trudno mi było powstrzymać się przed reakcjami, kiedy widziałem, jak przekraczano na tej sali granice dobrego obyczaju. Nie zasługuje pan na takie słowa. Mogę panu tylko zadedykować maksymę, którą Grzegorz Wielki, papież, przekazał kiedyś swojemu przyjacielowi. Te słowa brzmią tak: „Zniewagi ze strony nieprawych są pochwałą twojego życia”.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Te pochwały muszą wybrzmieć w tej Izbie, bo została wykonana wielka praca, wielka praca na rzecz przywrócenia jednolitości i prawdziwości polskiej polityki historycznej. Każde państwo, każde dojrzałe państwo, uprawia politykę historyczną, bo ona jest potrzebna tu i teraz, ona jest potrzebna do dobrego funkcjonowania państwa. To polityka historyczna kształtuje wizerunek państwa na arenie międzynarodowej, tworzy sympatie narodów, wreszcie przekłada się też na decyzje konsumentów. Ja zajmuję się gospodarką i wiem, że ludzie kupują różne produkty także dlatego, że im się dany kraj podoba, że darzą go sympatią. To jest wielkie zadanie IPN. Musimy tę sympatię do Polski kreować. Musimy skończyć wreszcie z wykorzystywaniem pieniędzy naszych podatników do kształtowania pewnej pedagogiki wstydu, do wmawiania Polakom, że są gorsi, że są winni.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A w Gdańsku takie rzeczy się dzieją. Ja jestem przerażony tym, jak w Gdańsku budowany jest kult Wolnego Miasta Gdańska. To nie jest właściwa polityka historyczna. Wolne Miasto Gdańsk było instytucją nieprzyjazną dla Polaków, była wrogą Polakom strukturą, było zbudowane przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. O tym zapominają obecni włodarze Gdańska, którzy nie mają nic wspólnego z mieszkańcami wolnego miasta. Oni w większości przyjechali zza Buga, ale poszukują źródeł inspiracji w obcej kulturze i w obcej historii.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo łatwo wpisują się też w obcą politykę historyczną. Jeżeli władze Gdańska w przemówieniu z okazji wybuchu II wojny światowej ani razu nie używają słowa „Niemcy”, to znaczy to, że wpisują się w obcą politykę historyczną, w politykę historyczną państwa niemieckiego, które dąży do zamazania winy Niemców.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To przecież przekłada się także na istotne kwestie odszkodowawcze, na kwestię odszkodowań dla Polski za II wojnę światową czy też kwestię żądań, które są teraz kierowane w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, aby podmiotom nieuprawnionym przekazywać majątek po polskich obywatelach.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To wszystko musi być w sferze zainteresowań Instytutu Pamięci Narodowej. Cieszę się, że pan jest kandydatem. Cieszę się, że ta instytucja ma szansę zachować ciągłość, ma szansę być instytucją, która będzie stała w obronie polskości. Tego panu życzę.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Z początku nie chciałem zabierać głosu, ale gdy zobaczyłem wpisanych jako ostatnich mówców pana marszałka Pęka i pana senatora Biereckiego, to wiedziałem, że coś do polemiki będę mógł znaleźć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Może coś od siebie?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze Bierecki…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła o zachowanie spokoju, jeżeli ktoś przemawia. To po prostu jest niegrzeczne. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o promocję za granicą, to wydaje mi się, że pańskie ugrupowanie stworzyło taki oręż w postaci Polskiej Fundacji Narodowej. I to ten oręż miał na zewnątrz nas promować. Z jakim skutkiem? To, myślę, nikt nie będzie ze mną polemizował, ponieważ były to wyrzucone pieniądze.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o IPN generalnie, to wydawałoby się – i ja z tą tezą wielokrotnie występowałem – że jednak w momencie, kiedy IPN był budowany, chodziło o lustrację, chodziło o to, żeby doprowadzić do oczyszczenia życia politycznego, nie tylko w Polsce. Wydawałby się, że po pewnym czasie ta działalność powinna jednak w sposób naturalny wygasać, a ona pęcznieje… Kiedy w komisji praw człowieka przyjmowaliśmy sprawozdanie od pana prezesa Szarka, kiedy opowiadał o tych działaniach, które kosztują podatnika 400 milionów zł, to dosyć wyraźne było, że to się właśnie, niestety, nie przekłada na jakieś uwrażliwienie naszej młodzieży na tematy historyczne. Niestety, to po prostu nie działa. Jako człowiek związany z wymiarem sprawiedliwości oczywiście boleję nad tym, że, pomimo szumnych reform wymiaru sprawiedliwości, w momencie kompletnego upadku tych reform – ponieważ dla każdego obywatela czas oczekiwania na sprawiedliwość się po prostu wydłuża – budżet IPN wynosi 400 milionów, a Sądu Najwyższego 160 milionów.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Rzecznik praw obywatelskich, którego wybraliśmy… Każdy z poprzednich kandydatów przychodził tutaj i mówił, że on chce stworzyć struktury lokalne, mówił, jak te struktury są ważne. Ja się z tym zgadzam. Tylko przez ostatnie 6 lat okrajano ten budżet i nikt nie dodawał, tymczasem IPN ma, nie wiem, chyba 7 lokalnych ośrodków, zamiejscowych. Nikt tego nie porównuje.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorAleksanderPociej">A odpowiadając senatorowi marszałkowi Pękowi, który mówił o tym, że jakoby działalność opozycji, większości senackiej, właściwie się tylko i wyłącznie do obstrukcji sprowadza, jest tylko i wyłącznie obstrukcją, powiem tak. Otóż ja przypominam państwu, że mieliśmy wcześniej trójkę kandydatów, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, a przedwczoraj nagle udało się wypracować kompromis. I uważam, że ten kompromis jest bardzo cenny, ponieważ możemy – każdy z nas, jak jesteśmy w tej Izbie – powiedzieć, że ten rzecznik praw obywatelskich jest nasz, wspólny. I dziwię się niektórym kolegom z koalicji, że myślą, zastanawiają się, czyby przypadkiem nie zagłosować… Mamy unikalną możliwość… W związku z debatą o rzeczniku praw obywatelskich i wynikiem głosowania zwracam się do wszystkich moich kolegów z tej strony sali. Okazało się, że można było doprowadzić do wyboru – prawie że jednogłośnie – rzecznika praw obywatelskich. Mamy możliwość doprowadzenia do tego, żebyśmy dostali taką propozycję z Sejmu, którą również będziemy mogli zaaprobować, zamiast znowu tego, że jest zero-jedynkowa sytuacja. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W ramach 5 minut jeszcze pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę się państwu szczerze przyznać, że uwielbiam taki zapał rewolucyjny spóźnionych rewolucjonistów jak marszałka Marka Pęka, który niestety jest, że tak powiem, w mylnym błędzie, mówiąc o tym, jakie jest podejście naszej formacji do pamięci historycznej. Jesteśmy zwolennikami – ja powiedziałem o tym w pierwszych słowach – instytucji, która by kultywowała pamięć historyczną, a nie prowadziła politykę historyczną. Jesteśmy zwolennikami prawdy historycznej, a nie polityki historycznej. Chyba to wystarczająco wybrzmiało, więc nie trzeba tego powtarzać ponownie. Ale są pewne sprawy, na które trzeba zwrócić uwagę, dlatego że obecne kierownictwo IPN, do którego należy także pan prezes Nawrocki, swoimi zaniechaniami spowodowało, że nie tylko na świecie, ale nawet w Polsce o najważniejszych datach z historii najnowszej Polski pamięta się mało.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBogdanKlich">Przytoczę państwu w telegraficznym skrócie wykaz świąt, które możemy znaleźć w internecie. Czerwiec: 1 czerwca – oczywiście Dzień Dziecka, ale także Święto Bułki, Światowy Dzień Mleka; 2 czerwca – Dzień Leśnika, ale także Dzień Sąsiada, Dzień bez Krawata; 3 czerwca – Dzień Dobrej Oceny. Na chwilę pominę 4 czerwca. 5 czerwca – Światowy Dzień Ochrony Środowiska. 6 czerwca – Dzień bez Samochodu, Światowy Dzień Pocałunku. 7 czerwca – Dzień Chemika oraz Międzynarodowy Dzień Seksu. 8 czerwca – Dzień Informatyka. 9 czerwca – Dzień Przyjaciela, Dzień Księgowego. 10 czerwca… itd., itd. A 4 czerwca w tym kalendarzu mamy Dzień Drukarza oraz Dzień Demokracji. No, muszę powiedzieć, że zapomnienie o tym, że 4 czerwca jest Dzień Wolności i Praw Obywatelskich, ustanowiony uchwałą Sejmu w 2013 r., to jest skandal! Ustanowiony był po to, żeby tę najważniejszą datę czy jedną z najważniejszych dat w historii najnowszej Polski, jaką był zryw wyborczy narodu polskiego, którzy kartką do głosowania odsunęli komuchów od władzy i spowodowali rozpoczęcie transformacji demokratycznej, którą szczyciliśmy się przez całe 25 lat, która była znakiem firmowym Polski niepodległej, która była towarem eksportowym, która była naszym okrętem flagowym, dostrzeganym i na zachodzie, i na wschodzie, także w zupełnie innych kręgach kulturowych, jak w świecie arabskim, czego przykładem jest to, że z naszych doświadczeń korzystali inni… A tutaj: 4 czerwca – na pierwszym miejscu Dzień Drukarza, a na drugim miejscu nieistniejący Dzień Demokracji zamiast Dnia Wolności i Praw Obywatelskich. To jest miara zaniechań Instytutu Pamięci Narodowej, nie tylko jego, ale także Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBogdanKlich">I druga sprawa, zdarzenie, które miało miejsce na tej sali 3 lata temu: ustawa o IPN, która wywróciła do góry nogami relacje Polski z Izraelem i która naraziła na poważny szwank relacje Polski i Stanów Zjednoczonych. Większość z nas pamięta ten dzień, ja pamiętam go bardzo dobrze. Pamiętam swoje przestrogi skierowane do pana marszałka Karczewskiego na Konwencie Seniorów: nie czyńcie tego, nie głosujmy za tą ustawą, bo ta ustawa spowoduje, że misterna robota wielu dziesiątek tysięcy ludzi z ostatnich dwudziestu kilku lat, żeby trudne relacje polsko-żydowskie były jak najlepsze i żeby kultywować ten sojusz polsko-amerykański, bo on jest dla Polski jak powietrze… To będzie podważone. Nawet siedząca chyba w pierwszym rzędzie pani senator Anders, rzadko zabierająca głos, powiedziała to samo: to jest coś, co wysadzi w powietrze relacje pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem. Jednak przyszła decyzja polityczna i odbyło się głosowanie, i zagłosowaliśmy: my – przeciw; państwo – za. Jakie były skutki? Dokładnie takie, jak przewidywaliśmy. IPN przeciwko temu nie protestował, a miał obowiązek protestować, ponieważ to była ustawa IPN. Mówię o tych 2 sprawach nie po to, żeby zilustrować osobistą odpowiedzialność pana Nawrockiego, bo przecież wtedy nie był jeszcze szefem IPN, tylko żeby pokazać, że IPN wymaga przestawienia wajchy, wymaga przestawienia zwrotnicy. Raz jeszcze musi stać się tym odpowiedzialnym za prawdę historyczną, a nie być narzędziem w ręku rządzących do realizacji ich polityki historycznej. I to chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Spotkałem się wczoraj z kandydatem na ten wysoki, zaszczytny urząd, panem drem Nawrockim, i okazało się, że mimo oczywistych różnic, które nas dzielą, bo pan Nawrocki otwarcie mówi, że jest zwolennikiem rządów PiS i tego, co się dzieje w naszej ojczyźnie od prawie 6 lat, a ja uważam, że są to najgorsze, najbardziej szkodliwe lata od 1989 r., wiele nas łączy, a przynajmniej powinno łączyć, także życiorysowo. Obaj jesteśmy historykami, obaj jesteśmy historykami współczesności, obaj napisaliśmy monografię o latach osiemdziesiątych, o czasach „Solidarności”, zwłaszcza o „Solidarności” podziemnej. Jak powiedział pan Nawrocki, zresztą mówił to wielokrotnie w swoich wystąpieniach czy pismach, fascynuje go również działalność opozycji młodzieżowej tamtego okresu. Tak się składa, że z racji przywileju wcześniejszego urodzenia ja w niej uczestniczyłem, Zresztą – o, ironio – mam zaświadczenie dla osoby poszkodowanej w tamtych czasach przyznane przez Instytut Pamięci Narodowej, o którego prezesurę ubiega się pan doktor Nawrocki. Jakby pan chciał sprawdzić, to jest to zaświadczenie nr 137 z 2006 r.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Co więcej, zgadzamy się co do tego, że poważne państwa mają obowiązki w kształtowaniu wspólnoty narodowej czy państwowej również w sferze historycznej, zarówno w sferze wewnętrznej, jak i w sferze promowania tego wizerunku na zewnątrz. I tutaj jest między nami zgoda. W dodatku, wbrew temu, co pan osobiście mówił, a co dzisiaj kłamliwie powtórzył pan marszałek Pęk, oczywiście wielu członków naszej formacji, z panem marszałkiem Borusewiczem na czele, nieobecny pan Krzysztof Kwiatkowski, senator Rybicki, uczestniczyło aktywnie – byli oni wśród tych, którzy o to właśnie się starali – w powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej prawie już ćwierć wieku temu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">Ja też uczestniczyłam…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Oczywiście po tej stronie również są ci, którzy w tym uczestniczyli.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Jednak nieprawdą jest, co padło w wystąpieniu pana marszałka Pęka, że politycy Platformy Obywatelskiej czy opozycji demokratycznej byli temu przeciwni. To, czemu jesteśmy przeciwni, to perwersyjna, polityczna, partyjna zmiana, której ta instytucja została poddana w ostatnich ponad 5 latach, kiedy to z instytucji państwowej zmieniła się de facto w instytucją partyjną. I to nas różni.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Różni nas widzenie historii. Według wszelkich dostępnych źródeł pan doktor Nawrocki widzi historię narodową jako pewną kalkę, pewien komiks, pewien zestaw niewzruszonych prawd, często karykaturalnych, czarno-białych, wokół których wszystko powinno się toczyć i które jedynie można akceptować lub nie. My widzimy historię w całej jej potędze, w całym jej skomplikowaniu i w całej jej prawdziwości. My w przeciwieństwie do pana dra Nawrockiego i tej szkoły uważamy, że wielkość narodu potwierdza się także w tym, że naród potrafi pokazać swoje dzieje również z ich ciemnymi stronami. To rozumie tak wielki naród jak Amerykanie, którzy częścią swojej narodowej tożsamości uczynili mroczne czasy i mroczne zwyczaje niewolnictwa oraz ich przezwyciężanie. I my też, jeśli chodzi o nasze ciemne strony historii, tak powinniśmy robić.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Czego oczekujemy od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Powinien być to historyk, człowiek, który potrafi dobrze organizować tę dużą instytucję, oraz człowiek bezstronny, człowiek, który będzie dbał o wszelkie nurty naszej narodowej historii i naszego narodowego dziedzictwa. Pan doktor Nawrocki wczoraj się przedstawiał jako taka osoba, ale fakty przedstawiane przez zwłaszcza naszych gdańskich kolegów, senatora Borusewicza i senatora Rybickiego, temu przeczą.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja chcę też przypomnieć, Panie Doktorze Nawrocki, nie żadne tajne, ale takie, które nadal można w pana mediach społecznościowych znaleźć, pana publiczne wypowiedzi. Jakie to są wypowiedzi? O śp. prezydencie Adamowiczu: historii nie rozumie, patriotyzmem gardzi, interes Polski dla niego się nie liczy. Dalej: niech ktoś odłączy Lechowi Wałęsie kabel od internetu.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorRobertMamatow">Bardzo dobre słowa.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Do protokołu: są tu głosy, z prawej strony, że bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorMarcinBosacki">I pan to mówił, pan, który wczoraj chyba niestety bardzo cynicznie mówił, że takim ludziom jak Lech Wałęsa i inni bohaterowie opozycji demokratycznej, „Solidarności” pan zawdzięcza to, że żyjemy w wolnym kraju.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Pominę inne, dość obsesyjne komentarze na temat Pawła Adamowicza. Pan np. chwalił, podawał dalej takie polityczne wpisy jak ten dotyczący dyplomu – w cudzysłowie – nadanego przez jedną z przybudówek PiS jednemu z dziennikarzy, rzeczywiście nielubianemu przez PiS, dyplomu przodownika propagandy niemieckiej. Większości tych wpisów, które cytuję, pan dokonywał jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, nie jako prywatna osoba, tylko jako dyrektor poważnej państwowej instytucji. I trzeba, żebyśmy wszyscy zważyli, czy tak zaangażowana, wręcz zacietrzewiona ideologicznie i politycznie osoba, niepotrafiąca wznieść się ponad własne, bardzo skrajne przekonania polityczne, i okazująca to regularnie, powinna zostać prezesem z natury niepartyjnej i nieideologicznej, ważnej instytucji państwowej.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#SenatorMarcinBosacki">I ten dylemat, ten problem chciałbym również dedykować tym spośród senatorów większości demokratycznej 51 w Wysokiej Izbie, którzy zastanowią się nad tym, czy nie poprzeć pana dra Nawrockiego lub nie wesprzeć jego wyboru poprzez wstrzymanie się od głosu. 2 dni temu wybraliśmy dobrego, gwarantującego ponadpartyjność tej instytucji i wypełnianie przez nią konstytucyjnych jej zadań, nowego rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Wiącka. Było to możliwe tylko dlatego, że Wysoka Izba trzykrotnie odrzuciła partyjnych kandydatów PiS. Tylko dlatego wybraliśmy w końcu dobrego, kompetentnego i ponadpartyjnego kandydata. Naszym kolegom z większości demokratycznej chciałbym powiedzieć, że jeśli wesprą tę partyjną kandydaturę, kandydaturę bardziej funkcjonariusza wąskiej ideologii niż prawdziwego strażnika historii Polski, będą odpowiedzialni za to, co on przez kolejne 5 lat będzie robił.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#SenatorDorotaCzudowska">Niedopuszczalne takie słowa są.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#SenatorMarcinBosacki">I mam nadzieję, że Wysoka Izba, tak jak poprzednio, przez ostatnie miesiące, stanie na wysokości zadania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Gabriela Morawska-Stanecka złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Pan senator Aleksander Szwed również złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzenie po przerwie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do godziny 11.35. W przerwie odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 04 do godziny 11 minut 36</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że informatycy nie zgłaszają żadnych problemów ze zdalnymi i nie ma żadnych obstrukcji w sprawie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Karola Nawrockiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 osoba z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić, czy państwo nacisnęli odpowiedni przycisk.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chwilę poczekamy, bo ten 1 głos zdalny coś nie dociera…</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów…</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam – ale to już żartem – że póki marszałek nie ogłosi wyników, to ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 było za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę i wyraził zgodę na powołanie…</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…pana Karola Nawrockiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana prezesa o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może 5 minut przerwy na złożenie gratulacji. Będziemy kontynuować obrady o godzinie 11.46…</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Choć jeżeli zapanujemy nad rozgardiaszem, już będziemy kontynuować…</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-35.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o krótką wypowiedź pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie i Drodzy Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ta decyzja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale też ja jako kandydat wyłoniony przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej… Ta decyzja jest dla mnie ogromnym zaszczytem, ale jest też wielkim zobowiązaniem, bowiem dyskusja, która odbyła się dzisiaj na tej sali, dyskusja w dużej części merytoryczna, pokazuje, jak ważną instytucją dla państwa polskiego, dla niepodległości państwa polskiego i suwerenności narracji historycznej, jest Instytut Pamięci Narodowej. W tej zbiorowej pamięci z całą pewnością znajdą się wszyscy ci, którzy służyli niepodległej, suwerennej Rzeczypospolitej. Pięknie państwu dziękuję. Niech żyje Polska!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 422, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 361.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w drukach nr 422 S i nr 361 S.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Witam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszelako zanim udzielę panu głosu, poproszę czcigodnych państwa senatorów o opuszczenie sali obrad, jeśli nie chcecie państwo uczestniczyć w obradach, tylko chcecie kontynuować rozmowy.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Szanowny Panie Przewodniczący, ponieważ wygląda na to, że Senat jest już gotowy, aby wysłuchać pana informacji, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już po raz dwudziesty siódmy – liczę od powołania Krajowej Rady w roku 1993 – składa sprawozdanie o swojej działalności i informację o podstawowych problemach rynku audiowizualnego. Przypomnę tylko, że Krajowa Rada w tym składzie została powołana 12 września 2016 r. W jej skład wchodzą przewodniczący Witold Kołodziejski, wiceprzewodnicząca Teresa Bochwic oraz członkowie: Janusz Kawecki, Andrzej Sabatowski i Elżbieta Więcławska-Sauk.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o nieprzeszkadzanie panu przewodniczącemu w wygłaszaniu jego informacji. Mówiąc krótko, bardzo proszę o ciszę i spokój na sali, o nierozmawianie przez telefony komórkowe, a także między sobą. Bardzo państwa senatorów przepraszam, ale to jest kwestia szacunku do nas samych, a także do naszego gościa, pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Obydwa dokumenty, tj. sprawozdanie i informacja, zostały przyjęte uchwałą w dniu 20 i 25 maja tego roku. Przypominam, że oczywiście dotyczą one roku 2020. Jest to sprawozdanie z działalności i informacja o rynku w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Sprawozdanie z działalności w roku 2020 zawiera informacje o sposobie wykonania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym zadań dotyczących prowadzenia postępowań koncesyjnych, opłat abonamentowych, ustalenia ich wysokości, podziału środków zebranych przez Pocztę Polską pomiędzy nadawców publicznych oraz sprawowania kontroli nad działalnością nadawców.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście podkreślam, że sprawowanie kontroli zawsze odbywa się w granicach ściśle określonych przez prawo. Tutaj główna zasada dotyczy samodzielności nadawcy i swobody kształtowania przez niego programu. Jedyne przepisy ograniczające tę samodzielność, a więc i wolność, są ściśle doprecyzowane w ustawie o radiofonii i telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, podejmując jakieś działania w stosunku do nadawców, może się poruszać tylko w ramach tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Krajowa Rada zajmuje się wyłącznie programami już wyemitowanymi. To też jest ważne. My nie mamy prawa wtrącać się w działalność redakcyjną, nie mamy prawa wypowiadać się na ten temat ani ingerować w programy, których nie było na antenie, które są dopiero przygotowywane, których emisja jest dopiero planowana.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Najkrócej i najogólniej mógłbym powiedzieć, że do podstawowych zadań Krajowej Rady należało konsekwentne budowanie konkurencyjnego, dojrzałego rynku mediów elektronicznych. Wykonaniu tego zadania służyła świadoma polityka koncesyjna wspierająca inicjatywy lokalne, wspierająca wzbogacenie oferty programowej, oczywiście w ramach możliwości, które były w roku 2020. Przypomnę, że zasoby częstotliwości – bo mówimy tu o polityce koncesyjnej – są praktycznie wyczerpane, więc tych nowych koncesji nie jest dużo. Ale tam, gdzie one były przyznawane – chodzi głównie o częstotliwości radiowe – kierowaliśmy się zasadami, które zresztą były opisane również w samej strategii. Na koniec roku sprawozdawczego odnotowaliśmy 325 koncesji radiowych oraz 303 koncesje telewizyjne. Oczywiście w większości są to koncesje satelitarno-kablowe. Koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechniane przez 163 nadawców, a programy telewizyjne przez 218 nadawców. Oczywiście ta różnorodność jest dosyć imponująca, ale wiemy, że zarówno na rynku radiowym, jak i telewizyjnym dominuje kilka dużych grup mediowych.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji opisuje stan rynku audiowizualnego. To jest ta druga książeczka, ten drugi dokument. Opisując stan rynku audiowizualnego w Polsce w roku 2020, zwracaliśmy też uwagę na rynki otaczające, takie jak rynek prasy, kinematografii i internetu oraz rynek sektora telekomunikacyjnego. W tegorocznej informacji więcej miejsca poświęciliśmy usługom internetowym, tym zawierającym treści audiowizualne pochodzące od użytkowników. Stało się tak dlatego, że dyrektywa audiowizualna, która jest właśnie wprowadzana do krajowego porządku prawnego, przepisy regulujące działanie platform udostępniają wideo, tzw. VSP, Video Sharing Platform. To są takie platformy, jak chociażby Google… przepraszam, nie Google, tylko YouTube. Są to usługi, których główną cechą jest umożliwianie użytkownikom internetu przesyłania i udostępniania innym treści przez siebie wytworzonych. Usługi VSP, tak jak i audiowizualne usługi na żądanie, czyli VOD, będą podlegały takim samym uregulowaniom w takich aspektach, jak wprowadzenie rozwiązań zapewniających ochronę przed treściami, które mogą nawoływać do przemocy, nienawiści, treściami niezgodnymi z prawem, np. takimi, które są związane z terroryzmem, seksualnym wykorzystywaniem dzieci, rasizmem, ksenofobią itd., itd.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ten projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji został dzisiaj przegłosowany przez Sejm, więc za chwilę trafi do Senatu i zapewne będzie jeszcze okazja, żeby o nim szczegółowo porozmawiać. Krajowa Rada aktywnie uczestniczyła razem z ministerstwem kultury w tworzeniu tego projektu i w konsultacjach.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W informacji nawiązujemy też do przygotowań dotyczących komercyjnego wdrażania technologii 5G, która będzie służyć zarówno usługom dostarczania internetu, komunikacji, jak i transferu danych. To jest, proszę państwa, bardzo istotna zmiana, która będzie zachodziła na rynku, i nie chodzi tylko o telekomunikację, ale może przede wszystkim o rynek audiowizualny, ponieważ będziemy wprowadzać wiele nowych usług, a stare, dotychczasowe modele biznesowe, jak chociażby dotychczasowe platformy telewizyjne, będą ulegały dużym transformacjom.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W informacji przedstawiamy stan konkurencji na rynkach medialnych, który jest istotnym czynnikiem wpływającym na pluralizm mediów.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Zwracamy też uwagę na skutki pandemii COVID. Proszę państwa, ograniczenia w przemieszczaniu, zamknięcie placówek kultury i rozrywki, zdalny tryb pracy i nauki spowodowały zmianę dotychczasowych zwyczajów odbioru treści audiowizualnych. W 2020 r. użytkownicy znacznie więcej czasu niż wcześniej spędzali przed ekranem, korzystając z rosnącej z roku na rok liczby dostępnych w języku polskim programów. Tutaj przytoczę liczby. W ciągu roku wzrosła z 410 do 427 liczba programów telewizyjnych w języku polskim, więc ta oferta naprawdę jest już w tej chwili imponująca. Oprócz tego nastąpił bardzo duży wzrost konsumpcji usług VOD, takie serwisy jak Netflix, platformy VOD notowały bardzo duże wzrosty. Polskie platformy również zaczęły wchodzić na ten rynek. Jeśli chodzi o statystyki, to statystyczny Polak oglądał telewizję średnio w ciągu roku o 5 minut dłużej niż rok wcześniej. Ale pandemia nie zatrzymała odpływu młodych widzów od tradycyjnej telewizji, widzów w wieku 10–29 lat. Widownia w tej kategorii zmalała o 9%.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Wartość rynku reklamowego. Proszę państwa, pandemia dosyć istotnie odbiła się również na tym rynku. Jego wartość wynosiła 8 miliardów 970 milionów zł, prawie 9 miliardów, ale oznacza to spadek o prawie 9% względem roku 2019. Oczywiście, tak jak powiedziałem, na to wpływ miała pandemia i lockdown. Najsłabsze tempo wzrostu na rynku reklamy odnotowano w kwietniu i maju. Spadki sięgały wtedy nawet 30%. Na koniec, po 4 kwartałach 2020 r., spadki wpływów zanotowały wszystkie media z wyjątkiem internetu. Bo wartość rynku reklamy online, czyli tej internetowej, wzrosła o prawie 5%.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pandemia przyspieszyła za to digitalizację gospodarstw domowych. Konieczność zdalnej nauki i pracy oraz pozostawanie w domach spowodowały wzrost popularności cyfrowych form spędzania wolnego czasu. I co ciekawe, jak wykazują badania, w październiku spośród internautów wieku 3–12 lat, czyli małych dzieci, aż 53% korzystało z internetu na własnym urządzeniu, a 6% – na urządzeniu współdzielonym z rodzeństwem. Tak więc możemy powiedzieć, że to już jest pokolenie, które właściwie rodzi się ze smartfonem w ręku.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, to tyle tytułem wstępu. Oczywiście dokumenty są duże, obszerne. Zdaję sobie też sprawę z tego, że państwo macie dużo pytań, nie wszystkie dotyczą tej działalności, opisanej w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jak zwykle przypominam, że sprawozdanie jest za rok 2020… Już nawet nie staram się tej dyskusji ograniczać, bo wiem, że pytania są zawsze szerokie i wykraczają poza rok sprawozdawczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego z omawianym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy pan przewodniczący będzie odpowiadał z miejsca, czy z trybuny…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Myślę, że może zostawimy ten wybór panu przewodniczącemu. Na razie tylko 3 osoby zgłosiły się do zadania pytań, ja zadam czwarte pytanie, tak więc na razie nie wygląda na to, żeby tych pytań było dużo, w związku z czym myślę, że pan przewodniczący może skorzystać z trybuny, ale jeżeli pan z jakichś powodów uzna, że wygodniej… My na pewno nie poczytamy tego za despekt. Po prostu prowadźmy obrady tak, żeby było nam wygodniej. Tak więc jeśli pan woli z tamtego miejsca, to proszę bardzo, jeśli z trybuny, to też proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ja mogę z trybuny. Mogę tutaj wysłuchać, a później będę odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pana wybór. Jeśli pan się z tym czuje komfortowo… Z tym że zwyczaj, Panie Przewodniczący, w Senacie jest taki, że odpowiadamy zaraz po zadaniu pytania. Tak więc moja sugestia jest taka, żeby pan po prostu miał wygodniej…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Przewodniczący, już 17 miesięcy… Pan się zapewne spodziewał tego pytania, że będziemy poruszali sprawę koncesji dla TVN i także tych ostatnich wydarzeń. Dlatego że ta sprawa dotyczy bardzo długiego okresu. Już 17 miesięcy TVN24 czeka na przedłużenie koncesji. I chciałabym pana przewodniczącego zapytać o te ostatnie wydarzenia. Dlaczego wcześniej… Wcześniej podejmowano głosowania. Kończyły one też fiaskiem, jak te ostatnie 2 głosowania, które odbyły się ostatnio w krajowej radzie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wszyscy jej członkowie zdają sobie sprawę z tego, że działają na podstawie prawa, a nie na podstawie własnego widzimisię, osądu politycznego czy też własnych poglądów? Muszą działać na podstawie prawa. A tutaj opinie prawne są dosyć jednoznaczne. I myślę, że pańskie głosowanie też w tej sprawie – a jest pan taką osobą, która ma jednak sporą wiedzę dotyczącą mediów i prawa medialnego – wskazuje na to, że przynajmniej część z państwa, powinna zdawać sobie sprawę z tego, że zgodnie z prawem ta koncesja już dawno powinna być przedłużona. Bardzo proszę o informację na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście, tej informacji w sprawozdaniu nie ma. Niemniej jednak posiedzenia i rozpatrywanie sprawy koncesji akurat dla TVN24… Ta sprawa ma już długą historię, bo to postępowanie trwa od października zeszłego roku i ono odbywało się w terminach, że tak powiem, naturalnych dla urzędu. My nigdy nie zaczynamy postępowań wcześniej niż 12 miesięcy przed upływem terminu koncesji, na ogół to jest właśnie to bezpieczne kilka miesięcy przed wygaśnięciem, po to, żeby móc rozwiązać sprawę. A więc tutaj nie było jakiegoś opóźnienia. Sprawa przeciąga się teraz i to rzeczywiście jest duży problem dla nas wszystkich, ale to postępowanie nie przeciąga się bez przyczyny. Ja chciałbym zastrzec, że nie komentuję toczących się postępowań, więc będę mówił jedynie o sprawach ogólnych, które, jak myślę, i tak są wiadome. Wiadomo, że tutaj głównym problemem prawnym jest zastosowanie wyłączenia w art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, jak również wyłączenia w art. 40a ustawy o radiofonii i telewizji. Nie wiem, czy nie mówiłem państwu o tym na posiedzeniu komisji, ale sprawa wygląda w ten sposób, że ustawa o radiofonii i telewizji od początku, od 1992 r. zakładała wyłączenie i ograniczenie, tzn. był przepis mówi wprost, że koncesje mogą być udzielane wyłącznie spółkom polskim, a jeżeli miał być jakiś udział kapitału zagranicznego, to wynosił on wtedy 33%. W roku 2004, przy przystąpieniu do Unii, zliberalizowaliśmy to prawo i dopuściliśmy kapitał zagraniczny do wysokości 49%, i na tych samych zasadach, taka była intencja, dopuściliśmy do polskiego audiowizualnego rynku spółki europejskie, czyli ten kapitał europejski mógł być tutaj inwestowany bez ograniczeń. Nie wiem, dlaczego tak się stało… Intencja ustawodawcy była jasna, to wynika nawet z protokołów ówczesnych komisji sejmowych, intencja była oczywista, tj. chodziło o ograniczenie i o zwolnienie, wyłączenie z ograniczenia spółek europejskich. Tak się zresztą dzieje i taka była praktyka. W 2015 r. doszło do zakupu wtedy jeszcze nie 100%, ale części akcji TVN przez pośredników holenderskich czy też pośrednie spółki brytyjskie. W naszym odczuciu już tamta transakcja nie spełniała warunku wpisanego w ustawie. Nie chcę oskarżać poprzedników o złą wolę, ale myślę, że ten proces został po prostu zaniedbany, można to nazwać taką nonszalancją urzędu, bo trzeba było postawić kropkę nad „i” i albo wydać decyzję, albo podjąć uchwałę, albo przyjąć stanowisko Krajowej Rady, czyli przeprowadzić głosowanie, żeby potwierdzić taką transakcję. Ta transakcja właściwie nie była potwierdzona przez Krajową Radę, był tylko komunikat, właściwie komunikat prasowy. Od tego czasu ten stan prawny jest taki zawieszony. Te interpretacje mogą być, Pani Senator, bardzo różne, to nie jest tak, że wszyscy prawnicy potwierdzają… Oczywiście my też mamy swoje interpretacje i opinie, które mówią co innego. Ale myślę, że nie należy tutaj prowadzić wojny na interpretacje, tylko po prostu, szczególnie tutaj, w tej Izbie i w takim gronie, przeczytać te artykuły ustawy i podjąć jakieś działania związane z doprecyzowaniem. Bo właściwie wniosek z tych wszystkich opinii prawnych jest dla mnie jeden: skoro mogą być tak różne interpretacje, to znaczy, że ustawa jest na tyle nieprecyzyjna, że trzeba ją doprecyzować. Oczywiście ja nie wskazuję tutaj, w którą stronę doprecyzować, bo opinie są różne. Są takie, które mówią, żeby to całkowicie zliberalizować i w ogóle wykreślić ten zapis dotyczący ograniczeń dla podmiotów zagranicznych, a inne mówią, żeby zastosować jakieś filtry itd. Tych rozwiązań może być dużo. Jednak w naszym interesie, w interesie przedsiębiorców, jeśli chodzi o pewność inwestycji, jest to, żeby była jasno sformułowana ustawa, jasno sformułowane prawo i wymagania wobec przedsiębiorców. Tego nie ma i stąd jest problem.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pytanie, dlaczego w tej chwili, bo takie pytania również padają, a nie wcześniej, skoro to trwa od 2015 r. No, proszę państwa, Krajowa Rada nie wymaga jakichś specjalnie szczegółowych dokumentów przy składaniu wniosku o rekoncesję, więc tych dokumentów my nie zbieraliśmy i nie analizowaliśmy. A po drodze było kilka przekształceń w spółkach grupy. Teraz, nie ukrywam, że również z powodu zapowiadanej fuzji na rynku amerykańskim, czyli tego przejęcia, połączenia Warner z Discovery, chyba największej fuzji na światowym rynku medialnym… No, to skłoniło nas do najpierw refleksji, a później badania tej transakcji, która jeszcze się nie sfinalizowała, ale o której już się mówi i którą już się przygotowuje. No, badają to organizacje i organy amerykańskie, ale jak się okazuje, polskie urzędy, ani Krajowa Rada, ani urząd antymonopolowy, nie będą uczestniczyły w tym procesie, co też jest dla nas niepokojące – tak powiem. Bo uważam, że czy Krajowa Rada, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinny mieć wpływ na to i możliwość opiniowania transakcji tego typu, gdyż przecież ona ma duży wpływ na polski rynek medialny, może też bardzo mocno zachwiać konkurencją. Przypomnijmy, że na bazie tej transakcji będzie budowana olbrzymia platforma, platforma i streamingowa, i pozwalająca na udostępnianie plików VOD, i telewizyjna, itd., itd. A jeszcze jest to, że Warner należy do największego koncernu telekomunikacyjnego. No, naprawdę ma to duże znaczenie. Już nie wspominam o tym, że w grupie jest telewizja informacyjna CNN. Tak więc na jakich zasadach odbędzie się połączenie TVN z CNN? Jakie będą wpływy redakcyjne, wpływ na kształtowanie treści itd., itd.? Tak więc w kontekście wpływu na informacje to też ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W związku z tym problem zauważyliśmy i problem analizujemy. Rzeczywiście to jest główną przyczyną wszystkich opóźnień i różnego podejścia do tego procesu i do tego postępowania. Nie ukrywam, że fakt, iż jest to koncesja programu informacyjnego, jest bardzo dużą przeszkodą w chłodnym podejściu do tego procesu, opowiadaniu o tym procesie czy opiniowaniu tego procesu, no ale niestety tak się złożyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam 3 pytania i poproszę o odpowiedź na każde z nich po kolei. Ja będę po kolei panu przewodniczącemu je zadawała.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorEwaMatecka">Pytanie pierwsze. Czy telewizja pobiera opłatę za emisję reklamy promującej program szczepień przeciwko COVID-19?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie wiem tego, ale to może być kampania społeczna.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy jeśli jest to kampania, która jest organizowana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, opłata nie jest przez telewizję pobierana, czy jest pobierana? To jest bardzo ważne. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pani Senator, nie wiem.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorEwaMatecka">To poproszę o odpowiedź na piśmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Trzeba skierować… Ja mogę w pani imieniu wystąpić do prezesa telewizji z takim zapytaniem, no bo to tylko prezes telewizji będzie wiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorEwaMatecka">To bardzo proszę o udzielenie takiej odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorEwaMatecka">I drugie pytanie. Jeżeli tak, jeżeli takie opłaty były za tę kampanię pobierane, to proszę również o odpowiedź, ile telewizja publiczna zarobiła na tejże właśnie reklamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">O ile to była reklama. Tak jak mówię, to może być kampania społeczna, za którą opłat się nie pobiera i…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorEwaMatecka">To proszę…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…na której nadawca nie zarabia…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorEwaMatecka">To proszę o…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…zresztą nie tylko publiczny. Kampanie społeczne mogą być realizowane przez wszystkich nadawców. Mało tego, nie wlicza się wtedy czasu takiej kampanii do czasu reklamowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo proszę, żeby pan wyjaśnił tę sprawę i udzielił mi odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEwaMatecka">I ostatnie pytanie. W jakiej wysokości telewizja publiczna otrzymała tzw. rekompensatę ze środków publicznych przez cały dotychczasowy okres prezesury pana Jacka Kurskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Przez cały okres prezesury?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, przez okres prezesury pana Jacka Kurskiego.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Na piśmie wyślę pani senator odpowiedź, ale nie wiem, czy takiej odpowiedzi już pani nie wysyłałem.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorEwaMatecka">Z odpowiedzi, której pan mi udzielił, wynika, Szanowni Państwo, że jest to rekompensata w wysokości ponad 5 miliardów 400 milionów zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Skoro pani senator tę informację posiada, to pytanie o nią po raz kolejny… Jak rozumiem, pani jest niezadowolona z tej informacji i prosi pani senator o ponowną informację ze strony pana przewodniczącego. Tak muszę zrozumieć tę wymianę zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja sądziłam, że pan dokładnie to wie, i chciałam, żeby to było powtórzone przy okazji tej debaty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pani Senator, ale, jak rozumiem, ta odpowiedź, którą pani wysłałem i to zestawienie wystarczą? Nie muszę jeszcze raz wysyłać w tych samych zestawień. Tak?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorEwaMatecka">Nie, nie musi pan.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pytanie było retoryczne.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Usłyszeliśmy, że kwota jest rzeczywiście imponująca.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący zaczął spotkanie z nami od wypowiedzenia słów, że Krajowa Rada działa ściśle według prawa. Oczywiście jest to, jak mówił klasyk, oczywista oczywistość. I zapewne w swojej działalności kierujecie się konstytucją, która mówi o tym, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w graniach prawa, oraz ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I stąd moje pytanie. Mamy informację, że wczoraj Krajowa Rada dwukrotnie głosowała nad sprawą koncesji dla TVN i w pierwszym głosowaniu nie podjęła decyzji o przedłużeniu koncesji. Chciałbym zapytać, jakie przesłanki kierowały Krajową Radą podczas podejmowania tej decyzji, bo art. 36 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mówi, że w postępowaniu koncesyjnym ocenia się, po pierwsze, stopień zgodności zamierzonej działalności programowej z zadaniami określonymi w ustawie. Bardzo proszę o informację, jakich to zadań nie realizował TVN albo gdzie były odstępstwa. Zakładam, że były interwencje Krajowej Rady, jeżeli takie odstępstwa były.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, w takim postępowaniu ocenia się możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu. Jestem ciekaw, jaki to amerykański właściciel, który jest potentatem na tym rynku, w ocenie Krajowej Rady nie ma możliwości inwestycji w zakresie finansowania programu.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A może chodziło – to też państwo oceniacie – o przewidywany udział w programie audycji wytworzonych przez nadawcę lub na jego zamówienie? Wszyscy oglądamy stację TVN i wiemy, ile jest audycji, które stacja przygotowuje sama, a ile jest audycji, które dostarcza jej amerykański właściciel, czyli tzw. samodzielnych produkcji.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Moje pytanie. Proszę o szczegółową informację, czym kierowali się członkowie Krajowej Rady, nie przedłużając koncesji i podejmując swoją decyzję. Odrzucono także wniosek o jej nieprzedłużenie. Proszę tu o szczegółową informację.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodnie z ustawą regulującą jej pracę… Art. 6 stanowi, że rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji. Chciałbym zapytać, jakie pan podjął decyzje, działania, czy skierował pan jakieś pisma, wykonując to zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z wypowiedzią posła Marka Suskiego, który publicznie powiedział, że „jeżeli uda się tę ustawę przeprowadzić – chodzi o tzw. lex TVN, który uniemożliwia przyznanie koncesji TVN – i jakaś część udziałów zostanie być może wykupiona przez polskich biznesmenów”… Teraz najważniejszy fragment, proszę się do niego ustosunkować: „i będziemy mieli jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji”.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę o szczegółowe informacje, jakie decyzje i działania podjął pan, realizując ustawowy obowiązek stania na straży wolności słowa w radiu i telewizji – to jest dalej w tym artykule – samodzielności dostawców usług medialnych i interesów odbiorców oraz w celu zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Szczególnie że, jak pokazują badania, Polacy bardzo sobie cenią pluralizm w mediach i ponad 70% naszych obywateli nie chce, żeby rząd, administracja miały wpływ na to, co się nadaje w poszczególnych telewizjach. Proszę o precyzyjne informacje, jak pan wykonuje swoje ustawowe obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Po pierwsze, precyzyjne informacje są w sprawozdaniu, to jest 260 stron, dotyczących roku 2020…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W sprawozdaniu jest też informacja o wczorajszym głosowaniu? Tak? Na której stronie?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Wczorajsze głosowanie było w roku 2021. Sprawozdanie i dzisiejsza dyskusja dotyczą roku 2020. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Po drugie, nie komentuję słów ani nie reaguję na słowa ani pana posła Marka Suskiego, ani innych posłów, ani senatorów, i to nie należy do obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ani przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Poza tym pana wypowiedź, Panie Senatorze, dotyczyła ustawy. Do tej ustawy ustosunkowaliśmy się, wysyłając do pani marszałek Witek stosowne propozycje poprawki.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Po trzecie, głosowanie, które odbyło się wczoraj… No, rzeczywiście była informacja o wyniku tego głosowania. To były 2 głosowania, bo jedno było nad uchwałą o wydaniu koncesji na kolejny okres 10 lat, drugie – nad uchwałą o odmowie wydania koncesji na kolejny okres. Dlatego były te 2 głosowania. Ale podstawy, Panie Senatorze, do odmowy udzielenia koncesji są ściśle określone w art. 38, w ust. 1 to są podstawy obligatoryjne, w ust. 2 to są podstawy fakultatywne. Ja już wielokrotnie mówiłem, że nie komentuję toczącego się postępowania, więc nie będę komentował tego postępowania przed jego zakończeniem i nie będę mówił, jakie argumenty są za i jakie przeciw, bo to właśnie rozstrzyga w tej chwili Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A pojedynczych głosowań nawet po zakończonym postępowaniu nie będę komentował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie, pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, chciałbym dopytać. Pan przewodniczący mówi, że nie komentuje wczorajszych głosowań. Dobrze. Stacja TVN złożyła wniosek w lutym 2020 r. Przed chwilą pan powiedział, że główną przyczyną opóźnień w wydaniu tej koncesji jest informacja o połączeniu właściciela amerykańskiego, czyli firmy Warner, z firmą Discovery. Pierwsze informacje o połączeniu tych firm są z maja, ale 2021 r. Dlatego chciałbym panu zadać pytanie, dlaczego mija się pan z prawdą, mówiąc, że przyczyną opóźnienia tej procedury i rozpatrzenia tego wniosku jest informacja o połączeniu tych 2 firm. Podanie informacji nastąpiło 1,5 roku później, prawie 1,5 roku później niż wasza decyzja… A dzisiaj pan się powołuje na to, że brak – przepraszam, zacytuję, żeby być precyzyjnym – tej decyzji i opóźnienia związane z przyznaniem tej koncesji… że ich główną przyczyną jest właśnie informacja o tym połączeniu. Przypomnę, wniosek został złożony w lutym 2020 r., informacja o połączeniu została podana w maju…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ja już mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…2021 r. Proszę o wyjaśnienie, jak to mogło wpłynąć na to opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Już mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pierwsze posiedzenie, na którym był rozpatrywany wniosek koncesyjny TVN, odbywało się w październiku 2020 r. i od tego momentu biegnie czas rozpatrywania. Myśmy się wtedy zwrócili o dokumenty związane ze strukturą właścicielską TVN i w trakcie badania tych dokumentów napłynęła jeszcze dodatkowo informacja o tej fuzji, o której powiedziałem, co dodatkowo wpłynęło na analizy stanu faktycznego i stanu prawnego. Ale nie jest to związane – nie chciałbym, Panie Senatorze, żeby pan mnie źle zrozumiał, i tak nie powiedziałem – z fuzją na rynku amerykańskim, tylko z niezgodnością struktury właścicielskiej nadawcy z wymogami ustawowymi.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja zaraz zacytuję, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nadawca według ustawy, art. 35, jest zobowiązany do maksymalnego udziału kapitału zagranicznego – a więc spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego – w wysokości 49%. Tymczasem rzeczywistym beneficjentem i właścicielem telewizji TVN jest w 100% firma amerykańska. I to jest główna przyczyna, Panie Senatorze, opóźnienia i wszystkich problemów związanych z tym i z jeszcze inną koncesją, bo mamy też koncesję…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja zaraz zacytuję, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, proszę nie przerywać panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan przewodniczący dokończy wypowiedź, a ja wtedy z całą pewnością udzielę panu głosu, bo zazwyczaj udzielam głosu senatorom. Ale też staram się o to, by osoby przemawiające z trybuny mogły to czynić w sposób nieskrępowany.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Bo postępowanie toczy się również w sprawie koncesji dla programu TVN 7 – tym razem już koncesji naziemnej – i za rok będzie postępowanie w sprawie koncesji dla głównego programu TVN. Jeżeli problem nie zostanie rozwiązany, to pozostanie ten sam.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">A w trakcie postępowania bada się dokumenty. Te dokumenty się zbiera. Do wniosku o rekoncesję nadawca nie ma obowiązku składania pełnej dokumentacji, więc te wnioski są bardzo okrojone tak naprawdę. I wszystkie wcześniejsze postępowania były procedowane właśnie w takiej bardzo okrojonej procedurze. Ale w tej chwili poprosiliśmy o bardziej szczegółowe dokumenty, m.in. o statut, czyli wewnętrzny dokument spółki, którego wcześniej nie badaliśmy. No i z tego statutu jasno wynika – bo jeden z punktów o tym mówi – ograniczenie kapitału zagranicznego do tych 49%. A później się okazuje, że ten punkt był wprowadzony nieprzypadkowo, bo to był warunek Krajowej Rady bodajże jeszcze w 2001 r., w którym Krajowa Rada udzielała zgody na przekształcenie ze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną. Później była zgoda blankietowa, czyli zgoda na sprzedaż akcji. Wtedy też te warunki były stawiane.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Wcześniej, Panie Senatorze, były inne transakcje na naszym rynku. Nikt nie wykraczał poza ten zapis, wszyscy nadawcy go szanowali i taką interpretację zapisu ustawy – powtarzam: zgodną z intencją.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie chcę w tej chwili szermierki na opinie prawne, bo to nie ma sensu. No, trzeba po prostu wziąć ustawę i przeczytać. W tym przepisie jest napisane jak wół, że koncesje udzielane są spółkom polskim, a jeżeli jest kapitał zagraniczny, to do wysokości 49%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sprostuję 2 informacje.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, powiedział dokładnie – cytuję z notatek – że przyczyną opóźnienia rozpatrywania była informacja o połączeniu. A więc muszę powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">To ja sprostuję: nie to miałem na myśli. Może pan już tego nie kontynuować.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze drugą rzecz muszę sprostować, odnośnie do procedury koncesyjnej. Artykuł 35 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stanowi, że koncesja może być przydzielona spółce lub osobie fizycznej, której siedziba lub stałe miejsce zamieszkania znajduje się w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego, bez stosowania ograniczeń zawartych w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo działacie w granicach prawa? Tak dzisiaj stanowi przepis. I w oparciu o ten przepis powinniście udzielić lub odmówić koncesji, a nie w oparciu o to, co wam się wydaje właściwe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">No tak, ale to nie było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">No, ale jak już mamy przerzucać się argumentami, to proszę przeczytać art. 40a ust. 2…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…mówiący o spółkach zależnych itd., itd. To naprawdę jest duża dyskusja. I wydaje mi się, że trzeba raczej sięgnąć w tej chwili do takiej wykładni celowościowej tej ustawy – tym bardziej na forum parlamentarnym – i na tej podstawie prowadzić analizy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ale oczywiście…oczywiście…</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale czy ja mogę przeczytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana, teraz jednak nie jest miejsce dla przeciekawej polemiki pana z panem przewodniczącym, ale czas na zadawanie pytań przewodniczącemu do jego sprawozdania. Pan zadał, Panie Senatorze, wiele tych pytań. Pan przewodniczący na nie odpowiedział. Mamy prawo ocenić i pana pytania, i odpowiedzi pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale wydaje mi się, że kontynuowanie panów sporu będzie bezcelowe.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I dlatego prosiłbym o zadanie pytania kolejnego pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Marszałku. Rezygnuję z pytania, zostało zadane wcześniej przez kogo innego.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pierwsze jest krótkie. Czy na pana lub na Krajową Radę są wywierane naciski polityczne mające na celu osiągnięcie wydania określonej decyzji przez Krajową Radę?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie są wywierane takie naciski. Niektóre działania niektórych organów można by uznać jako próbę takich nacisków. Szerokim echem odbiła się np. sprawa korespondencji między mną a chargé d’affaires ambasady amerykańskiej, ale to było nieporozumienie i zostało wyjaśnione. W trakcie posiedzeń… w trakcie prowadzonego postępowania jedyne spotkania, jakie mogą dotyczyć tego postępowania, są prowadzone w ramach posiedzeń Krajowej Rady. Są protokołowane, nagrywane, tak że dokumentacja po tym pozostaje. Ale nacisków nie stwierdzam.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozumiem, że w tej negatywnej odpowiedzi mieści się także negatywna odpowiedź na pytanie, że nie ma nacisków ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości czy członków rządu, tak?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Okej. Drugie pytanie… To znaczy ja mam wątpliwości. Chciałem usłyszeć daną odpowiedź, ale nadal mam wątpliwości. Właściwie niektórzy z tych polityków wcale nie zaprzeczają… No, ale dziękuję. Drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Senatorze, przepraszam, uściślę. Oczywiście jest presja ze strony różnych środowisk, a przede wszystkim presja medialna, ale jeśli pan pyta o naciski, i to takie naciski polityczne, to powtarzam, że takich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No dobrze. Być może w różny sposób odbieramy pojęcie „naciski” czy też „presja”.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drugie pytanie, także bardzo istotne, dotyczy efektów czy skutków państwa rozstrzygnięcia wobec TVN w różnych aspektach, bo mamy tu aspekt prawny, ustrojowy, np. kwestię funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego tak, jak rozstrzyga to konstytucja, oczywiście także kwestię wolności mediów, wolności słowa itd. I jest tutaj aspekt, który może przy poprzednim pytaniu pan wziął pod uwagę, a więc polityczny, w tym polityki zagranicznej, i to nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale właściwie ze światem, z rodziną wszystkich państw demokratycznych świata. Ale jest tu także aspekt ekonomiczny, gospodarczy, bowiem w przypadku ewentualnej negatywnej państwa decyzji to wszystko będzie miało bardzo poważne skutki, pewnie zarówno sądowe, jak i w sensie pośrednim gospodarcze. Inwestorzy, szczególnie zagraniczni inwestorzy, którzy być może rozważają inwestycje w Polsce, pewnie już mają bardzo poważne wątpliwości, czy je realizować, ze względu na ten proces, który się toczy, a co dopiero ci, którzy dopiero w przyszłości by chcieli zainwestować, po takiej ewentualnej decyzji negatywnej. Oni niewątpliwie biorą to wszystko bardzo poważnie po uwagę. Ale konkretnie to chciałbym zapytać, czy państwo w ogóle bierzecie pod uwagę tego rodzaju aspekty, nie tylko te natury prawnej, ale także te ekonomiczne i gospodarcze. Ile państwo polskie ewentualnie zapłaciłoby odszkodowania, jakie kwoty wchodzą w rachubę, gdybyście państwo nie wydali koncesji, a ubiegający się o tę koncesję z taką decyzją by się nie zgodził i odwołał się do rozstrzygnięcia sądowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Zapewne należy się spodziewać takiego scenariusza. Decyzje są weryfikowane, decyzje przewodniczącego, Krajowej Rady są weryfikowane przez sądy. A co do pierwszej części pytania pana senatora – my oczywiście bazujemy na jednej ustawie. Nie jesteśmy rządem, jesteśmy organem regulacyjnym do spraw radiofonii i telewizji i opieramy się na ustawie o radiofonii i telewizji, to jest dla nas podstawa. Innych działań nie prowadzimy, więc oczywiście innych aspektów nawet nie możemy brać i nie powinniśmy brać pod uwagę. Jednak wskazujemy na to, że niejasność prawna, która powstała, rzeczywiście może przynosić dużą szkodę gospodarce, no bo media są częścią gospodarki. Dlatego w mojej ocenie uszczelnienie czy wyjaśnienie, doprecyzowanie sytuacji związanej z kapitałem obcych w spółkach posiadających koncesje jest warunkiem prawidłowego rozwoju i dalszych inwestycji. No, pewność inwestycyjna polega właśnie na pewności prawnej, a tej pewności dzisiaj nie ma, żadnej, i to jest podstawowy problem. Tak jak powiedziałem, koncepcji rozwiązania tej sytuacji może być wiele, ale jedno jest pewne: doprecyzować stan faktyczny trzeba bardzo konkretnie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Michał Kamiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym doprecyzować pytanie pana senatora Szejnfelda, bo kwestia sformułowania „naciski” też jest kwestią ocenną. Pan może uznawać, że coś jest naciskiem, a ktoś inny uzna, że to naciskiem nie jest. Ja w związku z tym zadam panu, Panie Przewodniczący, bardzo precyzyjne pytanie. Czy kiedykolwiek na temat koncesji dla TVN24 rozmawiał pan z premierem bądź wicepremierem polskiego rządu albo z politycznymi przywódcami obozu rządowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMichalKaminski">Nigdy pan z nimi na ten temat nie rozmawiał? Na temat koncesji, nie o tym, że w ogóle istnieje TVN – przecież ja nie zadaję tu absurdalnego pytania. Mówię konkretnie o koncesji TVN.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak, na temat koncesji.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMichalKaminski">I drugie pytanie, niezwiązane z tym, Panie Przewodniczący, dotyczy tego, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Bo w ostatnim czasie opinia publiczna jest – mam chyba prawo użyć takiego sformułowania – zbulwersowana kwotami, jakie zarabiają tzw. producenci zewnętrzni w telewizji publicznej. Ta kwestia jest o tyle bulwersująca, że w dobie koronawirusa, w dobie, gdy także w tej Izbie przychodzi nam razem, solidarnie, politykom opozycji i politykom obozu rządowego, mówić milionom Polaków, że nie ma dla nich na coś pieniędzy, jednocześnie uchwalamy ogromne dotacje dla telewizji publicznej, a później w dobie pandemii, gdy miliony Polaków borykają się z problemami finansowymi, dowiadujemy się, że system producentów zewnętrznych w telewizji publicznej pozwala zarabiać niebotyczne z punktu widzenia obywatela kwoty osobom zaprzyjaźnionym czy – no, jakkolwiek byśmy to nazwali – osobom związanym z TVP. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się tym, tzn. skalą zjawiska producentów zewnętrznych i kwotami, które z naszych i podatników pieniędzy… Mam prawo o tym powiedzieć od czasu, w którym my, jako polskie państwo, w tak sowity sposób zaczęliśmy finansować telewizję publiczną, która sama na te pieniądze, wyciągane później przez producentów zewnętrznych, rynkowymi zasadami zarobić nie jest w stanie i sięga po pieniądze podatników po to, by te pieniądze wypłacać producentom zewnętrznym. I proszę nie sugerować mi w odpowiedzi – mówię to, gdyby pan miał taką pokusę – że to gwiazdorzy zarabiają dużo, bo to jest inna sprawa. Wszelako nie wszyscy gwiazdorzy muszą żyć za pieniądze polskich podatników. Tak że moje pytanie tego dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowny Panie Senatorze, nie znam, szczerze mówiąc, tego problemu. To znaczy nie analizowałem tego… Jest to dla mnie rzecz nowa. Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe informacje… Bo to, że są produkcje zewnętrzne, to wiadomo, są, i nie ma nic złego w produkcjach zewnętrznych – chociaż telewizja czy prezes zapowiadał ograniczenie produkcji zewnętrznej na korzyść produkcji własnej. Ale trudno mi się wypowiedzieć co do tego, czy to są produkcje przepłacone, czy nie. Od tego są audyty i wewnętrzne, i zewnętrzne, i te robione na polecenie właściciela, czyli ministra… czyli organu nadzorującego z ministerstwa kultury, jest też Najwyższa Izba Kontroli. To są instytucje, które takie sprawy kontrolują. A ja dzisiaj naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć… Musiałbym mieć dużo głębszą wiedzę, żeby powiedzieć, czy coś jest produkcją za drogą, czy nie jest. No, myślę, że jest tam też realizowana jakaś procedura zamówień.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja już nie chciałam tego kontynuować, ale może domknijmy tę sprawę do końca. Chciałabym zapytać o obecność polityków w dniu głosowania nad przyznaniem koncesji TVN. Z kim spotkał się pan poseł Sasin… poseł Suski, przepraszam… Z kim spotkał się pan poseł Suski, z kim rozmawiał, na jaki temat? Czy tego typu rozmowy są w obecności asystentów, czy są protokołowane, czy są sporządzane notatki po tego typu rozmowach z politykami? To jest jedno moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Drugie pytanie. Bardzo proszę powiedzieć, wytłumaczyć sytuację, w której TVN dostanie w tej chwili, albo za miesiąc, albo może w ostatnim dniu czasu, które państwo macie, odmowę udzielenia koncesji. Co wtedy z procesem, z prawem do odwołania się od tego? Czy wtedy TVN automatycznie traci koncesje, czy też może się o to procesować? Pytanie moje jest dlatego, że po to jest tak długi termin przyznania tej koncesji, żeby stacja mogła się od tego odwołać, mieć w ogóle możliwość jakiegokolwiek procesu, zanim zapadną wszystkie decyzje i będzie trzeba stację likwidować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście, tak jak powiedziałem, od każdej decyzji przewodniczącego krajowej rady strona może się odwołać do sądu. I takie postępowania są bardzo często łączone z zabezpieczeniem, ustaleniem zabezpieczenia sądowego. Czyli sąd wtedy np. jako zabezpieczenie daje wstrzymanie decyzji. I wtedy nadawca dalej wykonuje swoją działalność. No, tych scenariuszy może być wiele, ciężko mi o nich tak szczegółowo rozmawiać. Zapewne to są wszystko scenariusze, które są też analizowane przez nadawcę, albo znane. Bo to przecież nie jest jakaś pierwsza i wyjątkowa sytuacja na rynku medialnym, takie sytuacje się oczywiście zdarzają. Tak więc tak, od decyzji można się odwołać. No, tak jak mówię, dla nikogo nie jest komfortowa taka presja czasu, ale, jak mówię, ona wynika z bardzo trudnej, moim zdaniem, prawnie sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja jeszcze proszę o odpowiedź na drugą część pytania, dotyczącą obecności pana posła Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak, rzeczywiście, ów pan poseł był w Krajowej Radzie, ale w siedzibie, i nie spotykał się z Krajową Radą – my wtedy mieliśmy posiedzenie – tylko z członkinią krajowej rady, panią Elżbietą Więcławską-Sauk. No, i o ile wiemy, to rozmowa… To już jej trzeba by było zapytać. Ale rozmowa dotyczyła kwestii procedowanej ustawy, która we wtorek będzie na posiedzeniu komisji, tej ustawy doszczelniającej art. 35. Myśmy tam zgłosili poprawkę dotyczącą przepisów przejściowych. W momencie, kiedy ta ustawa… Zapowiadało się, że ona wcześniej wejdzie w życie. Skoro to wszystko się przeciąga, my będziemy musieli wystąpić o skrócenie vacatio legis dla przepisu przejściowego. I właśnie chcieliśmy, pani minister Sauk chciała wiedzieć, jakie mniej więcej są planowane terminy i kiedy taka ustawa mogłaby wejść w życie. Chodziło o vacatio legis przepisu przejściowego pozwalającego na zawieszenie pewnych postępowań, tak żeby właśnie nie wchodzić na ścieżkę odwoływania, odmowy koncesji itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja jeszcze ad vocem. Ja nie bez powodu zadałam pytanie o te notatki, o nagrywanie rozmowy czy coś takiego. Dlatego że pan przed chwilą przyznał, że to dotyczyło procesu legislacyjnego. I chciałabym przypomnieć, że proces legislacyjny w naszym państwie jest jawny i wszystkie jego etapy powinny być jawne. To nie jest tak, że gdzieś tam jakieś konsultacje pomiędzy Sejmem, jak rozumiem… czy to był oficjalny, czy to jako poseł, czy coś takiego… a regulatorem konstytucyjnym. Tak mi się wydaję. Proszę na to zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący. Ale uważam, że tego typu spotkania dotyczące procesu legislacyjnego powinny mieć charakter jawny. Ja nie chcę przypominać różnych afer, które były w Polsce, m.in. afery Rywina, która także dotyczyła jawności procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja też chcę zadać pytanie à propos tej kwestii. Czy została sporządzona notatka ze spotkania pana posła Suskiego z członkiem Krajowej Rady, panią Więcławską-Sauk?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nic o tym nie wiem. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby pani Więcławska-Sauk sporządzała taką notatkę. Z tego, co wiem, wynika, że to było zwykłe spotkanie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jawność procesu legislacyjnego, Pani Senator, jest jak najbardziej przestrzegana. Wszystkie dokumenty, które są z naszej strony przekazywane do parlamentu, to dokumenty jawne i oficjalne, nawet jeżeli są one procedowane z wykorzystaniem różnych ścieżek. Ostatnie 2 pisma – jedno do marszałek Witek, drugie do marszałka Terleckiego – też świadczą o tym, że ja przywiązuję dużą wagę do tego, żeby ta korespondencja była oficjalna i jawna. Zresztą to drugie pismo nie dotyczyło już poprawek wypracowanych i uchwalonych, zaakceptowanych przez całą Krajową Radę, tylko moich propozycji. Ale zrobiłem to jawnie, oficjalnie, żeby uniknąć późniejszych domysłów, że funkcjonuje jakiś drugi obieg informacji między urzędem a parlamentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym wrócić do podstaw, a te podstawy dotyczą tego, jaki jest stosunek naszej ustawy o radiofonii i telewizji do przepisów obowiązujących w innych państwach, z którymi czujemy się w pewnym sensie związani. Chodzi głównie o obszar OECD. Prosiłbym o przedstawienie, być może w sposób skrótowy – a jeśli nie dysponuje pan teraz tymi danymi, to w formie pisemnej – informacji, czy przepisy obowiązujące w państwach OECD i w Polsce, przepisy dotyczące udziału kapitału zagranicznego, są symetryczne, tzn. czy w innych państwach OECD są takie same ograniczenia jak w Polsce, czy też w Polsce są one większe. A może odwrotnie, może w innych państwach są większe? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, jak to jest z państwami, nazwałbym to, spoza OECD? Załóżmy, że chodzi o Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Kanadę i Australię, czyli te najważniejsze państwa spoza OECD.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po trzecie, czy te przepisy obejmują także spółki zależne, czyli tę wieloetapową zależność kapitałową?</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, to teraz prosiłbym tylko o wypowiedź na temat OECD. Jak to porównanie wygląda? Jaka jest pozycja Polski w stosunku do tych państw?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście nie analizowałem wszystkich krajów OECD, więc ciężko by mi było odpowiedzieć na to pytanie. Każdy kraj ma swoje własne regulacje, one są różne. Jeśli chodzi o to ograniczenie dotyczące kapitału, no to np. w ustawie francuskiej jest 20-procentowe ograniczenie kapitału zagranicznego. Ustawa dopuszcza wyjątki, ale tylko na zasadzie wzajemnych umów miedzy 2 państwami. Oczywiście mówimy o kapitale zagranicznym spoza EOG, bo wspólny rynek regulują traktaty europejskie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W Ameryce, w Stanach Zjednoczonych – patrzyłem, jaka tam jest regulacja – istnieje ograniczenie do 25% kapitału zagranicznego, jeśli chodzi o koncesje naziemne. Ominięcie tego jest możliwe, ale wymaga to akceptacji amerykańskiego regulatora, takiego odpowiednika krajowej rady w Stanach Zjednoczonych, czyli FCC. Do tego jeszcze taką zgodę opiniują określone służby dbające o bezpieczeństwo narodowe. W różnych krajach są różne rozwiązania, ale wszędzie jest to jakoś regulowane i kontrolowane. Tutaj nie ma swobody przepływu kapitału.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o takie ogólne wskazanie całego obszaru OECD, to myślę, że ono jest niewystarczające, zbyt ogólne. Pewnie czeka nas dyskusja na ten temat. Ale tu nie ma jednej umowy w ramach OECD. Tu nie ma jakichś wzajemnych gwarancji, tym bardziej że jakby ten klub stale ewoluuje, poszerza się o kolejne państwa. No, Rosja o mało nie została członkiem OECD, gdyby nie – już nie pamiętam – Gruzja czy później Krym. W każdym razie tu nie ma doprecyzowanych umów. Polska ma umowę handlową, ma podpisany traktat ze Stanami Zjednoczonymi, ale rynek medialny w ramach traktatu jest wyłączony. To jest jeden z wyjątków, który w ramach tego traktatu nie jest określony. Zatem jeżeli chcemy mówić o jakichś wzajemnych relacjach i o uporządkowaniu tych spraw, to powinniśmy również to doprecyzować w umowach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dzisiaj jest tak, że gdyby Polska chciała inwestować w amerykański rynek medialny, to musi się ograniczyć do 25%. Firma amerykańska, która używa za pośrednictwem chociażby takiej firmy jak holenderska firma założona w biurze przy lotnisku, tak naprawdę wirtualna firma – przecież wiadomo, jak to wygląda, jak to funkcjonuje – może inwestować 100%. I tu jest ta nierówność, nad którą na pewno trzeba jakby zapanować i tak naprawdę ją wyrównać za pomocą odpowiednich umów międzynarodowych. Na pewno nie dotyczy to całego obszaru OECD, bo nie wiemy, jakie jest prawo i jakie są warunki do inwestowania, nie wiem, w Meksyku, Izraelu czy w innych państwach OECD. Tutaj trzeba by indywidualnie podejść do każdego państwa. Ale na pewno każdy kraj chroni swój rynek, również Europa chroni swój rynek, rynek europejski.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, mam dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiem, że pan przewodniczący widzi potrzebę np. wpisania do ustawy warunku symetrii w stosunkach z innym krajem, jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego i polskiego w danym państwie. Chodzi o to, żebyśmy po prostu, w momencie kiedy chcemy to oceniać, mieli podstawę nie tylko międzynarodową, ale także wewnętrzną jako dodatkowy warunek…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Myślę, że to jest naturalne i sprawiedliwe podejście. To jest tak jak z krajami Unii Europejskiej. Mamy wzajemne zobowiązania, jest wspólny rynek, wzajemne prawa. Polski przedsiębiorca ma te same prawa na rynku europejskim, jakie obowiązują europejskiego przedsiębiorcę w Polsce. I jakby symetrycznie należałoby to przełożyć na inne kraje, jeżeli chcemy dopuszczać przedsiębiorców do polskiego rynku medialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja teraz chciałbym zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ponieważ uzasadnieniem proponowanej ustawy dotyczącej TVN24 jest niebezpieczeństwo przejęcia mediów przez Rosję, proszę mi powiedzieć, czy pan ma jakieś sygnały, czy dotarły do pana jakieś sygnały z innych instytucji polskich albo w ogóle jakieś sygnały z instytucji, które się zajmują ochroną i tego rynku, i w ogóle tego obszaru, naszego obszaru, czyli Polski, przed takimi ingerencjami. Czy pan otrzymał jakieś sygnały, które mówią, że Rosja ma taki zamiar, żeby przejąć TVN24? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jak rozumiem, pan marszałek ironizuje.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. To jest poważne pytanie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nic nie słyszałem i nie miałem żadnych informacji, żeby Rosja miała zamiar przejąć TVN24.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ale proszę posłuchać głosu państw nadbałtyckich, które mają bardzo duży problem z programami rosyjskimi na swoim terenie. Proszę spojrzeć na procesy i na sytuację w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie Russia Today była bardzo długo w żmudnym procesie zablokowywana przez rząd amerykański. Wojna hybrydowa i wojna informacyjna to jest dzisiaj codzienność, więc oczywiście takie rzeczy dzieją się na każdym kontynencie, w każdym miejscu.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ja do tego się odniosę w wystąpieniu, ale moje pytanie było konkretne, a odpowiedź jest, że do pana…</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Marszałku, no ale zawsze można jakiś problem ośmieszyć. To jest taka figura retoryczna, ale problem naprawdę istnieje. To nie jest moje uzasadnienie ustawy i to nie jest moja ustawa.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja wiem, ale takie uzasadnienie pojawiało się w mediach, w związku z czym zadaję pytanie. No, pan jest regulatorem…</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Rozumiem, że to jest sprowadzenie całej sytuacji do absurdu. Oczywiście można do tego w ten sposób podejść, ale ja uważam, że niebezpieczeństwo jest i jakieś zabezpieczenia w postaci regulacji ustawowych powinny być wbudowane w ustawę o radiofonii i telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do pana.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Ewę Matecką i pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pragnę teraz powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Mam zaszczyt powiedzieć parę słów na temat przedstawionej Wysokiej Izbie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2020. Ta informacja dotyczy wszystkich obszarów, w których działa Rada Mediów Narodowych zgodnie z upoważnieniami z ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Do tej informacji są dołączone wszystkie uchwały podjęte przez Radę Mediów Narodowych w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jak wiemy, ustawa zdecydowała o tym, że głównym zadaniem Rady Mediów Narodowych jest kształtowanie składów osobowych zarządów, rad nadzorczych i innych organów spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. W ubiegłym roku realizowaliśmy głównie te zadania, które polegały przede wszystkim na uzupełnianiu wakatów w poszczególnych organach spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. Dotyczyło to zarządów, rad nadzorczych oraz rad programowych.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Oprócz tego wyrażamy też zgodę na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych TVP SA. Takie działania też były w ubiegłym roku podejmowane.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Określamy także minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały TVP w programach telewizji ogólnokrajowej. Takie określenia, w formie uchwał, również przekazaliśmy Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">W naszym zakresie działania, w naszej gestii jest inicjatywa lub wyrażanie zgody na zmiany w statutach spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. I to też miało miejsce w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Wszystkie szczegóły, konkrety w tej sprawie państwo otrzymaliście w tej informacji przekazanej przeze mnie… przez Radę Mediów Narodowych. Ja ją tylko przekazałem i podpisałem, a ta informacja została przyjęta na posiedzeniu Rady Mediów Narodowych w dniu 9 marca tego roku i, zgodnie z ustawą, przekazana do Sejmu, Senatu oraz do prezydenta Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jeżeli byłyby bardziej szczegółowe pytania, to służę. Jak będę znał odpowiedź, to od razu jej udzielę, a jeżeli będzie ona wymagała pewnych konsultacji, to zobowiązuję się do udzielenia jej pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianą informacją.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Skorzystam z karty kolegi senatora.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Jak pan wytłumaczy, że w ciągu 1 dnia czy bardzo krótkiego czasu prezes polskiej telewizji jest odwoływany, a potem ponownie powoływany? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A teraz drugie pytanie. Skoro mamy do czynienia z radiem publicznym, w którym następuje, nie boję się użyć tego słowa, dewastacja radiowej Trójki, spadek słuchalności, także innych parametrów, to czy nie uważa pan, że taki prezes powinien zostać natychmiast odwołany.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Od razu odpowiedzieć, Panie Marszałku, tak?</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Nie bardzo rozumiem pytanie o to, że w ciągu 1 dnia powołany i odwołany, bo…</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chodziło o prezesa Kurskiego.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">…Takiej sytuacji w ubiegłym roku, Panie Senatorze. Prosiłbym ewentualnie o doprecyzowanie, bo nie wydaje mi się, żeby następowały takie ruchy w ciągu 1 dnia, tak jak pan senator to sformułował.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, w bardzo krótkim czasie. Pan prezes Kurski został odwołany, krótko mówiąc, zakończył swoją misję jako szef telewizji publicznej, po czym po bardzo krótkim czasie, nie będę go określał w godzinach…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…został ponownie powołany.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na drugi dzień.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Użył pan sformułowania „w ciągu 1 dnia”, stąd moja wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">2 dni, to były 2 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Tak, w bardzo krótkim czasie.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jeżeli chodzi o czas, to sięgnąłbym do tej informacji. Odbywało się to jednak w ciągu paru miesięcy, o ile pamiętam, Panie Senatorze. Odwołanie prezesa Kurskiego miało związek z jego listem otwartym, w którym zgłosił gotowość ustąpienia z prezesury Zarządu Telewizji Polskiej. Myśmy wtedy w Radzie Mediów Narodowych jednogłośnie doszli do wniosku, że tego rodzaju deklaracja de facto oznacza konieczność odwołania, ponieważ na czele zarządu powinien być ktoś, kto jest zdecydowany ten zarząd prowadzić. Wtedy funkcję pełniącego obowiązki prezesa Zarządu przejął pan Maciej Łopiński, przewodniczący Rady Nadzorczej, ówczesny przewodniczący Rady Nadzorczej TVP SA.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">A jeżeli chodzi o drugie pana pytanie, Panie Senatorze, dotyczące Polskiego Radia, kierownictwa Polskiego Radia, konkretnie prezesa Zarządu Polskiego Radia, to odpowiem, że ta sprawa kilkakrotnie była zgłaszana na posiedzeniach rady do porządku obrad, głównie przez pana Juliusza Brauna, który za każdym razem miał możliwość i korzystał z tej możliwości, żeby merytorycznie i szeroko uzasadnić, dlaczego uważa, że należy podjąć temat zmiany prezesa Zarządu Polskiego Radia. Jednak ani razu argumentacja pana Brauna nie znalazła potrzebnej większości do wprowadzenia tego do porządku obrad, a każdy porządek obrad za każdym razem jest poddawany głosowaniu i cała rada decyduje o tym, co się w tym porządku obrad znajduje. Regulamin również przewiduje, że jeżeli 2 członków Rady Mediów Narodowych – no, nie stanowią oni większości, bo rada jest 5-osobowa, jak państwo wiecie – zgłosi jakiś punkt do porządku obrad, to ten punkt musi być w ciągu 3 miesięcy wprowadzony do porządku obrad i rozpatrzony. No ale nie było takiego zgłoszenia wymaganego regulaminem. Wiem, że parokrotnie pan prezes Braun zgłaszał wnioski dotyczące porządku obrad, ale ani razu nie zyskały one potrzebnego poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, mówił pan, że informacja została przegłosowana przez Radę Mediów Narodowych. Proszę mi powiedzieć, jaki był stosunek głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Z tego, co pamiętam, wynika, że były 3 głosy za i 1 głos przeciw, a 1 członek chyba się wstrzymał. Ale proszę mnie nie łapać za słowa. Musiałbym sprawdzić w protokole, gdzie taka informacja jest zapisana. Wydaje mi się, że pan Robert Kwiatkowski, który nie uczestniczył w pracach Rady Mediów Narodowych w ubiegłym roku, wstrzymał się od głosu przy przyjmowaniu tej informacji. Zdanie odrębne zgłosił pan Juliusz Braun. Ustawa nie przewiduje przekazywania zdania odrębnego razem z informacją, ale wiem, że pan Juliusz Braun i tak przekazał swoje zdanie odrębne do komisji senackiej, która zajmowała się tą informacją. My zgodnie z ustawą przekazaliśmy przyjętą informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił… Ponieważ pan mówi, że dokładnie tego nie pamięta, ja bym poprosił o informację na piśmie, jak to głosowanie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jakie były wyniki głosowania?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dobrze, oczywiście. Zresztą być może zaraz… Bo tam jest radca prawny Rady Mediów Narodowych. Być może zaraz będziemy mogli odpowiedzieć panu marszałkowi, być może nie będzie pan musiał czekać na odpowiedź pisemną.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale ja mogę poczekać na odpowiedź pisemną, tak że proszę się nie spieszyć.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dobrze, Panie Marszałku. Na pewno napiszę do pana w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja mam jeszcze pytanie nawiązujące do tego, o co pytał pan senator Bogdan Zdrojewski. Panie Przewodniczący, były 2 takie sytuacje, w których Jacek Kurski został odwołany i ponownie powołany. Za pierwszym razem to była decyzja Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">O odwołaniu.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O odwołaniu. Potem był jakiś telefon i on został powołany. Była to interwencja Jarosława Kaczyńskiego, jak wynika z informacji, które do mnie dotarły.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Za drugim razem to była już sytuacja publiczna, związana ze sprzeciwem prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent powiedział, że nie podpisze ustawy przyznającej dodatkowe środki dla telewizji publicznej, jeżeli Jacek Kurski nie zostanie odwołany. No, to przecież był cały teatr: pan został wezwany, został wezwany przewodniczący Krajowej Rady, ktoś tam jeszcze się pojawił. Już nie pamiętam szczegółów, ale to była ta druga sytuacja.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan może w związku z tym powiedzieć, co tam się działo? Dlaczego raptem pod naciskiem prezydenta – mówię o tej drugiej sytuacji, o tym drugim przypadku – Jacek Kurski został odwołany, a potem go znów powołano?</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Ja już powiedziałem, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To chwilę trwało, faktycznie. Maciej Łopiński został wtedy pełniącym obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Panie Marszałku, rzeczywiście spotkałem się z panem prezydentem, właśnie na prośbę pana prezydenta, w sprawie pieniędzy przyznanych mediom publicznym. Wtedy pan prezydent decydował o tym, czy podpisze tę ustawę, czy jej nie podpisze. Pan prezydent nie żądał ode mnie żadnych działań ani nie lobbował za żadnymi działaniami. Pytał o stan mediów publicznych i o tym właśnie rozmawialiśmy. I to tyle, jeżeli chodzi o pana pierwszą uwagę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Tak jak już wcześniej powiedziałem, odwołanie Jacka Kurskiego wiązało się z tym, że jego list rada potraktowała jako formę czy wyraz niepewności, czy człowiek, który ma wątpliwości, powinien prowadzić zarząd. I myśmy taką decyzję podjęli. Później z kolei powołanie Jacka Kurskiego wyniknęło, po paru tygodniach… czy po 2 czy 3 miesiącach… nie, chyba nawet po 3 miesiącach, z inicjatywy i na wniosek przewodniczącego Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, pana Maciej Łopińskiego, który pełnił funkcję pełniącego obowiązki, oddelegowanego z rady nadzorczej do zarządu. I tak to przebiegało z mojego punktu widzenia. Wtedy zresztą… I to od razu powiem, żeby uciąć ewentualne dalsze pytania. Otóż procedowanie decyzji w Radzie Mediów Narodowych w sprawach personalnych polega na tym, że każdy członek Rady Mediów Narodowych ma prawo zgłosić swoich kandydatów na każdy rozpatrywany akurat wakat czy w razie końca kadencji w jakimś organie spółki. I nie ma tu żadnych ograniczeń, z każdym ze zgłoszonych kandydatów rada rozmawia i dopiero po tych rozmowach podejmuje decyzję. W tym wypadku był zgłoszony kandydat, nie było kontrkandydatów, i został on wybrany.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadana przez senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2020, a także o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Uprzedzając jakieś ewentualne pytania, powiem, że to posiedzenie komisji odbyło się 15 czerwca, kiedy jeszcze temat dotyczący koncesji TVN nie był tak nabrzmiały. Co prawda omawialiśmy ustawę implementacyjną, ale nie był to jakiś wiodący temat na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Posiedzenie komisji dotyczyło sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozmawialiśmy m.in. o problemach cyfryzacji i implementacji prawa unijnego, o spadku rynku reklam w czasie pandemii, było pytanie o pandemię, o to, jak media przeżyły czas pandemii. Otrzymaliśmy informację o spadku rynku reklam o 8,6% i o tym, że nastąpił wzrost oglądalności transmisji telewizyjnej ze względu na to, że ludzie po prostu więcej siedzieli w domach. Poruszyliśmy także sprawę monitoringu, o który pytamy wielokrotnie – bo cały czas wydaję się on nam niewystarczający, wydaje się, że obywatele mają prawo nie tylko do informacji dotyczących udziału polityków w programach radiowych i telewizyjnych, ale także do informacji dotyczących widza, a to dalej szwankuje. Rozmawialiśmy oczywiście także o TVP, omawialiśmy kwestię TVP, która jest zawsze tematem rozmów komisji przy okazji sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Była też sprawa kar nakładanych na nadawców.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o problem dotyczący Rady Mediów Narodowych, to pan Czabański nie uczestniczył w posiedzeniu komisji. Zwracam jeszcze uwagę na fakt, że jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to w posiedzeniu uczestniczyło kilka osób, uczestniczył też pan przewodniczący Kołodziejski. Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to pan Czabański po raz kolejny nie zaszczycił nas swoją obecnością, więc nie mieliśmy komu zadać pytań. Skierował do nas list pan Juliusz Braun. Mogliśmy procedować tylko na podstawie tego, co zostało napisane w sprawozdaniu, a sprawozdanie wyglądało jak co roku.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przy omawianiu tematu senatorowie zwracali uwagę na rezygnację jednego z członków Krajowej Rady, pana Grzegorza Podżornego, który złożył rezygnację z członkostwa w Radzie Mediów Narodowych w ramach protestu. Omawiana była też kwestia tego, że de facto te sprawozdania są wykazem decyzji.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przy okazji naszej dyskusji dotyczącej kwestii nagrywania rozmów, protokołowania, tego, jak jest to w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji… Ja myślę, Panie Marszałku, że do tych pytań można by było dołączyć jeszcze pytanie o to, w jaki sposób są protokołowane i rejestrowane posiedzenia Rady Mediów Narodowych, ponieważ w czasie dyskusji padła sugestia, że takich protokołów w ogóle nie ma i że praktycznie nie ma dyskusji. Sprawozdania, które są przedstawiane, są nieomawiane bądź też omawiane bez wystarczającej uwagi. Tak że poprosiłabym jeszcze w imieniu komisji o to, żeby zapytać na piśmie o sposób rejestracji posiedzeń.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Większość decyzji rady zapada większością 3:2. Tak to wygląda w tej chwili. Nastąpiła zmiana składu, pan Kwiatkowski zastąpił pana Podżornego, ale w międzyczasie mieliśmy, jak pamiętamy, przerwę, bodajże 4-miesięczną, wynikającą tylko z tego, że ustawa dotycząca Rady Mediów Narodowych powstała w pośpiechu. Musieliśmy uzupełniać ustawę, ponieważ ten pośpiech spowodował, że nie przewidziano takiej sytuacji jak rezygnacja, która jest przewidziana w ustawie dotyczącej funkcjonowania Krajowej Rady. Tam jest dokładnie zapisane, co się wtedy dzieje. To jest jeszcze jeden z punktów.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Powiem tak. Jak zwykle padały głosy o bezsensie tego niekonstytucyjnego tworu, czyli Rady Mediów Narodowych. Ja przypominam, że Wysoki Senat raczył stworzyć projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych. Projekt został przegłosowany, poszedł od Sejmu i do tej pory leży w zamrażarce, co jest absolutnym skandalem.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, prosząc Senat o odrzucenie sprawozdania Rady Mediów Narodowych, że w tym przypadku komisja wnosi o to jednogłośnie. Wnosimy o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 r., to też wnosimy o odrzucenie sprawozdania. Zwracam uwagę, że w głosowaniu senatorowie byli podzieleni, ale większością głosów ten wniosek został przegłosowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam wrażenie, że są dwie równoległe rzeczywistości: jedna rzeczywistość znajduje się w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a druga jest za oknem, ta prawdziwa. Ja nie mam specjalnych uwag do sprawozdania, będę się nim posiłkował. Wiem, że pracownicy Krajowej Rady wykonali określoną pracę, aby to sprawozdanie zawierało pewną część faktograficzną. Jednak to, co mnie najbardziej interesuje, to stan faktyczny, ten zewnętrzny, dotyczący pewnych obowiązków, które spoczywają na tym regulatorze, przypomnę: instytucji powołanej w trybie ustawy konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od najważniejszego stwierdzenia. Nie wierzę – podkreślam: nie wierzę – w uzasadnienie tak długiego procesu nieprzyznawania koncesji dla TVN24. Wszystkie te argumenty, które padały w tej sali, jak również padają w obszarze medialnym, nie są prawdziwe. Są one próbą odwrócenia uwagi od innych, faktycznych powodów tak długo trwającego procesu koncesyjnego bez finalnej decyzji.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Rozpocznę od kwestii prawnych, bo one są najważniejsze. Trzeba pamiętać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z konstytucją, ma stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego, nie politycznego, nie partyjnego, tylko publicznego. Czy na pewno stoi? Co ma być efektem działalności Krajowej Rady w tym świecie fizycznym, prawdziwym? Wolność słowa i gwarantowane prawo do informacji, wielość źródeł tych informacji, pluralizm, szacunek do dziennikarstwa, rzetelności warsztatowej, sprawne reagowanie na manipulacje, na rozmaite kłamstwa w świecie mediów, ale także stabilność podmiotów funkcjonujących na rynku medialnym, różnorodność na tym rynku medialnym – co jest wartością, nie trzeba tego nikomu tłumaczyć – ale także równość zasad prowadzenia działalności gospodarczej na rynku medialnym. W ramach prowadzonej działalności powinna także odbywać się rzetelna kontrola wykonywania tych zadań, które wynikają z koncesji.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Teraz skupię się na TVN24. Trzeba pamiętać, że TVN24 ma koncesję, realizowało tę koncesję i ta koncesja w czasie jego działalności była permanentnie kontrolowana. Co jest kontrolowane w szczególności? Oczywiście ochrona dzieci, przestrzeganie reguł dotyczących czasów reklamowych. I mamy sprawozdanie Krajowej Rady, w którym osobno wymieniono wezwania i upomnienia oraz kary finansowe. Przypomnę, że: 26 wezwań lub upomnień dotyczyło rzetelności, w tym 14 – TVP, 1 – np. Telewizji Trwam, a 0 – TVN24; 7 dotyczyło ochrony małoletnich, w tym 0 – TVN24. Wezwania lub upomnienia dotyczyły też: wulgaryzmów, one pojawiały się w różnych stacjach, nie będę ich wymieniał, ale w TVN24 – 0; obrazy uczuć religijnych, TVN24 – 0. Mamy więc pierwszą grupę, czyli wypełnianie bądź niewypełnianie określonych rygorów nakładanych w drodze koncesji. Ale są też kary finansowe. Tych kar finansowych nałożonych przez Krajową Radę w ubiegłym roku było kilkadziesiąt. Tylko jedna dotyczyła TVN24, zresztą to było kilka tysięcy złotych, o ile pamiętam, i chodziło o kształt graficzny znaku towarowego, który był zbliżony do znaku towaru, który nie powinien być reklamowany, o ile pamiętam. Krótko mówiąc, nie powody koncesyjne, nie powody związane z działalnością merytoryczną TVN24 są problemem tej stacji, jeśli chodzi o uzyskanie koncesji.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Szukam dalej ewentualnych przyczyn tak długiego procesu, procesu, który trwa wiele, wiele miesięcy. I rzeczywiście, takie prowadzenie, jak się prowadzi w chwili obecnej ten proces, może uchybić prawom tej rozgłośni, tej stacji do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jak wiemy, te postępowania nie są ani łatwe, ani szybkie, ani nie przebiegają bezproblemowo. W związku z tym ta koncesja powinna być wydana na tyle szybko, aby była możliwość sprawnego odwołania się od ewentualnej decyzji negatywnej.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dzisiaj usłyszeliśmy po raz kolejny, że zmieniła się struktura właścicielska. Szukałem dokładnie tych ewentualnych elementów składających się na postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zauważyłem, na co zwracają uwagę także recenzenci zewnętrzni, że ten sam podmiot, ten sam właściciel, z tym samym kapitałem, od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji otrzymał już koncesję – 27 czerwca 2016 r. zgodę na działalność TVN24 BiS, 20 lutego 2018 r. kolejną zgodę, 9 listopada 2020 r. kolejną zgodę. A wcześniej – mówiliśmy o tym – zaakceptowano zmiany właścicielskie. To były zmiany z 2015 r. Cały czas ta sama ekipa rządowa, cały czas ta sama odpowiedzialność polityczna, cały czas te same realne warunki prowadzenia działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie chodzi o nowy podmiot, o nową koncesją, chodzi o kontynuowanie działalności w ramach koncesji przyznanej, co do której nie stwierdzono, także w sprawozdaniu Krajowej Rady, żadnych – podkreślam: żadnych – uchybień. Przyjrzałem się opiniom prawnym tych autorytetów, które na rynku medialnym bardzo często zabierają głos, pisząc określone sprawozdania, opinie, recenzując je – profesorów Sołtysińskiego, Piątka, Popiołka i wielu innych. Stwierdzają oni jednoznacznie, że TVN24 spełnia wszystkie kryteria zawarte w art. 35 ust. 3. Nie ma powodów do tego, aby koncesja nie została przyznana.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Szukam więc prawdziwych przyczyn i uważam, że one tkwią nie w ustawie o Krajowej Radzie, nie w koncesjach, tylko w życiu politycznym. Co spędza sen z powiek ekipy rządzącej, że postponuje tę stację, politycznie mówiąc, grilluje ją tym procesem i koniec końców nie udziela jej koncesji przez tak długi czas? Czy jest to prawda pojawiająca się w tej stacji, niezgodna z narracją rządową, czy sam fakt istnienia alternatywnego źródła informacji jest tym elementem powodującym pewną nerwowość, czy też otwartość, poprawność, szacunek do odbiorców, szacunek do różnorodności i gwarancja tej różnorodności w przekazach? Z pewnością nie kapitał amerykański. Ja pamiętam czasy, kiedy słuchaliśmy Radia Wolna Europa – kapitał amerykański nadający z Niemiec. Pamiętam słuchanie Radia Luxembourg. Pamiętam marzenia Polaków o tym, aby w Polsce był kapitał amerykański, a nie rosyjski, aby…</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#Gloszsali">Głos Ameryki.</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Głos Ameryki.</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W każdym razie dochodzimy do pewnego momentu, kiedy wszyscy zastanawiamy się, co w tym TVN24 jest takiego, że nie podoba się rządzącym. Patrzymy na strukturę programu… Czy nie podobają się „Fakty”, może „Fakty po Faktach”, może „Rozmowa Piaseckiego”, może „Sprawdzam”, może „Czarno na białym”? Tak, w tym wypadku jest problem, bo przecież pamiętamy, że czarne to białe, a białe to czarne, więc sama nazwa programu może być denerwująca. „Polska i świat”… Oczywiście, gdyby była tylko „Polska”, nie byłoby „świata”, to może byłoby lepiej. Nawet historię próbuje się w tej chwili dzielić – że Polska jest jakaś wyalienowana, wyizolowana, że osobno będzie historia świata i historia Polski. Może program „Tak jest”? Sam tytuł, czyli że tak jest, gdy tymczasem jest, jak rząd mówi, a nie tak, jak jest. Może inne programy… „Maja w ogrodzie”… Nie, „Maja w ogrodzie” prawdopodobnie nie. Jak Maja jest w ogrodzie albo Maja jest w kuchni, to jest to prawdopodobnie zgodne z koncepcją cnót niewieścich.</u> + <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorRobertMamatow">Ale ona jest w TVN.</u> + <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale patrzę też na inne programy, „Szkło kontaktowe”, także wspomniane „Fakty”. W telewizji TVN24 zadaje się pytania i trzeba na nie odpowiadać. Zadaje się pytania i opozycji, i rządzącym, inaczej niż w telewizji publicznej, gdzie atakuje się wyłącznie opozycję, a rządzący nie mają trudnych pytań.</u> + <u xml:id="u-115.15" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Patrzę oczywiście na przekazy, które dominują w obu stacjach telewizyjnych, tej telewizji zwanej już niesłusznie publiczną i TVN24, i na próżno bym szukał w telewizji publicznej informacji o zardzewiałej stępce, o maseczkowym szmelcu za 258 milionów, o respiratorach od handlarzy bronią, o losach stadniny koni w Janowie Podlaskim. Nie znajdziemy tam także informacji o budowie i rozbiórce wież w Ostrołęce, stumetrowych pylonów za miliardy z publicznych pieniędzy. Ale znajdziemy to w TVN24. Niewygodne dla rządzących. To to de facto przeszkadza i to jest prawdziwą przyczyną, według mnie, nieudzielania koncesji. Prawda. Narracja, która jest niezgodna z narracją rządzących. To, że jest i że Polacy mają możliwość zobaczenia alternatywnego, według mnie prawdziwego świata i obrazu rządzących. To jest tą belką w oku. To jest tą główną przyczyną.</u> + <u xml:id="u-115.16" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wczoraj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała 2 głosowania. O tym mówiliśmy. Oba głosowania nie przyniosły rezultatu, ani koncesji nie udzielono, ani też jej nie odmówiono. Wiemy dobrze także ze sprawozdania Krajowej Rady, że ta decyzja powinna zapaść większością głosów 4:1. Nie zapada, a powinna już bez żadnej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-115.17" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć także to, o czym mówił Adam Szejnfeld. To jest podmiot gospodarczy. Prowadzenie sprawy podmiotu gospodarczego z takim czy innym kapitałem europejskim, po części amerykańskim, jest obserwowane przez świat. Tworzy lub niszczy naszą reputację. Zachęca lub zniechęca do pojawienia się na rynku, także medialnym, ale nie tylko, innych podmiotów. Dziś mówimy o koncesji, ale kapitał amerykański to Facebook, to Google, to rozmaite podmioty, które obserwują, co się dzieje na rynku medialnym, i oczywiście mogą warunkować rozwój swoich innych przedsięwzięć, patrząc na to, jak niestabilne są warunki udzielanych koncesji i jak są nielogiczne, niezgodne z prawem, pod presją polityczną.</u> + <u xml:id="u-115.18" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że mam wrażenie, że dziś węgiel z Donbasu jest mile widziany, a kapitał amerykański w Polsce nie. I dla mnie jest to absolutnie nie do przyjęcia. To jest sytuacja, która jest karygodna i nieakceptowalna. Nie akceptuję żadnych politycznych ingerencji w życie mediów, zwłaszcza mediów prywatnych, bo prowadzi to do dewastacji państwa polskiego w całości. Niszczy polską rację stanu.</u> + <u xml:id="u-115.19" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę, wypowiadając się za udzieleniem koncesji, powiedzieć, że nie czynię tego z sympatii do TVN24, tylko czynię to z szacunku wobec prawa, prawa do koncesji stacji, która wypełnia misję, wypełnia zapisy ustawy i spełnia wszystkie kryteria, aby, krótko mówiąc, tę koncesję otrzymać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-115.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po raz kolejny zajmujemy się sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. I po raz kolejny, występując tutaj, muszę w zasadzie mówić to samo. Dotyczy to przede wszystkim telewizji publicznej, ale także radia publicznego oraz rozgłośni regionalnych. Ale szczególnie dotyczy to telewizji publicznej. Telewizja publiczna, zgodnie z ustawą z 1992 r., a mówi o tym art. 21, ma się cechować pluralizmem… Cechuje się? No chyba nie. Ma też się cechować: bezstronnością – podobnie; wyważeniem – kompletnie się nie cechuje; niezależnością. Czyli w tym artykule zawarte są najważniejsze cechy, które mają sprawić, że ta telewizja ma „sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej” – to jest inny cytat z tej samej ustawy. Czy to wszystko służy swobodnemu kształtowaniu się poglądów oraz formowaniu się opinii publicznej, która nie tylko może być różna, ale powinna być różna, bo różne są poglądy na te same kwestie i różne są drogi funkcjonowania państwa polskiego?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Telewizja publiczna nadal jest tylko elementem propagandy, która uzasadnia takie czy inne działania i przygotowuje do nich. Telewizja publiczna przekracza wszelkie zasady, atakując personalnie tych ludzi, którzy nie podobają się PiS. No, ataki na Donalda Tuska… No, przecież to widać. To jest skrajne i trudno o tym nie mówić, ale to nie tylko to. Telewizja publiczna bierze też udział w rozgrywkach frakcyjnych wewnątrz PiS. Otóż nadała ona program pokazujący, jak Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju, rozdaje dotacje, i mówiła dość długo, że 200 tysięcy z tego funduszu rozwoju w ramach akcji wzmocnienia sytuacji przedsiębiorstw w związku z COVID otrzymała firma, która trudni się sutenerstwem. A zatem Paweł Borys finansuje sutenerów, taki był jasny przekaz. Nawet premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Gowin określili ten program w „Wiadomościach”, robiony przez Macieja Sawickiego – nie nazywam go dziennikarzem, tylko propagandzistą – w ten sposób, że jest nieuczciwy, oczernia, że to personalny paszkwil oraz pseudodziennikarstwo. Tak, to się zgadza. Rzadko się zgadzam akurat z premierem rządu, którego nie popieram, ale tak, bo ja to też oglądałem, na własne oczy to widziałem i na własne uszy słyszałem. I nie mogłem wyjść ze zdumienia, że telewizja publiczna jest nie tylko narzędziem niszczenia opozycji, niszczenia liderów opozycji, ale także, jak się okazało, elementem czy narzędziem gry frakcyjnej wewnątrz PiS. To akurat mnie niespecjalnie interesuje, ale interesuje mnie to niszczenie ludzi za pieniądze publiczne.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Telewizja publiczna otrzymała około 5,5 miliarda z budżetu państwa polskiego. Dla mnie jest oczywiste, że to była niedozwolona pomoc publiczna. A więc w tej sprawie musi wystąpić inna firma, konkurencyjna, która niszczy rynek i dla której ten rynek jest niszczony, no bo jeżeli ktoś dostaje wsparcie z publicznych pieniędzy, a ktoś inny nie dostaje wsparcia z tych publicznych pieniędzy, to jest zachwiana konkurencja, to jest dla mnie jasne.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na straży zasad pluralizmu, bezstronności, wyważenia i niezależności stoi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tak mówi konstytucja. Ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełnia norm konstytucyjnych. Ja nie dlatego po raz kolejny o tym mówię, żeby mówić, ale po to, żeby ktoś nie twierdził, że nie miał takiej świadomości. Tak, Krajowa Rada i przewodniczący tej rady, pan Kołodziejski, nie wypełniają norm konstytucyjnych, w tej kwestii nie przejawia się żadna, nawet najmniejsza działalność.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz sprawa TVN24, która spadła na nas z jasnego nieba, chociaż można było ją przewidywać, bo mija 17 miesięcy od złożenia wniosku o przedłużenie koncesji. Co się dzieje? Dlaczego jest takie zwlekanie? No dlatego, żeby w przypadku nieudzielenia tej koncesji uniemożliwić odwołanie się. Oczywiście formalnie można się odwołać, ale TVN24 zniknie, nie będzie nadawania, bo kończy się koncesja, niedługo się kończy. Można powiedzieć: możecie się odwoływać… A więc państwo polskie zapłaci za straty, bo będzie musiało zapłacić, ale już nie będzie TVN24, taki manewr jest przygotowywany. Niestety ten manewr może się bardzo źle zakończyć dla Polski, bardzo źle. Stany Zjednoczone – bo tu chodzi o kapitał amerykański – mówią publicznie o tym, że będą reagować, a jeżeli ktoś mówi publicznie, jeżeli przedstawiciele takiego państwa, mocarstwa mówią to publicznie, to oznacza, że jest taka groźba, że te czołgi Abrams, 250 czołgów, mogą dostać skrzydeł i odlecieć, a F-35, które mają skrzydła, nie przylecą. Przecież o tym trzeba myśleć. To będzie odpowiedzialność personalna Krajowej Rady, nie szefa PiS, nie premiera, bo to Krajowa Rada za to odpowiada i personalnie przewodniczący Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że od strony urzędniczej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jakoś funkcjonuje, ale Rada Mediów Narodowych… Tam zapewne nadal nie nagrywa się posiedzeń, nie robi się protokołu z posiedzeń, a więc nie bardzo wiadomo, co potem można sprawdzać, do czego dochodzić, jakie są decyzje, przesłanki decyzji personalnych. Ostatnio była sprawa mianowania nowego szefa radia lokalnego w Łodzi. Była awantura. Jakie były przesłanki, że akurat stary szef został odwołany i nowy szef został powołany? Jakie były argumenty? Zapewne nie ma żadnych śladów.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która funkcjonuje znacznie lepiej – chociaż jej owoce są niedobre – dowiedzieliśmy się, że poseł Suski w czasie procesu koncesyjnego spotkał się z członkinią Krajowej Rady, panią Więcławską-Sauk. O czym rozmawiali? Przewodniczący nie był w stanie powiedzieć. Ja uważam, że przewodniczący powinien wymusić notatkę od pani Wiecławskiej-Sauk, która jemu podlega. Każde tego typu kontakty, także telefoniczne – bo taka jest zasada i oczywiście powinna być taka zasada – powinny być notowane. Powinny być notatki z tego, żeby ten proces koncesyjny, który jest bardzo ważny, był jawny. Co to znaczy jawny proces koncesyjny? Czy to znaczy, że chodzi tylko o protokoły i ostateczne decyzje? Nie. To, jakie były propozycje, jakie były sugestie – a można podejrzewać, że są takie sugestie – powinno być udokumentowane. Także to, kto dzwonił, kto z polityków przychodził i co mówił, co się mu odpowiedziało, czy się go tylko wysłuchało, czy się powiedziało: tak, załatwię to w taki sposób. Zatem oczekuję od przewodniczącego Kołodziejskiego, że dopilnuje, żeby tego typu kontakty także były dokumentowane i oczekuję, że ten kontakt pana posła Suskiego – pan poseł Suski został złapany za rękę i wiemy o tym – został udokumentowany.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec powiem tak. Jeżeli zmianę ustawy uzasadnia się niebezpieczeństwem przejęcia przez wrogie państwa, Rosję czy Chiny, no to trzeba mieć jakieś argumenty, tzn. musiały być jakieś informacje. Przecież Stany Zjednoczone nie są wrogim państwem. Na to pytanie pan przewodniczący Krajowej Rady odpowiedział, no że to jest sytuacja sprowadzona do absurdu. Ale nie ja to sprowadzam do absurdu. Przecież wszyscy słyszeliśmy, że ta nowa ustawa, usuwająca możliwość koncesji dla TVN, jest związana właśnie z tym, że to nie Amerykanie, ale Rosjanie i Chińczycy. No, Chińczyków zostawmy, zostawmy. Ale Rosjanie… Kiedy wiele lat temu, w roku 2006 i 2007… w 2007 r., usiłowano włączyć Lotos do Orlenu, i kiedy zastosowano tego typu mechanizm, że tutaj trzeba bronić, bo Rosjanie chcą przejąć, ja miałem możliwość sprawdzenia, jakie były informacje, skąd były te informacje i czy to były informacje wiarygodne. Tak trzeba postępować. Jeżeli szef Krajowej Rady nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy takie informacje były, to znaczy, że takich informacji nie było. Zatem to jest fantazja po to, żeby uzasadnić odebranie Amerykanom TVN24, a nam odebranie niezależnego źródła informacji, niezależnego, innego od propagandy stosowanej przez telewizję publiczną – która oczywiście słusznie się nazywa publiczną, ale to jest już w innym kontekście. W innym, bo w kontekście tego, co robi i w jaki sposób postępuje, jak nas informuje, ta telewizja publiczna zmieniła desygnat tej nazwy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja powiem krótko. Mam 10 minut, ale spróbuję się zmieścić w półtorej minuty, dlatego że to w ogóle nie ma najmniejszego sensu.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Krajowa Rada nie spełnia tych oczekiwań, które są zapisane, proszę państwa, w konstytucji, w art. 213. Krajowa Rada, tak samo jak i Rada Mediów Narodowych, są wyłącznie narzędziem, narzędziem rządu, one podejmują decyzje tylko na wskazanie z ulicy Nowogrodzkiej, według mojej opinii. Dowodem na to jest np. wczorajsza wizyta pana Suskiego. Ja słucham, że pan minister spraw zagranicznych mówi, że nie ma wpływu na działalność organu konstytucyjnego…</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wszystko to, co zostało powiedziane już wcześniej przez marszałka Borusewicza i przez pana senatora ministra Zdrojewskiego, to są dowody na to, że nie istnieje w Polsce strażnik interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a ta Rada Mediów Narodowych to jest takie ciało polityczne złożone wyłącznie z posłów PiS, którzy robią sobie, co chcą, ale i tak nikt ich nie słucha. Jednego dnia zwalniają pana Kurskiego, potem, po 2 dniach, bardzo grzecznie i serdecznie go przepraszają, bo dostali taką informację… I tak się dzieje bez przerwy.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jednym słowem: ja się tym zajmuję od 16 lat, przyjmowaliśmy sprawozdania Krajowej Rady, pisało się koreferaty, i to było jakieś poważne, a w tej chwili to jest absolutnie niepoważne. Np. wczoraj szef rady głosuje za, ale reszta członków głosuje przeciw… No, głosuje za dlatego, że zobowiązuje go ustawa, to jest bardzo proste.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, komisja, której jestem wiceprzewodniczącym, odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a na temat informacji Rady Mediów Narodowych prawie w ogóle się nie wypowiadamy, bo oni nawet nie byli łaskawi sprawić, żeby ktoś pojawił się na posiedzeniu. To jest właśnie lekceważenie parlamentu i lekceważenie obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorEwaMatecka">W świetle ustawy publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem, niezależnością oraz innowacyjnością – o tym dużo mówimy. Tymczasem omawiając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie sposób pominąć fakt, że powstało ono w określonym kontekście ekonomicznym i politycznym. Wynika z niego wyraźne ideologiczne nachylenie działalności samej instytucji, a przez to również przyzwolenie na pogłębianie się stanu nierównej konkurencji na rynku mediów.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorEwaMatecka">Począwszy od 2017 r. telewizja publiczna otrzymała z naszych podatków łącznie niemal 5,5 miliarda zł. Jest to tym bardziej bulwersujące, że środki te funkcjonują głównie jako wsparcie dla ogólnopolskich mediów, telewizji i radia, która to telewizja jest dziś dość powszechnie postrzegana jako narzędzie propagandowe partii rządzącej. Użyto zatem pieniędzy obywateli, użyto państwowej instytucji, jaką jest telewizja publiczna, do bezprecedensowej agitacji wyborczej w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ten bulwersujący, największy w historii poziom dofinansowania w postaci niemal 2 miliardów zł rocznie przez 5 kolejnych lat powoduje, że media państwowe są w sytuacji uprzywilejowanej. W Polsce media publiczne utrzymywane są zarówno z abonamentu, jak i z tych dodatkowych, przekazywanych w każdym roku 2 miliardów zł pochodzących z naszych podatków, a równocześnie, bez większych ograniczeń, ze środków od reklamodawców, w tym szczególnie ze spółek Skarbu Państwa. Powstaje zatem pytanie, czy rekompensata dla telewizji, dla mediów publicznych jest w rzeczywistości ekonomicznie uzasadniona. Przy czym należy również pamiętać, że większość tych środków trafia do ośrodków ogólnopolskich radia i telewizji – to wszystko jest związane z decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – a nieproporcjonalnie mniejsze środki trafiają do 17 ośrodków regionalnych. Udział środków publicznych w budżecie Telewizji Polskiej, telewizji publicznej kształtuje się dzisiaj na poziomie 50%. Przypomnę, że do niedawna było to 25%, a zatem odnotowujemy 100-procentowy wzrost udziału środków publicznych w budżecie Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorEwaMatecka">Dobrze pamiętamy, Wysoka Izbo, że przeciwwagą dla dotacji zwanej rekompensatą, jaką otrzymała telewizja publiczna, miał być Fundusz Medyczny. Fundusz, którego budżet jeszcze w 2020 r. powinien wynieść 2 miliardy zł, a w każdym następnym roku – 4 miliardy zł. Fundusz ten miał wspierać pacjentów cierpiących na nowotwory i choroby rzadkie. Jak dotąd nie wydano z tego funduszu ani złotówki, czyli pieniądze pozostają czysto wirtualne, w przeciwieństwie do realnych miliardów przekazywanych na media publiczne, które są gwarantowane bezwarunkowo i nie pochodzą z rezerwy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorEwaMatecka">W tym kontekście swoistym kuriozum wydaje się fakt, że pieniądze rzekomo stanowiące rekompensatę dla mediów publicznych za utracone wpływy z abonamentu nie uchroniły odbiorców przed podwyżką tego abonamentu. Przypominam, że w 2015 r. roczny abonament wynosił 232 zł 20 gr, a w 2021 r. wynosi on 264 zł 60 gr. To wzrost o 32 zł. Co więcej, słyszy się, że zapowiadane są jakieś kolejne oczekiwania co do przekazywania coraz większych kwot ze środków publicznych dla telewizji publicznej i że planuje się kolejny wzrost abonamentu.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorEwaMatecka">Równie bulwersujące okazało się przekazanie 400 tysięcy zł Telewizji Trwam, i to z puli przeznaczonej na walkę z chorobami nowotworowymi, na co w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji także nie zwraca się uwagi. W sprawozdaniu zwraca się natomiast nam uwagę na problem związany z nadmierną koncentracją mediów, mającą stanowić zagrożenie – i tu cytuję – „dla poziomu bezstronności i pluralizmu debaty publicznej”. W świetle sprawozdania koncentracja tego rodzaju prowadzić może – i tutaj znów cytuję – „do nadmiernego ujednolicenia źródeł informacji”. Jako przykład przytoczono przypadek niezgody na przejęcie spółki Eurozet przez spółkę Agora, jako że w wyniku takiej fuzji – cytuję – „powstałaby silna grupa radiowa, mogąca ograniczać konkurencję na rynku reklamy radiowej oraz rozpowszechniania programów radiowych”.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorEwaMatecka">Rodzi się zatem pytanie: jak ma się – w świetle dbałości o pluralizm medialny – próba ustawowego wyeliminowania z rynku największego spośród nadawców prywatnych, jakim jest TVN? Dlaczego od 17 miesięcy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odnawia koncesji dla TVN? Nie ma żadnych podstaw, według aktualnie obowiązującego prawa, aby odmówić odnowienia koncesji TVN. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czeka na zmianę przepisów prawa medialnego?</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Izbo, TVN od ponad 20 lat jest istotną częścią polskiego rynku medialnego. Jako wolne media mają one kluczowe znaczenie dla demokracji, podczas gdy zapowiadany przez PiS projekt zmiany ustawy medialnej to niepokojący sygnał dla wolności i pluralizmu mediów w Polsce. Dziś już wiadomo, że pojawiły się plany wykupu udziałów w TVN przez państwowe spółki, w czym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dostrzegła jednak żadnego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorEwaMatecka">W świetle tych spostrzeżeń nasuwa się jeden dość smutny wniosek – rzeczone sprawozdanie, mimo swej objętości i szczegółowości, jedynie maskuje rzeczywiste problemy rynku mediów i modelu finansowaniu mediów w Polsce, a ponadto dotyczące dostępu do rzetelnej, bezstronnej, niezależnej informacji w mediach publicznych. Dlatego, Wysoka Izbo, z pełnym przekonaniem będę głosować za odrzuceniem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Niezależność i pluralizm mediów to elementy konieczne dla istnienia demokracji. Ludzie funkcjonują w tzw. bańkach informacyjnych. Brak tego pluralizmu mediów powoduje, że ci, którzy oglądają wyłącznie telewizję publiczną, funkcjonują w tzw. bańce publicznej, gdzie nie krytykuje się rządu, gdzie nie krytykuje się członków tego rządu, czyli poszczególnych ministrów. Europejska konwencja o ochronie praw człowieka z 1950 r. w art. 10 jednoznacznie mówi, że powodem ograniczeń mediów może być dobro i bezpieczeństwo państwa lub zapobieganie promowaniu poglądów zagrażających ładowi demokratycznemu. A pluralizm mediów to prawo do funkcjonowania w państwie nieograniczonej liczby niezależnych środków masowego przekazu. Różnorodność medialna musi być rozważana w kontekście politycznym, ekonomicznym i społecznym. Będę mówiła bardzo krótko – tylko i wyłącznie o tym społecznym kontekście. Unia Europejska w art. 11 Karty Praw Podstawowych UE również sugeruje tenże pluralizm.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Rodzi się pytanie: skąd taka wielka wola usunięcia najlepszej w Polsce stacji medialnej, TVN i TVN24? Dlaczego przez 17 miesięcy nie można przedłużyć koncesji? Dlatego, że się nie chce – odpowiedź jest prosta. Po co nam takie ciała jak te 2 kompletnie bezwładne ciała, które absolutnie nie potrafią zadbać o los polskich obywateli i o to, co do nich płynie z tychże mediów?</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ponieważ powiedziałam, że skupię się głównie na części socjalnej, to powiem o tym, co dobrego robi ta telewizja, z którą, jeśli ona zniknie, znikną również te dobre rzeczy. Otóż 22 czerwca 2001 r. powstała Fundacja TVN „Nie jesteś sam”. Pomaga ona chorym dzieciom, dorosłym, ludziom starszym, ludziom niesamodzielnym. Fundatorem tejże organizacji jest TVN. I nie tak, jak… W telewizję publiczną ładuje się 5 miliardów, które, wobec 15-miliardowego zadłużenia szpitali, powinny trafić do tych szpitali, a nie do mediów publicznych, bo w tych szpitalach nie ma za co leczyć chorych. Przykład z tej chwili – problemy z SOR we Wrocławiu, jednym i drugim, 2 oddziały SOR prawie że stoją, bo brakuje pieniędzy i brakuje ludzi. Przydałoby się te 5 miliardów, ale one idą na całkowicie inne cele. Ta fundacja, która funkcjonuje przy TVN – jej pierwszym prezesem była Bożena Walter, wielokrotnie z nią współpracowałam między rokiem 2001 a 2011 – uratowała wiele istnień ludzkich. Dawała pieniądze moim dzieciom zawsze wtedy, kiedy kończyły one osiemnasty rok życia i fundacje opiekujące się dziećmi nie mogły już ich wspierać. Te dzieci dzięki temu żyją. To jest coś.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">A wy ładujecie pieniądze w reklamowanie rzeczy, które często nie zasługują na tę reklamę. Mam tu na myśli funkcjonowanie poszczególnych ministerstw i wychwalanie, jak fantastycznie funkcjonuje w Polsce ochrona zdrowotna, podczas gdy ona funkcjonuje tragicznie. I skąd my to wiemy? Wiemy to z TVN24, który natychmiast… Ja dzisiaj wychodziłam z tej sali po to, ażeby wypowiedzieć się – i pewnie usłyszycie to państwo dzisiaj w TVN24 i TVN – na temat opóźnionych rozpoznań nowotworów u dzieci i dorosłych. Takiej fali, takiego tsunami, jeszcze nie było. Tym interesuje się telewizja, którą chcecie państwo zlikwidować. Interesuje się dobrem obywateli i jest wszędzie tam, gdzie coś się dzieje. Jest tam natychmiast i relacjonuje wszystko rzetelnie.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja często włączam te 2 źródła. Najpierw oglądam TVN, potem oglądam telewizję publiczną i czuję się, jakbym była w innym świecie. Te same fakty są totalnie przeinaczone, zmanipulowane, w ogóle nie do przyjęcia, nie do przełknięcia. I niech mi pan powie, czy ta rada naprawdę siedzi i tego nie widzi, czy widzi i się cieszy, że to właśnie tak jest? Ta rada jest wobec tego po prostu do skasowania.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">W ciągu pierwszych 10 lat fundacja przekazała 140 milionów. To były dodatkowe pieniądze, niepochodzące z naszych portfeli, z zebranych składek – a z tego żyje telewizja publiczna – tylko przekazane przez jednostkę macierzystą, czyli TVN. No, dołożyli się też ludzie dobrej woli. Kiedy działo się coś złego, kiedy np. rząd nie chciał płacić za CAR-T-cells dla moich dzieci… Wracam do tego w kółko na różowo. Wiem, że to już jest nudne, ale nie mogę tego nie robić, dlatego że uratowano dziewiątkę dzieci, z których każde potrzebowało 1 miliona 300 tysięcy. Czy kiedykolwiek pomogła w tym jakakolwiek inna telewizja poza telewizjami TVN i Polsat? Bo również Polsat wspiera zbiórki pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy tak działa państwo, w którym jest praworządność? Czy dzieci walczące o swoje życie – dzieci, które mają na jednej szali życie, na drugiej śmierć – muszą liczyć na ludzi dobrej woli? Siedzący tu senatorowie w liczbie ponad 40 podpisali się pod błagalnym listem do premiera, i to już dawno temu, dobre pół roku temu. I co? I nic. Jak nie było refundacji, tak tej refundacji dalej nie ma.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem ja apeluję do istniejącej rady, która jeśli dalej będzie tak działała… Ja mam nadzieję, że ona przestanie działać. Ona pięknie się nazywa, Rada Mediów Narodowych, ale wygląda na to, że tak naprawdę dla ludzi, dla zwykłych ludzi, którzy chorują i walczą o życie, którzy chcą żyć godnie, nie robi kompletnie nic. Zajmuje się PR telewizji publicznej lub swoim PR w tejże telewizji. Nie pomaga w organizacji takich właśnie wydarzeń jak mecze charytatywne gwiazdy TVN kontra politycy. Jest jeszcze wiele innych przedsięwzięć, które znikną w momencie, kiedy zatrzymacie koncesję TVN i TVN24. Ludziom już naprawdę nie będzie miał kto pomagać, wszystko będzie szło po jednej linii. Ja wiem, że wam o to chodzi, ale to nie jest dobre, to nie jest uczciwe, sprawiedliwe ani godne poparcia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja chciałbym odnieść się do działań Rady Mediów Narodowych. Właściwie należałoby nazwać tę instytucję radą ochrony interesów PiS. Podam bardzo konkretny przykład potwierdzający tezę, którą postawiłem w poprzednim zdaniu. Otóż ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym mówi dość jednoznacznie o tym, że nie można łączyć funkcji członka rady nadzorczej mediów publicznych, mediów narodowych, z funkcją choćby asystenta posła bądź senatora. Ja znam taki przypadek, w którym do tego typu sytuacji doszło. Pan Dariusz Jankowski był asystentem posła PiS, posła Czesław Hoca, od 22 stycznia 2020 r. do 9 marca 2021 r. Oficjalnie jest to odnotowane na stronach Kancelarii Sejmu. I jednocześnie w tym samym czasie pełnił funkcję przewodniczącego rady nadzorczej publicznego Radia Koszalin. Zwróciłem się w związku z tym formalnie do Rady Mediów Narodowych o interwencję w tej sprawie, ale odpowiedź, podpisana przez pana przewodniczącego Czabańskiego, sprowadzała się do tego, że właściwie to już nie ma o czym mówić, że on już był i że zrezygnował. Tenże pan Jankowski został powołany na kolejną kadencję jako przewodniczący rady w tymże radiu. Ale przez okres łączenia tych funkcji niezgodnie z prawem pobierał wynagrodzenie, pewnie kilka tysięcy złotych miesięcznie, podejmował uchwały, przewodniczył, zwoływał rady nadzorcze. Nie miał do tego prawa. Tak na dobrą sprawę pan Czabański w piśmie skierowanym do mnie odsyła mnie do ministra kultury, żeby to minister kultury podejmował decyzję co do dalszych losów pana Jankowskiego. A minister kultury, który sprawuje nadzór nad rozgłośniami publicznymi w imieniu Skarbu Państwa, pisze: ja nie mam żadnych uprawnień, te uprawnienia co do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych posiada tylko i wyłącznie Rada Mediów Narodowych. Tak oto koło się zamknęło.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">PiS jest chroniony. Interesy PiS są zachowane. Ludzie związani z PiS pobierają sute wynagrodzenia. Media publiczne tylko i wyłącznie, również w wymiarze lokalnym, regionalnym, dbają o to, żeby przekaz był jednolity, podporządkowany teorii i ideologiom płynącym z Nowogrodzkiej. A tak na dobrą sprawę Rada Mediów Narodowych nie tylko powinna pana Jankowskiego odwołać, lecz także powinna powiadomić właściwe organy z tytułu pobierania wynagrodzenia. Dopowiem: pan Jankowski jest radcą prawnym, więc nie może się zasłonić tym, że nie miał wiedzy, że łamie w tym wymiarze prawo. „Rada ochrony interesów PiS” – taką nazwę powinna oficjalnie nosić Rada Mediów Narodowych, bo tylko tym się zajmuje.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I już ostatnie zdanie: w państwie prawa TVN musi dostać koncesję. To nie jest żadna łaska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma? No, dobrze.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To zabierze głos pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, cóż, co roku mamy taki rytuał w Sejmie albo w Senacie, że dyskutujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Od jakiegoś czasu dyskutujemy również nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych, ponieważ, jak wiadomo, w poprzedniej kadencji kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały podzielone czy właściwie wyłączono pewne funkcje nadzorcze i kreacyjne w stosunku do spółek Skarbu Państwa, czyli mediów publicznych, z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słusznie pani przewodnicząca Zdrojewska zwracała uwagę, żeśmy przyjęli w Senacie taką trochę pokonstytucyjną, tzn. powyrokową ustawę, ponieważ, no są jednak wątpliwości konstytucyjne co do tej regulacji, związane z tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją konstytucyjną, jest opisana w konstytucji. Ma ogólnie, ale jednak sformułowane zadania, jakimi powinna się zajmować w ramach państwa polskiego. Tymczasem powołanie Rady Mediów Narodowych jest, no, tworzeniem takiego dodatkowego bytu.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną kwestię. I nie zabierałbym być może głosu w tej debacie, gdyby nie sprawozdanie pani przewodniczącej, która podkreśliła, że w głosowaniu nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych wszyscy byli za. Chciałbym wprowadzić tutaj pewne doprecyzowanie. Otóż to posiedzenie odbywało się w czasie, kiedy równolegle mieliśmy spotkanie klubowe. I o ile ta część senatorów, która jest z Prawa i Sprawiedliwości, była na posiedzeniu w momencie, w którym było szczegółowo rozpatrywane sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o tyle w części, w której było głosowanie nad informacją Rady Mediów Narodowych, po prostu jej nie było. No, była taka sytuacja, była kolizja terminów. Chciałem to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie zmienia to jednak faktu, że ja osobiście – mówię to z trybuny senackiej – wstrzymam się w głosowaniu nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. Będę głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ zdaję sobie sprawę jako człowiek, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się mediami jako parlamentarzysta i jako dziennikarz z zawodu, z czterdziestoletnim doświadczeniem… Otóż, Wysoka Izbo, powiem tak. Z wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego wynikało jasno, że jest on trochę między młotem a kowadłem. To znaczy z jednej strony jest zwolniony jako przewodniczący Krajowej Rady z obowiązku brania odpowiedzialności za kreowanie władz w spółkach mediów publicznych, a z drugiej strony dyskusja wokół tzw. lex TVN pokazała, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że propozycje pana przewodniczącego… Ja przypomnę, że on też składał w tej sprawie propozycję merytoryczną, dotyczącą tego, w jaki sposób widziałby możliwość rozwiązania tej sytuacji. To pokazuje, że, tak jak powiedziałem, jest on między młotem a kowadłem. I uważam, że jeżeli chodzi o warstwę merytoryczną sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to została ona przygotowana sumiennie. Mówię o tych wszystkich działach, które są… Myśmy to dość dogłębnie przedyskutowali podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Do tej warstwy trudno mieć zastrzeżenia. To, co wzbudza wątpliwości – i to jest ocenne – to być może za słaby nadzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad treściami, które pojawiają się w niektórych mediach. Może tak sformułuję tutaj przekaz.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawę związaną z tzw. lex TVN, to w świetle oficjalnych wypowiedzi przedstawicieli wnioskodawców, grupy posłów, która ten projekt złożyła, chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji związanej z możliwością wejścia na polski rynek medialny kapitału z kraju, który jest niedemokratyczny. Mówię to oględnie. Chodzi np. o kraj z kierunku wschodniego bądź jakiegoś innego, kraj niedemokratyczny.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja podzielam pogląd, że należy doprecyzować art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, która notabene od 1992 r. była kilkadziesiąt razy nowelizowania w różnych aspektach, w różnych fragmentach. Art. 35 też był modyfikowany, chodzi o udział kapitału obcego wśród nadawców audiowizualnych. I podzielam pogląd, że w świetle nowych technik, które się pojawiają, w świetle tego, że żyjemy w coraz bardziej zglobalizowanym świecie, gdzie występują i nowe technologie, i nowe formuły prawne, w oparciu o które działają przedsiębiorcy czy firmy zajmujące się nadawaniem czy rozprzestrzenianiem treści w przestrzeni multimedialnej, potrzebne jest doregulowanie. Ale wydaje mi się, że literalny zapis, który został zaproponowany, i sposób, w jaki został on zaproponowany, sposób, który jednak został odebrany, i chyba słusznie, jako konfrontacyjny w stosunku do rynku, w stosunku do działających już na tym rynku nadawców… To był sposób, powiedziałbym, działania z zaskoczenia.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">W moim głębokim przekonaniu… Mówię to jako były przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu w Sejmie, jako wiceprzewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu w poprzedniej i w tej kadencji w Senacie, jako osoba, która była kiedyś członkiem prezydenckiej rady do spraw mediów i informacji. Mówię, że w moim głębokim przekonaniu debata, która odbyłaby się z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, ekspertów, o tym, w jaki sposób pójść, jakie są rozwiązania… Bo to jest prawda, że w różnych krajach Unii Europejskiej w tym zakresie faktycznie są może nawet bardziej restrykcyjne przepisy w stosunku do nadawców niż w Polsce. W każdym razie warto byłoby to ze spokojem, merytorycznie przedyskutować i później wychodzić z projektem ustawy. Dlatego tutaj mój krytyczny głos w stosunku do tego projektu, który prędzej czy później zapewne trafi do Senatu. Pytanie: w jakiej formie trafi i czy poprawka proponowana przez pana premiera Gowina o krajach OECD, poprawka, która konsumowałaby to merytoryczne przesłanie tej ustawy, żeby był to kapitał jednak z krajów demokratycznych, nazwijmy to w ten sposób, zostanie w Sejmie przyjęta, czy nie zostanie przyjęta?</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#Gloszsali">Tego akurat…</u> + <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, ale na razie mamy taką sytuację, jaką mamy.</u> + <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przechodząc powoli do konkluzji, powiem w ten sposób, jeszcze raz: odkąd pamiętam i od kiedy istnieje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie było debaty sejmowej czy senackiej, w czasie której nie byłoby dość gorącej dyskusji wokół mediów, wokół działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i całego otoczenia, kompleksu tych spraw, o których w tej chwili dyskutujemy. To mnie osobiście nie dziwi. Ale uważam, że chyba nadszedł czas – i to jest trochę apel do moich koleżanek i kolegów z obozu rządzącego – aby jednak może rozważyć możliwość powrotu do starego ustroju, który skoro taki jest i Krajowa Rada Radiofonii… On nie jest idealny, ja to od razu mówię, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zapisana w konstytucji, więc musi funkcjonować, co do tego absolutnie nie ma sporu, ale to, w jakim zakresie i jakie będzie miała kompetencje… Być może nadszedł czas, żeby zastanowić się nad tym, czy propozycja senacka nie zmierza w dobrym kierunku i nie procedować nad tym projektem ustawy, który wypracowaliśmy tu, w Senacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przede wszystkim chciałabym podziękować za udział w tej bardzo istotnej dyskusji. Być może w tej chwili jeszcze nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo to jest ważna dyskusja, bo decyzje mogą zapadać pomiędzy posiedzeniami Senatu, jak tu już czasami bywało.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze Jackowski, Drogi Kolego, chciałabym podziękować za pana wyważony głos i w ogóle za głos z prawej strony sali, bo jeśli przypominacie sobie państwo zeszłoroczną dyskusję, to chyba pamiętacie, że w Prawie i Sprawiedliwości nie znalazł się, o ile dobrze pamiętam, bodajże ani jeden obrońca TVP, a dyskusja była w całości poświęcona TVP.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chyba dzisiaj nie ma już takich obrońców w Polsce, mało kto decyduje się na obronę tzw. mediów publicznych, które de facto są w tej chwili mediami rządowymi lub mediami partyjnymi, kompletnie zależnymi od władzy. Ja przypominam sobie dyskusje, które były tu prowadzone 2 lata temu, 3 lata temu, 4 lata temu, 5 lat temu, i państwo mówiliście: ale o co chodzi? Państwo przyznawaliście: mamy te media publiczne, no, zawłaszczyliśmy je. Tego właściwie słuchaliśmy. To było takie mówienie: ale przecież wy macie TVN. Dzisiaj dochodzimy do momentu, w którym dojdzie do zagrożenia… w którym mamy ewidentne zagrożenie dla wolności mediów w Polsce, TVN jest zagrożony, i za chwilę znajdziemy się tam, gdzie już znajdują się Węgry. Węgry są w tej chwili jedynym europejskim krajem, gdzie prawie nie ma już niezależnych mediów, właściwie już ich nie ma. Tam powoli pewnymi procesami to zlikwidowano.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I chciałabym zwrócić uwagę, że kwestia koncesji dla TVN to nie jest taka sprawa, Panie Senatorze, jak inne dyskusje dotyczące czegoś tam, jakie były wielokrotnie. To jest dużo poważniejsza sprawa, bo to jest, jak mówili moi szanowni koledzy, sprawa dotycząca wolności, i to nie tylko wolności mediów, ale też swobód gospodarczych, naszej dobrej współpracy z Europą i z Ameryką. To są tego typu interesy, które tutaj naruszamy. Dlaczego? Dlatego, że okazuje się, że interes partyjny jest ważniejszy. Prawdopodobnie chodzi o zbliżające się wybory i być może jedyną przeszkodą, która stoi na drodze do jakiegoś kolejnego zwycięstwa rządzącej partii, są właśnie niezależne media.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Parę osób tutaj wymieniało, czego nie wiedzielibyśmy bez niezależnych mediów, o czym byśmy się nie dowiedzieli, gdyby te niezależne media o tym nie mówiły. I doprowadzenie do tego typu sytuacji nazwałabym już bezczelnością doprowadzoną do granic. Dlatego nie można o tym mówić łagodnym tonem ani próbować się temu przyglądać, dlatego że stoimy w takim momencie, że jeżeli tego nie zatrzymamy, to będziemy mieli to samo, co mamy już z sądami w Polsce. Ten cały proces… Oczywiście będą jakieś odwoływania się itd., tylko ja przypominam, że jeśli chodzi o sądy, to odbywało się to przy wielkich protestach w całej Polsce, przy też wspaniałej, trzeba powiedzieć, postawie środowiska sędziowskiego, a ja mam w tej chwili wrażenie, że media umierają po cichu, że trochę po cichu gdzieś tam najpierw przejęto te media publiczne… No, może to akurat było bardziej głośne. Ale czy przejęcie grupy Polska Press odbiło się jakimś większym echem? A to był krok do likwidacji niezależnych mediów w Polsce. Podporządkowanie grupy Polska Press rządowemu koncernowi, prezesowi rządowego koncernu de facto. I teraz zresztą mamy już nominacje w grupie Polska Press w poszczególnych oddziałach i widzimy, że to są nominacje nie merytoryczne, ale partyjne, nominacje osób, które mają reprezentować interes władz, interes rządu. W jaki sposób takie media mają patrzeć władzy na ręce? Nie będą tego robiły i nie po to tacy naczelni są powoływani.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I teraz dochodzimy do telewizji, bierzemy się za telewizję. I to jest przerażające, Szanowni Państwo, że jesteśmy w tej chwili na takim etapie. Cały czas mamy taką nadzieję, że władza gdzieś się już nie posunie, ale przecież w innych sprawach ta władza posunęła się tak daleko, że nigdy by nam to do głowy nie przyszło jeszcze 6 lat temu. Nikt by nie pomyślał, że dojdzie do takiego bezprawia, jak w sprawie sądów w Polsce, że de facto zlikwidujemy sądownictwo, takie, jak ono powinno wyglądać, europejskie, demokratyczne sądownictwo.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Powiem tak: mówicie państwo, że jakaś ustawa, że jakieś zapisy rzekomo mają uratować jakieś nasze interesy. To ja podam przykład Rosji, gdzie chyba wszystkie media są rosyjskie. Prawda? No i co z tego? No i co z tego, Szanowni Państwo? Wszystkie media są rosyjskie, ale wiemy, jak to wygląda, od czego są zależne. Tak że nie zawsze jest tak, że medium, które ma kapitał obcy, amerykański w tym przypadku, wielkiej szanowanej telewizji, koncernu medialnego, ale też telewizji CNN, która, jeśli chodzi o newsy, jest powszechnie szanowaną telewizją, wzorem takiego medium… To ma być gorsza telewizja niż np. jakaś polska telewizja, której właściciel będzie zależny, nie wiem, od rządu? Może być polski właściciel i on także nie zabezpieczy niezależności mediów ani też nie zabezpieczy tego, że te media będą niezależne od obcych interesów. Ja to mówię wprost, mamy takie firmy w Polsce, które zupełnie legalnie działają i jest wysoce uprawdopodobnione, że działają też w obcym interesie, albo na rzecz obcych interesów, innych krajów. No, tutaj jakoś nie robimy takiej afery. A okazujemy brak zaufania do ogromnej amerykańskiej firmy. Na jakiej podstawie? To jest czysty pretekst. I to jest, Szanowni Państwo, w ogóle skandal. Pogorszenie stosunków z Europą, pogorszenie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi – w takim miejscu jesteśmy. A jeżeli znajdziemy się w takim miejscu, w jakim już znalazły się Rosja, Białoruś czy Węgry, to, Szanowni Państwo, możemy zapomnieć o demokracji. Pamiętajcie państwo, że wolne media, dostęp do informacji to jest fundament demokracji. O tym powinniśmy pamiętać, to powinniśmy szanować i o to powinniśmy się bić, tutaj, w Senacie, i bić się o to też na ulicach, jeżeli tak potrzeba. I powiem szczerze, że to jest trochę tak… Ja powiedziałam, że media umierają powoli. To jest tak, jak na tym obrazie Bruegla starszego, kiedy Ikar upadł, właśnie już leży, a nikt tego jeszcze nie zauważył. Tak więc ja uważam, że dla mediów w Polsce, dla wolności mediów w Polsce to jest taki ostatni dzwonek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przybiegłem tutaj, na tę mównicę, aby sprostować nieporozumienie albo świadome wprowadzanie opinii publicznej w błąd co do sytuacji Grupy TVN. Bo na tym się ta dyskusja zaczęła koncentrować, nie na sprawozdaniu, bardzo dobrym sprawozdaniu, które przedstawiła upoważniona do tego instytucja. Wygląda na to, jakby ktoś chciał zamknąć TVN. Tutaj takie głosy padały, że TVN ma być zamknięty, bo istnieje ryzyko, że zmieni się właściciel tej stacji i nie będą to Amerykanie. No, ja chciałbym państwu powiedzieć, że właściciel tej stacji się już 3 razy zmieniał, najpierw to była Grupa ITI, potem Grupa Scripps Network Interactive ze Stanów Zjednoczonych, teraz Discovery, za chwilę będzie kolejny, inny właściciel. Czy te zmiany własnościowe wpłynęły na tę stację? Czy ona przestała nadawać? Nie, to nie ma wpływu na nadawanie programów przez tę stację. Tak więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że ktoś chce zamknąć TVN. Może wielu by się to podobało. Ale ja chciałbym, żeby ta stacja była, ponieważ ona śmieszy, tumani, przestrasza i to jest niewątpliwie wartość dla widzów, przynajmniej części widzów. Tak więc prosiłbym, aby to dobrze wybrzmiało, że mamy tutaj do czynienia z propozycją ustawy – która jest jeszcze głęboko na początku procesu legislacyjnego – która ma za zadanie uporządkować rynek medialny w taki sposób, w jaki on jest uporządkowany w innych krajach Europy. Państwo macie przecież świadomość, że tego typu przepisy są powszechnie stosowane, a nawet w ostrzejszej formie istnieją w krajach Unii Europejskiej. My się w żaden sposób, przyjmując takie przepisy, które są proponowane… Ja słyszę na razie tylko doniesienia medialne, nie widziałem jeszcze tego projektu ustawy. Ale jeżeli ten projekt ustawy jest zgodny z doniesieniami medialnymi, to nie mamy tutaj do czynienia z jakąś Białorusią, nie mamy do czynienia z Rosją. Mamy do czynienia z wprowadzeniem standardów Unii Europejskiej, właśnie standardów Unii Europejskiej, których brakuje w tym zakresie w Polsce. A więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, nie wyprowadzać ludzi na ulice. Naprawdę nikt „Kuchennych rewolucji” nie będzie likwidował w TVN. A swoje opinie ludzie mogą przedstawiać w „Faktach”, tak jak przedstawiali, niezależnie przecież od tego, kto jest właścicielem. Jeżeli państwo boicie się, że właścicielem będzie podmiot polski i jako senatorowie Rzeczypospolitej chcecie przekonywać opinię publiczną, że gwarantem wolności słowa w Polsce jest własność obca, obcy kapitał obecny w mediach, to zdaje się, że jesteśmy bardzo daleko od rozumienia polskich interesów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja rozpocznę od kilku słów dotyczących tego, co powiedział pan senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mamy tutaj, jak państwo widzicie, 2 światy – świat prawdy reprezentowany przez pana Biereckiego, jest to świat prawdy według PIS… Kiedyś Orwell napisał: prawda stanie się kłamstwem, a kłamstwo według nas będzie prawdą. Pisał o tym, że dobro będzie dobre wtedy, gdy zło nazwiemy dobrem. Panie Senatorze, do trzech razy sztuka. Ja jestem miłośnikiem przysłów, a jest polskie przysłowie, które mówi: do trzech razy sztuka. Za czwartym razem ta zmiana na pewno by nastąpiła po pana myśli, a mianowicie zawładnąłby tym PiS. A to, co PiS potrafi robić z mediami w Polsce, to my już widzimy. Mówiła też o tym pani senator Zdrojewska. To zaś, że w Unii Europejskiej ten problem jest uporządkowany, jak to pan powiedział, fajny, ładny, transparentny… No to chcę panu powiedzieć, że doszliście do władzy na 3 kłamstwach: na kłamstwie smoleńskim, na kłamstwie o Polsce w ruinie i na kłamstwie o luce VAT-owskiej. A więc proszę nas już nie mamić tym, że chcecie zrobić u nas tak, jak jest w Unii Europejskiej. Jeśli chcecie zrobić to tak jak w Unii Europejskiej, to się tego po prostu nauczcie i zróbcie tak, jak być powinno!</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To, co pan powiedział, że TVN śmieszy, tumani i przestrasza… No, wie pan, zawsze jest tak – ja to mam tu napisane, za chwilę będę o tym mówił – że każda dyktatura boi się wolnych mediów. Dlaczego się ich boi? Bo one mówią prawdę. Ośmieszają władzę. Przestraszają obywateli, bo gdy oni widzą, jak władza przytula pieniądze, to ich to przestrasza. A czy tumani? No, to właśnie wy chcecie otumanić Polaków tym, że jesteście fantastyczną władzą i że potrzeba wam jeszcze tylko całkowitego panowania nad czwartą władzą.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A teraz à propos czwartej władzy. Czwarta władza to jest ta, która jest oprócz tych wynikających z 3 monteskiuszowskich zasad, mianowicie władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Tu chcę państwu powiedzieć, jak wy do tego podchodzicie. No, jest taki poseł, który jest we władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej i prokuratorskiej. I teraz do zamknięcia całego ciągu technologicznego – mówię to jako inżynier – potrzebne jest jeszcze tylko jedno: żeby prasa, telewizja, radio mówiły to, co chce władza. Przecież gdyby nie czwarta władza… Często ludzie, a szczególnie ludzie otumanieni – ja tu używam pana języka, ale przepraszam za takie słownictwo – otumanieni przez propagandę PiS, zadają sobie pytanie: ale po co wolne media? To ja powiem panu i państwu, po co są wolne media. Przecież gdyby nie wolne media, to czy my dowiedzielibyśmy się, że pani premier Beata Szydło z całą swoją grupą przytulały pieniądze? No nie. Czy wiedzielibyśmy, ilu waszych zasiada w radach nadzorczych, już nie tylko krewnych, znajomych królika itd.? No nie. A podział środków funduszu inwestycyjnego? Gdyby nie wolne media, to co byśmy wiedzieli? No, że jest pięknie, że jest cudownie. A przydzielanie pieniędzy dla swoich? No przecież państwo głównie dzielicie pieniądze dla swoich. Za swojej kadencji utworzyliście ponad 40 różnych instytucji, które obsadzacie swoimi ludźmi, a naszymi pieniędzmi, pieniędzmi Polaków, obdarowujecie później swoich znajomych. I chcielibyście, żeby było tak jak jest w TVP PiS. A ja powiem – to zresztą było już dzisiaj poruszane – że konstytucja, umowy… Ale chcę również przypomnieć, że Polska podpisała też międzynarodową konwencję o wolności mediów, np. Europejską konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, gdzie mówi się właśnie o tym, że media, jako czwarta władza, mają być wolne od wpływów, szczególnie polityków. No, nie ma demokracji, nie ma fundamentów demokracji, jeśli nie ma wolnych mediów.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zastanawiam się, Szanowni Państwo, dlaczego wy, jako przedstawiciele władzy PiS-owskiej – adresuję to również do 2 panów, którzy reprezentują tu najwyższe urzędy w dziedzinie mediów w Polsce – to robicie. Kiedyś, przeglądając wszelkie „dobre” pomysły dyktatorów, wypisałem sobie kilka kwestii, o których oni mówili. „Kto ma telewizję, ten ma władzę” – to jest slogan, który chcecie państwo realizować. „Dyktatura potrzebuje propagandy, szczególnie propagandy medialnej”. No, po prostu dyktatura, bez „dobrej” – posłusznej i mówiącej o tym, jak jest świetnie – propagandy nie istnieje. I najważniejszy cytat z tego przeglądu dyktatorskich powiedzeń: „Kiedy masz zapędy dyktatorskie, realizuj propagandę, bo wrażenie jest ważniejsze od faktów”. Tu wróciłem sobie do roku 2018, pan przewodniczący Czabański wtedy, w 2018 r., kiedy toczyliśmy podobną debatę, mówił tak: mam wrażenie, że debata polityczna w 2014 r. wykluczała znaczną część społeczeństwa, w 2018 r. nie mam takiego wrażenia. Chcę państwu powiedzieć, że teraz to już nie jest wrażenie – to jest fakt. Państwo chcecie zawładnąć całą sferą czwartej władzy i dlatego tak boli was to, że niezależne media, m.in. TVN, jeszcze pokazują to, czego byście nigdy nie chcieli pokazać i nie chcecie, aby Polacy to zobaczyli.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I kilka takich elementów, gdy przeglądałem statystyki, dotyczących funkcjonowania mediów publicznych… Ale kiedy wróciłem jeszcze do debaty z 2018 r., to… Przecież pamiętamy wszyscy, że takim „wytworem intelektu” w polskiej telewizji, w mediach publicznych, były tak zwane paski. To jest coś, co będzie opisywane jako jakaś niesamowita twórczość literacka! I ja państwu przeczytam, co wtedy, w 2018 r., kiedy zabierałem głos, było na fali w tej „niezależnej, obiektywnej” telewizji publicznej. To 3 przykłady, przeczytam je szybciutko: „Bruksela Hiszpanom pozwala pałować ludzi, a nam zabrania zwalczać kornika drukarza”. No świetne, kapitalne! No to przecież jest szczyt intelektu i wpływanie na opinię publiczną, pokazując, że Hiszpanie są źli, a my jesteśmy dobrzy, a Unia Europejska to już w ogóle jest beznadziejna. I następne: „Uliczna rewolta sposobem na sprowadzenie do polski islamskich imigrantów”. No przecież… Ja już o tym mówiłem, Orwell pisał o tym: zło jest dobrem, a kłamstwo – prawdą. I wy to dokładnie realizujecie. Kiedy patrzyłem, jak…</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale czas już minął, więc proszę zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zmierzam do końca, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I ostatnie 2 paski, które są już aktualne. A mianowicie zmieniło się na lepsze, więc chcę o tym przeczytać. „Niemieckie media dla Polaków nie chcą płacić składki na polską służbę zdrowia, kulturę i zabytki” albo „Zamieszki na Kapitolu. Część demonstrantów zaczęła zachowywać się na sali obrad jak polska opozycja”. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to jest rzecz tragiczna! Media publiczne stały się częścią władzy, realizują decyzje władzy o tym, co ma być dobre, a co złe.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Państwo chcecie poprzez telewizję budować Polakom autorytety, a ja państwu powiem, że każdy kraj, który nie szanuje naturalnych autorytetów, umiera. I dlatego tak ważne jest to, co tutaj dzisiaj było mówione, czyli aby koncesja dla niezależnej telewizji, telewizji, która pokazuje zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i opozycję, była i funkcjonowała. To jest ostatnia nadzieja dla Polski i fundamentu demokracji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja byłem…</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, w trybie sprostowania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy słychać?</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym tylko zaznaczyć do protokołu, że nie mam czego prostować, ponieważ wypowiedź pana senatora Czarnobaja była całkowicie niezrozumiała.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam na mównicę…</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, ja chciałbym w ramach sprostowania, bo padło moje nazwisko…</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, naprawdę przykro mi bardzo, że pan nic nie zrozumiał. Miałem pana za człowieka inteligentnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja się chyba odrobinę wpiszę się w tę formułę, która nam towarzyszy na końcówce. Nikogo nie będę atakował, wręcz przeciwnie, będę tylko chwalił, a nawet stawiał na piedestał.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Albert Einstein powiedział: „Nigdy nie myślę o przyszłości, przychodzi ona tak wcześnie”. Dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyszłość związana z połączeniem i fuzją 2 amerykańskich firm, Warner Media i Discovery, przyszła kilkanaście miesięcy przed tym, zanim się wydarzyła. Jak dzisiaj powiedział pan przewodniczący Kołodziejski, przyczyną opóźnienia rozpatrzenia wniosku o przedłużeniu koncesji dla stacji TVN, zgłoszonego w lutym, podkreślam: w lutym, 2020 r., była podana do publicznej wiadomości informacja o połączeniu tych firm, podana w maju 2021 r. Informacja o połączeniu 2 firm amerykańskich, z których jedna jest właścicielem stacji TVN, to, jak wynika z tego kalendarza, przyczynek wyłącznie do możliwości chwalenia przewodniczącego i całego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako urzędników publicznych, którzy potrafią przewidzieć przyszłość. O takich ludziach w historii mówiło się prorok, wróżbita, czasem jasnowidz, czyli osoba posiadająca dar przewidywania przyszłości. Niestety już tylko w trybie retorycznym, bo na sali nie ma przewodniczącego ani Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ani Rady Mediów Narodowych, mogę postawić pytanie: czy darem jasnowidzenia obdarzeni są wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tylko niektórzy? Jeżeli tylko niektórzy, to którzy mają tę wyjątkową cechę? I czy jest szansa wykorzystać ich cudowne umiejętności szerzej? Oczywiście dla dobra spraw publicznych, pro bono, dla ogółu, a nie w celu załatwiania partykularnych czy nawet grupowych interesów.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wypada powiedzieć o jeszcze jednej wspaniałej cesze, która też absolutnie zasługuje na pochwałę. Jest dyskusja o sprawozdaniu Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie towarzyszy nam fizycznie, ciałem żaden z przewodniczących, ale osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że do tych wspaniałych, nadprzyrodzonych cech, którymi są obdarzeni, należy także dołączyć cechę bilokacji. To znaczy wierzę, że oni są z nami, chociaż ich na tej sali nie ma. Ta umiejętność jest drugą cechą, która wyróżnia oba te składy.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę głosował przeciwko sprawozdaniom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Rady Mediów Narodowych, dlatego że doceniam wyjątkowe umiejętności, którymi cechują się przedstawiciele tych składów, i mam nadzieję, że będziemy mogli wykorzystać te umiejętności szerzej, nie tylko w przypadku regulatorów medialnych, żeby, przywołam tu inną audycję TVN, ta ukryta prawda mogła być ujawniona także w innych obszarach, z wykorzystaniem dla dobra publicznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosków przedstawionych przez komisję.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektów uchwał. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do godziny… 14.50, tak?</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Po przerwie głosowania.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#Gloszsali">Aleksander Szwed, przemówienie…</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszalekMarekPek">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja jeszcze tylko dodam, że swoje przemówienie do protokołu złożył również senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 45 do godziny 14 minut 51</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 4, 5 i 6 sierpnia 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję – w skrócie, jeżeli państwo pozwolą – że konwent zaopiniował pozytywnie sposób głosowania umożliwiający głosowanie zdalne. Podjęliśmy również decyzję, że posiedzenie będzie tylko w tej sali, nie w dwóch salach, tylko w jednej sali, w sali plenarnej, chyba że warunki epidemiczne zmienią się w jakiś sposób diametralnie niekorzystny.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to tyle komunikatów.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 431 Z.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wczoraj Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbyła swoje posiedzenie, w wyniku czego pozytywnie zaopiniowała wnioski zawarte w pktach 1–3, 5–7 oraz 9–11.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pojawił się też jeden wniosek mniejszości, który przedstawi sprawozdawczyni mniejszości, pani senator Magdalena Kochan. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Tak naprawdę w związku z brakiem połączenia u jednego z uczestników głosowania, członków komisji poprawka ta uzyskała 4 głosy za i 4 głosy przeciw. Ona tak naprawdę doprecyzowuje – i dlatego jest tu prośba od Biura Legislacyjnego – zapisy art. 17b, który jest uzupełnieniem albo konsekwencją przyjętych wcześniej, zaaprobowanych przez komisję poprawek. Wnoszę o przyjęcie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#Gloszsali">Która to poprawka?</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">To jest poprawka nr 8. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Wojciech Konieczny chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 zmierza do wyeliminowania uściśleń dotyczących okresów objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym, rentowym, chorobowym i wypadkowym wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki jawnej, partnerskiej i komandytowej.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę jednego z senatorów zdalnych o sprawdzenie wysłania głosu, ponieważ brak tego głosu powoduje, że za każdym razem mamy 20 sekund opóźnienia. Tak działa system.</u> + <u xml:id="u-144.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-144.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-144.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Rotnicka, proszę zwrócić uwagę na…</u> + <u xml:id="u-144.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-144.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 3, 9, 10, 11 należy głosować łącznie, a ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-144.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-144.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 ma na celu wyeliminowanie przyjętej przez Sejm zmiany dotyczącej wliczania do okresu zasiłkowego każdej niezdolności do pracy, jeżeli nie było pomiędzy nimi przerwy dłuższej niż 60 dni.</u> + <u xml:id="u-144.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-144.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 ma na celu wyeliminowanie zmiany dotyczącej długości okresu zasiłkowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego.</u> + <u xml:id="u-144.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-144.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 ma na celu objęcie ustawą pominiętej w ustawie kategorii „czerwcowych emerytów”, którym przyznano świadczenia w latach 2009–2019, i przeliczenie świadczeń w sposób korzystniejszy, analogicznie jak w przypadku osób, które będą je otrzymywały w obecnym stanie prawnym.</u> + <u xml:id="u-144.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-144.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-144.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 również dotyczy „czerwcowych emerytów”, którym przyznano świadczenia w latach 2009–2019, i ma na celu przyznanie im, oprócz przeliczenia świadczenia na korzystniejszych warunkach, wyrównania za okres od 2009 r. do miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku o ponowne ustanowienie wysokości świadczenia.</u> + <u xml:id="u-144.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-144.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-144.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy wobec tego do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-144.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-144.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-144.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-144.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 432 A.</u> + <u xml:id="u-144.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-144.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką, która zmierza do zapewnienia spójności między przepisem dodawanym do nowelizowanej ustawy oraz przepisami już w niej zawartymi.</u> + <u xml:id="u-144.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-144.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-144.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-144.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-144.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-144.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-144.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-144.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-144.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-144.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 433 Z.</u> + <u xml:id="u-144.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie wszystkich 8 poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Jacek Bury chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 zmierza do rezygnacji z warunku skorygowania podstawy opodatkowania oraz podatku należnego VAT w postaci wymogu posiadania przez wierzyciela statusu podatnika zarejestrowanego jako podatnik VAT czynny w dniu poprzedzającym dzień złożenia deklaracji podatkowej, w której dokonuje się tej korekty.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami od drugiej do piątej należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-146.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zmierzają one do tego, aby w przypadku przekazania środków pieniężnych na rachunek techniczny podatnik VAT mógł nie tylko wystąpić do naczelnika urzędu skarbowego z wnioskiem o wydanie zgody na wypłatę tych środków, lecz także wskazać w tym wniosku dyspozycję wypłaty środków na wskazany rachunek.</u> + <u xml:id="u-146.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-146.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 zmierza do ustanowienia przepisu przejściowego, zgodnie z którym zmieniane przepisy ustawy o podatku od towarów i usług będą miały zastosowanie również do wierzytelności powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy, których nieściągalność została uprawdopodobniona po dniu 30 września 2021 r.</u> + <u xml:id="u-146.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-146.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-146.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 zmierza do ustanowienia przepisu przejściowego odnoszącego się do dostaw komputerów i pozostałych maszyn do automatycznego przetwarzania danych oraz części i akcesoriów do nich.</u> + <u xml:id="u-146.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-146.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 zmierza do skorelowania terminu wejścia w życie niektórych przepisów merytorycznych zmienianej ustawy o podatku od towarów i usług oraz przepisu przejściowego, który odnosi się do tych przepisów merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-146.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-146.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-146.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-146.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 434 A.</u> + <u xml:id="u-146.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.53" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, proszę rozważyć możliwość głosowania blokiem, jeśli jest taka wola. Prawdopodobnie są podobne kierunki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-146.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak. Jest propozycja, aby głosować łącznie nad poprawkami nr 1–7 i 9–15.</u> + <u xml:id="u-146.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak postąpimy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1–7.</u> + <u xml:id="u-146.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał… Przepraszam, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-146.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 zmienia w ustawie o Służbie Więziennej przepisy szczególne dotyczące psów specjalnych, włączając je do grupy psów służbowych.</u> + <u xml:id="u-146.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pupa… Czy pan senator Pupa głosuje?</u> + <u xml:id="u-146.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">2 osoby ze zdalnych proszę o spojrzenie, czy sygnał jest właściwie wysłany. Jeśli jest wysłany, to proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-146.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ na ekranie pojawiła się inna informacja, a ja mówiłem o głosowaniu nad poprawkami nr 1–7… W tej chwili głosujemy nad poprawkami nr 9–15.</u> + <u xml:id="u-146.73" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-146.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale ja tego nie ogłosiłem, ogłosiłem, że głosujemy nad poprawkami nr 1–7. I w związku z tym, ponieważ nagrywamy nasze posiedzenie… Głosujemy w tej chwili łącznie nad poprawkami nr 9–15.</u> + <u xml:id="u-146.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-146.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-146.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 454 A.</u> + <u xml:id="u-146.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-146.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, nikt nie był przeciw, 47 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-146.97" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-146.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 435 A.</u> + <u xml:id="u-146.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-146.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-146.107" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-146.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u> + <u xml:id="u-146.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 436 A.</u> + <u xml:id="u-146.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-146.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.117" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-146.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u> + <u xml:id="u-146.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.</u> + <u xml:id="u-146.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 430 A.</u> + <u xml:id="u-146.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-146.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te zmierzają do ograniczenia kręgu osób uprawnionych do zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.</u> + <u xml:id="u-146.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.130" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-146.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-146.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-146.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-146.137" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-146.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.</u> + <u xml:id="u-146.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 438 Z.</u> + <u xml:id="u-146.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich 8 przyjętych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Aleksander Pociej chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ta przesądza, że warunkiem koniecznym rozpoznania sprawy w postępowaniu nakazowym, jeżeli dłużnikiem jest konsument, jest dołączenie do pozwu umowy, z której wynika roszczenie zabezpieczone wekslem.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 3 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te mają na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych co do obligatoryjnego lub fakultatywnego charakteru przepisów ze względu na użycie w nich czasownika modalnego „powinien”.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-148.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-148.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-148.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-148.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 4, 5 i 8 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-148.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te uzupełniają regulację w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej przedsiębiorców oraz przesądzają, że odpowiedzialności karnej nie podlega przedsiębiorca, który przyjął weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”, oraz kredytodawca, który przyjął czek z takim zastrzeżeniem. Poprawki porządkują także terminologię ustaw.</u> + <u xml:id="u-148.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-148.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-148.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-148.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-148.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 uchyla zmianę, która została wprowadzona podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-148.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-148.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-148.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-148.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-148.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania na podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-148.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-148.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-148.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Karczewski?</u> + <u xml:id="u-148.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-148.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-148.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-148.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-148.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-148.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się one w druku nr 437 Z.</u> + <u xml:id="u-148.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Panie Marszałku, w trakcie posiedzenia komisji poprawka nr 1 została wycofana, a pozostałe poprawki uzyskały rekomendację komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Wojciech Konieczny, Marek Borowski, Kazimierz Michał Ujazdowski oraz senator Jan Filip Libicki.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wycofały swój wniosek – pkt 1 w druku nr 437 Z.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie podtrzymać wycofany wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 ma na celu rozszerzenie przyczyn, których wystąpienie wyłącza możliwość stwierdzenia nieważności decyzji po upływie 10 lat od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia, o pozostałe przyczyny wymienione w art. 156 §1 pkt 5 i 6 k.p.a.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-150.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 modyfikuje przepis przejściowy, określając, że w sytuacji, gdy postępowanie administracyjne zostało wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i występują okoliczności określone w proponowanym art. 156 §2 k.p.a., stwierdza się wydanie zaskarżonej decyzji lub postanowienia z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-150.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-150.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-150.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 została wykluczona. Tylko w wypadku odrzucenia poprawki nr 3 powinniśmy nad nią głosować.</u> + <u xml:id="u-150.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 ma na celu wydłużenie terminu wejścia w życie ustawy, ustalając go na 3 miesiące od dnia ogłoszenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-150.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-150.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-150.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-150.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-150.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-150.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-150.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad, punktu trochę kosmicznego: ustawa o gatunkach obcych.</u> + <u xml:id="u-150.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk nr 440 A.</u> + <u xml:id="u-150.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-150.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 określa w sposób niebudzący wątpliwości termin, po upływie którego właściwy organ cofa zezwolenie na odstępstwo od zakazu wprowadzania do środowiska gatunków obcych.</u> + <u xml:id="u-150.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czekamy na 1 osobę głosującą zdalnie, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-150.47" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-150.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, gatunki obce, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-150.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-150.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-150.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 koryguje błędne odesłanie do nieistniejącej jednostki redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-150.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-150.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-150.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-150.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-150.65" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-150.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gatunkach obcych.</u> + <u xml:id="u-150.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-150.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 441 A.</u> + <u xml:id="u-150.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-150.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-150.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-150.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-150.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-150.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-150.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 395 S.</u> + <u xml:id="u-150.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-150.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-150.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-150.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-150.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-150.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 396 S.</u> + <u xml:id="u-150.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 55 – za, 1 – przeciw, 42 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-150.101" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-150.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-150.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-150.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-150.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 390 S.</u> + <u xml:id="u-150.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Kamiński?</u> + <u xml:id="u-150.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-150.115" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-150.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-150.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-150.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-150.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzana dyskusja.</u> + <u xml:id="u-150.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; druk nr 422 S.</u> + <u xml:id="u-150.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-150.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 76 senatorów, 51 – za, 22 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-150.128" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-150.129" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-150.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-150.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-150.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-150.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych; druk nr 361 S.</u> + <u xml:id="u-150.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie informacji.</u> + <u xml:id="u-150.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-150.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden z senatorów zdalnych… Proszę sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-150.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-150.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 73 senatorów, 51 – za, 21 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-150.142" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-150.143" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-150.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-150.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-150.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-150.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-150.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-150.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-150.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-150.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dzisiejsze swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pragnę zwrócić pana uwagę na sytuację personelu hospicjów domowych na tle hospicjów stacjonarnych w odniesieniu do problemów wynikających z pandemii.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dnia 3 sierpnia 2020 r. prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wydał zarządzenie nr 118/2020/DEF w sprawie realizacji projektu grantowego Ministerstwa Zdrowia pod nazwą „Zapewnienie bezpieczeństwa i opieki pacjentom oraz bezpieczeństwa personelowi zakładów pielęgnacyjno-leczniczych, domów pomocy społecznej, zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i hospicjów na czas COVID-19”. Z samego tytułu programu wynika, iż miał on w zamyśle autorów szeroki zakres, jednakże w treści programu w odniesieniu do hospicjów ujęto wprost, iż dotyczy on wyłącznie hospicjów świadczących usługi w trybie stacjonarnym. To wykreśliło z programu te hospicja, które wykonywały świadczenia w domu pacjenta lub jeden i drugi rodzaj świadczeń. W szczególności zarządzenie określa zasadę realizacji projektu grantowego nr POWR.05.02.00-00-0001/20 w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza – Edukacja – Rozwój” 2014–2020, współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, realizowanego na podstawie umowy zawartej w dniu 30 czerwca 2020 r. pomiędzy Skarbem Państwa – ministrem zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia. Granty, o które można było aplikować w programie, dotyczyły dodatków do wynagrodzenia i środków ochrony.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest mi znane wyjaśnienie Ministerstwa Zdrowia, iż wykluczenie hospicjów domowych miało na celu zwiększenie bezpieczeństwa personelu na czas COVID-19. Nie zgadzam się jednak z tym wyjaśnieniem, gdyż pomimo nieujęcia w tym konkretnym programie hospicja działające w trybie domowym przez cały okres pandemii świadczą usługi, zresztą zgodnie z poleceniem NFZ. Jednostki te nie mogły przejść na tryb teleporad, zatem realizowały w całości dotychczasowy wachlarz usług, jednak nie otrzymując benefitów ujętych we wskazanym zarządzeniu. Do dnia dzisiejszego personel hospicjów domowych nie został objęty tym programem ani podobnymi rozwiązaniami, mimo że znalazł się na pierwszej linii walki z COVID-19.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podkreślam, że personel hospicjów działających w trybie domowym pracował, świadczył usługi w pełnym zakresie w okresie największego natężenia pandemii i na pewno zasługiwał na wsparcie w kwestii środków ochronnych czy dodatków do wynagrodzeń. Nieujęcie tych placówek w programie wydaje mi się wielkim przeoczeniem, wręcz niesprawiedliwością w stosunku do tych podmiotów, pielęgniarek i całego personelu w nim pracującego, dlatego korzystając z tej okazji, że właśnie mija rok funkcjonowania wskazanego zarządzenia, wnoszę o podjęcie działań, by uwzględnić także ten rodzaj podmiotów w dalszych planach ministerstwa i Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie twórzmy takiej sytuacji, w której praca pielęgniarki hospicjum działającego w trybie stacjonarnym jest warta wsparcia, a takiej samej pielęgniarki hospicjum działającego w trybie domowym nie jest warta tego wsparcia. Pomijając tryb pracy, zajmują się one przecież takimi samymi pacjentami, jedynie wykonują te same świadczenia w domu pacjenta zamiast w budynku hospicjum.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Ministrze, bardzo proszę o dokładne przeanalizowanie tego problemu i szybkie odniesienie się do możliwości wsparcia tych podmiotów. Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan senator Jackowski oddał 2 minuty pani senator.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja apelowałem do koleżanek i kolegów, bo mam planowany wyjazd na wyjazdowe posiedzenie klubu i dlatego mi zależało, żeby szybciej…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJoannaSekula">Zdąży pan senator, nie ma żadnej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaraz zadzwonię do prezesa, żeby poczekał…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJoannaSekula">Kieruję swoje oświadczenie do premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJoannaSekula">Uniwersytet, ta ostoja wolności myśli i badań naukowych, od zawsze paradoksalnie kusi polityków. W kontekście ostatniej debaty sejmowej nad odwołaniem ministra Czarnka chcę zwrócić państwa uwagę na sytuację, jaka panuje obecnie na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, mam bowiem wrażenie, że wygląda to na swoisty poligon doświadczalny zmian, jakie chce na uczelniach wprowadzać minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorJoannaSekula">Tak jak w 1968 r. naukowcy i protestujący studenci byli wydalani z uczelni, choć domagali się jedynie poszanowania prawa, tak i dzisiaj, po przeszło 50 latach, zwalnia się z pracy pracowników Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, a przeciwko protestującym studentom wzywa się policję. Represje i szykany dotykają szczególnie tych, którzy krytykują obecne władze uniwersytetu i protestują przeciwko opartej na kłamliwych przesłankach tzw. restrukturyzacji, która w istocie jest tylko pretekstem do wprowadzanych zmian. Pozbawia się stanowisk krytycznie nastawionych dyrektorów instytutów, zwalnia z pracy czynnego zawodowo byłego rektora, odbiera się kierownictwo prowadzonych przez lata prestiżowych programów naukowych, rozbija zespoły badawcze, zmusza się do odejścia na emeryturę osoby w chwili osiągnięcia wieku emerytalnego bez prawa wyboru terminu. Kobiety odsyłane są na emerytury w wielu przypadkach w roku, a nawet w dniu, kiedy skończyły 60 lat.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorJoannaSekula">Wiele z tych działań dzieje się z pominięciem lub złamaniem obowiązujących na uczelni przepisów prawa, czyli statutu. Rektor uczelni, prof. Borek, i siejący od roku zamęt kanclerz dr Wąsowicz argumentują, że uczelnia jest w złym stanie finansowym, nie mają na to jednak żadnych potwierdzonych przez organy uczelni ani ministerstwo dokumentów. Ministerstwo notabene odcięło się od firmowania tego procesu. Na miejsce zwalnianych świetnych naukowców przyjmuje się innych, z klucza, który ustala grupa wpływowych osób z przewodniczącym NSZZ „Solidarność” mgrem Frógiem na czele. Kanclerz otwarcie mówi, że zwolnienia te mają charakter prewencyjny, co brzmi złowieszczo i zapowiada czystki jak w czasach PRL. Rektor wycofał się z samodzielnego podejmowania decyzji i wydaje się uzależniony od nowych realnych władz na uczelni, powiązanych politycznie z Nowogrodzką i najwyższymi politykami PiS.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorJoannaSekula">Czy tak ma wyglądać zapowiedziana przez najwyższe władze państwowe wolność akademicka i walka z wyimaginowanymi lewackimi bojówkami w szkołach wyższych, o których przedwczoraj w Sejmie minister Czarnek mówił, że terroryzują nam młodzież i pracowników? Nie dajmy się oszukać. Zapowiadany pakiet wolności akademickiej będzie przykrywką do działań na linii nowej polityki oświatowej i naukowej.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorJoannaSekula">Najlepsza i największa uczelnia pedagogiczna w Polsce, jaką jest Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, może stać się łakomym kąskiem dla rządzących, ponieważ wychowanie nowego człowieka, bezkrytycznie wielbiącego władzę autorytarną, zaczyna się od pierwszych kontaktów z nauczycielami, a to właśnie ten uniwersytet kształci ich w Polsce najwięcej.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#SenatorJoannaSekula">Kilkudziesięciu zwolnionych z Uniwersytetu Pedagogicznego pracowników naukowych ma w większości świetny, wysoko punktowany dorobek. Usuwa się ich rzekomo dla oszczędności, a pozostawia czy też przyjmuje na ich miejsce słabszych naukowo. Usunięto niezależnie myślącego filozofa prof. Janusza Majcherka i całą grupę innych filozofów i socjologów. Demontaż instytutu filozofii ma wymowę iście symboliczną dla tak hołubionej przez ministra Czarnka wolności myśli zapisanej w pakiecie wolnościowym. Tłumaczono zwolnienie brakiem godzin, a dziś już wiadomo, że niektórym z pozostałych pracowników przypadły setki nadgodzin.</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorJoannaSekula">Nie ma zatem żadnej wątpliwości: podejrzana restrukturyzacja ma zapewnić miejsce dla swoich, zarówno w instytutach, jak i administracji, bo tam też usunięto cennych specjalistów, na których przewodniczący „Solidarności” zagiął parol. Po to notorycznie łamie się statut uczelni, prawo pracy i dobre obyczaje, pomija się przy zwolnieniach wymagane statutem uczelni konsultacje, wymyśla się postępowania dyscyplinarne czy kłamliwe zarzuty dla ludzi przeznaczonych do odstrzału, wygasza się bezprawnie funkcję członka rady uczelni prof. Przebindzie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który ośmielił się, zgodnie ze swoim mandatem, krytykować rektora Borka, równie bezprawnie eliminuje się z senatu uczelni prof. Tomasza Rachwała, byłego prorektora, którego oburzały nadużycia. W kilku przypadkach obecny rektor narzucił też dyrektorów i dziekanów, nie zważając na wyniki wyborów wewnętrznych. Głosowania w ważnych kwestiach, np. powoływania nowych kierunków studiów, odbywają się poza właściwym porządkiem obrad senatu uczelni i przy protestach znacznej jego części.</u> + <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorJoannaSekula">O ile pracownicy Uniwersytetu Pedagogicznego nie kwestionują konieczności wprowadzania rozsądnych reform, o tyle dziś dominuje powszechne rozczarowanie i strach. Uczelnią rządzi dziś klika mająca polityczne przyzwolenie na niszczenie jej zasłużonego prestiżu. Nie można pozwolić na to, by uczelnie państwowe stały się politycznymi łupami. Zwracam się z tą sprawą do pana, Panie Premierze, ale słowa, które wypowiedział pan w Sejmie w obronie ministra Czarnka, napawają mnie smutną konstatacją: po co? Czy pan wierzy w to, co pan robi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo pani senator.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Swoje oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Stoimy przed czwartą falą epidemii. Jak silne będzie to uderzenie, dowiemy się pewnie wkrótce. Również pan minister codziennie ogłasza, że nieuchronnie zbliżamy się do tej fali, a więc ma pan pełną świadomość tego, że tak rzeczywiście będzie. To, w jaki sposób jesteśmy przygotowani, a przede wszystkim jak jest przygotowana ochrona zdrowia, zależy od strategii, jaką przygotowuje Ministerstwo Zdrowia i rząd na tę falę jesienną.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie chcę odnosić się do tego, w jaki sposób wygląda zabezpieczenie, chcę mówić o jednym ważnym elemencie tej strategii, a mianowicie o realizacji programu szczepień. Od samego początku, jasno i zdecydowanie podkreślałam, że program szczepień nie może być realizowany tylko i wyłącznie przez polityków, a zarządzany centralnie. Niestety tak się stało i efekty tego są dzisiaj widoczne. Widzimy, że zainteresowanie szczepieniami absolutnie spadło. Zaszczepiły się te osoby, które wierzą w naukę, wierzą w siłę profilaktyki, i zrobiły to z przekonaniem, ale absolutnie zaniedbano edukację i skierowanie się do osób, które można przekonać, z którymi należy rozmawiać, które mają prawo mieć wątpliwości. Medycy i osoby, które są skierowane do tego programu szczepień, powinni te wątpliwości rozwiewać. Niestety tak się nie stało. To, że w dużych miastach pojawiły się billboardy czy że były jakieś spoty telewizyjne, to jest stanowczo za mało. To trafiło do świadomego odbiorcy, najczęściej w dużych miastach, a miasteczka, wsie zostały zostawione same sobie. Nikt tam nie organizuje punktów mobilnych, nikt nie organizuje spotkań z mieszkańcami, aby ich uspokoić, aby wytłumaczyć, na czym polegają szczepienia, jakie ewentualnie odczyny poszczepienne mogą wystąpić i dlaczego tak ważna jest profilaktyka. To przekłada się na poziom wyszczepienia. Teraz mówimy o zaostrzeniu, o kolejnych restrykcjach. Tylko dlaczego mamy karać osoby już zaszczepione? Trwa dyskusja, co zrobić, a pan minister na razie nie podejmuje decyzji. Panie Ministrze, najwyższa pora, żeby zacząć podejmować świadome i bardzo odważne decyzje. Obyśmy znowu, po raz kolejny nie przespali odpowiedniego czasu.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zapoznałam się z rekomendacjami Rady Medycznej, która jest przy premierze i która doradza w kwestii pandemii. Ci eksperci, ci naukowcy stanowczo postulują zaostrzenie pewnych decyzji, m. in. dotyczących szczepień personelu medycznego czy też nauczycieli. Niestety widzę, że Ministerstwo Zdrowia dzień po dniu odwleka te decyzje, brakuje stanowczej, ostrej decyzji.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Brakuje mi także, Panie Ministrze, możliwości stworzenia punktów szczepień wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, a nawet konieczne. Brakuje mi takich punktów np. przy kościołach. Włączmy także szeroką rzeszę księży, która na pewno będzie mogła odegrać tutaj tę edukacyjną rolę i trafić do tej rzeszy odbiorców, która wątpi i którą należałoby przekonać.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak więc, Panie Ministrze, reasumując, powiem tak. Proszę nie czekać na to, aż czwarta fala nas zaleje, aż będzie problem w systemie ochronie zdrowia, kiedy znowu będziemy walczyć o życie i zdrowie ludzi. Róbmy to teraz, kiedy jeszcze jest szansa.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I apeluję z tej trybuny do wszystkich osób o to, aby się zaszczepili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam 4 krótkie oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze skierowane…</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Razem 5 min.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze skierowane jest do pana prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowny Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jakiś czas temu zwracałem się do pana w sprawie tzw. ustawy kompensacyjnej, która miała przeciwdziałać czy dawać zadośćuczynienie za ewentualne negatywne skutki szczepień. Z otrzymanej odpowiedzi, podpisanej przez pana ministra Kraskę, dowiedziałem się, że jest to w planie rządu na II kwartał i prace trwają. Uprzejmie informuję, że jesteśmy już w III kwartale, a zapowiadana ustawa, która była już szumnie zapowiadana w styczniu tego roku i miała mieć istotne znaczenie w strategii przekonywania Polaków do zaszczepienia się, do dzisiaj nie trafiła do parlamentu. Proszę o wskazanie daty, kiedy to nastąpi.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie oświadczenie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowny Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-157.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy posiedzenia Rady Medycznej przy premierze dotyczące strategii zwalczania koronawirusa są szczegółowo protokołowane. Jeżeli tak, to proszę o informację, gdzie protokoły są dostępne, aby opinia publiczna mogła się zapoznać z przebiegiem prac Rady Medycznej. A jeżeli nie, to proszę o odpowiedź, dlaczego tak jest. To jest bardzo ważny dokument dotyczący naszego życia publicznego.</u> + <u xml:id="u-157.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oświadczenie trzecie kieruję do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-157.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z informacją, jaka pojawiła się w mediach, że rozważane są przez Radę Medyczną również różne stopnie zaostrzeń związanych z COVID, zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy w ramach tych zaostrzeń była dyskusja na temat ograniczenia i uniemożliwienia osobom niezaszczepionym korzystania z publicznych środków transportu. Czy taka sprawa była rozważana i czy taka sprawa będzie rekomendowana przez rząd w sytuacji, gdyby, nie daj Boże, podkreślam, nastąpiła eskalacja koronawirusa?</u> + <u xml:id="u-157.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">I oświadczenie czwarte kieruję do ministra finansów. Oświadczenie dotyczy paczkomatów.</u> + <u xml:id="u-157.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">W wielu polskich miastach i miasteczkach są lokowane paczkomaty, które służą i ułatwiają obywatelom zaopatrywanie się w różne towary. Zwracają się do mnie samorządowcy z pytaniem, mającym na celu dookreślenie zasad finansowych funkcjonowania tych paczkomatów. Chodzi generalnie o to, że są zajmowane przestrzenie będące we władaniu gmin, ale z tego tytułu budżety samorządów nie mają korzyści. W związku z tym proszę o informację, czy w tym zakresie przewidziane są jakieś działania.</u> + <u xml:id="u-157.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zwracam się do pana ministra o informację, jak wyglądała struktura łóżek covidowych, w podziale na poszczególne rodzaje szpitali, w okresie największego nasilenia pandemii w tym roku, tj. w kwietniu bieżącego roku. Proszę o szczegółowe informacje, ile oddziałów szpitalnych zostało przekształconych w oddziały covidowe pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu zabezpieczenia w walce z COVID-19 w szpitalach powiatowych, wojewódzkich, podlegających Ministerstwu Zdrowia, uniwersyteckich, tymczasowych. Równocześnie proszę o informację o liczbie łóżek covidowych na pierwszym, drugim i trzecim poziomach zabezpieczenia, które stworzyły szpitale powiatowe, wojewódzkie, podlegające Ministerstwu Zdrowia, uniwersyteckie i tymczasowe. Proszę również o informację, ilu pacjentów było leczonych, ilu pacjentów było wypisanych, ilu pobyty, niestety, zakończyły się zgonem w poszczególnych rodzajach szpitali, które wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Proszę o informację według stanu na dzień 15 kwietnia 2021 r. opracowaną na podstawie m.in. decyzji poszczególnych wojewodów, na mocy których utworzono tzw. łóżka covidowe. Uprzejmie proszę o informacje w podziale na województwa oraz informacje ogólne. W wypadku pacjentów wypisanych oraz tych pacjentów, których pobyty zakończyły się zgonem, proszę o informację, według stanu na koniec czerwca, jak wyglądała ta sytuacja przez całą pandemię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>