diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9be5471 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..98c9041 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Bardzo serdecznie chciałem powitać pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii… W Ministerstwie Cyfryzacji. Witam bardzo serdecznie. Przepraszam. Tak szybko to zmieniacie, panie ministrze, że człowiek nie może się nauczyć. Maciej Górski, dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych, Ministerstwo Cyfryzacji – dzień dobry, panie dyrektorze. Karolina Jurczak, główna kierowniczka projektu, Departament Usług Cyfrowych – dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Pan Kamil Bujalski, radca prawny, Departament Usług Cyfrowych – witam bardzo serdecznie. Marta Wójtowicz, starsza kierowniczka projektu, Departament Usług Cyfrowych – dzień dobry, witam. Marcin Sęk, kierownik projektu, NASK – dzień dobry, panie kierowniku. Michał Władziński, radca prawny, NASK – dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan Zbigniew Wiśniewski, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji, Departament Informatyzacji i Rejestrów Sądowych... Nie ma. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej – Hubert Turski, naczelnik wydziału w Biurze Bezpieczeństwa Informacji. Nie widzę. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – pan Krzysztof Płócienniczak, dyrektor Biura Informatyki i Telekomunikacji. Dzień dobry, witam, panie dyrektorze. Najwyższa Izba Kontroli – Mariusz Stolarz, doradca techniczny. Dzień dobry, miło mi bardzo, witam serdecznie. Związek Cyfrowa Polska – Michał Kanownik prezes oraz Jarosław Mojsiejuk ekspert związku. Dzień dobry, witam panów bardzo serdecznie. Witam również stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych (druk nr 3144). I tu będę bardzo prosił o uzasadnienie pana ministra cyfryzacji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu 12 kwietnia 2023 r. skierowała rządowy projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych (druk nr 3144) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku 3144. Bardzo proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o uzasadnienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających sprawne przygotowanie i realizację inwestycji w zakresie budowy, przebudowy i utrzymania Krajowego Centrum Przetwarzania Danych oraz inwestycji towarzyszących poprzez wprowadzenie rozwiązań upraszczających proces inwestycji w ramach KCPD. Najważniejsze korzyści z wprowadzonych zmian to wzmocnienie bezpieczeństwa cybernetycznego zasobów administracji rządowej, standaryzacja bezpieczeństwa, przetwarzania i przesyłania danych na potrzeby systemów teleinformatycznych wykorzystywanych w administracji publicznej przez operatorów usług kluczowych lub dostawców usług cyfrowych oraz państwowe osoby prawne, jak również spółki realizujące misję publiczną, zwiększenie dostępności systemów informatycznych administracji publicznej, w tym e-usług świadczonych przez podmioty publiczne, wzrost wydajności i efektywności energetycznej infrastruktury technicznej wykorzystywanej w ramach KCPD, podniesienie potencjału administracji publicznej w obszarze kompetencji IT, zapewnienie ciągłości działania systemów o krytycznym znaczeniu dla państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Najważniejsze wprowadzone ustawą rozwiązania mające na celu usprawnienie realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych polegają w szczególności na:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu do systemu prawnego decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie centrum wydawanej przez właściwego wojewody, która będzie instrumentem regulującym kwestię lokalizacji inwestycji i jej poszczególnych elementów,</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu szczególnych zasad udzielania zamówień na potrzeby inwestycji w zakresie KCPD, tym samym wyłączeniem stosowania terminów i procedur z ustawy Prawo zamówień publicznych, jednak z zachowaniem procedur uwzględniających zasady przejrzystego i konkurencyjnego przeprowadzenia postępowań o udzieleniu zamówień w zakresie inwestycji dotyczących KCPD,</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– uproszczeniu procedury uzyskiwania decyzji poprzedzających decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie KCPD,</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– usprawnieniu postępowań administracyjnych dotyczących inwestycji przez określenie czasu na wydanie przez organy administracyjne poszczególnych rozstrzygnięć,</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu przepisów pozwalających inwestorom na skuteczne uzyskanie prawa do nieruchomości niezbędnych do realizacji tej inwestycji przy jednoczesnym zapewnieniu adekwatnego odszkodowania z tytułu ograniczenia praw do nieruchomości oraz poszanowaniu praw podmiotów, którym przysługiwały prawa rzeczowe oraz wynikające ze stosunków obligacyjnych do tych nieruchomości,</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu rozwiązań ograniczających możliwości zlokalizowania w otoczeniu inwestycji obejmujących ośrodek obliczeniowy enumeratywnie wymienionych obiektów, które mogłyby zagrażać bezpieczeństwu tych inwestycji, przyznaniu inwestorowi możliwości wejścia na teren nieruchomości w celu wykonania pomiarów, badań lub innych prac niezbędnych do sporządzenia karty informacyjnej przedsięwzięcia lub raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko dla inwestycji, o których mowa w ustawie z dnia 3 października o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko lub do przeprowadzenia prac niezbędnych do sporządzenia wniosku o wydanie decyzji wymaganych w celu realizacji inwestycji,</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wyłączeniu ze stosowania przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przepisów ustawy z dnia 9 października 2015 r. o rewitalizacji oraz przepisów ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych w przypadku przygotowania inwestycji KCPD,</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu decyzji o pozwoleniu na budowę inwestycji w zakresie KCPD oraz decyzji o pozwoleniu na użytkowanie inwestycji w zakresie KCPD z określaniem terminów ich wydawania przez właściwe organy,</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– uproszczeniu trybu wydawania warunków przyłączenia inwestycji w zakresie KCPD oraz brak możliwości odmowy wydania takich warunków w przypadku braku istnienia ekonomicznych lub technicznych warunków przyłączenia do sieci i dostarczania paliw lub energii,</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">– wprowadzeniu prawa pierwokupu w odniesieniu do nieruchomości objętych decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji oraz udziałów lub akcji w odniesieniu do spółek, które są właścicielem lub użytkownikiem wieczystym takich nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Czyli w dużym skrócie wprowadzamy specustawę, która pozwoli w bardzo szybkim tempie zrealizować strategicznie ważną dla nas inwestycję, która w znaczący sposób usprawni działanie administracji rządowej i podmiotów wykonujących zadania publiczne za pomocą systemów teleinformatycznych. W związku z powyższym wnoszę do Wysokiego Sejmu o przyjęcie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy. Otwieramy debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Na tym etapie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To ja, panie ministrze, mam trochę uwag w takim razie. Nie chciałem korzystać z przywileju przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Po zapoznaniu się z tym projektem jest kilka uwag. Po pierwsze największym problemem jest to, że wyjęta jest ta ustawa spod ustawy o zamówieniach publicznych. Ten brak przejrzystości jest bardzo martwiący. Przy tak dużej inwestycji, przy tak dużym projekcie jednak to nie powinno być wyciągnięte – ani na etapie budowy tego centrum, ani później, kiedy to centrum będzie funkcjonowało. Wszystkie zamówienia tego centrum, mówiąc kolokwialnie, nawet zakup papieru toaletowego czy papieru do drukarki, będą również wyjęte z ustawy o zamówieniach publicznych. Uważam, że to nie jest dobre.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Druga moja uwaga. Pytanie, czy w ogóle nasza komisja powinna się tym zajmować? Czy nie powinna się tym zajmować Komisja Infrastruktury? Większość wagi tej ustawy dotyczy tak naprawdę Komisji Infrastruktury. Nie wiem, czy to tam nie powinni debatować posłowie i posłanki na temat tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Trzecia kwestia dosyć ważna dotycząca planowania przestrzennego przez gminę. W tej ustawie są bardzo konkretne ograniczenia, zastrzeżenia – na przykład do stacji paliw, parkingów, centrów handlowych, zakładów pracy, czy innych miejsc. Każda gmina ma plan zagospodarowania przestrzennego. Może pojawić się konflikt.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, która budzi duże wątpliwości, to jest kwestia dotycząca ochrony środowiska. Dokładnie wiemy, że w założeniach Unii Europejskiej jest właśnie wydajność energetyczna, a ochrona środowiska i jest to priorytetową sprawą. A tutaj możemy tak naprawdę wycinać drzewa, jak chcemy. Uważam to też za sprawę dosyć niebezpieczną. W związku z tym, ponieważ mamy jednodniowe posiedzenie Sejmu, moja propozycja jest taka, żeby jednak nie kończyć dzisiaj tego pierwszego czytania, żeby nad tą ustawą spokojnie popracować na Komisji w późniejszym czasie, żeby wyeliminować różnego rodzaju nieprawidłowości, na które my zwracamy uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chciałem się ustosunkować do najważniejszych kwestii. Tak właśnie zakładaliśmy się, że to będzie pewnie przede wszystkim podnoszone przez Komisję – wyłączenie z Prawa zamówień publicznych. To nie jest tak, że my wprost wyłączyliśmy to z Prawa zamówień publicznych w tym sensie, że nie ma żadnych procedur konkurencyjnych czy transparentności, czy zasad zabezpieczenia przetargów, które będą temu towarzyszyły, przez odpowiednie organy państwa, żeby uniknąć jakichkolwiek nadużyć.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Natomiast chodziło nam przede wszystkim o to, w tej ustawie, żeby skrócić procedury, by je uprościć. Jest to w gruncie rzeczy zgodne z prawem unijnym. Mieliśmy oczywiście debatę na ten temat podczas prac rządowych. Prawo unijne dopuszcza w zakresie inwestycji strategicznych dla bezpieczeństwa państwa stosowanie wyłączeń z Prawa zamówień publicznych. Dla nas to jest dokładnie taka inwestycja. Z uwagi na powyższe zastosowaliśmy tryb specjalny, lex specialis dla niej, abyśmy mogli skrócić wszelkie możliwe procedury.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że inne kwestie są ważne – kwestie ochrony środowiska, kwestie ochrony własności, kwestie planowania przestrzennego. Natomiast wydaje nam się, że wyższy priorytet w tym przypadku ma bezpieczeństwo państwa. Dlatego że główną funkcją państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa. Natomiast z uwagi na fakt, że to nie są inwestycje, które są obszarowo, szczególnie oddziałujące na to, co jest dookoła, to wydaje nam się, że jeśli nawet podnosilibyśmy kwestie oddziaływania na środowisko, byłoby ono znikome. A co warto podkreślić, jednym z warunków finansowania tej inwestycji ze środków unijnych było zastosowanie nowoczesnych zielonych technologii. Dlatego ta inwestycja będzie składała się również z paneli fotowoltaicznych i elektrolizerów, które będą produkowały wodór, który ma służyć do wykorzystania w tej inwestycji – do celów energetycznych. Chcieliśmy właśnie jak najbardziej bilansować środowisko – biorąc pod uwagę energochłonność i sam fakt, że zdajemy sobie sprawę, że gdzieś tam mogą być jakieś oddziaływania na to środowisko – zastosowaniem nowoczesnych technologii w zakresie zarządzania energetyką, zużyciem energii, które tam będzie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To są kwestie, które w tym momencie chciałem poruszyć odnośnie do pana zapytań. Jeśli zaś chodzi oczywiście o dalsze procedowanie pierwszego czytania, to oczywiście przychylamy się do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeśli pan minister pozwoli, ja przyjmuję z zadowoleniem sugestie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ekologii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast pamiętamy przepis, który też miał niby pomóc, a wycinano lasy na potęgę, bo ktoś chciał coś wybudować. Dlatego tu jestem bardzo ostrożny w takich rozwiązaniach. Jednak, jeżeli można w ustawie zapisać, żeby minister czy ktoś mu podległy, nie mógł tych drzew po prostu wycinać, jak mu się chce, lepiej takie bezpieczniki zastosować niż nie zastosować. Uważam też, że oczywiście jeżeli chodzi o... Może inaczej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest potrzebne takie centrum danych? Oczywiście tak. Wszyscy będziemy nad tym chcieli pracować. Natomiast pytanie, czy tak szybko o tym dyskutować, jeżeli ma być to strategiczna inwestycja rządowa czy państwowa? Potrzebowalibyśmy czasu. Ale uważam, że wyłączenie jednak tak ważnej inwestycji, a później funkcjonowania takiego centrum spod ustawy Prawo zamówień publicznych będzie rodziło bardzo duże wątpliwości. Warto się nad tym zastanowić, czy powinniśmy to robić.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tam jest wiele innych zastrzeżeń, dotyczących choćby sądownictwa, ale rozumiem, że to w toku prac szczegółowych będziemy sobie wyjaśniali.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To nie tak, że operacje tego centrum są wyłączone z Prawa zamówień publicznych. Normalne operacje nie są wyłączone. Jak ono już powstanie i będzie funkcjonować, to zarządzanie, gospodarka i wszystko inne będzie oparte o prawo obowiązujące normalnie wszystkie podmioty administracji publicznej, łącznie z Prawem zamówień publicznych. Tylko niektóre elementy tego prawa mają być wyłączane w procesie realizacji inwestycji, a nie w procesie już jej funkcjonowania. To jest jedna rzecz. A jeśli chodzi o kwestie ekologiczne, to pan dyrektor Górski, autor tej ustawy chciałby jeszcze się odnieść, jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Chciałam tylko zwrócić uwagę – oczywiście ten głos pana przewodniczącego jest całkowicie zrozumiały – że my tą ustawę dyskutowaliśmy ze stroną samorządową, czyli z gospodarzem przestrzeni, z podmiotami, które są odpowiedzialne za planowanie przestrzenne i też mają ważną rolę w ochronie środowiska.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa podzieliła tą pozytywną opinię. Samorządowcy tak samo jak my widzą tą potrzebę, żeby te serwerownie były jak najszybciej. Zaprosiliśmy oczywiście stronę samorządową do udziału, do partycypacji w tej przestrzeni serwerowej, jeśli chodzi o te najważniejsze samorządowe systemy. Bo jesteśmy też świadomi tego, że samorządy też są operatorami infrastruktury krytycznej i mogą mieć systemy, od których jest wymagany najwyższy poziom dostępności.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Warto zwrócić uwagę na to – w nawiązaniu do tych kwestii ekologicznych – że oczywiście myślimy teraz wszyscy bardziej o tych symetrycznych wojennych zagrożeniach. Ale mamy też zagrożenia związane z katastrofą klimatyczną. Te serwerownie dzięki temu, że będą zbudowane z najwyższym możliwym reżimem dostępności, będą też na te zagrożenia klimatyczne czy jakieś atypowe zjawiska pogodowe odpowiadać. Będą gwarantować dostępność tych systemów – czego te substandardowe serwerownie, w jakichś piwnicach bez klimatyzacji czy układu gaszenia, na te zjawiska pogodowe mogą nie być gotowe. Mamy wstępnie wytypowane działki. Są to działki na gruntach Skarbu Państwa. To są działki, które nie kolidują, wydaje nam się, z żadnymi poważnymi planami samorządowymi. Na pewno będziemy już z gospodarzami tych terenów rozmawiać o lokalizacji konkretnej inwestycji. Ta ustawa w wielu miejscach ma przepisy wzorowane na innych specustawach. Ale my będziemy tę inwestycję prowadzić w taki sposób, żeby ten wpływ był jak najniższy w każdym możliwym aspekcie, czy to ekologicznym, czy to społecznym.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">A jeśli chodzi jeszcze o Prawo zamówień publicznych, to tylko dodam, że projekt od samego początku, jeszcze w tej fazie, kiedy była tylko koncepcja, jest objęty osłoną antykorupcyjną. Tutaj jest wzmożona czujność, jeśli chodzi o przeciwdziałanie jakimkolwiek negatywnym zjawiskom. To jest inicjatywa ministra cyfryzacji o objęciu osłoną antykorupcyjną. Te wszystkie najważniejsze projekty, które prowadzimy, w ten sposób dodatkowo zabezpieczamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Stały doradca naszej Komisji, pan Radosław Nielek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Radosław Nielek. Panie ministrze, proszę państwa, panowie posłowie, panie posłanki, to oczywiście jest pytanie o to, z czego wynika potrzeba wyłączenia z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Państwo powołują się na to, że przepisy ustawy co do zasady pozwalałyby realizować to, ale czas realizacji, by się wydłużył. A także, że nie do wszystkich kawałków postępowania można byłoby zastosować przesłanki, które tam występują. No pewnie tak, jeśli nie można by zastosować przesłanek, które tam występują, to znaczy, że po prostu konkretne zamówienie, na przykład dotyczące tego przysłowiowego papieru do drukarki, nie spełnia wymogów wyłączenia zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Zgodnie z tym przedłożeniem projektu ustawy wszystkie zamówienia je spełniają. Jest tam w wielu miejscach używane „do funkcjonowania tego Krajowego Centrum Przetwarzania Danych”. Rozumiem, że ustawa dotyczy samego procesu inwestycyjnego, ale zapis dotyczący użytkowania czy funkcjonowania wskazuje, że to dotyczy nie tylko inwestycji, ale też potem późniejszych potencjalnych zamówień.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Do tego jest w tej ustawie jeszcze zapis szczególny, który wyklucza dostęp do informacji publicznej związanej z procesem powstawania i budowy tego centrum. To trochę przeczy temu zapewnieniu, panie ministrze, o tej transparentności. Oczywiście można powiedzieć, że ten zapis jest obwarowany pewnymi warunkami mówiącymi o tym, że informacje muszą być potencjalnie istotne dla funkcjonowania i dla bezpieczeństwa. Ale jeśli mielibyśmy się opierać tylko na takich informacjach, czyli informacjach, które są klauzulowane co do zasady, to one i tak nie podlegają ustawie o dostępie do informacji publicznej. Albo ten przepis jest wtórny i te informacje i tak są chronione, i wynika to bezpośrednio z ustawy o dostępie do informacji publicznej – po prostu nie są informacją publiczną – albo ten przepis jest dodatkowy. To znaczy obejmuje jakieś dodatkowe informacje, które w ten sposób państwo będą chronić przed jednym z elementów kontroli. Ustawa o dostępie do informacji publicznej jest jednym z elementów kontroli realizowanej przez obywateli w jakiś tam sposób. Kulawej, problematycznej, długo to trwa, ale jednak jest jakimś elementem kontroli, który państwo wyłączają.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Co do zasady, te kamienie milowe, które są tam wpisane dotyczą centrów, które mają być między innymi efektywne energetycznie. To jest jedna z minimalizacji wpływu na środowisko. Ja rozumiem, panie ministrze, że pan zapewnia, że tam będą panele fotowoltaiczne, że tam będą jakieś inne rozwiązania, które będą sprzyjały temu, np. efektywniejszy system klimatyzacji – ale to są pana zapewnienia, których jako zapisów w ustawie nie ma. W ustawie jest tylko zapis, który jakby ogranicza rzeczy związane z oceną oddziaływania na środowisko czy ewentualnym wycinaniem drzew. Trudno uznać, że centrum będzie neutralne pod względem emisji CO2, jeśli wytnie pan, pod jego budowę dziesiątki czy setki hektarów lasu – potencjalnie. Natomiast być może jakimś rozwiązaniem, panie ministrze, byłoby zapisanie w tej ustawie obowiązku, że ta inwestycja powinna być na neutralna pod względem emisji CO2. Wtedy sam będzie pan, panie ministrze, realizując tą inwestycję, musiał przeprowadzić bilans. Jeśli wytnie pan jakieś drzewa na tę potrzebę, to będzie pan musiał zastosować inne technologie, które skompensują te straty związane z wyciętymi drzewami. To są rozwiązania, które można zrealizować na etapie realizacji inwestycji. Są zgodne liniowo i kierunkowo z kamieniami milowymi, z wytycznymi KPO. Do tego wszystkiego nie są czymś, co jest niemożliwe. Absolutnie jest to możliwe i osiągalne. Byłoby też świetnym przykładem takiego początku myślenia o tym, że w przepisach nie na poziomie realizacji – na poziomie realizacji różne rzeczy mogą decydować o tym, że to się nie znajdzie…, ale jeśli znajdzie się to w ustawie, to na pewno na późniejszym etapie realizacji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeszcze odnośnie do wyłączenia z ustawy o zamówieniach publicznych – oczywiście jest też pytanie o formę wyłączenia. To znaczy zapisali państwo tam rozwiązanie, które jest w państwa ocenie konkurencyjne, jeśli chodzi o sposób prowadzenia postępowania. To znaczy ono jest konkurencyjne w ten sposób, że państwo zapraszają jakieś podmioty do składania ofert i to państwo wybierają podmioty, które państwo zapraszają do składania ofert. Z tych zaproszonych podmiotów, jeśli któryś czegoś nie spełnia, można ewentualnie kogoś wykluczyć. Rozumiem, że inwestycje dotyczące bezpieczeństwa mogą wymagać mocnego wykluczenia podmiotów, które realizują potencjalnie inwestycje. Jestem w stanie to zrozumieć. Unia Europejska to rozumie. Nie ma takich zapisów, które temu przeczą. Ale z drugiej strony pewnie warto byłoby mieć jakiś mechanizm… Skoro ja prowadzę dużą firmę budującą centra danych i chciałbym wziąć udział w tym państwa postępowaniu, a pan mnie z jakiegoś powodu, panie ministrze, nie lubi, to ja mam możliwość powiedzenia, że chciałbym jednak wziąć udział w tym postępowaniu. I musi pan wydać decyzję o tym, że ja z jakiegoś powodu jestem wykluczony z tego postępowania, a ja tę decyzję mogę ewentualnie na drodze jakiejś odwoławczej negować w jakiś sposób – a nie tak, że jest to decyzja, która w żaden sposób nie podlega w zasadzie kontroli i nie podlega w żaden sposób odwołaniu od niej. Problemem nie jest samo wyłączenie czy nie wyłączenie z ustawy o zamówieniach publicznych, bo to nie jest binarna rzeczywistość, tylko to, w jaki sposób państwo zaprojektowali ten proces prowadzenia potem tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Mówi pan o tym, że to są obszarowe. Owszem. Ale są też liniowe inwestycje. Bo to nie są tylko obszarowe. To jest ileś centrów danych. Nie wiemy w tej chwili, ile będzie centrów danych. To też jest problem z taką ustawą, że ona potencjalnie pozwala budować tych centrów dużo, ale tam są też inwestycje liniowe dotyczące światłowodów i sieci zasilających. One podlegają tej samej ustawie, choć oczywiście z pewnymi ograniczeniami – czyli na przykład w odległości od światłowodu, można już na przykład postawić parking. Bo to jest tak, że 1,5 km od centrum, od granic działki, nie będzie można postawić parkingu na 70 samochodów bez specjalnej zgody ministra. To oczywiście będzie wpływać na to, jak gminy będą gospodarować swoimi nieruchomościami. To, że jest pozytywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która owszem, mówi o tym, że gminy dały się przekonać do takiego rozwiązania, ale trzeba pamiętać o tym, że w tych gminach jest jeszcze cała masa właścicieli tych poszczególnych działek, którzy nie będą mieli prawa postawienia centrum handlowego albo parkingu na swojej działce. Zatem trzeba zawsze ważyć interesy i mieć jakąś proporcjonalność interesów. Ale nie można mówić, że to nie wpływa, a samorządy się zgodziły, więc nie jest to problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pani ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bezpieczeństwo to najważniejsza rzecz, za którą odpowiada państwo. To jest główny priorytet, któremu podporządkowane są wszystkie inne priorytety budowy tych centrów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Odnosząc się mniej więcej po kolei – pan ekspert zwrócił tutaj uwagę, że my nie wiemy, ile będzie tych centrów, nie wiemy, z czego różne rzeczy wynikają. Wiemy. To jest wszystko zapisane w KPO. To jest nasze zobowiązanie, które podjęliśmy. To będą 3 centra. Wiemy, że one muszą spełnić ten tzw. zielony tagging. Między innymi dlatego są te panele fotowoltaiczne. Są oprócz tego elektrolizery, które produkują wodór. Szczegóły tego, co jest w tym zakresie, możemy wyczytać w KPO.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Inna kwestia, dotycząca hektarów, które mielibyśmy wyciąć. Wytypowane mamy działki należące do Skarbu Państwa, na których co najwyżej pojedyncze brzózki rosną, bo się rozsiały. W związku z powyższym nie sądzę, żebyśmy tu mieli jakieś istotne oddziaływanie na środowisko.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o kwestię kontroli i dostępu do informacji publicznej – chodzi też o uniknięcie takiej sytuacji, że w jakiś bardzo uproszczony sposób korzystając z otwartości demokratycznego państwa, jakim jest Polska, ktoś może otrzymać dane, które niekoniecznie powinny znaleźć się w obiegu publicznym. Niemniej kontrola cały czas jest sprawowana, albowiem trzeba pamiętać, że we wszystkich zakresach – od przetargu przez realizację i tak dalej – jesteśmy objęci tarczą CBA. NIK nie ma żadnych ograniczeń co do tego, żeby prowadzić kontrolę. Również posłowie w ramach swoich kontroli poselskich w każdej chwili mogą uzyskać każdą informację, która będzie konieczna do tego, żeby sprawdzić, czy w trakcie realizacji tej inwestycji nie jest łamane prawo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">W tym zakresie uważam, że przepisy gwarantują transparentność, bo wskazują, że wszystkie instytucje, które są do tego powołane, łącznie z parlamentem, będą miały prawo do kontroli tej inwestycji. Prawo zamówień publicznych… Naszym priorytetem jest postawienie jak najszybciej tych centrów przetwarzania danych. To, co się wydarzyło na Ukrainie, pokazało, że jest to niezbędne i konieczne do tego, by zapewnić ciągłość działania państwa w wielu aspektach, ale także funkcjonowanie na co dzień administracji publicznej. Dużo centrów danych jest gdzieś tam rozrzuconych – jak powiedział pan dyrektor – i nie posiadają one wszystkich warunków technicznych, które w naszej ocenie powinny posiadać, by można było powiedzieć, że są na 100% bezpieczne i niezawodne. Dlatego będziemy dążyć podczas tego procesu legislacyjnego, by jednak te priorytety w dalszym ciągu zostały zachowane. Oczywiście jesteśmy otwarci na ewentualne poprawki, zmiany przepisów czy doprecyzowanie ich tak, żeby nie budziły wątpliwości. Niemniej te priorytety cały czas będą stały za realizacją tego podmiotu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tylko taka uwaga, że ta ustawa nie dotyczy tylko centrów z KPO. Pan poseł Czarnecki chciał zadać pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Jakie są przewidywane koszty tej inwestycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">830 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panie ministrze i panie dyrektorze. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Zakończymy debatę w takim razie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dobrze, że pan poseł wrócił. Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo wszystkim serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..024b4f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PSE SA Włodzimierz Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Włodzimierz Mucha</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c299524 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,280 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Informuję, że protokoły ze 158. i 159. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3185) – tutaj będzie uzasadnienie pani minister klimatu i środowiska. Mamy jeszcze w porządku kwestię uzupełnienia składu podkomisji stałej do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową. Jest to konieczne ze względu na to, iż dotychczasowy członek podkomisji został ministrem i z mocy regulaminu nie może już wchodzić w jej skład, dlatego mamy wakat w składzie wspomnianej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, ale zanim oddam głos pani minister, powitam jeszcze oficjalnie wszystkie osoby, poza członkami Komisji, które uczestniczą w naszych obradach. Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Włodzimierza Muchę, wiceprezesa zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA; pana Arkadiusza Gnysia, eksperta w Departamencie Regulacji PGE SA; pana Michała Janiszewskiego, przedstawiciela Konfederacji Lewiatan; panią Małgorzatę Kuskowską, eksperta Centralnej Jednostki Inwestycyjnej Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; panią Paulinę Mielcarek, głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej; pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Janusza Pilitowskiego, radcę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Adama Piotrowskiego, dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej; panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska; pana Oliwiera Sado, administratora w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska; pana Wojciecha Tabisia, dyrektora Biura Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej; panią Annę Wilk, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska; oraz pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy realizację pierwszego punktu porządku dziennego. Informuję, że pani marszałek skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3185) do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm postanowi inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy jest ktoś przeciw tej propozycji? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z satysfakcją prezentujemy kolejny projekt, kolejny element kompleksowego programu przekształcania polskiej energetyki w kierunku bezpieczeństwa i przystępnych cen oraz również styczności systemu. Głównym celem tego projektu ustawy, nad którym dziś będzie procedować Komisja, jest ułatwienie inwestycji w infrastrukturę dystrybucyjną oraz poszerzenie katalogu inwestycji w infrastrukturę przesyłową objętą przepisami specustawy. W ustawie stworzono możliwości wykorzystania istniejących mechanizmów prawnych dla sieci dystrybucyjnych w związku z dynamicznym przyrostem liczby źródeł odnawialnych – o tym rozmawialiśmy także dzisiaj na posiedzeniu senackiej komisji – w tym mikroinstalacji prosumenckich. W związku z potrzebą przyłączenia do sieci dużych odbiorców strategicznych, przemysłowych, ale także nowych źródeł wytwarzania potrzebny jest szybszy rozwój elektroenergetycznych sieci dystrybucyjnych. Problemem w procesie inwestycyjnym jest czas trwania etapu pozyskiwania dokumentacji formalno-budowlanej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projekcie ustawy dodano definicję inwestycji towarzyszącej, czyli dokonano rozszerzenia stosowania przepisów ustawy na określone inwestycje towarzyszące, tzn. sieci dystrybuujące pozostające w bezpośrednim funkcjonalnym związku ze strategicznymi inwestycjami przesyłowymi objętymi już zakresem tej ustawy. Zaproponowano objęcie niektórych inwestycji dystrybucyjnych reżimem specustawy przesyłowej oraz dodano nowe, kluczowe projekty przesyłowe w załączniku do projektu ustawy. Ten załącznik zwiększył się z 52 do 83 pozycji. Poszerzono także załącznik o wykaz inwestycji towarzyszących stanowiących projekty dystrybucyjne o napięciu co najmniej 110 kV – 77 pozycji połączonych ściśle i funkcjonalnie z inwestycjami operatora systemu przesyłowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa upoważnia Radę Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, listy inwestycji już istniejącej infrastruktury dystrybucyjnej, do których w drodze wyjątku znajdą zastosowanie przepisy ustawy. To jest istotne dla zapewnienia możliwości remontów i przebudowy istniejących linii mających kluczowe znaczenie dla zapewnienia odpowiednich przepływów energii elektrycznej w systemie oraz rozwoju regionalnego w kontekście rozwoju dużych linii przesyłowych. Co więcej, wprowadzenie projektowanych przepisów pozwoli na zagwarantowanie odpowiedniej elastyczności stosowania przepisów przy jednoczesnym pełnym uzgodnieniu konieczności zagwarantowania korzystnego środowiska regulacyjnego dla prowadzenia inwestycji infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projekcie proponuje się także zmiany w innych przepisach regulujących procesy inwestycyjne w sieć elektroenergetyczną, w tym w ustawie – Prawo budowlane, ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i w ustawie o gospodarce nieruchomościami, których celem jest przyspieszenie inwestycji w sieć elektroenergetyczną. Na przykład w wyniku zmian w ustawie – Prawo budowlane nie będzie już wymagane pozwolenie na budowę, tylko wystarczy zgłoszenie podbudowy słupowej dla linii elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proces inwestycyjny w sieci przesyłowe najwyższych napięć, ale także w sieci dystrybucyjne jest kluczowy dla rozwoju gospodarczego, a przede wszystkim dla bezpieczeństwa Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram debatę. Pierwszy zgłosił się pan poseł Nowak, później pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, czekamy na ustawę, która spowoduje, że odmowy przyłączeń, w tej chwili będące na tak zatrważającym poziomie, sięgającym 50%, przestaną wreszcie być zmorą przedsiębiorców chcących inwestować w odnawialne źródła energii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Niewątpliwie skorzystanie z rozwiązania, które zaproponowaliśmy jeszcze w lipcu 2015 r., wprowadzając ustawę, która miała przyspieszyć rozwój sieci wysokiego napięcia, przeniesienie ich na 110 kV, jest kierunkowo dobre, bowiem zapewne korzysta z tych instrumentów, które w tamtej ustawie zaproponowaliśmy. Czy rzeczywiście jednak jest to odwzorowanie jeden do jednego tamtych rozwiązań, czy też może w tę ustawę są „wszyte” dalej idące rozwiązania, które mogą spowodować zaniepokojenie właścicieli gruntów lub nieruchomości? Czy nie ma tutaj czasami takiej sytuacji, że może dojść do społecznych napięć? Tego chcielibyśmy uniknąć, bo niewątpliwie rozwój sieci jest czymś bardzo ważnym. A zatem jeszcze raz – czy to jest przeniesione jeden do jednego, a jeśli nie, to jakie dalej idące zmiany wprowadziliście państwo w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister mówi, że pracujecie i to jest kolejna ustawa, która ma realizować kompleksowy program zmiany w energetyce, ale żebyśmy zrealizowali jakiś kompleksowy program, to przede wszystkim powinniśmy mieć ustawę określającą politykę energetyczną Polski do 2040 r. Nie wiemy, dlaczego tej ustawy nie ma. Pojawiają się cząstkowe ustawy, takie jak teraz rozpatrywana, które jednak nie rozwiązują kompleksowo problemów, tylko są jednym z elementów składowych rozwiązania. Czy to będzie skuteczne rozwiązanie, tego nie jesteśmy pewni, bo żeby mówić o programie kompleksowym, potrzebna jest oczywiście konstytucja tego programu, czyli polityka energetyczna Polski do 2040 r. Pani minister, kiedy będzie wreszcie ta polityka?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeśli pani mówi o kompleksowym programie, to powinniśmy porozmawiać także o kompleksowym programie chociażby dotyczącym OSD, czyli operatorów sieci dystrybucyjnych, i to także nie tylko 110 kV, do których jest kierowana ta ustawa, ale również sieci niskiego i średniego napięcia, którymi rozporządzają OSD. Powinny one mieć kompleksowy program, który przyspieszy, uelastyczni i w ogóle umożliwi cały proces przyłączeń, a później zapewni bezpieczeństwo systemu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Stąd pytanie, czy państwo się zastanawiacie nad przygotowaniem ogólnokrajowego studium przyłączeniowego dla OZE i planów rozwoju sieci bezpośrednio związanych z efektami w postaci nowych źródeł przyłączanych do sieci? Studium przyłączeniowe, które robiłyby OSD, spowodowałoby, że mielibyśmy wiarygodny i właśnie kompleksowy program zapanowania nad kryzysem przyłączeniowym, z którym w tej chwili mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jak wiemy, w listopadzie tamtego roku zaczęto pracować nad kartą efektywnej transformacji sieci dystrybucyjnych polskiej energetyki. W związku z tym, pani minister, czy my konsumując tę ustawę, konsumujemy również uwagi, które wynikają z tego porozumienia? Czy prace nad tym będą zmierzać do jakiegoś kompleksowego rozwiązania całego problemu?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chciałbym też poznać informację, jak wygląda finansowanie. Ta ustawa nic nie mówi o finansowaniu, ale powinniśmy wiedzieć, jak wygląda planowanie inwestycji w sieci dystrybucyjne i zabezpieczenie ich finansowania. Ile te zmiany, które są wprowadzane pod określone procesy, pod określone inwestycje… Ile te inwestycje będą kosztowały i skąd pochodzi ich finansowanie? Czy to jest finansowanie, które opiera się również na „Krajowym planie odbudowy”? Jak wiemy, „Krajowy plan odbudowy” jest, a jakoby go nie było. W KPO mamy zapisane środki na tego rodzaju sieci i czy ta ustawa konsumuje właśnie te środki?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, chciałbym się też dowiedzieć, jak wyglądają sieci towarzyszące. Tu mamy tylko do czynienia z sieciami 110 kV, czy też wchodzimy jeszcze w jakieś inne uwarunkowania?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To byłyby moje zasadnicze uwagi. Chciałbym się dowiedzieć, czy proces inwestycyjny poprzez specustawę nie będzie narażony na blokowanie tego? Rozumiem, że ustawa wprowadza terminowość rozwiązań sporów. Proszę powiedzieć, na czym będzie polegało rozwiązanie sporu? Jeśli właściciel nieruchomości nie będzie chciał zgodzić się ze służebnością przesyłu czy w ogóle z oddaniem swojej przestrzeni pod zabudowę (w przypadku jednej linii znane są dwie takie sytuacje), czy to będzie kończyło się w sądzie? W jaki sposób to będzie rozstrzygane? Jak będzie się kształtowała wartość służebności przesyłu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Pani minister, to jest typowe, takie w waszym stylu – przez 8 lat nic nie robiono, jeżeli chodzi o sieci przesyłowe o dystrybucyjne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszWieczorek">O tym, że nic nie robiono, mówię w takim kontekście, że oczywiście jakieś nakłady finansowe były, ale PSE wydawało rocznie miliard złotych na inwestycje, co było kroplą w morzu, jeżeli poważnie myślało się o rozwoju energetyki w Polsce. Teraz oczywiście plany PSE na najbliższe lata to jest 30 mld zł, ale gdyby te 30 mld zł zaplanowano w 2015 r. lub 2016 r., to dziś nie mielibyśmy w ogóle tego typu problemów. Nie zrobiono tego i teraz mamy kolejną próbę ręcznego sterowania, ponieważ znowu dajemy firmom energetycznym instrument, który pozwoli im ponownie naruszać prawo własności, żeby de facto mogły wywłaszczać właścicieli.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Moje pierwsze pytanie jest następujące: pani minister, proszę powiedzieć, ile z tych inwestycji, które były w tej ustawie i dotyczyły sieci 220 kV i 400 kV, czyli ile z tych 83 czy też siedemdziesięciu kilku pozycji, które tam się znalazły, jest realizowanych w tej chwili? Co ktoś sobie wymyślił, w jakimś koncernie, zostało po prostu wpisane do ustawy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, ile z tych wysokonapięciowych inwestycji jest realizowanych?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, w uzasadnieniu jest wpisane, że projektodawca przeprowadzi szczegółową analizę, w wyniku której stwierdzono, że rozwój niektórych projektów dystrybucyjnych jest kluczowy dla realizacji strategicznych celów energetycznych. Chciałbym, żeby pani minister, jeśli nie dla wszystkich członków Komisji, to przynajmniej dla mnie przygotowała i przekazała egzemplarz tej analizy. Chciałbym ją zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Dla wszystkich członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Zgoda, dla wszystkich członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja bardzo chciałbym poznać tę analizę, bo kiedy widzę listę pobożnych życzeń pod tytułem „70 linii 110 kV”, to chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie te linie w tym projekcie ustawy się znalazły. Szczerze mówiąc, oprócz tego, co powiedział mój przedmówca, nie mamy żadnej analizy dotyczącej inwestycji w sieci przesyłowe i dystrybucyjne. Tymczasem aż się prosi, żeby przede wszystkim zacząć od przebudowy tych sieci, żeby doprowadzić do takiej sytuacji… Wy tego nie zrobiliście, bo postawiliście na węgiel w 2016 r. Sieci były jednokierunkowe, a po prostu obecnie funkcjonujące sieci trzeba przebudować na sieci dwukierunkowe i to już zwolniłoby gigantyczną moc w samym systemie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">O tym oczywiście w ogóle nie mówicie, a przebudowa i modernizacja tych sieci jest dużo łatwiejsza, bo nie potrzeba aż tylu zgód, ale mam wrażenie, że szefowie koncernów mówią, że teraz trzeba pokazać, jak to będziemy inwestować i jak pięknie będziemy budować te linie. Jednak ja jako energetyk zastanawiam się, czy te linie w ogóle będą potrzebne w tych miejscach, w których mają się pojawić?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia – jeżeli jest taki plan, to w takim razie pojawia się pytanie, co przez 8 lat robiły spółki dystrybucyjne, skoro nie uruchomiły 75 inwestycji tak istotnych dla rozwoju sieci dystrybucyjnej? Trzeba przecież przebudować i budować nowe sieci 110 kV, ale trzeba też budować i modernizować sieci 15 kV, sieci niskiego napięcia. Dlatego pytam, co robiły spółki dystrybucyjne? Pytam także, ile z tych linii 110 kV ma dzisiaj rozpoczęty proces inwestycyjny, czyli ma przygotowane projekty, opracowany plan, gotowe uzgodnienia itd.? Jestem ciekawy, ile linii 110 kV jest już w trakcie realizacji?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze jedna rzecz. Wiem, że jest nowy prezes PSE, ale prosiłbym panią minister, żeby poszła do Polskich Sieci Elektroenergetycznych i poprosiła o wykaz spraw, które toczą się w sądzie w związku z umowami wypowiedzianymi wykonawcom. Zobaczy pani, ile PSE traci na to wszystko czasu i pieniędzy. Obserwuję, co się dzieje na linii Dolna Odra, to jest po prostu skandal. Płacicie gigantyczne pieniądze jakimś firmom prawniczym, wypowiadacie bez sensu umowy wykonawcom i inwestycje po prostu stoją. Nie dość, że jako PSE będziecie płacić kary, to dlatego, że tak postępujecie, tracimy pieniądze.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Inwestycja w Dolnej Odrze, którą obserwuje od wielu lat, jest przykładem waszej bezradności, kompletnej bezradności zarządzających PSE i w ogóle polską energetyką. To najlepiej pokazuje, że jakbyście skończyli tę inwestycję, to zapłacilibyśmy za to pewnie jakieś 50-80 mln zł mniej, niż kiedy będziemy musieli zlecać nowe zadania wykonawcze, ponieważ komuś przyszło do głowy, żeby wypowiedzieć umowę firmie, która miała być wykonawcą, zamiast dogadać się z nią w kwestii kosztów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Wszyscy wiemy, że koszt rosną, wiemy jak to wygląda, dlatego trzeba w tym zakresie prowadzić bardzo elastyczną politykę. To jest źródło nieszczęścia polskiej energetyki – ludzie, którzy się na tym nie znają, którzy wykorzystują jedynie naciski na wykonawców, nie są w stanie elastycznie pomyśleć, po gospodarsku, że może zamiast wypowiadać umowę trzeba wykonawcom pomóc, być może zmienić harmonogram i terminy, ponieważ kluczową sprawą jest ukończenie inwestycji, a nie szukanie na rynku następnych wykonawców i sądzenie się z poprzednimi wykonawcami oraz płacenie setek milionów tytułem kar.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDariuszWieczorek">Prosiłbym panią minister, to jest drugi dokument, żeby nam przedstawiła, ile dzisiaj jest sporów w sądach z wykonawcami, na jakie kwoty, prowadzonych przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne w związku z realizacją inwestycji w ostatnich 8 latach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś zgłasza się jeszcze do zabrania głosu? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, na ten projekt czekaliśmy rzeczywiście 8 lat, od kiedy to rządy sprawuje Prawo i Sprawiedliwość. Tyle czekaliśmy na te wszystkie przyłączenia i na sieci dystrybucyjne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mogliśmy się przekonać, jaka jest potrzeba tych inwestycji, państwo również, kiedy uruchamialiście ustawę dofinansowującą prosumentów, bo przecież widzieliście, jak to się szybko rozwija. Jednak przez osiem lat właściwie siedzieliście i nic nie robiliście. Dzisiaj natomiast proponujecie ustawę, której drugą część chcecie zawrzeć w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę zobaczyć, jak wygląda to rozporządzenie – dwa zdania i jeden, dwa, kilka niewypełnionych punktów. Nie wiadomo, jakie inwestycje się tam znajdą. Co chcecie tam zawrzeć? Co chcecie tam robić? Chcecie wziąć pod uwagę zachowanie niezawodności i bezpieczeństwa Krajowego Systemu Elektroenergetycznego? Przecież pod to możemy podciągnąć wszystko. Konieczność realizacji obowiązków zawartych w Prawie energetycznym? Tu też możecie realizować dosłownie wszystko. Uważam, że chcecie przygotować w ten sposób niejako drugą ustawę, którą będziecie robić sami, już tylko jak Rada Ministrów. Posłowie nie będą wiedzieć, co robicie i co w ogóle macie wykonać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, wskazaliście oczywiście inwestycje, szeroko rozpisane, ale ja chciałbym posłuchać debaty na temat potrzeb polskiej energetyki, na temat tego, co zrobiono w zakresie budowy sieci przesyłowej i dystrybucyjnej. Z tego powinniście państwo wyciągnąć wnioski. Wydaje się, że komisja branżowa powinna mieć pełne informacje tego rodzaju. Wtedy, pani minister, kładzie pani na stół projekt tej ustawy i konkretnie rozmawiamy o połączeniach, które zamierzacie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, bardzo panią proszę, aby dzisiaj powiedziała nam pani wszystko na temat tego, w jakim zakresie są realizowane inwestycje, które zostały wpisane do ustawy. Czy one są rozpoczęte? Czy są realizowane? Czy może macie jakieś problemy inwestycyjne związane z realizacją danej inwestycji, która jest wpisana do załącznika? Przecież chyba o to właśnie chodzi, bo albo zmarnowaliście czas, nic nie robiliście przez miniony okres, albo po prostu macie problemy, których nie potraficie rozwiązać w tym chaosie i bałaganie, w jakich funkcjonują czy to ministerstwo, czy inne podmioty za to odpowiedzialne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się pan poseł Zubowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący, pani minister, prośba tylko o dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechZubowski">Po pierwsze, czy może się pani odnieść do kwestii dotyczących nakładów na sieci przesyłowe? Oczywiście nie musi pani tych danych teraz posiadać, a poza tym, jeśli ktoś zainteresowany wykazałby minimum dobrej woli, to znalazłby w internecie informacje zamieszczane na specjalistycznych portalach, z których dowiedziałby się, że nakłady na modernizację i przebudowę sieci idą rocznie w miliardy złotych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWojciechZubowski">Drugie pytanie. Nawiązując do proponowanych rozwiązań, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące chociażby sporów z użytkownikami nieruchomości i ewentualnego rozstrzygania ich podczas różnego rodzaju procesów, chciałbym zapytać, czy przyjmowane rozwiązania różnią się czymś od rozwiązań, które funkcjonują obecnie albo które już kiedyś funkcjonowały w naszym prawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Tchórzewski, a późnej pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym sprostować, zwracam się do kolegi posła – nie jest tak, że nic się nie robiło. W latach 2016–2019 wydaliśmy bowiem prawie 10 mld zł na przebudowę, w tym przypadku, sieci najwyższych napięć i średnich napięć. Można więc powiedzieć, że duże inwestycje były robione systematycznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Teraz przychodzi oczywiście czas na inwestycje rozproszone, czyli związane z sieciami, które, powiedzmy, traktuje się jeszcze jako średnie napięcia, tzn. 15 kV; czy też z sieciami niskich napięć, wymianą transformatorów itd. Na te inwestycje są potrzebne potężne środki i uważam, że w momencie, kiedy zostaną uruchomione następne środki Unii Europejskiej, a nawet i z tej perspektywy, która w tej chwili biegnie, będą realizowane inwestycje.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Spółki dystrybucyjne są wdrożone do realizacji i przygotowania tego rodzaju inwestycji, ale oczywiście prawda jest taka, że praktycznie musi się rozpocząć duży front inwestycyjnych robót. Trzeba też pamiętać, że w ostatnich siedmiu latach tylko w gospodarstwach domowych zużycie energii elektrycznej wzrosło o 34%, a jeszcze nadal sporo nam brakuje do średniego zużycia w krajach Unii Europejskiej. W tej chwili dochodzimy do średniego poziomu zużycia w Unii i można powiedzieć, że to też jest powód obecnej sytuacji. Niekoniecznie więc jest to tylko kwestia rozwoju energetyki odnawialnej, co też stanowi problem, ponieważ dostarczanie tej energii w różnych miejscach nie zawsze jest potrzebne, ale tak się złożyło, że mamy akurat takie rozproszenie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Trzeba jednocześnie przyznać, że osłabiło to nieco kryzys, który mógł nas czekać w związku ze wzrostem zamożności naszych rodzinnych gospodarstw. Jeszcze kilka lat temu, praktycznie rzecz biorąc co dziesiąte gospodarstwo posiadało zmywarkę, a teraz posiada ją prawie co drugie gospodarstwo domowe. W takiej jesteśmy sytuacji i to jest właśnie tego typu presja. Wszystko, co ułatwia nam życie, wymaga korzystania z prądu, dlatego w tej dziedzinie musimy w Polsce przyspieszyć. Wiem, że w Polsce tego rodzaju inwestycje są przygotowywane zarówno w ramach resortu, jak i przez spółki, więc nie jest tak, że coś tutaj zostało zaniedbane.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeśli chodzi o nasze możliwości finansowe, to naturalnie nie jest to worek bez dna, ale mam przekonanie, że spółki będą mogły realizować te inwestycje nie tylko ze środków własnych, ale uzyskają pomoc unijną oraz muszą zostać stworzone na ten cel dodatkowe fundusze. Inaczej przyjdzie bowiem moment, w którym może się to stać hamulcem naszego rozwoju gospodarczego w sensie rozwoju przemysłu i prowadzenia działalności gospodarczej oraz w sensie dalszego rozwoju naszych gospodarstw domowych. Ta ostatnia kwestia robi się bardzo ważna. Do tej pory mieliśmy sporo rezerwy i praktyczne rzecz biorąc ten problem był znacznie mniejszy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Trzeba też sobie przypomnieć, że mamy taką sytuację, iż do 2025 r. – należy o tym pamiętać – musimy zamknąć wszystkie bloki 200 MW, jeśli chodzi o energetykę, ponieważ one będą już nierentowne, bo wyskoczą z rynku mocy. To się stanie z końcem 2025 r. i jest to kolejna kwestia, która sprawi, że czeka nas duży wysiłek. Dlatego będzie trzeba przenieść trochę środków z innych działów gospodarki. Kto by nie rządził, i tak będzie musiał te pieniądze przesuwać.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W tej chwili ten dział robi się bardzo ważny i musimy o tym pamiętać. Myślę, że to jest kwestia w znaczącej mierze ponadpartyjna, dlatego w ramach naszej Komisji powinniśmy inicjować wszystkie niezbędne działania, a jeśli chodzi o środki finansowe, to nawet je trochę wymuszać. Często się wydaje, że wystarczy wnieść grunt i mieć pieniądze na budowę, ale potem przybiegają przedsiębiorcy i mówią, że nie dostają limitu mocy potrzebnego do prowadzenia działalności. Okazuje się, że jest to olbrzymi hamulec, jeśli chodzi o nasze gospodarcze możliwości. W tej dziedzinie czeka nas jeszcze naprawdę dużo trudu, ale zauważmy, jaki potencjał gospodarczy przybył w międzyczasie, w ciągu kilku ostatnich lat. Potencjał gospodarczy wzrósł w Polsce o prawie 17–18%. Ja nawet nie myślałem, że aż o tyle wzrośnie. Te wszystkie dotychczasowe przewidywania, wszystko trzeba teraz po prostu zbilansować i włączyć do nowej formy polityki gospodarczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, traktuję ten projekt ustawy jako projekt, który ma na celu uproszczenie procedur przy realizacji inwestycji w przebudowę linii wysokich napięć, tj. od 110 kV w górę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawZuk">Pierwsze pytanie jest natury technicznej, czy dobrze to odczytuję. Jest taki zapis, że jeżeli w jednym z przedsięwzięć jest budowa linii 400 kV, na przykład nacięcie linii Wielopole – Nosovice… Nacięcie rozumiem jako włączenie w linię. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawZuk">Druga sprawa. Nie będę się powtarzał, bo w dużej mierze to, co chciałem powiedzieć, powiedział już pan poseł Tchórzewski, ale szanowni państwo, dzisiaj zmiany w energetyce, chociażby takie jak energetyka wiatrowa, morska czy choćby fotowoltaika, powodują takie zamieszanie w kategoriach sieci przesyłowych, że po prostu konieczna jest przebudowa systemu energetycznego. Proszę, żebyśmy nie bili piany, dyskutując o tym, kto zawalił, kto nie zrobił itd., tylko po prostu mamy wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawZuk">Nie wierzę w to, że ani PSE, ani spółki dystrybucyjne nie robią analiz. Rozumiem, że taka analiza jest wykonana przy każdym pozwoleniu na budowę, że wiadomo, ilu będzie odbiorców, jaka będzie moc przesyłowa, jaki odbiorca, o jakiej mocy itd. To wszystko są podstawowe rzeczy techniczne, które analizuje się przy każdej budowie, modernizacji lub przebudowie linii. Dlatego teraz jest tylko kwestią czasu i pieniędzy, to bardzo istotny element, żeby to wszystko zrealizować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawZuk">Dzisiaj w zasadzie wszystkie źródła to jest środek Polski i południe. Na północy tylko Dolna Odra i powiedzmy Ostrołęka, a cała reszta jest na południu. Jeżeli zmieni się główne zasilanie, a już widzimy farmy wiatrowe przy brzegu Morza Bałtyckiego, to wszystko będzie wymagać przebudowy sieci. Dlatego patrzmy na to jako na wyzwanie i naprawdę nie jest ważne, czy będzie je realizować ta koalicja, czy jakaś inna. To jest wyzwanie dla naszego kraju, dla gospodarczego rozwoju i energetycznego bezpieczeństwa. Róbmy więc wszystko w takich kategoriach, aby inwestycja nie była blokowana dla zasady, dla „niechciejstwa” postawienia, tylko usprawniajmy procedury, żeby niezbędne inwestycje były realizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Postaram się mówić bardzo syntetycznie i na temat.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Nowaka, to plany rozwoju OSD są zatwierdzane przez URE i aktualizowane co dwa lata, a w przypadku PSE, zdaje się, co trzy lata – to się dzieje. Przy okazji powiem, że to nie jest nic nowego, to się po prostu dzieje, a tutaj są tylko dołączone sieci dystrybucyjne, został uzupełniony katalog, jeżeli chodzi o sieci najwyższych napięć, tych, które są objęte reżimem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">O dodanych dodatkowych ułatwieniach wspominałam wcześniej, a teraz powiem troszkę więcej. Ustawa – Prawo budowlane: wprowadzenie możliwości publicznego obwieszczenia decyzji w przypadku gruntów o nieuregulowanym stanie prawnym. Takiej możliwości nie było, w tej chwili jest. Również jest usprawnienie procesu inwestycyjnego poprzez brak konieczności uzyskania pozwolenia na budowę. Wymagane jest jedynie zgłoszenie w przypadku podbudowy słupowej dla linii elektroenergetycznej. To są te dodatkowe zmiany, jeżeli chodzi o Prawo budowlane.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarce nieruchomościami, to mamy zmianę w art. 124 ust. 3 – doprecyzowanie formy prowadzenia rokowań z właścicielem nieruchomości, która ma być przedmiotem decyzji. To jest różnica w porównaniu do reżimu, który obowiązywał wcześniej. Porządkuje to zasadę prowadzenia rokowań oraz wszczęcia postępowania w sprawach o ograniczenie swobody korzystania z nieruchomości w sytuacji bezskuteczności rokowań.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejna zmiana, która wykracza poza dotychczasową materię, znajduje się w ustawie o gospodarowaniu i planowaniu przestrzennym. Mam na myśli modyfikację zakresu opiniowania projektów dokumentów planistycznych przez operatora przesyłowego systemu elektroenergetycznego, modyfikację zakresu istniejącego obowiązku spoczywającego na organach gminy w zakresie uzyskania opinii dotyczących projektów studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko – tu mamy uzupełnienie przepisów o inwestycje towarzyszące, te, o których mówię, że są wpisane, te dystrybucyjne. One są konsekwencją wprowadzenia do przepisów ustawy inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, teraz dokładamy dystrybucyjne.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poza tym reżim specustawy – to jest odpowiedź na pytania któregoś z panów posłów z końca sali – jest tożsamy z reżimami innych specustaw, na przykład kolejowej, drogowej czy tej, nad którą w tej chwili proceduje Senat, a która dotyczy ESP.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o służebność przesyłu, to oczywiście na podstawie operatu szacunkowego.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi natomiast o wzrost kosztów, bo takie pytanie też było, to faktycznie wzrost kosztów budowy, jeśli chodzi o procesy inwestycyjne w energetyce, nie różni się od całego otoczenia makroekonomicznego. Wystarczy spojrzeć na sztandarowy interkonektor Harmony Link między Polską a Litwą. W tej chwili postępowanie zostało unieważnione przez stronę litewską ze względu na gwałtowny wzrost kosztów, przekraczający założony budżet, i brak możliwości uzupełnienia na chwilę obecną tego budżetu przez dotację z Unii Europejskiej mimo starań litewskich wspartych przez starania polskie. My byliśmy przygotowani do kontynuowania tej inwestycji, ale niestety to się nie udało.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz przechodzę płynnie do pytania o to, ile inwestycji największych napięć z tej listy było już ukończonych oraz ile z nich jest zaawansowanych. Mniej więcej 50% jest ukończonych funkcjonalnie, a drugie 50% znajduje się w realizacji. Przed realizacją są tylko te, których na liście jeszcze nie było, a teraz są do niej dokładane.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o operatorów systemów dystrybucji, to na ten temat pewnie wypowiedzą się ich przedstawiciele, jeśli są dzisiaj z nami. Z satysfakcją odnotowujemy również uruchomienie funkcjonalności linii Chmielnicka-Rzeszów. To pokazuje, że PSE potrafi realizować inwestycje, gratuluję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przy okazji – nie wiem, o jakiej zmianie w zarządzie panowie mówicie. Zarówno pan prezes Sikorski, jak i pan prezes Mucha już wiele lat zarządzają z sukcesem PSE i z sukcesem prowadzą inwestycje. Za chwilę oddam głos panu prezesowi, a jeżeli chodzi o PSE i spory, to jest tak samo.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tym miejscu drobne uzupełnienie, ponieważ któryś z panów posłów mówił o 30 mld zł. W planie rozwoju PSE jest 36 mld zł, w OSD 130 mld zł i te kwoty są publicznie znane, o czym wspominał pan poseł, ale jeżeli ktoś z państwa będzie potrzebował wiedzy na ten temat, to ja ją oczywiście uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o listę PSE, procedowane inwestycje i ewentualne zrywanie umów, to zaraz oddam głos panu prezesowi, ponieważ pierwszeństwo wypowiedzi na ten temat ma przedstawiciel PSE. Polskie Sieci Elektroenergetyczne są inwestorem funkcjonalnym i pan prezes ma niewątpliwie dużo szerszą wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z mojej strony jest natomiast jeszcze jedna kwestia – tak, to prawda, musimy właściwie odwrócić dystrybucję energii elektrycznej. Zarówno duże źródła jądrowe, jak i offshore’owe będą bowiem zlokalizowane na północy kraju, dlatego przesył będzie trzeba zrewersować. Dysponuję mapą, która przedstawia planowany rozwój sieci elektroenergetycznych, ona jest chyba ogólnie dostępna i jeśli ktoś z państwa będzie chciał, to pewnie otrzyma ją od pana prezesa Muchy. Ten rozwój został oczywiście przygotowany po odpowiednich analizach.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Było jeszcze dodatkowe pytanie od pana posła Żuka – tak, nacięcie linii Wielopole to jest dokładnie to, o czym pan prezes wspominał.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To tyle bardzo syntetycznie, a jeżeli będą potrzebne jakieś dodatkowe informacje, to oczywiście służę państwu. Bardzo proszę pana prezes Muchę o uzupełnienie moich odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pan prezes chce uzupełnić, to proszę bardzo, ale ponieważ widzę jeszcze zgłoszenia posłów do zabrania głosu, to prosiłbym pana prezesa o w miarę zwięzłe uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha">Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha">Szanowni państwo, szanowna pani minister, pan poseł Wieczorek pytał o zrywane kontrakty. Mieliśmy umowy z dwiema chińskimi firmami, które realizowały dla nas inwestycje. Te kontrakty zostały podpisane w latach 2013–2014. Niestety wykonawca nie chciał wykonać tych prac za pieniądze, które zaproponował w przetargu publicznym. Wykonawca wystąpił o mediacje i negocjacje, ale nam biznesowo po prostu się nie spinało, żeby dokończyć inwestycję za te pieniądze, których oczekiwał wykonawca. Uznaliśmy, że należy odstąpić od umowy i zrealizować tę inwestycję za właściwe środki, nie dopłacając w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha">Inne zadanie związane z rozbudową stacji Rzeszów, też firma chińska, przetarg rozpisany w 2015 r. Cena była rażąco niska, ale niestety w sądzie przegraliśmy i musieliśmy ten kontrakt zawrzeć. Po kilku latach, pomimo wielu wystąpień i prób mediacji, wykonawca niestety nie chciał dokończyć inwestycji i musieliśmy odstąpić od umowy. W tej chwili przygotowujemy nowe zadanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha">Jak powiedziała pani minister, z pierwszej listy z 2015 r. wykonaliśmy ponad 50% inwestycji, które były na niej wskazane. W międzyczasie wielokrotnie, przynajmniej trzy lub cztery razy, była aktualizowana specustawa i dodawane były nowe pozycje do listy. Pozycje dodane w 2016 r. czy na początku 2017 r. są już zrealizowane. Wspomnę tylko linię pomiędzy aglomeracją warszawską a Siedlcami, która została wybudowana w trzy lata i która pracuje. To jest efekt naszych prac uzyskany dzięki specustawie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSAWlodzimierzMucha">Bardzo popieramy inicjatywę podjętą przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, która jest związana z wprowadzeniem inwestycji 110 kV do tej ustawy. Wynika to z faktu, że wiele inwestycji wykonanych przez nas w latach 2013–2015 do dziś nie jest w pełni wykorzystywanych, ponieważ linie 110 kV nie zostały ciągle wprowadzone do naszych stacji. Mamy oczywiście pojedyncze wprowadzenia, natomiast wypada z takich stacji korzystać w pełni. Wprowadzenie tych linii sprawi, że sieci przesyłowe będą lepiej wykorzystywane, dlatego to jest bardzo dobry pomysł, aby właśnie w ten sposób postąpić. Jeżeli będą jakieś dalsze pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hennig-Kloska, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, pani minister nie odpowiedziała na jedno z kluczowych pytań, które padło ze strony jednego pana posła – zdaje się, że było też powielane. Chodzi o źródła finansowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wszyscy dobrze znamy ogromne potrzeby systemu. Myślę, że w tej Komisji nie ma osób, które nie rozumiałyby potrzeb inwestycyjnych, zarówno jeśli chodzi o sieci przesyłowe, jak i dystrybucyjne. O tych potrzebach świadczą chociażby liczby odmów przyłączeń. Sytuacja dzisiaj jest taka, że główne źródła finansowania mamy cały czas zablokowane, środków europejskich przeznaczonych na ten cel ciągle nie możemy wykorzystać, a rząd nie uruchamia żadnego dodatkowego strumienia finansowania, o którym z kolei mówił pan poseł Tchórzewski, a który byłby niewątpliwie potrzebny w zasobach własnych działu – Gospodarka. Bez tych inwestycji nasza gospodarka może mieć istotny problem związany z realizacją zapotrzebowania na energię. Nie korzystacie państwo ze źródeł europejskich ani nie wskazujecie na strumień środków krajowy, a przecież wszyscy dobrze wiemy, że spółki mają ograniczone możliwości własne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli chodzi o to, co tutaj zostało powiedziane, to mam jeszcze następujące pytanie. Pan prezes powiedział, że wypowiadaliście umowy zawarte w 2013 r. i w 2014 r., ponieważ nie spinały się one biznesowo, chyba dobrze cytuję, dlatego moje pytanie jest takie: jak do ewentualnych nowych kontraktów mają się ceny z tamtych kontraktów, które się państwu nie spinały biznesowo? Od tamtego czasu minęło przecież dziewięć lat, mamy wysoką inflację, wysoki wzrost cen surowców, wzrost płac itd. Wiemy dobrze, że czasami już po upływie roku przetargi nie spinają się biznesowo przy utrzymaniu pierwotnych warunków, a tutaj minęło dużo więcej czasu, bo dziś mamy 2023 r. Pytanie jest takie: czy podejmując ryzyko wypłaty odszkodowań, robiliście państwo jakąkolwiek kalkulację dotyczącą tego, jak to się ma do dzisiejszych realiów rynkowych?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wspominał pan również, że macie problem z realizacją zamówień publicznych, chodzi o cenę minimalną, za którą później wykonawca nie jest w stanie zrealizować inwestycji. Czy w związku z tym resort, który państwo reprezentujecie, wystąpił do Ministerstwa Rozwoju o zmianę przepisów Prawa zamówień publicznych w takim kierunku, aby wspomniane problemy nie nawarstwiały się teraz przy nowej fali planowanych inwestycji? Pod tym kątem w polskiej rzeczywistości niewiele się zmieniło i te problemy ciągle występują, chociaż przepisy w jakimś zakresie się zmieniały. Warto przestać się kręcić w kółko i zacząć wreszcie pracować w rządzie w wymiarze ponadresortowym na rzecz rozwiązania istniejących problemów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy są ponoć planowane duże inwestycje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że w drugiej turze panowie chcą jeszcze raz zabrać głos. Proszę, pan poseł Gadowski, a potem pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, to jest szczególna ustawa, która ma służyć realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych. W poprawce nr 6 proponujecie państwo likwidację art. 35 ust. 2. Ten ustęp zawierał horyzont czasowy obowiązywania ustawy, jeśli się nie mylę – 2030 r.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czy uchylając ten zapis, proponujecie państwo, żeby ustawa funkcjonowała w czasie nieokreślonym? Czy może wprowadzicie jeszcze jakieś poprawki, żeby rzetelnie podejść do problemu? Skoro mówimy o inwestycji strategicznej, skoro twierdzicie, że macie pieniądze na realizację tych inwestycji, że macie wszystko poukładane i, jak słyszeliśmy, zrealizowane w 50%, to w takim razie rozumiem, że rząd wprowadzi termin obowiązywania tej ustawy w trybie szczególnym. Bo taka właśnie szczególna jest ta ustawa. Oczywiście jest jeszcze to, o czym mówiliśmy, tzn. że również w trybie szczególnym rząd będzie dopisywał inne inwestycje towarzyszące.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Nowak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, mówiła pani o bezskuteczności rokowań. Co będzie, jak dojdzie do „bezskuteczności rokowań”? Co to oznacza tak naprawdę dla osób, które w procesie negocjacyjnym nie dogadały się w kwestii wywłaszczenia? To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Druga sprawa. Jeśli myślicie kompleksowo i aż tak strategicznie, to proszę powiedzieć, w którym roku przewidujecie, że 50% odmów przyłączeń, jakie mamy w tej chwili, zostanie zniesionych? Czy, powiedzmy, w 2030 r. możemy liczyć na to, że wskaźnik będzie zdecydowanie mniejszy?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz pytanie do pana prezesa PSE. Jaka jest skala opóźnień wszystkich inwestycji w latach? Wiemy, że te opóźnienia są, tylko proszę określić, jaka jest skala w latach. Proszę też o odpowiedź na pytanie, czy pana zdaniem linie 110 kV nie powinny być w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych? Wydaje się, że macie potencjał, który nie jest wykorzystywany, zresztą napomknął pan o tym na końcu wypowiedzi. Być może wynika to właśnie z przyporządkowania linii 110 kV częściowo OSD.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I na koniec, co z tym KPO? Pani minister, jeśli nie będzie KPO, to skąd będą pochodziły pieniądze, które w „Krajowym planie odbudowy” w systemie dotacyjnym miały być przeznaczone na sieci energetyczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście nie odpowiedziałam panu posłowi Gadowskiemu na pytane dotyczące rozporządzenia Rady Ministrów. Proszę tutaj zwrócić uwagę na wording, na to jak rzecz została zapisana. To są inwestycje polegające na przebudowie lub remoncie już istniejących linii. Nikt tam nie dopisze żadnej dodatkowej linii. To są linie istniejące, które wymagają przebudowy bądź remontu, są funkcjonalnie bezpośrednio związane z liniami najwyższych napięć.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące usunięcia terminu 2030 r., to jesteśmy teraz w 2023 r. i wszyscy doskonale wiemy, ile czasu trwają duże strukturalne inwestycje, na przykład szyna północ –południe. Dlatego został zniesiony termin obowiązywania, czyli 2030 r., i zaplanowano w tej regulacji, że nie będzie wyznaczenia takiego terminu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie dotyczące tego, co się zdarzy, jeżeli negocjacje będą bezskuteczne, to wyjaśniam, że zawsze jest jakiś procent właścicieli gruntów, którzy z różnych przyczyn prowadzą negocjacje bez skutku. Wówczas, jak w każdej innej specustawie, będzie sporządzony operat, czyli rzeczoznawca i administracyjna decyzja dotycząca wywłaszczenia. Inaczej nie da się bowiem prowadzić dużych inwestycji infrastrukturalnych. Nie da się nawet prowadzić inwestycji znacznie mniejszych. Przypominam państwu tramwaj na Bemowie i drogę, która przez wiele lat była zwężona ze względu na jeden dom, który był nie do wywłaszczenia przez jakiś czas. Specustawa ten problem rozwiązuje.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Hennig-Kloski, to budżety są oczywiście wspierane poprzez dofinansowania z CEF, z POIŚ poprzez FEnIKS i z taryfy. Powtarzam, PSE –36 mld zł, środki własne OSD – 130 mld zł. Źródeł finansowania jest wiele, ale rzeczywiście borykamy się z budżetami.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tu wracam do przykładu Harmony Link, bo to jest kwestia ostatnich kilku tygodni, kiedy Litwini próbowali desperacko zwiększyć budżet po swojej stronie. On wzrósł dwukrotnie, z 3 mld zł po obu stronach granicy do 7 mld zł, PSE były gotowe znaleźć finansowanie i dokończyć swoją część inwestycji, ale Litwinom to się nie udało i musieli unieważnić postępowanie. Taką mamy sytuację makroekonomiczną, trwa wojna, o której zdajemy się nie pamiętać, sytuacja jest taka, jaka jest. W przyszłym roku postępowanie będzie prawdopodobnie powtórzone, a szkoda, ponieważ interkonektor z Litwą był kluczowy. Niestety Litwini nie udźwignęli finansowania, a Unia Europejska nie wygospodarowała na tę inwestycję dodatkowych środków. Mimo naszych wspólnych zabiegów nie zakończyło się to niestety sukcesem.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przy okazji powiem państwu o innym sukcesie, który udało się osiągnąć wspólnym wysiłkiem. Dzisiaj udało się go osiągnąć w ramach rozporządzenia metanowego. Panowie dopytywali o tę kwestię w innym formacie komisji, więc informuję – tak, udało się. Europarlament przegłosował kompromisowe rozwiązanie. Wspólnie możemy więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Dzięki wysiłkom opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Było w tym również bardzo dużo mojego wysiłku. Wspólnym wysiłkiem udaje się osiągać sukcesy i za to jesteśmy wdzięczni wszystkim, którzy brali w tym udział i ciężko pracowali.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To tyle z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nadal nie otrzymałem jednej odpowiedzi, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Skoro mamy politykę energetyczną Polski do 2040 r. i mamy w niej zapisane konkretne inwestycje nad morzem, czyli na północy, które będą realizowane, mamy opisaną politykę związaną z energetyką jądrową itd., są wpisane konkretne terminy realizacyjne w dokumencie, który państwo sami przygotowaliście, to, pani minister, ja rozumiem, że jesteście na tyle odpowiedzialni i rzetelni, że macie zaznaczone na osi czasu realizacje tych inwestycji. Jeśli tak, to dlaczego rząd nie chce wprowadzić do omawianej ustawy jakiegoś konkretnego terminu realizacji tych wszystkich planowanych zadań? Uciekacie ponownie od odpowiedzialności. Taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Muszę się do tego odnieść, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie odpowiadacie, czy macie pieniądze, ile ich macie itd. Jesteście po prostu nieprzygotowani do realizacji tych inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podawałam przykład, ale być może pan poseł nie do końca zrozumiał moją intencję, dlatego powtórzę jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Harmony Link – my byliśmy gotowi zmieścić się w harmonogramie, ale nie da się tego zrobić jednostronnie. Nie można tego dociągnąć do granicy tylko z naszej strony. Litwini unieważnili przetarg i prawdopodobnie będzie on powtarzany w przyszłym roku. Siłą rzeczy ta inwestycja infrastrukturalna, bardzo ważna i bardzo droga, przesunie się w czasie, ale my nie jesteśmy w stanie kontrolować całego geopolitycznego porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dwa lata, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Początek, nie koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, nie wszystko zależy od nas. To jest międzynarodowa umowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale mówimy o współpracy międzynarodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Były jeszcze moje pytania do pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę bardzo, tylko krótkie odpowiedzi, bo za chwilę będziemy musieli przerwać obrady, gdyż jest posiedzenie Komisji Gospodarki. W tej sytuacji do szczegółowego rozpatrzenia projektu przystąpimy na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Szanowni państwo, w PSE pracuję 20 lat. W okresie 2018–2020 uruchomiliśmy ponad 15 linii, dokładnie 16 linii przesyłowych najwyższych napięć, w tym roku załączymy 5. To jest potężny plac budowy, który jest przez nas skutecznie realizowany dzięki tej specustawie. Dlatego bardzo prosimy o to, aby dać zielone światło na rozszerzenie zakresu inwestycji, zgodnie z tym, o co teraz wnioskujemy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Plany rozwoju, jak powiedziała pani minister, są aktualizowane co trzy lata. Ostatni plan rozwoju na 36 mld zł został opracowany dwa lata temu i już dziś widzimy, że projekt polityki energetycznej będzie wymagał jego aktualizacji. Z pewnością lista inwestycji jeszcze bardzo istotnie się zwiększy. Odsunięcie tego terminu, a wręcz skasowanie terminu obowiązywania specustawy jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Pan poseł Nowak pytał także o to, jak nam się współpracuje z operatorami systemów dystrybucyjnych. To jest potężna infrastruktura, sieć niskiego napięcia, średniego, 110 kV. W kilometrażu jest ona kilka razy, a może nawet kilkanaście razy dłuższa niż sieć PSE najwyższych napięć. Odpowiedzialne zarządzanie taką strukturą, rozproszone na kilka podmiotów, wydaje się efektywniejszym zarządzaniem posiadanym majątkiem, niż gdyby wszystko było zgromadzone w jednych rękach.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jaka jest skala opóźnień?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Panie pośle, w ostatnich latach ani razu nie ograniczaliśmy żadnego źródła wytwórczego, w szczególności odnawialnych źródeł energii, z tego powodu, że sieć przesyłowa była niewystarczająca, że miała ona niewystarczającą przepustowość.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Realizując plany, mamy oczywiście opóźnienia na niektórych projektach, bo nikt nie jest doskonały, natomiast realizujemy inwestycje w takim czasie, aby móc obsłużyć zapotrzebowanie na energię elektryczną, jak również żeby nie powodować ograniczeń w wyprowadzeniu mocy ze źródeł odnawialnych. Nadążamy za procesem, który się toczy i który też ma swoje opóźnienia. Każde inwestycje mają swoje opóźnienia, mniejsze lub większe. Nasze inwestycje są realizowane w taki sposób, aby odprowadzać energię do odbiorców, żeby odbiorcom tę energię dostarczać. Chyba nie słyszeliście państwo w ostatnich latach, żeby Polskie Sieci Elektroenergetyczne korzystały z przepisów Prawa energetycznego pozwalających na redukcję zapotrzebowania bądź na redukcję odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">W ten sposób odpowiem na to pytanie. Nie wiem, czy to pana satysfakcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przepraszam, panie przewodniczący. Wszyscy mamy telefony komórkowe. Gdybyśmy zobaczyli przy ich pomocy, jak wygląda dzisiaj produkcja energii elektrycznej na naszych dachach, to zauważylibyśmy, że od godziny 11.00 do godziny 14.00, przy największym nasłonecznieniu, zobaczcie państwo – wszyscy mamy powyłączane…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę, że z powodu sieci przesyłowej nie wprowadzaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesPSESAWlodzimierzMucha">Dlatego ta specustawa jest niezwykle ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, panowie, ale to jest już kwestia fizyki i tego nie da się zmienić ustawą ani rozporządzeniem. To jest sytuacja techniczna i tyle. Natomiast ta ustawa i inwestycje mają umożliwić zmianę obecnej sytuacji. Nie należy wymagać cudów, bo tak po prostu się nie da.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy przystąpimy na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego – uzupełnienie składu podkomisji. Proszę, pan poseł Witold Czarnecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Zgłaszam koleżankę Iwonę Arent w miejsce posła Telusa, który został ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister nie może być członkiem komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Pani poseł wyraża oczywiście zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#Gloszsali">O jaką podkomisję chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">O podkomisję do spraw OZE i nadzoru nad energią jądrową.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o podkomisję stałą do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową. W jej skład wchodził pan poseł Telus, ale został ministrem i już nie może być członkiem podkomisji. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pani poseł Arent? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Kto jest za? Kto jest przeciw? Nie widzę głosów przeciw. Stwierdzam, że uzupełniliśmy skład podkomisji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam obrady Komisji. Dziękuję państwu, do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..38abcfb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00404-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 404/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 404/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">404</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMFWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej MF Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..26f94bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00404-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów. Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny. Przewiduję zaopiniowanie wniosku Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerw celowych z pozycji 56 i 62 zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 rok oraz zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwólcie państwo, że przywitam panią Halinę Szymańską, prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – dzień dobry pani prezes, witamy gorąco – witam pana ministra Gróbarczyka – witam serdecznie, panie ministrze – i witamy panią Wiolettę Bruździńską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów. Pani dyrektor reprezentuje ministra Sebastiana Skuzę. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego, który państwu przestawiłem? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam równie serdecznie pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, nie ma żadnych uwag do porządku dziennego. Tym samym stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku przedstawiciela ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerw celowych zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 r., prosząc panią dyrektor o to, abyśmy rozpoczęli od rezerwy celowej w poz. 56. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Wioletta Bruździńska zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych oraz w związku z wnioskiem ministra infrastruktury uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii, w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 33 432 tys. 699 zł pochodzących z rezerwy celowej budżetu państwa z poz. 56 pod nazwą „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania”. Środki te zostaną przeznaczone na wzrost subwencji dla uczelni morskich nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, tj. Politechniki Morskiej w Szczecinie i Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, w celu wsparcia finansowego w obszarze funduszu wynagrodzeń obu uczelni w kwocie 21 900 tys. 599 zł oraz na zwiększenie funduszu wynagrodzeń wraz z pochodnymi w Urzędzie Morskim w Szczecinie i w Urzędzie Morskim w Gdyni w celu zapewnienia kontynuacji statutowej zadań urzędów oraz utrzymania wykwalifikowanej kadry administracji morskiej w kwocie 11 532 tys. 100 zł. Aktualny poziom rozdysponowania rezerwy celowej z poz. 56 pozwala na zmianę przeznaczenia części środków tej rezerwy na wyżej wskazany cel. Projektowana zmiana nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które rezerwa została pierwotnie zaplanowana. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są pytania? Otwieram dyskusję. Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 281 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 8 maja 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 33 432 tys. 699 zł z rezerwy celowej w poz. 56. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwot 21 900 tys. 599 zł na wzrost subwencji dla uczelni morskich nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, tj. Politechniki Morskiej w Szczecinie i Uniwersytetu Morskiego w Gdyni w celu wsparcia finansowego w obszarze wynagrodzeń obu uczelni oraz 11 532 tys. 100 zł na zwiększenie funduszu wynagrodzeń wraz pochodnymi w Urzędzie Morskim w Szczecinie, w Urzędzie Morskim w Gdyni w celu zapewnienia kontynuacji statutowych zadań urzędów morskich oraz utrzymania wysoko wykwalifikowanej kadry administracji morskiej”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do propozycji treści opinii z druku nr 281? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, w takim razie przechodzimy do drugiej opinii, opinii o rezerwie celowej z poz. 62. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMFWiolettaBruzdzinska">To już mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMFWiolettaBruzdzinska">Stosownie do postanowień, analogicznie art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 31 685 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej poz. 62 „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie”. Powyższe środki zostaną przeznaczone w kwocie 28 685 tys. zł na wynagrodzenia pracowników wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, w związku z realizacją zadania związanego z udzielaniem pomocy rolnikom w wypełnianiu wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich, oraz w kwocie 3 000 tys. zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na podwyższanie z dniem 1 czerwca wynagrodzeń dla najniżej zarabiających pracowników. Zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które rezerwa poz. 62 została pierwotnie zaplanowana. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są wnioski? Bardzo proszę, panie pośle, oddaję głos. Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jaka jest skala podwyżki w przeliczeniu na osobę? Czy jest to jednorazowe, czy jest to stała podwyżka? Ja wiem, że zarobki w ośrodkach doradztwa są bardzo, bardzo niskie, zresztą w Agencji to samo. Aż się dziwię, bo kiedyś Agencja była nieźle wynagradzana, a teraz w terenie słyszę ciągle narzekanie na bardzo niskie wynagrodzenie w Agencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o doradztwo, panie przewodniczący, panie pośle, to te pieniądze przeznaczone są na zadania, czyli na wypełnianie wniosków, w zależności od tego, ile doradca wypełni tych wniosków, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Na ekoschematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak, to jest na ekoschematy. W tym roku to jest bezpłatna pomoc dla rolników, a jednocześnie potrzeba wynagrodzenia, potrzeba środków dla doradców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuje serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy w dyskusji są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii z druku nr 282 Komisji Finansów Publicznych do wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 5 maja 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 31 685 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 62 „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie” zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia kwot 28 685 tys. zł dla pracowników wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego na wynagrodzenia osobowe, tj. 19 448 tys. zł., w tym dodatki do wynagrodzeń i premie zadaniowe oraz na pochodne od wynagrodzeń 3 593 tys. zł i pozostałe wydatki bieżące w kwocie 5 644 tys. zł m.in.: materiały, energię, usługi obce, pozostałe koszty funkcjonowania związane z realizacją w bieżącym roku zadań polegających na udzieleniu pomocy rolnikom w wypełnieniu wniosków o przyznanie płatności bezpośredniej. 3 000 tys. zł, w tym 2 508 tys. zł, na wynagrodzenia i 492 tys. zł na pochodne od wynagrodzeń dla 1186 najniżej zarabiających pracowników oddziałów regionalnych i biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na podwyższenie z dniem 1czerwca 2023 r. wynagrodzenia zasadniczego w kwocie 4 tys. zł.”</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w palnie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedkładam wniosek z prośbą o wyrażenie pozytywnej opinii, projekt zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r., w którym uwzględnia się zwiększenie wynagrodzeń, pochodnych oraz aktualizację planowanych na 2023 r. kosztów i wydatków z tytułu usług informatycznych, szkoleń krajowych oraz podatków i opłat. Powyższe zwiększenie wynagrodzeń i pochodnych zostanie sfinansowane w wysokości 1318 tys. zł ze środków rezerwy celowej budżety państwa na rok 2023 poz. 44, o których uruchomienie wystąpiłem odrębnym wnioskiem do ministra finansów. Wniosek dotyczy dostosowania do minimalnego wynagrodzenia zasadniczego pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w 2023 r., a także wysokości 3 000 tys. zł w ramach zmiany przeznaczenia część rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2023 w części 83 „Rezerwy celowe” w poz. 62 Fundusz Gwarancji w Rolnictwie o zmianę przeznaczenia, o które wystąpiłem ze stosownym wnioskiem do ministra finansów. Wniosek dotyczy wprowadzenia rozwiązania systemowego polegającego na podniesieniu obecnych wynagrodzeń zasadniczych pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do poziomu 4 tys. zł w związku z postulatami związków zawodowych. Pozostałe zmiany dotyczą przesunięcia środków w ramach zadań planu finansowego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o pozytywną opinię przedstawionych przeze mnie zmian. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuje za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są pytania? Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 283 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 9 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 8 maja 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej treści? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszej Komisji. Bardzo dziękuję moim koleżankom i kolegom za sprawne przeprowadzenie tej Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0d27a76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00405-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 405/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 188/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 405/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 188/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">405</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">188</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1206b70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00405-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dobry wieczór państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druki nr 3176 i 3192).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk nr 3176 i 3192). W czasie drugiego czytania zgłoszono 1 poprawkę. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawką do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawki będzie odbywało się w następującym porządku: przedstawia poseł zgłaszający poprawkę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o przedstawienie poprawki pana posła Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysokie Komisje, przedstawiam poprawkę, która została zgłoszona w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy w ten sposób, ażeby liczbę 110 zamienić liczbą 126. Przypomnę, chodzi o zużycie oleju napędowego na 1 ha. Liczba 126 wynika z opracowań instytutów naukowo-badawczych. Uznajemy, że poprawka jest zasadna i wnosimy o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka ze wszech miar słuszna – myślę, że o tym rozmawialiśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji – wskazująca przynajmniej rzetelne wsparcie związane z produkcją rolną.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania zgłoszonej poprawki. Proszę się zalogować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto jest za przyjęciem poprawki przez Komisje? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosowało 45 posłów. Za było 17, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Jerzy Małecki.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę Komisji pana posła Jerzego Małeckiego.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączony pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji, w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e44d332 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00272-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 272/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 272/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">272</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Przedsiębiorstwa Budowy Dróg i Mostów Mariusz Serżysko</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju Urzędu Miasta Łodzi Robert Kolczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PKPPLKSAArnoldBresch" role="speaker"> + <persName>PKP PLK SA Arnold Bresch</persName> + </person> + <person xml:id="PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch" role="speaker"> + <persName>PKP Polskie Linie Kolejowe SA Arnold Bresch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f00e825 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00272-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Witam panie posłanki i panów posłów. Czy po liście obecności możemy stwierdzić kworum? Witam również zaproszonych gości. Pozwolicie państwo, bo właściwie skład nam się nie zmienił. Bardzo cieszę się, że jest z nami pan minister Andrzej Bittel. Witam pana Marcina Piwowarskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kolejnictwa Ministerstwa Infrastruktury; pana Jakuba Kapturzaka, zastępcę dyrektora Departamentu Kolejnictwa. Witam pana Łukasza Gibałę, naczelnika wydziału w Departamencie Kolejnictwa. Witam panią Magdalenę Kossowską, naczelnika wydziału w Departamencie Kolejnictwa. Witam pana Mirosława Skubiszyńskiego, wiceprezesa zarządu, dyrektora ds. eksploatacji PKP PLK. Witam pana Arnolda Brescha, członka zarządu, dyrektora ds. realizacji inwestycji PKP PLK. Witam pana Rafała Banaszkiewicza, dyrektora ds. przygotowania inwestycji PKP PLK. Witam panią Jolantę Pawluk, dyrektor Centrum Realizacji Inwestycji PKP PLK. Witam pana Marcina Rychlaka, naczelnika Wydziału Analiz Strategicznych i Standardów Usług Pasażerskich PKP SA. Witam pana Mariusza Serżysko, dyrektora Przedsiębiorstwa Budowy Dróg i Mostów. Witam pana Marka Kacprzaka, doradcę zarządu PBDiM. Witam pana Andrzeja Sykałę, doradcę technicznego w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Roberta Kolczyńskiego, dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Urzędu Miasta Łodzi. Czy wszyscy państwo są? Tak. Bardzo mi miło.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji Infrastruktury 18 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie przedstawienie przez ministra infrastruktury informacji na temat realizacji inwestycji Łódzkiego Węzła Kolejowego (TEN-T), etap II, odcinek Łódź Fabryczna – Łódź Kaliska/Łódź Żabieniec, który jest współfinansowany w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Dariusza Jońskiego, o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w tym roku jest to już drugi wniosek o zwołanie Komisji Infrastruktury w sprawie budowy tunelu średnicowego dla Łodzi. Krótko przypomnę, że to kluczowa, jedna z największych inwestycji kolejowych realizowanych w Polsce. Łącznie to pięć tuneli o długości prawie 7,5 km.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszJonski">Dlaczego drugi raz zwołujemy Komisję? Dlatego że sama inwestycja miała być zakończona w 2021 r., pierwsze pociągi miały pojechać pod koniec 2022 r., a mamy 2023 r. i od blisko pół roku inwestycja na odcinku Łódź Fabryczna – Łódź Kaliska, czyli pod ścisłym centrum miasta Łodzi, nie ruszyła z miejsca. Trzy miesiące temu usłyszeliśmy, że poziom kontraktu na całej inwestycji wynosi mniej więcej 43%. Dowiedzieliśmy się, że będzie zawarty aneks. Aneks został zawarty i teraz usłyszeliśmy, że cała inwestycja ma zostać zakończona w grudniu 2024 r. Tu oczywiście rodzi się pytanie o to, jak przez 4 lata udało się zrealizować raptem niespełna 50%, a teraz ponad 50% budowy tego tunelu przez 1,5 roku, w tej najtrudniejszej części, czyli pod ścisłym centrum miasta, pod 200 kamienicami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszJonski">Tak jak powiedziałem, inwestycja ta stoi od pół roku. Wydaje mi się, że to już naprawdę najwyższy czas, żeby przestać oszukiwać mieszkańców Łodzi. Po 4 latach 3 miesiące temu powstał punkt informacyjny, który niestety nie informuje mieszkańców Łodzi, bo nie ma o czym informować. W zeszłym roku mieszkańcy ścisłego centrum dostali informację, że na przełomie lutego i marca będą musieli przenosić się do hoteli. Przygotowali się. Mamy maj, nie mają żadnej informacji, nie wiedzą, kogo zapytać o to, kiedy będą musieli przenieść się na czas wiercenia tunelu. Nikt o niczym nie informuje. Słyszeliśmy jednocześnie, że mają znaleźć się dodatkowe środki, bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że brakuje pieniędzy na realizację inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszJonski">Jest też bardzo ważny wątek dotyczący ludzi mieszkających w tych kamienicach, którzy nie wiedzą, czy kamienice będą wyburzone, czy będą mogli wrócić do zamieszkania po wywierceniu tunelu. Ostatnio pan prezes poinformował, że założeniem jest to, aby po przejściu dużej tarczy wszystkie kamienice były utrzymane i nie było konieczności wyburzeń. To jest bardzo ważna deklaracja, tylko że chcielibyśmy usłyszeć, czy ta deklaracja została spisana, czy też nie, bo ci ludzie dalej uważają – dostali już taką informację – że te kamienice mają być wyburzone. Jest więc totalny chaos informacyjny. Ponieważ jest to ścisłe centrum miasta, nie muszę mówić, z jakimi problemami to się wiąże.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszJonski">Teraz jest pytanie zasadnicze. Wszyscy pytają o konkrety. Chciałbym zapytać w tej sprawie pana ministra. Czy jest jakikolwiek harmonogram, żeby w punkcie informacyjnym ludzie wiedzieli, co mają mówić mieszkańcom, którzy przychodzą z całego centrum miasta Łodzi? Czy jest jakikolwiek harmonogram z dokładną informacją, kiedy i pod którymi kamienicami ma przechodzić tarcza, a przynajmniej kiedy jest to planowane? Rozumiem, że mogą być jakieś trudności, ale powinien pojawić się jakiś planowany termin przejścia tarczy pod jedną czy drugą kamienicą, aby ci ludzie wiedzieli, jak mają planować przeprowadzkę, wyprowadzkę na czas tarczy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDariuszJonski">Czy faktycznie ostatecznie podjęta została decyzja, że żadna z tych kamienic nie zostanie wyburzona? Jak myślę, jest to informacja kluczowa dla ludzi, którzy mają tam zamieszkiwać. Z moich informacji wynika, że nie ma takiego, podpisanego przez państwa, dokumentu i cały czas zastanawiacie się państwo, co z tym robić: czy wyburzać, czy nie wyburzać. Mówimy o ponad 20 kamienicach, więc to jest dość sporo. W którymś momencie mówiło się nawet o 40 kamienicach, które miały być wyburzone na trasie Łódź Fabryczna – Łódź Kaliska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDariuszJonski">Krótko mówiąc, oczekuję dzisiaj konkretnej informacji nie na temat całej inwestycji, bo to znamy i już prezentowaliście państwo, ile to kosztuje i jak pięknie będzie to wyglądało po wybudowaniu, tylko chcielibyśmy usłyszeć, jak wygląda konkretny harmonogram, chociaż kwartalny, żebyśmy to wiedzieli, plus oczywiście główną informację o tym, kiedy tarcza główna, przechodząca pod centrum miasta, wznowi lub rozpocznie prace. Przypomnę, że pociągi miały pojawić się pod koniec 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDariuszJonski">Mam jeszcze jedno pytanie w związku z budową. Na ostatnim posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy od pana prezesa, że Energopol, który startował w konsorcjum, a który tuż po wygraniu tego przetargu ogłosił upadłość, dostał prawie 175 mln zł zapłaty. Od tego czasu, a mijają już 4 lata, na tym kontrakcie nie mamy rozliczonej zaliczki na, proszę państwa, 175 mln zł. To dość duża kwota. Chciałbym wiedzieć, co w tej sprawie się dzieje i za co Energopol dostał zaliczkę 175 mln zł. Czy prawdą jest to, że dostał to za rozebranie jednej kładki, która była nad torami?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDariuszJonski">Prosiłbym o konkretną informację tutaj i o konkretną informację dotyczącą harmonogramu, a gdybyście mogli państwo, jeśli macie, przedstawić nam ten harmonogram, to bylibyśmy bardzo zobowiązani, nie tylko my, ale również mieszkańcy, którzy cały czas żyją w niepewności w związku z tym, co będzie jutro. Jest pytanie, kiedy ruszy główna tarcza przy budowie tunelu od strony Manufaktury, ze strony Łódź Kaliska do Łodzi Fabryczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, przepraszam, nie przedstawiłam, a jest z nami obecny już przez drugie posiedzenie Komisji pan prezes Adrian Furgalski, który reprezentuje zespół doradców TOR. Bardzo mi miło. Jeżeli kogoś jeszcze nie przywitałam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Teraz, panie ministrze, pozwoli pan i zechce pan zabrać głos. Dobrze? Bardzo proszę. Chciałabym jeszcze powiedzieć państwu, że o godz. 14.15 mamy głosowania, a więc proszę o sprawne zadawanie pytań, żeby po precyzyjnym przedstawieniu wniosku przez pana posła Jońskiego nie powtarzać się. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. W ramach tej sprawności poproszę, żeby informację interesującą pana posła w pierwszej kolejności przedstawił pan prezes Arnold Bresch, a uzupełni pan dyrektor, prezes Mariusz Serżysko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak zasugerował pan poseł Joński, nie będziemy odnosić się do zakresu inwestycji, o której rozmawiamy od wielu miesięcy. Inwestycja jest znana. Jest też znana przyczyna niezrealizowania jej w pierwotnie założonym terminie umownym. Zapewne znane jest też państwu to, że zmieniliśmy zakres inwestycji, dodaliśmy dodatkowy przystanek, co rodzi z tego tytułu kwestie związane ze zmianą terminu realizacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak informowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, co przed chwilą zostało powiedziane, zakończyły się negocjacje między naszym wykonawcą a spółką CPK w zakresie zmiany zakresu umowy, tak żeby w ramach realizacji komory przy Łodzi Fabrycznej, w ramach naszego placu budowy zrealizować prace, które umożliwią włączenie się kolei w kierunku Poznania i Wrocławia bez ponownego rozkopywania tej części miasta. Wydaje mi się, że jest to bardzo pozytywna informacja, że te dwa tematy zostaną rozwiązane przy jednym placu budowy. Wpływa to też na zmianę uzyskanych już decyzji o pozwoleniach na budowę. Jest to element, który był prowadzony równolegle z negocjacjami, tak że będziemy realizować prace, które rozszerzą zakres komory przy Łodzi Fabrycznej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Panie pośle, nie jest prawdą to, co powiedział pan o tym, że budowa nie funkcjonuje. Prace trwają. Rzeczywiście mówimy o 7,5 km tuneli, o 14 km torów do ułożenia, ale oprócz tego budujemy trzy stacje podziemne: Śródmieście, Polesie i Koziny. Te prace są tam realizowane. Rzeczywiście tarcze w tej chwili nie pracują. Jest to związane z procesem technologicznym, który powoduje konieczność ich napraw po wykonaniu pewnych zakresów prac, które były robione wcześniej. Mamy ponad 1100 m – z 3400 m – pracy realizowanej przez mniejszą tarczę Faustyna. Większa tarcza zrealizowała ponad 1000 m z 2300 m, które są docelowo do zrealizowania. Mała tarcza w tym tygodniu rozpocznie kolejny etap drążenia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Prace związane z dużą tarczą uzależnione są od kwestii, które omówię. Z jednej strony prowadzone są prace przygotowawcze, które pozwolą na wznowienie pracy. Są to tzw. prace przy jet groutingu postojowym. To komora, która musi być zrealizowana, żeby przyjąć tarczę, która pokona kolejne 100 metrów za przystankiem Polesie. Mamy też kwestie związane z przygotowaniem placu budowy w zakresie wzmacniania kamienic. Są to prace, które musimy wykonać wyprzedzająco. W tej chwili są one prowadzone przez wykonawcę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Kolejny raz potwierdzam – tak że prosiłbym, żeby w przestrzeni publicznej nie podawać w wątpliwość decyzji, które są podjęte – robimy wszystko, żeby utrzymać kamienice. Nie chcemy doprowadzić do wyburzania kamienic, mimo że wiemy, w jakim są one stanie technicznym. Informacje, które były przekazywane do mieszkańców, do właścicieli budynków, związane były z tym, że budynki są w takim stanie technicznym, który w sposób racjonalny wskazywałby na to, że najlepszą decyzją byłoby wyburzanie, ale mając świadomość tego, jak trudny społecznie jest to temat, podjęliśmy decyzję o tym, że wzmacniamy te kamienice, oczywiście przy zachowaniu bezpiecznego prowadzenia prac w zakresie wzmacniania, a potem już samej pracy tarczy. Chcemy wykonywać to bez osób w mieszkaniach, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Wykonawca będzie wyprowadzał mieszkańców do hoteli na swój koszt. Warto też powiedzieć, że informacja jest przekazywana do mieszkańców. Wraz ze zbliżaniem się terminu relokacji, osoby te uzyskają informacje.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jest 45 budynków, które wymagają pilnego zabezpieczenia i wzmocnienia. Prawdopodobnie prace musiałyby być realizowane niezależnie od tego, że Polskie Linie Kolejowe realizują inwestycje pod ziemią. W tej chwili wiemy, że miasto Łódź planuje rozbiórkę dwóch budynków, które są pierwsze na trasie przejazdu. Oczekujemy właśnie na rozpoczęcie przenoszenia mieszkańców, którzy mają opuścić te miejsca z tytułu prac, które są realizowane nie przez nas, tylko przez miasto. Wiemy, że jest konflikt, co opóźnia nam możliwość podjęcia prac. W tym momencie nie jest to jeszcze na ścieżce krytycznej, ale możliwość przedłożenia szczegółowego harmonogramu w rytmie kwartalnym jest uzależniona od informacji o tym, kiedy miasto upora się z problemem w budynku przy ul. Mielczarskiego 25. Mówię to, żeby sprecyzować, o czym mówimy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Metodą iniekcji mamy zamiar wzmocnić kamienice. Tutaj jest temat techniczny, który jest bardzo trudny do rozwiązania. W związku z tym, że nie mamy inwentaryzacji studni, które kiedy zaopatrywały te kamienice w wodę, proces projektowania jest bardzo utrudniony. W tej chwili wpływa to na efektywność przygotowania placu budowy i jest obiektywną przesłanką do stwierdzenia, że wykonawca napotyka problemy, których nie był w stanie przewidzieć, szacując czas realizacji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Mam tu wymienionych jeszcze kilka aspektów, o których warto wspomnieć. Od strony technicznej budowa ta funkcjonuje. Oczywiście nie jest to w takim zakresie, w jakim oczekiwalibyśmy, szczególnie w kwestii drążenia, ale wydaje nam się, że wydarzenia, które miały miejsce w ostatnich tygodniach, poprawią sytuację na kontrakcie. Wspólnie z wykonawcą podjęliśmy działania w kierunku zapewnienia bieżącego finansowania projektu, które umożliwi prowadzenie prac. Wspólnie z instytucjami finansowymi, m.in. z BGK i ARP, zapewniliśmy wykonawcy kredyt na prowadzenie robót. Jest to związane z tym, że konsorcjant, który ogłosił upadłość, nie rozliczył zaliczki. Jest to informacja, którą przekazywałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. To jest ok. 160 mln zł brutto, które zostało przekazane a conto prowadzenia robót.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Mamy w umowach taki system zaliczkowania, który realizuje nasza spółka, że gwarancją zabezpieczone są pieniądze, które przekazujemy na moment rozruchu inwestycji po to, żeby wykonawca nie szukał drugiego kredytowania na rynku finansowym. Oczywiście nasz interes jako spółki jest zabezpieczony, bo w przypadku gdy wykonawca nie podejmie spłaty zaliczki, będziemy mogli pociągnąć gwarancje i z punktu widzenia zamawiającego sytuacja nie będzie problematyczna. Jest ona oczywiście gigantycznym problemem szczególnie dla konsorcjanta, który z tej zaliczki nie skorzystał.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o waloryzacji. W tym temacie pracujemy nad zapewnieniem finansowania i w ramach sprawozdania z realizacji „Krajowego programu kolejowego”, który jest na ostatnim etapie zatwierdzania, mamy zarezerwowane środki na waloryzację. Jest to też kwestia już zrealizowanych prac. Od daty 24 lutego będziemy mogli zwaloryzować już wystawione faktury.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jeśli chodzi o punkt informacyjny, według informacji, które mamy od wykonawcy i które weryfikujemy w tym punkcie, do 20 kwietnia 2023 r. ten punkt udzielił informacji 134 osobom, które przychodzą dowiadywać się o kwestiach związanych z relokacją i z samym procesem budowy. Warto też powiedzieć, że do każdego zarządcy nieruchomości dostarczyliśmy informację o tym, jakie prace mamy zamiar zrealizować i w jakim terminie. Tam, gdzie udaje nam się dotrzeć do mieszkańców, mieszkańcy bezpośrednio uzyskują informacje, jednak nie zawsze jest to proste z tej przyczyny, że były przypadki, że mieszkańcy nie chcieli rozmawiać na ten temat z przedstawicielami wykonawcy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak mówiłem, razem ze zbliżaniem się do terminu ingerencji w dany budynek rozmawiamy z właścicielami, ze wspólnotami mieszkaniowymi, w zależności od tego, jaki jest stan właścicielski. Odbyły się już spotkania z 27 lokalizacjami. Informujemy, w jaki sposób będzie prowadzona relokacja. Nie potwierdzam tego, że jest jakaś wątpliwość co do tego, czy nasza spółka będzie rozbierać kamienice, czy nie. Wszędzie tam informujemy, że chcemy przeprowadzić prace związane ze wzmocnieniem, żeby utrzymać mieszkania.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">To właściwie wszystko, bo chyba to wyczerpałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękujemy, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Jeszcze pan dyrektor, tak? Proszę o chwilę, bo głos chciała zabrać pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę, żeby wypowiedzi państwa posłów były krótkie, żebyśmy mogli skończyć o godz. 14.10. Jeszcze pan poseł Grabarczyk. Proszę, panie dyrektorze. Mamy już godz. 13.53.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Szanowni państwo, mamy świadomość tego, że jest to projekt tunelowy. Wszyscy patrzą na maszyny, które znajdują się na tym projekcie. Rzeczywiście pracują one z przerwami. Część przerw wynika z procesu technologicznego, czyli: przejeżdżamy przez pewien obiekt, później maszyna jest przeciągana lub przesuwana, a dalej po przygotowaniu maszyny do następnego etapu prace te są kontynuowane i jest rozpoczęcie wiercenia dalszych tuneli, tak jak w przypadku mniejszej maszyny, która, tak jak powiedział pan prezes Bresch, w tym tygodniu rozpoczyna prace dalej, w kierunku Żabieńca. Tam nie widzimy dalszych komplikacji, jeśli chodzi o proces wiercenia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Jeśli chodzi natomiast o dużą maszynę, całe skomplikowanie projektu polega na tym – co wspomnieliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji – że mamy w sumie 198 kamienic, które zostały zinwentaryzowane na odcinku od Manufaktury do samego Dworca Łódź Fabryczna. Wskazaliśmy już ok. 43–45 budynków, których stan techniczny już na dzień dzisiejszy bez jakiejkolwiek ingerencji jest zagrażający bytności. Te ekspertyzy dalej są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Prawdopodobnie jest – co wskazał pan poseł Joński – chaos informacyjny i nie ma podjętej decyzji. Jako wykonawca jesteśmy zobligowani do prowadzenia ekspertyz, czyli odkopywania fundamentów, badania stanu technicznego i tego, czy budynek jest przygotowany do tego, żeby prowadzić pod nim prace, czy nie. Komplikacje są takie, że – co wskazał pan prezes, mówiliśmy też o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji – archiwalne studnie, które do tej pory, do początku XX wieku zaopatrywały w wodę część z tych kamienic… W zeszłym roku mieliśmy przypadek taki, że w jednym z tych obiektów doszło do przebicia hydraulicznego i na parkingu przy Manufakturze doszło do nagłego zdarzenia. Dzięki temu nieszczęściu – na szczęście nic technicznego tam się nie stało, ponieważ był tam parking – okazało się, że nie możemy ufać dokumentom, które są historyczne i przekazywane w archiwach. Pokazuje to, że badania archeologiczne, które należy prowadzić, muszą być przeprowadzone bardzo szczegółowo. Nikt nie jest w stanie wskazać lokalizacji studni, więc na podstawie ekspertyz wskazaliśmy, że cały obszar do Dworca Łódź Fabryczna należy zabezpieczyć iniekcją betonową, żeby zabezpieczyć całe miasto i budynki znajdujące się nad nim. To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie w tym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę o cierpliwość, panie pośle Darku Joński.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Pani poseł Hania Gill-Piątek, pani poseł Paulina, poseł Grabarczyk, bardzo chciałabym też, żeby głos zabrał pan Robert Kolczyński, dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju Urzędu Miasta Łodzi, ale, kochani, po półtorej minuty, bo jak nie, to będziemy musieli tu wrócić, a mamy jeszcze inne komisje.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Temat jest ważny, pani przewodnicząca. Jestem gotowa zrezygnować ze swojego głosu i o to prosiłabym też innych dyskutantów, może z wyjątkiem przedstawiciela miasta, bo wydaje mi się, że dobrze byłoby przez następne 10 minut uzyskać jakieś wiążące odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę. Czy pani poseł Paulina?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, bardzo krótko. Chciałabym dowiedzieć się, czy faktycznie termin, o którym jest mowa we wszelkich informacjach medialnych, czyli koniec zakończenia prac jako grudzień 2024 r., jest faktycznie realny i czy nie zostanie przedłużony. To jest niezwykle istotna informacja dla podróżnych, ale też dla mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę, pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Krótkie pytanie. Jak wygląda stan rozliczeń z wykonawcami? Według informacji, które do mnie docierają, to jest prawdziwa przyczyna unieruchomienia większej tarczy, Katarzyny. Pojawiają się obawy, że przedłużająca się sytuacja z Katarzyną może spowodować – podkreślają to hydrolodzy – ryzyko zalania już wykonanej części tunelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, czy może pan uzyskać odpowiedź na piśmie? Bardzo prosimy pana przewodniczącego o odpowiedź na piśmie. Krótko? To proszę, i pan dyrektor Kolczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja bym jednak prosił – i na piśmie, i dzisiaj, jeśli jest to możliwe – o przekazanie informacji o tym, kiedy przedstawicie państwo jakiś harmonogram. Nie można budować największej inwestycji kolejowej bez jakiegokolwiek harmonogramu. Czwarty rok ludzie w centrum nie wiedzą, co z nimi dalej. Nie ma żadnej informacji odnośnie do tego, kiedy ludzie mają się przenieść. Proszę przyjechać na ulicę Mielczarskiego, Legionów i porozmawiać z tymi ludźmi. Nikt nic nie wie. W punkcie informacyjnym było 130 osób. Ludzie tam nie chodzą, bo niczego nie mogą się dowiedzieć. Skoro dzisiaj nawet pan do końca nie wie, jak wygląda harmonogram, to co mają przekazywać w informacji? Ostatnie zdanie. Wiecie państwo, przekazywać 175 mln zł a conto firmie, która zniknęła, to jest naprawdę kryminał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Pan poseł jak zwykle wyciąga zbyt daleko idące wnioski, co nie jest odpowiedzialne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Panie dyrektorze, bardzo pana proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Dziękuję. Oczywiście postaram się wypowiedzieć jak najszybciej. Mam cztery pytania. Po pierwsze, czy jako miasto otrzymamy oficjalne pismo ze strony PKP PLK, ministerstwa, wykonawcy w zakresie tego, że nie będą prowadzone żadne wyburzenia i technologia została zmieniona? Dlaczego o to proszę? Albowiem wielokrotnie, także tutaj, na poprzednim posiedzeniu Komisji, te słowa padały, a dzisiaj zostały one powtórzone, natomiast wykonawca wysyła do miasta oficjalne wnioski o wyrażenie zgody na rozbiórkę. W związku z tym pojawia się dysonans. Na posiedzeniach Komisji słyszymy, że rozbiórek nie będzie, natomiast otrzymujemy pisma o wyrażenie zgody na rozbiórki. Oczywiście dopytywany wykonawca mówi, że realizuje kontrakt, nie ma aneksu, w związku z tym musi dążyć do wyburzeń kamienic. Jest natomiast pytanie, czy aneks do umowy przewiduje całkowite odejście od wyburzeń. Bardzo prosilibyśmy o oficjalne stanowisko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Jednocześnie chciałbym sprostować jedną rzecz. Padły tutaj słowa o tym, że wyburzenia nieruchomości miejskich stoją na drodze przyspieszenia prac, natomiast pragnę zauważyć, że na trasie są tylko dwie nieruchomości będące własnością miasta pośród 45 innych i siłą rzeczy ciężko jest mówić, że te dwie nieruchomości i ich wyburzenie wstrzymują proces inwestycyjny, albowiem, jak wiemy, zgodnie z potrzebami technologicznymi iniekcje nie będą robione punktowo, tylko będą robione w systemie ciągłym. Jak będziecie więc państwo zabezpieczać także nieruchomości prywatne, siłą rzeczy będziecie musieli zabezpieczyć także te dwie miejskie nieruchomości niezależnie od tego, czy one zdążą być wyburzone, czy nie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Odnośnie do jednej z nieruchomości, którą chcieliśmy wyburzyć, pragnę dodatkowo zauważyć, że służby wojewody łódzkiego w postaci konserwatora zabytków niestety uniemożliwiły nam rozbiórkę tej kamienicy, w związku z tym bez rozstrzygnięcia tego problemu nie będziemy mogli tej kamienicy rozebrać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Wielokrotnie padały tutaj kwestie odnośnie do harmonogramu. Także apelujemy o harmonogram, dlatego że wykonawca jednocześnie oczekuje, iż miasto oprócz tych kamienic i problemów mieszkańców, jak najbardziej istotnych, oczekuje także relokacji jednej z głównych komórek organizacyjnych Urzędu Miasta Łodzi, czyli Departamentu Budżetu i Finansów Publicznych. Jest to osieciowany budynek, który rozlicza całość miasta. To nie jest łatwość wyprowadzenia z budynku z tygodniowym wyprzedzeniem. Jeżeli nie otrzymamy harmonogramu i nie będzie możliwości spięcia tego i sprawnego relokowania, grozi to paraliżem finansów miasta. Jest to bardzo poważna rzecz, w związku z tym harmonogram jest dla nas kluczowy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Rozumiem, że będziemy otrzymywać te odpowiedzi na piśmie. Mimo wszystko bardzo prosimy o doprecyzowanie kwestii związanych z aneksem, który państwo zawarli. Nie jest nam on znany, niemniej jednak na poprzednim posiedzeniu Komisji padały informacje odnośnie do problemów finansowych wykonawcy. Dzisiaj także padały kwestie tych 170 mln zł. Trzy miesiące temu padały informacje, że wykonawca wykłada na realizację tak naprawdę własne pieniądze. Pytanie, czy została rozliczona kwestia waloryzacji, czy kwestia finansowa została ostatecznie w tym aneksie rozwiązana. Pytanie do wykonawcy: Czy kontrakt nie stanie? Czy tak naprawdę nie ma zagrożenia? Z punktu widzenia miasta, jak patrzymy na realizację inwestycji i te kwestie mamy cały czas niedopowiedziane, te rozmowy zawsze są zamknięte w sposób niedopowiedziany. Chcemy mieć jasność co do tego, czy aneks rozwiązuje problemy finansowe i inwestycja ruszy bezproblemowo.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuUrzeduMiastaLodziRobertKolczynski">Na koniec powiem, że 3 miesiące temu pani prezydent Zdanowska, która była tutaj u państwa obecna, zgłaszała koncepcję dostosowania tuneli do obrony cywilnej i do podwójnego zastosowania także w zgodności z ustawą o obronności kraju. Obiecywali państwo, że sprawdzą to zagadnienie. Chcielibyśmy dowiedzieć się, czy zostały podjęte czynności w tym zakresie. Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, ponieważ wyczerpaliśmy głosy w dyskusji, a za chwilę mamy głosowania, jest serdeczna prośba do pana, panie ministrze. W kilku wypowiedziach państwa posłów przewijała się prośba o bardzo realny harmonogram. Dobrze, panowie dyrektorzy? Żeby to dotarło do wszystkich członków Komisji Infrastruktury. Jest też problem kamienic. Padały różne głosy z państwa strony, ze strony przedstawiciela urzędu miasta, ze strony państwa posłów. Bardzo prosiłabym, żebyśmy otrzymali, oczywiście mailowo, odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Na tym zamykam dyskusję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszJonski">Bez odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, albo chcemy zdążyć na głosowania, albo… Proszę państwa, pracujemy jeszcze w innych komisjach.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie, mówiłam o tym, że odpowiedzi będą na piśmie. Panie pośle, nie żartowałam, prosząc.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan minister aż rwie się do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Panie ministrze, bardzo proszę, dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Ja już oddaję głos. Pan prezes Bresch na pewno odpowie. Chciałem powiedzieć, że czekaliśmy na godz. 13.00, bo miał przyjechać prezydent Łodzi czy zastępca prezydenta Łodzi. To był powód tego, że czekaliśmy na tej sali 30 minut, i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Tak, proszę państwa, było napisane. Posiedzenie Komisji było oznaczone gwiazdką: to posiedzenie Komisji może rozpocząć się zaraz po posiedzeniu. Niestety czekaliśmy na zaproszonych gości do godz. 13.30. Proszę sprawdzić. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PKPPLKSAArnoldBresch">Pani przewodnicząca, pan minister wyznaczył mnie do odpowiedzi. W kilku słowach. Przede wszystkim nie ma żadnych zaległości płatniczych ze strony naszej spółki w stosunku do wykonawcy. Problemy, które są, to problemy wynikające z organizacji konsorcjum, a nie z działalności naszej spółki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PKPPLKSAArnoldBresch">Druga sprawa jest taka. Pan poseł Joński w sumie chyba obraził mnie, zarzucając kilka rzeczy. Wydawało mi się, że w parlamencie nie używa się takich określeń, ale korzystając z tego, że obok pana posła siedzi pan prezes Furgalski… Podważanie systemu, w którym zamawiający udziela zaliczki wykonawcy, to działanie zupełnie przeciwko rynkowi polskich wykonawców. Myślę, że warto też podkreślić, że nie jest to działanie kryminogenne, tylko jest to działanie, które pozwoliło nam na zbudowanie potencjału polskich firm, które realizują „Krajowy program kolejowy”.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PKPPLKSAArnoldBresch">Jeśli chodzi o tematy związane ze współpracą z miastem Łódź, chciałbym podkreślić, że inwestorem, jedynym płatnikiem w tej umowie jesteśmy my, tak że nie mamy obowiązku informowania państwa o tym, jakie są zapisy w aneksach do umowy i w jaki sposób rozwiązujemy nasze relacje z wykonawcą.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PKPPLKSAArnoldBresch">Na temat waloryzacji i kwestii finansowych poinformowałem państwa przed chwilą. Odnośnie do harmonogramu powiem, że oczywiście działamy na harmonogramie. Mówiłem, w jaki sposób informujemy wykonawców, i myślę, że przekażemy Komisji ramowy harmonogram, żeby określić, gdzie i w jakim kwartale będziemy te prace prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, wszyscy otrzymamy ramowy harmonogram inwestycji, bardzo trudnej inwestycji. Wszyscy doskonale o tym wiemy, ale będziemy mocno trzymać kciuki, żeby przebiegała bez zakłóceń.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaMilczanowska">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a396ed5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00273-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 273/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 187/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 273/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 187/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">273</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">187</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a4d3b9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00273-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,96 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstw: pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i pana Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy – Prawo budowlane (druki nr 3178, 3178-A i 3179). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Do projektu zgłoszono siedem poprawek. Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji w celu zaopiniowania poprawek i przedstawienia sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do poprawki nr 1. Proszę o przedstawienie poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze Biuro Legislacyjne chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Tak. Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawkę nr 1 należy głosować łącznie z poprawkami nr 5 i 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Oczywiście przychylamy się. Zresztą taka też była nasza intencja.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Intencją poprawki jest natomiast usunięcie z projektu przepisów, które zdecydowanie wykraczają poza materię przedłożenia, de facto nie mają związku z rolnictwem i dotyczą przewozów kolejowych. Przypomnę, że jest to oczywiście zgłoszone w formie autopoprawki, natomiast Biuro Legislacyjne już podczas pierwszego czytania wyjaśniało, że nie zachodzą żadne związki merytoryczne między rolnictwem, przepisami, które dotyczą części rolniczej, budowlanej, przekazywania środków finansowych, a częścią kolejową. Nadmienię również, że przepisy te w bardzo istotny sposób będą oddziaływać na prawa pasażerów w ruchu kolejowym i oczywiście jako takie powinny być przedmiotem osobnego posiedzenia, pogłębionej analizy i dyskusji podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury. W związku z tym proszę o przyjęcie poprawek i usunięcie tych przepisów z tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Negatywne, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, 5 i 7? Głosujemy łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosowało 43 posłów: za 17, przeciw 26. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne komisje, chcemy, by jednak wprowadzić pozwolenie na budowę, oczywiście prowadzone szybką ścieżką 7 dni. Ta szybka ścieżka jest ostatnio w modzie, więc będzie to 7 dni, żeby jednak nadzór miał baczenie na to, co będzie budowane i robione w wielu miejscach – tak jak uzasadniałem, to przechowywanie dużych ilości zboża, materiałów sypkich – żeby nie dochodziło do katastrof budowlanych i tragedii ludzkich z tym związanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu posłowi. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Mamy uwagi natury proceduralnej, dotyczące samego brzmienia proponowanego art. 2. Otóż w naszej ocenie poprawkę nr 2 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 6, która stanowi przepis przejściowy dotyczący tych rozwiązań. Przyjęcie poprawki nr 2 spowoduje natomiast bezprzedmiotowość poprawek nr 3 i 4, dlatego że nadaje brzmienie art. 2.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Odnośnie do samej treści przepisu, analizując ad hoc te propozycje, mamy pytanie do wnioskodawców. Już we wprowadzeniu do wyliczenia mamy pewną konfuzję, bo wnioskodawcy wskazują, że organ administracji architektoniczno-budowlanej miałby w terminie siedmiu dni wydawać decyzje o pozwoleniu na budowę w przypadku określonych obiektów, ale ten termin miałby być liczony siedem dni od dnia zgłoszenia. Jak mamy zgłoszenie, to chyba nie ma pozwolenia na budowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStefanKrajewski">Od złożenia wniosku, w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy więc dualizm systemów, a w tym przepisie ten dualizm jest pomieszany.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po drugie proszę zwrócić uwagę, że w przypadku niedochowania przepisów z art. 28 mamy sankcje przewidziane w Prawie budowlanym. Brak odesłania w sankcjach do dodawanego art. 29a mógłby umożliwić interpretację, przy której brak pozwolenia na budowę tych obiektów nie jest penalizowany, czyli budowa silosów, jednokondygnacyjnych budynków czy obiektów, które są wskazane w trzy i cztery, mogłaby być budowana de facto bez pozwolenia i takie działanie nie byłoby obarczane grzywną. To tak prima facie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Negatywne, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2 i 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosowało 43 posłów: za 15, przeciw 28. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do przedstawienia poprawek nr 3 i 4. Czy ktoś przedstawia poprawki nr 3 i 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak, proszę bardzo. Chodzi tu o to, żeby uściślić: „jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych o przeznaczeniu magazynowym i wiat o prostej konstrukcji o przeznaczeniu magazynowym”, żeby była jednoznaczność, że chodzi o pomieszczenia magazynowe. Tak samo byłoby w następnej poprawce: „jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych o przeznaczeniu magazynowym i wiat o prostej konstrukcji o przeznaczeniu magazynowym”. Jedna poprawka dotyczy 150 m2, a druga dotyczy 300 m2, żeby nie można byłoby wykorzystywać tego na inne funkcje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Negatywne, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosujemy najpierw nad poprawką nr 3, a dopiero potem nad poprawką nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Obie łącznie. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 3 i 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosowało 46 posłów: za 18, przeciw 28. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Komisja musi wybrać przedstawiciela do sprawozdania Komisji. Proponuję, aby został nim poseł Kazimierz Choma, dotychczasowy sprawozdawca tego projektu. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana Kazimierza Chomę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że protokół z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony w sekretariatach komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..13ce5a8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf4s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF4S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Nadzorczej delegowany do pełnienia czynności prezesa zarządu PLL LOT SA Katarzyna Lewandowska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Zawodowego Personelu Pokładowego i Lotniczego Agnieszka Kielak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Zawodowego Pilotów Komunikacyjnych PLL LOT Andrzej Kawalec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiurazarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTSANicoleTecza" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura zarządu Związku Zawodowego Pilotów Komunikacyjnych PLL LOT SA Nicole Tęcza</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPAndrzejLeszczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MAP Andrzej Leszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruIIMinisterstwaAktywowPanstwowychAndrzejLeszczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru II Ministerstwa Aktywów Państwowych Andrzej Leszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PLLLOTSAMichalFijol" role="speaker"> + <persName>PLL LOT SA Michał Fijoł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Związku Zawodowego Personelu Pokładowego i Lotniczego Agnieszka Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <org xml:id="INF4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9c7ef8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Chcę powiedzieć, że dzisiejsza podkomisja jest zdalna, więc apeluję do posłów, którzy są z nami online, o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja na temat wydatkowania przez PLL LOT SA pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorstwu w 2020 r. przez Polski Fundusz Rozwoju w szczególności w zakresie utrzymania zatrudnienia. Chcę powiedzieć, że jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia, na którym podana informacja okazała się niewystarczająca. My poprosiliśmy w tej sprawie o dodatkową informację. Dostaliśmy informację od ministra aktywów państwowych z małymi problemami, bo ta informacja nie mogła do nas trafić. Dostaliśmy ją od pana ministra Małeckiego, ale w związku z nią także pojawia się kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chcę powiedzieć, że mam pewien problem, ponieważ tę informację miał przedstawiać minister aktywów państwowych oraz prezes zarządu PLL LOT SA. Nie mam informacji, kto będzie z ministerstwa… to znaczy, mam informację, że nie będzie nikogo. Na tę chwilę nic się nie zmieniło. Musi to budzić mocne zdziwienie, bo akurat Ministerstwo Infrastruktury ma wielu ministrów i wiceministrów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak? Proszę mówić do mikrofonu. Z boku przyłożyć pastylkę i nacisnąć przycisk. Teraz proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIIMinisterstwaAktywowPanstwowychAndrzejLeszczynski">Dziękuję bardzo. Andrzej Leszczyński, dyrektor Departamentu Nadzoru II Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jestem w zastępstwie pana ministra Małeckiego, który niestety nie mógł wziąć udziału w drugiej części posiedzenia podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dostaliśmy tę odpowiedź. Dowiedziałem się również, że przedstawiciele związków zawodowych nie otrzymali tej informacji. Było tutaj bardzo wiele pytań, także szczegółowych, i widzę, że państwo odpowiedzieliście w dość taki – powiedziałbym – ogólny sposób. Może najpierw poprosiłbym państwa, żebyście przybliżyli te odpowiedzi na pytania, które pojawiły się, żeby też strona społeczna je usłyszała. Następnie otworzyłbym turę pytań, która będzie dotyczyć przyszłości samego PLL LOT. Czy tak możemy się umówić?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zaczęlibyśmy od państwa. Bardzo proszę o przedstawienie tych informacji. Nie wiem, czy przedstawi ją pani prezes, czy chce to zrobić pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMAPAndrzejLeszczynski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ponieważ są to informacje, które przekazuje Ministerstwo Aktywów Państwowych, jeśli chodzi o samą procedurę… Autorem jest zarząd LOT-u, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o to panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jasne, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Oddaję głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Witam państwa serdecznie. Witam pana przewodniczącego, państwo posłów, wszystkich zebranych gości, stronę społeczną, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witamy państwa serdecznie w imieniu zarządu Polskich Linii Lotniczych LOT. Jeśli rzeczywiście państwo nie zdążyli dostać informacji, to może ja skumuluję te odpowiedzi. Możemy ewentualnie skrótowo opowiedzieć tę informację, żebyśmy nie marnowali czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pani prezes, w takim razie proszę skrótowo. Pewnie i tak będą pytania, więc wtedy już poprosimy, żebyście państwo rozwinęli swoje odpowiedzi. Teraz proszę opowiedzieć skrótowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Pierwsze państwa pytanie, które zostało zadane na końcu posiedzenia, które dzisiaj kontynuujemy, tak naprawdę dotyczyło osób skierowanych do pracy na lotnisku. Ja może skrótowo przypomnę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">W ramach zwolnień grupowych była grupa osób, która została odesłana na ziemię do pracy poniżej swoich kwalifikacji. Są to osoby o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, pracujące po kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Wśród nich są także osoby pełniące funkcje instruktorów. Pracodawca o nich zapomniał, gdyż pracują oni na pół etatu i nie obejmują ich podwyżki. Czy nie można tych osób zatrudnić ponownie na poprzednie stanowiska, zamiast prowadzić nowe rekrutacje?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Spółce Polskie Linie Lotnicze LOT świadczącej usługi lotniczych przewozów pasażerskich zależy na rzetelnym realizowaniu zadań przez wszystkich pracowników i współpracowników spółki, w tym również przez tych wykonujących odpowiedzialną pracę na lotniskach. Dla spółki kluczowe jest, aby w tym obszarze zapewnić doświadczony i najlepiej wykwalifikowany personel, dzięki czemu na warszawskim lotnisku udaje się unikać chaosu znanego z innych lotnisk Europy Zachodniej. Spółka nie skupia się tylko na kapitanach i stewardessach, ale na wszystkich osobach dbających o bezpieczeństwo i komfort podróży pasażerów. LOT zachęca osoby pracujące na lotniskach do zwiększania wymiaru pracy do pełnego etatu, jednak na dzisiaj – bo tak naprawdę informacja już się troszeczkę zmieniła od tego, co jest napisane w naszej odpowiedzi – zgłaszają się osoby i te rozmowy są prowadzone. Wiem, że jedna osoba zdecydowała się na przejście. Od razu dopowiem do materiału, który jest napisany, że spółce bardzo zależy na tym, żeby te osoby, jeśli będą mogły, to przechodziły na pełen etat.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Dyrektor biura HR regularnie spotyka się z tymi osobami delegowanymi do pracy na lotnisku od tygodni, proponując przejście na pełen etat. Proponuje również zwiększenie wynagrodzenia wraz z przejściem na pełen etat. Wspominam o tym, abyśmy nie mówili o tej grupie w takiej formule. Nam naprawdę zależy na tym, żeby na lotnisku także mieć wykwalifikowaną, doświadczoną grupę zawodową, a nie tylko młode osoby, które musimy przygotowywać. Traktujemy dokładnie tożsamo wszystkich pracowników i po prostu w tym obszarze potrzebujemy wsparcia. Tak to zostało zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Na drugie i trzecie pytanie odpowiem łącznie. Dlaczego pan prezes Milczarski został odwołany z funkcji prezesa PLL LOT? Czy rada nadzorcza do ostatniej chwili nie widziała niczego złego w działalności byłego prezesa?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Zgodnie z treścią statutu spółki, jak również ustawy o zarządzaniu mieniem, powoływanie i odwoływanie członków zarządu spółki należy do kompetencji Rady Nadzorczej. Realizując swoje uprawnienie, Rada Nadzorcza spółki 21 grudnia podjęła decyzję o odwołaniu pana Rafała Milczarskiego z funkcji prezesa zarządu. Rada Nadzorcza nie ma obowiązku uzasadniania swojej decyzji. Taka odpowiedź została skierowana do państwa w piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Dlaczego mimo pierwotnie innych planów finalnie dokonano zmiany MAX-ów na mniej korzystne? Jakie ponieśliśmy z tego tytułu koszty?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Zarząd spółki wyjaśnił, że zmiana decyzji dotyczącej zasilenia floty samolotów o Boeingi 737-8 MAX podejmowana była w ramach działań optymalizacyjnych. W 2018 r. LOT podpisał umowę na leasing operacyjny 15 statków powietrznych 737-8 MAX. Były to wówczas najnowocześniejsze, niezwykle oszczędne samoloty produkcji Boeinga. Do końca 2018 r. odebrano 5 egzemplarzy tych samolotów. W marcu 2019 r. samoloty typu Boeing 737-8 MAX zostały uziemione w związku z dwiema katastrofami, przez co leasingodawcy nie dostarczali jednostek w umówionym terminie. Umożliwiło to spółce odstąpienie od tych umów. W związku z wybuchem pandemii koronawirusa, mając na uwadze niepewną sytuację branży, zarząd spółki postanowił skorzystać z opcji rozwiązania umów i ostatecznie zrezygnował z pozostałych 10 samolotów. W ten sposób spółce udało się uniknąć ponoszenia znaczących kosztów w tak trudnym okresie dla transportu lotniczego. Obecnie spółka LOT funkcjonuje na odbudowującym się rynku. Jesienią 2022 r. spółka skorzystała z okazji nabycia samolotów typu Boeing 737-8 MAX po upadającym przewoźniku z Rumunii. Samoloty te nieznacznie różnią się od tych, które pierwotnie miały latać we flocie PLL LOT. Niemniej spółka jest w trakcie dostosowywania ich parametrów do pierwotnych założeń. Ostatecznie więc w ocenie zarządu decyzja o odstąpieniu od umów w zakresie samolotów typu MAX przyniosła spółce istotne oszczędności w najtrudniejszym okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Czy to prawda, że prezes Maciej Wilk nie ma podpisanego zakazu konkurencji?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Spółka poinformowała, że pan Maciej Wilk, były prezes zarządu ds. operacyjnych ma podpisaną umowę o zakazie konkurencji. Obecnie w związku z rezygnacją przez pana Macieja Wilka z funkcji członka zarządu PLL LOT z dniem 7 kwietnia 2023 r. weryfikowane są kwestie formalne wynikające z umowy o świadczeniu usług zarządzania oraz umowy o zakazie konkurencji.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Czy w momencie, kiedy minister negocjował z zarządem LOT-u kwestie dokapitalizowania przez Polski Fundusz Rozwoju, miał świadomość, że planowane są zwolnienia grupowe? Jeśli tak, to czy podmioty te wyraziły na to zgodę?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jednym z warunków udzielenia spółce wsparcia, w związku z wystąpieniem pandemii COVID-19 i jej skutków, było zobowiązanie spółki do podjęcia i wdrożenia działań optymalizacyjnych w zakresie kosztów działalności. Spółka PLL LOT kieruje się przekonaniem, że pracownicy są największym kapitałem. Właśnie dlatego priorytetem dla spółki było utrzymanie zatrudnienia, mimo że większość linii lotniczych zwalniała pracowników, a prognozy mówiły o odbudowie rynku dopiero w perspektywie 2025 r. Minister aktywów państwowych w trakcie prowadzonych negocjacji uzyskał zapewnienie zarządu spółki, że niezbędne dostosowanie wielkości zatrudnienia odbędzie się przy zachowaniu maksymalnej liczby miejsc pracy. Działając w porozumieniu ze stroną społeczną, spółka zaproponowała program dobrowolnych odejść lub możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. Pozwoliło to spółce rozwiązać umowy o pracę tylko z 80 osobami i ograniczyć skalę zwolnień o 70% względem założeń. W dniu 30 grudnia 2020 r. spółka wystosowała zawiadomienia do powiatowego urzędu pracy o zamiarze przeprowadzenia zwolnień grupowych. Tożsame zawiadomienia, zgodnie z przepisami prawa, zostały rozesłane do wszystkich związków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Dwa kolejne pytania będą skumulowane. Ile firma zaoszczędziła na zwolnieniu stewardess? Czy firma szacowała koszty, jakie będzie musiała ponieść, jeśli zwolnione stewardessy wygrają sprawy sądowe?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Odnosi się to także do błędów dotyczących przeniesienia personelu pokładowego na jedną drugą etatu i nieprawidłowego podpisywania dokumentów elektronicznych. Z odpowiedzi spółki, którą przekazało Ministerstwo Aktywów Państwowych, wynika, że według informacji przedstawionych przez zarząd Polskich Linii Lotniczych LOT dostosowanie wielkości zatrudnienia we wszystkich obszarach spółki w najgłębszej fazie pandemii przy zredukowanej o 75% liczbie operacji – porównując styczeń 2021 r. do stycznia 2019 r. – doprowadziło do uzyskania znaczących oszczędności oraz osiągnięcia wyższego poziomu efektywności operacyjnej. Proces ten dotyczył nie tylko stewardess i pilotów, ale także pracowników biurowych i obsługi naziemnej. Z informacji wynika, że spółka nie prowadziła szacunków potencjalnych kosztów, gdyż spółka nie spekuluje w obszarze wydawania decyzji sądu. Spółka jednocześnie podkreśla, że lotnictwo było najbardziej dotkniętym przez pandemię sektorem gospodarki. Z powodu lockdownu został zawieszony ruch lotniczy, a co za tym idzie, zarówno linie lotnicze, jak i podmioty świadczące na jej rzecz usługi – np. firmy hedgingowe, porty lotnicze, firmy cateringowe – zostały pozbawione źródeł przychodu, co przełożyło się na drastyczną redukcję zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Z zebranych przez nas informacji z rynku wynika, że w Europie w firmach ściśle związanych i współpracujących z obszarem lotnictwa oraz w branżach wspierających sektor lotniczy zlikwidowano ok. 6,4 mln miejsc pracy. O skali problemu świadczy fakt, że w czasie pandemii do końca 2021 r. Air France, KLM zwolniły ok. 8,5 tys. pracowników. United Airlines zwolniło ponad 15 tys. pracowników. British Airways zwolniło ok. 15 tys. pracowników. Lufthansa Group zwolniła natomiast ponad 33 tys. osób, a EasyJet ponad 2 tys. osób. Należy też wskazać, że nie wszystkie linie lotnicze przetrwały pandemię. Upadło kilka linii lotniczych. Kierujemy tutaj do państwa ich całą listę.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Kolejne pytanie. Czy firma obliczyła, ile kosztuje spółkę zatrudnianie pracowników na B2B, zamiast umowy o pracę w kontekście społecznym?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">PLL LOT stał się dla personelu firmą stricte szkoleniową, a następujące ciągłe rotacje powodują, że firma ponosi ogromne koszty szkoleń pracowników, którzy po chwili odchodzą w poszukiwaniu stabilnych warunków pracy. Połączyliśmy to pytanie z drugim, które jest tożsame. Czy Polskie Linie Lotnicze LOT w najbliższym czasie planują stworzyć politykę przenoszenia pracowników z B2B na umowę o pracę? Czy są jakieś założenia, np. do 2025 r. przeniesienia 30% załogi?</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Spółka funkcjonuje na najbardziej konkurencyjnym rynku, gdzie współpraca w formie B2B nie jest czymś wyjątkowym i niestandardowym. W opinii zarządu spółki występująca na rynku silna konkurencja wymusza dostosowanie sposobu prowadzenia działalności do standardów rynkowych. To z kolei pozwala na efektywne funkcjonowanie przedsiębiorstwa i sukcesy w walce konkurencyjnej z innymi liniami funkcjonującymi w europejskim porządku.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jaka jest zakładana polityka kadrowa do 2025 r. dla personelu pokładowego i latającego, który jest już zatrudniony? Jak będzie kształtowało się zatrudnienie oficerów i pilotów na wszystkich typach samolotów?</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Z informacji zarządu spółki wynika, że do 2025 r. przewidywane jest utrzymanie struktury zatrudnienia i współpracy zgodnej z aktualnym modelem. Obecnie Polskie Linie Lotnicze LOT znajdują się w okresie odbudowy i odzyskiwania potencjału przewozowego sprzed okresu pandemii. Wraz z obudową i rozwojem rynku przewozów lotniczych oraz siatki połączeń spółka będzie na bieżąco pozyskiwała zasoby niezbędne do realizacji programu przewozowego, w tym także w zakresie załóg lotniczych.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Ostatnie państwa pytanie. Jest to prośba o odniesienie się do sytuacji związanej z przyznaniem premii panu prezesowi Rafałowi Milczarskiemu w trakcie pandemii. Wynagrodzenie członków zarządu spółki składa się z części stałej i zmiennej zależnej od stopnia realizacji ustalonych na dany rok obrotowy celów zarządczych, co jest zgodne z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń. Zarząd spółki poinformował, że za lata 2020–2022 prezesowi zarządu, panu Rafałowi Milczarskiemu, nie została przyznana część zmienna wynagrodzenia. Dodatkowo należy wskazać, że w związku z udzieloną spółce pomocą publiczną notyfikowaną w Komisji Europejskiej wypłata zmiennych składników wynagrodzenia lub porównywalnych świadczeń dla członków zarządu LOT, jak i jej spółek zależnych, została ograniczona do czasu ustania przesłanek uniemożliwiających pobieranie tego wynagrodzenia, w szczególności do czasu tzw. wyjścia Skarbu Państwa z inwestycji w Polskie Linie Lotnicze LOT. Na tę okoliczność poszczególni członkowie zarządu spółki, jak również członkowie zarządów spółek zależnych, złożyli i składają co roku stosowne oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">To są nasze wyjaśnienia. Poprosimy o dyskusję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ja chcę tylko poinformować, że w trakcie posiedzenia naszej podkomisji wpłynęło upoważnienia dla pana dyrektora Andrzeja Leszczyńskiego od pana ministra Małeckiego. Mam prośbę, aby następnym razem taka informacja wpływała wcześniej, przed podkomisją.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W tej chwili otwieram dyskusję. Proszę państwa o zabranie głosu. Usłyszeliście państwo odpowiedź. Wydaje mi się, że jest ona dość ogólna, ale chciałbym oddać głos stronie społecznej, ponieważ na ostatniej podkomisji było zbyt mało czasu, żebyście państwo mogli przedstawić wszystkie swoje wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę, kto z państwa jest pierwszy? Proszę się przedstawić wraz z informacją o związku, który państwo reprezentujecie. Może proszę przedstawić serię pytań bądź sugestii. Jeśli inne osoby na sali będą chciały zabrać głos, to również poprosiłbym w tej serii.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, aczkolwiek muszę przyznać, że były one mało konkretne. Bardzo dużo informacji padło na temat ogólnej sytuacji, ale bardzo mało konkretów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o zwolnienia grupowe, to według naszych obliczeń utrzymanie miejsc pracy tych 80 osób przez rok kosztowałoby spółkę 3,5 mln zł. Spółka miała do dyspozycji 3 mld zł. Naprawdę, proszę państwa, to są kwoty… Ja oczywiście nie mówię, że te osoby nie wykonywałyby pracy, bo wykonywałyby ją, prawda? W tym samym czasie w zasobach spółki były osoby, które pracowały pół roku i rok, a państwo zwolniliście osoby, które pracowały 20 lat i więcej. Z tym trudno jest się nam pogodzić.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Ponadto chciałam zwrócić uwagę, że nieścisłe jest także to, co pani prezes podała. Nie było w spółce programu dobrowolnych odejść. My to wnioskowaliśmy. Firma odmówiła, więc tego programu nie było. Oczywiście już pomijam cały fakt prowadzenia tych negocjacji i szantażu, któremu byliśmy poddani przez osoby negocjujące. Mam nadzieję, że osoby, które zostały w tym procesie zwolnione, będą mogły wrócić decyzją sądu. Tylko tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję. Przez moment jeszcze się zastanowię.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę, kto z państwa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec">Andrzej Kawalec, Związek Zawodowy Pilotów Komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec">Pytając o boeingi MAX, zadałem pytanie, ile nas to kosztowało. Było to raczej pytanie o finanse związane z dwoma manewrami, tzn. rozumiem, że kontrakt na nasze pozostałe do odebrania boeingi został w jakiś sposób rozwiązany z naszej inicjatywy, czyli być może został zerwany. Czy wiązało się to z zapłaceniem przez nas kar umownych?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec">Druga sprawa. Można zadać pytanie, czy może na tym zarobiliśmy. Skoro winny był producent boeingów, to czy przynajmniej próbowaliśmy otrzymać jakąś rekompensatę finansową za ten fakt?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec">W kwestii wynagrodzeń zarządu chciałbym jeszcze tylko doprecyzować. Czy członkowie zarządu od czasu pandemii otrzymali jakieś nagrody albo czy wykonywali jakieś odmienne czynności związane z innymi kontraktami managerskimi?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTAndrzejKawalec">Będę miał jeszcze kilka innych pytań, ale to później. Teraz jest kwestia tylko tych, które zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Dzień dobry, Agnieszka Kielak. Chciałam wrócić do osób przeniesionych na ziemię. Państwo posługują się tutaj płynną obsługą lotniska i tym, że nie było kogo w tym czasie… i że proponują państwo przejście tych osób na pełen etat. Moje pytanie brzmi: Dlaczego państwo jednostronnie nie wprowadzą jednego pełnego etatu? Pytam, bo tak do tej pory w całej firmie funkcjonował państwa sposób zarządzania personelem. Dodatkowo nie poinformowali państwo tutaj o żadnych możliwościach przejścia tych osób z powrotem na pokład, a sami państwo stwierdziliście, że są to osoby o bardzo wysokich kwalifikacjach, instruktorzy, szefowie pokładu. Obecnie od roku cały czas trwają rekrutacje, również na te stanowiska, natomiast te osoby nie są wykorzystywane tak, jakby mogły być wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Mam tutaj także pewną wątpliwość. Zdaje się, że państwo nie jesteście nawet w stanie ocenić właściwej liczby zwolnionych stewardess. My w międzyczasie otrzymaliśmy pismo – to było w kwietniu 2021 r. – i wywnioskowaliśmy z niego, że było zwolnionych 136 stewardess. Państwo tutaj podają zupełnie inną liczbę. Chcielibyśmy wiedzieć jaką. Związki, strona społeczna wielokrotnie zgłaszały tę uwagę do państwa i nigdzie nie otrzymaliśmy odpowiedzi, na jakich zasadach i ile osób było zwolnionych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Chciałam też wyjaśnić pewną rzecz, bo państwo porównują inne linie lotnicze i liczbę pracowników zwolnionych w okresie COVID-u. Podam tutaj np. Lufthansę. Oczywiście tam były zwolnione osoby. Tutaj państwo podają liczbę 33 tys. Nie zwolniono tam jednak żadnych pracowników personelu pokładowego, którzy byli zatrudnieni na etacie. Tam wszyscy pracownicy personelu jeszcze do zeszłego roku mieli płacone zapomogi finansowe i wszyscy ci pracownicy byli utrzymani przy pracy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Jeszcze państwo mówią tutaj o założeniach utrzymania struktury i sposobu zatrudniania do 2025 r. Czy państwo mają świadomość – a myślę, że mają, bo na tym wielokrotnie opierała się nasza strona społeczna, kierując swoje uwagi – że Państwowa Inspekcja Pracy w 2018 r. wydała opinię, że zatrudnianie stewardessy na kontrakcie jest nielegalne? Wykonywane czynności w pełni wyczerpują znamiona pracy etatowej. Czy państwo w takim razie w dalszym ciągu mają zamiar łamać ten przepis? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiurazarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTSANicoleTecza">Nicole Tęcza, Związek Zawodowy Pilotów Komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorbiurazarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTSANicoleTecza">Chciałabym zapytać się, jaki jest koszt pracownika B2B względem pracownika etatowego. Z informacji przekazanych nam jeszcze przez ówczesną panią dyrektor, Beatę Koncewicz, wynikało, że koszt obliczony jest taki… żeby koszt pracownika B2B dla firmy był taki sam jak pracownika etatowego. Jeżeli to jest prawda, to w związku z tym dlaczego nie umożliwić ludziom płynnego przejścia na umowę o pracę?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorbiurazarzaduZwiazkuZawodowegoPilotowKomunikacyjnychPLLLOTSANicoleTecza">Po drugie, chciałam zauważyć, że w wielu liniach lotniczych – a nawet w większości – np. w Stanach Zjednoczonych już dawno były podwyżki przekraczające pensję sprzed pandemii dla pilotów. Dodatkowo chciałam zauważyć, że np. w liniach lotniczych British Airways także był problem z zatrudnieniem na B2B w kokpicie, powiedzmy, że chodzi o pilota etatowego. Tam sąd orzekł, że nie może być B2B w kokpicie. Jeżeli chodzi o Hiszpanię, to w Hiszpanii też zaraz prawo zakaże zatrudniania pilotów na B2B. Chciałam zobaczyć, jak państwo się do tego odnoszą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mamy podsumowanie i pytania ze strony społecznej, bo jeszcze są eksperci. Może zabraliby głos w drugiej turze. Teraz postaralibyście się państwo jednak odpowiedzieć na te pytania. Tu ktoś jeszcze uzupełniająco chce zabrać głos? Pani chce uzupełnić? Proszę bardzo, ale już tak krótko, żebyśmy dali się wypowiedzieć drugiej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Mam bardzo krótkie pytanie, ponieważ bardzo interesowałoby nas to, na co spółka przeznaczyła pieniądze, które pozyskała ze Skarbu Państwa. Chcielibyśmy zobaczyć strukturę tych wydatków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Oddaję głos. Rozumiem, że pani prezes… Czy pan dyrektor chciałby w pierwszej kolejności zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMAPAndrzejLeszczynski">Panie przewodniczący, myślę, że to są pytania stricte do zarządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">OK, dlatego pytam. Pani prezes, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to my z panem prezesem Fijołem uzupełnimy się w pewnych obszarach. Jeśli mogę, to ja rozpocznę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Odnosząc się najpierw do pytań pani Agnieszki Szelągowskiej, chciałabym nakreślić temat trochę szerzej. Po pierwsze, żebyśmy sobie ustalili liczbę osób, która była uzgodniona do zwolnienia ze stroną społeczną. To było do 300 osób. Ja dlatego mówię na końcu, że to jest 80 zwolnionych osób, ponieważ w tych do 300 osób – bo ta liczba nie była sztywno określona, a to był otwarty przedział – zdecydowaną większość stanowiły osoby, które zgłosiły się do odejścia dobrowolnie. Po czasie uważam, że było to bardzo dobrym rozwiązaniem. Ja wtedy nie byłam w zarządzie spółki, ale oceniając to teraz, było to naprawdę jedno z najkorzystniejszych rozwiązań wychodzących naprzeciw pracownikom. Państwo dobrze wiecie, że do tego programu zgłosiły się – zgłosiły, dlatego jest to program dobrowolnych odejść – osoby, które zbliżały się do okresu emerytury. Tym sposobem program w sumie został rozpisany na 2 lata – bo mógłby zakończyć się wcześniej – po to, aby umożliwić osobom zbliżającym się do okresu przechodzenia na emeryturę przystąpienia do tego programu. Jest to program dobrowolnych odejść, bo nigdy spółka nie stworzyła listy osób. To była lista, do której osoby zgłosiły się same i o tyle ta pula osób do zwolnienia… Nazwijmy to do ograniczenia kosztów, bo czym jest zwolnienie…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Nie patrzmy na to przez pryzmat samych zwolnień. Patrzmy na działanie spółki w okresie pandemii. Rzeczywiście nie było innego wyjścia i myślę, że wszyscy, jak jesteśmy na tej sali, mamy świadomość tego, że nigdy w życiu nie było takiego kryzysu dla lotnictwa. Więc spółka robiła to, co robiły wszystkie linie na początku, nie wiedząc, co będzie dalej. Widząc natomiast perspektywy wszystkich dużych graczy na rynku i największych doradców w tym obszarze, którzy zarysowywali bardzo pesymistyczną perspektywę, że 2024 r., a może nawet 2025 r. będzie rokiem, w którym rynek zacznie wracać do swojego poziomu z najlepszego dla nas okresu, z roku 2019… Spółka więc musiała podejmować – i to jest w ogóle bezdyskusyjne – działania oszczędnościowe i optymalizacyjne na całym swoim obszarze działalności. Kwestia zwolnień jest jednym z obszarów i naprawdę w spółce same zwolnienia zostały zrealizowane, jeśli tak można powiedzieć, w naprawdę niewielkiej skali, więc mówienie o tym, czy te 80 osób… Dlatego mówię o zwolnieniu, bo na końcu do zwolnienia rzeczywiście były te 82 osoby. Te pozostałe osoby to były wszystkie osoby, które dobrowolnie zgodziły się, umożliwiając tym sposobem prace osobom młodszym, które były jeszcze w okresie produktywnym. Te osoby, które się zbliżały do emerytury, same się zgłosiły, dlatego nazywamy to programem dobrowolnych odejść.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Czy koszt utrzymania 80 osób, wyliczony tutaj przez państwa na 3,5 mln zł, jest wysoki czy niski? Trudno z tym dyskutować, czy to jest dużo, czy mało. Trzeba na to spojrzeć z perspektywy działania spółki, jej finansów i sytuacji. To nie chodzi o to, żeby wyliczyć, że zwolnienie 80 osób przyniesie ten konkretny efekt. Chodziło o działania oszczędnościowe, które w tamtej perspektywie trzeba było rozłożyć na dłuższy okres. Liczono na 2–4 lata. Nie chcę tego nazwać pandemią, ale trudnościami na rynku, które nie pozwalały działać. Myślę, że państwo najlepiej wiecie, jak na świecie skala zwolnień odbiła się potem na powracającym rynku, tak? Wszyscy dzisiaj doświadczają tego, co dzieje się na lotniskach i w innych miejscach, więc tej decyzji o zwolnieniu 80 osób nie oceniałabym w kwestii potencjalnego kosztu utrzymania tych osób jako 3,5 mln zł. Oceniałabym w kontekście tylko tego, jakie w tamtym momencie zarząd musiał podejmować działania i podjął. Bardzo dobrze również, że udało mu się to wypracować ze stroną społeczną. Wiem, że jeden ze związków nie przystąpił do tego, ale pozostałe przystąpiły. Uważam, że to było naprawdę optymalne rozwiązanie dla spółki. Jeszcze kwestia nazwania tego programem dobrowolnych odejść. Jest to program, do którego osoby same przystąpiły.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli chodzi o to, na co przeznaczyliśmy pieniądze… Jeśli można, to skumuluję pytania i od razu przejdę do tego. Z pamięci nie powiem, ale środki zostały wydatkowane w następujący sposób. Podzielmy je na dwa źródła: jedno źródło jako Skarb Państwa do dokapitalizowania i drugie źródło jako pożyczka. Środki ze Skarbu Państwa do dokapitalizacji wpłynęły do spółki 30 grudnia i już tego dnia zaczęły być wydatkowane. Taki był tego cel, aby do końca roku umożliwić spółce spłatę swoich zobowiązań. Przygotowywaliśmy to na dany moment, ale spółka łącznie wydatkowała całą kwotę środków pochodzących z dokapitalizowania, czyli z tych pieniędzy Skarbu Państwa. Wszystkie zostały wydatkowane: 667 mln zł – będę mówiła w milionach i trochę zaokrąglę – spłata kredytów i faktoringów w bankach, 105 mln zł – spłata zobowiązań za paliwo, 87,5 mln zł – spłata zobowiązań wobec kooperantów, 60,5 mln zł – spłata leasingów finansowych, 42,7 mln zł – spłata zobowiązań opłaty lotniskowej nawigacyjnej, 28,3 mln zł – płace i składki społeczne, 134,8 mln zł – spłata pozostałych zobowiązań handlowych do ponad 960 kontrahentów. To wszystko było środkami Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Teraz, jeśli chodzi o środki PFR-u, czyli środki pożyczki: 238,6 mln zł – spłata zobowiązań za paliwo, 124,7 mln zł – spłata leasingów operacyjnych, 92,1 mln zł – spłata zobowiązań wobec kooperantów, 91,8 mln zł – spłata leasingów finansowych, 46,2 mln zł – płace i składki społeczne, 44,2 mln zł – spłata zobowiązań za paliwo, 27,9 mln zł – spłata zobowiązań opłaty lotniskowej nawigacyjnej, 11,8 mln zł – spłata zobowiązań z tytułu opłat przelotowych, 400 tys. zł – spłata pozostałych zobowiązań handlowych. To jest wydatkowanie przygotowane przed poprzednią podkomisją, więc nie powiem, że jest na dzisiaj najbardziej aktualne. Mówiąc w milionach, na pewno poruszam się w obszarze bezpiecznym i prawdziwym. Myślę, że ta informacja jest przekazana czytelnie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli chodzi o pytania pana Kawalca, to oddam zaraz głos, ale jeśli państwo pozwolicie, przejdę już przez całość. Pytania pani Agnieszki Kielak. Dlaczego nie wprowadzimy jednostronnie? Nie wprowadzimy, ponieważ… Żeby państwu uświadomić skalę, to tych osób, które zostały skierowane do pracy na lotnisko, było 18, a w tej chwili jest 13. Mówimy o skali 13 osób w grupie kapitałowej, która zatrudnia kilka tysięcy osób. Poprawię się, powiem, że zatrudnia i współpracuje. W samej spółce jest to blisko 1,5 tys. osób, więc mówimy o znikomej, minimalnej skali.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Mogę to trochę podsumować. Jako spółka nie do końca rozumiemy państwa podejście, które dotyczy tego, że z grupy wszystkich pracowników i współpracowników spółki skupiacie się państwo na tych osobach. Nam tak samo zależy na wszystkich, dosłownie wszystkich pracownikach, ponieważ rynek powracający… Nie chcę wypowiadać się za historię – pewnie pan prezes może dołożyć tu swoją ocenę – ale wszyscy wiemy, że w okresie postpandemicznym rynek wraca. Zależy nam na wszystkich pracownikach i zależy nam tak samo na kapitanach, jak na stewardessach, personelu naziemnym, pracownikach w operacjach i w technice, jak na tych na lotnisku. To, co państwo widzieliście, że lotnisko stało się pewnym szczególnym miejscem. Po tym, co się działo po pandemii na świecie na lotniskach – nawet powiedziałabym, że w Europie – mogę powiedzieć, że nasze lotnisko wyszło z tego obronną ręką. Możemy tylko powiedzieć, że dziękujemy tym osobom, które tam pracują, pomagają i swoim doświadczeniem wspierają oraz budują tamten obraz. Tak samo cenimy tę pracę, jak pracę na terenie samolotu czy w siedzibie spółki. Nie ma to dla nas różnicy. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że mówimy o 13 osobach.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jest mi pewnie łatwiej mówić, bo jestem osobą delegowaną z rady i czasowo jestem tutaj od kilku miesięcy. Pewnie powiem troszeczkę oceniając, ale zależy nam na tym, aby te osoby przeszły na pełen etat i po to prowadzimy rozmowy grupowe. Z tych informacji, które dochodziły do nas od dyrektora kadr, wynika, że nie wszyscy chętnie chcą rozmawiać w dużych grupach. W związku z tym te rozmowy prowadzimy indywidualnie. Powiedziałabym nawet, że jest to zaangażowanie spółki i poświęcanie czasu dla każdego pracownika indywidualnie. Mogę potwierdzić i zapewnić, że tak się dzieje. Nie umiem powiedzieć, ile razy pan dyrektor kadr prowadził te spotkania, ponieważ nie pamiętam, ale wiem, że tych spotkań było kilka. Czy były trzy, czy cztery, czy dwa, to nie umiem powiedzieć, natomiast takie spotkania odbywają się i proponujemy tym osobom przejście na pełen etat. Tak jak powiedziałam, na dzisiaj wiem, że jedna osoba zdecydowała się, a druga się zastanawia, ale to są już indywidualne decyzje tych osób. Te rozmowy są naprawdę prowadzone i myślę, że państwo o tym wiecie. Mam nadzieję, że państwo o tym wiecie.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli chodzi o decyzję Lufthansy, ile osób, jak odeszli itd., to trudno mi się do tego odnosić merytorycznie, a nawet chyba byłoby nam niezręcznie to oceniać. Między innymi przytoczyliśmy przykład Lufthansy, która jest naszym bliskim konkurentem, w związku z czym zrobiłam to w ramach odniesienia się do nich, a nie porównywania się, czy oni zrobili lepiej, czy gorzej. To może porównujmy. Jakbym miała to porównać, to bym zapytała, jak było na lotniskach Lufthansy w tamtym czasie. Jak są różne inne przypadki, to wtedy nie porównujemy i nie mówimy o tym. Mieli inne swoje problemy, więc nie chciałabym odnosić się do samej Lufthansy. Natomiast tak jak mówię, decyzje podejmowane przez zarząd w tamtym okresie mające na celu ograniczenie kosztów – nie mówmy zwolnień – na pewno były uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Utrzymanie struktury zatrudnienia. Tutaj usłyszałam taką informację, że to jest nasz kierunek. Nie, tak brzmiało państwa pytanie. Ja nawet pamiętam, czyje było to pytanie. Padło pytanie: Czy państwo planujecie zmianę struktury zatrudnienia np. w okresie do 2025 r.? Odnieśliśmy się do tego pytania konkretnie i szczegółowo, co nie oznacza, że my mówimy o jakiejś zmianie struktury do 2025 r. Znowu mam pewien komfort wypowiadania się jako nowa osoba, która jest chwilowo delegowana. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście przyglądamy się temu, jak wygląda struktura i analizujemy, jak wygląda formuła zatrudniania, co jeszcze na dzisiaj nie oznacza nic. Mówię o tym, żebyśmy mieli tego świadomość. Na teraz jest to proces, który jest dla nas bardzo ważny. Obszar pracowniczy jest dla nas bardzo ważny i chcemy mieć pewność tego, jak tę politykę prowadzić. Natomiast nie deklarujemy niczego do żadnego roku. To po prostu była odpowiedź na państwa pytanie mówiące o 2025 r. Odnieśliśmy się do tego. W ten sposób w sumie odpowiedziałam także na pytanie pani Tęczy, więc troszkę połączyłam dwie odpowiedzi. Jeśli państwo to uznacie, to bardzo proszę i dziękuję. Oddałabym głos panu prezesowi, jeśli chodzi o pytania dotyczące boeingów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana kapitana. One, jak rozumiem, nie są bezpośrednio związane z naszym dzisiejszym tematem rozmowy, bo tytułem podkomisji jest wydatkowanie przez LOT pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorstwu przez Polski Fundusz Rozwoju, w szczególności w zakresie utrzymania zatrudnienia. Natomiast ja prowadzę dość otwartą politykę informacyjną i zasadniczo wychodzę z założenia, że im więcej ludzie wiedzą na temat powodów poszczególnych decyzji, tym lepiej potrafią zrozumieć daną decyzję. Z tego powodu z przyjemnością przekażę tyle informacji, ile mogę panu udzielić. Uprzejmie proszę jednak o zrozumienie dla poufności kontraktów leasingowych i dla pewnej wrażliwości, jaką w tej chwili w dalszym ciągu mamy w naszych relacjach z dostawcą oraz producentem samolotów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Pytał pan o to, czy umowy były rozwiązane z naszej inicjatywy. Tak, to było rozwiązanie umów z naszej inicjatywy, ponieważ w umowie standardowej są zawarte pewne klauzule, które – mówię o umowie leasingowej – umożliwiają wypowiedzenie umowy, jeśli brak jest dostawy samolotu w umówionym terminie plus jakiś doliczony okres. Jest to standardowy zapis i bardzo zdroworozsądkowy, bo przecież linia lotnicza planuje wykorzystanie samolotów na swojej siatce, w związku z tym przygotowuje do tego swój plan handlowy, prowadzi sprzedaż biletów, zatrudnia kapitanów i załogi pokładowe. Robi wszystko pod zaplanowany plan handlowy z wykorzystaniem tychże zamówionych samolotów. Jeśli ich dostawa nie realizuje się, to linia lotnicza ma prawo odstąpienia od takiego kontraktu. To było absolutnie właściwe, ponieważ – mówiłem już o tym w trakcie naszej ostatniej podkomisji – wszyscy eksperci rynku lotniczego wskazywali na to, że odbudowa linii lotniczych i tego świata lotniczego będzie trwała bardzo długo. Przecież pan wie znacznie lepiej niż ja, że linie lotnicze uziemiały największe samoloty świata, czyli airbusy A380 i mówiły, że już nigdy nie wrócą do tych samolotów. To był także ten czas, kiedy zostały wyprodukowane ostatnie samoloty airbusa A380.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Te prognozy co do odbudowy ruchu i co do późniejszych zachowań konsumenckich były bardzo ostrożne. Kierując się taką właśnie ostrożnością oraz widząc, co się dzieje na rynku, tzn. to, że mamy do czynienia z pandemią i jej kolejnymi falami, postąpiliśmy absolutnie właściwie. Jeśli kontrakt umożliwiał nam odstąpienie od umowy, to od tych umów odstąpiliśmy. Jest to prawo, które jest po stronie linii lotniczej, więc nie wiązało się z żadnymi dodatkowymi kosztami po naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Jeśli natomiast chodzi o kwestię rekompensaty od producenta samolotów, to bazując na powszechnej wiedzy… Przypomnę tylko, że LOT w tej chwili jest w sporze o rekompensatę z amerykańskim producentem samolotów. Wiedza na ten temat jest powszechnie dostępna w mediach, więc ta dyskusja w dalszym ciągu nie jest zamknięta. Mam nadzieję, że to wyczerpuje pana pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące mojego wynagrodzenia, to trochę czuję się niezgrabnie, odpowiadając na nie, ale mam nadzieję, że to tym bardziej zabrzmi wiarygodnie. Część zmienna wynagrodzenia zarządu LOT-u zawsze była wystawiana bardzo rygorystycznie, tzn. cele były związane z realizacją wyniku finansowego spółki. Spółka nie zrealizowała założonego wyniku finansowego za 2019 r. właśnie ze względu na kwestię boeingów, w związku z tym nie otrzymałem wynagrodzenia zmiennego za 2019 r. Zgodnie z przywołanymi przed chwilą przez panią prezes informacjami na temat zobowiązań zarządu co do zasad wynagradzania w okresie otrzymywania pomocy publicznej, to uprzejmie pana informuję, że podpisałem stosowne oświadczenie o niepobieraniu zmiennej części wynagrodzenia w chwili otrzymania przez spółkę pomocy publicznej. Nie otrzymałem zmiennego wynagrodzenia za 2020 r. 2021 r. 2022 r. i w dalszym ciągu nie otrzymuje tego zmiennego wynagrodzenia, ponieważ spółka jest nadal w pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Pytał pan również o nagrody oraz o inne tytuły do wypłaty jakichkolwiek innych środków ze spółki. Uprzejmie pana informuję, że nie miałem żadnych innych wypłat z jakichkolwiek innych tytułów ze spółki w tymże czasie, w okresie pandemicznym ani we wcześniejszym, ani również teraz. Mam nadzieję, że to wyczerpuje tę kwestię. Jeśli chcesz coś, dodać to bardzo proszę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">To, że pan prezes nie otrzymał wynagrodzenia zmiennego, tylko potwierdza, że w spółce są przestrzegane przepisy prawa, ponieważ zarząd nie może otrzymać żadnego innego wynagrodzenia czy żadnej innej formy nagrody. Ustawa określa dwa składniki wynagrodzenia, część stałą i część zmienną. Część stała, jak nazwa wskazuje, jest stałą płaconą. Część zmienna jest zależna od wykonania celu, tak że nie ma możliwości wypłaty innych środków, jakbyśmy ich nie nazywali, składników typu nagrody. Chciałam powiedzieć, że to prawda, że pan prezes nie otrzymał żadnych środków. Nie otrzymał ich, gdyż nie mógł ich otrzymać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy do tych wystąpień pana i pani prezes mają państwo jeszcze pytania? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Mam pewną uwagę, ponieważ państwo mówili o wynagrodzeniach. Zarządy innych linii lotniczych, na które państwo również się powołują, same obniżyły sobie wynagrodzenie. Chcemy zauważyć, że również podstawowe wynagrodzenie było obniżone. Z tego, co wiem, w przypadku zarządu LOT-u podstawa wynagrodzenia ciągle utrzymywała się na tym samym poziomie, a nawet z doniesień medialnych wiemy, że cały zarząd PGL-u w 2020 r. miał wzrost wynagrodzenia o 65%. Jest to bardzo dziwne, biorąc pod uwagę takie załamanie rynku w przemyśle lotniczym.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Chciałam również zwrócić uwagę, bo być może pani prezes jest krótko i może do końca pani nie wie, na to, co pani nazywa programem dobrowolnych odejść. Była propozycja, aby osoby same zgłosiły się do niego za dodatkową pensję. Chciałam poinformować, że owszem były takie osoby, którym nie wyrażono zgody na dobrowolne odejście, po czym wręczono im jednostronne wypowiedzenia właśnie z 3-miesięczną odprawą. Między innymi te osoby również mają sprawy w sądach.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Pani chwaliła tutaj przepustowość lotniska i sukces, jaki LOT odniósł na lotnisku, biorąc pod uwagę, że to było 13 czy 18 osób. Jest to troszeczkę dziwne, bo one pracują na pół etatu, więc to chyba nie zależy od nich. Poza tym także w dalszym ciągu nie mamy odpowiedzi, dlaczego one nie mogą wrócić do pracy na pokładzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Momencik, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Tak, to proszę już krótko, bo też mamy jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaKielak">Dobrze, to ja na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę tylko o przekazanie tej odpowiedzi, którą czytała pani prezes, bo strona społeczna jej nie dostała.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mam jeszcze pytanie dotyczące spłaty tej części kredytowej, bo na poprzedniej podkomisji rozmawialiśmy na ten temat. Nas to mocno niepokoi, bo jednak pojawia się pytanie, jak w ogóle LOT zamierza spłacić tę część kredytową. Gdybyście państwo mogli nas poinformować, jak państwo zamierzacie i czy w tym roku wystarczy środków na to, żeby przynajmniej zapłacić ratę za ten rok. Jak to wygląda? Czy państwo chcecie to rozbić na raty, czy prowadzić jakieś rozmowy, czy chcecie wziąć dodatkowy kredyt? Jak LOT zamierza rozwiązać problem związany ze spłatą części kredytowej, jeśli chodzi o wypłacone środki z Polskiego Funduszu Rozwoju? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mam jeszcze pytanie, czy w tej sprawie również pan Adrian Furgalski chciałby zabrać głos? W przyszłości. W takim razie proponuję, żeby zamknąć ten temat i zapytamy już o przyszłość.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dużo rzeczy już zostało tutaj wyjaśnione, ale ja jednak mam niedosyt dotyczący informacji w zakresie odwołania pana prezesa Milczarskiego. Otóż pan prezes sprawował swoją funkcję przez cały okres pandemii, podejmował decyzję i myślę, że jednak trzeba wyjaśnić, czy to jest ocena decyzji podejmowanych przez… Czy Rada Nadzorcza, odwołując pana prezesa, w sposób negatywny oceniła decyzje, które były podejmowane przez lata pandemii, czy wpływały na to inne czynniki? Ja jestem w lekkiej konfuzji, ponieważ z jednej strony prezes, który podejmował decyzje, został odwołany, a z drugiej strony – z całym szacunkiem – mam takie przekonanie, że państwo dzisiaj tych decyzji bronicie. Jeżeli prezes został odwołany, to pojawia się pytanie, co takiego się stało, że została podjęta taka decyzja. Czy była analizowana działalność pana prezesa i podejmowane przez niego decyzje? Na jakiej podstawie podjęto tę decyzję?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jednak uznaję, że odpowiedź na pkt 2 i 3 z państwa strony jest zdecydowanie wymijająca, bo – z całym szacunkiem – część z nas zasiadała w różnych radach nadzorczych i wiemy, jak to funkcjonuje. Jeżeli jest poważna rada nadzorcza, to przeprowadza ocenę i na jej podstawie podejmuje decyzję. Ta ocena powinna być tutaj przedstawiona. Natomiast jeżeli rada była motywowana innymi czynnikami, to też warto powiedzieć, że odwołanie odbyło się w oderwaniu od decyzji podejmowanych przez prezesa i w oderwaniu od oceny tego, co było wykonywane przez lata pandemii. Wtedy pozostawimy sprawę oczywistą i zamkniętą.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo bym prosił, żeby jednak z państwa strony padła tutaj informacja, w jakim odbyło się to trybie. Czy była dokonana ocena? Jakie były wyniki tej oceny? Jakie szczególności, elementy, decyzje ocenili państwo negatywnie, podejmując tę decyzję o jego odwołaniu? To także naprawdę jest kluczowe z punktu widzenia pytań o przyszłość LOT-u, ponieważ myślę, że każdy z nas, kto myśli pozytywnie o tej przyszłości, raczej chciałby mieć takie przekonanie, że decyzje podejmowane są w sposób odpowiedzialny i na podstawie jakichś realnych wskaźników, realnej oceny i odniesienia do realnego świata, a nie w inny sposób. Źle stałoby się, gdyby to wyjaśnienie pozostało na tym poziomie, na którym ono jest, bo to by oznaczało, że rząd de facto – bo to jest pytanie nawet do ministerstwa – nie traktuje poważnie zarządzania majątkiem publicznym i nie traktuje poważnie Polskich Linii Lotniczych LOT. To również oznaczałoby bardzo negatywne światło na ten sposób funkcjonowania. Z tego powodu bardzo prosiłbym o wyjaśnienie powodów, przez które pan prezes został odwołany wraz z przedstawieniem sposobu, jak doszło do tej decyzji. Bardzo prosiłbym również o precyzyjną odpowiedź, czy w trakcie negocjacji dotyczących dokapitalizowania ministerstwo miało świadomość, że odbędą się redukcje personelu. Ta odpowiedź mówi o dostosowaniu, ale dostosowanie może oznaczać i redukcję, i wzrost, w zależności od sytuacji. Więc proszę odpowiedzieć po męsku, czy ministerstwo miało świadomość, że będą redukcje personelu i jaka jest planowana wielkość tych redukcji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Przedostatnia rzecz, która mnie naprawdę niepokoi, to jest sytuacja pań, bo ja przypominam sobie, że jeszcze z prezesem Milczarskim dyskutowaliśmy na temat tego, w jaki sposób spółka traktuje panie, które czasem są w ciąży. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie moja osobista ocena pana prezesa i decyzji podejmowanych przez spółkę była druzgocąca dla spółki i dla pana prezesa. Nie może być tak, że spółka będąca własnością państwa stosuje zasady – zwłaszcza wobec pań – najgorsze z możliwych, czyli wypychając na umowy cywilnoprawne czy wypychając kobiety na innego typu kontrakty. Wiadomo, że jedną z przyczyn zapaści demograficznej jest brak stabilizacji. Tutaj wielokrotnie o tym mówiłem i bardzo negatywnie oceniałem tego typu działania, które powodowały, że ludzie – zwłaszcza kobiety – nie mieli poczucia stabilizacji. W związku z tym ja też rozumiem, że jeżeli ktoś nie ma poczucia stabilizacji, to trudniej jest mu podejmować decyzje dotyczące choćby założenia rodziny czy posiadania dzieci. Zwłaszcza spółki Skarbu Państwa, zwłaszcza instytucje państwowe powinny grać fair na rynku, czyli stosować takie zasady, które są uczciwe i wynikają z przepisów ogólnie obowiązujących, zwłaszcza w sytuacji, w której wykonywana praca ma charakter pracy – uproszczę tak, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, o co chodzi – etatowej. Jaka jest polityka firmy w tym zakresie? Czy ten obszar, o którym mówię, związany ze stabilizacją i z bezpieczeństwem, zwłaszcza w przypadku kobiet, jest w jakiś sposób traktowany przez spółkę, tak jak moim zdaniem powinien być traktowany, czyli na poważnie i profesjonalnie?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnie pytanie dotyczy możliwych kierunków, ponieważ tutaj w obszarze pracy pilotów na B2B jest problem czy zagadnienie, które jest obecne na wielu rynkach i ono oczywiście ma wpływ na konkurencyjność poszczególnych linii i na możliwość ich funkcjonowania. Czy państwo obserwując to, co dzieje się w innych liniach i w innych państwach, biorąc pod uwagę prawodawstwo, widzą jakiś jeden kierunek, w który kwestia zatrudniania pilotów może pójść? Czy widzą państwo kierunek europejski, czy tutaj są jakieś prace – nie wiem – na poziomie Unii Europejskiej po to, żeby te kwestie w UE ujednolicić tak, aby tego rodzaju kwestie jakoś nie były specjalnie istotne z punktu widzenia osiągania przewagi konkurencyjnej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMAPAndrzejLeszczynski">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Ponieważ została tutaj dotknięta sfera zarządzania majątkiem państwowym, to chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat. Co prawda wydaje mi się, że odwołanie pana prezesa Milczarskiego niezupełnie mieści się w tym obszarze, na który zostaliśmy zaproszeni, żeby rozmawiać. Chciałbym jednak odnieść się do tego w ten sposób, że poważne traktowanie zarządzania majątkiem państwowym wyraża się również w tym, że organy działają w ramach swoich kompetencji i w ramach swoich uprawnień. Jeśli chodzi o odwołanie i powołanie członka zarządu, jest to kompetencja i uprawnienie rady nadzorczej. W związku z tym to rada nadzorcza jest tym organem, który o tych sprawach w spółce decyduje i podjęła akurat taką decyzję. Prawo nie wymaga uzasadniania tych decyzji, a tym bardziej publicznego uzasadniania tych decyzji. Tyle chciałbym powiedzieć w tym zakresie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pani prezes, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli mogę, to dziękuję. Ja może będę kontynuować wątek i odniosę się do pytań pana przewodniczącego. Przedmiotem posiedzenia tej podkomisji na pewno nie jest ocena pracy pana prezesa Rafała Milczarskiego. My jako członkowie zarządu odnosimy się do poszczególnych działań czy obszarów, które oczywiście wchodzą w szeroki zakres działalności spółki. Głównie przedmiotem kontynuowanej podkomisji jest kwestia spraw pracowniczych, głównie zwolnień. Na ten temat mogę wypowiedzieć się teraz. Jako osoba delegowana w tej chwili nie wolno mi wypowiadać się jako członek rady w tej kwestii, ponieważ pytania o odwołanie pana prezesa mogą być kierowane tylko do członków rady. Zarząd nie ma prawa ani ich oceniać, ani ich w jakikolwiek sposób omawiać. Jest to wyłącznie integralna decyzja rady. Ja jestem w tej chwili osobą delegowaną ze składu Rady Nadzorczej do zarządu, w związku z tym nie działam jako członek rady. Nie wolno. Po prostu tutaj jest ścisłe rozdzielenie. W tej chwili jestem po stronie zarządu i nie mogę się do tego odnosić. Nie ma osoby, która w tej chwili zastępuje mnie w radzie, czyli w roli wiceprzewodniczącego. Jednak nawet gdyby była taka osoba, to – tak jak powiedział pan dyrektor – jest indywidualna decyzja rady, która nigdy nie jest uzasadniana.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Nie chciałabym, żeby powstało takie wrażenie, że wszystko, co mówimy, jest bardzo pozytywne i wszystko jest czarno-białe. Nigdy w spółce tak nie jest, że wszystko jest czarno-białe. Tak jak powiedziałam, rozmawiamy o konkretnych działaniach. Mówimy jako członkowie aktualnego zarządu o zwolnieniach, że te zwolnienia… Nie wiem, czy te. Nie chcę mówić nawet w ten sposób, bo to, co powiedziała tutaj pani Kielak, trochę mnie zaciekawiło. Nazwijmy to w ten sposób. Natomiast informacje, które uzyskuje i które uzyskałam, czyli osoby, liczbę osób, liczbę zgłoszonych osób itd. posiadam ze spółki i na tym się opieram. Zakładam, że rzeczywiście spółka – to jest bezdyskusyjne – musiała podejmować działania oszczędnościowe. Spółka nie podejmowała ich tylko w tym obszarze. Tutaj skupiliśmy się akurat na tych zwolnieniach, bo to jest dla państwa bardzo ważne, a my wychodzimy naprzeciw, bo to rozumiemy. Spółka jednak prowadziła także inne działania oszczędnościowe, o których tutaj nie mówimy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Były negocjacje umów z leasingodawcami, aby obniżyć raty kosztu leasingu samolotów w tym okresie. Wiadomo, że samoloty stały i wiadomo, że załogi nie pracowały. To był ten pierwszy moment, kiedy były podejmowane najbardziej drastyczne decyzje. Potem rynek zaczął… Nie od razu, nie mówimy o 2020 r., mówimy, że w 2021 r. coś leciutko zaczęło się dziać, a 2022 r. zaczęło się odbudowywać. Rynek zaczyna na to reagować i spółka też na to reaguje. Reaguje na to aktywnie. W grudniu… Nie będę nawiązywała do nowego wątku, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Do czego dążę? Dążę do tego, że to, co teraz mówimy – tu chciałabym się odnieść do słów pana przewodniczącego – to nie jest ocena pana prezesa i proszę tego nie odbierać, że to, co teraz mówimy jako członkowie zarządu, to jest potwierdzanie wszystkich decyzji i ich uzasadnianie czy utwierdzanie wszystkich wokół, że wszystko jest OK. Nie odnoszę się do tego, bo jako członek rady nie mogę teraz wypowiedzieć się na ten temat. Natomiast wypowiadamy się na konkretne zadane pytania i konkretnie postawione kwestie. Nie chciałabym tylko, żeby został przedstawiony taki wniosek, że jest taki dualizm sytuacji, o którym tutaj pan przewodniczący powiedział, że z jednej strony wszystko rewelacyjnie, ale z drugiej strony nastąpiło odwołanie. Jak mówię, pytania są skierowane do spółki, a spółkę reprezentuje zarząd. W związku z tym wypowiadamy się jako zarząd i robimy to na konkretne tematy. To tyle, co mogę powiedzieć w kwestii odwołania prezesa Milczarskiego, bo – jak mówię – nie ma organu, który mógłby wypowiedzieć się w tej sprawie, a nawet gdyby był, to nie wolno w tym obszarze publicznie podawać więcej do informacji.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Kwestia kobiet i ich traktowania. Jako zarząd spółki widzimy nie tylko tę stronę. Musimy patrzeć na całość prowadzenia działalności. Gdyby nie te umowy i gdyby nie forma innego liczenia kosztów dla spółki przy umowach B2B oraz przy innych umowach niż umowa o pracę, ta spółka nie miałaby szans funkcjonować na rynku konkurencyjnym linii lotniczych. To jednak nie kończy tego tematu. Tak jak powiedzieliśmy w odpowiedzi na państwa pytania, jako skład zarządu w tej chwili analizujemy ten obszar. Też widzimy ten problem społeczny. Nazwijmy go w ten sposób, bo to nie jest problem dla spółki. Dla spółki jest to sytuacja ekonomicznie uzasadniona i opłacalna. Chcemy jednak mieć naprawdę rzetelną ocenę tej sytuacji. Nie obiecuję, nie mówimy nic, po prostu się temu przyglądamy. Natomiast nie chcę tego obszaru pozostawić tak, jak pan przewodniczący wskazał, że on jest nieistotny. Jest bardzo istotny, tak jak kwestia pilotów jest bardzo istotna dla nas, ale to będzie obszar jednej pełnej naszej analizy. Patrzymy na wszystko, co się dzieje na rynku europejskim i to wszystko musimy brać pod uwagę, kształtując przyszłość. Nie określamy tutaj daty, czyli tego 2025 r. czy 2026 r., czy 2027 r., ponieważ to jest wtórne. Najważniejsze jest to, że spółka prowadzi działalność konkurencyjną. Ważnym jest również, żeby prowadziła ją rentownie, aby poziomem przychodów pokrywała wszystkie koszty i żebyśmy mogli chwalić się wynikami spółki, które będą szeroko rozumiane, czyli nie tylko przez pryzmat wyników, ale także przez pryzmat nowej siatki, nowych połączeń, bo to jest rozwój przewoźnika, a co ważne, narodowego.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli chodzi o odniesienie się do pytań pani Kielak dotyczących PGL-u, to tak, jak do Lufthansy, nie będziemy się odnosić, ponieważ nie jest to przedmiotem tej podkomisji. Nie jesteśmy organem tej spółki, więc nawet formalnie nie możemy tego zrobić. Jeśli chodzi o te osoby, które – tak jak pani powiedziała – chciały przystąpić do programu nazwanego przeze mnie programem dobrowolnych odejść, dlatego że osoby przystępowały dobrowolnie i jednocześnie za dodatkowym wynagrodzeniem… Jeśli była taka sytuacja, jaką pani przedstawiła, to ją sprawdzimy.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Odnosząc się do tych 13 osób, to więcej jest mi trudno powiedzieć. Nadal uważam, że te 13 osób stanowi 13 osób i nigdy nie powiedzieliśmy, że sukces na naszym lotnisku jest tylko dzięki tym osobom. Jest on między innymi dzięki nim, ponieważ tam jest także praca tysiąca innych osób i wszystkich firm współpracujących z nami. Natomiast rzeczywiście pozytywnie oceniamy wyniki tych osób tam wspierających. Tak jak pani powiedziała, to są osoby, które w tej chwili są na pół etatu. Jeśli nam się uda, żeby przeszły na pełny etat… Będzie to dla nas optymalnie. Też mamy informację, że nie wszystkie spośród tych osób są zainteresowane powrotem do pracy pokładowej. To są informacje zebrane po indywidualnych rozmowach dyrektora HR-u z osobami, o których mówimy.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeśli mogę, to chyba tyle. Jeszcze jest kwestia pożyczki. Jeśli mogę, to już oddam głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Tak, panie przewodniczący, to było pana pytanie związane ze spłatą 450 mln zł pożyczki PFR-u w tym roku. Tak te spłaty wyglądają, tzn. zaciągnięta kwota długu to 1,8 mld zł i spłaty będą w czterech równych ratach kolejno na koniec roku 2023 r. 2024 r. 2025 r. i 2026 r. Panie przewodniczący, nie chcę powiedzieć, że to jest bardzo prosta sprawa, dlatego że LOT przez lata miał następujące wyniki finansowe. Przez 2016–2019 r. były one odpowiednio na poziomach 183 mln, 288 mln, 209 mln i 119 mln zł. To były oczywiście bardzo dobre rezultaty versus wcześniejsze lata, bo we wcześniejszych latach LOT raczej generował straty.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Proszę jednak spojrzeć na 2022 r. Pierwsza połowa roku była bardzo trudna, ponieważ pierwsze 2 miesiące 2022 r. to w dalszym ciągu była pandemia, a później pojawiły się wysokie ceny paliwa lotniczego i wysokie ceny emisji CO2. To pierwsze wynikło na skutek konfliktu zbrojnego w Ukrainie. Mimo tego – już o tym też informowaliśmy ostatnim razem – spółka osiągnęła za 2022 r. pozytywny wynik finansowy na poziomie ponad 100 mln zł. To sprawozdanie finansowe co prawda nie jest jeszcze zatwierdzone, ale za chwilę będzie. Zgodnie z przepisami mamy na to czas do końca czerwca. Natomiast ten wynik finansowy został osiągnięty przy wyższych przychodach niż w 2019 r. Liczba pasażerów to blisko 8 mln, czyli jest to powrót do poziomu z 2018 r. Na ten rok mamy zaplanowane ponad 10 mln pasażerów i przychody, które z tym korespondują.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Co zrobimy, żeby dojść do wyniku 450 mln zł? W jaki sposób będziemy w stanie osiągnąć tę możliwość spłaty? Otóż będzie to możliwe dzięki temu, o czym już sygnalizowałem, czyli dzięki bardzo uważnej polityce przychodowej oraz dyscyplinie kosztowej. Ta uważna polityka przychodowa oznacza, że realizujemy siatkę rentownych połączeń. Do tego jeszcze rozbudowujemy naszą działalność o obszary, które generują stale pozytywne przepływy finansowe. Tutaj mówię o szerszym funkcjonowaniu na rynku czarterów oraz na generowaniu większych przychodów z działalności cargo.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Natomiast, jeśli chodzi o stronę dyscypliny kosztowej, to niestety między innymi wiąże się właśnie z tym, że konkurujemy na tak bardzo konkurencyjnym rynku, co wymusza, żebyśmy byli niezmiernie uważni w naszej polityce handlowej i w naszych decyzjach o wydawaniu jakichkolwiek większych pieniędzy. Wynika to z tego, że jak my się w czymkolwiek pomylimy i będą to niewłaściwe decyzje, to nasi pasażerowie kupią swoje bilety na czerwonym oceanie – tak się o tym mówi w sensie ekonomicznym – czyli w innych liniach lotniczych. Możliwości wszak przedostania się do Stanów Zjednoczonych są absolutnie nieograniczone. Nie trzeba latać LOT-em. My oczywiście mamy największy udział, jeśli chodzi o pasażerów na rynku warszawskim, natomiast pasażerowie z Polski, z Europy Środkowej i Europy Wschodniej mogą przedostać się do USA na pokładach samolotów wszystkich innych linii lotniczych. Z tego powodu słuszna jest pana troska o to, że to nie jest proste zadanie. Jednak przez lata udowodniliśmy, że potrafimy generować pozytywne wyniki finansowe LOT-u. Dodatkowo jeszcze w okresie pandemii ograniczyliśmy wydatki trwałe na nasze umowy leasingowe i wraz ze wszystkimi innymi działaniami po stronie przychodowej dołożymy należytej staranności, aby na koniec 2023 r. dokonać terminowej spłaty pierwszej raty pożyczki z Polskiego Funduszu Rozwoju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dla uściślenia. Rozumiem, że w 2022 r. o którym pan mówił, był przychód w wysokości 100 mln zł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Nie. Panie przewodniczący, nasze łączne przychody ze sprzedaży w 2022 r. to ponad 8 mld zł, natomiast wynik netto jest w kwocie powyżej 100 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, krótko mówiąc, uważa pan, że dzisiaj spłata tej raty 450 mln zł jest niezagrożona?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Mając na uwadze obecny poziom kapitału w spółce oraz zakładając… Tak jak powiedziałem, to nie jest oczywiste, panie przewodniczący. Uważna polityka przychodowa oraz dyscyplina kosztowa sprawi, że będziemy w stanie dokonać spłaty zgodnie z harmonogramem spłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zostało jeszcze jedno pytanie dotyczące przyszłości. Być może wykracza troszeczkę poza nasz punkt dotyczący informacji, ale myślę, że pan prezes i pani prezes zdołają odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeśli można, to mam kilka pytań, które rzeczywiście dotyczą przyszłości. Oczywiście rozumiem i wiem, jaki jest temat podkomisji. Wiem, że sprawy pracownicze są przedmiotem zainteresowania związków i są ważne, ale chciałem zadań kilka pytań dotyczących przyszłości. Może zrobię taki wstęp, bo tutaj pan prezes mówił o tym grudniowym terminie na spłatę pierwszych 450 mln zł. Mnie wydaje się, że rzeczywiście to nie jest zagrożone, chyba że wybuchnie coś, czego dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Jeszcze pamiętam Kongres Rynku Lotniczego we wrześniu ubiegłego roku, gdzie… Zresztą pan prezes chyba mówił tam i wahał się co do tego, czy powiedzieć, że LOT będzie delikatnie rentowny, czy może będzie na lekkim minusie, czy może będzie gdzieś tam na zerze, więc to 100 mln wydaje się dobrym wynikiem o tyle, że trzeba popatrzeć na obecną sytuację. Mamy wojnę w Ukrainie, a ten rynek ukraiński był jednym z bardziej rosnących dla LOT-u. Nie możemy latać nad Syberią. Cena paliwa też ma wpływ. Do tego dłuższe otwieranie się rynków azjatyckich. Oni bardziej bali się tego otwarcia w związku z wychodzeniem z pandemii.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Pewnie, że chciałbym zysku 1,5 mld euro jak w Lufthansie, ale z drugiej strony nowy flagowy wielki przewoźnik włoski w 2021 r. wzleciał w powietrze i ma stratę 0,5 mld euro, czyli jedną trzecią przychodu, więc to jest jakiś dramat, tak że ten wynik i tak jest dobry.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Teraz jednak zadam moje pytania, bo żeby chociażby zarobić na spłatę tej pożyczki to trzeba dużo latać, jeszcze więcej latać, zarabiać i rzeczywiście pilnować kosztów. Pierwsze pytanie. Na sezon letni linia LOT zawnioskowała o sloty… To oczywiście nie oznacza, że uruchomi takie połączenia, ale są wnioski o slot do Bostonu, Warszawa – Boston i do Canúnu. Też przed pandemią miały być uruchomione połączenia do San Francisco i do Waszyngtonu. Chciałem głównie zapytać o te kierunki long-haulowe i o to, jak będą się one rozwijać. Oczywiście pytam także w odniesieniu do kontynentu azjatyckiego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga kwestia. Wspominano tutaj o tym procesie o odszkodowanie, który toczy się przed sądem w Waszyngtonie. Jest to słuszne, bo Boeing… Oczywiście to inny system prawny, który jest mocno niepodobny do tego, w jaki sposób w Polsce toczą się tego typu sprawy sądowe, ale można powiedzieć, że Boeing przyznał się do swojej winy i do tego, że oszukiwał. Niestety zginęli ludzie. Jeśli dobrze pamiętam, Boeing wypłacił chyba 1,8 mld dolarów liniom lotniczym, ale nie wszystkim, więc to, że my staramy się o te pieniądze, jest jak najbardziej słuszne. Większość punktów, które zawarł w pozwie LOT, została odrzucona przez sąd, ale chyba nie te kluczowe, więc tutaj prośba i pytanie… Tam też włączył się departament sprawiedliwości, który uznał, że LOT w argumentacji przekroczył to, co można przedstawić, żeby być ofiarą przestępstwa Boeinga. Tak jak mówię, ten system prawny w Stanach Zjednoczonych jest skomplikowany, więc gdyby pani prezes czy pan prezes mogli powiedzieć, jak w tej chwili wyglądamy w odniesieniu do szansy na te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Trzecia rzecz. Już teraz nie wchodząc w takie dylematy, czy nas stać, czy nie, w lipcu ubiegłego roku była informacja, że LOT jest blisko zamówienia 60 airbusów A220. Z tego powodu mam pytanie: Jak ten proces powiększania floty wygląda?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Przedostatnia kwestia. To jest nawiązanie do lotów long-haulowych, bo tutaj w zależności od linii, czasami pierwsze rzędy stanowią nawet 75% przychodów całego rejsu. IATA w kontekście pierwszych miesięcy tego roku podała, że ruch premium rośnie szybciej niż wynosi ogólny wzrost rynku pasażerskiego. My przed pandemią czy w trakcie pandemii zastanawialiśmy się, czy ten biznes wróci i jak on wróci. Wiadomo, że prezesi muszą polecieć do siebie. Nie da się opić jakiegoś kontraktu online, ale gdzieś tam powiedzmy, że ten szczebel średni miał się skupić tylko na wymianie online… Rozumiem, że to nie tylko prezesi latają biznesem. Jak w przypadku LOT-u wygląda odbudowa tego segmentu?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Ostatnia rzecz. Flota oczywiście nie mogła stać na płytach postojowych, tylko musiała być w powietrzu, więc czy chciał, czy nie, LOT był mocniej przymuszony do tego, żeby wejść głębiej niż przed pandemią w czartery i w lotniska regionalne. Te samoloty rzeczywiście latały nie tylko z ładunkami cargo w lukach ładunkowych, ale także te ładunki były umieszczone w kabinach pasażerskich. Gdyby można było powiedzieć, jaki w procent w przychodach stanowiły czartery w tym spokojnym okresie w 2019 r., a jak to wygląda dzisiaj. Czy LOT mocniej zamierza wchodzić w czartery i w lotniska regionalne? Pytam, nie umniejszając roli hubu warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Może taka uwaga na koniec, bo to jest chyba najczęściej poruszana kwestia, czyli kwestia tych umów, które w Polsce nazywamy śmieciowymi. Oczywiście pewnie fajnie byłoby, gdyby wszyscy w Polsce – nie mam na myśli tylko LOT-u – przeszli na etaty. Myślę, że to jest problem naszego kraju. Ja szukałem czegoś świeższego w Internecie, ale tylko zobaczyłem dane za 2018 r., gdzie byliśmy wiceliderem w UE zaraz po Hiszpani z 26% liczbą osób zatrudnionych na tego typu umowach. To dotyczy całego naszego kraju i trzeba podjąć jakieś kroki, żeby tę sprawę załatwić. To nie jest problem tylko LOT-u. Jak popatrzymy, to rzeczywiście dopiero wychodzimy z kryzysu, a rynek europejski jest najbardziej konkurencyjnym ze wszystkich rynków kontynentalnych, jeżeli idzie o rozwój rynku i działania low-cost, które w Polsce rok rocznie mają w udział okolicach 63–65%. Wiemy, jakie jedynka w Polsce, jedynka w Europie, czyli Ryanair ma umowy z pracownikami… Oczywiście teraz taki nagły zwrot, że te wszystkie etaty przywracamy, byłby na pewno zabójczy dla firmy, ale to jest problem do rozwiązania przez cały nasz kraj, a nie tylko przez LOT, nagle w 2023 r. albo w 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Oddaję państwu głos. Kto z państwa pierwszy zabierze głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Pierwsza część pytań ma charakter handlowy, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem panu prezesowi. Panie prezesie, faktycznie wyniki naszego konkurenta zza zachodniej granicy są nieznacznie lepsze niż te LOT-u. W głowie jednak należy zachować, że nasz konkurent zza zachodniej granicy łącznie w swojej grupie przewozi 15 razy więcej pasażerów niż polski narodowy przewoźnik, więc tutaj te relacje są trochę inne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Warto także przyjrzeć się szczegółom. Mianowicie gdyby porównać tylko część pasażerską naszego konkurenta, czyli sojuszu Star Alliance, to wynik części pasażerskiej – jest to spółka notowana na giełdzie i można znaleźć o niej wszystkie szczegóły – wyniosła minus 300 mln euro, które pasażerska Lufthansa wygenerowała w 2022 r. Wydaje mi się, że tutaj od tej konkurencji udało nam się osiągnąć trochę lepszy wynik, mimo tego, że nasze położenie geograficzne jest trudniejsze. W postrzeganiu naszych klientów zagranicznych – a tych LOT ma znaczący udział – Polska jako destynacja docelowa nie jest w tej chwili najatrakcyjniejszym miejscem na świecie. Do tego jeszcze należy wziąć pod uwagę, że ten wynik naszego konkurenta zbudowany jest na ogromnej działalności cargo i na wydzielonych tylko do tego celu samolotach. Dodatkowo w grupie tej znajduje się także działalność MRO, czyli remonty i utrzymanie samolotów, co w przypadku LOT-u jest działalnością całkowicie zleconą, dlatego że cała ta działalność, którą pierwotnie miał LOT, została w 2012 r. lub 2013 r. sprzedana wraz z LOTAMS, która w tej chwili funkcjonuje jako Lotams. Dla nas są to w tej chwili tylko koszty a nie możliwość generowania przychodów w tym zakresie. Rzeczony konkurent posiada też u siebie cały oddzielny zespół informacyjno-konsultacyjny, który także wykazuje pozytywny wynik finansowy. Są to oddzielne spółki. Trudno jest nam więc porównywać jeden do jednego nasze wyniki, chociaż w części pasażerskiej szło nam znacząco lepiej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Jeśli chodzi o połączenia dalekiego zasięgu, to one faktycznie są kręgosłupem siatki każdego przewoźnika. To prawda, że zapowiadaliśmy San Francisco i Waszyngton, ale w tej chwili nie mamy wystarczająco floty dalekiego zasięgu, aby te nowe połączenia zrealizować. Naszą działalność koncentrujemy na tych połączeniach, które mają ugruntowaną rentowność i stąd np. dwa razy dziennie na lato zaplanowane jest lotnisko JFK z Warszawy w południowej i popołudniowej fali. Musimy te nasze potencjalnie nowe destynacje – niezwykle atrakcyjne, ale wymagające wiele uwagi i takiego nakładu inwestycyjnego – na chwilę odsunąć. Bostonu i Cancúnu do tej pory publicznie nie ogłaszaliśmy. Cancún realizowany jest w formule czarterowej we współpracy z naszymi 100 operatorami. Natomiast Boston jest zapewne potencjalnie interesującą destynacją, ale to musi iść w parze z rozwojem naszej floty.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Jeśli chodzi o Azję, to jest ona konsekwentnie odbudowywana. W sezonie letnim będziemy latać już pięć razy do Pekinu z siedmiu przyznanych, czyli trzy razy na stare lotnisko oraz dwa razy na nowe. Nasze rejsy do Korei będą realizowane w pełnej skali, czyli pięć razy z Warszawy i cztery razy z Budapesztu, bo na tyle pozwalają nam umowy bilateralne. Ten ruch będzie stopniowo odbudowywany. On jest w tej chwili oczywiście utrudniony w związku z tym, że nie można realizować przelotów nad Syberią, ale jeśli chodzi o sytuację konkurencyjną, to wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji oprócz przewoźników chińskich, którzy latają z wykorzystaniem Syberii.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Druga sprawa to była sprawa Boeinga. Panie prezesie, to jest niezmiernie istotna kwestia i spory sądowe o tego rodzaju kwoty pomiędzy dużymi podmiotami, wydaje mi się, że nie powinny być omawiane w tak szerokim gronie i publicznie. Część tej wiedzy jest w domenie publicznej i jest tam między innymi mowa o tym procesie karnym, w którym równocześnie funkcjonujemy. Jednak ze względu na to, że znacząca część naszej floty to jest właśnie flota Boeinga, to raczej staramy się ten proces prowadzić w taki sposób, aby zakończył się dobrze dla obu stron, żeby nasza współpraca mogła za jakiś czas znowu funkcjonować. Proces toczy się z wykorzystaniem prawników amerykańskich. Jest to przedmiotem stałego zainteresowania zarządu i rady nadzorczej jako jednego z najważniejszych procesów, które w tej chwili toczą się w spółce. Mówiąc procesów, mam na myśli spraw, które się toczą. Bezpośrednio jest to związane z kolejnym pana pytaniem, czyli z rozwojem naszej floty.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Nie pamiętam wypowiedzi, w której mielibyśmy deklarować się do zakupu konkretnego modelu samolotu regionalnego, ale faktycznie pamiętam, że ogłosiliśmy otwarcie procesu na uzupełnienie naszej floty regionalnej. Oczywiście jest to proces konkurencyjny, to znaczy, nie wyklucza on w żadnym razie ani jednego, ani drugiego dostawcy, konkretnie europejskiego Airbusa albo brazylijskiego Embraera, który w tej chwili króluje w regionalnej flocie LOT-u. Proces toczy się. Jest to również niezwykle skomplikowany proces. To nie jest wejście do piekarni i wybór bułki, tylko realizowanie procesu, który wymaga zorkiestrowania wielu elementów: zakup samego samolotu, silników, programu, a później stałe zadbanie o nie i ich remont. Chodzi tutaj o total care. Następnie dochodzi kwestia części zamiennych, załóg i ich szkolenia oraz kwestia finansowania tej floty, więc jest to niezmiernie skomplikowany proces. On trwa. Mamy określone cele, jeśli chodzi o flotę, aby móc realizować plan handlowy zaplanowany na kolejne lata. Z całą pewnością, jeśli dojdziemy do jakiegoś miejsca i będziemy mieli podpisane jakiekolwiek umowy, to będziemy w stanie poinformować o tym opinię publiczną.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Jeśli chodzi o powrót ruchu, to jest prawdą, że… Ja przypominam sobie dobrze ten czas, kiedy jeszcze miałem wątpliwości co do tego, jak będzie wyglądał wynik za 2022 r. Wtedy były wątpliwości, jak będzie wyglądała jesień. Tutaj bezpośrednio nawiązuje również do pytania pana przewodniczącego, które dotyczyło możliwości spłaty. Jesienią zeszłego roku to jeszcze było bardzo trudne pytanie, dlatego że żaden ekspert nie był w stanie powiedzieć czy ruch biznesowy wraca, czy nie. Natomiast w tej chwili widzimy, że faktycznie biznes wrócił. On się obudował bardzo szybko. Najszybciej odbudował się ruch turystyczny, natomiast biznes odbudowuje się. Widać to w wypełnieniach klasy biznes. Widać to również w średnich przychodach na pasażera. Dostrzegamy te wzrosty versus 2019 r. i dlatego z pewnym ostrożnym, ale optymizmem patrzę na wynik 2023 r., bo to prawda, że pasażerowie z przodu kabiny gwarantują wyższy przychód i są niezmiernie istotni dla wyniku finansowego, który linia lotnicza będzie w stanie wygenerować.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Pyta pan o czartery i o lotniska regionalne. Nie opublikowaliśmy jeszcze raportu finansowego za 2022 r., stąd nie chciałbym uprzedzać tego rodzaju informacji, ale przychody czarterowe to istotna i już dwucyfrowa część obrotów LOT-u. Co do jej wielkości, to mogę powołać się na publicznie dostępne informacje. Jeden z naszych operatorów, który jest spółką giełdową, jesienią zeszłego roku informował o kontrakcie czarterowym podpisanym z LOT-em na poziomie ok. 350 mln zł. To jest z jednym operatorem. My na stałe współpracujemy ze wszystkimi największymi operatorami i te obroty, które są generowane z tymi operatorami… Chcę państwu dać mniej więcej obraz skali. W działalność czarterową zimą 2022/2023, czyli w tym sezonie zimowym, który już mamy za sobą, było na stałe zaangażowane pięciu samolotów dalekiego zasięgu z 15, którymi dysponuje LOT. W tej chwili kończymy kontraktację na zimę 2023/2024. Te umowy są już prawie podpisane. Jak będą podpisane, to zapewne te spółki, które są spółkami giełdowymi, będą musiały to raportować, więc nie mogę tego rodzaju informacji uprzedzać. Skala działalności, a tę widać z kolei… Myślę, czy są to publicznie dostępne dane. Częściowo tak, ponieważ można wejść na w ofertę biur podróży, w której widać, jakie kierunki są oferowane i w jakim zakresie. Widać więc tę skalę. Ta skala operacji będzie podobna jak na przełomie lat 2022/2023.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Zaangażowanie w lotniska regionalne. Jesteśmy przewoźnikiem, który przede wszystkim realizuje działalność hubową. Ta działalność hubowa polega na tym, że zwozimy naszych pasażerów w jednym czasie do lotniska hubowego, jakim dla nas jest lotnisko warszawskie. To tutaj koncentruje się największa część naszej działalności. Natomiast w szczególności w tym obszarze czarterowym wychodzimy poza Warszawę. Największym polskim lotniskiem czarterowym jest lotnisko w Katowicach. Ono w ubiegłym roku miało ponad 4 mln pasażerów, z tego 2 mln to byli pasażerowie czarterowi. Tam latem tego roku zbazowany będzie co najmniej jeden, jak nie dwa samoloty 737, czyli małe boeingi. Natomiast zimą również będą stamtąd latały samoloty dalekiego zasięgu, jeden plus zbazowane tam na stałe. Lotniska regionalne odgrywają rolę w naszej siatce wtedy, kiedy pozwalają na realizowanie rentownych połączeń, ponieważ takie musimy realizować w kontekście naszych zobowiązań w stosunku do polskiego podatnika.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PLLLOTSAMichalFijol">Ostatnie pytanie i ewentualnie uzupełnienia pozostawiam pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Dziękuję. Nie chciałabym przedłużać. Myślę, że rzeczywiście w kontekście tego ostatniego pytania mogę powiedzieć, że dziękuję za tę konkluzję, że to nie jest problem wyłącznie naszej spółki. Odnoszę się do umów śmieciowych, bo nie są one tylko naszym problemem. My jednak patrzymy na to jako na formułę, w której rzeczywiście możemy pilnować kosztów i prowadzić tę spółkę do lepszego i korzystniejszego wyniku. Dziękuję więc za tę ocenę.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekRadyNadzorczejdelegowanydopelnieniaczynnosciprezesazarzaduPLLLOTSAKatarzynaLewandowska">Jeszcze powiem o tym, jak będą rozwijały się te linie i jak to się będzie dziać. Jak tutaj przywoływaliśmy Lufthansę, to gdzieś zapisałam sobie, żeby to wskazać, bo to bardzo uzmysławia, jakie mamy koszty. Tak jak pan prezes mówił o kosztach paliwa i o spłacie, która nas obciąża, tak ja chciałam tylko zwrócić uwagę na pewną rzecz. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z jednej kwestii, bo dopóki nie miałam przyjemności bliższej współpracy z LOT-em, było mi to ogólnie znane, ale bez szczegółów. Lufthansa ma blisko 50% uprawnień do emisji CO2 do sprzedania. My jako LOT mamy blisko 30% do dokupienia. Tak wyglądał podział uprawnień kilkanaście lat temu, co skutkuje, że nasze koszty funkcjonowania… My tego nie mówimy co słowo przy zwolnieniach itd. My nie wypowiadamy tych wszystkich jakichś trudności, z którymi spółka się mierzy, ale to nie jest wszędzie taka równa konkurencja. Już nie mówię o przewoźnikach, którzy są poza Europą i którzy mają jeszcze inne regulacje i jeszcze łatwiejsze funkcjonowanie. Rzeczywiście jest to silnie wymagający rynek. Z drugiej strony myślę, że jest na tyle piękne i ciekawe to, żeby w ogóle posiadać takiego narodowego przewoźnika i myślę, że warto te koszty ponosić i prowadzić do utrzymania tej działalności. Rynek jest rzeczywiście konkurencyjny, ale nierówno, niestety. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chciałbym w ogóle stwierdzić kworum. Dostaliśmy informację, że jest kworum. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Cóż, życzymy, żeby ten ambitny cel uzyskania na tyle mocnych przychodów, żeby spłacić tę dość wysoką – patrząc na wynik netto za zeszły rok – kwotę i zrobić to nie kosztem pracowników. Mamy nadzieję, że… Bo po to przecież była ta tarcza i po to był Polski Fundusz Rozwoju, żeby ratować miejsca pracy, a nie żeby wydawać pieniądze na inne cele kosztem miejsc pracy. Idea i cel był szczytny. Odnoszę wrażenie, że w przypadku LOT-u za poprzedniego prezesa działo się bardzo wiele złego.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję w ogóle państwu za udział, dlatego że z poprzednim panem prezesem nie mieliśmy takiej możliwości z wyjątkiem jednego spotkania, choć jako parlamentarzyści próbowaliśmy w różny sposób spotkać się z panem prezesem, ale nie udawało się. My więc widzimy pewien progres i mamy tylko nadzieję, że ta strona społeczna będzie traktowana poważnie, bo firma oczywiście jest z wielkimi tradycjami i potrzebna, ale też wydaje mi się, że to, co ma firma oprócz tego pożyczonego majątku, to ma właśnie załogę. To jest ten największy kapitał i chcielibyśmy, żebyście państwo bardzo poważnie traktowali stronę społeczną, bo na to zasługuje.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny podkomisji. Chcę państwu bardzo podziękować za dzisiejsze posiedzenie. Zamykam Komisję i nie mówię też do widzenia, bo jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście będziemy ją zwoływać. Będziemy przede wszystkim bacznie obserwować spółkę, jeśli chodzi o ten ostatni punkt, o którym rozmawialiśmy, czyli poszanowanie praw pracowniczych. Będziemy również śledzić wyniki, bo to jest też szalenie ważne. Powodzenia i bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Przepraszam, czy mogę jeszcze powiedzieć dwa słowa na zakończenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Może pani, chociaż już zamknęliśmy posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPersoneluPokladowegoiLotniczegoAgnieszkaSzelagowska">Wiem, że ona już się skończyła, ale jeszcze tak chciałam może… Bo pamiętam, że kiedyś było takie wysłuchanie w Parlamencie Europejskim i tam Ryanair, nasz główny konkurent, jeśli chodzi o low-cost, to tłumaczył się tym, że… Parlamentarzyści pytali, dlaczego Buzz został stworzony i dlaczego psuje m.in. rynek w Polsce. Przedstawiciel firmy Ryanair powiedział natomiast, że zobaczył, że LOT stworzył spółkę córkę i oni też postanowili taki sam krok zrobić. Wobec tego tak sobie myślę, że gdybyśmy się trochę zastanowili nad tym, ile nas wszystkich to kosztuje, to być może LOT jako firma, która ma jednak spore przełożenie na możliwość kreowania pewnego stanu prawnego, to może można byłoby w jakiś sposób uregulować ten rynek samozatrudnienia choćby w lotnictwie. O innych dziedzinach już w ogóle nie wspominam. Myślę, że to jest warte podjęcia tego trudu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Już po zakończeniu mogę tylko zgodzić się z tą myślą i mam nadzieję, że państwo też się zgodzicie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fb76008 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..472a660 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,191 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów nr 139–141 posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich państwa obecnych na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 75. rocznicę stracenia pułkownika Stanisława Kasznicy, ostatniego komendanta głównego Narodowych Sił Zbrojnych (druk nr 3181). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwał w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia posłom druku, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest opinia, że to bardzo niedobra praktyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kilka dni temu było zwołane posiedzenie Komisji, a projekt wpłynął ileś tygodni temu, nie jest więc nowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Prosimy do mikrofonu, bo się do stenogramu nie zapisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mogłoby to być rozpatrywane w późniejszym terminie, tylko że termin rocznicowy wypada w najbliższych dniach. Posiedzenie Sejmu mamy dzisiaj, stąd też zwołanie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, wysłuchaliśmy opinii pani przewodniczącej. Jeżeli to jest opinia, a nie sprzeciw, to dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3181. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu uchwały Sejmu w 75. rocznicę śmierci, w 75. rocznicę stracenia podpułkownika Stanisława Kasznicy, ostatniego komendanta głównego Narodowych Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To postać bez wątpienia wyjątkowa. Wyjątkowy człowiek, poznaniak, prawnik, adwokat, działacz narodowy, także działacz w okresie drugiej konspiracji po zakończeniu drugiej wojny światowej. Był synem rektora Uniwersytetu Poznańskiego, też bardzo zacnej postaci, senatora, profesora Stanisława Kasznicy. Kończył I Liceum Ogólnokształcące im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu, jedno z najbardziej znanych liceów poznańskich. Od lat studenckich był związany z ruchem narodowym. Był członkiem korporacji akademickiej „Helonia”, podobnie zresztą jak Lech Neyman, jego bliski współpracownik, z którym ostatecznie zostali w maju 1948 r. straceni.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ma piękną kartę wojenną. Walczył w wojnie obronnej 1939 r. Później był bardzo mocno zaangażowany w konspiracji w Związku Jaszczurczym, w Narodowych Siłach Zbrojnych, ale też w organizacjach cywilnych w czasie drugiej wojny światowej i po jej zakończeniu. Należał do tych żołnierzy i do tych działaczy politycznych, którzy uważali po zakończeniu drugiej wojny światowej, że należy kontynuować opór i czynnie walczyć z władzą komunistyczną.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wraz z Lechem Neymanem został w 1947 r. aresztowany i po bardzo brutalnym śledztwie skazany na czterokrotną karę śmierci. Według zeznań współwięźniów był okrutnie torturowany w czasie śledztwa. Stracony został 12 maja 1948 r. O wykonaniu kary śmierci rodzina nie została powiadomiona. Został pochowany w zbiorowej mogile na „Łączce”. Jego szczątki zostały zidentyfikowane dopiero 10 lat temu, dzięki pracom prowadzonym przez Instytut Pamięci Narodowej, i w 2015 r. uroczyście spoczęły w Panteonie – Mauzoleum Wyklętych-Niezłomnych na „Łączce” na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">75. rocznica śmierci Stanisława Kasznica, ale także Lecha Neymana jest dobrym momentem, żeby przypomnieć te postaci i tak naprawdę całe środowisko osób, które z wielkim oddaniem walczyły o niepodległą i wolną Polskę w czasie drugiej wojny światowej i po jej zakończeniu. Dlatego chciałem bardzo serdecznie prosić Wysoką Komisję o pochylenie się nad tą uchwałą. Rzeczywiście to posiedzenie idealnie wpisuje się w przypadającą za kilka dni 75. rocznicę śmierci. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie projektu, a przede wszystkim za jego przygotowanie i zaproponowanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję, debatę ogólną na temat tego projektu. Proszę bardzo, czy są uwagi w debacie ogólnej? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Stanisław Kasznica to rzeczywiście bardzo interesujący i wybitny bohater z czasów wojny, wywodzący się z rodziny, która ma niewątpliwe zasługi dla historii Polski.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To nie tylko ojciec profesor, senator II Rzeczypospolitej Polski, ale też jego dalszy przodek, który był posłem na Sejm Czteroletni. Kariera Kasznicy jest niezwykle interesująca i dosyć konsekwentna w jego związkach ze Stronnictwem Narodowym i organizacjami współpracującymi ze Stronnictwem Narodowym. Mimo podziałów przedwojennych i mimo oporów przed poparciem dla powstania warszawskiego wiemy, że przyłączył się i walczył w powstaniu warszawskim. Wcześniej jako oficer w wojnie obronnej we wrześniu 1939 r. nie poddał się, tak jak większość Polaków, i walczył o wolną Polskę również po 1945 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W imieniu koleżanek i kolegów oczywiście popieram projekt, który miałby uczcić tę postać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam właściwie tylko jedną wątpliwość co do samego tekstu tej uchwały. Mianowicie do ostatniego zdania, ostatniego akapitu, w którym autor proponuje oddać cześć nie tylko podpułkownikowi Stanisławowi Kasznicy, jak wiemy, ostatniemu komendantowi głównemu Narodowych Sił Zbrojnych, ale również mocno uogólniając – wszystkim żołnierzom i działaczom związanym z Narodowymi Siłami Zbrojnymi. Mam wątpliwości dlatego, że podobnie jak wielu innych formacji – nie chcę w jakiś szczególny sposób obciążać Narodowych Sił Zbrojnych – również w tej byli bohaterowie i były takie osoby, co do których historycy mają wiele wątpliwości, a pewnie niejeden z nich zostałby skazany przed sądem, gdyby przed nim stanął.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jak wiemy, wciąż niewyjaśnione zostały pewne kwestie, ale nie budzi wątpliwości to, że miały miejsce takie wydarzenia jak mord pod Borowem, mord w Horeszkowicach, mord w Przedborzu czy zbrodnia w Wierzchowinach. To nie są tylko akcje odwetowe na Ukraińcach, ale to są również zbrodnie na mieszkańcach Polski pochodzenia żydowskiego. Udowodnione zbrodnie, do których Narodowe Siły Zbrojne często się przyznawały. Przykładem mordu na ludności cywilnej jest mord w Horeszkowicach, gdzie zamordowano osiem osób w polskiej rodzinie przesiedleńców. Wśród ofiar była ciężarna kobieta, którą zakopano żywcem. Tymi oddziałami dowodzili konkretni działacze tej konkretnej formacji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Powtarzam jeszcze raz, nie obwiniam tej formacji, bo wiele innych oddziałów jest odpowiedzialnych za różne rzeczy, które należy potępiać. Apelowałbym, żeby autor projektu przemyślał to zdanie. Absolutnie należy oddać hołd pułkownikowi Kasznicy. Mam wątpliwości, czy wszyscy oficerowie, wszyscy dowódcy tej formacji na taki hołd zasługują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zwracam uwagę, że pan poseł na początku użył sformułowania „wszystkim żołnierzom i działaczom”. W projekcie uchwały nie ma słowa „wszystkim”. Czyli to sformułowanie, które jest zawarte w tekście można powiedzieć, wychodzi naprzeciw wątpliwościom pana posła – moim zdaniem, na moje wyczucie. Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, ja z jednej strony z zaskoczeniem, a z drugiej strony z takim przyzwyczajeniem wysłuchałam pana wystąpienia. To znaczy mam wrażenie, że jest pewna poprawność polityczna, której musi pan przestrzegać. Jakieś zasady poprawności politycznej, które nie pozwalają mówić na przykład o Narodowych Siłach Zbrojnych w sposób taki, jak mówimy dzisiaj na przykład o Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaLichocka">Gdyby tutaj zamiast tego sformułowania było: „oraz żołnierzom i działaczom związanym z Armią Krajową, którzy oddali życie w walce z dwoma okupantami”, to myślę, że nie miałby pan z takim zdaniem kłopotu. Epoka „zaplutych karłów reakcji” na szczęście państwa środowiska nie dotyczy. W tę stronę nie idziecie, ale Narodowe Siły Zbrojne nadal dla państwa środowiska politycznego są czymś, na co reagujecie pewną narracją, która, proszę mi wybaczyć, w mojej ocenie ma korzenie jeszcze w czasach stalinowskich.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, że to zdanie nie powinno budzić żadnych wątpliwości, proszę jeszcze raz je sobie przeczytać: „żołnierzom i działaczom związanym z Narodowymi Siłami Zbrojnymi, którzy oddali życie w walce z dwoma okupantami”. Gdzie tutaj jest jakaś wątpliwość, panie pośle? Gdzie tu może być jakiś dylemat? Nie ma przestrzeni na żadne dylematy. To jest „oczywista oczywistość”. To zdanie powinno być i dziwię się, że pan w ogóle zgłasza taką wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaLichocka">Mówię o tym w ten sposób dlatego, że chciałabym państwa uczulić na to, żebyście próbowali nie działać według kalek. Macie jakieś kalki pojęciowe, jak się zachowywać wobec jakiegoś hasła, ale w tym wypadku pan się bardzo głęboko pomylił w szybkości reakcji, według tych przyzwyczajeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie będę wchodzić w szczegóły tekstu, ponieważ zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Uważam, że już za dużo tego czczenia żołnierzy tzw. wyklętych, że Polska w tej chwili pod rządami PiS popadła już w pewien obłęd i dostrzega głównie żołnierzy, z których większość jest słusznie wyklęta. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że to, że był torturowany i zamordowany, to za mało. Trzeba jeszcze drugi raz zamordować pamięć o Stanisławie Kasznicy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, te uwagi do mnie są nie na temat. Każdy ma prawo wypowiadać swoje zdanie na posiedzeniu Komisji, a ja zgłosiłam wniosek formalny o odrzucenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Pani poseł, rozumiem, wniosek można zgłosić, ale uzasadnienie jest skandaliczne. Pani obraża tych, którzy walczyli o wolną Polskę. Mówienie o popadaniu w obłęd, że chcemy uczcić tych, którzy walczyli właśnie z jedną i drugą okupacją… Żołnierze wyklęci walczyli z sowiecką, ruską okupacją, równie zbrodniczą jak niemiecka, robiącą co prawda wodę z mózgu wielu ludziom. Jak widać, do tej pory ta woda nie wyparowała. Jestem przeciwny pani wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To panu zrobili.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Wnioskuję o odrzucenie pani wniosku i przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze są jakieś głosy w debacie ogólnej? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący w pierwszej kolejności należy zakończyć pierwsze czytanie, następnie głosować wniosek o odrzucenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak właśnie chciałem uczynić. Skoro nie ma więcej głosów w dyskusji, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3181.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, ponieważ mamy złożony wniosek formalny o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzenia, a państwa posłów członków Komisji Kultury i Środków Przekazu proszę o zalogowanie się, aby móc głosować. Czy możemy już głosować? Nikt nie ma problemów z logowaniem? Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Rozumiem, że możemy zakończyć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo o zakończenie głosowania i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 17 głosów. Za – 2, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Wniosek został odrzucony. Dziękuję, przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy od tytułu. Może inaczej, zanim zaczniemy od tytułu uchwały, to może pytanie do posła wnioskodawcy, czy pan poseł akceptuje ogólnie poprawki, uwagi Biura Legislacyjnego? To by nam ułatwiło, bo moglibyśmy pracować na tekście już z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, jak najbardziej akceptuję wszystkie uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Nie wiem czy wszystkie, ale dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W każdym razie akceptuję pracę na tym poprawionym tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, oczywiście, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do tytułu. Czy są uwagi? Są uwagi. Czy tutaj przedstawiamy uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, tradycyjnie przygotowaliśmy państwu tekst z naniesionymi poprawkami naszych językoznawców. Jeżeli Wysoka Komisja dałaby nam upoważnienie, to wtedy moglibyśmy nanieść te zmiany w trybie roboczym.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Przygotowaliśmy również jedną poprawkę na podpis. Naszym zdaniem ta poprawka już wkracza w meritum tekstu uchwały. Językoznawcy zwrócili uwagę, że zarówno w encyklopedii PWN, jak i na stronie Muzeum Powstania Warszawskiego stopień wojskowy Stanisława Kasznicy to podpułkownik, a nie pułkownik, dlatego zaproponowaliśmy taką poprawkę. Jeżeli pan przewodniczący by ją przyjął, bylibyśmy wdzięczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda i poparcie posła wnioskodawcy, żeby uściślić na podpułkownika.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Skoro pan poseł popiera, to tego się trzymajmy. Natomiast tytuł w wersji Biura Legislacyjnego jest lepszy. On z tego stracenia, z tej negatywnej bardzo sytuacji środek ciężkości przenosi na upamiętnienie człowieka. Myślę, że to jest trafne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, rozumiem, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Kwestia podpułkownika została już poparta przez posła wnioskodawcę. Rozumiem, że akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Moim zdaniem tutaj są oczywiste poprawki. Zatem akapit drugi – jeżeli nie ma uwag – został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit trzeci. Drobna poprawka. Akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit czwarty. Mam uwagę. Dlatego mówiłem, żeby pospiesznie nie akceptować wszystkich poprawek Biura Legislacyjnego. Uważam, że ze względu na istotę rzeczy Powstania Warszawskiego musimy zachować pisownię z dużych liter, a nie z małych liter. Jestem za tym, jeżeli mogę uprzedzić pana posła wnioskodawcę, żeby te wyrazy były zachowane jak w projekcie pana posła, czyli z dużych liter.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ciąg dalszy akapitu czwartego. Czy są jakieś uwagi do ciągu dalszego? To jest dość długi akapit. Nie ma uwag. Zatem akapit czwarty z poprawkami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit piąty. Tu jest sporo poprawek.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne jeszcze do akapitu czwartego? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jeszcze taka drobna kwestia. W akapicie w piątym po namyśle naszym zdaniem wyraz „prezydent” jednak powinien być z dużej litery, ponieważ jest pełna nazwa urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sekundę, czyli akapit czwarty jest rozpatrzony. Teraz rozpatrujemy akapit piąty.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, akapit piąty: „W 2009 r. prezydent RP”. Prezydent naszym zdaniem jednak powinien być z dużej litery. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jeśli nie ma więcej uwag, akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu szóstego i ostatniego. Czy są uwagi do akapitu szóstego?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący. Jeszcze będę potrzebował 30 sekund, żeby dokończyć pisemne sformułowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zanim ją zaproponuję, chciałbym zwrócić uwagę pani Lichockiej, że każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie i ja obstaję przy swoim. Głównie wynika to z faktu, że jestem z wykształcenia historykiem i dużą wagę przywiązuję do precyzji w formułowaniu myśli, w przeciwieństwie do pani, która nie przywiązuje do tego wagi w ogóle.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wielokrotnie powtarzałem, że Stanisław Kasznica jest postacią ze wszech miar godną upamiętnienia. Zresztą, zgodnie z tytułem uchwały Sejmu…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Proszę mi nie przerywać, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Sejm dzisiaj ma zamiar uczcić 75. rocznicę stracenia pułkownika Stanisława Kasznicy – właśnie jego postaci. Proponuję, żebyśmy się na tym skupili, bez oceniania. Oczywiście myli się pani w swoich ocenach co do mojej oceny Armii Krajowej i nie wie pani, co bym powiedział, gdybyśmy dzisiaj chcieli całą tę formację uczcić, czy nie miałbym podobnych uwag, czy nie wymieniłbym tu zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Powtarzam: jestem historykiem i dbam o to, żeby mieć pewną refleksję. Tylko o refleksję na temat tego ostatniego zdania apelowałem. Dzisiaj, nie odbierając prawa do tego, żeby podobnymi uchwałami uczcić wielu innych bohaterów Narodowych Sił Zbrojnych, proponuję, aby ostatni akapit – i tak będzie brzmieć poprawka – brzmiał następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej po 75 latach od egzekucji składa hołd podpułkownikowi Stanisławowi Kasznicy, który oddał życie w walce z dwoma okupantami o niepodległość Polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca, pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w czasie pierwszego czytania nie zabierałem głosu, dlatego że moje intencje zostały w gruncie rzeczy oddane przez pana przewodniczącego Babinetza i panią poseł Lichocką.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałem powtórzyć i zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, rzeczywiście jest tu pewna nadwrażliwość, pewnie związana z takim przyzwyczajeniem, które zakorzeniło się w okresie komunizmu, aby najpierw w ogóle nie wspominać Armii Krajowej. Później można było już mówić o Armii Krajowej, ale do końca PRL nie wspominano o Narodowych Siłach Zbrojnych, Związku Jaszczurczym czy innych organizacjach wojskowych. Gdybyśmy wpisali w tym miejscu Armię Krajową, Bataliony Chłopskie, ale gdyby na przykład ta uchwała została w ten sposób ujęta, że przy okazji upamiętnienia marszałka Sejmu czy marszałka Senatu wspomnielibyśmy o posłach, którzy oddali życie w walce z dwoma okupantami o niepodległość Polski, to nikt by takich wątpliwości nie miał – mimo tego, że wśród posłów, wśród członków Batalionów Chłopskich czy wśród żołnierzy Armii Krajowej zdarzały się osoby, które nie zachowały się w sposób godny w czasie wojny lub po wojnie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To sformułowanie jest tak ujęte, że nie mówimy o tym, że oddajemy hołd wszystkim i w żaden sposób nie ma nawet śladu akceptacji zachowań, które uważamy za niewłaściwe, nieetyczne czy wręcz przestępcze. W żaden sposób treść ostatniego akapitu nie wyraża akceptacji dla takich zachowań.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pragnę też zwrócić uwagę na inną kwestię. Mówimy o żołnierzach i działaczach związanych z Narodowymi Siłami Zbrojnymi, którzy oddali życie w walce z dwoma okupantami o niepodległość Polski, więc ich działalność niejako została okupiona także krwią. Stąd wydaje mi się, że to sformułowanie na końcu z jednej strony jest ważne, a z drugiej strony nie ma w nim nic takiego, by je podważać, kwestionować i ograniczać wymowę tej uchwały tylko do Stanisława Kasznicy. Jest on oczywiście głównym bohaterem uchwały, ale mówimy także na przykład o wymienionym z imienia i nazwiska Lechu Neymanie. Chcemy przy tej okazji upamiętnić też wszystkie osoby, które im towarzyszyły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi państwa posłów? Jeśli nie, to będziemy przechodzić do głosowania. Została zgłoszona poprawka do akapitu szóstego i ostatniego. Przypomnę, że po ewentualnej poprawce ten ostatni akapit brzmiałby: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po 75 latach od egzekucji, składa hołd podpułkownikowi Stanisławowi Kasznicy, który oddał życie w walce z dwoma okupantami o niepodległość Polski”. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za poprawką pana posła Krzysztofa Piątkowskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Jeśli wszyscy zagłosowali, to proszę o zamknięcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 14 głosów. Za – 4, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy rozpatrzony akapit szósty i zarazem ostatni. Czy jest zgoda na przyjęcie całego tekstu projektu uchwały wraz z uwagami, poprawkami Biura Legislacyjnego? Jeśli jest zgoda, to rozumiem, że tekst został przyjęty. Stwierdzam, że projektu uchwały został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy teraz wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur, kto mógłby być posłem sprawozdawcą. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam zgłosić przewodniczącego, pana Piotra Babinetza.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne zgłoszenia, inne kandydatury? Jeśli nie ma, to wyrażam zgodę na kandydowanie. Czy jest zgoda, aby sprawozdawcą Komisji był przewodniczący Piotr Babinetz? Jeśli jest zgoda, to stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę Piotra Babinetza. Bardzo dziękuję Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł wnioskodawca chciał zabrać głos jeszcze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem przy tej okazji podziękować koledze Dariuszowi Paprockiemu, regionaliście goślińskiemu, tzn. mieszkańcowi gminy Murowana Goślina pod Poznaniem, z którym wspólnie przygotowaliśmy tę uchwałę. Podziękowania składam także panu dr. Rafałowi Sierchule z Instytutu Pamięci Narodowej, który pomógł w konsultacjach historycznych, jak również panu przewodniczącemu Piotrowi Babinetzowi za życzliwość i odniesienie się do propozycji przygotowania tej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypominam, bo już chyba nie będziemy mieć posiedzenia Komisji na tym posiedzeniu Sejmu, że spotykamy się na początku przyszłego tygodnia w Berlinie na wyjazdowym posiedzeniu, a właściwie delegacji Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wyjazd odbywa się na zaproszenie pani dyrektor Instytutu Pileckiego, zarazem dyrektora Instytutu Pileckiego Oddział w Berlinie. Szczegóły znają panie, które prowadzą sekretariat Komisji Kultury i Środków Przekazu. Prosimy o kontakt w razie jakichś kwestii logistycznych czy innych spraw.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo paniom i panom posłom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..59e9d46 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn3s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN3S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen" role="speaker"> + <persName>Attaché obrony w Ambasadzie Republiki Finlandii w Warszawie Timo Hyttinen</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a3b3964 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn3s/201923-sjm-obn3s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry państwu. Otwieram 8. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Witam przybyłych posłów – członków podkomisji oraz członków Komisji Obrony Narodowej wraz z przewodniczącym Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Witam naszych dzisiejszych gości z panią Päivi Laine, ambasador Republiki Finlandii. Witam attaché obrony pana Timo Hyttinena oraz tłumaczkę, panią Natalię Kiser. Witam także panią Lucynę Golc-Kozak zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panią Justynę Kazanecką naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Roberta Morchala szefa Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest prezentacja i omówienie zasadniczych założeń fińskiej polityki bezpieczeństwa w kontekście procesu akcesji do struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego i relacji z Federacją Rosyjską. Informację tę przedstawi jej ekscelencja pani ambasador. Zanim oddam głos pani ambasador, chciałbym powiedzieć, że to jest dobry moment, żeby porozmawiać o nowej sytuacji, w której znalazła się nie tylko nasza część Europy, ale także Sojusz Północnoatlantycki. Kiedy 2 lata temu rozpoczynaliśmy cykl spotkań z ambasadorami krajów europejskich, nie mieliśmy świadomości tego, co się wydarzy. Kiedy rozmawialiśmy wówczas z przedstawicielami krajów skandynawskich, w zasadzie nie było potwierdzenia, że te kraje będą aspirować do NATO. Dziś witamy panią ambasador jako przedstawiciela nowego członka sojuszu. Z waszym udziałem sojusz jest silniejszy, a Finlandia bezpieczniejsza dzięki NATO. Bardzo proszę, pani ambasador, o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest wielki zaszczyt, żeby dzisiaj być tutaj z państwem i mieć możliwość opowiedzenia trochę o polityce Finlandii. Będę zerkała, bo to jest bardzo ważna sprawa, żeby nie było tutaj jakichś strasznych błędów. Jest tutaj ze mną nasz attaché obrony Timo Hyttinen, który potem będzie w stanie odpowiadać na pytania czysto militarne. Nie wiem, czy ja będę mogła na nie odpowiedzieć. Można powiedzieć, że środowisko bezpieczeństwa Finlandii zmieniło się zasadniczo, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę w lutym 2022 r. Po ataku Finlandia ponownie oceniła swoją sytuację polityczną w zakresie bezpieczeństwa i złożyła wniosek o członkostwo w NATO. Tradycyjnie wsparcie dla członkostwa w NATO było na poziomie ok. 25%, ale po rosyjskim ataku Finowie mogli sobie wyobrazić, jakby to nasz kraj był na miejscu Ukrainy. Od naszej wojny ze Związkiem Radzieckim minęło już 80 lat. To bardzo długo, ale pamięć o tej wojnie żyje w historiach rodzinnych. Można powiedzieć, że zaufanie do naszego sąsiada zawsze było na niskim poziomie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Opinia Finów zmieniła się prawie z dnia na dzień. Teraz wsparcie dla NATO sięga ponad 80%. Finlandia stała się pełnoprawnym członkiem NATO 4 kwietnia tego roku. Można powiedzieć, że proces akcesyjny był bardzo szybki, chociaż mieliśmy pewne problemy z ratyfikacją w Turcji i na Węgrzech. Członkostwo Finlandii w NATO wzmacnia stabilność i bezpieczeństwo zarówno Finlandii, jak i regionu Morza Bałtyckiego oraz całej Europy północnej. Silna obronność i odporność Finlandii na kryzysy wzmacniają również NATO i wspólną obronę sojuszu. Z Finlandią NATO ma dwa razy dłuższą granicę z Rosją. My mamy tej granicy 1343 km, ale mogą być państwo spokojni, bo Finlandia była i dalej jest gotowa i przygotowana do tego, żeby obronić swoją granicę. Mamy silną armię i taką jak ma Polska, która potrafi walczyć np. tak jak teraz trzeba walczyć w Ukrainie. Podstawą fińskiej armii jest ogólny pobór i duża rezerwa – aż do 900 tys. osób. Kiedy przeprowadzimy mobilizację, największa liczba, to 280 tys. żołnierzy. Jak pewnie państwo pamiętają, mieszkańców Finlandii jest 5,5 mln.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo ważną sprawą jest powszechna chęć do obrony kraju, która jest podobno najwyższa na całym świecie. Bardzo ważnym elementem jest koncepcja obrony totalnej czy całościowej. To oznacza, że całe społeczeństwo ma role w obronie kraju i wie, jakie to role. Regularnie organizowane są ćwiczenia. W Finlandii mamy system schronów, w których można pomieścić prawie całą ludność. Jest to system dla 4,5 mln osób, bo nieprawdopodobne jest, że nagle cały kraj znajdzie się pod atakiem. Liczymy się z tym, że niektórych ludzi możemy transportować z miejsca na miejsce. Można powiedzieć, że to też jest bardzo powszechne. Nasza Narodowa Agencja Dostaw Awaryjnych zapewnia zapasy kryzysowe. Taki system zaczęliśmy budować tuż po II wojnie światowej. Poszerzenie agresji rosyjskiej wobec Ukrainy w lutym 2022 r. zmieniło zasadniczo nastawienie Finlandii. Oprócz członkostwa w NATO historyczną była decyzja o militarnej pomocy dla Ukrainy. Nie publikujemy danych o tym, co tam wysyłamy, ale staramy się wypełnić potrzeby Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Myślę, że wizyta prezydenta Zełenskiego w przyszłym tygodniu w Helsinkach oznacza, że Ukraińcy są dosyć zadowoleni z naszego wsparcia. Finowie są silnymi zwolennikami wsparcia dla Ukrainy, niezależnie od kosztów. Będziemy im pomagać tak długo, jak będzie trzeba. Wspólna obrona i odstraszanie, gwarancje bezpieczeństwa – zgodnie z art. 5 traktatu założycielskiego – i zarządzanie kryzysowe, to bardzo ważne elementy współpracy sojuszu północnoatlantyckiego, zwłaszcza w chwili obecnej, kiedy cały porządek świata, którego podstawą są zasady, jest kwestionowany. Finlandia ma zamiar być dobrym członkiem NATO. Takim, który wypełnia swoje obowiązki, uczestniczy w obronie sojuszników, w operacjach kryzysowych i w rozwoju NATO. Dopiero planuje się to, gdzie Finlandia będzie w strukturach dowodzenia i operacji sojuszu. Myślę, że po szczycie w Wilnie będziemy wiedzieć o tym więcej.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze jedną bardzo ważną sprawą jest to, że celem Finlandii jest jak najszybsze przystąpienie Szwecji do NATO. Wraz z członkostwem Finlandii i Szwecji w NATO próg użycia siły zbrojnej w rejonie Morza Bałtyckiego zostanie podniesiony, co w dłuższej perspektywie zwiększy stabilność regionu. Dla nas bardzo ważne byłoby to, że wszystkie kraje nordyckie należą do NATO. Wtedy wszyscy razem możemy wspólnie promować ważne dla nas sprawy i wartości w ramach sojuszu. Myślę, że tyle powiem na początku. Bardzo chętnie będziemy wraz z Timo rozmawiać i odpowiadać na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani ambasador, za dobre wprowadzenie do dyskusji. Jeszcze tytułem nadrobienia części powitalnej chciałem przywitać panią posłankę Zofię Czernow, która jest przewodniczącą Polsko-Fińskiej Grupy Parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Już bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak. Witamy. Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłoszenia. Tradycyjnie pierwsze pytanie zadawał przewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan Michał Jach. Nie będziemy odstępować od tego zwyczaju. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję. Bardzo dziękuję, pani ambasador – oczywiście – za przybycie i możliwość porozmawiania czy wymiany myśli przede wszystkim na tematy wspólnie nas dotyczące i interesujące. Rok temu odbyło się spotkanie w Turku zgodnie z zasadą, że co roku przedstawiciele państw leżących nad Bałtykiem spotykają się, żeby porozmawiać o bezpieczeństwie w regionie. Byłem naprawdę pełen uznania patrząc, jak w Finlandii zorganizowana jest… Po raz pierwszy miałem okazję zobaczyć, jak jest zorganizowana służba wojskowa w Finlandii i kwestia zabezpieczenia Finlandii na wypadek wojny. Pomimo tego, że minęło już 80 lat od czasu, kiedy Finlandia brała bezpośredni udział w wojnie, przekonanie o konieczności zapewnienia bezpieczeństwa budzi wielkie uznanie. Przekonanie wśród społeczeństwa. Chciałbym zapytać, jak rozwiązany jest system zapasów i logistyki w Finlandii, ponieważ to są ogromne obszary przy stosunkowo małej liczbie ludności? Jak to jest rozwiązane, że Finlandia naprawdę czuje się dosyć dobrze zabezpieczona przed ewentualnym zagrożeniem ze strony tych barbarzyńców, bo inaczej wojsk rosyjskich nazwać nie można?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Bardzo proszę, pani ambasador.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Jak powiedziałam, nasz system obrony całościowej i jego cywilną część zaczęliśmy budować już po wojnie. Mówię o II wojnie światowej. Budujemy go już bardzo długo. Koszty pokrywa procent z akcyzy na benzynę i paliwa. Cały czas zbieramy środki na fundusz, z którego to finansujemy. Jeśli chodzi o schrony, jest u nas taka ustawa, że każdy budynek, który ma więcej niż 1200 m2, musi zbudować schron. W budynkach mieszkalnych te schrony w czasie pokoju i kiedy nie ma kryzysu są używane np. jako magazyny dla ludzi. Według ustawy w ciągu 72 godzin trzeba osiągnąć gotowość, żeby wszystko oczyścić i zmienić przeznaczenie na schrony. Tak że wszystko jest bardzo dokładnie zaplanowane. Jeśli chodzi o nowe budynki i budowle, zwiększa to ich koszt mniej więcej o 1,2%, ale to już trzeba liczyć. Kiedy ktoś buduje większy budynek, cały czas musi myśleć o rozliczeniach tych kosztów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Widziałem zgłoszenie pani posłanki Joanny Kluzik-Rostkowskiej, ale w nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego Jacha i odpowiedzi pani ambasador… Sięgnąłem do w miarę świeżych danych. Wydatki na obronność w Finlandii znacząco wzrosły. Finlandia osiągnęła poziom 2,35% PKB w 2021 r., ale wcześniej to było nieco ponad 1% PKB. Czy tak została podwyższona akcyza na paliwa, czy są jeszcze inne źródła finansowania?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przepraszam, mówiłam, że akcyza na paliwa jest przeznaczona na część cywilną, a na obronę mamy – oczywiście – budżet. Dlaczego ta kwota urosła tak dramatycznie, jak można powiedzieć? Oczywiście dlatego, że podjęliśmy decyzję o zakupie samolotów F-35. Kupiliśmy 64 samoloty, więc to jest bardzo duża kwota.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To więcej niż my. Bardzo proszę, pani posłanka Joanna Kluzik-Rostkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Pani ambasador, bardzo dziękujemy za to spotkanie. Jest jedna poważna sprawa. Bardzo zazdroszczę państwu tego, że mają państwo odpowiednią liczbę schronów, które – tak naprawdę – są w stanie pomieścić wszystkich. Jesteśmy bardzo, bardzo daleko od takiego komfortu. To jest coś, co moglibyśmy od państwa przejąć. Druga sprawa jest przyjemna i nie tak ważna. Bardzo się cieszymy, panie przewodniczący, że na posiedzeniu podkomisji pojawiły się ciasteczka. Zgromadziliśmy się wszyscy wokół nich. Mam nadzieję, że to będzie nowa świecka tradycja. Natomiast mam pytanie, bo czekamy na jeszcze jednego członka NATO, na Szwecję. Jest pytanie, jakie państwo mają relacje ze Szwecją? Jak to wygląda? Jak to wygląda w tej chwili, jeśli chodzi o ewentualną potrzebę wsparcia militarnego, gdyby coś miało się wydarzyć? Czy są między wami jakieś kontakty? Jak to wygląda?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ze Szwecją, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Już tradycyjnie bardzo ściśle współpracujemy wojskowo ze Szwecją. O szczegółach może powiedzieć więcej Timo. Już od dawna była u nas polityka wspólnej obrony. Można powiedzieć, że prawie była wspólna obrona, a co najmniej planowanie ze Szwedami. Tak że jest dla nas bardzo ważne, żeby Szwecja też wstąpiła do NATO. Oczywiście, chodzi tutaj o geograficzną całość. Teraz wstąpienie Szwecji do NATO jest w rękach tych 2 państw, które jeszcze nie ratyfikowały akcesji Szwecji. Zrobimy wszystko, co możliwe, żeby to się stało jak najszybciej. Cały czas to mówimy. Np. wtedy, kiedy Turcja jako ostatnia ratyfikowała nasze członkostwo, już w pierwszym przemówieniu nasz prezydent powiedział, że bardzo dziękujemy, że sytuacja jest dobra, ale dla Finlandii sytuacja nie jest to do końca dobra, dopóki Szwecja nie będzie członkiem NATO. Timo, może chciałbyś coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Bardzo dziękuję państwu za zaproszenie na to spotkanie. To jest bardzo ciekawe spotkanie, bardzo ciekawy temat. Kwestie związane z obronnością i wojskowością są bardzo ważne w obecnym czasie. Chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego naszej współpracy wojskowej ze Szwecją. Mamy bardzo ścisłą współpracę wojskową ze Szwecją już od wielu, wielu lat, jeszcze zanim urodził się pomysł, żebyśmy przystąpili do NATO. Jak pani ambasador już powiedziała, wyrażamy wielką nadzieję, że Szwecja jak najszybciej stanie się również członkiem sojuszu. Niezależnie od tego Finlandia kontynuuje bardzo ścisłą współpracę wojskową ze Szwecją. Jeżeli chodzi o naszą współpracę, Finlandia nie ma żadnych ograniczeń wojskowych we współpracy ze Szwecją. Nasza akcesja do NATO nie zmieniła tego. Robimy to, co robiliśmy do tej pory. To znaczy, przeprowadzamy różnego rodzaju operacje, planowanie operacyjne, szkolenia, szkolenia i treningi w czasie pokoju czy ćwiczenia, np. w zakresie przekraczania granic. Robimy wszystko, żeby być jak najbardziej zintegrowani ze Szwecją.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Natomiast, jeżeli proces akcesji Szwecji do NATO będzie trwał bardzo długo, może wyniknąć z tego pewien problem dotyczący bezpieczeństwa naszego regionu. Musimy zrobić wszystko, żeby integracja Szwecji z Finlandią szła zgodnie z naszymi założeniami, jak również musimy realizować plany wynikające z naszej akcesji do NATO. W ostatnim czasie na terenie Szwecji, jak również na terenie krajów Morza Bałtyckiego, są przeprowadzane ćwiczenia „ANAKONDA”. W tych ćwiczeniach uczestniczy m.in. Polska. Nieważne, w jakim sojuszu nasze kraje są dzisiaj albo w jakich sojuszach będą w przyszłości. Takie ćwiczenia pozwolą nam, żebyśmy byli przygotowani na ewentualne sytuacje, które mogą się wydarzyć w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Anna Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani ambasador, szanowni państwo, wysoka podkomisjo, jest mi niezmiernie miło. Bardzo się cieszę, że możemy odbyć to spotkanie i porozmawiać na temat funkcjonowania sił zbrojnych również w Finlandii. Finlandia jest znana z tego, że ma bardzo rozbudowany system obrony terytorialnej. Oczywiście, w Polsce obronę terytorialną budujemy od niedawna. Pan przewodniczący się uśmiecha, bo pewnie wiedział, że będę pytała dokładnie o ten temat. Wydaje mi się, że to jest dobra okazja do tego, żebyśmy posłuchali nieco więcej na temat tego, w jaki sposób system obrony terytorialnej funkcjonuje w Finlandii, bo tak naprawdę jesteśmy trochę w powijakach. U nas są dosyć rozbudowane wojska operacyjne. Natomiast wojska obrony terytorialnej są stosunkowo nieliczne, bo to jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Chciałabym, żeby pani ambasador czy przedstawiciel sił zbrojnych Finlandii – pan generał – przedstawili, w jaki sposób to wygląda w Finlandii. Jak duże są wojska operacyjne? Jak wygląda system obrony terytorialnej? Ilu żołnierzy i w jakim czasie Finlandia jest w stanie zmobilizować w czasie wojny?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Może usłyszelibyśmy też, w jaki sposób funkcjonuje system obowiązkowej służby wojskowej. W Polsce wciąż – niestety – obowiązkowej służby wojskowej czy może obowiązkowego przeszkolenia wojskowego nie ma. Interesuje mnie również kwestia tego, jak po odbyciu służby wojskowej przez zmobilizowanych obywateli, którzy przechodzą szkolenia, zorganizowana jest później ich służba. Czy po przeniesieniu do rezerwy nadal odbywają szkolenia i do którego momentu? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Prosimy pana attaché.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie. Jest ono bardzo szerokie. Zawiera w sobie dużo pytań. Pyta pani o wiele szczegółów. Zrobię wszystko, żeby jak najlepiej odpowiedzieć na to pytanie. Zacznę od obrony terytorialnej. Jak powiedziała pani ambasador, w Finlandii mamy 280 tys. osób – kobiet i mężczyzn – w rezerwie wojskowej. To są osoby, które przeszły obowiązkową służbę wojskową i w tym momencie pozostają w rezerwie. Duża część z nich odbyła już ćwiczenia w ramach powtórnych przeszkoleń – powtórnych szkoleń wojskowych. Każda z tych 280 tys. osób, o których mówię, ma konkretne zadania. Każda miała nadane konkretne zadania podczas swojej służby wojskowej. Natomiast, jeżeli chodzi o powtórne, przypominające szkolenia dla osób, które już odbyły obowiązkową służbę wojskową, rocznie w Finlandii ok. 30 tys. osób odbywa takie ponowne szkolenia przypominające. Dodatkowo ok. 20 tys. osób rocznie odbywa obowiązkową służbę wojskową. To daje nam 50 tys. osób w Finlandii rocznie, które odbywają pewnego rodzaju trening wojskowy – albo pierwszy trening obowiązkowy, albo trening przypominający.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Najzdolniejsze, najbardziej utalentowane osoby cechujące się największymi zdolnościami są wysyłane w pierwszej kolejności na ponowne ćwiczenia po to, żeby utrzymywać ich poziom gotowości w razie ewentualnej potrzeby. Oddziały, które są w gotowości, składają się z tych najlepszych osób, które cały czas mają ćwiczenia przypominające. Oczywiście nie mogę tutaj podawać państwu żadnych szczegółowych informacji o tym, ile dni czy tygodni zajmuje nam zmobilizowanie takiego oddziału. Natomiast mogą się państwo domyślać, że ze względu na tak wysoką liczbę szkoleń bardzo szybko jesteśmy w stanie zmobilizować potrzebne oddziały. Jeżeli chodzi o oddziały terytorialne, to fińska struktura jest inna niż to, w jaki sposób oddziały obrony terytorialnej funkcjonują w Polsce. Natomiast, jeżeli chodzi o zadania, które te oddziały mają do zrealizowania i w Polsce i w Finlandii, to są one bardzo podobne. W Finlandii mamy gminne czy – jak możne powiedzieć – regionalne kompanie. W ich skład wchodzą zarówno osoby, które odbyły obowiązkową służbę wojskową i zostały ponownie przeszkolone przypominająco, jak również cywile. W związku z tym mamy do czynienia ze współpracą na poziomie cywilno-wojskowym.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">W czasie pokoju zadaniem tych kompanii jest pomaganie np. w sytuacjach kryzysowych. Oczywiście, w czasie wojny mają one wyznaczone konkretne i specyficzne zadania. Muszę przyznać, że taka organizacja bardzo dobrze sprawdza się w naszym kraju, ponieważ członkami tych kompanii są osoby, które mieszkają w tych miejscach. Są to osoby miejscowe, które mają bardzo dobrą wiedzę na temat kluczowych punktów infrastrukturalnych w danym regionie. Wiedzą, co się dzieje w danym mieście czy w danym regionie. Są bardzo dobrze zorientowane, a przede wszystkim są żywo zainteresowane nie tylko obroną swojego kraju, ale swojej ziemi. Tego kawałka, na którym żyją. Ostatnim punktem pani pytania była obowiązkowa służba wojskowa w Finlandii. Mamy obowiązkową służbę wojskową. Mężczyźni muszą ją odbyć, a kobiety mogą ją odbyć dobrowolnie. Co na to nasze społeczeństwo? Za chwilę o tym powiem.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Wracając do mężczyzn, obowiązkowa służba wojskowa trwa od 6 do 12 miesięcy w zależności od zadań i jednostki, w której służba jest pełniona. Kobiety dobrowolnie odbywają służbę wojskową. Jeżeli chodzi o powołania do stawienia się…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Jeśli chodzi o pobór, wszyscy mężczyźni muszą się zgłosić. Oczywiście mogą być zwolnieni z powodów zdrowotnych lub innych. Ok. 70% wszystkich pełnoletnich zdrowych mężczyzn zaczyna co roku swoją służbę wojskową w Finlandii. Jest to bardzo wysoka liczba. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. W naszym kraju każdy obywatel zna kogoś, kto odbył, odbywa albo będzie odbywał służbę wojskową. W związku z tym każdemu na tym zależy, żeby bronić swojego domu czy kraju, kiedy jego brat, ojciec, syn lub kuzyn pełni służbę wojskową. Dlatego jesteśmy pewni, że system obowiązkowej służby wojskowej dobrze działa od wielu lat. Dzięki temu w Finlandii każdy obywatel jest równy. Mężczyźni muszą odbyć obowiązkową służbę, a kobiety dobrowolną. Natomiast jest to doświadczenie wszystkich Finów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Oczywiście, pani ambasador.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chciałabym jeszcze dodać, że teraz było dosyć głośno – jeżeli chodzi o ducha i chęć do obrony kraju – o Laurim Markkanenie, który gra w NBA w koszykówkę. Jest naprawdę bardzo dobry. Był wybrany jako jeden z najlepszych do tzw. „dream team”. Teraz, kiedy mają przerwę, przyjechał do Finlandii, żeby odbyć służbę wojskową przez 6 miesięcy. Są też inni. Może ktoś pamięta jeszcze Kimi Räikkönena, który jeździł w formule 1. On też odbył służbę wojskową. To są naprawdę wszyscy czy prawie wszyscy. To jest właśnie ten duch. Myślę, że to jest bardzo ważne. W naszym parlamencie prawie wszyscy mężczyźni mają jakieś stopnie wojskowe. Jeśli się nie mylę, nasz prezydent jest kapitanem w rezerwie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo za to uzupełnienie. To jest bardzo inspirujące. Chyba pani posłanka Siarkowska będzie czyniła użytek z informacji, które uzyskała. Teraz proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czesława Mroczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani ambasador, panie pułkowniku, cieszymy się z tego spotkania z państwem. Jeszcze bardziej cieszymy się z obecności Finlandii w NATO. Ta obecność wzmacnia bezpieczeństwo całego NATO, a w szczególności naszego regionu. W Polsce jesteśmy o tym przekonani dlatego, że współpracujemy z Finlandią od wielu lat. Przyglądamy się modernizacji fińskich sił zbrojnych. Temu, jak one są zorganizowane i wyposażone. Jesteśmy świadomi dużego potencjału przemysłowego w zakresie przemysłu obronnego Finlandii. Ja też mam doświadczenia ze współpracy Polski z Finlandią w ramach formatu państw bałtyckich. Jak mówił pan przewodniczący Jach, na ostatnim posiedzeniu w Turku przedstawiciele fińskiego parlamentu i fińskich sił zbrojnych odpowiadali na pytania o potencjał odpornościowy czy obronny Finlandii. Na pierwszym miejscu wymieniali nie siły zbrojne, nie przemysł obronny, tylko zorganizowanie społeczeństwa. Mówili o tym, że dyscyplina społeczna, solidarność społeczna, czyli to, że w razie potrzeby nikt nie pozostaje sam, najbardziej decydują o sile i odporności Finlandii.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Robi wrażenie to, co pani ambasador powiedziała o przygotowaniu i zabezpieczeniu ochrony ludności na wypadek różnych zdarzeń i wojny. Mamy świadomość, że Finlandia w wielu tych rozwiązaniach jest dla nas wzorem. Dzięki członkostwu w NATO współpraca między Polską a Finlandią będzie jeszcze ściślejsza niż do tej pory. Mam też pytanie. Doświadczenie z wojny na Ukrainie wskazują nam dobitnie, jak ważne są zasoby, zapasy sprzętu i uzbrojenia. Ukraina już dawno by się nie broniła bez wsparcia zewnętrznego. Zresztą pięknie mówiła o tym pani ambasador. Doceniamy to. Jesteśmy tak samo zdeterminowani we wspieraniu Ukrainy jak Finlandia. To słowa pani ambasador. Natomiast to doświadczenie uczy, że trzeba jednak mieć własne zasoby do utrzymania sprzętu w sprawności, w szczególności amunicji do odtwarzania. Pytam o przemysł. Czy doświadczenia ostatnich kilkunastu miesięcy zmieniły coś w podejściu do przemysłu obronnego Finlandii? W istotny sposób zwiększyli państwo nakłady na siły zbrojne. Jak reagowali państwo na kwestie własnych zdolności przemysłowych – zdolności przemysłu obronnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję za pytanie. Bardzo proszę. Pani ambasador czy pan? Proszę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Może pan attaché.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Dziękuję bardzo za to pytanie. Jeżeli chodzi o przemysł wojskowy w Finlandii to zarówno w Finlandii, jak i w innych krajach można powiedzieć, że sektor wojskowy i sektor przemysłowy nie były gotowe na tak wielkie zamówienia na broń, jakie były wymagane ze względu na wybuch wojny w Ukrainie, również z przyczyn gospodarczych, rynkowych. Po jakimś czasie dzięki wsparciu rządu przemysł wojskowy znacznie się rozwinął i zaczął produkować wystarczająco dużo potrzebnego sprzętu i innych rzeczy. Dysponował również wystarczającymi zasobami, żeby móc tę produkcję utrzymać. Fabryki miały zasoby. Mogły produkować materiały i inne potrzebne rzeczy. Poza tym nasze fabryki mają możliwość wykorzystania dwa razy większej liczby osobogodzin w czasie pokoju w celu produkcji broni i innego rodzaju materiałów. Dzięki temu jesteśmy w stanie zagwarantować odporność w sektorze przemysłu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#AttacheobronywAmbasadzieRepublikiFinlandiiwWarszawieTimoHyttinen">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli jest wola – wola rządu, ale też wola oddolna – jesteśmy w stanie tak zmienić procedury, żeby produkcja była płynna. Oczywiście, potrzebujemy do tego gwarancji rządu, żeby firmy czuły się stabilnie. Firmy nie chcą inwestować na rok czy na 2 lata, jeśli nie wiadomo, co będzie później. Z drugiej strony widzimy, że wojna na Ukrainie – niestety – jeszcze się nie kończy, a sytuacja w Europie coraz bardziej się pogarsza. W związku z tym zarówno Finlandia, jak i inne państwa, potrzebują dbać o swoje zasoby. To przekłada się na bardzo dobre perspektywy dla fabryk zbrojeniowych. Wygląda na to, że będzie zapotrzebowanie przez najbliższych 10–15 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chciałabym dodać jeszcze tylko tyle, że – oczywiście – jest to kwestia takiej skali, że nie może tego zrobić tylko jeden kraj. Potrzebna jest współpraca całej Europy, całej Unii Europejskiej. Finlandia bardzo wspiera te decyzje, które były podjęte w Unii Europejskiej. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze jedno pytanie pan przewodniczący Jach. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani ambasador, myślę, że wybrzmiało to w wypowiedziach moich kolegów. W Polsce panuje powszechne zadowolenie z tego, że Finlandia, a liczę na to, że również Szwecja, wkrótce dołączą do członków NATO. Dla nas – Polaków – jest oczywiste, że w regionie Morza Bałtyckiego – niezależnie od tego, czy Szwecja i Finlandia należały wcześniej do NATO czy nie – współpraca w zakresie bezpieczeństwa zawsze trwała. NATO koordynując to zdecydowanie ją wzmacnia. To jest bardzo dobra wiadomość dla nas w Polsce, ponieważ Morze Bałtyckie stało się wewnętrznym akwenem, wewnętrznymi wodami Sojuszu Północnoatlantyckiego. To powoduje, że Rosja i cała jej flota bałtycka jest właściwie wyłączona operacyjnie. Ona jest w zasięgu rakiet nabrzeżnych. W związku z powyższym poziom bezpieczeństwa w regionie jest zdecydowanie lepszy. To niezwykle cieszy nas – Polaków.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalJach">Zawsze mieliśmy świadomość – tak samo, jak Finlandia – że głównym zagrożeniem naszego rozwoju i bezpieczeństwa jest Rosja, czego państwa zachodnie w ogóle nie pojmowały, nie rozumiały. One nadal uważają, że Rosja to jest taki sam kraj europejski jak Polska, Finlandia czy Francja, a to jest inna mentalność. Mnie i ludzi, którzy pamiętają czasy komunistyczne szczególnie cieszy to, że z tymi państwami, które kochają i doceniają wolność – jak Finlandia – nie tylko mamy współpracę, ale także jesteśmy w jednym, w najlepszym sojuszu wojskowym w historii ludzkości. To jest bardzo dobra wiadomość. Myślę, że my – jako Polacy – też jesteśmy wdzięczni, że Finlandia, która była naszym sojusznikiem… Członkostwo Finlandii w NATO powoduje, że dla Rosjan jesteśmy jednym organizmem. Już nie będą w stanie rozgrywać spraw tak, że dzisiaj napadniemy na Polskę, a na Finlandię za 5 lat albo na odwrót. Członkostwo to powoduje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMichalJach">To jest coś, czego Putin nie przewidział w czarnych snach. Swoją agresją na Ukrainę… Oczywiście szkoda, że kosztem tylu tysięcy ofiar na Ukrainie, a właściwie milionów ludzi, bo przecież każdy tam jest poszkodowany. To poprawia nasze bezpieczeństwo. Myślę, że ten sojusz, o którym wielokrotnie ogłaszano, że jest niepotrzebny, nadal będzie pokazywał, że ustabilizuje sytuację. Mam nadzieję, że wojna skończy się w ten sposób, że wreszcie w Rosji mentalność zacznie się zmieniać. Być może dojdzie do takiej sytuacji, że po wojnie w Rosji nie będą myśleć o odbudowie tego barbarzyńskiego potencjału. Tak? Pani ambasador, bardzo się cieszę. Tym bardziej, że już 2 razy mówiliśmy o naszym spotkaniu w Turku. Mówił o nim też kolega Czesław Mroczek. Za tydzień mamy spotkanie tej grupy w Bundestagu. Będziemy tam również rozmawiać o bezpieczeństwie w regionie Morza Bałtyckiego. Rozmawiamy o kontaktach. Dobrze jest rozmawiać o kontaktach między obywatelami, ale w tej chwili jest taki czas, kiedy wspólnie widzimy, że jesteśmy w momencie przełomowym w Europie. Mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMichalJach">Po zakończeniu wojny, po pokonaniu Rosji przez Ukrainę – również dzięki pomocy Finlandii – doprowadzimy do tego, że bezpieczeństwo w Europie Centralnej i Wschodniej będzie zapewnione na zdecydowanie dłuższy czas, żebyśmy mogli w spokoju planować swój rozwój tak jak Finlandia, która przez 80 lat nie miała wojny. Właściwie wolność mamy od 30 lat. To jest dla nas też niezwykle cenne. Myślę, że Polacy bardzo to sobie cenią. Bardzo dziękuję społeczeństwu fińskiemu, że jest tak zdeterminowane, żeby być członkiem tego bardzo dobrego sojuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za tę wypowiedź. Nie widzę dalszych zgłoszeń, ale mam przeświadczenie, że to było bardzo dobre spotkanie. Jesteśmy szalenie radzi, że Finlandia dołączyła do rodziny NATO. Przedstawiciele Komisji kilka tygodni temu odwiedzili Główną Kwaterę NATO. To było jeszcze przed formalnym przystąpieniem Finlandii do paktu. Byliśmy w dowództwach w Holandii i w Belgii. Wiemy, że współpraca na poziomie konkretnych procedur istniała już w fazie przedakcesyjnej. Dlatego to jest takie bardzo płynne przystąpienie pani kraju do Paktu Północnoatlantyckiego. Dziękuję też za potwierdzenie woli oczekiwania na kolejne rozszerzenie o Szwecję. Też czekamy na ten moment. Wierzymy, że dzięki aktywności wszystkich krajów sojuszniczych ten moment pełnego rozszerzenia nastąpi. Być może to będzie dobra okazja, żeby kontynuować spotkania. Być może wówczas, gdy będziemy zapraszać ambasadora Szwecji, pozwolimy sobie jeszcze raz zaprosić panią ambasador na spotkanie. Jeżeli nie ma innych głosów… Chyba, że pani ambasador chciałaby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak. Dziękuję bardzo. Z naszej strony też bardzo miło było tutaj być. Myślę, że bardzo ważne są kontakty i rozmowy o wspólnej sytuacji, jak i to, żebyśmy razem mogli zaplanować i zobaczyć to, co nas czeka w przyszłości. W Finlandii jesteśmy miesiąc po wyborach. Właśnie teraz trwają negocjacje o nowym rządzie. Nasz premier, a właściwie kandydat na premiera myśli, że już na początku czerwca może być u nas nowy rząd. Myślę, że byłoby bardzo ważne, żeby rozwijać też stosunki międzyparlamentarne. Jeżeli będą państwo mieli chęć nawiązania kontaktów, to bardzo chętnie w tym pomożemy. Oczywiście utrzymujemy też kontakty z naszą grupą. Do Finlandii można bardzo szybko dolecieć, bo to jest tylko 1,5 godziny. Mamy 3 loty dziennie. Tak że to jest naprawdę łatwe. Zachęcam do korzystania z tego i profesjonalnie i osobiście.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Warto zobaczyć nasz piękny kraj, który jest taki duży i ma tak mało ludzi. Finlandia ma obszar trochę większy od Polski, a ludzi ma trochę mniej. Możemy też porównać liczbę wojska, którą Polska planuje niedługo mieć. To jest mniej więcej ten sam rozmiar armii, co u nas, prawda? Tylko my mamy trochę dłuższą granicę. Może jeszcze powiem o jednej sprawie – o trenowaniu wojskowym. To są dosyć krótkie okresy. Od 6 do 12 miesięcy. Wydaje mi się, że podstawą szybkiego uzyskania rezultatów jest to, że mamy dobry system edukacji. Dzięki temu poziom ludzi, którzy wstępują do służby wojskowej jest dobry. W Finlandii jest już mało wojsk poborowych. Dlatego mamy dobrą opinię o misjach kryzysowych, w których często uczestniczyliśmy i uczestniczymy dalej. To są niezupełnie profesjonalni wojskowi. Często jeżdżą tam nasi rezerwiści i trenują wojska innych krajów. Mamy bardzo dobre opinie z tych krajów o poziomie tego trenowania. W naszym przypadku jest to chyba jedyna możliwość, żeby mieć taki pobór, bo jest taki duży kraj. Możemy powiedzieć, że do tej pory jesteśmy zadowoleni z tego systemu. Według nas działa on bardzo dobrze. Nie mówię nic o tym, co państwo mają robić. Jeśli chcą państwo wiedzieć więcej o tym, co my robimy, można o tym prowadzić rozmowy na tym poziomie. Tak, że bardzo dziękuję państwu za to, że ciekawi państwa to, co się dzieje w Finlandii. Staramy się być jak najlepszymi partnerami NATO. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz dziękuję pani ambasador. Powtórzę się, ale to naprawdę było bardzo inspirujące spotkanie. W naszym towarzystwie mamy 3 oficerów wyższych i jednego sierżanta, podchorążego rezerwy. Wiem, o czym pani ambasador mówiła. Panowie, to jest oczywiste. Pani słów słuchała też pani posłanka Czernow. Myślę, że taka misja do parlamentu fińskiego – być może z udziałem członków Komisji Obrony Narodowej – byłaby jak najbardziej na miejscu. Panowie sekretarze to słyszą. Zachęciła mnie pani ambasador, żebym zadał kolejne pytania, np. dotyczące szkolenia strzelców wyborowych, z których Finlandia słynie. Przecież odegrali oni gigantyczną rolę w zmaganiach z tym wielkim niedźwiedziem kilkadziesiąt lat temu. Aż się nasuwają pytania o możliwą współpracę w dziedzinie przemysłu obronnego Finlandii i Polski. Wiemy przecież, że „Rosomaki” produkowaliśmy na licencji. Być może są jakieś inne… Ale może zostawmy to na kolejną okazję.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pamiętam, że towarzyszyłem marszałkowi Sejmu Józefowi Oleksemu podczas jego wizyty u przewodniczącego parlamentu fińskiego Lipponena…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Który też był premierem. Dwa razy.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">…który wcześniej był premierem dwa razy. To było naprawdę bardzo ciekawe spotkanie. Wszystkim członkom Komisji Obrony Narodowej z przewodniczącym na czele życzę, żeby mogli odbyć tego rodzaju podróż.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pani ambasador, dziękujemy za skorzystanie z zaproszenia. Panu attaché również. Dziękuję pani tłumacz za pomoc w naszej rozmowie. Dziękuję sekretarzom Komisji oraz pani przewodniczącej grupy. I do kolejnego spotkania.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Finlandii w Warszawie j.e. Päivi Laine:</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d2bae7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4ad3aa7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 143. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad. Projekt porządku posiedzenia został paniom i panom posłom przedstawiony przed posiedzeniem. Czy są uwagi do projektu porządku posiedzenia? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, mamy prośbę od Ministerstwa Finansów, by zdjąć z dzisiejszego porządku obrad punkt przewidziany jako piąty, mianowicie rozpatrzenie petycji o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o rzeczniku finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej w zakresie dotyczącym reklamacji. Nie byłoby dzisiaj przedstawiciela ministra finansów, stąd prośba o przełożenie na inne posiedzenie. Czy są zastrzeżenia do takiej prośby, propozycji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż ten punkt zdjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję także, byśmy rozpoczęli posiedzenie od rozpatrzenia projektów dezyderatów i opinii, bo wtedy mamy już zatwierdzone i gotowe do zamknięcia tamte sprawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje taką zmianę kolejności rozpatrywania. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek i kolejność posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozpoczynamy zatem od rozpatrzenia projektów dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pierwszy dezyderat w sprawie zmiany art. 36 ustawy z dnia 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Drugi dezyderat jest kierowany do ministra infrastruktury w sprawie zmian w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. Petycję referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat jest skierowany do ministra edukacji i nauki w sprawie zmiany art. 179 ust. 4 ustawy z dnia 3 lipca 2018 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Petycję referowała pani przewodnicząca Augustyn. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, opinia do ministra sprawiedliwości w sprawie propozycji zmian w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Petycję referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Opinia jest bardzo szczegółowa i wyczerpująca, nie wnoszę żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła opinię.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany lub uchylenia art. 63 ust. 2 i 3 ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja spełnia wymogi formalne, czyli możemy się tą petycją zająć i wypracować metodę realizacji oczekiwania, które jest przedmiotem petycji, chociaż ono nie jest precyzyjnie zdefiniowane. Wnosząca petycję – bo jest nią kobieta – zwracając się do pani marszałek Sejmu, a pani marszałek do nas, zwraca się z prośbą o uchylenie lub poprawkę albo nowelizację dotyczącą art. 63 ustawy o uregulowaniu prawa własności gospodarstw rolnych bez barier czasowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Podłożem skierowania do nas petycji – i to wynika z treści – jest sprawa osobista tej pani, Chodzi o fakt posiadania przez nią nieruchomości będącej dzisiaj w kształcie, jeżeli chodzi o granice i o zapis dotyczący własności, zdaniem tej pani, dla niej krzywdzącym. Ona się odnosi do kilku zdarzeń historycznych, które związane są z prawem spadkowym, z przekazywaniem tej nieruchomości, ale głównie dotyczą sprawy obecnego kształtu tej nieruchomości i prawa do niej, co wnosząca petycję podaje w wątpliwość, przywołując okoliczności historyczne. Uważa, że pewną blokadą, która uniemożliwia jej dochodzenie swoich praw, jest zapis art. 63 ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Trzeba też zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu wskazano okoliczność, która według wnoszącej jest rzeczywiście taką, która uniemożliwia jej dochodzenie swoich praw. Chodzi o decyzję wydaną na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. Ustawa ta spowodowała taki, a nie inny kształt nieruchomości, jak również własność, o czym pani pisze w swojej petycji. W każdym razie ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i art. 63 powoduje, że wnosząca petycję nie może wystąpić na drogę sądową celem naprawienia szkody, która jej zdaniem jest ewidentna.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Treść ust. 2 czy pkt 2 art. 63 mówi bowiem, że do ostatecznych decyzji wydanych na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych – czyli tej, o której mówiłem – nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności i uchylenia lub zmiany decyzji. Należy to czytać w ten sposób, że ustawa z 1971 r. dokonała jedynej i ostatecznej decyzji, która była decyzją administracyjną dotyczącą tej nieruchomości. Nawet ta pani, która się nie zgadza z tą decyzją, nie ma dzisiaj na podstawie tego zapisu prawa ubiegania się o zmianę w postępowaniu sądowym.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Art. 1 ustawy uwłaszczeniowej z 1971 r. stanowił, że nieruchomości wchodzące w skład gospodarstw rolnych i znajdujące się w dniu wejścia w życie tej ustawy w samoistnym posiadaniu rolników stają się z mocy prawa własnością tych rolników, jeżeli oni sami lub ich poprzednicy objęli te nieruchomości w posiadanie na podstawie zawartej bez przewidzianej prawem formy umowy sprzedaży, zamiany, darowizny, umowy o przeniesienie własności, o zniesienie współwłasności albo umowy o dział spadku.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Czytam precyzyjnie te rzeczy, które decydowały o takim, a nie innym uwłaszczeniu na danej nieruchomości: „Rolnicy, którzy do dnia wejścia w życie ustawy posiadali nieruchomości jako samoistni posiadacze nieprzerwanie od pięciu lat, stali się z mocy prawa właścicielami tych nieruchomości, chociażby nie zachodziły warunki określone wyżej. Jeżeli jednak zyskali posiadanie w złej wierze, nabycie własności następowało tylko wtedy, gdy samoistne posiadanie trwało co najmniej przez lat dziesięć”.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Przepisy ustawy z 1971 r. jak gdyby usankcjonowały prawo własności danej nieruchomości rolnej dla tych, którzy ją posiadali w użytkowaniu co najmniej 5 lat. Wydaje się, że w oparciu o przepisy art. 63 obecnie obowiązującej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie ma sposobu, nie ma możliwości podważenia tego uwłaszczenia z tytułu ustawy z 1971 r. Sprawą zajmował się też Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że nie widzi niezgodności z konstytucją i oddalił sprawę ustawy z 1971 r. oraz decyzje, które w jej wyniku były podejmowane. Oznacza to, że obecnie nie ma prawnej możliwości wzruszania aktów własności ziemi wydanych na podstawie owej ustawy uwłaszczeniowej.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">O wyroku Trybunału Konstytucyjnego już mówiłem. Oczywiście posiadamy możliwość dokonania zmiany, chociażby przez wykreślenie owego art. 63, bo w obecnym stanie prawnym organy administracji publicznej nie mogą zajmować się oceną legalności aktu własności ziemi, a złożenie żądania wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji uzasadniało odmowę wszczęcia tego postępowania. De facto pani, która kwestionuje obecny stan prawny, nie ma dzisiaj możliwości, aby ubiegać się przed sądem o zmianę decyzji uwłaszczeniowej na podstawie ustawy z 1971 r.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wracam do samej treści petycji. Autorka wnosi do nas o to, abyśmy uchylili lub wnieśli poprawkę albo przeprowadzili nowelizację. Moim zdaniem nowelizacja polegałaby na tym, żeby przygotować projekt ustawy, który będzie wykreślał wspomniany art. 63. Wtedy takie postępowanie będzie można wzruszać i podejmować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, zatem proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii stwierdziło, że jest to rzeczywiście problem. Uznało, że nie widzi pilnej potrzeby dokonywania zmiany.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Tym niemniej wydaje się, że może to nie być sprawa odosobniona, dlatego proponowałbym jednak skierowanie dezyderatu do ministra sprawiedliwości w kwestii tego, czy tego typu zdarzenia często mają miejsce, czy jest w tej sprawie jakaś informacja, czy jest to istotna waga, którą powinna się zająć nasza Komisja, przygotowując ewentualnie projekt zmiany ustawy. A może ministerstwo – myślę chyba o Ministerstwu Sprawiedliwości – jest na drodze przygotowywania takiego projektu? Myślę, że takie rozwiązanie byłoby korzystne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, myślę, że do premiera, bo nasz stały doradca wskazuje jako właściwego do skierowania dezyderatu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dlatego może do premiera, niech premier zdecyduje, który z tych ministrów po konsultacji z innymi ministrami przedstawi nam stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Może to jest dobre rozwiązanie, nawet lepsze niż to, które zaproponowałem. Chodziło mi o ministra sprawiedliwości, dlatego że to do sądów trafiałyby ewentualnie wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego niech premier w porozumieniu z obydwoma ministrami wypracuje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na pewno dotyczy to też ministra sprawiedliwości, ale żeby jednak ministrowie w porozumieniu przedstawili stanowisko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec tej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie drugim proszę panią przewodniczącą Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie podniesienia wysokości renty socjalnej do wysokości kwoty płacy minimalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Zwrócono się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie podniesienia wysokości renty socjalnej do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę. Autor także zaproponował, aby zmiana weszła w życie w styczniu 2024 r., a także aby renta socjalna była waloryzowana w takim stopniu jak wynagrodzenie minimalne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Autor w uzasadnieniu odwołał się do trudnej sytuacji społecznej i materialnej osób niepełnosprawnych. Wskazał, że w Polsce na dzień 1 lipca 2022 r. było około 300 tys. osób niepełnosprawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pobierających rentę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, pobierających rentę. Oszacował też, że miesięczny koszt podniesienia renty socjalnej wyniesie około 330 mln zł, a rocznie będą to ok. 4 mld zł.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak jak wspomniałam, w petycji wniesiono propozycję podwyższenia renty socjalnej do kwoty minimalnego wynagrodzenia. Należy podkreślić, że w tej chwili w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny znajdują się dwa projekty dotyczące zwiększenia kwoty renty socjalnej do minimalnego wynagrodzenia. Jest to projekt obywatelski oraz projekt poselski. Wydawałoby się, że należałoby umożliwić Komisji prace nad tym projektem celem wypracowania najlepszego rozwiązania. Drugim rozwiązaniem może być skierowanie dezyderatu do minister rodziny i polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Jest rekomendacja, żeby wystąpić z dezyderatem do minister rodziny i polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie uchylenia lub zmiany art. 155 § 2 Kodeksu pracy w zakresie dotyczącym zasad wliczania okresu nauki do okresu pracy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja także została wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest postulat zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy poprzez wykreślenie art. 155 § 2 lub ewentualnie jego zmianę, aby okres zatrudnienia w trakcie pobierania nauki zawsze wliczał się do okresu pracy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Teraz należałoby się zastanowić, jak do tej petycji podejść. Petycja nie przedstawia projektu konkretnego nowego brzmienia regulacji, a zmiana miałaby dotyczyć tylko ustalania wymiaru urlopu wypoczynkowego przysługującego pracownikom. Cała petycja zmierza do korzystniejszego traktowania okresów zatrudnienia, w których jednocześnie pobierana jest nauka. Należy się zastanowić, czy to nie byłoby jakieś nadzwyczajne faworyzowanie tej grupy pracowników, którzy jednocześnie w czasie zatrudnienia pobierają naukę. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor Stanecki zechciałby się do tej sprawy odnieść? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Tak, z przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Trafnie jest zwrócona uwaga przez Biuro Analiz Sejmowych, że już pierwszy akt prawny, którym była ustawa z 1969 r., przewidywał zróżnicowanie urlopu wypoczynkowego. Ustawa, która była uchwałą V Zjazdu KP PZPR, trafiła do Kodeksu pracy. Generalnie urlop wypoczynkowy ma służyć regeneracji sił fizycznych i psychicznych pracownika i każdy pracownik ma prawo do corocznego, nieprzerwanego płatnego urlopu wypoczynkowego. Wymiar urlopu w naszym kraju jest bardzo korzystnie ukształtowany, bo wynosi 20 i 26 dni, pomimo że dyrektywa unijna mówi o czterech tygodniach. Jeszcze przed wejściem Polski do Unii istniał wymiar urlopu wynoszący 18 dni dla pracownika po roku pracy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Co ważne, wnoszący petycję chce, żeby zlikwidować przepis, z którego wynika, że jeżeli pracownik pobierał naukę w czasie zatrudnienia, do okresu pracy, od którego zależy wymiar urlopu, wlicza się bądź okres zatrudnienia, w którym była pobierana nauka, bądź okres nauki, zależnie od tego, co jest korzystniejsze dla pracownika. Generalnie zapisy dotyczące wliczania nauki do wymiaru urlopu, oczywiście tych okresów nie sumujemy, wynikają też wprost z Kodeksu pracy. Z uzasadnienia do Kodeksu pracy wynikało, że one miały stanowić bodziec do nauki. W art. 17 Kodeksu pracy mamy zapis, że pracodawca ma obowiązek ułatwiać pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Analogiczny zapis widnieje w podstawowych obowiązkach pracodawcy – art. 94 pkt 6.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Chcę zwrócić uwagę, że wnoszący petycję zupełnie pominął dział III Kodeksu pracy – Kwalifikacje zawodowe pracowników. Wynika z niego, że pracodawca może zawrzeć z pracownikiem umowę i na podstawie tej umowy, z której będzie wynikało, że pracownik podnosi kwalifikacje zawodowe, takiemu pracownikowi, który się uczy, będzie przysługiwał urlop szkoleniowy w wymiarze 6 dni, a nawet 21 dni w ostatnim roku studiów na przygotowanie pracy dyplomowej oraz przygotowanie się i przystąpienie do egzaminu dyplomowego.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Co ważne, za czas urlopu szkoleniowego oraz za czas zwolnienia z całości lub części dnia pracy pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia. Ponadto pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe dodatkowe świadczenia, w szczególności pokryć opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki i zakwaterowanie. Czyli już z Kodeksu pracy wynika, że jeżeli pracodawca chciałby, żeby jego pracownik się uczył, to może zawsze zawrzeć umowę (oczywiście forma pisemna jest obowiązkowa), w której będzie przewidziany, tak jak przedstawiłem, szereg korzystnych elementów dla pracownika.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">W związku z tym petycja, żeby preferować osoby uczące się, wydaje się nietrafiona, bo już dzisiaj mamy zapisy Kodeksu pracy, które umożliwiają kształcenie. Jak państwu przedstawiłem, są one bardzo korzystne, ponieważ niezależnie od wymiaru urlopu wypoczynkowego w wymiarze 20 lub 26 dni taki pracownik może dostać nawet 21 dni urlopu szkoleniowego płatnego plus również dodatkowe świadczenia pokrywane przez pracodawcę.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">W związku z tym wnoszę o to, żeby nie nadawać dalszego biegu tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wszystkie stanowiska są zbieżne. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatnia w dniu dzisiejszym petycja, bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa. Petycja dotyczy zmiany ustawy 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w zakresie dotyczącym uprawnień asystentów rodzinnych i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej poprzez m.in.: przyznanie asystentowi rodziny i koordynatorowi rodzinnej pieczy zastępczej ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych; zagwarantowanie asystentom rodziny i koordynatorom rodzinnej pieczy zastępczej pomocy psychologicznej, dodatkowego urlopu, dodatku do wynagrodzenia, zwrotu kosztów przejazdu z miejsca pracy do miejsca wykonywania przez niego czynności zawodowych, zwrotu kosztów uczestnictwa w szkoleniu; przyznanie ekwiwalentu za pranie i używanie odzieży; ustalenie stopnia zawodowego dla asystentów rodzin i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej, również wykreślenie obowiązku asystenta rodziny, który polega na udzieleniu pomocy w poszukiwaniu, podejmowaniu i utrzymywaniu pracy zarobkowej; jak również dodanie przepisu, że maksymalny czas pracy asystenta z rodziną wynosi 18 miesięcy, chyba że z opinii asystenta wynika uzasadniona potrzeba przedłużania wskazanego okresu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertWarwas">Poza tym chodzi też o wprowadzenie regulacji dotyczącej sporządzania wspólnego z koordynatorem rodzinny i pieczy zastępczej planu pomocy dziecku i rodzinie, dodanie przepisu uprawniającego asystenta rodziny do wglądu do dokumentów zawierających dane osobowe członków rodziny niezbędne do prowadzenia pracy z rodziną.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRobertWarwas">Następne postulaty to: rezygnacja z formy wykonywania zawodu w ramach umowy o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego o zleceniu; wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą asystentura rodziny świadczona jest w oparciu o zasadę dobrowolności, chyba że przydzielenie asystenta rodzinnego następuje na podstawie orzeczenia sądu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRobertWarwas">Kolejny, dziesiąty już, postulat to wprowadzenie zadania asystenta rodziny, polegającego na monitorowania funkcjonowania rodziny po zakończeniu z nią pracy. Kolejne: wprowadzenie legitymacji służbowych, obowiązek pracodawcy względem asystenta rodziny, polegający na zagwarantowaniu superwizji. Jest to metoda szkolenia, wzbogacenia kompetencji w zawodach polegających na pracy z ludźmi, uczenia analizy problemów. Ostatni postulat to doprecyzowanie art. 12 ust. 1 pkt 4 w kontekście, że przestępstwo umyślne to przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselRobertWarwas">Szanowni państwo, petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje wnioskodawca petycji, od wielu lat proponuje dopisanie do ustawy dotyczącej asystentów rodziny i koordynatorów rodziny i pieczy zastępczej uprawnień pracowniczych, które posiadają przedstawiciele innych służb społecznych wykonujący pracę w miejscu zamieszkania rodziny, czyli tzw. terenie, tak jak pracownicy socjalni. Postuluje się również wprowadzenie doprecyzowania zasad awansu zawodowego asystentów i koordynatorów, które obecnie są regulowane w art. 20 ustawy o pracownikach samorządowych; zaszeregowani są oni w grupie stanowisk pomocniczych, co skutkuje obserwowalną dobrowolnością w awansowaniu tych pracowników.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselRobertWarwas">Postuluje się również wykreślenie obowiązku asystenta rodziny, który polega na udzieleniu pomocy w poszukiwaniu, podejmowaniu i otrzymywaniu pracy zarobkowej. Jak wskazuje autor petycji, od 2011 r. kolejne nowelizacje omawianej ustawy nie tylko wprowadzają nowe obowiązki dla asystentów, ale ukierunkowują ich na działania kontrolne, interwencyjne oraz powielają zadania innych zawodów pomocniczych.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselRobertWarwas">Postulaty złożone w omawianej petycji mają służyć przywróceniu pierwotnej funkcji wspierającej rodzinę oraz zatrzymać tzw. odpływ pracowników z zawodu asystenta rodziny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater w swoim stanowisku wskazuje, iż petycja zawiera postulaty kompleksowej regulacji statusu asystenta rodziny lub koordynatora rodziny i pieczy zastępczej. Jak pisze pan Pater, aby ocenić zasadność propozycji, należy każdy proponowany przepis analizować odrębnie. Trzeba też wziąć pod uwagę deklarację rządu o planach przedstawienia projektu nowelizacji ustawy w zakresie dotyczącym m.in. asystentów rodziny i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej. Dlatego pan Krzysztof Pater proponuje dezyderat do minister rodziny i polityki społecznej z prośbą o ocenę każdego postulatu zawartego w petycji oraz informacje, jakie zmiany w zakresie funkcjonowania asystentów rodziny i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej rząd przewiduje w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Piotr Gołębiewski, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Moje biuro zajmuje się tematyką pieczy zastępczej i wspieraniem rodziny szeroko pojętej. Chciałbym tylko zaznaczyć, że większość tych postulatów jest znana ministerstwu. Od dłuższego czasu analizujemy je też pod tym względem. W tej chwili pracujemy nad projektem ustawy, który tę kwestię reguluje bardzo kompleksowo. Jest ona na ukończeniu konstatacji wewnętrznych i już przygotowujemy się do umieszczenia go w zespole programowania prac rządu. Wydaje mi się, że w tej sytuacji lepiej byłoby raczej zaprzestać pracy nad tą petycją, dlatego że w najbliższym czasie planujemy wypuścić gotowy projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przy tej deklaracji tym bardziej jednak postulowałbym wystąpić z dezyderatem, bo poznamy stanowisko rządu wobec tych postulatów, czyli w jakim kierunku będą szły rozstrzygnięcia postulowanych rozwiązań. Taka byłaby moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, bardzo proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, część zaproponowanych w petycji postulatów na pewno zasługuje na uwzględnienie. Natomiast część z tych postulatów jest już uregulowana w obowiązujących przepisach, na przykład ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych, która przysługuje asystentowi rodziny. Poza tym zagadnienia te powinny być omawiane w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo to jest merytorycznie właściwa komisja.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRobertWarwas">W związku z tym przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, aby skierować dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej, aby te wszystkie punkty omówić, żebyśmy mogli mieć informacje bardziej szczegółowe do podjęcia dalszych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Również wnoszący petycję w ten sposób pozna stanowisko rządu wobec swoich postulatów i będzie można te argumenty potem przywoływać w debacie publicznej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem do ministra rodziny i polityki społecznej, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypominam, że punkt piąty został zdjęty z porządku posiedzenia. Zatem na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e15ce6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 58/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 58/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKSRSSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera Zbigniew Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Elżbieta Przybylska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d9b50a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów pracujących w Komisji, witam również zaproszonych gości. Witam serdecznie pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Węcławika, dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia, oraz panią Grażynę Stachyrę, kierownik Sekcji Refundacji, Walidacji i Weryfikacji Departamentu Gospodarki Lekami w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Witam serdecznie panią Annę Olszewską, dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, pełnomocnik wojewody ds. seniorów, oraz pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Witam serdecznie pana Zbigniewa Tomczaka, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera, ale także przewodniczącego Parlamentu Obywatelskiego Seniorów, panią Irenę Rej, prezes zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, pana Krzysztofa Kopcia, prezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, oraz pana Kordiana Kulaszewicza z Fundacji Adaptacja, członka prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej. Witam serdecznie wszystkich państwa, których nie wymieniłam, a którzy są dzisiaj z nami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 24 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Porządek dzienny obejmuje informację dotyczącą wystawiania recept na bezpłatne leki dla osób powyżej 75. roku życia z tzw. listy S. Szanowni państwo, proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Czy państwo, posłowie wnioskodawcy, wskazaliście już swojego przedstawiciela? Pytanie kieruję do sekretariatu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Posłowie nie wskazali przedstawiciela, zatem proszę uprzejmie o zabranie głosu panią wiceprzewodniczącą Paulinę Matysiak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Niniejszy wniosek, pod którym faktycznie podpisali się członkowie Komisji Polityki Senioralnej, dotyczy posiedzenia, na którym chcemy dowiedzieć się kilku rzeczy, panie ministrze. Przede wszystkim obecna sytuacja dotycząca przepisywania leków z tzw. listy S dla pacjentów powyżej 75. roku życia wygląda tak, że lekarz specjalista, aby w ogóle wypisać taki lek seniorowi, musi otrzymać upoważnienie od tej starszej osoby w internetowym koncie pacjenta. Ta osoba musi upoważnić lekarza do wglądu w historię choroby, do weryfikacji uprawnień. Sytuacja jest taka, że często ten wymóg jest po prostu nie do spełnienia dla pacjentów w wieku senioralnym z powodu ograniczeń technicznych, co stanowi utrudnienie. W przypadku lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej nie ma wymogu wcześniejszej weryfikacji w IKP. Lekarz automatycznie uzyskuje dostęp do historii wystawionych recept oraz uprawnień pacjenta.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Był projekt nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w którym zawarto zapis umożliwiający lekarzom specjalistom przepisywanie leków z listy S dla pacjentów powyżej 75. roku życia bez uprzedniej zgody pacjenta na dostęp do danych medycznych dotyczących ilości i rodzaju przepisanych leków. Termin wprowadzenia w życie tej nowelizacji był ustalony na pierwszy kwartał 2022 r., jednak nie został dotrzymany. Pomimo zgody środowisk na przepisy ułatwiające dostęp do leków dla pacjentów powyżej 75. roku życia, nowelizacja nie jest obecnie procedowana. Tę kwestię Koalicja Izb Handlowych dla Zdrowia wielokrotnie poruszała podczas wystąpień na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Senioralnej. Dodatkowo przekazywano informacje i kierowano mejle do resortu oraz prowadzono rozmowy z Centrum e-Zdrowia. Pacjenci wielokrotnie otrzymywali deklaracje o chęci niezwłocznego naprawienia tego niefortunnego zapisu, ponieważ obecny stan prawny utrudnia pacjentom skorzystanie z przysługujących im praw.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że byłoby dobrze, gdyby przedstawiciele ministerstwa i pan minister odnieśli się do trzech kwestii. Kiedy jest planowane rozpoczęcie prac w Sejmie nad nowelizacją ustawy o świadczeniach, która zawiera zapis rozwiązujący problem lekarzy specjalistów związany z utrudnionym wystawianiem recept z „listy S” dla seniorów 75+? Zapis ten wymaga uprzedniej zgody seniora na udostępnienie lekarzowi w IKP danych medycznych. Po drugie, czy ministerstwo dysponuje danymi dotyczącymi liczby zgód na udostępnienie danych dla lekarzy specjalistów wydanych przez seniorów w IKP? Jeżeli tak, poprosilibyśmy o przedstawienie tych danych, tj. ile osób starszych udostępniło i umożliwiło lekarzom dostęp do swoich danych medycznych. Czy MZ planuje działania informacyjne, które będą kierowane do seniorów, edukujące ich na temat przysługujących im praw w dostępie do darmowych leków z listy S?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Na zakończenie, podsumowując, wydaje mi się, że ten problem jest po prostu ważny. Wszystkim nam zależy na tym, aby osoby starsze mogły w spokoju, bez większych trudności dbać o swoje zdrowie, leczyć się i korzystać z przysługujących im praw, w tym z leków z listy S. Jednak obecna sytuacja faktycznie zmusza osoby starsze do udostępnienia swoich danych po wizycie u lekarza specjalisty, w przeciwnym razie – a często mają problem z dostępem do swojego IKP, ponieważ ta procedura jest dla nich skomplikowana – muszą się udać po wypisanie recepty, aby móc ją otrzymać ze zniżką lub z powrotem przekazać ją lekarzowi pierwszego kontaktu z listy S. Wydaje nam się, że to powoduje niepotrzebne zamieszanie, migrację pacjentów i zwiększenie kolejek. Można by to rozwiązać od razu podczas wizyty u lekarza specjalisty. Z perspektywy pacjentów i ich bliskich nie jest zrozumiałe, dlaczego ta sytuacja ciągle występuje. W zasadzie luka prawna w tej kwestii nie została jeszcze naprawiona. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby pan minister mógł odpowiedzieć, jak państwo widzą rozwiązanie tego problemu i jak będzie ono wyglądać w przyszłości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o zreferowanie informacji i odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o leki dla osób powyżej 75. roku życia, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, każda osoba, która ukończyła 75 lat, ma prawo do bezpłatnych leków określonych na liście leków refundowanych i przypisanych do listy leków 75+. Jest to osobna zakładka obejmująca aktualnie 4135 pozycji dla tych pacjentów, a odpłatność za te leki jest przenoszona na Narodowy Fundusz Zdrowia. W ramach tego programu co miesiąc korzysta z tej listy co najmniej 1,2 mln osób uprawnionych, czyli powyżej 75. roku życia. W ubiegłym roku NFZ pokrył łącznie 830 mln zł kosztów odpłatności dla pacjentów, co stanowi 2 mld 39 mln zł wraz z refundacją NFZ.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sprzedaż leków dla grupy osób w wieku od 75. do 100. roku życia lub powyżej 100. roku życia, mamy dane za ubiegły rok. Całkowita sprzedaż wyniosła 2 mld 236 mln złotych, z czego refundacja NFZ wyniosła 2 mld 121 mln zł, a płatność pacjentów uprawnionych wyniosła 114 mln zł. Warto zauważyć, że ta informacja obejmuje osoby, które korzystały z recept wystawionych w ramach odpłatności w wysokości 100%, ponieważ mogły skorzystać z porad lekarzy, którzy nie są uprawnieni do wystawiania recept refundowanych dla grupy 75+.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, na dziś uprawnienia do całkowitej dokumentacji zdrowotnej pacjenta mają tylko lekarze posiadający umowę z NFZ w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, ponieważ opiekują się nim kompleksowo. Dlatego automatycznie mają także dostęp do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Tak samo dotyczy to lekarzy innych specjalności, którzy mogą przepisywać leki dla siebie i swojej rodziny. Obejmuje to również tych, którzy nie pracują już w tych placówkach i nie mają umowy z NFZ, a także specjalistów ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i lecznictwa szpitalnego.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pytanie dotyczy właśnie tej grupy lekarzy. Osoby te nie mają automatycznego dostępu do dokumentacji medycznej i w zakresie przepisywania leków dla pacjentów powyżej 75. roku życia powinni uzyskać zgodę na dostęp do dokumentacji medycznej wyrażoną w IKP. Dodatkowo powinni sprawdzić, czy leki nie zostały już przepisane przez innych uprawnionych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przepisy w tym zakresie, o których wspomniała pani przewodnicząca, zostały przygotowane i wniesione do Sejmu ponad rok temu. Jednak ta ustawa nie była dalej procedowana. W związku z tym MZ przygotowało inną ustawę zbiorczą, która obecnie znajduje się w trakcie procedowania. Właśnie tam zostały wprowadzone te przepisy. Jednak, ponieważ widzimy, że ta ustawa nadal jest na etapie prac Stałego Komitetu Rady Ministrów i może nie zostać zrealizowana przed końcem kadencji, analizujemy, do których z kilku innych ustaw możemy wprowadzić te zapisy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Obecnie jedna ustawa jest w trakcie procedowania, a część przepisów MZ została już wprowadzona. Czekamy jeszcze na informację, czy ten konkretny przepis zostanie uwzględniony w najbliższej zmianie. Jeśli nie, mamy jeszcze dwie inne procedowane ustawy. Jedną z nich jest ewentualnie ustawa refundacyjna, gdzie ten zapis zostanie wprowadzony, jeśli zajdzie taka potrzeba. Planujemy, że na pewno poprawka zostanie wprowadzona do jednej z ustaw na posiedzeniu majowym lub lipcowym. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję na temat dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów chciałby się zgłosić? Nie. W takim razie czy ktoś spośród zaproszonych gości?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Od razu uzupełnię, że jest z nami również pan Grzegorz Kowalik, przedstawiciel Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia – serdecznie witamy. Nie powitałam pana, ponieważ nie wpisał się pan na listę obecności.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym jeszcze zadać jedno pytanie związane z tym tematem. Elementem Polskiego Ładu było obniżenie wieku osób uprawnionych do korzystania z leków z listy S. Był to projekt, który wielokrotnie pojawiał się w przestrzeni publicznej w licznych zapowiedziach dotyczących Polskiego Ładu, ale nie został jeszcze przedstawiony do konsultacji ani odpowiednio przygotowany. Czy nadal rozważacie ten pomysł ogólnie? Czy rozważacie obniżenie wieku osób, które będą mogły wykupić recepty z listy S?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast taka wątpliwość, która również się pojawia, dotyczy tego, że obecnie w projekcie nowelizacji ustawy o refundacji leków, wyrobów medycznych i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, jest zapis, który może tak naprawdę ograniczyć dostęp seniorów do leków obecnie znajdujących się na liście. Obecnie oczekuje się na przyjęcie tego projektu przez Radę Ministrów. Zapis ten zakłada, że tylko leki produkowane w Polsce lub zawierające substancje czynne produkowane w Polsce będą na tej liście uwzględnione. Istnieje ryzyko, że w rezultacie firmy nie będą w stanie zaspokoić popytu. Seniorzy już teraz czasami napotykają problemy z dostępnością leków w aptekach, w zależności od ich schorzeń i konkretnych nazw lekarstw. Zatem pytanie brzmi, czy ta propozycja nie spowoduje po prostu zmniejszenia liczby leków na tej liście – kosztem zawartości. Mówiąc prościej, państwo obniży wiek, co pozwoli większej liczbie osób na korzystanie z refundacji, ale w rzeczywistości liczba samych leków na liście zostanie po prostu zmniejszona. Chciałabym również zapytać, czy ministerstwo planuje przedstawić ten projekt do konsultacji, aby zainteresowane podmioty mogły się z nim zapoznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, jestem przekonana, że liczba leków na liście nie ulegnie zmniejszeniu. Lista jest regularnie weryfikowana i rozszerzana, jednakże na to pytanie lepiej będzie odpowiedzieć ministrowi Miłkowskiemu. Proszę o udzielenie informacji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Odnosząc się do pierwszego pytania o ewentualne poszerzenie listy leków refundowanych – jak państwo wiedzą, było to elementem Polskiego Ładu przygotowanego przez sektor pracy i polityki społecznej, a nie sektor zdrowia. My jako MZ posiadamy taką informację. Analizujemy poszerzanie oferty dla każdej grupy wiekowej oraz ustalamy, jakie dopłaty przypisane są do poszczególnych leków w zależności od wieku pacjentów. Przeprowadziliśmy wszystkie niezbędne analizy w tej kwestii. Oczywiście zgodnie z przepisami ustawy, art. 43a ust. 2, minister zdrowia jest odpowiedzialny za sporządzenie tej listy w celu zapewnienia odpowiednich świadczeń zdrowotnych dla obywateli, uwzględniając koszty, skuteczność oraz bezpieczeństwo tych leków. Część z tych analiz została przeprowadzona przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i niektóre zalecenia jeszcze nie zostały uwzględnione na liście. Jednakże, jak państwo wiecie, pracujemy nad jej poszerzeniem i istnieje możliwość dodania kolejnych leków do oferty. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy gotowi do tego, jednak nie jestem w stanie określić dokładnego terminu, ponieważ nie było to przygotowane przez MZ. Mamy jednak pełną dostępność do wszystkich niezbędnych danych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o projekt ustawy refundacyjnej, to jak państwo wiecie, wprowadzenie przepisów dotyczących preferencji dla produkcji leków w Polsce miało miejsce półtora roku temu. Był to kompleksowy pakiet działań mających na celu zwiększenie efektywności organizacyjnej i przeniesienie produkcji leków do Polski w celu zapewnienia większego bezpieczeństwa. Jednym z elementów tego pakietu było przewidziane pierwszeństwo dla leków produkowanych w Polsce przy tworzeniu listy leków refundowanych. Jeśli dostępność byłaby zagrożona, dotyczyłoby to również innych leków. Obecnie jest to część projektu, który został przedstawiony Stałemu Komitetowi Rady Ministrów, a przepisy dotyczące tego zagadnienia zostały zaakceptowane przez ten komitet bez uwag ze strony innych resortów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jednak w międzyczasie prowadziliśmy liczne rozmowy z całą branżą farmaceutyczną, która zwróciła uwagę na to, że ograniczenie dostępności tylko do części produktów może stanowić problem. W związku z tym jako MZ wspólnie z branżą farmaceutyczną doszliśmy do porozumienia, że w przypadku gdy ta kwestia zostanie poddana dyskusji na etapie Sejmu, MZ wycofa się z tego zapisu, a cała ta część projektu zostanie usunięta. Mamy w tej sprawie osiągnięty konsensus. Jeśli chodzi o etap rządowy, nie planujemy żadnych zmian, ponieważ wymagałoby to ponownej konsultacji. Jak już wspomniałem, omówiłem tę kwestię również z moimi przełożonymi i doszliśmy do porozumienia, że zgadzamy się na tę zmianę. Oznacza to, że nie będzie żadnych ograniczeń dotyczących dostępności leków w zależności od miejsca produkcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Ktoś z państwa zaproszonych gości? Strona społeczna? Bardzo proszę, pani Irena Rej, prezes zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, w temacie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Chciałam powiedzieć, że Izba Gospodarcza „Farmacja Polska” od trzech lat – w lipcu minie trzy lata od momentu, kiedy wystąpiliśmy o zmianę tego zapisu, a mianowicie o wykreślenie „za zgodą pacjenta” z zapisu, który pozwala lekarzowi wchodzić do jego IKP. Napisaliśmy trzydzieści pism – oto spis wszystkich pism, które wysłaliśmy do posłów, senatorów oraz do ministerstwa. Spotkaliśmy się z ogromną przychylnością wszędzie i każdy zainteresowany chciałby rozwiązać ten problem. To, że problem do dzisiaj nie znalazł jeszcze rozwiązania, stanowi chyba największą porażkę nas wszystkich. Jesteśmy przekonani o słuszności ułatwienia pacjentom dostępu do tych leków i o konieczności unikania sytuacji, w której lekarze wypisują leki 75+, nie wchodząc do tego IKP. Narażają się tym samym na potencjalne konsekwencje ze strony NFZ.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Może obecnie NFZ nie jest specjalnie skoncentrowany na pilnowaniu tego i śledzeniu, ale mimo to problem ten jest bardzo ważny i istotny. Na liście 75+ znajdują się naprawdę dobrze dobrane i niezwykle potrzebne leki. Uważam, że wprowadzenie tej listy stanowi ogromną zaletę. Jednakże utrudnienie, którego doświadczamy, wynika z błędu, niezrozumienia i braku informacji dotyczących dostępu do IKP. Już na etapie dyskusji ostrzegaliśmy, że będzie to trudny moment, ale wszyscy byliśmy zafascynowani ogromnym postępem MZ w dziedzinie cyfryzacji, co jest prawdą. Niestety nie udało się dopiąć wszystkich szczegółów, aby były one przyjazne dla pacjenta i społeczeństwa. Cieszę się, że dziś możemy ponownie poruszyć ten temat. Mam nadzieję, że pierwsza ustawa, która zostanie przyjęta, zaakceptuje naszą propozycję, która została już dokładnie opracowana przez ministerstwo. Nie wymaga ona żadnych dodatkowych poprawek, po prostu musi zostać umieszczona w odpowiednim miejscu, przegłosowana i wprowadzona jako obowiązujące prawo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Cieszymy się również z faktu, że w odpowiedzi na pytania pani poseł pan minister podkreślił, że po dokładnej analizie propozycji zmian, a także leków, które miałyby znaleźć się na listach, obydwie strony zgodziły się, że jeszcze nie jest czas na traktowanie tego problemu w taki sposób. Najważniejsze jest, że pacjent otrzyma leki, które są mu potrzebne. Minister HTA dokładnie ocenia te leki, więc mamy absolutną pewność, że są one najbardziej potrzebne pacjentom. Bardzo chciałabym, abyśmy kiedyś spotkali się i pogratulowali sobie wprowadzenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Dziękuję pani za pozytywną ocenę projektu „Leki 75+”. Rzeczywiście jest to projekt, który został wprowadzony w odpowiedzi na konkretne potrzeby naszych seniorów. Chciałabym przypomnieć, że rozwiązania związane z cyfryzacją, takie jak e-recepta czy IKP, zostały wprowadzone w Polsce jeszcze przed wybuchem pandemii. To miało ogromne znaczenie, szczególnie w kontekście światowego kryzysu pandemicznego. Pracowaliśmy nad tymi rozwiązaniami już w poprzedniej kadencji Sejmu. Polska okazała się pionierem i liderem w tym obszarze. Inne kraje Unii Europejskiej musiały szybko radzić sobie z tym problemem i wprowadzać podobne rozwiązania w obszarze cyfryzacji ochrony zdrowia. Bez wątpienia wszyscy chcemy ułatwiać seniorom dostęp do leków z tej listy, a także zapewnić lekarzom możliwość wypisywania tych leków. Jestem pewna, że to rozwiązanie zostanie zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">O głos poprosił również pan Zbigniew Tomczak, przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera. Bardzo proszę. Udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu. Chciałbym podkreślić, że recepty 75+ z literą S stanowią bardzo dobrą inicjatywę. Z drugiej strony mamy również doskonałe rozwiązanie w postaci IKP. Jednakże problem polega na tym, że tylko 3% seniorów 75+ korzysta z IKP. To właśnie powoduje trudności, o których tu mówimy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Kiedyś miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu na konferencji w NFZ, gdzie omawialiśmy ten problem. Dyskutowaliśmy przez długi czas i zaproponowałem, żeby bardziej zaangażować placówki POZ w pomoc seniorom w zakładaniu kont IKP. Obecnie problem polega na tym, że IKP jest dostępne dla wszystkich seniorów, ale jest ono ukryte i wymaga aktywacji. Każdy senior powinien je aktywować, aby system mógł działać. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem jest zaangażowanie struktur POZ, czyli lekarzy rodzinnych, w otwieranie kont IKP. Dodatkowo istnieje świetne rozwiązanie dostępne na rynku – mojeIKP, które pozwala na przechowywanie informacji w telefonie. Mamy doskonałe narzędzia, ale musimy ułatwić dostęp do systemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Na pewno istotne jest poszukiwanie rozwiązań. POZ, jak pan wspomniał, współpracuje tutaj, ponieważ istnieje sytuacja, w której seniorzy mogą prosić o wystawienie recept także na leki z tzw. listy S i otrzymują również tradycyjną receptę, co również funkcjonuje. Istnieje również możliwość, że ktoś, kto opiekuje się seniorem – czy to członek rodziny, czy jakiś opiekun – może nawet zadzwonić do przychodni i poprosić o kod. Takie rozwiązania są rzeczywiście stosowane. Jednak zdecydowanie popieramy pracę nad rozwiązaniami, które będą dążyły do ideału. Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, bardzo proszę. Pan minister odniesie się do tych pytań. Jeśli będą kolejne, również poprosimy o nie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym poruszyć problem dotyczący uprawnień dostępu do konta pacjenta. Jako organizacja zajmująca się m.in. obroną praw człowieka spotkaliśmy się z odwrotnym problemem, gdzie osoby starsze, ale nie tylko, zgłaszały swoje wątpliwości i zastrzeżenia. Na przykład kobiety, które podczas wizyty u ginekologa udzielają bardzo intymnych informacji, mają poważne obawy, czy lekarz niezwiązany z tą dziedziną medycyny również będzie miał dostęp do tych informacji. Z jednej strony trzeba przyznać, że MZ dokonało ogromnego postępu, który znacznie ułatwia korzystanie z usług systemu zdrowia, jednak z drugiej strony musimy pamiętać o tego rodzaju problemach.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dodatkowo pojawił się również problem wykorzystywania informacji w celach marketingowych. W rzeczywistości okazało się, że takie informacje mogą być wykorzystywane przez różne firmy handlowe, które bombardują osoby reklamami dotyczącymi suplementów diety lub produktów związanych z ich schorzeniami, takimi jak problemy sercowe czy inne schorzenia. Nawet pewna aplikacja, która początkowo wydawała się niewinna, okazała się wysyłać tego rodzaju informacje na zasadzie podobnej do aplikacji w sklepach i marketach. Tam również zapisywane są dane na podstawie zakupów, a następnie reklamy są ukierunkowywane na podstawie tych informacji.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeśli chodzi o zwracanie się do lekarza pierwszego kontaktu, gdy zalecane jest skonsultowanie się z lekarzem specjalistą, należy pamiętać, że ta praktyka nadal funkcjonuje i jest aktualna. Problem, zwłaszcza u osób starszych, nadmiernej ilości leków, która często prowadzi do interakcji między nimi, nadal istnieje. Dlatego koordynacja przez lekarza pierwszego kontaktu, który ma wiedzę na temat całego procesu leczenia, jest uzasadniona. Często zdarza się, że lekarze pierwotnej opieki są odpowiedzialni za odstawienie lub zmniejszenie dawek niemal połowy przyjmowanych leków i suplementów, które wpływają na starsze osoby. Wiem również od lekarzy specjalistów, że starsze osoby często nie przyznają się przed nimi do faktycznego przyjmowania leków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie, dziękuję za ten głos. Natomiast aplikacja IKP ani mojeIKP to nie są aplikacje, które wysyłają jakieś informacje. Mało tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Nie, nie. Ale nie o tych aplikacjach mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, ja rozumiem. Tylko padł taki głos, że niektóre osoby martwią się o to. Chciałabym podkreślić, że to nie są tego typu aplikacje. Mamy do nich zaufanie, ponieważ służą naszemu dobru i zdrowiu. Również funkcjonuje tajemnica lekarska.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Rzeczywiście, jeśli lekarz specjalista i lekarz pierwszego kontaktu mieliby dostęp do danych dotyczących leków, wówczas ten system byłby odpowiednio uszczelniony, a pacjent bardziej zabezpieczony. Wiele razy rozmawialiśmy o zjawisku polipragmazji polekowej na posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej i również chcemy je uszczelnić. Chcemy temu zapobiegać. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Proszę pana ministra o udzielanie odpowiedzi na te trzy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Na początek – ile osób korzysta z IKP. Na szybko powiem, że osób powyżej 70. roku życia, które mają aktywne IKP, według danych jest 820 tys. Stanowi to ok. 18% populacji w tej grupie wiekowej, a odsetek ten różni się w zależności od województwa – od kilkunastu procent do 23% osób w tej grupie wiekowej założyło IKP.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kwestię dostępu do dokumentacji medycznej, istnieje pogląd, że nie wszyscy, w tym specjaliści, powinni mieć do niej dostęp. Jednak każdy pacjent leczony w opiece specjalistycznej lub w szpitalu powinien mieć dokładny wywiad medyczny, a informacje dotyczące przyjmowanych leków stanowią istotny element tego wywiadu. Przewodnicząca wspomniała, że temat ten wielokrotnie był procedowany na posiedzeniach Komisji. W przypadku osób starszych często zdarza się, że nie pamiętają, jakie leki przyjmują. Dodatkowo jeśli mężczyzna nie jest z żoną, może nie pamiętać nazwy swojego leku, a jedynie jego kolor, co nie jest wystarczającą informacją dla lekarza. Dlatego właśnie umożliwienie lekarzom dostępu do tych informacji wzmocni system ochrony zdrowia, zwłaszcza w szpitalach i w opiece ambulatoryjnej specjalistycznej. W tym celu przyznaje się lekarzom odpowiednie uprawnienia. Ponadto, jak w każdym systemie informatycznym, mamy informacje na temat osób, które uzyskały dostęp do danych medycznych. Dane te powinny być wykorzystywane w większym zakresie w kontekście informacji medycznych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o podmioty podstawowej opieki zdrowotnej (POZ) i współpracę, istniał program finansowany przez NFZ, który zachęcał do zakładania kont. Szczególnie widoczny wzrost liczby założonych kont nastąpił w momencie wprowadzenia e-recept, kiedy to zauważono drastyczny wzrost. Ponadto wprowadzenie systemu mojeIKP umożliwiło każdemu posiadaczowi smartfona pobranie swoich danych z IKP i dostęp do nich na telefonie komórkowym, co jeszcze bardziej rozpowszechniło korzystanie z tego systemu. Jednak w ostatnim czasie nie obserwuje się już takiego zainteresowania zakładaniem kont dla osób potrzebujących. Proces zakładania konta jest bardzo prosty, a współpraca z bankowością, w pełnym zakresie umożliwiająca dostęp i aktywację konta, jest powszechna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, w związku z wyczerpaniem porządku dziennego chciałabym podziękować wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..75cb149 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..89b2dfe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art.198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali i uczestniczących zdalnie w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką reprezentującą pana prezydenta wraz ze współpracownikami – panem dyrektorem Robertem Brochockim, panią ekspert Katarzyną Pastorczyk i głównym specjalistą w Biurze Prawa i Ustroju panem Januszem Kowalewskim.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili jest obecna pani Małgorzata Makarska – główny specjalista. W drodze jest pani minister Katarzyna Frydrych. Witam bardzo serdecznie panią Małgorzatę Makarską.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje zdalnie pani sędzia Joanna Kołodziej--Michałowicz.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Krajową Radę Radców Prawnych zdalnie reprezentuje pan profesor Tomasz Szeffler.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam bardzo serdecznie ekspertów – zarówno ekspertów Biura Analiz Sejmowych, jak i autorów ekspertyz sporządzonych na wniosek członków Komisji. Bardzo serdecznie witam pana profesora Jarosława Szymanka. Bardzo witam serdecznie pana doktora Rafała Dubowskiego. Witam również profesora Krzysztofa Skotnickiego. Witam panią profesor Annę Rakowską uczestniczącą zdalnie. Witam panią profesor Dobrosławę Szumiło-Kulczycką. Witam panią profesor Monikę Florczak-Wontor. Witam obecnego na posiedzeniu Komisji pana profesora Marka Chmaja oraz uczestniczącego zdalnie pana profesora Ryszarda Piotrowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze wniosek formalny zanim stwierdziliśmy kworum?</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, z całą pewnością dopuszczę pana do głosu i na pewno będziemy głosować pański wniosek.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli proszę nacisnąć dowolny przycisk celem potwierdzenia obecności. Niech to głosowanie potrwa chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pan poseł Krzysztof Śmiszek w międzyczasie będzie chciał zgłosić wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przypomnę, że porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdań Podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustaw o sądach pokoju z druku 1760 oraz przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju z druku 1761.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprzednie posiedzenie na wniosek pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz Komisja przerwała w celu uzupełnienia opinii o dodatkowe ustne opinie ekspertów, tak że pewnie od tego rozpoczniemy dzisiejsze posiedzenie, ale jeżeli pan poseł Krzysztof Śmiszek chce zgłosić wniosek formalny na tym etapie, to jest właściwy czas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiot dyskusji naszej Komisji od wielu miesięcy jest niezwykle doniosły dla funkcjonowania naszego państwa. Jest to właściwie zagadnienie ustrojowe, które w sposób, niektórzy mogą rzec, rewolucyjny zmienia obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości czy w ogóle szerzej, funkcjonowania trzeciej władzy, władzy sądowniczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo cieszę się, że na dzisiejszym spotkaniu Komisji, czy posiedzeniu Komisji mamy świetnych ekspertów i przedstawicieli nauki. Żałuję jednak, że nie mamy dziś obecnych podczas tej fundamentalnej dyskusji o funkcjonowaniu państwa, czy w ogóle, wizji wymiaru sprawiedliwości, powiedziałbym dosyć odważnej wizji zmiany tego wymiaru sprawiedliwości w Polsce, przedstawicieli czy szerszej reprezentacji nie tylko zawodów prawniczych, bo mamy tutaj przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych, ale jak rozumiem nie ma nikogo z oficjalnych władz Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie mamy także obecnych na tym posiedzeniu przedstawicieli organizacji sędziowskich, jak np. Stowarzyszenia Themis czy Stowarzyszenia Iustitia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pewnie w dyskusji na temat ustaw, czy to proponowanych przez pana prezydenta, czy przez grupę posłów, dobrze by było gdybyśmy mieli zaangażowanych także prokuratorów, a także innych prawników wykonujących inne zawody prawnicze.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowny panie przewodniczący, w związku z tym składam wniosek na podstawie art. 154 ust. 3 w związku z art. 163a ust. 2 regulaminu Sejmu wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji do 15 czerwca, do godziny 13, tak abyśmy mogli w sposób bardzo spokojny, rzetelny, doprosić wszystkie zainteresowane strony, wszystkie zainteresowane środowiska, wszystkie zainteresowane organizacje, które chciałyby wziąć udział w nieskrępowanej dyskusji na temat tego fundamentalnego projektu, jakimi są projekty ustaw o sądach pokoju. Mamy czas. Mamy przestrzeń na to, żeby wysłuchać wszystkich środowisk. Mamy na to czas i przestrzeń, żeby skorzystać z ekspertyzy i doświadczenia różnych środowisk, w tym środowisk sędziowskich. Wydaje się zatem, że nie będzie niczym szkodliwym dla dyskusji nad tymi ważnymi projektami ustaw, abyśmy odroczyli posiedzenie tej Komisji do 15 czerwca, do godziny 13. Bardzo dziękuję i składam na pana ręce stosowny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozumiem panie pośle, że jakoś dzisiaj nie wyraża pan chęci i ochoty wysłuchania ekspertów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Rozumiem, że mam odpowiedzieć na to pytanie, choć nie muszę, jak rozumiem z punktu widzenia regulaminowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Powoływaliśmy Komisję właśnie po to, aby to usłyszeć…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak, ale wie pan, panie przewodniczący, wyrażam tu swoje zdanie, wielu moich kolegów i koleżanek posłanek, posłów, którzy jednak chcieliby przeprowadzić tę debatę, tę dyskusję w obecności szerszej reprezentacji środowisk prawniczych, a także tych, którzy są bardzo mocno zainteresowani tą regulacją, czyli sędziów. Wydaje się zatem, że jest to uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odbieram ten wniosek raczej jako przejaw takiej dopuszczalnej, aczkolwiek obstrukcji parlamentarnej. Pani przewodnicząca, cały czas podkreślam, że pracowała podkomisja powołana właśnie po to, żeby wypracować sprawozdanie i wówczas był czas na pogłębione ekspertyzy. Mieliście państwo czas, żeby jako opozycja może nawet zwołać konferencję z szerokim udziałem środowisk prawniczych. Natomiast w momencie, kiedy procedujemy sprawozdanie Komisji, to też podkreślam, procedowanie sprawozdania podkomisji zgodnie z regulaminem praktycznie polega na dyskusji nad zgłoszonymi poprawkami do tego sprawozdania, bo tak mijałoby się z celem powoływanie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że tutaj zgłasza się pani przewodnicząca. Wyrażam tutaj pewną swoją opinię, natomiast nie chcę dyskutować nad wnioskiem pana posła Krzysztofa Śmiszka. Jest wniosek zgłoszony, to go przegłosujemy. Też chciałbym, żeby pani przewodnicząca wiedziała, że nie zmierzam tutaj tymi swoimi uwagami i wypowiedzią do tego, aby tego wniosku nie przegłosować. Po prostu jest wniosek. Pan poseł uzasadnił wniosek.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę o wyświetlenie wyników kworum. Czy mamy kworum do podejmowania uchwał? Jest 29 członków Komisji obecnych na sali, a zatem po prostu bardzo dobra frekwencja.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy wniosek pana Krzysztofa Śmiszka o przerwę do 15 czerwca. Dobrze. Tak sformułowany wniosek oznacza miesięczną przerwę w pracach Komisji nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy gotowi? Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, za – 18, przeciw – 11. Nikt się nie wstrzymał. Wobec tego mamy decyzję Komisji o przerwie. W tej sytuacji zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d54803 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00217-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 217/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 217/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">217</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9ed6ed --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00217-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,113 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Plan działania UE: ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa (COM(2023) 102 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Ciecióra podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Tomasz Jaroszyński – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, pkt I: rozpatrzenie informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2023) 178, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 176, 179, 181, 260, 261, w trybie art. 151 ust. 1 z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 180, 183, 184, 275, C(2023) 2320. Czy ktoś zgłasza uwagi do tych dokumentów? Nie słyszę żadnych uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja nie zgłasza uwag do wyżej wymienionych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Plan działania UE: ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa (COM(2023) 102 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest z nami pan minister Krzysztof Ciecióra wraz z panią dyrektor. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów jest jednym z czterech dokumentów Komisji z pakietu na rzecz rybołówstwa. Ten pakiet dokumentów składa się z czterech dokumentów, dokładnie: komunikatu w sprawie wspólnej polityki rybołówstwa dziś i jutro: paktu na rzecz rybołówstwa i oceanów w dążeniu do zrównoważonego, opartego na nauce, innowacyjnego i sprzyjającego włączeniu społecznemu w zarządzanie rybołówstwem; sprawozdania dotyczącego wspólnej organizacji rynków produktów rybołówstwa i akwakultury; komunikatu w sprawie planu działania UE pod nazwą ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa, a także komunikatu w sprawie transformacji energetycznej unijnego sektora rybołówstwa i akwakultury.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Przedstawiony przez Komisję pakiet dotyczący rybołówstwa jest bardzo ambitnym planem działania, który ma pozwolić na jeszcze lepszą ochronę środowiska. Niestety pomija w ocenie Polski niezwykle ważny element – możliwość rybaków i samych państw członkowskich do jego wdrożenia. Pakiet powoduje obawy Polski szczególnie w zakresie braku uwzględnienia w nim w dostateczny sposób jednego z filarów wspólnej polityki rybołówstwa, to jest aspektu społeczno-ekonomicznego. Wspólna polityka rybołówstwa opiera się na trzech filarach, z których jednym jest dbałość o aspekt społeczno-gospodarczy. Polska uważa, że ten aspekt nie został uwzględniony na równi z działaniami na rzecz poprawy stanu środowiska. Wdrożenie pakietu w kształcie zaproponowanym przez Komisję może pogłębić złą sytuację sektora, obciążając go koniecznością wprowadzenia w bardzo krótkim czasie wielu kosztownych zmian, których nie można sfinansować z działalności rybackiej. Przedstawione w pakiecie wymagania spowodują, że duża część rybaków, zwłaszcza rybaków małoskalowych, nie będzie w stanie im sprostać, co może doprowadzić do znacznego spadku liczby rybaków, a w konsekwencji może skutkować między innymi zmniejszeniem ilości ryb dostępnych na rynku unijnym dla producentów, którzy będą zmuszeni importować produkty rybne. To jeszcze bardziej zakłóci łańcuch dostaw, który jest niezbędny do zaspokajania potrzeb żywieniowych społeczeństwa UE.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Należy również podkreślić, że importowane produkty rybne mogą nie podlegać tym samym rygorystycznym przepisom, jakie musi spełniać unijna flota rybacka podczas ich połowów. W tym dokumencie brakuje nam również przeprowadzenia rozwiązań skutecznej transformacji energetycznej w związku z dostępnością zdolności połowowej, która nie znajduje się już w użyciu. Transformacja jest bardzo ważnym i niezbędnym krokiem, który musi zostać zrealizowany. Proponowany pakiet nie zawiera jednak konkretnych propozycji zastąpienia paliw kopalnianych. Zastąpienie paliw kopalnianych jest bardzo dużym wyzwaniem, zwłaszcza ze względu na brak rozwoju odpowiedniej technologii, która mogłaby znaleźć zastosowanie w sektorze rybołówstwa. Opracowanie odpowiedniej technologii jest procesem długotrwałym, który może uniemożliwić osiągnięcie ambitnych celów Komisji. Należy pamiętać również o ochronie rybołówstwa małoskalowego w procesie transformacji energetycznej, gdyż transformacja będzie dla nich wielkim wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W skrócie, szanowni państwo, Komisja proponuje nam wymianę silników spalinowych na coś innego. Pytamy, czym to coś innego ma być. Nie ma żadnej odpowiedzi. Jest pełna świadomość tego, że nie ma dzisiaj niczego, co mogłoby zastąpić – w szczególności w małych kutrach – obecnych napędów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ponadto kolejna przeszkodą w realizacji transformacji energetycznej jest dostępność dodatkowej zdolności połowowej, która nie została dotychczas przydzielona statkom rybackim. Wielkość dostępnej zdolności połowowej nie pozwoli na modernizację jednostek spełniających wymogi transformacji energetycznej. Tym samym, aby przeprowadzić skuteczną transformację, konieczne wydaje się rozważenie możliwości zwiększenia zdolności połowowych, w szczególności państw członkowskich, pod warunkiem że zdolność ta zostanie przeznaczona wyłącznie na tę transformację. Konieczne jest również ułatwienie dostępu do finansowania, które zostanie wykorzystane na transformację.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Brakuje również w tym pakiecie oceny skutków wdrożenia pakietu. W ocenie Polski niezbędne jest przedstawienie państwom członkowskim przez Komisję aktualnych skutków wdrożenia tego pakietu, które pomogą ocenić efekty jego wdrożenia i wpływu na sektor rybołówstwa. Ocena powinna zostać przedstawiona już w momencie prezentowania pakietu, dlatego też jej szybkie przygotowanie jest niezbędne.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Naszym zdaniem przyjęto również zbyt ambitne ramy czasowe do jego wdrażania. Według nas terminy wdrażania tych działań są niedostosowane do rzeczywistych możliwości państw, rybaków i nie uwzględniają na przykład przepisów dotyczących zamówień publicznych. W tym pakiecie zapisana jest również konieczność wprowadzenia zakazu połowów aktywnym sprzętem dennym na morskich obszarach chronionych. Na części obszaru polskiego morza terytorialnego za pomocą środków krajowych wprowadzony został zakaz używania narzędzi ciągnionych i włóczonych, zarówno dennych, jak i pelagicznych. Polska musiałaby więc nie tylko w pewnym zakresie dostosować swoje regulacje, szczególnie na obszarze Zatoki Pomorskiej, gdzie zakaz używania przedmiotowych narzędzi ma miejsce od szóstej mili morskiej od brzegu do rzeczywistych obszarów, które są chronione.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obawy Polski budzie jednak możliwość rozszerzenia morskich obszarów chronionych i ewentualne skutki ekonomiczne dla floty rybackiej, jakie będzie to powodowało. Proponowany zakaz stosowania dennych aktywnych narzędzi połowowych będzie środkiem, który będzie miał bardzo duże konsekwencje finansowe dla rybołówstwa, może nie przynieść oczekiwanych rezultatów ze względu na zróżnicowanie dna morskiego na różnych obszarach wód UE. Jego wdrożenie powinno być poprzedzone szczegółowymi konsultacjami z zainteresowanymi stronami, zwłaszcza z radami doradczymi.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dodatkowo Polska stoi na stanowisku, że pakiet powinien w znacznie większym stopniu uwzględniać regionalną specyfikę, a część proponowanych rozwiązań powinna do tej specyfiki zostać dostosowana.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Odnosząc się jeszcze do zakazu połowów tymi narzędziami, warto przypomnieć, że Polska już kilka lat temu wprowadziła najbardziej ambitne regulacje pod względem narzędzi połowowych na terenie Morza Bałtyckiego. Inne państwa tego nie robiły. Taka była przyjęta polityka od wielu lat w Polsce. Dzisiaj stoimy w sytuacji, w której realnie podaje się w wątpliwość sens wprowadzania już wcześniej takich regulacji, które dzisiaj nie są brane pod uwagę jako element, który jednak przez te ostatnie lata wpływał na zmniejszenie presji na zasoby Morza Bałtyckiego. Te państwa, które tę presję stosowały w bardzo intensywnym stopniu, w zasadzie okazuje się, że za chwilę mają mieć te same rozwiązania, jakie są w Polsce, co też nie wydaje się do końca w porządku, a regionalizacja tych obostrzeń powinna również być brana pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawca jest pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim historia wszystkich ograniczeń związanych z rybołówstwem morskim nie jest z dnia dzisiejszego. Ona trwa już od wielu, a właściwie od kilkunastu lat. I to jest oczywiście związane z przełowieniem zasobów, w szczególności, jeśli chodzi o drobne ryby, które niektóre firmy, państwa, wykorzystywały na cele paszowe. To się działo również na Bałtyku. Ograniczenie populacji szprota, wykorzystanego jako wsad białka do pasz, spowodowało, że skurczyła się również populacja dorsza i innych ryb, dla których szprot był w łańcuchu pokarmowym ważny.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale to nie jedyna rzecz. Również to, co mówił pan minister, agresywne wykorzystywanie – tak tu użyję w cudzysłowie – narzędzi połowowych, i to takich, które powodują, że się wygarnia z łowiska prawie wszystko czy dużą część, sprawia, że jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ponadto część poławianych ryb, które nie odpowiadały standardowi, wracała do środowiska. Ale to wcale nie oznaczało, że to były żywe ryby. Część tych ryb to były już ryby martwe. W związku z tym w pewnym okresie pamiętamy, że były wprowadzone regulacje, że nie wolno wyrzucać tych, które zostały połowione i które już nie dają oznak życia, bo to jest marnowanie tych zasobów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Cały ten pakiet to jest kwestia unijnego systemu kontroli rybołówstwa, w tym te cztery dokumenty, które zostały złożone, nie mają charakteru legislacyjnego, więc w chwili obecnej nie mamy podstaw do tego, by mówić, że to czy tamto jest złym rozwiązaniem. Natomiast mieści się to w konwencji ochrony bioróżnorodności, to po pierwsze; po drugie – zachowania zasobów morskich czy ich odbudowy, a po trzecie – również w tych elementach, o których mówił pan minister, mianowicie transformacji energetycznej, która jest związana oczywiście też z całym procesem Fit for 55 i z tymi wszystkimi działaniami, które się dzieją.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Najważniejszą rzeczą, która oczywiście jest społecznie najbardziej dokuczliwa, jest ograniczenie połowów. Bo to ograniczenie połowów kogo najbardziej dotyka? Najbardziej dotyka oczywiście rybaków małoskalowych i niesie za sobą najpoważniejsze skutki o charakterze społecznym. Może nie gospodarcze, ale społeczne przede wszystkim. Stąd też to jest ogromna wrażliwość. Było kilka pakietów, jak pamiętam w historii mojej obecności w parlamencie, które były uruchamiane w związku z redukcją mocy połowowych, jeżeli chodzi o flotę rybacką. Każdy z tych procesów oczywiście był bardzo bolesny, bo wyłączał kolejną grupę rybaków z możliwości ich udziału w życiu gospodarczym i oni musieli się przekwalifikować. Potem był też taki trend, że część z tych rybaków uczestniczyła w tak zwanych połowach rekreacyjnych, które też się w pewnym momencie ucięły. Mówię o morskich połowach rekreacyjnych. Ponadto, oprócz konsekwencji gospodarczych, są konsekwencje społeczne, które są najbardziej wrażliwe z tego punktu widzenia. Jest również kwestia dyskusji o tym, jakie ma być tempo wdrożenia tych zaproponowanych celów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Generalnie powiem, że nie mam uwag do stanowiska rządu. One realnie oceniają sytuację, jaka jest w tej materii. Ale to jest troszeczkę, bym powiedział, sytuacja bez wyjścia. Jak nie będziemy chronili zasobów, to nie poprawimy bioróżnorodności, jak nie będzie bioróżnorodności, to nie będzie zasobów, z których można korzystać w ramach gospodarczego wykorzystania środowiska morskiego. Dodatkowo Bałtyk z racji swojego położenia jest właściwie akwenem prawie zamkniętym i traci swoje walory morskie z tego względu, że dopływ wód poprzez cieśniny duńskie powoduje, że staje się on coraz bardziej słodki, a nie jest to środowisko typowo morskie. To oczywiście też wpływa na kondycję tych zasobów, a przy okazji też obserwujemy, że populacja niektórych gatunków, które są chronione w środowisku bałtyckim, a które są naturalnymi zjadaczami ryb w tym łańcuchu morskim, w sposób znaczny się zwiększyła. Kraje skandynawskie, na przykład Szwecja, uruchomiły nawet selektywną redukcję niektórych stad ssaków morskich, co oczywiście nie spotyka się z życzliwością środowisk, które chcą chronić ekosystemy morskie. Mówię o formach odstrzału, które między innymi zostały zaproponowane. Kiedyś zresztą był w Polsce taki ciekawy wywiad – nie pamiętam, na kilku portalach go spotkałem – z jedną Szwedką, która się tym zawodowo zajmuje. Polecam, żeby to przeczytać jako pewnego rodzaju ciekawostkę.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak że, reasumując, mogę powiedzieć, że z jednej strony zgadzamy się jako Polska z tymi celami, które prowadzą do ochrony bioróżnorodności ekosystemów morskich, z drugiej strony chcielibyśmy, aby te cele były wydłużone w czasie, żeby nie były tak restryktywne co do czasu. Z trzeciej strony zwracamy też uwagę na element związany z rybołówstwem małoskalowym, bo on jest najbardziej dokuczliwy z punktu widzenia społecznego. Cały ten proces transformacji energetycznej dotyczy też oczywiście możliwości. Technologiczne możliwości z jednej strony może nawet by były, ale to jest kosztowny proces. Proces przeobrażenia sposobu napędzania jednostek rybołówstwa jest kosztowny, a jak jest kosztownie, to też kwestia wydolności przy ograniczonych możliwościach połowowych dla poszczególnych rybaków czy też spółdzielni rybackich jest w tym względzie bardzo wątpliwa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście z tego względu, że jest to pakiet dokumentów, który nie ma charakteru legislacyjnego, więc jest możliwość dyskusji, państwa członkowskie powinny wnieść swój support do tej dyskusji, bo przecież Komisja nie jest bytem odosobnionym, nie może wszystkiego narzucić, dlatego że polityczne wytyczne otrzymuje ze strony premierów państw członkowskich, którzy tworzą Radę Europejską. Na podstawie tej decyzji politycznej jest podejmowana inicjatywa ustawodawcza ze strony Komisji Europejskiej. Myślę więc, że na tym etapie jest to dobry czas na wskazanie, jakie są ograniczenia w poszczególnych państwach członkowskich, w tym również Polski. A ponieważ pan przewodniczący ma za chwilę spotkanie państw członkowskich basenu Morza Bałtyckiego, to można i tę kwestię podnieść w przyszłym tygodniu, jak oni rozwiązują tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji. Pan poseł Iwaniak tak się wpatruje. Panie ministrze, proszę. Teraz pan minister, a ja potem pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję za ten głos panu posłowi. Rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji. Z jednej strony zabiegamy i dbamy o kwestię zasobów naturalnych Morza Bałtyckiego. Zresztą nasi naukowcy z Morskiego Instytutu Rybackiego są w ICS, czyli europejskiej agencji, która wydaje rekomendacje Komisji w zakresie sytuacji w Morzu Bałtyckim. Co ciekawe, Komisja Europejska jest bardziej radykalna w tych działaniach niż zalecenia ICS. Czyli kiedy mówimy o przyznawaniu pewnych kwot połowowych, to ICS daje jakiś margines, widełki i Komisja Europejska zawsze jeszcze do tych widełek dokłada 10% ograniczeń połowowych. To obserwujemy. Rzeczywiście ta aktywność bardziej dotyczy wspierania i utrzymywania zasobów Morza Bałtyckiego. Natomiast my to argumentujemy i komentujemy wielokrotnie czy to w bezpośrednich spotkaniach z komisarzem, czy na forum unijnym, że z jednej strony polityką Komisji jest wspieranie rybactwa małoskalowego, a okazuje się, że tak naprawdę wszystkie te inicjatywy bezpośrednio uderzają właśnie w to małoskalowe rybactwo, które ma najtrudniejszą możliwość dostosowania się do tych działań.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dlatego rozmawiamy. Dla państwa informacji, od 1 lipca Polska obejmuje przywództwo czy liderowanie w Baltfishu. To jest taka organizacja zrzeszająca wszystkie państwa bałtyckie. Tam też będziemy chcieli na ten temat rozmawiać, wypracować jakieś wspólne stanowisko, chociaż jest z tym trudno, ponieważ każde państwo ma trochę inne interesy i inną sytuację swojej floty, bo chociażby Bałtowie już praktycznie nie mają floty i idą raczej w kierunku wygaszania całości i pozyskiwania zasobów z Rosji, Norwegii itd. Niemcy z kolei to jest państwo, które również jest bardzo prośrodowiskowe i dokonuje raczej działań wspierających większe rybactwo. Małoskalowe już tam w zasadzie nie istnieje. Inna sytuacja jest w Szwecji, chociaż jak się zmienił rząd, to Szwedzi też zmienili swoje nastawienie i teraz w większym stopniu biorą pod uwagę sytuację społeczno-gospodarczą niż wcześniej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast negocjacje z Komisją są trudne. W grudniu ubiegłego roku prowadziłem negocjacje w zakresie węgorza i tam ten temat społeczno-gospodarczy nie był absolutnie brany pod uwagę w żadnym wypadku. Była kwestia wyłącznie węgorza. Uważam, że to jest pewna pułapka, ponieważ doskonale wiemy, że kwestia problemów z populacja węgorza to nie jest tak naprawdę kwestia rybactwa. To są zupełnie inne w tym momencie presje, które są na innych poziomach, a dla przykładu, jeśli chodzi o zatokę wiślaną, to jest to już totalnie bez sensu, bo węgorze są wyławiane przez Rosjan. I nie ma żadnych limitów ani ograniczeń. Kiedy wskazaliśmy to jako problem, że po co tak naprawdę mamy się sami ograniczać, skoro wszystkie węgorze zostaną wyłowione przez Rosjan, to Komisja Europejska nam odpowiedziała – nie żartuję – że o co nam chodzi, przecież mamy przekopaną Mierzeję Wiślaną, to przecież węgorze mogą uciekać przed Rosjanami przez tę mierzeję. Tak nam powiedzieli urzędnicy Komisji Europejskiej, co uważam, że w szerszym kontekście jest dużym problemem, że oni w taki nieracjonalny sposób podchodzą do tej dyskusji. To tyle ode mnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przyznam, że pan minister wprowadził mnie w stan lekkiego osłupienia z tymi węgorzami i kwestią ich ucieczki przed Rosjanami przez kanał. Może pan minister coś więcej powiedzieć, bo jednak rozmawiamy o kwestii dominium. W zasadzie oczywiście jest strategia inspirowana przez Radę Europejską, ale główne kompetencje wykonawcze leżą w Komisji Europejskiej, bez patyczkowania się z innymi organami, parlamentami czy ostatecznie rządami państw. Wydawałoby się więc, że to są najwięksi fachowcy, skoro to od nich najwięcej zależy. Czy to stwierdzenie było podczas formalnych dyskusji czy mniej formalnych, czy w jakim kontekście?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Podczas dyskusji formalnych. Jak trzeba, to nawet spróbuję pozyskać protokół z tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo prosimy, bo to rzeczywiście jakaś czerwona lampka się zapala. Wszystkim nam przecież chodzi o to, żeby ryby w Bałtyku były. Raz, że przecież wszyscy chcemy żyć w zdrowym, dobrym społeczeństwie. Ja jestem z Gdańska, więc podwójnie zależy mi na tym, żeby Bałtyk był zdrowym ekosystemem, ale też są względy społeczno-gospodarcze. Jeżeli słyszymy, że są takie oficjalne wypowiedzi urzędników unijnych, to, mam nadzieję, że to margines, ale dobrze by było rozpoznać, czy to jest jakiś głębszy problem, skąd się biorą takie idee i na jakim szczeblu się pojawiają, bo być może kadra unijna w tym zakresie jest jednak nieprzygotowana do dyskusji. Śmieję się, panie ministrze, ale być może to jest poważny problem, więc bardzo prosimy o dokładniejsze opisanie, może już w formie pisemnej, tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wspomniał pan minister o kwestii porównania rybaków małoskalowych do wielkoskalowych flot, sugerując… czy też ja wyczułem taką sugestię, że małoskalowe floty, rybacy są mniej ekologiczni od wielkoskalowych. Czy źle zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Wykorzystanie ich zasobów finansowych w oparciu o kwoty połowowe, które są im przydzielane, a także marżowość ryb, które oni sprzedają w sezonie lub poza sezonem, nie daje gwarancji, możliwości i także uzasadnienia ekonomicznego do założenia na przykład na małej dziewięciometrowej łódce silnika elektrycznego, do czego dąży Komisja. Chociaż z drugiej strony Komisja mówi, że OK, wiemy, że silnik elektryczny to nie bardzo. Ale z drugiej strony to co? Wiosła? Nie ma odpowiedzi, natomiast w dokumentach wyznaczają terminy, do których ci mali rybacy powinni się dostosować i wprowadzić te nowe sposoby napędzania łodzi. Nie wiemy jednak, jakie to mają być sposoby.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o większe kutry, większe jednostki, to one zawsze sobie jakoś poradzą, zawsze znajdą jakąś grupę polityków, którzy ją wesprą, gdzieś w ostatniej chwili coś się zmieni w przepisach, również budżet, jaki oni ze sobą niosą, jest zupełnie inny. To są zupełnie inne powiązania. Ci mali rybacy, małoskalowi, to oni są dzisiaj główną ofiarą tego, że jest zakaz połowów dorsza i również nie ma zgody na wypłaty rekompensat za zakaz połowów dorsza, który został wprowadzony przez Komisję. Jeśli chodzi o węgorza, to przecież też nie duże jednostki poławiają węgorze, tylko te małe, najmniejsze rodzinne firmy, które dzisiaj przez pół roku w Polsce i w ogóle w całej UE nie mogą łowić.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o politykę rybołówstwa, jest ona kreowana oczywiście przez Komisję i prawdą jest to, że to musi zostać zaakceptowane przez pozostałe państwa członkowskie. Tylko że o polskich węgorzach wypowiadają się i głosują państwa bez dostępu do morza czy do większych akwenów i one mają dokładnie ten sam głos co Polacy. My w tym momencie nie mamy nawet możliwości, zresztą właśnie na tych negocjacjach w grudniu, dotyczących węgorza, okazało się, że my jako państwa, które łowimy tę rybę, nie jesteśmy w stanie zmontować mniejszości blokującej. Jesteśmy przegłosowywani przez większość, która nawet nie ma interesu w sprawie, nad którą głosujemy. Więc jest to na pewno duży problem i ja nie widzę na ten moment skutecznego rozwiązania z naszej strony bez jakiegoś głębokiego przemyślenia tej polityki przez osoby nadające polityczny ton w Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A ten połów węgorza jest jakoś rzeczywiście zauważalny w tej gospodarce morskiej czy to jest drobny procent całych połowów?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To jest około 200 rodzin rybackich, które w Polsce tym się zajmują. Nie jest to jakaś skala ogromna w skali całego poławiania ryb w Polsce czy w Europie. Jest to problem znacznie szerszy. Natomiast on wynika z tego, że te węgorze płyną na tarło do Morza Sargassowego i w trakcie swojej wędrówki napotykają szereg różnych innych problemów, które w znacznie większym stopniu niż rybacy redukują ich populację. Dzisiaj to tylko rybaków obarcza się kosztami ich ruchu, ich migracji, a nie na przykład właścicieli małych wodnych elektrowni czy zarządców wody, przez którą one przepływają, czy jakichś innych czynników, które rażąco wpływają na redukcję. Tylko rybacy są obciążeni tymi kosztami. To jest ogromny problem, że brakuje tej refleksji. Tym bardziej, że kiedy rozmawiamy z naszymi naukowcami, którzy zajmują się tym problemem, to jednak nasze zarybienie, które jako państwo realizujemy, nawet to zarybienie nie jest w stanie być wyłowione później za kilka lat przez rybaków. Czyli jakby my zwracamy naturze to, co rybacy na swoje cele społeczne i gospodarcze wyławiają. Jeśli chodzi o rozwiązanie problemu, to chcielibyśmy, aby Komisja podchodziła do tego, używając skalpela, a nie siekiery. Bo w tym momencie jest używana wyłącznie siekiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, wspomniał pan o kwestii wpływu rosyjskiej floty czy też ich działań na stan wód basenu Morza Bałtyckiego. Rzeczywiście nie jest to żadna tajemnica. Jeszcze długo przed pełnoskalową inwazją rosyjską na Ukrainę to nie była żadna tajemnica, że to są po prostu straszni truciciele. Że te jednostki są stare, daje się im siłę napędu przedziwnymi cudami. To są często jednostki, które maja po 50, 60 lat, z tego co słyszałem. To rzeczywiście jest duży kłopot, ale wcześniej nie słyszałem o tym, żeby zrobić z tym jakiś większy porządek. Zastanawiam się, czy może na forum unijnych państw Morza Bałtyckiego podejmujemy jakieś kroki, aby jednak na przyszłość, poniekąd wykorzystując ten, przepraszam, pretekst, jaki daje wielka wojna, również z tym zrobić porządek i wprowadzić jakieś twarde sankcje europejskie w tym wymiarze, nawet abstrahując już później od tego, czy wojna się zakończy, czy nie, ale póki nie będzie trwałej modernizacji rosyjskiej floty i ich działalności portowej, aby doprowadzić to do porządku. Rzeczywiście znowu pojawia się taka sytuacja w skali makro, gdzie Europa chce być wzorem do naśladowania, ale z drugiej strony mamy trucicieli nie gdzieś daleko, na Dalekim Wschodzie jak Chiny, tylko mamy truciciela w postaci Rosji, która do naszego ogródka robi to, co robi, a my wszyscy ponosimy tego koszty związane z modernizacją naszej floty, naszych struktur w tym zakresie. A co z nimi? Co w tym zakresie, panie ministrze, robiliśmy, co zamierzamy robić? Jakie jest nastawienie innych partnerów? Czy jest budowana jakaś koalicja, żeby to jakoś mądrze poprowadzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący, bo, szczerze mówiąc, zastanawiałem się, w jakim stopniu wprowadzić to do debaty publicznej w Polsce i czy to robić tak naprawdę. To jest pierwszy raz, jak to mówię publicznie, ale mamy przeogromny problem ze stanowiskiem Komisji Europejskiej w stosunku do połowów wykonywanych przez Rosję. Mało tego, dzisiaj ma miejsce coś w rodzaju, i to nie są moje słowa, bo to są słowa przedstawicieli państw UE z Rad UE, w jakich uczestniczyłem, gdzie niektóre państwa UE de facto kolaborują z Rosją, jeśli chodzi o wyławianie ryb na Morzu Północnym czy na Morzu Barentsa…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, przepraszam, bo to jest dość mocno nacechowane słowo. Jakby pan minister mógł rozwinąć, co ma pan na myśli, mówiąc, że kolaborują.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak. Dzisiaj na przykład Norwegia nie podpisuje umowy z Komisją Europejską, jeśli chodzi o dostęp do Morza Północnego i do Morza Barentsa, tam gdzie są tak naprawdę największe stada ryb, które poławiamy. To ma przeogromne konsekwencje również dla naszej floty, bo przez to nasi rybacy nie mogą poławiać na bazie tego porozumienia kilku gatunków ryb i nie mamy dostępu do tych kwot. Norwegia dopuszcza do tych łowisk Rosję. Rosję, która wyławia te ryby, sprzedaje je później Norwegii, a Norwegia wprowadza je w obrót gospodarczy w Europie. My dzisiaj de facto w Europie w dużej skali, w dużej części jemy ryby wyłowione przez rosyjską flotę. To jest problem nierozwiązany od początku. Tak jak mówię, to nie są moje słowa. Powtarzam słowa ministrów właściwych ds. rybołówstwa z innych państw, bo w sposób konsekwentny Norwegia tej umowy nie podpisuje, co ma też, jak powiedziałem, skutki bezpośrednie dla nas.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mało tego, apelujemy do Komisji o zajęcie się tym tematem połowów na Morzu Bałtyckim przez Rosjan. Nie ma żadnej reakcji, nie ma podejmowanych żadnych działań w tym zakresie. To jest też jeden z tematów, które jako Polska na pewno wpiszemy do naszej agendy na czas przewodnictwa w Baltfishu, bo bezpośrednio nasi rybacy na tym tracą i nasze zasoby są uszczuplane i nasi rybacy mają nierówną konkurencję z rybakami ze wschodu, którzy właśnie nie mają żadnych obowiązków, jeśli chodzi o to, jakimi łodziami pływają, ile łowią, jak łowią, co z tą rybą się dzieje, jak ona jest później przetwarzana itd. Nie ma żadnych wymagań. A ta ryba trafia do nas na stoły, do przetwórców w UE. To jest przeogromny problem. Dzisiaj nie ma żadnych propozycji, jak go rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Gdybym mógł prosić o zebranie wiedzy w tym zakresie i podzielenie się nią w formie pisemnej z członkami Komisji, bo to jest rzeczywiście temat istotny, ważny na wielu płaszczyznach. Myślę, że wrócimy do tego tematu, gdy otrzymamy taką informację w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy, wpływu Rosjan i być może jakichś nie do końca zgodnych z interesem nie tylko polskim, ale szerzej – europejskim – utrzymywania takich relacji, które niszczą nam środowisko, a przy okazji pozwalają Rosjanom bogacić się kosztem gospodarki europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby? Pan poseł Grzyb. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że akurat największe doświadczenie w pracach nad kwestiami związanymi z rybołówstwem, kwotami połowowymi ma poseł Jarosław Wałęsa, który przez 10 lat zajmował się tym w komisji PE. Nie zamierzam mu roboty dodawać, ale mógłby się podzielić różnymi kwestiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, nalegamy. Proszę się podzielić doświadczeniem, bo to rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Niekoniecznie dzisiaj, ale mówię, że tutaj z pierwszej ręki można by to zobaczyć. Ja byłem wtedy bardziej słuchaczem tego, co pan poseł Jarosław Wałęsa wtedy mówił, akcentując również interesy polskich rybaków, dlatego to wspominam.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę, że my jakiś kamyczek też dokładamy do sytuacji, jeżeli chodzi o rybołówstwo morskie na Morzu Bałtyckim. Już nie mówię o akwenach, które są wodami terytorialnymi na przykład Norwegii. Norwegia co prawda jest w europejskim obszarze gospodarczym, ale nie jest członkiem UE, więc ten wpływ jest bardziej ograniczony. Natomiast jest kwestia, która od wielu lat wiemy, że tyka. To jest kwestia wszystkich zasobów powojennych, które znajdują się w wodach bałtyckich. One kiedyś mogą się ujawnić, niestety w sposób dramatyczny. Mówię o gazach bojowych i innych chemikaliach, które zostały tam zdeponowane tuż po wojnie. Oczywiście to nie jest kwestia na dziś, żeby o tym rozmawiać, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta sprawa jest nierozwiązana. Kwestia usuwania tych zasobów kiedyś była nawet podnoszona, czy nie można by było na to wykorzystać funduszy europejskich. Chyba nawet w tej Komisji, jeżeli pamiętam, ale to kilkanaście lat temu. Dlaczego o tym mówię? Żebyśmy też mieli świadomość, że to się mieści na polskich wodach terytorialnych, jeśli dobrze pamiętam. Ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to przykład zasobów morskich, bo to nie jest tylko przykład ryby, ale również wszystkich innych zasobów, które z morza można pozyskać. One w tej chwili nie są bardzo uświadomione w tej debacie publicznej, a wiele krajów w tej materii opracowało swoje strategie, i to takie strategie mieszczące się w ramach szeroko pojętej bioekonomii, ponieważ są to zasoby odnawialne. Akurat ryba jest wyjątkiem ze względu na te presje, które zostały wywołane w środowisku. Ale inne zasoby w ogóle nie są wykorzystywane. One stanowią poważny zasób. Na przykład algi morskie, które są deponowane poprzez przypływy i odpływy morskie na przykład na wybrzeżach. One są niewykorzystywane. To są setki tysięcy ton, które mogą być doskonałym surowcem do produkcji chociażby paliw, trzcinowiska. Kiedyś Litwini policzyli, jaki to jest zasób i ile można byłoby uzyskać, wykorzystując to na przykład w ramach bioenergii. To są kwestie akwakultury morskiej. Właściwie ona jest nieobecna w naszej dyskusji, a coraz szerzej obecna jest dyskusja o tak zwanych robakach, czyli, inaczej mówiąc, owadach. A to też jest potężny zasób, jeżeli chodzi o białko. W ogóle ta cała kwestia bioekonomii, gdzie surowcami są surowce odnawialne, jest w polskiej debacie publicznej mało obecna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W debacie, zgadzam się, że to w zasadzie nie jest szerzej dyskutowane, natomiast oczywiście badania trwają. Wiem też, że na mojej alma mater – Uniwersytecie Gdańskim – badania nad wykorzystywaniem alg morskich są prowadzone od wielu lat. W pomorskiej strefie ekonomicznej też wiem, że prowadzą jakieś badania, otrzymywali granty. To jest więc oczywiście temat bliski nauce i badany, i widać potencjał. Natomiast na skalę przemysłową rzeczywiście do tej pory nie jest w żaden sposób wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię amunicji i gazów bojowych, to tutaj niestety są bardzo różne opinie specjalistów, naukowców. Oczywiście były prowadzone różne badania i były prezentowane bardzo różne wyniki tych badań, wskazujące często na to, że teoretycznie nie powinny zagrażać, bo te gazy się zbrylają i osadzają na dnie, i jedynie miejscowo może to w jakikolwiek sposób, bardzo miejscowo, to się nie roznosi, chociaż znamy przypadki, że jest to wyrzucane na brzeg morza. Tak naprawdę, myślę, że w takich sprawach kontekst naukowy trzeba pewnie badać 20, 30 lat albo i więcej do przodu, bo wtedy tak naprawdę okaże się, czy naukowcy mieli rację, albo którzy mieli rację. Tu trochę jak prawo Pascala – nie warto ryzykować. W tym zakresie też przygotowywane są floty. Nawet w Polsce jest klaster biznesowy, czy jak to się nie nazywa, który zrzesza przedsiębiorców, którzy przygotowują technologie do tego, żeby wyławiać tego typu materiały.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tutaj też zachęcam ministerstwo nie tylko rolnictwa, ale szerzej, do spojrzenia na tę kwestię, bo mamy w tym zakresie dość zaawansowane technologie, ale nie tylko my nad tym pracujemy. Niemcy być może są już o krok przed nami w tym zakresie. A rzeczywiście jest to na pewno rynek w przyszłości wart dziesiątki, jak nie setki miliardów dolarów, jeżeli rzeczywiście chcielibyśmy ten cały śmietnik na Bałtyku wyłowić. A pewnie będziemy chcieli, bo rzeczywiście wszystko do tego zmierza, również we wspomnianej przez pana posła Grzyba konferencji parlamentarnej państw Morza Bałtyckiego właściwie co każdą sesję mówi się o tym, żeby te wszystkie zanieczyszczenia, gazy bojowe i nie tylko, w końcu wydobyć z dna Bałtyku. Nie wiadomo, jaki to ostatecznie będzie miało wpływ na bioróżnorodność, na Morze Bałtyckie. Myślę więc, że warto się tym tematem zainteresować. Zachęcam też MRiRW, któremu podlega Morze Bałtyckie i rybacy, żeby się tym tematem może bardziej interdyscyplinarnie zainteresowało, przy współpracy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, bo tu chyba środki na granty są największe i do dyspozycji na rozwój tych technologii.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze podsumować naszą dyskusję, czy kończymy. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Państwa posłów nie widzę. Pan minister też nie. To czekamy, panie ministrze, na tę informację pisemną, bo to będzie duży walor z tego naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2583df4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/header.xml @@ -0,0 +1,250 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00062-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 10 maja 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 62, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 10 maja 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 62, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">62</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2023-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski" role="speaker"> + <persName>Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..89286b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2655 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Ryszarda Świlskiego oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia, a jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów i tylu bierze udział w posiedzeniu, przy czym cały czas liczba ta się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2023 r. przyjął uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta; przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską a Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o systemie homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego; przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowanych depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw; odrzucił uchwały Senatu odrzucające ustawę o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych, ustawę o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego i sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do siódmego oraz punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; drugie czytanie projektów uchwał dotyczących św. Jana Pawła II – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec próśb resortów proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego, w dniu jutrzejszym; dotychczasowego punktu jedenastego: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego, również jutro.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bo będę jeszcze kontynuował.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził, na chwilę obecną, porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego – jeżeli nie zostaną wniesione wnioski legislacyjne – zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Mam na myśli uchwałę w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Polskie Termopile – Powstanie Styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu węgrowskiego”.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa; ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowane oraz ustawy o transporcie kolejowym. To jest pakiet tych 3 ustaw, które dziś rano spłynęły do nas z Sejmu i zostały skierowane do komisji.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto przypominam państwu senatorom o terminie na składanie wniosków w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na kolejną kadencję, które to wnioski należy składać od dnia 8 maja do dnia 22 maja 2023 r. Formularze do zgłaszania kandydatów wraz z niezbędnymi informacjami zostały państwu dostarczone drogą elektroniczną. Zostały one również przekazane do sekretariatów klubów senackich.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to tyle ogłoszeń wstępnych.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 966. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym przedstawić uzgodniony między klubami projekt uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego. Rocznica minęła 20 kwietnia. Osoby obecne wtedy w Warszawie złożyły pamiątkową wiązankę pod pomnikiem Korfantego, który znajduje się w Warszawie u zbiegu ulicy Agrykola i Alei Ujazdowskich.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">A teraz pozwolę sobie odczytać treść uchwały, prosząc Wysoką Izbę o przyjęcie jej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHalinaBieda">Uchwała w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">„Wojciech Korfanty urodzony 20 kwietnia 1873 r. w górnośląskich Sadzawkach (obecnie Siemianowice Śląskie) w typowej polskojęzycznej, wielodzietnej katolickiej rodzinie, kultywującej polskie obyczaje i tradycje, stał się jednym z polityków, którzy w ówczesnym czasie otwarcie prezentowali swoje propolskie nastawienie. W 1903 r. zdobył mandat do Reichstagu, w którym wstąpił do Koła Polskiego i odważnie głosił jednoznacznie polskie hasła. 25 października 1918 r. w ostatnim swoim przemówieniu wygłoszonym na forum Reichstagu przedstawił własną wizję terytorium, które winno przypaść Polsce, wskazując po raz pierwszy publicznie na terytorium Górnego Śląska. Otwarcie zażądał przyłączenia do Polski «polskich powiatów Górnego Śląska, Śląska Średniego, Poznańskiego, polskich Prus Zachodnich i polskich powiatów Prus Wschodnich”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorHalinaBieda">W latach 1920–1921 jako przywódca propolsko nastawionych Górnoślązaków pełnił obowiązki polskiego komisarza plebiscytowego, koordynując prace przed plebiscytem z 20 marca 1921 r. Z obawy przed skrajnie niekorzystnym wytyczeniem granicy polsko-niemieckiej, nieuwzględniającym rzeczywistych wyników głosowania, stanął na czele III powstania śląskiego. Jednocześnie nie ustawał w działaniach dyplomatycznych, efektem których stało się włączenie do Polski najbardziej uprzemysłowionej części Górnego Śląska.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorHalinaBieda">W czasach II Rzeczypospolitej Polskiej był m.in. wicepremierem polskiego rządu, posłem, senatorem III kadencji, współtwórcą Chrześcijańskiej Demokracji, a po przejęciu władzy przez sanację stał się jednym z najważniejszych reprezentantów opozycji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorHalinaBieda">Z powodu swojej działalności więziony był w twierdzy Brzeskiej i na Pawiaku. Zmarł po uwolnieniu z więzienia 17 sierpnia 1939 r. w warszawskim szpitalu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorHalinaBieda">Wojciech Korfanty jest dziś słusznie zaliczany do Ojców Niepodległości Odrodzonego Państwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorHalinaBieda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego oddaje cześć synowi Ziemi Śląskiej, wielkiemu Polakowi i Europejczykowi. Niech pamięć o nim będzie wciąż żywa, a jego zasługi stanowią wzór do naśladowania dla kolejnych pokoleń Polaków”.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym jeszcze podziękować panu senatorowi Wojciechowi Piesze za to, że współredagował ze mną treść tej uchwały. Chcę również powiedzieć, że 25 maja będzie rozprawa Sądu Najwyższego, z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich i szefa Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie kasacji wyroku wydanego w procesie brzeskim, tak że mamy nadzieję, że również w tym zakresie zostanie Korfantemu jakby zwrócona należna cześć.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz proszę o przyjęcie uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z najbliższej rodziny pana Wojciecha Korfantego był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie w związku z tą uchwałą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o najbliższą rodzinę, to pan Feliks Korfanty i pan Michael Korfanty mieszkają poza granicami kraju, więc nie wysyłaliśmy takiego zaproszenia. Ale mam nadzieję, że jeśli Wysoki Senat podejmie niniejszą uchwałę, to pan marszałek zgodzi się podpisać na takim papierze ozdobnym i zostanie im ona oczywiście dostarczona..</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Marszałku, bo tu również koledzy podpowiadają… Był bodajże przez 2 kadencje senator, który zawsze mówił, że pan Korfanty był dla niego wujkiem, również o nazwisku Korfanty…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Stryjem.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJozefLyczak">To znaczy stryjem. On na pewno by przyjechał.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tego, czy na pewno by przyjechał, to ja myślę, że ani pan senator, ani ja nie możemy powiedzieć. Rozmawialiśmy z panem senatorem o tym, że nie będziemy zapraszać gości. Myślę, że również panu Bronisławowi Korfantemu dostarczymy taką ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uchwałę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorHalinaBieda">Uchwałę, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szkoda, że pan senator nie zgłosił tego wcześniej, nie podzielił się z nami tą wiedzą, bo zapewne byśmy to naprawili.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 961, a sprawozdanie komisji – w druku nr 961 A.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim poproszę pana sprawozdawcę, przypominam, że o 12.00, niezależnie od biegu tego punktu będzie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy, na którą serdecznie zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a także wniosku mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o wyciszenie rozmów lub przeniesienie ich do kuluarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Mam wielki zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdanie i opinię o zmianie ustawy o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa ma na celu tak naprawdę 2 rzeczy. Pierwsza część ustawy odnosi się do obowiązku uiszczania opłat ewidencyjnych za czynności urzędowe związane z ruchem pojazdów, z wyjątkiem opłat ewidencyjnych wnoszonych przez zakłady ubezpieczeń. Jest to zdecydowanie dobry kierunek, oznacza to zmniejszenie administracji, biurokracji. Ta część jest bardzo dobra. I druga rzecz, bardzo ważna, najważniejsza w tej ustawie. Chodzi o bezpieczeństwo osób, które podróżują taksówkami. W tej części wprowadzane są rozwiązania, które mają poprawić bezpieczeństwo pasażerów korzystających z przewozów drogowych wykonywanych z użyciem aplikacji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w tej noweli nowością są obowiązki związane z zapewnieniem przez przedsiębiorcę pośredniczącego w przewozach drogowych podejmowania działań mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa pasażerów podczas przewozu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Na podstawie art. 27e ustawy o transporcie drogowym przedsiębiorca prowadzący pośrednictwo przy przewozie osób będzie obowiązany do weryfikacji osób w zakresie: tożsamości; posiadania odpowiedniego uprawnienia do kierowania pojazdem samochodowym; niekaralności za przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za przestępstwa, o których mowa w art. 59 ustawy z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Weryfikację tę mają przeprowadzać osoby pośredniczące w zatrudnianiu tych osób. Dodatkowo w tej noweli jest wprowadzane zwiększenie kontroli prowadzonych przewozów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W Sejmie podczas drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, które skracają z 2 lat do roku czas obowiązywania punktów karnych i wprowadzają możliwość, przez zdanie dodatkowego egzaminu, zmniejszenia o 6 liczby punktów karnych nałożonych na osoby, które te punkty otrzymały.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Podczas posiedzenia komisji była rzeczowa, acz mocna dyskusja przedstawicieli wszystkich podmiotów związanych z przewozami osób taksówkami. Bardzo serdecznie dziękuję tu Biuru Legislacyjnemu, panu legislatorowi, który wykonał mozolną pracę, jeśli chodzi o sprawdzenie tej ustawy, tego przedłożenia. Miał on 8 uwag i zaproponował poprawki. Pozwoliłem sobie zgłosić te poprawki, przejąłem 6 z 8, z czego 4 zostały przyjęte. Pozostałe 2 nie uzyskały poparcia większości, ale zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku, pozwoli pan, że od razu wykonam odpowiednią czynność, jeśli chodzi o tę sprawę, o wnioski mniejszości, żeby już nie zabierać czasu.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przychylnie przyjęte również przez ministerstwo. Te 2 poprawki, które są poprawkami mniejszościowymi, zawierają jasne wytłumaczenie, że osoba, która chce jeździć taksówką, ma się stawić u osoby, która będzie zatrudniać, a nie odwrotnie. Są to uszczegółowiające poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie wraz z poprawkami niniejszego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jednocześnie, żeby już nie zabierać czasu, chciałbym złożyć poprawki, które padły w trakcie dyskusji. Chciałbym zgłosić 3 poprawki. Nie wiem, gdzie jest pan mecenas. Prosiłem o dosłanie jeszcze 1 poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, nie widzę pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">To teraz przynajmniej 2 zgłoszę. Dyskusja będzie jeszcze trwała, więc będzie czas na to, aby przedłożyć również trzecią poprawkę. Chodzi o to, aby jeszcze bardziej uszczelnić system i zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo osobom, które korzystają z taksówek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jestem oczywiście za tą ustawą, za tym, aby zająć się problemem bezpieczeństwa, bo z tym jest pewien kłopot. Jednak mam 2 pytania. Pierwsze: czy oszacowano koszty wprowadzenia tej ustawy i jakie one mniej więcej będą? Drugie pytanie, dużo ważniejsze: czy wiemy, jaka grupa obecnie funkcjonujących kierowców zostanie wyeliminowana z rynku na skutek wejścia w życie tych przepisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorArturDunin">Nie padły żadne dane z ust pana ministra. Jednak faktycznie po wejściu ustawy w życie… Zwłaszcza jeśli chodzi o to, że i prawo jazdy… Sytuacja jest taka, że aby uzyskać polskie prawo jazdy… No, można się starać o nie dopiero po pół roku pobytu w Polsce. Ale to jest faktycznie jedna z dyrektyw unijnych, co potwierdził pan minister, jedna z dyrektyw unijnych o tym mówi. Faktycznie ten okres wydłuża się przynajmniej do roku, półtora, po takim czasie można polskie prawo jazdy uzyskać. Poprawka, którą składam – zresztą za zgodą ministerstwa, ministerstwo podziela to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą – ma na celu to, żeby Ukraińców, którzy uciekli przed wojną, jak gdyby wyłączyć z tego sposobu uzyskania prawa jazdy i ten okres… Chodzi o to, żeby osoby, które uzyskały numer PESEL w Polsce, przez 12 miesięcy miały jeszcze dodatkowe vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Adam Andruszkiewicz chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku, w zależności od ewentualnych pytań państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, jeśli będą pytania, to poproszę pana na mównicę.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">Brak głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, ja byłem zapisany.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest ktoś, tak?</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przygotowaliśmy jedną poprawkę dotyczącą bardzo delikatnej kwestii. Będę starał się o tym mówić w sposób jak najbardziej stonowany, nie emocjonalny, jednocześnie podkreślając, że absolutnie musimy ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mieliśmy w ostatnim roku wiele takich przypadków. Zacytuję tytuł prasowy: „Przybywa kobiet zgwałconych w taksówkach zamawianych przez aplikację”. W Łodzi, akurat moim mieście, mieliśmy przykład zamordowania młodej kobiety, która jechała taksówką zamawianą przez aplikację. W przypadku większości tych zdarzeń sprawcami byli obcokrajowcy. Zastanawialiśmy się dłuższy czas, jak ten problem można rozwiązać. W imieniu swoim, a także pana senatora Bosackiego, pana senatora Dunina i pana senatora Bobera chciałbym powiedzieć, że przygotowaliśmy poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 2 w pkt 3 w lit. a po wyrazach „w ust. 3” dodać dwukropek, a pozostałą część oznaczyć jako tiret pierwsze i dodać po nim tiret drugie w następującym brzmieniu. „Po pkt 5 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: W przypadku osoby niebędącej obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym albo osoby nieposiadającej takiego statusu, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. d z ustawy o ewidencji ludności, wprowadza się zaświadczenie o niekaralności z państwa jego pochodzenia według stanu na 30 dni przed złożeniem wniosku potwierdzonego przez konsula Rzeczypospolitej Polskiej, że odpowiednio przedsiębiorca osobiście wykonujący przewozy, zatrudnieni przez niego kierowcy oraz osoby niezatrudnione przez przedsiębiorcę lub wykonujący osobiście przewóz na jego rzecz spełniają warunki, o których mowa w art. 5c ust. 1 pkt 4 lub w art. 6 ust. 1 pkt 2”.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, art. 6 ustawy o transporcie drogowym mówi – i takie wymogi tutaj chcemy wprowadzić – że licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego w zakresie przewozu osób taksówką udziela się przedsiębiorcy, jeżeli zatrudnieni przez niego kierowcy oraz sam przedsiębiorca osobiście wykonujący przewozy nie byli prawomocnie skazani za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za przestępstwa, o których mowa w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, a ponadto nie orzeczono prawomocnie wobec nich zakazu wykonywania zawodu kierowcy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy to jest istotny problem, czy problem o bardzo małej skali? Tylko w jednej warszawskiej prokuraturze jest prowadzone ok. 30 postępowań, w tym 8 śledztw, które w chwili obecnej są prowadzone, dotyczy 2 obywateli Gruzji, 1 Ormianina, 1 Uzbeka. We wcześniejszych 20 przypadkach prowadzonych w tej samej prokuratorze postępowaniami było objętych: 6 Gruzinów, 2 Uzbeków, 2 Tadżyków, 1 Algierczyk i 1 obywatel Turkmenistanu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgadzamy się z tym, że musimy zrobić absolutnie wszystko, żeby ci, którzy świadczą usługi transportowe w Polsce, to były osoby niekarane, które nie stanowią zagrożenia dla tych, których przewożą. Doceniamy oczywiście różne wewnętrzne systemy oceniania, wprowadzane także przez firmy, które świadczą te usługi za pomocą aplikacji, ale uważamy, że także na poziomie państwa polskiego musimy wprowadzić odpowiednie regulacje i nie przyjmujemy do wiadomości informacji, że to jest trudno weryfikowalne. W sposób świadomy wpisujemy tutaj wprowadzenie tego zaświadczenia przez te osoby. Policja ma możliwość weryfikacji tego, oczywiście także z wykorzystaniem współpracy międzynarodowej, współpracy prawnej, sieci naszych placówek dyplomatycznych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebyśmy powiedzieli, że nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Te tragedie i dramaty, które tutaj przytoczyłem… Nie chcę tym państwa epatować, ale zrobiliśmy przegląd tych wypadków tylko z ostatniego roku. Niestety, one są liczne, niestety, występują w wielu miejscach i niestety – nie chcę już tak dokładnie tego doprecyzowywać – w wymiarze statystycznym w sposób szczególny dotyczą największej liczby obywateli jednego państwa, a także, powiedziałbym, tych państw, które są położone na wschód od Polski.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapis, który zaproponowaliśmy w tej poprawce, jest w taki sposób skonstruowany, że nie narusza prawa wspólnotowego, umożliwiając świadczenie tych usług obywatelom Unii Europejskiej. Powiedziałbym też, że nie dotyka np. takich osób jak obywatele Ukrainy, szczególnie tych, które mają nadany PESEL, za to w sposób jasny i precyzyjny jest kierowany tam, gdzie analiza danych statystycznych z prokuratur pokazuje, że jest problem. Mam absolutną nadzieję i przekonanie, że przyjmiemy tę poprawkę ponad podziałami politycznymi, rozwiązując ten wstydliwy problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Dunina.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Bardzo się cieszę, że ministerstwo podjęło to wyzwanie. Ta ustawa idzie w dobrym kierunku, ale trzeba rozważyć wszystkie aspekty, również to, co przed chwilą mówił pan senator Kwiatkowski, trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, zgodnie z obietnicą przedkładam ostatnią, trzecią poprawkę – bardzo proszę, Panie Marszałku, podpisana – ale miałbym też do ministerstwa prośbę, którą już zresztą przedstawiłem na posiedzeniu komisji, ale powtórzę także tutaj. Wszystkie strony, wszystkie podmioty zainteresowane przewozami są, co bardzo cieszy, zainteresowane bezpieczeństwem. I wszystkie te podmioty o tym mówiły, wszystkie te podmioty apelowały o to również do ministerstwa. Cieszę się bardzo, że wszystkie podmioty były też za moim pomysłem, żeby zorganizować okrągły stół – pod egidą ministerstwa, to państwo jesteście dzisiaj przy władzy – i wypracować, napisać od początku nową ustawę. Bo to, co jest dzisiaj, to jest tylko łatanie dziur i gaszenie pożarów. Tak być nie może. Tak się nie tworzy prawa. Apeluję do państwa z ministerstwa: zaproście te podmioty, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, zaproście je do ministerstwa, zorganizujcie okrągły stół, bo naprawdę ten rynek musi być rynkiem bezpiecznym, a jednak zapewniającym wszystkim podmiotom równe prawa. Nie może być dyskryminacji jednego podmiotu kosztem drugiego, a na pewno nie może się to wszystko odbywać kosztem bezpieczeństwa. Apeluję więc jeszcze raz: zorganizujcie okrągły stół. Wszystkie podmioty są zainteresowane napisaniem tej ustawy od początku.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz, Gromek, Łuczak, Wojciech Konieczny…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Złożyli do protokołu…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Wojciech Konieczny złożył wniosek o charakterze legislacyjnym… Wymienieni senatorowie złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kwiatkowski wraz z senatorami Duninem i Bosackim, ponownie pan senator Dunin i pan senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku, myślę, że nie ma takiej konieczności w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 959, a sprawozdania komisji – w drukach nr 959 A i 959 B.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zawarte w druku nr 959 A.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Komisja jednogłośnie odrzuca ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, ustawa… A, jeszcze chciałabym powiedzieć, że wniosek zgłosił przewodniczący komisji, senator Stanisław Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Ustawa, którą omówiła wiceminister klimatu Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, ma usprawnić budowę i rozbudowę elektrowni szczytowo-pompowych, tak aby wykorzystywać je jako magazyny energii. Ustawa ma zapewnić szybszą realizację tych inwestycji, a tym samym poprawę bezpieczeństwa energetycznego dzięki zwiększeniu możliwości magazynowania energii elektrycznej w polskim systemie elektroenergetycznym. Dla inwestycji w zakresie ESP wydawana będzie tzw. decyzja zintegrowana, łącząca w sobie aspekty decyzji lokalizacyjnej, podziałowej i wywłaszczeniowej. Ostateczna decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji będzie stanowić podstawę do dokonywania zapisów w księdze wieczystej i w katastrze nieruchomości. Decyzję o ustaleniu lokalizacji podejmie wojewoda, a nieruchomości w niej określone przejdą na własność Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W dyskusji negatywne stanowisko przedstawili prezes stowarzyszenia „Niezatapialna Wioska Młoty” Agnieszka Skimina, senatorowie Stanisław Gawłowski, Władysław Komarnicki i Stanisław Lamczyk, a także pani poseł Gabriela Lenartowicz. Motywowano to tym, że jest to specustawa, która poniekąd idzie na skróty, tymczasem obowiązujące aktualnie prawo jest wystarczające do tego, aby w sposób lepszy dla osób, które mieszkają na terenie takiej inwestycji, inwestycji wielkiej, która zdewastuje środowisko naturalne, jakie tam jest… No, była również dyskusja o tym, że powstaną tam… Obiecywano mieszkańcom – o tym mówiła pani, która przybyła z regionu Kotliny Kłodzkiej – że powstaną tam Hawaje. Ale zanim powstaną te Hawaje, trzeba będzie zniszczyć lasy, pola, łąki.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Omawiana ustawa na 42 stronach zawiera 45 artykułów. Inwestorem będzie spółka o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Mogą nim być też np. „Wody Polskie” czy jednostka samorządu terytorialnego. W dyskusji podkreślono, że przygotowanie inwestycji nie może się odbywać z krzywdą dla mieszkańców, zrzeszonych np. we wspomnianym stowarzyszeniu „Niezatapialna Wioska Młoty”, miejscowości położonej w pięknej Kotlinie Kłodzkiej. Ja tę okolicę znam i aż się serce kraje, kiedy pomyślę, że tam… To będzie ogromna inwestycja, tam powstanie elektrownia, tam powstaną słupy wysokiego napięcia. Proszę państwa, to jest miejsce, w którym bardzo wiele osób, zapewne z całej Polski, wypoczywa. Szkoda, że w taki sposób to będzie załatwione. Będzie to po prostu pójście na skróty, podczas gdy aktualnie obowiązujące przepisy prawa pozwoliłyby na spokojne… a przede wszystkim na pełną rekompensatę dla poszkodowanych mieszkańców. Należy sobie uświadomić, że jeśli drogi, ciągi komunikacyjne na potrzeby elektrowni wytyczone będą przez gospodarstwa czy przez grunty rolne, to te miejsca zostaną okrojone, zniszczone. Tu zapisane są rekompensaty, ale według osób, którym to grozi, są one absolutnie niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W art. 10 ust. 3 mowa jest o tym, że na wniesienie odwołania jest 14 dni. Jeśli nie zostanie ono wniesione, to decyzję uważać się będzie za dokonaną. Ale to jest tak ważna, życiowa sprawa dla ludzi… W art. 12 jest zapis – brzmi to, no, groźnie – że do usuwania drzew i krzewów znajdujących się na nieruchomościach nie stosuje się przepisów z ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, z wyjątkiem nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków. No, jest rzeczą jasną, że w małych wioskach zapewne nie ma zbyt wielu takich zabytków. W art. 13 jest z kolei zapisane, że do gruntów rolnych i leśnych objętych decyzją nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Na podstawie tej całej dyskusji komisja jednogłośnie proponuje, rekomenduje Senatowi odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Jeszcze powiem parę słów na temat opinii legislatora, który zaproponował poprawki. No, w związku z tym, że przegłosowano odrzucenie ustawy w całości, te poprawki nie zostały już poddane pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowne Senatorki!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 kwietnia 2023 r. ustawie o przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisje zebrały się wczoraj, dyskutowaliśmy nad przyjęciem tej ustawy. Wprowadzono 1 poprawkę – myśmy ją przegłosowali – zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Cała ustawa też została przyjęta przez komisje. Komisje rekomendują, ażeby przyjąć ustawę z tą 1 poprawką.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Dlaczego ta ustawa jest tak ważna? Magazynowanie energii stanowi kluczowy warunek transformacji energetycznej. Jeżeli chcemy rozwijać OZE, to magazyny energii są potrzebne. W tej chwili w Polsce funkcjonuje już 6 takich elektrowni szczytowo-pompowych. One były budowane w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Są to elektrownia „Żarnowiec”, elektrownia „Porąbka-Żar”, zespół elektrowni wodnych „Solina-Myczkowce”, elektrownia „Żydowo”, elektrownia „Niedzica”, elektrownia „Dychów”. Całkowita moc tych elektrowni to 1 tysiąc 765 MW. Dlaczego one są tak potrzebne? Awaria elektrowni „Bełchatów”, kiedy wyłączono 10 bloków, pokazała, że energia elektryczna zmagazynowana w tych elektrowniach szczytowo-pompowych jest kluczowa. Jakość tego prądu, który mieliśmy w sieci, spowodowała, że mogliśmy normalnie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Chcemy wybudować w najbliższym czasie 4 takie elektrownie, w tym 1 w Bystrzycy – to będzie elektrownia „Młoty”. Pani senator Chybicka mówiła już o tym. Ja chciałbym tylko przypomnieć potężną katastrofę, klęskę żywiołową. Duże opady deszczu spowodowały powódź tysiąclecia i w 1997 r. Kotlina Kłodzka została po prostu zalana. Te zbiorniki, które powstaną przy projektowanych elektrowniach szczytowo-pompowych, zapewnią także ochronę przeciwpowodziową tych terenów. Polska jest krajem nizinnym i takich miejsc, w których będziemy mogli te elektrownie lokalizować, jest bardzo mało. Są tereny Sudetów, są tereny górskie, ale rzek na tych naszych obszarach też nie ma za dużo. Musimy wykorzystywać wszystkie możliwości, aby zwiększyć retencję. Jeżeli będziemy mieć suszę, te zbiorniki pozwolą złagodzić skutki tej suszy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pomimo wielu zalet elektrowni szczytowo-pompowych, pomimo rozwoju OZE i generacji rozproszonej – pomijam działania modernizacyjne – od wielu lat nie powstała żadna taka elektrownia. No, taka potrzeba jest, chcemy to wreszcie zrobić. Elektrownia szczytowo-pompowa „Młoty” ma mieć moc 750 MW i stabilizować sieć, jeżeli generacja z OZE będzie na niskim poziomie. Jak świeci słońce, to mamy generację, a wtedy wykorzystuje się tę energię do przepompowywania wody w elektrowniach szczytowo-pompowych z dolnego zbiornika do górnego i zwiększa się zasób energetyczny, magazynuje się tę energię. Tak samo jest z wiatrem. Jak wieje, to można nadwyżkę energii skierować do tych magazynów energii.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Mówiliśmy także o magazynach litowo-jonowych, tych bateryjnych, ale ta technologia jest jeszcze w powijakach, nie ma dużych magazynów energii w tej technologii. Ta technologia jeszcze nie dojrzała do tego, ażeby można zmagazynować dużą ilość energii.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Dlatego komisje wnoszą, ażeby przyjąć tę ustawę i zwiększyć potencjał magazynów energii w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz 5 minut na pytania, a potem będę musiał ogłosić przerwę. Ale wykorzystamy te 5 minut.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Nie do rządu, tylko do sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, do sprawozdawców. Tak, przepraszam, pomyliłem się.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Jolantę Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJolantaHibner">Wczoraj była dyskusja na 2 posiedzeniach komisji dotycząca budowy różnych elektrowni szczytowo-pompowych po to, żeby rzeczywiście można było uruchomić dobre magazynowanie. A w ustawie wpisano, że to jest cel publiczny. Na pytanie do pani minister, czy teraz można budować, czy przepisy są wystarczające, odpowiedź brzmiała: tak, można budować.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, czym się różni to, co jest dotychczas, od tego, co ma być? Chciałabym zadać to pytanie panu sprawozdawcy. Dlaczego w tej chwili rząd chce wprowadzić takie działania jak w Centralnym Porcie Komunikacyjnym? Dlaczego? Chodzi o wywłaszczenia – pod wojewodę, bez konsultacji – oraz pominięte, praktycznie rzecz biorąc, decyzje środowiskowe. Bo wszystko ma być nagle. I na dodatek 3,5 miliarda jest już zarezerwowane dla lokalizacji w Młotach. Pani minister powiedziała o tym, że jeszcze są inne lokalizacje, ale dla tej są już zarezerwowane środki. Chociaż powiedziała też, że jeszcze nie ma wybranej lokalizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiada pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Odpowiadam na pytanie: ten tryb pozwoli na szybsze zbudowanie tej elektrowni. Pozwolenie na budowę dla tej elektrowni wygasło w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWojciechPiecha">I tylko chciałbym dodać, że jeżeli będziemy chcieli znowu to uruchomić, to kilka lat upłynie, nim ten magazyn energii powstanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy mogę jeszcze ja…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Ale jest kolejka.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest kolejka. Zapisujemy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapisali się: pan senator Tyszkiewicz, pani senator Zając, pan senator Czerwiński. Proszę jeszcze zapisać pana senatora…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">…Lamczyka.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">Dobrze, dopiszemy.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Mogę?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#Gloszsali">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło i pan senator Zając.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I na tej liście w tej chwili poprzestaniemy.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 34</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przed przerwą w obradach senatorowie sprawozdawcy przedstawili sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Jest chętny pytający, a sprawozdawców nie ma…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Pan senator idzie…</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. No, to może być pytanie do tylko 1 sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Czerwiński. Broszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy komisji nadzwyczajnej. Czy to… Bo mnie szczególnie zainteresował fakt, że 1 z naszych komisji wniosła tylko 1 poprawkę, a komisja nadzwyczajna wniosła o odrzucenie całej tej ustawy. Tymczasem ta ustawa to 1 z wielu specustaw, dzięki którym budujemy np. drogi, linie kolejowe i inne potrzebne inwestycje, szczególnie teraz, w tym okresie. Pytanie jest więc następujące: czy państwo dokładnie rozważyliście na posiedzeniu komisji tę kwestię? Czy są jakieś określone, nazwałbym to, konkretne – oczywiście według państwa – przeciwwskazania, szczególnie jeśli chodzi o tę elektrownię, która jest planowana jako pierwsza? Pytam o to dlatego, że o ile się orientuję, to część inwestycji została już wykonana i ona została zamrożona.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostania część pytania. Ja mieszkam niedaleko, jakieś 30–40 km, od podobnej elektrowni szczytowo-pompowej Dlouhé Stráně w Czechach i wiem, że tamta inwestycja spowodowała znaczne zwiększenie ruchu turystycznego. Czy rzeczywiście jest tak, że w naszym przypadku okoliczni mieszkańcy byli lub są nadal przeciwni budowaniu tej elektrowni szczytowo-pompowej, nawet jeśli mogliby na niej po prostu skorzystać z racji rozwoju turystyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator. Pani Senator, poproszę na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej byli mieszkańcy tamtego terenu – ja jestem członkiem także Komisji Środowiska, ale na posiedzeniu Komisji Środowiska już ich nie było. Reprezentacja tych mieszkańców kategorycznie uważa tę inwestycję za ogromną krzywdę, za dewastację Kotliny Kłodzkiej, za dewastację ich domów, ich siedzib, w których żyją od wielu, wielu lat. Oni nie wyobrażają sobie realizacji tego. A przyjechały do nich różne znamienite osoby, które mówiły im, że tam będą Hawaje, że będzie tam piękny żółty piasek, że będzie… No, oni tak mówili – ja oczywiście nie słyszałam wypowiedzi tych osób, które tam przyjechały. Ale to wszystko to są gruszki na wierzbie. To zaś, co musi się wydarzyć, to jest to, że ten piękny, zielony teren zostanie rozjechany, zniszczony. I ci mieszkańcy po prostu płaczą, że tak się dzieje, że ich domy zostaną zabrane. No, być może na tym miejscu powstaną jakieś Hawaje, ale jest pytanie: jakim kosztem?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zapytał pan też pytanie, dlaczego komisja tak zagłosowała. Przede wszystkim dlatego, że ta metoda magazynowania energii jest z czasów średniowiecza. Może ona nadal jest dobra – ja nie mówię, że nie – ale to jest jedna z najstarszych metod i jeden z najstarszych typów elektrowni. W tej chwili można przecież magazynować energię w sposób sterowany elektronicznie, każdy może mieć w domu takie małe urządzenie – tak, bardzo kosztowne, zgadzam się… Ale są jeszcze inne metody. A więc niekoniecznie to rozwiązanie jest tu potrzebne.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Poza tym ja mówiłam o tym już jako sprawozdawca, otóż specustawa w ogóle nie jest tu potrzebna, bo na bazie poprzednich ustaw można zrobić to samo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie dobro mieszkańców musi być najważniejsze. I, jak widać, tak samo było najważniejsze dla całej komisji. Te 3,5 miliarda zł na inwestycję to jest zapewne początek, a to są ogromne pieniądze, za to można by tych małych, elektronicznych… Bo nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że my potrzebujemy w tej chwili zbiorników energii, i to różnej energii odnawialnej, musimy ją magazynować na okres, kiedy nie będzie wiatru czy kiedy nie będzie słońca.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że tyle mogę odpowiedzieć. Człowiek też musi się w tym wszystkim liczyć. Oczywiście będzie tam magazyn energii, ale jakim kosztem?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do pana senatora Piechy, do pana przewodniczącego. Mianowicie chodzi o wykorzystanie obecnych elektrowni pompowo-szczytowych, bo były one, jak wiemy, bardzo mało wykorzystywane. Jak teraz pan to widzi w związku z tym, że będzie wybudowanych 6 elektrowni szczytowo-pompowych? W jaki sposób one mają być wykorzystane, jeżeli teraz się z nich nie korzysta? Bo 800 godzin to niestety jest mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, elektrownie szczytowo-pompowe są wykorzystywane codziennie, żeby spłaszczyć piki wytwarzania energii. Wieje – pompują do góry, świeci – pompują do góry. Jest dolina, jest jakieś zapotrzebowanie na energię elektryczną, wtedy te elektrownie pracują. Jeżeli chcemy, ażeby OZE powstawało, musimy mieć magazyny energii, bo gdzie zmagazynujemy nadwyżki? A nadwyżki są. W tej chwili mamy w systemie 20 GW mocy energii z OZE. Tak?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWojciechPiecha">20 GW razem z fotowoltaiką.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeżeli jest dzień, gdy elektrownie wiatrowe pracują w pełnej skali, tj. 6 GW, elektrownie słoneczne też, to znaczy, że musimy tę energię gdzieś zagospodarować. Te magazyny po to są. To nie jest jakaś niszowa technologia. Te technologie są wykorzystywane od północy naszego kontynentu do południa. Na południu też są wykorzystywane, stosują je Włosi, Szwajcarzy, Austriacy. Norwegowie w 98% wytwarzają prąd z elektrowni wodnych. Nie z gazu, nie z ropy, nie z węgla, tylko z elektrowni wodnych, bo jest ich zdecydowanie… Nie jest to duża populacja i zapotrzebowanie na energię elektryczną tam jest mniejsze. Dlatego też później odsprzedają prąd Duńczykom, jeżeli mają jakieś kłopoty z pozyskaniem energii z OZE. Ten kierunek jest jak najbardziej słuszny. Musimy zbudować takie moce w elektrowniach szczytowo-pompowych, żeby nasz system elektroenergetyczny normalnie pracował i żeby OZE było wykorzystywane, a nie odłączane, bo w tej chwili od czasu do czasu słyszy się, że przy dużym nasłonecznieniu fotowoltaika jest wyłączana, bo po prostu nie mieści się w sieci.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pani senator. Ja zapraszam panią senator na wycieczkę do elektrowni szczytowo-pompowej „Porąbka-Żar”. Niech pani tam pojedzie i zobaczy, jak to wygląda. Zbudowano tam zbiornik żywiecki, który jest zbiornikiem dolnym. Zbudowano tam elektrownię szczytowo-pompową. Tam nie widać żadnej ingerencji w teren. Wszystkie rury, którymi odprowadzana jest woda, są pod ziemią, to są sztolnie podziemne. Tego pani nie zobaczy. Nie zobaczy pani nawet tej małej elektrowni, która tam jest w środku góry, gdzie energia jest przetwarzana. A liczba turystów jest taka… Niech pani popatrzy, jak ten biedny obszar zyskał, jak zyskał Żywiec, jak cała Żywiecczyzna zyskała. Jezioro Żywieckie jest uwielbiane przez żeglarzy. Tam wieje i jest ładny teren. Jest tam też lotnisko szybowcowe. Paralotniarze mają tam swoją górkę. I to jest wykorzystywane. I hotele, agroturystyka, to wszystko tam jest. Bystrzyca została zalana w 1997 r. Dlaczego? Bo tam nie było żadnego zbiornika retencyjnego, który by tę falę powodziową przyjął. I co? Będziemy czekali, czy taka sytuacja się nie powtórzy? Zbiornik, dolny zbiornik, który tam powstanie, zabezpieczy obszar Kotliny Kłodzkiej przed takimi zdarzeniami. I na pewno mieszkańcy na tym zyskają. Największą atrakcją turystyczną po stronie czeskiej jest elektrownia szczytowo-pompowa, która tam powstała, z malowniczym jeziorkiem. To jest kierunek słuszny. Jeżeli mamy tam takie warunki, to powinniśmy to wykorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz o zadanie pytania…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wpisujemy pana senatora.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Senatorze, ta inwestycja, o której rozmawiamy… Jaki jest szacowany koszt tej inwestycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Z tego, co słyszałem, wynika, że szacowany koszt to jest ok. 3,5 miliarda, ale to może być już więcej, bo w tej chwili mamy inflację i ceny są inne. Ale gdzieś tam pada podobna cyfra, w granicach 4 miliardów. Oczywiście inwestuje w to spółka, nie Skarb Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A jakie jest źródło finansowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tego panu w tej chwili nie powiem, na razie debatujemy nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A czy będą też pieniądze unijne?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie wiem, czy będą pieniądze unijne, czy takie inwestycje są dotowane przez Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Senator Wadim Tyszkiewicz:</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest kolejka.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, pan nam to dobrze wyjaśnił, dosyć przekonywająco. Chodzi o to, że nastąpi retencja przy okazji budowy tych 2 zbiorników wody itd. Dlaczego nie można wytłumaczyć tego społeczeństwu? Wie pan, ja jestem gorącym orędownikiem takiego magazynowania energii. Uważam, że to jest na razie jedyny efektywny magazyn energii. Widziałem to jako poseł. „Porąbka-Żar” to jest potężna przepompownia. Tam jest ogromna moc, ale znacznie mniejsza niż będzie tutaj. Tu na pewno będzie duży obiekt. Tamta jest mniejsza… Ona jest większa o 50% od tej przepompowni czy elektrowni szczytowo-pompowej. Ta będzie znacznie lepsza.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Uważam, że konflikty społeczne można… Panie Przewodniczący, powstawało wiele inwestycji, które budziły ogromne obawy społeczne. One zostały zrealizowane. Byli ministrowie mówili mi o tym, w jaki sposób pokonuje się takie trudności. Tak naprawdę cała ta ustawa jest napisana pod tę jedną elektrownię. Tak? To jest 750 MW, więc podejrzewam, że pozostałe… To są jakieś tam ułamki mocy, którą będzie posiadała ta elektrownia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Każda taka inwestycja, duża inwestycja, inwestycja liniowa, taka inwestycja, jaka powstaje, ma powstawać w Kotlinie Kłodzkiej, budzi emocje i to jest normalne. Ja byłem radnym. Niedaleko mojego domu zaplanowano budowę drogi. Było wiele głosów oburzonych mieszkańców mojej dzielnicy, bo nie chcieli drogi. Droga powstała. Czy ktoś później powiedział, że ta droga jest niepotrzebna? Ta droga była bardzo potrzebna i to wszystko się skończyło. Tak samo jest w przypadku budowy autostrad czy linii kolejowych. One ingerują w nasze prywatne posesje itd. Każdy z nas ma pewne obawy i pewne emocje. Tymi emocjami można też na różnym poziomie grać, ale jeżeli te inwestycje powstają, to później wszystko się uspakaja. Zobaczymy, jak będzie w przypadku tej inwestycji. To nie będzie jedyna inwestycja, bo takich inwestycji ma być więcej. Docelowo w Polsce jest chyba 10 takich lokalizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, co będą mieli z tego ludzie, miejscowi? Ja rozumiem, że… Ja się z panem zgadzam, że najsilniejsza partia to jest PLP, czyli partia ludzi protestujących. Ona zawsze jest tam, gdzie jest inwestycja. Ale czy może pan powiedzieć, co proponuje się miejscowym oprócz inwestycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechPiecha">W ustawie tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie wiemy, co będzie proponowane…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I nie dyskutowaliście na ten temat. Tańsza energia elektryczna…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie dyskutowaliśmy na ten temat, ale wiem, że w przypadku takich wielkich inwestycji są jakieś benefity dla mieszkańców. Ja pamiętam budowę zbiornika „Racibórz Dolny”. Wysiedlono całą wieś, zbudowano wieś obok i wszyscy są zadowoleni, bo mają nowe domy, ocieplone, w dobrym standardzie i w dobrym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja zadam to pytanie panu ministrowi… nie, pani minister…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani minister.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak. Sygnalizuję to. No ale ja pamiętam o innej inwestycji, zbiorniku w Czorsztynie, i przeniesieniu całej wsi, a tam ludzie do końca nie są zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJozefZajac">Zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z podstawowych problemów ogólnie rozumianej energetyki jest problem przechowywania energii. Czyni się to w różny sposób, tych sposobów przybywa, naukowcy nie próżnują, pracują nad tym. Ale oczywiście te wszystkie sposoby mają pewną wadę, co pokazują badania w tym zakresie, a mianowicie sprawność tych systemów jest, niestety, bardzo niska. No, trzeba zdawać sobie z tego sprawę. I mam pytanie. Na pewno są prowadzone intensywne badania naukowe w tym zakresie. Zetknąłem się nawet z pewną grupą, która się zwróciła o pomoc w sprawie jednego rodzaju magazynu energii. I chciałbym wiedzieć, jeśli to możliwe, jak duże pieniądze przeznaczane na badania naukowe w zakresie magazynowania energii zostały wydane w naszym kraju w okresie ostatnich, powiedzmy, 5 lat – ale dobrze by było, gdyby to było 10 lat, bo niektóre granty są wieloletnie – i co osiągnięto. Bo o tym ostatnim jest jakoś dziwnie cicho. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Raczej nie odpowiem szczegółowo na to pytanie, bo takich zestawień nie mam. No, to chyba ministerstwo na piśmie będzie mogło panu odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJozefZajac">Tak, bardzo bym prosił.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…na to pytanie. Ale powstają magazyny energii oparte na bateriach litowo-jonowych. Miałem okazję odwiedzić pod Warszawą, w Piasecznie firmę Impact, która specjalizuje się w produkcji baterii do autobusów. Mają osiągnięcia, dostarczają baterie do firmy Solaris. Ta firma się powiększa, została przejęta przez inny podmiot i powstają tam w tej chwili duże hale produkcyjne. Mają zaawansowaną technikę, już mają ją sprawdzoną. No, to się dzieje. Mamy na Dolnym Śląsku potężne fabryki LG, fabryki produkujące baterie. Ale jeżeli popatrzymy na to, gdzie wydobywa się ten lit, to okaże się, że jesteśmy w kłopocie, bo w Europie go się nie wydobywa. Robi się to, niestety, w krajach afrykańskich, robią to dzieci, i to w uwłaczających pod względem technicznym warunkach, bez dbania o środowisko, bez dbania o jakość wody, a my to tolerujemy. I jest problem, czy my potem nie zostaniemy z ręką w nocniku, bo ktoś przejmie te zasoby litu w Afryce czy Ameryce Południowej i będzie próbował nas tym szantażować, tak jak to…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#Gloszsali">Albo na wschodzie…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, albo na wschodzie. No tak, bo Chiny są wiodącym państwem w pozyskiwaniu tych pierwiastków ziem rzadkich, a te pierwiastki są potrzebne, ażeby zbudować OZE i tę energetykę, o którą nam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam dane, Panie Senatorze, za rok 2022. Tych 6 elektrowni szczytowo-pompowych ma łączną moc 1 tysiąca 760 MW i one wyprodukowały 1,7 TWh, tak że to tylko 8%. No, pan mówi o magazynach, a w tym czasie, chociażby w maju, wyłączane były farmy fotowoltaiczne. Tak że nie ma w tym spójności.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Bo magazynów w formie elektrowni szczytowo-pompowych mamy po prostu za mało. Te elektrownie nie produkują prądu, tylko zamieniają energię potencjalną wody zmagazynowanej w górnym zbiorniku na energię elektryczną i to jest proces odwracalny, z jakąś tam stratą… Pan mówi, że 1,7 TWh to jest mało. To jest bardzo dużo. I w jakiejś tam skali systemu energetycznego to jednak pozwala, ażeby ten system pracował stabilniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na chwilę przerwę, ponieważ pragnę powitać na sali posiedzeń Senatu przebywających w Polsce parlamentarzystów Rady Państwa i Zgromadzenia Doradczego Sułtanatu Omanu, członków Grupy Przyjaźni Polsko-Omańskiej. Serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wracamy do pytań.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz nie dokończył?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, już nie…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. Dobra.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, ja to pytanie dotyczące akurat sytuacji na rynku energii to będę miał bardziej do pani minister niż do pana, ale chciałbym tutaj powiedzieć panu, że elektrownie szczytowo-pompowe mają bardzo wysoką sprawność, zdaje się, że nawet w granicach 90%, czyli niedużo się traci. To może być nawet biznesowo opłacalne, niekoniecznie musi to być dofinansowywane czy z pieniędzy unijnych, czy ze Skarbu Państwa, chociaż ze względu na politykę unijną na pewno takie fundusze unijne się znajdą. Ale to może być opłacalne ze względu na to, że będą produkowali tę energię, będą pompowali tę wodę do góry wtedy, kiedy będzie najtańsza energia, a będą sprzedawali, kiedy jest najdroższa, a różnica może być taka, że w pierwszym przypadku to będzie 300 zł, a w drugim nawet 3 tysiące zł, bo w szczytach, wtedy, kiedy jest największe zapotrzebowanie, tyle może to kosztować. I to może być biznesowo domykający się proces.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale to nie było pytanie…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Bardzo dziękuję, zgadzam się z panem, Senatorze…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie, jako…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, ale jako konkluzja…</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">I my jako przedstawiciele…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zaraz, Panie Marszałku, zaraz będzie pytanie.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to czy…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy my jako komisja gospodarki…</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…czy są biznesowe elektrownie, czy to w ogóle…</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy my, jako komisja gospodarki, mamy wspierać te procesy inwestycyjne, czy z równą uwagą przyglądać się środowisku? Tak, środowisku również, Pani Senator, dlatego ja pewnie się wstrzymam ze względu na stanowisko Komisji Środowiska. Ale reprezentując komisję gospodarki, ja powinienem zagłosować za ułatwieniem przedsiębiorcom takiej inwestycji. Jednak ze względu na wasze zdecydowane stanowisko najprawdopodobniej wstrzymam się od głosowania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator chce się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Właściwie nie… Jeżeli pan senator uważa, że nasze podejście do tej ustawy jest poprawne, no to powinien zagłosować za, bo te magazyny energii są nam potrzebne, żeby OZE nam się rozwijało jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji była mowa na ten temat, czy było pytanie i czy padły odpowiedzi w kwestii tego, dlaczego nastąpiło takie przyspieszenie z tą specustawą. Wiemy, że wiąże się to z tym, że wszystkie decyzje lokalizacyjne będą poza planami zagospodarowania przestrzennego, poza zasięgiem samorządów lokalnych, bez konsultacji, z pominięciem konsultacji… Ich nie ma, mieszkańcy nie wiedzą nic na ten temat. Dlaczego jest takie przyspieszenie? Mamy koniec kadencji. Czy takie pytania były i czy padły na nie odpowiedzi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Takich pytań nie było, ale o ile wiem, to w 2015 r. wygasło pozwolenie na budowę, czyli projekt już był, projekt był już zapięty na ostatni guzik, ale niestety nie podjęto tej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze tu jest pan…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz do pana senatora. Mianowicie czy elektrownie szczytowo-pompowe to jest tak naprawdę jedyny w tej chwili dobrze opracowany technologicznie i mający tak duże możliwości sposób magazynowania energii elektrycznej, oczywiście pośredni?</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Elektrownie szczytowo-pompowe to są największe na świecie magazyny energii. Magazyny bateryjne to jest, moim zdaniem, jeszcze daleka przyszłość. I z nimi nie będzie tak prosto, bo tu liczy się też gęstość energii, którą możemy zmagazynować w kilogramie akumulatora. Najlepsze magazyny energii to węgiel, ropa i gaz i w ich przypadku te proporcje są zdecydowanie inne. 1 kg akumulatora litowo-jonowego to niejako jest 0,8 MJ z magazynu, a w 1 kg węgla są 24 MJ, czyli tu jest różnica. Trzeba by zbudować potężny magazyn, ażeby taką energię zgromadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając. Proszę.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Może niepoprawnie to powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJozefZajac">Czy można dopowiedzieć coś do odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale w formie pytania.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJozefZajac">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJozefZajac">Poza tymi przepompowniami są jeszcze bezwładnościowe systemy magazynowania i teraz trwają nad nimi prace. I o to właśnie miało być moje pytanie…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Klaster Oława…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJozefZajac">…tj. pytanie dotyczące skuteczności grantów, na które wydaje się ogromne pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Klaster Oława będzie próbował zbudować taki bezwładnościowy magazyn energii.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJozefZajac">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Anna Trzeciakowska-Łukaszewska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję za możliwość wsparcia jeszcze raz tego projektu, który jest dla systemu elektroenergetycznego Polski bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ten 17 maja 2021 r., który już przywoływałam, awaria w Rogowcu i 1,5 mega energii dostarczone błyskawicznie przez 4 elektrownie szczytowo-pompowe, dzięki czemu udało się uniknąć blackoutu, to jest jeden z tych powodów, dla których warto myśleć o magazynowaniu energii w sposób jednocześnie efektywny i skuteczny.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podobna sytuacja mogła się zdarzyć 31 grudnia zeszłego roku, ale wtedy Żarnowiec był niestety w remoncie i nie mógł dostarczyć mocy. Efektem tego były planowe awaryjne ograniczenia produkcji energii z OZE po to, żeby zachować bezpieczeństwo systemu. Dzisiaj znów niestety – albo „stety” – PV-ki produkują bardzo dużo, ponieważ w tej chwili ładnie świeci, i musimy się ratować w inny sposób niż za pomocą magazynowania energii w elektrowniach szczytowo-pompowych. Ja bardzo zachęcam do tego, żeby państwo rozważyli swoje stanowisko, bo tu chodzi o rzeczywiście jedyny wielkoskalowy magazyn energii, który działa.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wczoraj na posiedzeniu komisji pan senator Lamczyk mówił o litowo-jonowych… Ja przeszukałam internet i jeżeli chodzi o Japończyków, to są bardzo wstępne prace… Oni dopiero zaczynają coś publikować w „Science”. A sodowo-jonowe, o których też dzisiaj rozmawialiśmy, są na etapie badań. Wiem, że Polacy mają tu swoje rozwiązania, ale jeszcze daleka droga do tego, żeby takie magazyny funkcjonowały w sposób adekwatny i taki, który jest porównywalny z elektrowniami szczytowo-pompowymi. Tu pewnie trochę jest kwestia nazwy, nomenklatury, bo po angielsku to jest pumped storage power plant, czyli tam ta kwestia magazynowania jest bardzo wyraźnie zawarta już w samej nazwie. U nas utarła się nazwa „elektrownia szczytowo-pompowa” i u niektórych z państwa być może budzi to taką konstatację, że pierwszą funkcją elektrowni szczytowo-pompowej jest produkowanie energii. To jest nieprawda. Pierwszą jej funkcją jest balansowanie systemu i magazynowanie energii właśnie z myślą o momentach, w których jest ona szybko potrzebna w systemie i można ją błyskawicznie podać. Zapewnia 80% sprawności. Troszkę mniej niż te wielkoskalowe magazyny, o których mówimy, za to działa dłużej, dlatego że po kilku tysiącach cykli magazyny litowo-jonowe czy jakiekolwiek inne tracą swoją sprawność. Nie traci jej elektrownia szczytowo-pompowa. Ona jest de facto wieczna, jeżeli chodzi… Zresztą ci z państwa, którzy interesują się energetyką, doskonale wiedzą, że żywotność elektrowni wodnych również jest dużo większa.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora o to, jaka jest moc i w związku z tym jaki będzie rozmiar potencjalnych budów, to chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że moc się zmienia, bo zmienia się sprawność turbin. To obserwujemy właściwie wszędzie, zaczynając chociażby od elektrowni „Kozienice”, do odwiedzenia której państwa zachęcam, gdzie obecnie pracujący blok klasy 1 tysiąca MW jest dużo mniej wydajny niż pracujące równolegle obok niego dwusetki. Technologia po prostu się zmienia. Podobnie jest w przypadku elektrowni offshore, podobnie jest w elektrowniach szczytowo-pompowych, tutaj żadnej różnicy w sposobie rozwoju energetyki nie ma.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestie wartości dodanej dla mieszkańców, którzy tam żyją, to chciałabym powiedzieć, że oprócz tego, że przez czas budowy 1 tysiąc osób znajdzie zatrudnienie, bo proces inwestycyjny zajmie kilka lat, oprócz tych wartości, o których wspominał pan senator, czyli również zabezpieczenia przeciwpowodziowego… To będzie naturalny zbiornik retencyjny, jego naturalną dodatkową funkcją będzie retencja wody. Oprócz tego, że ta woda na pewno będzie się przesączać i w związku z tym poziom wód gruntowych na miejscu wzrośnie, to będzie również walor turystyczny. Te okolice Dlouhé Stráně, o których rozmawialiśmy, o których wspominał któryś z państwa senatorów, zostały uwiecznione na znaczku pocztowym wydanym przez pocztę czeską jako piękno ojczyzny Czechów, są uznane za jeden z 7 cudów Czech. Tam powstały ścieżki rowerowe… Wartość dodana dla mieszkańców jest tutaj oczywista, ta turystyczna, są tam organizowane wycieczki. W związku z tym to jest ta dodatkowa wartość, która przedłuża się, poza okres budowy na okres eksploatacji. To tylko tytułem wstępu odnośnie do tego, o co pytał…</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A jeszcze jedna rzecz. Ja całkiem niedawno miałam przyjemność na zaproszenie któregoś z panów parlamentarzystów być w mieście Dębica, gdzie rozmawialiśmy o rozwoju Dębicy jako miasta. Ale nie o tym chciałabym powiedzieć. Chciałabym powiedzieć, że przed II wojną światową, na początku XX w. równolegle do Dębicy rozwijało się Pilzno. W pewnym momencie była potrzebna decyzja co do tego, gdzie ma być kolej. Pilzno uznało, że ma bardzo świetne pocztyliony, w związku z czym zrezygnowało z węzła kolejowego, który przejęła Dębica. Rozwój Dębicy i rozwój Pilzna możecie państwo sami sobie świetnie porównać w tej chwili. Te impulsy inwestycyjne zdarzyły się w Dębicy, nie zdarzyły się w Pilźnie. Znaczenie obu miejscowości jest w tej chwili znacząco różne. Podobnie jest z budową autostrad i węzłów na autostradach. Część mieszkańców protestuje à propos drogi, część nie, rozwój miasta jest związany z jednym albo drugim.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Skończyłam. To było tylko komplementarnie, do wypowiedzi pana senatora. Oczywiście jeżeli są pytania, to jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja bardzo zachęcam państwa jeszcze do jednej konstatacji, takiej, że ta ustawa ma wyraz powszechny i uniwersalny. Ona nie dotyczy jednego procesu inwestycyjnego w jednym miejscu Polski. Ona dotyczy całej Polski i wszystkich procesów inwestycyjnych związanych z pumped storage power plant, czyli elektrowniami szczytowo-pompowymi. Takich miejsc zostało przez ekspertów zdiagnozowane 10, z czego 3 miejsca wskazano do pierwszej fazy budowy, we wszystkich 3 miejscach te procesy mogą się zacząć i będą to procesy, które będą komercyjnie przez inwestorów projektowane. W tej ustawie nie ma również żadnej treści dotyczącej ewentualnej, potencjalnej pomocy państwa czy jakichś dotacji, a takie informacje w przestrzeni publicznej wybrzmiewają. To są projekty biznesowe, które inwestorzy, oczywiście z katalogu dla bezpieczeństwa zamkniętego, obejmującego spółki samorządowe, grupy samorządów, przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu bądź „Wody Polskie”… Jednak to są decyzje podejmowane prawdopodobnie – ja tak sądzę, jestem o tym absolutnie przekonana – po analizie biznesowej, po teście prywatnego inwestora, po decyzji, że jest to proces opłacalny. Ktoś z państwa o to pytał. „Tolkmicko”, „Młoty” i „Rożnów II” to pierwsza faza, kolejnych 7 projektów jest możliwych do realizacji w wyznaczonych miejscach, które mają po prostu funkcje geologiczne czy geograficzne. No, nie da się wszędzie zbudować takiej elektrowni szczytowo-pompowej. Tak więc są potencjalne dodatkowe miejsca. Bardzo bym prosiła, żebyśmy wszyscy skupili się – i państwa też o to proszę – na tym, że jest to ustawa powszechna. Tam nie ma żadnego załącznika, w którym wymieniano by enumeratywnie te miejsca, tam nie ma żadnego bezpośredniego odniesienia do któregokolwiek z procesów inwestycyjnych. To jest ustawa, która dotyczy określonych procesów inwestycyjnych dla określonych rodzajów źródeł energii, a tak naprawdę miejsc jej magazynowania.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie jest prawdą, że zostają pominięte wszelkie ścieżki odwoławcze, że nikt z nikim się nie konsultuje. Proszę państwa, w naszym obrocie prawnym funkcjonuje już kilka specustaw, np. przeciwpowodziowa, drogowa, kolejowa, które przyśpieszają procesy inwestycyjne, jeżeli chodzi o najbardziej kluczowe dla bezpieczeństwa państwa inwestycje infrastrukturalne. I tutaj żadne rozwiązania wybiegające poza ścieżkę dotyczącą specustaw, które już funkcjonują w obrocie prawnym, nie jest zawarte. Wczoraj miałam przyjemność prezentować na posiedzeniu komisji sejmowej specustawę przesyłową dotyczącą sieci elektroenergetycznych, rozszerzającą katalog tych, które zostaną tym objęte, czyli oprócz tych sieci najwyższych napięć również sieci średnich. Ta ustawa funkcjonuje, a składana teraz przez nas propozycja rozszerzenia jest po to właśnie, żeby jak najwięcej niestabilnych źródeł energii przyjąć. Zawarte tam rozwiązania są tożsame z tymi, dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyśmy patrzyli na tę ustawę jako na element większej strategii transformacji energetycznej Polski, za to nie patrzyli na nią przez pryzmat jednej bądź drugiej inwestycji, bo ona dotyczy wszystkich inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Minister, czy w Polsce tego typu elektrownie zostały wybudowane i są eksploatowane w sposób komercyjny?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No, w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo jeżeli pani powie, że „Wody Polskie”… No, to akurat nie jest spółka komercyjna. Czy są tego typu instalacje, które zostały wybudowane i funkcjonują komercyjnie? 4 miliardy to dość duża suma.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po pierwsze, Panie Marszałku, nie wiem, skąd 4 miliardy, ale oczywiście przyjmuję, że ta wiedza jest adekwatna, a czy zostały… Wszystkie elektrownie szczytowo-pompowe, które funkcjonują w Polsce, są komercyjne, a jest ich w tej chwili w Polsce 6. Nie ma ani jednej, która by nie funkcjonowała komercyjnie. Jeżeli chodzi o „Wody Polskie”, to przypomnijmy sobie… No, jest pewna semantyczna nieścisłość. Energetyka wodna, czyli małe czy duże elektrownie wodne, to nie są elektrownie szczytowo-pompowe. Obecnie wszystkie elektrownie szczytowo-pompowe w Polsce funkcjonują komercyjnie. Żadna nie została wybudowana w ostatnich, powiedzmy, 10 latach, a te, które funkcjonują, np. „Żarnowiec”, „Porąbka-Żar”, „Dychów”, „Solina”, funkcjonują na zasadach komercyjnych.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, ale ja nie tylko o to pytałem, czy funkcjonują w tej chwili na zasadach komercyjnych, bo to, że one sprzedają energię elektryczną, to rozumiem, ale czy zostały wybudowane… Przecież „Żarnowiec” był budowany przez Skarb Państwa. Nie wiem, jak inne, ale tutaj jestem pewien.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No, ale ponieważ „Żarnowiec” był budowany za czasów słusznie minionych, to ja nie bardzo potrafię odpowiedzieć, czy on był budowany na zasadach komercyjnych, czy niekomercyjnych. On był budowany w ramach systemu elektroenergetycznego Polski, też m.in. po to, żeby go wspierać. Nie wiem, jaki był rachunek ekonomiczny – i chyba wolę nie wiedzieć – w momencie, kiedy „Żarnowiec” był budowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie. Ile elektrowni było budowanych w systemie komercyjnym, tych, które teraz funkcjonują? Nie chodzi mi o to, że w tej chwili sprzedają energię elektryczną, no, bo to jest normalne. Nie, tylko to… O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pani Minister, mam pytanie zasadnicze: co będzie z ustawą, którą uchwaliliśmy pod koniec ubiegłego roku, która dofinansowuje elektrownie węglowe z innych źródeł energii, z innych źródeł… Chodzi o ten fundusz, który jest na zmniejszenie cen energii węglowej. Pytam ze względu na to, że w Unii Europejskiej prawo to reguluje do końca czerwca, a nasze ustawy, któreśmy uchwalili… To jest do końca roku. Chodzi o tę ustawę, gdzie przy okazji zlikwidowaliśmy obligo giełdowe, wie pani. To nie było potrzebne po to, żeby dofinansowywać elektrownie węglowe, akurat likwidacja tego obliga giełdowego… Nie wiem, dlaczego ten pomysł w ogóle. Związek z tą ustawą jest taki, że dobra ustawa, tylko za późno, wie pani. Ona powinna być w 2015 r., powinien być rozpoczęty ten proces przyspieszania inwestycji, skoro wtedy okazało się, że…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">…akurat elektrownia w Młotach… Wyszło pozwolenie na budowę i nie można było rozpocząć tej budowy. No, wtedy trzeba było od razu to zrobić. To były te same rządy. Tak że to ma taki związek, że… Teraz miały stabilizować dwusetki, dwustumegawatowe węglowe… Ale, no, ta energia będzie za droga, jeżeli nie będzie dofinansowywana z innych źródeł energii…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mam wrażenie, że pan senator ma na myśli ustawę, która z jednej strony ogranicza cenę energii, a z drugiej – ogranicza nadmiarowe przychody wszystkich wytwórców, niezależnie od sposobu wytwarzania energii elektrycznej. Czyli to nie jest w żaden sposób współfinansowanie jednych źródeł innymi, to jest finansowanie nadmiarowych kosztów energii elektrycznej dla obywateli poprzez zebranie z rynku nadmiarowych przychodów podmiotów, które wytwarzają energię bądź obracają energią w każdym z możliwych kanałów. Rzeczywiście, ona funkcjonuje do końca tego roku, i rzeczywiście, to Senat zdecydował o przedłużeniu do końca roku. U państwa ta decyzja została podjęta, poprawką senacką. Ja ją przyjmuję z satysfakcją. Bardzo się z tego cieszę, że do końca roku możemy z jednej strony chronić mieszkańców, a z drugiej strony ograniczać nadmiarowe przychody wytwórców.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeżeli chodzi o kolejny rok, to rzeczywiście, analizujemy bardzo uważnie to, co się dzieje na rynku energii elektrycznej, nie tylko polskim, lecz także europejskim. Bo wiemy, że one są połączone. W tej chwili na poziomie brukselskim jest negocjowany new market design. Tam, w Brukseli negocjujemy zmiany w rynku energii elektrycznej na poziomie europejskim, właśnie po to, żeby nie było więcej takiej wrażliwości na skokowe zmiany cen paliw, z jaką mieliśmy do czynienia w zeszłym roku ze względu na gaz, na którym oparta jest energia elektryczna w dużej części Europy. Ten dialog się odbywa.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uważnie też przyglądamy się temu, jak kształtują się ceny nośników paliw dla energetyki zawodowej w Polsce, i biomasy, i węgla, i gazu. Tych analiz jeszcze trochę nam potrzeba, dlatego że państwo doskonale wiecie, że dopiero w czerwcu mniej więcej wiadomo, w jakich cenach spółki obrotu kupiły tę energię. Można estymować, jakie będą ceny w kolejnym roku.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To, co mogę państwu na pewno powiedzieć dzisiaj, to to, że nie zostawimy Polaków w przypadku, gdyby skokowe wzrosty cen energii znowu nam groziły, gdyby groziły obywatelom, gospodarstwom domowym, gospodarce. Czy skokowe wzrosty cen ciepła, czy gazu. Na chwilę obecną rynek jest dużo spokojniejszy niż w zeszłym roku. Te paniczne zakupy na poziomie europejskim, które widzieliśmy w sierpniu, jak się wydaje, już się nie powtórzą. My bardzo uważnie się tej sytuacji przyglądamy i będziemy reagować w zależności od tego, jak ona się rozwinie. Ja cały czas będę powtarzać to samo: bardzo bym chciała, żeby wojna za naszą wschodnią granicą się skończyła. Bardzo bym chciała, żebyśmy wrócili do sytuacji sprzed wojny, bez tych panicznych zakupów, bez szantażu energetycznego, z pewnymi, zdywersyfikowanymi źródłami dostaw paliw.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania. Pierwsze: skąd jest ten opór, jeśli chodzi o osoby mieszkające w okolicach Młotów? Tam część tej elektrowni szczytowo-pompowej została już wykonana. Czy mogłaby pani powiedzieć, jaki procent tej inwestycji został wykonany? Ile pozostało do wykonania, mniej więcej oczywiście?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. No, ci, którzy głosowali przeciwko w komisji – ta komisja nadzwyczajna składa się głównie z senatorów Platformy Obywatelskiej, senatorowie PiS w tym nie uczestniczą – przedstawiają się tutaj jako najbardziej żarliwi zwolennicy odnawialnych źródeł energii. No, ale te OZE nie będą funkcjonować, jeśli nie będzie efektywnych magazynów, a z tego, co ja rozumiem, wynika, że jedynym efektywnym sposobem magazynowania energii – sprawdzonym, chociaż tutaj określanym jako średniowieczny – są właśnie elektrownie szczytowo-pompowe o takiej mocy. Skąd ta sprzeczność? Czy pani minister mogłaby wyjaśnić po prostu, czy jest możliwy rozwój OZE bez technologii elektrowni szczytowo-pompowych, na obecnym etapie oczywiście?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale ponieważ pan powiedział, że w pracach komisji nadzwyczajnej nie uczestniczą posłowie PiS… Faktycznie tak jest, no ale to jest ich decyzja.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, senatorowie. To jest decyzja senatorów PiS.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwszą część pana pytania, to ja rzeczywiście wczoraj skonstatowałam… Byłam bardzo zaskoczona tym, że na tym posiedzeniu jako przedstawiciel tych mieszkańców, zresztą mniejszości… W lutym rzeczywiście na miejscu był przedstawiciel inwestora, jednego z inwestorów. W Młotach była też pani minister Moskwa. Na spotkaniu z mieszkańcami wybrzmiewały raczej głosy ogromnego poparcia dla tej inwestycji. Wczoraj rzeczywiście była tu grupa obywateli, którzy byli przeciwnikami, a ich reprezentantem był rzecznik partii Zieloni, który podważał nie tylko samą inwestycję, ale przede wszystkim dobudowanie do niej sieci. Argumentował w ten sposób, że Kotlina Kłodzka bez sieci najwyższych napięć żyła od lat pięćdziesiątych i świetnie poradzi sobie dalej. Tu wracam do tych kolei, do Pilzna, do Dębicy. I on generalnie opowiedział na posiedzeniu komisji o tym, że przeszedł pieszo drogę, którą chyba sam wyznaczył, drogę wzdłuż potencjalnej linii najwyższych napięć. Długo rozmawialiśmy, on tłumaczył nam, że według niego te linie najwyższych napięć są w Polsce zupełnie niepotrzebne. No, nie mówię już o liniach dystrybucyjnych. Biorąc pod uwagę rozwój niestabilnych, odnawialnych źródeł energii… I proszę się nie przywiązywać wyłącznie do wiatraków. No, ogromne przywiązanie do tych wiatraków wykazuje partia Zieloni, ale ja mówię o energetyce słonecznej – tej małej, prosumenckiej czy komercyjnej, w ramach farm fotowoltaicznych – mówię o biogazowniach, które również będą elementem naszego miksu energetycznego, mówię o energetyce morskiej, offshorowej, która też jest naszą przyszłością, jeśli chodzi o ten cały wolumen energii odnawialnej, która będzie w system wprowadzana. Ona musi być wprowadzana, bo jest potrzebna i niskoemisyjna. Rozwój sieci elektroenergetycznych – od najwyższych napięć, poprzez średnie, aż po niskie napięcia – jest absolutnie kluczowy. Bez tego nie uda się zbilansować systemu, nie uda się tej relatywnie taniej, relatywnie bezpiecznej i suwerennej energii wprowadzić do miksu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zaawansowanie inwestycji, to 60% sztolni, czyli ok. 55% całej inwestycji, jest przygotowane. Ja wracam do kwestii Czech, które zrobiły z tego jeden z siedmiu cudów świata. Czesi są z siebie tak dumni, że wydali znaczek ze swoją elektrownią szczytowo-pompową.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I wrócę jeszcze na moment do metali ziem rzadkich. O nich się coraz więcej mówi, również na forum unijnym. Raw strategic materials to może być przyszły gaz. Jeżeli nie będziemy prowadzić rozważnej polityki surowcowej, to może się okazać, że jesteśmy bardzo uzależnieni od źródeł metali ziem rzadkich – nie tylko tych, o których tutaj mówiliśmy, nie tylko litu, bo wiele z nich jest niezbędnych do rozwoju odnawialnych źródeł energii. W tej chwili największym producentem są Chiny, a na drugie miejsce wybija się zdominowana gospodarczo przez Chiny część Afryki. Widzimy, jak na poziomie geopolitycznym to się zmienia, i musimy bardzo uważać. To nie jest tylko moje zdanie, ono wybrzmiewa w wielu formułach. Ostatnio rozmawialiśmy o tym na Litwie, Amerykanie na to zwracali uwagę, że raw strategic materials, jeżeli nie będą rozważnie i strategicznie planowane w miksie gospodarczym, mogą stać się powodem uzależnienia od dostawcy, który niekoniecznie będzie to traktował jako projekt czysto biznesowy. Tym bardziej musimy uważać na to, w jaki sposób projektujemy nasze magazyny energii. Rzeczywiście w Polsce są takie projektowane, są takie prace badawcze, szczególnie nad sodowo-jonowymi… Ale to jeszcze jest nie moment, w którym możemy mówić w sposób odpowiedzialny o tym, że nam ten miks zastąpią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Staramy się w Senacie podczas pracy nad ustawami dać możliwość wypowiedzi wszystkim zainteresowanym, również NGO, w tym organizacjom ekologicznym. I tak było wczoraj podczas posiedzenia komisji. Nic w tym złego. Powiem więcej, jest to raczej chwalebne dla Senatu.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Minister, chciałbym zapytać, czy na postawie przepisów obowiązujących inwestor – ktokolwiek by nim był – może wybudować w Polsce elektrownię szczytowo-pompową, czy nie.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">I drugie pytanie. Zgodnie z ustawą ESP będą mogły budować wyłącznie spółki Skarbu Państwa, ich grupy kapitałowe, spółki samorządowe i „Wody Polskie”. Czy prywatny inwestor, że tak powiem, wyłączony na mocy tej ustawy z takiego uproszczonego sposobu budowania, będzie mógł zbudować taką elektrownię w oparciu o inne przepisy, przepisy, które są w tej chwili obowiązujące? Według wielu ekspertów…</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">…na podstawie tych przepisów można w Polsce prowadzić tego typu inwestycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pytania. Jeżeli chodzi o specustawę dotyczącą elektrowni szczytowo-pompowych, to ja naprawdę bardzo bym chciała, żebyśmy mówili o nich, mając na myśli tę anglojęzyczną nazwę pumped storage. To jest w dużej części magazyn energii. Teoretycznie może wybudować ją na podstawie obowiązujących przepisów, tak jak mógłby na podstawie przepisów nieobjętych dobrodziejstwem specustawy budować koleje, autostrady, drogi, sieci przesyłowe i wiele innych elementów infrastruktury krytycznej. Tylko że te procesy są tak długotrwałe i tak zagmatwane… Mieszkańcom Warszawy przypominam ten słynny dom na Bemowie, który przez długi czas był nie do ominięcia. Tam droga była zwężona właśnie dlatego, że nie inwestor nie był w stanie z właścicielem się dogadać. Te procesy dzięki temu przyspieszą, ale nie ma zamkniętej żadnej ścieżki odwoławczej, żaden uczestnik tego procesu nie jest pozostawiony bez wpływu na inwestycję. Ograniczone są po prostu terminy wydawania inwestycji administracyjnych, jednoznacznie określone są obowiązki. Wprowadzenie decyzji zintegrowanej oraz inwestycji celu publicznego spowoduje, że dany proces inwestycji infrastrukturalnej będzie szybki i sprawny. Dla bezpieczeństwa naszego krajowego systemu elektroenergetycznego, które jest potrzebne na już… Wskazywałam państwu tę datę 17 maja. Ale również 30 grudnia… Mam wypisane daty także z tego roku – nie chcę państwu zajmować za dużo czasu – w których te elektrownie szczytowo-pompowe mogłyby spowodować, że byłoby mniej ograniczeń wymuszonych w energetyce odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o inwestora, to chodzi wyłącznie o spółkę o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa, o samorządy jako jednostki bądź związki jednostek samorządu terytorialnego, a także państwowe gospodarstwo „Wody Polskie”. To jest zamknięty katalog podmiotów, które będą korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, jeżeli zostanie ona przez Wysoki Senat przyjęta, a potem podpisana przez pana prezydenta. Chodzi o to, żeby podkreślić istotność tych projektów dla krajowego systemu elektroenergetycznego, dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Zawsze, w każdy z tych procesów może być zaangażowany również w jakimś mniejszym bądź większym zakresie potencjalny inwestor prywatny, grupa kapitałowa, grupa inwestorów, pod warunkiem że wiodącą rolę będzie miał ktoś z tego katalogu, o którym państwu powiedziałam i który państwo macie w uzasadnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku, Pani Minister, jestem senatorem z pogranicza ukraińskiego. Kiedy spotykam się z naszymi wyborcami, bardzo często wypływa taka wątpliwość: no tak, oni tam w Warszawie wymyślają różne rzeczy, robią, ale to wszystko lokują z drugiej strony Wisły. To jest w tej chwili bardzo popularne i trochę niepokojące. Czy coś z tych inwestycji, o których pani tutaj mówi, jest proponowane w pasie, powiedzmy, 50–80 km od granicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja mogę tylko wskazać na Zalew Soliński, który jest ogromną atrakcją turystyczną Podkarpacia, a jednocześnie jest elektrownią szczytowo-pompową. Jest to jedno z tych miejsc, gdzie elektrownia szczytowo-pompowa wspiera system elektroenergetyczny kraju i wspierać będzie. Wiem, że są rozmowy na temat tego, żeby w tym miejscu…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJozefZajac">A coś na Lubelszczyźnie?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To wszystko zależy, Panie Senatorze, od inwestora i jego rachunku ekonomicznego. Wracam do tego, że to są projekty komercyjne, rynkowe, działają rynkowo i w związku z tym tak to wygląda. Jeżeli geografia i geologia, i ekonomia na to pozwolą, to na pewno nie ma tutaj żadnego ograniczenia, wskazywania palcem: tylko Góry Świętokrzyskie, tylko Kotlina Kłodzka, wyłącznie okolice Zakopanego, gdzie związek gmin samorządowych działa bardzo dzielnie, czy Bieszczady.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">Senator Józef Zając:</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę. Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJozefZajac">Jest przygotowany projekt, zalew „Oleśniki”, projekt wykonany w urzędzie marszałkowskim, długość 13 km, szerokość w najszerszym miejscu 6 km, spiętrzenie…</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJozefZajac">To były przecinki.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorJozefZajac">…Spiętrzenie 13 m. Czy państwo moglibyście się nad tym pochylić?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja myślę, że jeżeli pan marszałek ma to w swoim wolumenie – a tutaj mamy zawartą również prerogatywę dla związku gmin bądź samorządu, bądź związku samorządów – to pan marszałek z pewnością będzie objęty dobrodziejstwem tej ustawy, razem z samorządami. Jeżeli będzie potrzebował wsparcia w doradztwie, w analizach, to na pewno czy my, czy potencjalny inwestor dodatkowy się w to zaangażuje. Ja jeszcze raz podkreślam i bardzo bym chciała, żeby to wybrzmiało: to jest ustawa o charakterze powszechnym, niewskazująca żadnego miejsca, ułatwiająca procesy inwestycyjne w to kluczowe źródło magazynowania i bezpieczeństwa KSE dla wszystkich, którzy są nią objęci, i dla wszystkich miejsc w Polsce, i dla każdego potencjalnego miejsca, w którym takie bezpieczeństwo moglibyśmy wzmocnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pani Minister, ja jeszcze dopytam, bo do końca nie zrozumiałem. To znaczy nie postawiła tu pani kropki nad „i”… Jeżeli ta pomoc publiczna, jeśli chodzi o obniżenie cen dla odbiorców, nie zostanie utrzymana w Unii Europejskiej, a najprawdopodobniej tak będzie ze względu na spadające ceny nośników energetycznych, bo to już obserwujemy… Pani tutaj tłumaczyła, że do końca będziemy to analizowali. Czy jedną z możliwości, w tym, co myśmy narozrabiali, że przedłużyliśmy to do końca roku, tak pani to walidowała i nas tutaj oceniła…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja podziękowałam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, tak, ale w końcu… No, dobrze. Ale nie mieliśmy tutaj mocy w Unii Europejskiej, żeby aż o tyle przedłużyć.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy rząd zamierza… czy rząd dopuszcza taką możliwość, żeby uchylić tę ustawę za okres późniejszy, kiedy już nie będzie tutaj przyzwolenia unijnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja bym chciała jeszcze tylko doprecyzować, bo nie bardzo wiem, o co pan senator pyta. Czy pytamy o zbieranie nadmiarowych przychodów ze spółek wytwarzania…</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…czy pytamy o wsparcie Polaków w obniżaniu cen energii i dostosowanie ich do portfeli Polaków? Są to 2 strumienie. O który panu…</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Chodzi mi o ten pierwszy strumień.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">O ten pierwszy, czyli zbieranie nadmiarowych przychodów ze spółek energetycznych wytwarzania czy obrotu, czy jakichkolwiek innych.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, nie da się zebrać nadmiarowych przychodów, jeżeli nie występują. Jeżeli to szaleństwo na rynku energetycznym, które obserwowaliśmy w zeszłym roku, a które generowało te nadmiarowe przychody, tę dywidendę wojenną, się skończy, a obserwujemy bardzo wyraźnie Rynek Dnia Następnego, giełdę energii, to nie będzie żadnego powodu do tego, żeby zbierać nadmiarowe przychody ze spółek, bo ich po prostu nie będzie. A jeżeli wydarzyłoby się to samo, czyli zawirowanie na rynku energii elektrycznej, które znowu spowodowałoby jakąś niestabilność obrotu, niestabilność dostaw energii – ja sobie nawet nie chcę wyobrażać, co mogłoby się zdarzyć, wszyscy się boimy, a w przestrzeni publicznej jest informacja o ochronie infrastruktury krytycznej przez Unię, przez NATO ze względu na różne zachowania naszego wschodniego sąsiada – no to wtedy będziemy reagować. Ale nie da się zebrać nadmiarowych zysków, jeżeli one nie występują.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">No dobrze, ale wtedy będziemy mieli rynek. To znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">To już ewentualnie dopytam w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To w kuluarach, tak, Panie Senatorze. Oczywiście mogę pana zapisać do następnego pytania.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć, ponieważ z informacji, którą dostaliśmy… Elektrownia szczytowo-pompowa w Młotach miała do 2015 r. decyzję dotyczącą budowy, ale ona wygasła. Chciałabym spytać, jakie są przyczyny tego, że przez te 8 lat nie podjęto ponownie próby uzyskania decyzji na budowę. Jakich decyzji nie udało się uzyskać? Czy mamy np. decyzję środowiskową? Czy były prowadzone konsultacje, które nie skończyły się pozytywnie? Jakie tak naprawdę były przyczyny, dla których państwo teraz chcecie tego przyspieszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja powtórzę, Szanowni Państwo, że to jest ustawa powszechna, dotycząca Lublina, Soliny, Tolkmicka, Bełchatowa, jeżeli byłaby taka potrzeba, Zakopanego, Koliny Kłodzkiej, wszystkich miejsc w Polsce, a 10 zostało przez ekspertów wyznaczone jako potencjalnie możliwe miejsca na przeprowadzenie takiego procesu inwestycyjnego. To dotyczy wszystkich miejsc, nie wyłącznie Młotów. Jeżeli chodzi o miejsce, o które pani senator była uprzejma zapytać, czyli elektrownię szczytowo-pompową „Młoty”, to tam inwestorem jest grupa PGE, która od samego początku prowadzi cały proces inwestycyjny. Myślę, że w dużej mierze to jest pytanie skierowane do grupy PGE, do zarządu PGE, który na pewno może państwu przedstawić takie uzasadnienie. Wiem, że jest planowana, przeprowadzana inwentaryzacja przyrodnicza. Wiem, że kwestie środowiskowe są przedmiotem oceny w decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, która jest wydawana. Wiem, że analizowane są przepływy wód na rzece Bystrzyca, oczywiście we współpracy z IMGW. Wiem, że przeprowadzane jest studium wykonalności linii wysokiego napięcia, czterech setek, która będzie przygotowywana we współpracy z PSE. To studium wykonalności ma być wykonane do końca czerwca, stąd moja dygresja, że pan rzecznik „zielonych” szedł jakąś trasą, którą, jak mu się wydawało, będzie biegła ta linia, ale nie wiem, skąd ją wykoncypował. Pewnie pan rzecznik to wie. Tak że jeżeli chodzi o decyzje biznesowe, o które pytał też pan marszałek, to one są decyzjami inwestora, decyzjami biznesowymi inwestora i myślę, że tam ta odpowiedź pewnie się znajdzie. Myślę, że jeżeli pani senator zechce zapytać, to inwestor będzie gotowy do udzielania takich odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o inwentaryzacje przyrodnicze czy decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych, do których oczywiście jest dopuszczona strona społeczna, można składać wnioski, można pytać, można analizować, czy jeżeli chodzi o przepływy wód albo jeżeli chodzi o przebieg linii wysokiego napięcia, to te procesy trwają, również z udziałem społeczności.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ja bardzo przepraszam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJolantaHibner">…nie dostałam odpowiedzi na pytanie, jakie są przyczyny tego, że nie występowano przez 8 lat i nie ma tej decyzji…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym jeszcze spytać… Państwo mówicie, że ta inwestycja jest przygotowywana tak, że za chwilę będzie można ją rozpocząć. To chciałabym spytać, państwo powinni wiedzieć… Do narodowego funduszu powinny być złożone papiery, które umożliwiają ewentualnie prowadzenie tej inwestycji. Czyli państwo nie wiecie, na jakim to jest etapie, tylko wie to podmiot, który występuje… Przecież państwo się tym opiekują, nadzorują pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czyli państwo powinni wiedzieć, na jakim etapie jest ta inwestycja. A 8 lat, jak rozumiem, zostało przespanych. Tak?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani chce odpowiedź na piśmie, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJolantaHibner">To wszystko. Chciałam dopytać, jaka jest przyczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja jeszcze raz powtórzę, że decyzje dotyczące procesów inwestycyjnych w spółkach giełdowych, notowanych na giełdzie podejmują odpowiednie ciała korporacyjne. W PGE, które jest inwestorem, jest to zarząd nadzorowany przez radę nadzorczą, a na końcu przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Nie jest walnym zgromadzeniem akcjonariuszy ani nadzorcą w spółce PGE Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale na podstawie mojego doświadczenia zawodowego wnioskuję, że te decyzje musiały być biznesowe. Zupełnie nie wiem, dlaczego jakiekolwiek wnioski o wydanie decyzji środowiskowych, decyzji dotyczących geologii, linii wysokiego napięcia, analizy przepływu wód miałby być składane do narodowego funduszu ochrony środowiska. On nie wydaje takich decyzji, w związku z tym nie wiem, dlaczego miałyby być tam kierowane takie wnioski. Wiem, że wznowienie analizy dotyczącej elektrowni szczytowo-pompowych nastąpiło w Grupie PGE w 2021 r. Naprawdę najlepszym adresatem tego pytania będzie Grupa PGE bądź Ministerstwo Aktywów Państwowych jako nadzorujące Grupę PGE. Ja tej wiedzy nie mam i mieć nie mogę ze względu na przejrzystość korporacyjną, notowanie na giełdzie podmiotów energetycznych oraz to, że podobną wiedzę powinien mieć każdy z akcjonariuszy. Ja nie jestem akcjonariuszem PGE.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Od razu powiem państwu, że mój głos będzie głosem mieszkańców, którzy nie są zadowoleni i protestują nie przeciwko elektrowni szczytowo-pompowej, ale przeciwko sieciom energetycznym, które będą przebiegały na odcinku 80 km. Okazuje się, Szanowni Państwo, że mieszkańcy np. Kłodzka, Barda czy Gorzanowa zupełnie nie mają świadomości, wiedzy o tym, że w ich miejscowościach miałyby stanąć kilkudziesięciometrowe stalowe konstrukcje podtrzymujące kilometry przewodów. Chciałabym, żebyście państwo wyobrazili sobie, jak to będzie wyglądało. Wraz z elektrownią szczytowo-pompową w Młotach powstanie kilkadziesiąt kilometrów linii wysokiego napięcia łączących Ząbkowice Śląskie ze Świebodzicami, gdzie jest najbliższy węzeł. Ja wiem, że państwu senatorom nazwy Ząbkowice czy Świebodzice niewiele mówią, ale chcę, żebyście sobie państwo wyobrazili, że ten 70-metrowy pas techniczny przetnie w poprzek cały region. Dodatkowo linia wymaga pasa ochronnego o szerokości ponad 130 m, a słupy energetyczne, które będą ustawiane co 400–500 m, będą miały wysokość ponad 80 m. Chcę to państwu pokazać, chcę, żebyście zobaczyli państwo, jak będzie wyglądał ponad 130-metrowy korytarz, który przetnie Kotlinę Kłodzką, zrobi wyrwę w lasach i zabudowaniach i bezpowrotnie zniszczy to, co przyciąga turystów do naszego regionu, również mojego regionu.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, pani minister mówiła o jakimś panu, który gdzieś tam poszedł i coś przeszedł. Szanowni Państwo, chcę państwu powiedzieć, że ten 80-kilometrowy odcinek, gdzie będą szły te sieci, przeszedł pan Michał Suchora, który chciał pokazać, jak to będzie wyglądało, na jakim odcinku pas zieleni będzie bezpowrotnie zniszczony.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chcę również… Podkreślają to mieszkańcy mojego regionu – chcę państwu powiedzieć, a nawet to przeczytam – którzy mówią o tym, że absolutnie rozumieją potrzebę rozwoju polskiej energetyki, budowy nowych elektrowni, magazynów energii oraz całej infrastruktury im towarzyszącej, jednak wnoszą o to, by to była sprawiedliwa transformacja, która nie odbywa się kosztem ludzkiej krzywdy. Niestety mają wiedzę o tym, jak wygląda…</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam. Gdybym mogła…</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zagłusza pan.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mieszkańcy Kotliny Kłodzkiej są zaniepokojeni tym wszystkim, bo wiedzą, co się dzieje wokół Centralnego Portu Komunikacyjnego, wiedzą, jak wygląda codzienność wysiedlanych, wywłaszczanych mieszkańców. Boją się tej właśnie formuły specustawy, według której absolutnie wszystkie decyzje lokalizacyjne będą podejmowane ponad planami zagospodarowania przestrzennego, ponad samorządami, bez konsultacji z samorządami, również bez konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jeszcze jedno. Mieszkańcy, którzy wiedzieli o konsultacjach, którzy jakimś dziwnym trafem dowiedzieli się o nich i mieli możliwość wzięcia w nich udziału, zgłaszali poprawki. Były 3 główne poprawki do tej specustawy. One pozwoliłyby im w spokoju przyglądać się temu, poddać się temu procesowi inwestycyjnemu. Niestety ministerstwo nie przyjęło tych poprawek, w żaden sposób nie dało tego spokoju tym, którzy martwią się o przyszłość, przyszłość swoich rodzin, o swoje życie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dlatego nie możemy się zgodzić na taki tryb procedowania, na takie traktowanie mieszkańców, ale również całego środowiska Kotliny Kłodzkiej. Stąd decyzja o tym, aby odrzucić tę ustawę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rząd przyjął 28 lutego 2023 r. projekt ustawy, specustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych. Pozwolę sobie zauważyć, że ta ustawa byłaby słuszna 40–30 lat temu, ale w tej chwili naprawdę jest już po czasie. To miało sens, jak źródła przesyłania energii były scentralizowane. W tej chwili, kiedy projektowana jest oddolna, rozporoszona energetyka, niestety to nie ma sensu. Rozwój rozmaitych technologii magazynowania energii trwa nie od wczoraj, jest integralną częścią tego procesu, towarzyszy nieustannie procesom transformacji energetyki. Przede wszystkim dzięki chemikom, fizykom, materiałoznawcom, informatykom, elektronikom już od roku 2020 wiadomo, że elektrownie szczytowo-pompowe są technologiami odchodzącymi i przegrywającymi konkurencję z nowoczesną koncepcją magazynowania energii. Technologia magazynowania energii przy pomocy pompowania wody miała swoje okno w historii, ale ono się zamyka, wręcz jest już zamknięte. Uważam, że ten proces dotyczy również gospodarki polskiej. Koniecznością jest dążenie do zbudowania energetyki ekonomicznej, ekologicznej, energetyki suwerennej. Inwestycje w energetykę są inwestycjami w przyszłość i należy je opierać na technologiach przyszłości, a nie na technologiach schodzących. Dlatego uważam, że ta ustawa jest o przynajmniej 30 lat spóźniona.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam jeszcze taki wykres, który przysłał mi kolega ze Szwajcarii. Takie są trendy w magazynowaniu energii. On jest energetykiem. Pozwolę sobie ten właśnie wykres pokazać. To jest właśnie magazynowanie poprzez akumulatory. Ten czerwony wskaźnik będzie rósł – to jest 2050 r., a to jest 2020 r. Z kolei niebieski kolor to właśnie magazyny szczytowo-pompowe, które będą zanikały – to jest 2020 r., a to jest 2040 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja od razu na wstępie powiem, że popieram tę ustawę ułatwiającą inwestycje dotyczące budowania w Polsce magazynów energii, takich dużych magazynów, którymi są na pewno elektrownie szczytowo-pompowe. Dlaczego? Bo z jednej strony jest nacisk na Polskę, żebyśmy ograniczyli pozyskiwanie energii elektrycznej z węgla kamiennego i brunatnego… Przedtem był nacisk, żeby elektrownie oparto na gazie. Okazuje się, że to był wielki błąd. Niemcy się przekonali, że gaz też… No po prostu gazu nie mamy, nie jest to nasz surowiec, a poza tym wydzielają się też gazy cieplarniane. To miało być takie przejściowe paliwo.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeżeli chodzi o energię z atomu, to np. u naszych zachodnich sąsiadów akurat atom jest wykluczany z miksu energetycznego. My mamy tak pozyskiwać, czyli mamy budować elektrownię jądrową, ale to jeszcze trochę potrwa.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Z kolei jest zapotrzebowanie na to, żeby uzyskiwać energię darmową ze słońca, z wiatru, tylko że ta energia jest niestabilna. Ona w ogóle jest potrzebna w miksie energetycznym tylko jako dodatek. Podam przykład z fotowoltaiki: z 1 kW mocy zainstalowanej instalacji fotowoltaicznej uzyskujemy rocznie średnio ok. 1 tysiąca kWh – od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 w zależności od tego, jakie jest nasłonecznienie – niestabilnej energii. Podczas gdy z 1 kW mocy zainstalowanej w energetykę stabilną – czy to z węgla, czy to z atomu – uzyskujemy ponad 8 tysięcy kWh. Gdyby taka elektrownia pracowała stabilnie, toby było dokładnie 8 tysięcy 760 kWh, ale powiedzmy, że jest okres remontowy i nie cały czas pracuje z mocą znamionową, więc średnio jest ok. 8 tysięcy kWh. To znaczy, że żeby zastąpić 1 GW mocy z elektrowni węglowej, potrzeba ponad 8 GW mocy zarejestrowanej w fotowoltaikę. I to jest też po prostu niestabilne źródło energii, bo jest głównie wtedy, kiedy jest najmniejsze zapotrzebowanie, czyli latem i w godzinach popołudniowych, zaś zimą i poza tym okresem – czyli gdzieś poza przedziałem od godziny 10.00 do ok. 18.00 – to już po prostu praktycznie tej energii nie ma.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dlatego elektrownie szczytowo-pompowe razem z fotowoltaiką mogą częściowo zastąpić elektrownie stabilne, czyli te z węgla czy z atomu, ponieważ to, co jest niestabilne, czyli pozyskiwanie energii z OZE, może być ustabilizowane przez elektrownie szczytowo-pompowe. To znaczy wtedy, kiedy jest tej energii za dużo, można ją zmagazynować, pompując wodę do wyższego zbiornika, a potem odzyskiwać tę energię w czasie, kiedy jej brakuje. Sprawność, tak jak pani minister powiedziała, jest tu bardzo duża, bo ok. 80%, podczas gdy dobra sprawność w elektrowni węglowej to jest ok. 45%. Dawniej to było ok. 30%, teraz jest już więcej ze względu na postęp techniczny, ale mimo wszystko i tak sprawność jest dużo mniejsza niż w przypadku elektrowni szczytowo-pompowej. Tak jak pani minister zauważyła, nie możemy traktować elektrowni szczytowo-pompowej jako elektrowni wodnej, bo to jest zupełnie coś innego. Elektrownia wodna po prostu produkuje energię elektryczną, zaś elektrownia szczytowo-pompowa po prostu magazynuje energię i 80% tej energii, którą niejako pozyska, oddaje.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeżeli chodzi o to, że jest zagrożenie ekologiczne, to elektrownia szczytowo-pompowa nie produkuje dwutlenku węgla, nie ma wpływu na ocieplenie klimatu. Jeżeli chodzi o to, czy zużywa wodę, to tak, zużywa wodę, ale tę wodę w zasadzie jakby zatrzymuje, bo z powrotem wprowadza ją do obiegu i przez to, że jest nasiąkliwość gruntu, to nawet podnosi się poziom wód gruntowych. Ja akurat mieszkam w Bełchatowie i do marca pracowałem w kopalni „Bełchatów”, w pobliżu jest elektrownia i my produkujemy energię elektryczną, moc to ponad 5 GW. Jeżeli w przyszłości będą 4 GW z elektrowni szczytowo-pompowych to prawie mogłyby w szczytowych momentach zastąpić tę elektrownię w Bełchatowie. Gdyby np. była awaria takiej elektrowni, to one przez krótki czas mogłyby ją zastąpić. Z tym że, jak mówię, trzeba odróżnić moc od energii. Moc jest potrzebna wtedy, kiedy jej nie ma, a energia to są potrzebne terawatogodziny. Czyli taka elektrownia nie służy do produkcji energii elektrycznej, tylko głównie do tego, żeby stabilizować, żeby jako magazyn energii oddawać tę energię.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czy są inne możliwości magazynowania? No, teoretycznie są, bo np. można produkować i magazynować energię jako pozyskiwany wodór. Można np. wytwarzać z dwutlenku węgla i z wodoru paliwa syntetyczne. Tylko że te technologie są jeszcze w powijakach i na pewno uzyskanie energii z takich magazynów jest bardzo drogie. Tak że jest wiele zalet tych elektrowni szczytowo-pompowych. Szkoda, że tylko w okresie PRL były budowane. No, w tej chwili jakby wracamy do ich budowania.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czy to jest sposób przestarzały? Proszę państwa, prawa fizyki są w zasadzie od początku istnienia świata i dopóki prawa fizyki się nie zmienią, a się nie zmienią, metody, powiedzmy, magazynowania czy pozyskiwania energii też się nie zmienią, bo energia we wszechświecie jest wartością stałą, może tylko zmieniać postać, zmieniać postać z chemicznej na elektryczną, z elektrycznej na mechaniczną, na ciepło, ale ta energia we wszechświecie jest wielkością stałą od zarania i się nie zmienia. I prawa fizyki też są niezmienne. Tak więc nie możemy tutaj mówić o jakichś przestarzałych metodach, o tym, że teraz za pomocą elektroniki możemy magazynować energię. No, nie możemy. Elektronika może tylko, powiedzmy, pomagać w transformacji, w przekazywaniu, ale nie może być zastępnikiem.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja akurat widzę, że w Bełchatowie, powiedzmy, pierwsza odkrywka się skończy gdzieś w 2026 r., czyli już niedługo się skończy pierwsza odkrywka, ta największa i wobec tego węgiel będzie tylko z tej drugiej odkrywki, odkrywki „Szczerców”, do 2038 r. A jak będzie w takim tempie spalany węgiel… Bo akurat w tym czasie, kiedy miało być ograniczenie produkcji energii, jest właśnie jej zwiększenie, ponad 40 milionów t węgla rocznie się spala w elektrowni „Bełchatów”. To ponad 40 milionów t, a miało być ok. 35 milionów t. Będzie więc nawet przyspieszenie wydobycia tego węgla, wobec czego, jeżeli nie będzie „Złoczewa”, to węgiel się skończy, a elektrownia zostanie, linie energetyczne zostaną, więc aż się prosi, żeby w przyszłości, kiedy te zbiorniki będą zalane wodą… Ale zanim to się stanie, upłynie dużo lat, bo to są bardzo duże zbiorniki, będzie to największe jezioro w Polsce. Jeśli chodzi o to po prostu wypłycenie tych odkrywek… No, najpierw muszą być zasypane, bo byłyby za głębokie, 300 m to byłoby za głęboko. Będą duże zbiorniki wody i aż się prosi, żeby tam w przyszłości też powstała taka elektrownia szczytowo-pompowa, bo będzie duży zbiornik wodny, a właściwie 2 zbiorniki wodne połączone ze sobą, i będą też linie przesyłowe. Tam już w tej chwili jest inwestycja polegająca na budowaniu dużych farm fotowoltaicznych.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorWieslawDobkowski">Połączenie tych farm fotowoltaicznych z elektrownią częściowo zastąpiłoby brakującą ilość energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie?</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">O, przepraszam. Przeskoczyłem.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Marszałku, każdemu się zdarza.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorJacekBogucki">Nie ma problemu. Poczekam.</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale pan senator Bogucki jest tak kulturalny, że nie wszedł na mównicę.</u> + <u xml:id="u-108.10" who="#Gloszsali">Tak jak wszyscy w Senacie.</u> + <u xml:id="u-108.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak jak wszyscy w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też bym poczekał. Nie ma problemu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałem i chcę się odnieść do tego konkretnego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie da się o tym projekcie mówić dobrze. Nie da się, dlatego że dzisiejszy porządek prawny pozwala na realizację tego typu inwestycji. Nie ma żadnych przeszkód. Ta ustawa jest napisana pod dyktando PGE. Mówię to wprost i jednoznacznie. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. To jest ustawa pisana pod umowę, list intencyjny i umowę przedwstępną, która już została podpisana z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na realizację jednego z przedsięwzięć w miejscowości Młoty. To jest ustawa, która ma firmie komercyjnej umożliwić realizację projektu, tak na dobrą sprawę projektu, który w mojej ocenie nie powstanie, ale pozwoli na to, żeby powołać spółkę specjalną, żeby wydać setki milionów złotych na opracowania, badania itd., zmarnować te pieniądze, a ktoś kiedyś, w przyszłości, zarzuci realizację tego projektu z oczywistych powodów.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po pierwsze, gdyby ludzie, którzy dzisiaj zarządzają polską energetyką w różnych miejscach, częściej kontaktowali się i rozmawiali z ekspertami, ze światem nauki, to wiedzieliby, że rzeczywiście magazynowanie energii w elektrowni szczytowo-pompowej jest dzisiaj najdroższym czy jednym z najdroższych sposobów magazynowania energii, że energię dzisiaj w ramach technologii, które są dostępne, można magazynować inaczej. W PRL jeszcze nie było pomysłu na zagospodarowanie i wytwarzanie wodoru. Dzisiaj technologia wodorowa jest powszechnie znana, elektrolizatory, wytwarzanie wodoru. Kilka tygodni temu na tej sali współorganizowałem, razem z Polską Akademią Nauk, konferencję naukową dotyczącej magazynowania energii i sieci przesyłowych. Jeden z naukowców z Politechniki Gdańskiej, pan Zbigniew Lubośny, przedstawił prezentację dotyczącą kosztów wytwarzania czy magazynowania energii. Przecież elektrownia szczytowo-pompowa więcej zużywa energii elektrycznej niż produkuje, ale rzeczywiście jest rodzajem magazynu energii, więc nie wolno jej porównywać w taki prosty sposób z typową elektrownią konwencjonalną, która wytwarza energię. Nie ma tutaj znaku równości. Otóż według wyliczeń pana profesora koszt wytworzenia 1 MWh energii w elektrowni szczytowo-pompowej to jest 614 zł, a magazynowania poprzez wodór – 574 zł. Znana, nowoczesna, rozwijająca się technologia, która będzie tylko i wyłącznie tańsza, którą da się budować w kategoriach rozproszonych i tam, gdzie mamy nadmiar wyprodukowanej energii w bardzo wielu miejscach w Polsce, jest wyrzucona w kąt, bo ktoś – ktoś, Pani Minister – ma taki pomysł, że zmarnuje miliardy złotych na nieefektywne dzisiaj przedsięwzięcie związane z magazynem energii. Przedsięwzięcie, które tak naprawdę ma tylko i wyłącznie charakter czysto polityczny, po to, żeby jeden, drugi minister, polityk pojechał na Dolny Śląsk i powiedział: słuchajcie, my wam tu coś zbudujemy, będzie pięknie, raj. To znaczy nic nie będzie, ale pic będzie wielki, bo tylko tak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gdyby zajrzeć do środka tej ustawy… No, pytałem o to panią minister. Nie odpowiedziała na to pytanie. Dzisiaj, jak zakładam, już pani minister wie. Sam starałem się senatorom powiedzieć, jak to wygląda. Bo pytałem, co podlega wariantowaniu w decyzji środowiskowej. To, że tam sobie pani minister zawęzi do 90 dni czas na wydanie decyzji środowiskowej dla projektu, który będzie zawierać setki tysięcy stron, powiedzmy, potraktuję jako żart. Bo można różne rzeczy napisać i na końcu powiedzieć: ukarzemy. Kogo ukarzecie? Generalnego dyrektora ochrony środowiska? No, nie ukarzecie, bo to jest przecież wasz urzędnik. To jest tylko i wyłącznie pic. Ale na pytanie, co będzie wariantowane, nie usłyszałem odpowiedzi. Bo w kategoriach wariantowania przy wydawaniu decyzji środowiskowych… Wariantowana jest nie tylko lokalizacja, lecz także np. technologie. I przy wydawaniu takich decyzji bierze się pod uwagę tak naprawdę 3 kwestie: elementy środowiskowe, ekonomiczne i społeczne. Nie ustoi w decyzji środowiskowej, nie ustoi w tej części ekonomicznej uzasadnienie dla budowy elektrowni szczytowo-pompowej w miejscu, w którym będzie ona naruszać cenne obszary przyrodnicze. Znaczy to będzie kolejny skandal, „Turów” do potęgi entej, wszystko na łapu-capu, byle jak i beznadziejnie. Tylko i wyłącznie taki efekt. Ale oczywiście, jeden cel zostanie osiągnięty: zostanie powołana jakaś spółka celowa, jakiś PiS-iewicz tam trafi, dostanie 100 tysięcy zł pensji, jacyś inni będą tam sobie funkcjonować. Będzie jeden wielki pic. NFOŚ to sfinansuje, dobrze, paru gości zarobi. Czy będą mieli z tego korzyści Polacy? Nie. Nie, Polacy za to zapłacą. Będą mieli tylko straty i tylko będą za to płacić, w energii.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tej ustawy nie wolno poprzeć. Jeżeli dobrze życzymy Polsce i Polakom, tej ustawy nie wolno poprzeć. Ale oczywiście, jeżeli dobrze życzymy swoim kolegom w PiS… Mogą być tacy, którzy będą mówili: świetnie, chcemy im dać lepsze pensje, damy im jakieś stołki, samochody, sekretarki, wszyscy będą się czuć dobrze. Co to będzie miało wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym? Otóż nic. Nic. Można budować… Powtórzę, dlaczego przez 8 lat nie zbudowano? 8 lat, rzeczywiście. Dlaczego przez 8 lat nie podjęto żadnych działań związanych z tą budową? Nie podjęto żadnych działań. PGE się obudziło, trzeba coś udowodnić, że będziemy w tym wymiarze budować, w związku z tym piszemy specustawę pod jeden projekt. To jest skandal, to jest naprawdę skandal. Chcecie się podpisywać, co poniektórzy, pod takim skandalem? Podpisujcie się. W życiu wszystko prędzej czy później wychodzi na wierzch. Te wszystkie sprawy dotyczące wykorzystania pieniędzy z NFOŚ również. Nie wiedzieć dlaczego, NFOŚ dzisiaj odmówił jednej z pań posłanek udostępnienia umowy, chociaż pieniądze są przecież publiczne. Czego się boi NFOŚ? Czego się boi? Jaką umowę zawarł w PGE? Czego się przy tym boi, jaki strach w tym wszystkim jest, co chce ukryć? Nie da się tego wybronić.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli rzeczywiście chcemy dzisiaj budować magazyny energii – a one są niezbędne i potrzebne – to one muszą być w wymiarze rozproszonym. I zacytuję wczorajszą wypowiedź pani minister: Polacy zasługują na to, żeby energia była możliwie najtańsza. Elektrownia szczytowo-pompowa to jest produkcja energii drogo, bardzo drogo. W tych kategoriach to jest jeden z najdroższych rodzajów magazynu energii. Dlaczego tak? Dlaczego to jest taka technologia? Być może dlatego, że co poniektórym ciągle blisko do PRL. Walczą z PRL na zewnątrz, a mentalnie, w głowach PRL. Nowoczesne technologie nie potrzebują już dzisiaj takich rozwiązań. Za miliardy złotych, które chcecie wydać na budowę tylko jednej elektrowni szczytowo-pompowej, da się zbudować dziesiątki tysięcy lokalnych magazynów energii, które stabilizowałyby wytwarzanie energii faktycznie z fotowoltaiki w wymiarze rozproszonym. Faktycznie byłyby wielkim wsparciem. I wszyscy eksperci to wiedzą. Naprawdę, zachęcam do odsłuchania wystąpień ekspertów w trakcie konferencji, którą, powtórzę, z Polską Akademią Nauk tutaj organizowałem. Oni o tym mówili. Szkoda, że ci, którzy dzisiaj, powtórzę, zarządzają energetyką, nie sięgają do opinii ekspertów. Udowadniają kwadraturę koła i sięgają do technologii dziewiętnastowiecznych. Epoka węgla i stali w takim wymiarze już dawno się skończyła. Dzisiaj naprawdę jesteśmy w kompletnie innej przestrzeni. Szkoda tylko, że jedyne, na co potrafią reagować zarządzający dzisiaj Polską przedstawiciele rządu, to zapotrzebowania kolesi ze spółek nadzorowanych, ze spółek Skarbu Państwa. Bo tak naprawdę ta ustawa jest tylko po to napisana. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę zachęcam wszystkich… Proszę wszystkich senatorów: jeżeli życzycie Polakom niskich cen energii, to nie możecie wspierać tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJacekBogucki">Urodziłem się na wsi. Utkwił mi w pamięci taki fragment jednej z komedii, że koń to przeżytek. Tak lata temu mówili postępowcy, a dzisiaj najbogatsi ludzie na świecie kupują konie i hodują konie. Te konie nie stały się przeżytkiem.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJacekBogucki">Kończyłem politechnikę, wydział mechaniczny. Mój konik i moja życiowa pasja to jest pasja wynikająca z wykształcenia, czyli samochody. Pamiętam, jak w Lublinie podczas moich studiów, a było to trochę lat temu, naukowcy wymyślili kinetyczny magazyn energii do autobusów. Autobusy miały być napędzane dużym kołem zamachowym, które byłoby rozpędzane elektrycznie w czasie postoju. Potem autobus jechałby całą trasę. To było 40 lat temu, Panie Senatorze. Dzisiaj mogę znów wejść na stronę dotyczącą kinetycznego magazynu energii. Naukowcy znów mówią, że to jest przyszłość. Po 40 latach dalej mówią, że to jest przyszłość. Jakoś przez te 40 lat ci idioci na zachodzie Europy czy w Chinach, ci naukowcy nie potrafili wykorzystać tego pomysłu.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorJacekBogucki">Gdy pan senator mówi o magazynach energii, to ja pytam, gdzie są produkowane i z czego są produkowane te ogniwa. Zajrzałem na stronę. Były ostatnio targi magazynów energii. Kto zajął pierwsze miejsce? Producent chiński. Kto zajął trzecie miejsce? Producent chiński. Ja wiem, że wyście chcieli uzależnić nas od Rosji, a teraz byście chcieli uzależnić nas gospodarczo od Chin, bo stamtąd mogą docierać magazyny energii. Jakoś w Europie nie ma takich mądrych, którzy by te magazyny potrafili wyprodukować i wprowadzić na rynek. Chodzi o te tanie magazyny energii, o tym pan mówił.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorJacekBogucki">Żeby taki magazyn powstał, to często 10-, 12-letnie dzieci w Afryce muszą kopać pierwiastki rzadkie, których brakuje. I czytam naukowy artykuł… Dlaczego wodór, o którym pan mówił, dalej nie jest tak powszechnie stosowany nie tylko w tej zacofanej Polsce, ale także w tych nowoczesnych Niemczech? Dlaczego? Kolejny kłopot to koszty. Katalizatory elektrod ogniw paliwowych wykorzystują metale ziem rzadkich, tak kosztowne jak pallad czy platyna, Panie Senatorze. Pan jest od ochrony środowiska, więc ja jako inżynier mówię panu, że tych metali jest mało i w zasadzie wyklucza to masową produkcję na skalę planetarną. Naukowcy cały czas poszukują alternatywnych, tańszych i bardziej dostępnych rozwiązań. To jest wiedza naukowa, a nie bzdury, które wy tu opowiadacie, że coś już jest przeżytkiem.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorJacekBogucki">Ja zdaję sobie sprawę, że to jest ogromne wyzwanie dla świata. Gdyby znalazł się ktoś, kto wymyśli tani w produkcji, eksploatacji, a potem utylizacji magazyn energii, to od razu Nobel. Na razie tego nie wymyślono. Próbuje się magazynować energię pod ziemią, próbuje się ją magazynować w różny sposób, ale jakoś nie udało się na tym bogatym i nowoczesnym Zachodzie wprowadzić tego mechanizmu, Panie Senatorze. No, nie udało się. Nie udało im się mimo tylu lat prób, mimo tych 40 lat pracy nad kinetycznym magazynem energii w postaci koła zamachowego wprowadzić tego do masowej produkcji. I przypomina mi się taki okres z czasu waszych rządów.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Moich?</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorJacekBogucki">Waszych, waszych.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorJacekBogucki">W sąsiedniej gminie znaleźli się specjaliści z zakresu ochrony środowiska, tak, od ochrony środowiska. Przyjechali fachowcy, kupili wyrobisko po żwirowni i chcieli tam budować zakład przetwarzania odpadów. W tym dole zalanym wodą oni chcieli zbudować zakład przetwarzania odpadów. Ten zakład wyglądałby tak, że te odpady by przywieziono z Warszawy, wrzucono do tego dołu i zasypano. Na tym polegałoby to przetwarzanie. I żadnego obrońcy środowiska tam nie było, poza lokalnymi mieszkańcami i mną, wtedy posłem, który im pomógł przygotować opracowanie naukowe, opracowanie, które wykluczyło możliwość zbudowania tam takiego zakładu. Żaden Greenpeace i żadne inne organizacje nie protestowały przeciwko temu, że tam ma powstać coś takiego. Nikomu z Platformy też to nie przeszkadzało. Mogło to powstać. Dziennie 150 tirów odpadów miało tam przyjeżdżać.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorJacekBogucki">Ja mówię o tym, że często zapominamy, gdzie te ogniwa są wyprodukowane, jakim kosztem, a jest to choćby koszt wydobycia tych metali rzadkich, jak długo może to być eksploatowane i jak to później zutylizować. To jest współczesny problem. Bo ja motoryzacją jeszcze jako dziecko się interesowałem. I jak kupiłem akumulator ołowiowy, a do dzisiaj w samochodach innych akumulatorów generalnie się nie stosuje, dalej stosuje się ołowiowe, mimo że ołów jest tak szkodliwy, to ten akumulator służył mi 6–8 lat. Teraz ten nowoczesny, wyprodukowany na ogół w Chinach, niezależnie od tego, czy ma oznaczenia niemieckie, francuskie czy polskie, służy 2, 3, może 4 lata i musi iść do utylizacji. Na szczęście w dużym stopniu idzie do ponownego wykorzystania, ale ile kosztów, ile plastiku, ile odpadów przy tym powstanie? I na to wy jesteście głusi i ślepi. Jesteście głusi i ślepi na to, ile w tym całym łańcuchu kosztuje jakikolwiek magazyn energii. A dopiero wtedy można porównywać elektrownię szczytowo-pompową z tym magazynem sprowadzonym z Chin, magazynem w postaci ogniwa elektrycznego, zwykłego ogniwa litowego, litowo-niklowego, jak pamiętam, w tej chwili już nie ołowiowego, choć w samochodach nadal są ołowiowe, czy tymi magazynami w jakiejkolwiek innej postaci, które ciągle są przedmiotem prac naukowców. Ja jestem przekonany, że dojdzie do tego, że ktoś tego Nobla dostanie, że wymyśli rozwiązanie tańsze niż elektrownia szczytowo-pompowa, że wymyśli bardziej sprawne rozwiązanie – bo największym problemem, poza tym, że trzeba dużo powierzchni, terenu na te zbiorniki, jest sprawność tego urządzenia – że wymyśli rozwiązanie tańsze w produkcji, tańsze w eksploatacji i tańsze w zakresie utylizacji. Ja mam nadzieję, że ktoś coś takiego wymyśli i dostanie tego Nobla. Ale jak na razie wam w Platformie nie udało się tego wymyślić ani tym naukowcom w Niemczech, Francji, Stanach Zjednoczonych, Chinach czy Rosji, którą przez lata tak mocno wspieraliście.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#Gloszsali">5 minut.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Gawłowski – 5 minut. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#Gloszsali">Pan się zgłosi…</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście o kompleksie powiem, Panie Senatorze, i o braku wiedzy. Do 2015 r. do Polski, za zgodą głównego inspektora ochrony środowiska, wjeżdżało maksymalnie ok. 150 tysięcy t odpadów. A wie pan, ile to było potem, za waszych rządów? Ok. 500 tysięcy t.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">No i widzi pan? I po co to panu było?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wie pan, to są dane, twarde dane, ich się nie da… I jak pan jeszcze sprawdzi, kiedy, w jakim okresie płonęły te tzw. zakłady przetwarzania odpadów, czyli takie miejsca, do których za zgodą waszych ministrów, urzędników wpuszczano odpady, to będzie to po 2015 r., wcześniej nie płonęły. Niech więc pan się bije w piersi i za to Polaków przeprasza. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, gdyby pan rzeczywiście chciał się posługiwać danymi dotyczącymi niemieckiego wodoru, toby pan doczytał – mnie to zajęło pół sekundy, zrobiłem to, gdy pan mówił – że Niemcy kładą gigantyczny nacisk na rozwój właśnie technologii wodorowej. Ale wie pan, co jest najgorsze? Rząd polski też to robi, ma zbudowaną wielką strategię wodorową, a pan kpi z tej strategii. To pan z niego żartował. Z własnego rządu pan żartuje. Naprawdę? Ja jestem absolutnie przekonany, że rząd w sprawach dotyczących wodoru trzeba wspierać, a pan sobie z niego drwi. Ja z niego nie drwię.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, ja panią w sprawach wodorowych mocno wspieram – żeby pani to wiedziała – bardzo wspieram wszystko to, co robicie w kwestii wodoru, bo uważam, że to jest przyszłość. Nie kpię, tak jak mój przedmówca. I naprawdę bardzo się wstydzę, że zaplecze polityczne pani nie rozumie tego, jak bardzo ważna jest strategia wodorowa, rozwój i przyszłość wodorowa w Polsce. Bo to jest naprawdę przyszłość – to są technologie dzisiaj już powszechnie znane i opanowane – i kategoria naprawdę dobrze rozwijających się rzeczy.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Magazyny energii, te takie baterie, wie pan, w Polsce są produkowane. I tych zakładów jest już sporo. Jak pan szuka Chińczyków, to też panu coś powiem. Wie pan, który rząd współpracuje bardzo blisko z rządem chińskim, z Chińczykami? Rząd Mateusza Morawieckiego. Przez niego były podpisywane umowy na pożyczki itd. Żaden inny rząd tego nie robił.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę, Panie Senatorze, jak pan chce zaatakować, proszę się przygotować, bo wstyd, po prostu wstyd. Atakuje pan swoich własnych kolegów.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Boże, tego słuchać nie można. O Boże!</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogucki, ale już ostatni raz. Już więcej nie dopuszczę żadnego z panów ad vocem.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJacekBogucki">Oczywiście, Pani Marszałek. Z szacunku dla pani marszałek na pewno drugi raz nie będę już próbował.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Senatorze, jak się słucha, to trzeba przynajmniej rozumieć.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#Gloszsali">Czelej.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czelej? Przeczytałam. Jest pan senator Czelej.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-116.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 962, a sprawozdanie komisji w druku nr 962 A.</u> + <u xml:id="u-116.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę przedstawić krótkie sprawozdanie z prac połączonych komisji – komisji budżetu i Komisji Infrastruktury. Obie te komisje spotkały się wczoraj, aby debatować nad ustawą, o której przed chwilą pani marszałek powiedziała. Jest to ustawa dotycząca możliwości pomocy państwa w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwa poinformować, że na wczorajszym posiedzeniu minister Buda w krótkich słowach przedstawił założenia tej ustawy. Podkreślił, że ustawa, nad którą pracujemy, posiada jakby 2 komponenty. Jeden komponent związany jest z elementem kredytowym, drugi komponent to komponent związany z szeroko pojętym kontem oszczędnościowym. Przedstawiono ofertę premii kredytowej oraz zasady działania konta oszczędnościowego.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Biuro Legislacyjne Senatu również przedstawiło swoją opinię o proponowanej ustawie. Podniesiono kwestię zakresu poprawek zgłoszonych w Sejmie. Chciałbym państwa rzetelnie poinformować, że jedna z części tej ustawy, część dotycząca art. 21, to są zapisy tak naprawdę oceniane z punktu widzenia zgodności z prawem jako niezgodne z zasadami prawa. Niejednokrotnie mówił o tym Trybunał Konstytucyjny. Chcę państwu powiedzieć, że w tej ustawie, która ma komponent kredytowy, tego konta oszczędnościowego, zostały wprowadzone – tak naprawdę poza materią ustawy – zapisy dotyczącej kwestii związanej z ochroną granicy. I nie dowiedzieliśmy się tak naprawdę, kto jest autorem tego nowego zapisu w tej ustawie, który pojawił się znienacka, niezgodnie z zasadą 3 czytań.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Podczas posiedzenia połączonych komisji zabrał głos również poseł Robert Tyszkiewicz, który odniósł się do sytuacji w swoim regionie, w regionie podlaskim. Chodziło o tym, w jaki sposób w związku z decyzją dotyczącą zmiany czy też zamknięcia granicy z Białorusią przedsiębiorcy ponoszą konsekwencje z tego tytułu. Nikt nie dyskutował na temat zasadności czy niezasadności zamknięcia granicy, to nie było tematem naszej debaty, jednakże rozmawialiśmy o tych zapisach, które w tej ustawie, nomen omen mieszkaniowej, się znalazły, jeżeli chodzi o odniesienia do przedsiębiorców różnych branż, którzy poniosą konsekwencje z tytułu zamknięcia tej granicy. Podczas debaty, rozmowy, dyskusji przedstawiciele wnioskodawców, ministerstwa rozwoju odnieśli się do kwestii legislacyjnych, odnieśli się też do dyskusji, która na samym początku się wywiązała. Głos w dyskusji zabrali również przedsiębiorcy, przedstawiając zagrożenia, problemy, z którymi się spotkali. Mówię o tym elemencie związanym z granicą. Trochę to brzmi dziwnie, że ja, mówiąc o ustawie mieszkaniowej, mającej wspierać możliwość zakupu mieszkań, koncentruję się na aspekcie granicy, ale muszę państwu powiedzieć, że pierwsza część posiedzenia naszych komisji, połączonych komisji infrastruktury i budżetu, była poświęcona dokładnie temu elementowi.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W kolejnej części naszego posiedzenia po przedstawieniu racji przez przedsiębiorców, którzy brali udział w tym posiedzeniu, rozmawialiśmy również o właściwej części ustawy, że tak to nazwę, czyli tej części kredytowej, związanej z pomocą w zakupie mieszkania. Przedstawiciele ministerstwa odpowiadali na pytania związane chociażby z kwestiami prowizji, kosztów, rozliczeń międzybankowych. Tak dla państwa informacji: jednym z elementów, który również był podniesiony i wyjaśniany, była kwestia możliwości dziedziczenia premii mieszkaniowej. W tym wypadku, co chcę państwu powiedzieć, takiej formuły w tej ustawie się nie przewiduje. Taki aspekt również był omawiany podczas posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Chciałbym też państwu powiedzieć, że analizowaliśmy złożone przez senatorów poprawki. Zwracam uwagę na 3 grupy poprawek złożonych przez poszczególnych senatorów. Zacznę od poprawki dotyczącej właśnie kwestii granicznej. Razem z senatorem Hamerskim złożyłem poprawkę dotyczącą tak naprawdę przebudowania zapisu co do wsparcia, pomocy dla przedsiębiorców pracujących, działających przy granicy. Zwracam uwagę – i oddaję tutaj honor – że przedstawiciele ministerstwa również solidnie przepracowali ten element. Nie będę mówił o nim mówił szczegółowo, bo jest on na tyle szeroki, że nie chciałbym tutaj państwu zabierać czasu, ale oczywiście każdy z państwa może się z tym zapoznać. W każdym razie wypracowaliśmy porozumienie co do zmiany tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Druga część poprawek, zmian, to również propozycje zmiany przedstawione przez senatora Mroza. Są to generalnie propozycje legislacyjne, porządkujące. I co do tego była pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Trzecią grupę poprawek czy raczej poprawkę istotną dla całej ustawy przedstawił senator Kleina. Chcę państwa częściowo z nią zapoznać, bo ona ma też wymiar i pewnego rodzaju aspekt istotny dla całości ustawy. Mianowicie ta poprawka, która została przygotowana i przedstawiona na posiedzeniu komisji i znalazła uznanie w oczach członków komisji, to jest element mówiący o tym, że wyrazy „bezpieczny kredyt 2%” zastępuje się użytymi w odpowiedniej liczbie i odpowiednim przypadku wyrazami „kredyt 0%”. A więc chcę państwa o tym poinformować.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Konkludując, powiem, że ustawa została podczas posiedzenia połączonych komisji przyjęta z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ale muszę też powiedzieć na sam koniec – nie odnosząc się do zasadności ustawy, bo o tym generalnie nie rozmawialiśmy… Chcę tylko powiedzieć, że nie wiemy, dlaczego pewnego rodzaju praktyką jest wprowadzanie do tego typu ustawy – powiem to, chociaż nie lubię tego słowa – wrzutek legislacyjnych. No bo co ustawa mająca na celu polepszenie sytuacji mieszkaniowej ma wspólnego z sytuacją na granicy z Białorusią? No, nie mam pojęcia. Taka jest moja konkluzja.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ale, reasumując, chcę też państwu powiedzieć – i to zostanie również za chwilę odnotowane – że pozwoliłem sobie razem z senatorem Martynowskim i z senatorem Hamerskim, po wspólnej pracy z przedstawicielami ministerstwa, złożyć kompleksową poprawkę dotyczącą wsparcia przedsiębiorców Podlasia. I proszę państwa o poparcie również tego podczas głosowania w dniu jutrzejszym. Okazuje się, że jeżeli pewne rozwiązania są dobre, to możemy robić je tu wspólnie. Pani Marszałek, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, moje pytanie jest może trochę szczegółowe, niemniej jednak takowe dostałam jako senator, a więc pozwolę sobie je zadać. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o takim rozwiązaniu, że… Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli osoby pozostają w związku i np. jedno z nich ma mieszkanie, to może się starać o taki kredyt. Jeśli jednak te osoby by się pobrały, a jedno z nich ma mieszkanie, to po tym już takiego kredytu nie mogłyby dostać, mimo że wiadomo, że jeśli będą potem mieć dziecko, jedno czy dwoje, to będą chcieć większego mieszkania, ale w przypadku tego większego już takiej możliwości nie ma. Czy może była mowa na ten temat? Jeśli nie, to gdzieś tam sobie to doczytam, ale chciałam najpierw zapytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Mowy na temat takiego szczegółowego pytania czy też na temat tej kwestii – a śledziłem przebieg posiedzenia i byłem jego uczestnikiem – nie było. Były podnoszone różne inne elementy. Ale wydaje mi się, że na to pytanie w swojej części wypowiedzi spokojnie odpowie pan minister, bo również na takie tematy w innych… Bo ja tu przedstawiam tylko informacje o pracy komisji, a więc mówię tylko, że o tym nie rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mając wiele sympatii dla rozwiązań, które pomagają młodym ludziom starać się o kredyt mieszkaniowy, nie mogę zapomnieć o tych, którzy brali kredyty 2, 3 czy 4 lata temu, po to, żeby kupić sobie pierwsze mieszkanie, a dzisiaj stają przed faktem bankructwa, bo raty za kredyt z 2,5 tysiąca zł skoczyły do 5 tysięcy, przy czym na spłatę kapitału jest niespełna 800 zł, a reszta to są odsetki. Moje pytanie brzmi tak: czy państwo rozważaliście podczas rozmowy o ułatwianiu dostępu do zasobów mieszkaniowych pomoc dla tej grupy osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja już powiedziałem o tej sytuacji, z którą się – nie wiem, jak to nazwać – mentalnie nie zgadzam. Otóż do ustawy mieszkaniowej wprowadza się rozwiązania dotyczące granicy polsko-białoruskiej. I z tego też powodu nie zgadzam się na to, żeby do ustawy, która jest przygotowana, przedstawiona, wprowadzać inne rozwiązania, które wykraczają poza materię tej ustawy. Odpowiadam na pytanie pani senator: takiej dyskusji, takiej rozmowy nie było, ale wszyscy wiemy o tym problemie, o którym pani przed chwilą powiedziała. Nie poszerzaliśmy zakresu ustawy dotyczącej kwestii lokaty mieszkaniowej, możliwości oszczędzania, premii z tego tytułu czy też wysokości kredytu o aspekt związany z pomocą osobom, które do tej pory wzięły kredyt i, tak jak pani opisała, mają z tego tytułu problemy.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan senator zapewne mnie nie zrozumiał. Ja nie pytałam, czy w tej ustawie są tego rodzaju rozwiązania. Pytałam o to, czy podczas obrad komisji państwo interesowaliście się tym, czy może ministerstwo przygotowuje dla tej grupy osób jakieś rozwiązanie. A zupełnie inną kwestią jest przyjęcie poprawek, które wychodzą poza materię ustawy. Jakkolwiek dobre są te poprawki, jakkolwiek zostały one uzgodnione, wykraczają poza tę materię i są niekonstytucyjne. W związku z tym mam pytanie: czy nie skorzystaliście państwo z art. 69 Regulaminu Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Pani Senator, pytanie składa się z 2 części. Odpowiem najpierw na część drugą.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, sytuacja przedsiębiorców na tej granicy, nie jest sytuacją nową. Uznaliśmy – mówię to otwarcie i stanowczo – że pomimo tego, że nie ma naszej zgody na taki sposób procedowania, nie będziemy kilka kolejnych miesięcy czekali na to, żeby tym ludziom pomóc. Bo ci ludzie potrzebują pomocy, ci przedsiębiorcy potrzebują pomocy. Nasze rozmowy, dyskusje – nie tylko wczorajsze, ja kilka dni poświęciłem na rozmowy w tej sprawie – pokazują determinację osób prowadzących tam swoją działalność gospodarczą. Nasza empatia w tej sprawie winna skutkować wnioskiem, że nie ma czasu na to, żeby wprowadzać nową inicjatywę ustawodawczą, skoro już takowa jest. Możemy się z tym nie zgadzać – ja również nie zgadzam się w środku na taki sposób procedowania – ale przyjęliśmy taką formułę pomocy, jak przed chwilą powiedziałem. I to jest moja odpowiedź: przyjęliśmy zapisy zawarte w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorRyszardSwilski">A co do odpowiedzi na pierwszą część pani pytania, to nie rozmawialiśmy na temat kredytów wcześniej zaciągniętych przez obywateli. Na tym posiedzeniu komisji – ja jestem sprawozdawcą komisji infrastruktury i budżetu – nie rozmawialiśmy o sytuacji kredytobiorców w obecnym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy, która też jest autorstwa rządu. Przede wszystkim są tu rozwiązania dotyczące wsparcia mieszkalnictwa, 2 rozwiązania. Jedno to konto mieszkaniowe, konto, które pozwoli Polakom oszczędzać na pierwsze mieszkanie, oszczędzać w sposób bezpieczny, bo pieniądze, które zostaną odłożone na pierwsze mieszkanie, nie będą traciły realnie na wartości, ani względem inflacji, ani względem ewentualnego wzrostu cen mieszkań na rynku. To rozwiązanie spowoduje, że osoby, które będą oszczędzały na pierwsze mieszkanie – to może być rodzina, to mogą być pojedyncze osoby, a nawet osoby nieletnie, od trzynastego roku życia – będą odkładały od 500 do 2 tysięcy zł miesięcznie na koncie mieszkaniowym. Bank, który takie konto założy, zaoferuje pewne oprocentowanie. Oczywiście tutaj banki będą ze sobą konkurowały. Myślę, że będzie to poziom rynkowego oprocentowania lokat. Oprócz tego oprocentowania osoba oszczędzająca będzie mogła jeszcze liczyć na premię od państwa, premię za oszczędzanie, premię naliczaną raz do roku, w wysokości albo inflacji, albo jeśli będzie wyższy wskaźnik wzrostu cen 1 m² mieszkań… To rozwiązanie spowoduje, że to będzie bardzo dobra inwestycja. Czyli odłożenie w danym roku pewnej kwoty pieniędzy, która w tym roku odłożenia starczyłaby np. na zakup kilku metrów powierzchni konkretnego mieszkania, pozwoli na to, że kiedyś, po tym okresie 3 do 10 lat oszczędzania… W momencie kiedy ktoś będzie kupował mieszkanie za te pieniądze, plus odsetki banku, plus premia, będzie mógł kupić nawet większą powierzchnię. Te pieniądze nie będą realnie traciły na wartości, co było, patrząc historycznie, bardzo dużym problemem. Osoby, które miałyby oszczędzać na mieszkanie w ciągu ostatnich np. 20 lat, za każdym razem oszczędzając te pieniądze, musiałyby liczyć się z tym, że one realnie będą traciły na wartości względem wartości mieszkań. Tutaj mamy zapewnione bezpieczeństwo tych pieniędzy. Zachęcamy do tego Polaków, tych, którzy w tym momencie jeszcze nie muszą kupować mieszkania, ale planują kupić pierwsze mieszkanie w najbliższych latach.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dla tych osób zaś, które już teraz potrzebują wziąć kredyt na zakup swojego pierwszego mieszkania, bo taką mają potrzebę, bo chcą się rozwijać, chcą założyć rodzinę, dla tych osób mamy rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw obecnym problemom. Obecnie problemem są wysokie stopy procentowe. Dlatego też jest ten bezpieczny kredyt 2%, który polega na tym, że realnie niska stopa procentowa udzielonego kredytu jest niska nie tylko w momencie udzielenia tego kredytu, ale będzie niska również w następnych latach – to będzie stałe oprocentowanie przez następne 10 lat. Ten kredyt proponujemy tym, którzy zasadniczo nie mają swojego pierwszego mieszkania. Odpowiadając już na pytania, które wcześniej padły, chcę powiedzieć, że chodzi o to, że nie jest to rozwiązanie w pełni powszechne, to rozwiązanie ma dotyczyć tych, którzy nie mają dotąd swojego pierwszego mieszkania.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odpowiadając jeszcze na pytanie, które tutaj padło wcześniej do senatora sprawozdawcy, a które dotyczyło… Teraz ta myśl wypadła mi z głowy…</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorHalinaBieda">Mogę powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorHalinaBieda">Mogę powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dwa słowa, żebym tylko sobie przypomniał…</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorHalinaBieda">Chodziło o to, że jeśli ktoś jest w związku partnerskim i ma mieszkanie, to może się starać, a jeśli potem zawrze małżeństwo, to nie może.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dobrze, dobrze, już wiem. Już rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">No, faktycznie ten kredyt jest przeznaczony dla tych, którzy nie mają swojego pierwszego mieszkania. I tutaj możemy w różny sposób ograniczać czy rozszerzać dostępność, ale chodzi o to, żeby to było dla tych, którzy mają mieć swoje pierwsze mieszkanie.</u> + <u xml:id="u-128.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jednak było pytanie, co dla tych, którzy już wzięli kredyty. My jako państwo już mamy system wsparcia kredytobiorców, już jest Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, który oczywiście nie moje ministerstwo, tylko Ministerstwo Finansów nadzoruje. To jest fundusz wspierający tych, którzy mają kłopot ze spłatą swoich kredytów ze względu na swoją sytuację finansową, na niskie dochody, na niewystarczające do spłaty kredytu dochody. Doraźnie wprowadziliśmy rozwiązanie, które w tym roku funkcjonuje i w zeszłym roku funkcjonowało, czyli wakacje kredytowe. To jest rozwiązanie, które w tym trudnym czasie, w czasie podwyższonych stóp procentowych bardzo wspiera obecnych kredytobiorców. To są naprawdę duże pieniądze oszczędzone w budżecie rodziny w tym momencie. Jeżeli 4 raty z 12 w roku 2023 są właśnie objęte wakacjami kredytowymi, to tak naprawdę 1/3 tych rat w obecnym roku nie jest płacona. Takie jest rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-128.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odnosząc się do rozszerzenia, które nastąpiło w Sejmie… W Sejmie ustawa faktycznie została rozszerzona o sprawy nie mieszkaniowe, ale ważne, dotyczące wsparcia przedsiębiorców, którzy prowadzą swoją działalność w pobliżu granicy, w pobliżu miejsc, gdzie zostały zamknięte przejścia graniczne z wiadomych powodów.</u> + <u xml:id="u-128.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Bardzo dziękuję za konstruktywną pracę Senatu i wypracowane wspólnie przez państwa senatorów poprawki. Popieram je. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, mam takie pytanie czy może 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Najpierw pierwsze: czy córka lub syn, którzy nie mają jeszcze dochodów, bo studiują, też mogą oszczędzać na mieszkanie? To jest jedno z pytań.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I może powtórzę pytanie, które zadała pani senator Kochan senatorowi sprawozdawcy: czy ministerstwo rozważa pomoc dla tych kredytobiorców, którzy wzięli wcześniej kredyty i teraz mają kłopoty ze spłatą?</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze, jeżeli zdążę, a zdążę… Czy nie wydaje się panu ministrowi – bo ja mam takie spostrzeżenia – że nieufność rodaków do oszczędzania, szczególnie do oszczędzania na mieszkanie, może spowodować brak zainteresowania tymi nowymi rozwiązaniami? Bo to są książeczki mieszkaniowe, które znamy z PRL.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pierwsze pytanie i prosta odpowiedź: mogą oszczędzać osoby od trzynastego roku życia, jak również w późniejszym okresie mogą oszczędzać, jeżeli nie mają jeszcze własnych dochodów. A, co jest normą, przeważnie dzieci nie mają własnych dochodów od trzynastego roku życia. Ale nawet ci pełnoletni, którzy jeszcze uczą się w szkole średniej czy na studiach i też nie mają własnych dochodów… Rodzice mogą pomagać takim młodym osobom oszczędzać na mieszkanie. Wpłaty mogą być dokonywane po prostu przez rodziców i tutaj nie ma problemu. Na pierwsze mieszkanie swoich dzieci w ten sposób również można oszczędzać pieniądze czy odkładać, żeby potem łatwiej było takiej młodej osobie rozpocząć życie właśnie ze swoim mieszkaniem czy z nazbieranymi pieniędzy na wkład własny na mieszkanie.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na drugie pytanie już wcześniej odpowiedziałem. Ci, którzy mają kłopoty ze spłatą kredytów, a wcześniej je wzięli, mają możliwość korzystania z dotychczasowego wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. On przecież też był nowelizowany i były tam korekty, które jeszcze rozszerzają możliwość wsparcia. Mamy też wakacje kredytowe, o których wspomniałem i z których powszechnie, myślę, Polacy w zeszłym roku i w tym roku korzystali.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trzecie pytanie jeszcze pan zadał…</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorJanuszPecherz">O nieufność.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nieufność. Faktycznie nieufność wobec książeczek mieszkaniowych… No te książeczki mieszkaniowe… Po okresie PRL i po tym, co się wydarzyło, można nawet powiedzieć, że to wyrażenie jest trochę pejoratywne, ale tutaj nie ma powodu do takiej nieufności. To rozwiązanie to nie jest wpłacanie pieniędzy na jakieś książeczki mieszkaniowe, wpłacanie na jakąś, nie wiem, spółdzielnię czy wpłacanie pieniędzy do państwa. Te pieniądze są lokowane w bankach. System bankowy… W Polsce, myślę, jest powszechne zaufanie do systemu bankowego. To znaczy ludzie nie boją się oszczędzać pieniędzy w banku, nie ma jakiejś takiej nieufności, a te pieniądze będą oszczędzane w bankach. Różne banki będą do wyboru – oczywiście te, które zechcą współpracować i podpisać umowę w tym zakresie. Ale myślę, że to będzie powszechne, że banki będą powszechnie udostępniały tę ofertę i że w komercyjnych bankach będzie można te pieniądze przechowywać – tych państwowych i tych prywatnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Ministrze, w trakcie prac komisji pojawiła się propozycja obniżenia oprocentowania tego kredytu do zera. Obecny na tym posiedzeniu dyrektor zwrócił uwagę, że tego typu obniżka kosztuje, 1% obniżki to jest ok. 1 miliard zł, i zmniejszy to dostępność tego kredytu czy zmniejszy liczbę osób, które będą mogły skorzystać z puli środków przeznaczonych na wsparcie tej akcji kredytowej. Czy pan minister mógłby się odnieść do tej propozycji obniżenia kredytu z 2% do zera? I jakie byłyby tego skutki? Czy pan minister mógłby rozwinąć ten wątek, który pan dyrektor przedstawiał na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Senatorze, po pierwsze, trzeba by sobie chyba zadać pytanie, czy możemy w ogóle tę propozycję, która była już wcześniej zgłaszana w Sejmie przez klub Platformy Obywatelskiej, traktować poważnie. Bo w moim przekonaniu… Przepraszam, że pozwolę sobie na taki troszeczkę polityczny komentarz, ale w moim przekonaniu nikt ze zgłaszających to Sejmie posłów nie wierzył w to, że to w ogóle jest możliwe. I nie chcę tutaj niczego sugerować, ale możemy sprawdzić, czy państwo senatorowie w ogóle wierzą w to, że takie rozwiązanie jest możliwe. Ja w Sejmie zaproponowałem posłom Platformy Obywatelskiej, żeby, jeżeli któryś wierzy w to, że takie rozwiązanie kiedyś wdrożą, że Platforma kiedyś wdroży takie rozwiązanie, się ze mną o to założył. Nikt nie był w stanie podjąć tego zakładu. Oczywiście, nie chciałem pieniędzy dla siebie, tylko na cel charytatywny. Gdyby ktoś z senatorów Platformy chciał się podjąć takiego zakładu… Ja zaoferowałem to w Sejmie i tutaj powtórzę tę samą propozycję. Oczywiście, wygrana szłaby na cel charytatywny. Powiedzmy, jeżeli pan senator będzie chciał podjąć zakład, to ja wskażę cel, jeśli pan przegra, a pan wskaże cel charytatywny, jeśli ja przegram. Ja postawiłem swoją roczną dietę parlamentarną. Jeżeli ktoś z państwa wierzy, że wy to rozwiązanie, zeroprocentowy kredyt, wdrożycie w życie, to jestem gotów również z którymś z senatorów taki zakład podjąć.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ale to nie jest rozwiązanie poważne też z tego względu, że państwo proponujecie poprawkę, która nie jest kompletna. Bo nie da się tego projektu poprawić, tylko zmieniając „2” na „0”. Mamy w tym projekcie również limity środków budżetu państwa przekazywanych na realizację. W art. 43, w art. 44 i 45 są konkretne… Może akurat art. 43 nie, bo to jest limit wydatków na wsparcie oszczędzania. Ale w art. 44 i 45 są określone limity wydatków w poszczególnych latach na realizację wspomnianego programu. Skoro państwo proponujecie zmianę z 2% na 0%, to pasowałoby też te limity wydatków zwiększyć. Bo będą wtedy potrzebne konkretnie zwiększone ilości pieniędzy na realizację tego programu, który i tak jest, jak uważam, bardzo hojny. Ja powiem, że my go przygotowaliśmy – ja z departamentem – dużo skromniej. I pan minister Buda osobiście dołożył starań, żeby to było takie bardziej hojne rozwiązanie i żeby to było naprawdę porządne wsparcie dla tych, którzy biorą kredyty. I powiem szczerze, że tak gdzieś miałem taką myśl, czy to nie za dużo. Ale skoro państwo proponujecie zero procent… I jak sobie pomyślimy o tych miliardach, o których pan senator pomyślał, to okazuje się, że to omawiane tutaj rozwiązanie w ogóle jest bardzo umiarkowane. Bo państwo chcielibyście rozwiązania dużo większego. Tylko problem polega na tym, że wy sami nie wierzycie, że to jest możliwe do realizacji, tego typu scenariusz.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">No, cóż, chyba odpowiedziałem na pana pytanie. No, to jest niekompletna poprawka. Nikt ze zgłaszających w nią nie wierzy. I to tylko mamienie społeczeństwa, próba bycia lepszym, nie wiem, branie projektów z programu Prawa i Sprawiedliwości i mówienie: my to zrobimy jeszcze lepiej. I tak z każdym projektem, bez własnych pomysłów, tylko takie naśladowanie i pokazywanie, że my coś zrobimy jeszcze bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem szczerze, Panie Ministrze, że jest pan chyba ostatnią osobą, która powinna nam wytykać dzisiaj niepoprawność, wady legislacyjne, bo nie kto inny tylko pana resort – a pan ten resort reprezentuje – przysłał do Senatu, wcześniej do Sejmu… właściwie do Senatu ustawę, w której wtręt dotyczący sytuacji na pograniczu wykracza daleko poza konstytucyjne zasady prawidłowej legislacji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po drugie, czy pana nie oburza… Inaczej: czy państwo przygotowujecie jakiekolwiek inne rozwiązanie niż, przyznaję, pomagające kredytobiorcom wakacje kredytowe? One, jak pan dobrze wie, wakacjami są teraz, w tych latach, ale przedłużają spłatę kredytu po 30 czy 25 latach itd., po prostu nie znoszą tych rat, tylko odraczają je w czasie. Czy pan wie o tym, że w kwocie raty wynoszącej blisko 5 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…zaledwie niespełna 800 zł to jest kwota spłaty zadłużenia, a reszta to są odsetki? Pytanie: czy państwo zamierzacie coś z tym zrobić? Wydaje się, że WIBOR też jest kwestią, nad którą warto, żeby rząd się zastanowił.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Zacznę od drugiego pytania. Pani pyta o wakacje kredytowe. Nie mam teraz przed sobą dokładnie opisanego tego rozwiązania, ale jeżeli dobrze pamiętam, a myślę, że się nie mylę, wakacje kredytowe polegają na tym, że nie jest przesuwana cała rata na późniejszy okres, a jedynie jej część kapitałowa. Zatem jeśli mowa o odsetkach, to odsetki z rat, które są poddane wakacjom – dzisiaj wysokie, bo dzisiaj są wysokie stopy procentowe – są czystą oszczędnością dla kredytobiorcy.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o rozszerzenie legislacji, my, ja z Departamentem Mieszkalnictwa, faktycznie przygotowaliśmy pierwotną wersję tego projektu, która trafiła pod obrady rządu, a później do Sejmu. Poprawki poselskie, które zostały przyjęte w Sejmie… Tak jak powiedział senator sprawozdawca, to była najszybsza ścieżka legislacyjna, żeby tego typu rozwiązanie wprowadzić. I z tego powodu rozumiem, że również tutaj państwo senatorowie w komisji, przynajmniej ci, którzy pracowali, zgodzili się, że warto jest to rozwiązanie poprzeć. Bo gdyby każde rozwiązanie miało przejść całą ścieżkę legislacyjną i rządową itd., itd., trwałoby to dużo dłużej. Tutaj znaleziono rozwiązanie, które można wprowadzić szybko, jeśli chodzi o ścieżkę legislacyjną. Cieszę się i dziękuję państwu senatorom z obu stron izby za, póki co, jak rozumiem, kompromis w tej sprawie i poparcie tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o procenty, to pamiętam, że kiedy rolnicy chcieli mieć tańsze kredyty, w agencji jeszcze wtedy nieruchomości rolnych było 2%. Unia Europejska powiedziała, że nie może być 2%, tylko musi być WIBOR plus ułamek jakiegoś procenta. Jak jest w tym przypadku? Czy wymagana jest zgoda Komisji Europejskiej na te 2%, czy nie jest wymagana? Czy to jest pomoc, w przypadku której, tak jak w przypadku pomocy dla rolników, musiało być zastosowane wyższe oprocentowanie, nie 2%, tylko WIBOR plus coś jeszcze? Czy w tym przypadku jest to uzgodnione z Komisją?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Inaczej jest w przypadku przedsiębiorców, inaczej jest w przypadku produktów dla ludności, dla mieszkańców, dla zwykłych obywateli. Tutaj Komisja Europejska nie ma kompetencji w tym zakresie, aby ingerować w takie rozwiązania, które są skierowane do obywateli. Myślę, że chyba w ten sposób najlepiej odpowiem. Jeżeli są jakieś ograniczenia związane z traktatami unijnymi, czyli ograniczenia, które ograniczają nas jako parlament w tworzeniu rozwiązań dla przedsiębiorców, to są one związane jedynie z traktatami. Traktaty dotyczą raczej gospodarki, przedsiębiorców, a my tutaj mówimy o wsparciu, które jest skierowane nie do przedsiębiorców, tylko do obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja wielokrotnie byłem sprawozdawcą ustaw dotyczących mieszkalnictwa. Akurat tak się złożyło, że ta ustawa trafiła tylko do Komisji Infrastruktury i nie mam pełnej wiedzy, co było mówione na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Bardzo się zdziwiłem, że któryś z senatorów czy grupa senatorów składa poprawkę dotyczącą 0% i że nie wierzą w to. To jest takie… No, nie wiem, kto to zrobił i kto nie wierzy. Dlaczego o to pytam? Dlatego że już sama propozycja 2% jest, powiedzmy, bardzo dobrą propozycją. Ale między 2% a 0%… Ja bym się tutaj niczego nie doszukiwał. Jeżeli mogę 2%, to jestem w stanie również 0%, bo ja wiem, że rozwój mieszkalnictwa to rozwój gospodarki, to jest koło napędowe całej gospodarki. Ja wierzę w tego typu rozwiązania…</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Pan minister mówi, że to jest niepełna poprawka… Tu się zgadzam, bo muszą być większe środki, żeby to zrealizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie wiem, czy to jest pytanie, czy nie, w każdym razie bez zwiększenia limitu wydatków wprowadzenie państwa poprawki spowodowałoby, że z zakładanej liczby 30–40 tysięcy kredytów rocznie mogłoby być udzielane, nie wiem, 10–15 tysięcy. Dużo mniej kredytobiorców mogłoby taki kredyt uzyskać. Ja myślę, że… Znowu będzie o polityce, przepraszam, tak mocniej. Myślę, że Platforma do władzy nie dojdzie i nie będzie miała możliwości realizować…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#Gloszsali">Myślę, że ta agitacja…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">A nawet jeżeliby się tak stało, to nie wdrożycie tego rozwiązania. Nie wierzę w to, nie wierzą w to Polacy i wy sami w to nie wierzycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do tego, żeby zaspokoić potrzeby mieszkaniowe głównie młodych ludzi rzeczywiście potrzebne są pieniądze – i to załatwia ta ustawa – ale do tego są też potrzebne mieszkania. Ze spisu powszechnego wynika, że 1 milion 800 tysięcy mieszkań w Polsce to są pustostany, ponad 11%, 207 tysięcy w samej Warszawie. Część to są mieszkania sezonowe wynajmowane w trakcie sezonu, część to są pustostany, które nie nadają się do zamieszkania. Jest też dużo takich lokali mieszkalnych, które są traktowane jako lokata kapitału. W jaki sposób, Panie Ministrze, chce pan uruchomić te lokale, tak żeby one po prostu zostały sprzedane i ci, którzy potrzebują, m.in. beneficjenci tej ustawy, mogli te lokale wykupić?</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W niektórych krajach – Irlandia, Kanada – wprowadzono np. opodatkowanie pustostanów.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Faktycznie mamy tych pustostanów w Polsce bardzo dużo. Dane, które pan senator przytoczył, są prawdziwe – GUS podaje, że faktycznie to jest ok. 1 milion 800 tysięcy lokali. Bardzo duża, lwia część tych lokali to są lokale, które są we władaniu gmin. My przede wszystkim chcemy zachęcać gminy do tego, żeby te pustostany uruchomić, odblokować te zasoby, które można szybko odblokować. Już w zeszłym roku wprowadziliśmy rozwiązanie, które ułatwia, sprowadza do minimum formalności, jeśli chodzi o prawo budowlane, prawo zagospodarowania przestrzennego przy przekształcaniu takich pustostanów w lokale mieszkalne, przy ich przebudowie i modernizacji. Czy one były kiedyś mieszkalnymi, czy nawet nie były… Ale można je przystosować. Tak więc dajemy gminom bardzo uproszczone warunki, jeśli chodzi o prawo budowlane, ograniczenia administracyjne. To zostało wprowadzone specustawą z zeszłego roku na okres 2 lat. Poza tym, co ważniejsze, jak myślę, dajemy na to pieniądze. Z funduszu dopłat można dziś uzyskać na remont lokalu mieszkalnego – gminy o to występują i to realizują; zachęcamy, żeby to robiły jak najszerzej – 80% kosztów. 80% kosztów to jest bardzo duże wsparcie ze strony państwa w remoncie lokalu. To jest najłatwiejszy sposób uruchamiania tych zasobów, które są.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pan senator pyta o te zakupy inwestycyjne i o to, jak ewentualnie nakłonić tych, którzy kupili mieszkania, do tego, żeby je sprzedali. Nie wiem, czy jako państwo mamy narzędzia, żeby ludzi nakłaniać czy przymuszać do sprzedaży lokali, ale na pewno potrzebne są rozwiązania, które zachęcą do tego albo zachęcą do wynajmu takich lokali. Rozważamy też, i w najbliższym czasie prawdopodobnie pojawią się już konkretne propozycje legislacyjne, rozwiązania dotyczące zniechęcenia do właśnie takiego inwestycyjnego kupowania mieszkania, do gromadzenia wielkiej liczby mieszkań przez dane podmioty. Chcemy, żeby jak największa część mieszkań, które powstają, była dostępna dla tych, którzy chcą kupić swoje pierwsze mieszkanie. Pan minister Buda już zapowiedział, że będą to rozwiązania np. polegające na wyższym podatku od czynności cywilnoprawnych dla tych, którzy kupują więcej mieszkań.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzeczywiście te puste lokale można uruchomić rynkowo w dwojaki sposób: albo zachęcając do sprzedaży, albo zachęcając do wynajmu tym, którzy potrzebują lokalu. No, nie można pozostawić takiej sytuacji, Panie Ministrze, że o dany lokal konkurują 2 osoby czy 2 rodziny, które mają zupełnie inne podejście do tego lokalu. Czym innym jest traktowanie go jako lokaty kapitału, a czym innym kupowanie go po to, żeby po prostu w nim mieszkać. Jedno mieszkanie na osobę albo, mówmy wprost, na małżeństwo to powinna być norma i, tak jak niektórzy mówią, prawo. A lokowanie kapitału to już jest inna kwestia. Panie Ministrze, tę podstawową sprawę trzeba załatwić, a niestety bez ingerencji państwa z tego po prostu nie wyjdziemy. To nie tylko kwestia pieniędzy, ale także pewnego rodzaju ustawodawstwa, mówmy wprost, które tę sprawę załatwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wyższy podatek, ten PCC, przy pakietowym zakupie mieszkań, czyli jeżeli ktoś kupuje dużą liczbę mieszkań, to będzie płacił wyższy PCC, to ma być taki element zniechęcający. Ale ja sobie nie wyobrażam takiego rozwiązania, że my po prostu zakażemy kupowania. Wyższe podatki, które zniechęcają, obniżają rentowność takiej inwestycji – to tak, ale nie będziemy wprowadzali rozwiązania, że można kupić tylko jedno mieszkanie. To jest nie do zrobienia. Istnieją już mechanizmy zachęcające, a my cały czas szukamy nowych mechanizmów, jak zachęcać do wynajmowania swoich mieszkań. Bo to, że mieszkania są zakupione przez osoby fizyczne i są na rynku najmu, to też dobrze, gdyż są potrzebne mieszkania na rynku najmu. Gorzej, gdyby takie mieszkania miały stać puste i nie być wynajmowane. Stąd też różne propozycje, które się pojawiają, a w najbliższym czasie będą też nowe propozycje. Pani minister Ścigaj bardzo pracuje nad tym, aby rozszerzyć nasze rozwiązania dotyczące społecznych agencji najmu, które już dają możliwość dosyć bezpiecznego wynajmowania swojego mieszkania za ich pośrednictwem. W najbliższym czasie prawdopodobnie pojawią się dodatkowe zachęty do tego, aby z tego korzystać, tak żeby rozwój społecznych agencji najmu był lepszy, szybszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście uważam, że po prostu cały system podatkowy powinien być tak konstruowany, żeby zachęcić ludzi do wynajmowania mieszkań. Bo jest także wiele takich mieszkań, które mogłyby być wynajmowane, ich potencjał jest taki, że powinny być wystawione na rynek, czyli system powinien być tak skonstruowany, żeby zachęcić właścicieli do tego, aby mieszkania wynajmowali. To dotyczy także osób starszych, samotnych i różnych innych. Tych mieszkań wbrew pozorom na obszarach wiejskich jest bardzo dużo, jednak one nie są wykorzystywane w celach mieszkaniowych. Ale to tylko dwa słowa komentarza do tych wcześniejszych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym prosić pana ministra o taką informację. Ile udało się wybudować w ostatnich latach, powiedzmy od 2015 r., mieszkań, które zostały zbudowane dzięki wsparciu z budżetu państwa czy programów rządowych? Jaka to była liczba w tym czasie? Chodzi o to, żebyśmy widzieli, z czym zaczynamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o liczbę, to jest ok. 50 tysięcy lokali, które zostały już wybudowane i w przypadku których inwestycje już się rozpoczęły. To jest od 2016 r., czyli w czasie obowiązywania Narodowego Programu Mieszkaniowego. To jest wsparcie… Mówimy tutaj o części głównie społecznej, czyli o mieszkaniach komunalnych, mieszkaniach… Naprawdę bardzo dużo mieszkań komunalnych powstaje w ostatnim czasie w Polsce ze wsparciem państwa, wsparciem do 80% kosztów. Są również te budowane w trybie społecznym, TBS, SIM. Tam też jest duży potencjał. Uruchamiamy wsparcie państwa… W ostatnich 2 latach zaczęliśmy budowę praktycznie 30 tysięcy lokali ze wsparciem państwa. To jest, myślę, dosyć duży wzrost.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pierwsze pytanie, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Pierwsze pytanie było w zasadzie komentarzem dotyczącym systemu podatkowego, który powinien zachęcać, a nie zniechęcać do wynajmowania mieszkań, które są na rynku. Te mieszkania są własnością osób samotnych i takich, które już wychodzą z życia zawodowego, także na wsi itd.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pan mówi też o terenach wiejskich. Tak? Trzeba wziąć pod uwagę także to, że część pustostanów ze spisu to są mieszkania na takich terenach, które się wyludniły nie dlatego, że ktoś nie chce wynajmować, tylko dlatego, że nie ma chętnych, żeby mieszkać w danej lokalizacji. To jest nasz problem, którego nie rozwiążemy na takiej zasadzie, że każemy komuś wynajmować mieszkanie, bo on nie znajdzie tam potencjalnej osoby. To jest oczywiście zagadnienie, z którym się mierzymy. Staramy się, żeby Polska rozwijała się równomiernie, żeby tereny wiejskie… Nasze wsparcie inwestycji samorządowych dotyczy w dużej części Polski powiatowo-gminnej. Chodzi właśnie o to, żeby te tereny były bardziej atrakcyjne do zamieszkania. Na razie część pustostanów z 1 miliona 800 to są pustostany w miejscach, gdzie ludzie nie poszukują mieszkania ani do wynajęcia, ani do zakupu. Z tego spisu wynika, że mieszkania, które tam były… W ostatnim półtora roku duża część tych mieszkań została już uruchomiona ze względu na nasze wsparcie, o którym mówiłem, chociażby z Funduszu Dopłat dla samorządów. Dodatkowo osoby prywatne uruchomiły, że tak powiem, te mieszkania, wynajęły te pustostany, bo znaleźli się chętni, znaleźli się wynajmujący. To już funkcjonuje, a rozwiązania, które zapowiedziałem, też będziemy w najbliższym czasie realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym tylko poruszyć kwestię, o której pan mówił, to, że to nie jest takie proste. Ja sobie zdaję sprawę, że to nie jest proste, ale mieszkania na obszarach wiejskich, których jest sporo i które mogły być wynajmowane, będą wynajmowane, jeżeli będzie łatwy dojazd do tych miejscowości, dobry transport publiczny i jeżeli będą różne inne elementy. Doświadczenie naszego zachodniego sąsiada, Niemiec w tej sprawie jest absolutnie bardzo interesujące. Wsie, które były nawet daleko od dużych ośrodków, aglomeracji, stały się bardzo atrakcyjne do zamieszkania. Przebudowano tam nawet obiekty gospodarskie na bardzo dobre mieszkania na dobrym poziomie. Tak więc to jest kwestia przemodelowania myślenia o sprawie osadniczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przemodelowanie myślenia o kwestii osadniczej, o którym pan mówi, nastąpiło. W ostatnich latach państwo w dużej części inwestuje w to, o czym pan powiedział – w drogi lokalne. Jest fundusz inwestycji lokalnych, samorządowych. W terenie, w gminach, w powiatach buduje się bardzo dużo nowych dróg. Powiedział pan również o komunikacji. Jest przecież cały program, który uruchomiliśmy. Wspieramy samorządy w odtwarzaniu linii komunikacyjnych. To są wspaniałe rzeczy, które się w Polsce dzieją. Są nowe linie, nowe przystanki. Miejscowości, które do niedawna były wykluczone komunikacyjnie, teraz nie są już wykluczone. Teraz mieszkańcy mogą dojechać stamtąd do pracy, do szkoły i do sklepu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, w takim razie, żeby już zakończyć tę sprawę… Powiedział pan na początku, po mojej pierwszej wypowiedzi, że jest odwrotnie, a później, po drugiej wypowiedzi, powiedział tak, jak ja mówiłem. A więc powiedział pan, że są obszary nieatrakcyjne do zamieszkania, bo to, bo to, bo to, bo to, a później, jak ja to pogłębiłem, to pan mówił: ale tak jest, tak jest, tak jest. A więc proszę konsekwentnie… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Są wyzwania, a rząd na nie odpowiada, bardzo dobrze je, jak myślę, rozpoznając.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko że dokładnie odwrotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Ministrze, czy w czasie analizy tej ustawy braliście państwo pod uwagę to, że ona w pewnym sensie może pogłębiać różnice pomiędzy regionami szybko rozwijającymi się a… I że może ona doprowadzić do tego, że młodzi Polacy np. z regionu takiego, jak świętokrzyski, dzięki temu, że mogą wziąć taki kredyt, będą jeszcze chętniej przenosić się do dużych ośrodków np. na Mazowszu czy na Dolnym Śląsku. Czy braliście pod uwagę to, żeby w jakiś sposób zachęcić młodych Polaków do tego, żeby pozostawali w mniej atrakcyjnych regionach?</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">I druga sprawa. Czy rzeczywiście jest szansa na to, żeby w jakiś sposób wpłynąć na to, żeby te kredyty nie rozeszły się właśnie w tych takich, mówiąc kolokwialnie, bogatych miastach, regionach naszego kraju, tam, gdzie zarobki są dużo wyższe, gdzie możliwości zaciągania kredytów mimo wszystko są większe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę. bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My w tej ustawie mamy, można powiedzieć, ograniczoną możliwość działania w tej sprawie, nie możemy wykluczyć jakiś tam lokalizacji. Myślę jednak, że sam mechanizm powoduje te skutki, które pan senator chciałby, żeby ta ustawa powodowała. To znaczy jest limit kwoty kredytu 600 tysięcy dla rodziny, powiedzmy. Za te 600 tysięcy w dużym ośrodku, powiedzmy, że w Warszawie, można kupić niewielkie mieszkanie, a w mniejszym ośrodku można kupić dużo większe. Wobec tego tutaj limit, maksymalna wysokość kredytu powoduje, że z tego programu bardziej atrakcyjne, większe mieszkanie można uzyskać… W ogóle pewne mieszkania, nie wiem, np. w centrum Warszawy, ciężko będzie kupić w ramach tego limitu. To powoduje, że będzie można z tego finansować mieszkania właśnie raczej na prowincji. Co ważne, my nie… Skupiamy się, mówimy cały czas: mieszkania, mieszkania. Ale przecież domy jednorodzinne…</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam panie bardzo, czy można byłoby mówić troszkę ciszej, bo pan minister…</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My w ramach tego programu wspieramy nie tylko zakup mieszkania, ale również zakup domu jednorodzinnego, również budowę domu na własne potrzeby, we własnym zakresie. To wszystko jest spójny system: domy do 70 m² czy zapowiadane ułatwienia, jeśli chodzi o budowę większych domów. Również wtedy, kiedy buduje się na własne potrzeby, w systemie gospodarczym czy wynajmuje się firmę budowlaną, to też to wspieramy, na takie inwestycje też można uzyskać kredyt i jak najbardziej to wspieramy. My nie chcemy ludziom narzucać, jak mają żyć. Jak ktoś chce mieszkać w dużym mieście, to ma do tego prawo. Jak ktoś chce mieszkać w mniejszym ośrodku, na wsi, to też trzeba mu ułatwić to, żeby mógł ten dom na wsi wybudować i skredytować się tanio i z minimum formalności przy całej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tutaj kolega zadawał pytanie dotyczące wolnych mieszkań na terenach wiejskich. Chcę tylko przypomnieć, że rząd bardzo wspierał, nawet pieniędzmi unijnymi, tzw. agroturystyki, wynajmowanie mieszkań na agroturystykę. Ale w przypadku wynajmu mieszkań rolnik będzie musiał prowadzić działalność gospodarczą, bo każde wynajęcie należy zgłosić, żeby opodatkować. W związku z tym rolnicy są niechętni do wynajmowania, bo są ubezpieczeniu w KRUS, a jak są ubezpieczeni w KRUS, a prowadzą działalność, to wypadają z KRUS. A więc następny temat trzeba byłoby rozwiązać. Tak jak jest w przypadku agroturystyki, do 4 mieszkań, tak i tu trzeba by było zwolnić… Wtedy może te wolne mieszkania byłyby do wynajęcia. Bo rolnicy się obawiają się, że zostaną wyrzuceni z ubezpieczenia KRUS i przejdą na ZUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rozumiem, że tutaj nie mówimy o…</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o umożliwieniu.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">…jednym wynajmie. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie, może zapłacić ryczałtowy podatek, nie musi prowadzić działalności gospodarczej. Ale jeżeli ktoś faktycznie prowadzi działalność gospodarczą i na masową skalę się tym zajmuje, no to… Oczywiście jest do rozważenia, czy tam są jakieś przeszkody, bariery, które należy znieść, ale ja teraz nie mogę zadeklarować, że jakieś rozwiązania w tym zakresie się pojawią. No, zasadniczo ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, powinni płacić podatki.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">No, dokładnie!</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To były wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam, jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, tak jest w każdej firmie: jeżeli prezes zapowiada coś swojej załodze i to mu nie wychodzi, to nie chowa głowy w piasek, tylko mówi, dlaczego mu nie wyszło. Jeżeli państwo przyznaliście się publicznie do tego, że to jest wasza porażka, że te 100 tysięcy mieszkań się nie pojawiło na rynku, to ja rozumiem, że na posiedzeniu Rady Ministrów omawialiście przyczyny tego, że ta inwestycja nie wyszła. Czy mógłby się pan tym podzielić z nami? Co było taką szczególną przeszkodą, przez którą ten zapowiadany piękny program… Sami dzisiaj mówicie, że to była porażka i pomyłka.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#Gloszsali">Nie było pomyłki.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie było porażki, nie było pomyłki, jeśli chodzi o realizację Narodowego Programu Mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pan mi pozwoli odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Narodowy Program Mieszkaniowy z 2016 r. to dokument przyjęty przez Radę Ministrów, przez rząd. Cele zawarte w tym dokumencie są znakomicie realizowane. Tam są 3 podstawowe cele. Jeden cel to zwiększenie dostępności mieszkań dla obywateli. My w 2016 r. – w razie czego sprostuję, mogę się pomylić – mieliśmy chyba 367 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. W 2016 r. było ich 367. Średnia unijna wynosiła wtedy 435 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców i my założyliśmy, że chcemy do 2030 r. osiągnąć tę średnią unijną. Jeżeli sprawdzimy oś czasu od 2016 do 2023 r., do dzisiaj, to zobaczymy, że z tych 367 wzrosło nam do ponad 400, do czterystu kilka, do 410. Tyle mamy w tej chwili mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. To my jesteśmy już bardzo blisko osiągnięcia celu, który mamy zrealizować dopiero za 7 lat. Ten wzrost jest bardzo duży. Liczba mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców to ten wskaźnik, który pokazuje, ile mieszkań jest dostępnych dla Polaków. On nam rośnie szybciej, niż to było zakładane.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Drugi cel Narodowego Programu Mieszkaniowego to ograniczenie liczby osób oczekujących na mieszkanie komunalne. Teraz nie mam tych liczb przed sobą. Przepraszam, mogłem je ze sobą wziąć, ale musiałbym chyba całą stertę papierów przynieść, żeby wszystkie liczby mieć pod ręką. My zmniejszyliśmy liczbę rodzin oczekujących na mieszkanie komunalne o kilkadziesiąt tysięcy, o ok. 30 tysięcy. Chyba o 35 tysięcy rodzin mniej oczekuje teraz na mieszkanie komunalne, niż to było kiedyś. To są nasze programy, to jest nasze wsparcie budownictwa komunalnego, to jest w ogóle nasze wsparcie rodzin w Polsce. Ze 170 tysięcy czy 160 tysięcy, o ile dobrze pamiętam, spadło nam do stu dwudziestu kilku tysięcy. Oczywiście cały czas jest to wyzwanie, cały czas zachęcamy samorządy do budowy mieszkań komunalnych, do realizacji tego zadania samorządu. Ale ten cel też jest znakomicie realizowany, spada liczba oczekujących na mieszkanie komunalne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trzeci cel Narodowego Programu Mieszkaniowego to poprawa tkanki mieszkaniowej, to poprawa warunków, w jakich żyją Polacy. I proszę spojrzeć na nasze wskaźniki, które tutaj osiągamy, chociażby na wskaźnik produkcji montażowo-budowlanej, który pokazuje, jak dużo inwestujemy w nowe budownictwo, ale również w poprawę stanu obecnego. Dzięki naszym programom dotyczącym tego obszaru – i tym realizowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, takim jak „Czyste powietrze”, i tym realizowanym przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które wspierają termomodernizację budynków wielorodzinnych – cały czas, systematycznie i w dużym tempie wzrasta jakość życia w tych mieszkaniach, wzrasta wartość tej tkanki mieszkaniowej. A te wskaźniki energetyczne, które teraz poprawiają się w budownictwie, też przecież powodują, że ludzie zużywają mniej energii itd., itd. Więc ten Narodowy Program Mieszkaniowy, który jest realizowany, jest realizowany tak, jak został założony, a nawet lepiej. Pan się odnosi do obietnicy, która padła publicznie, ale to nie było zobowiązanie przyjęte przez rząd, bo tego nie ma w Narodowym Programie Mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#Gloszsali">Było.</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Być może był to pewien błąd, że ta liczba została ogłoszona, ale liczba, o której mówimy, 50 tysięcy mieszkań, to jest duża liczba i ja uważam, że szczególnie wzrost w ciągu ostatniego roku, półtora roku, wzrost liczby inwestycji, które wspiera państwo w zakresie budownictwa mieszkaniowego, jest znaczący i należy się tym chwalić.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kilka doktoratów jest napisanych na temat statystyk i doskonale pana rozumiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zacznę od podziękowań dla pana ministra i zespołu, który przygotował tę ustawę. W tej części, w której dotyczy ona wsparcia oszczędzania na cele mieszkaniowe, to bardzo dobre rozwiązania, niebywale korzystne dla obywateli, i myślę, że w tej Izbie niezależnie od przynależności klubowej wszyscy jesteśmy przekonani, że to bardzo dobre rozwiązania. Cieszymy się, że teraz zostaną one wprowadzone. To jest oczywiście długoterminowe rozwiązanie, efekty tego oszczędzania na cele mieszkaniowe będziemy widzieli w kolejnych latach, może za kilkanaście lat, przecież tyle trwa zbieranie na mieszkanie. Ale przy tych bezpiecznikach, buforach, które zawarte są w tej ustawie, mamy gwarancje, że te oszczędności będą miały realną siłę nabywczą, że kiedy przyjdzie moment realizacji zakupu, to te pieniądze, które teraz ludzie zaczną odkładać na tych rachunkach oszczędnościowych, będą miały wartość i pozwolą im zrealizować cel mieszkaniowy. Tak że bardzo dziękuję za to rozwiązanie. Długo czekaliśmy na to, wiele było pomysłów, jak to rozwiązać, a ten jest bardzo dobry, chcę powiedzieć. Ten jest bardzo dobry.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeżeli chodzi o kwestię tego wsparcia kredytem na 2%, tak umownie mówiąc, to mamy tu do czynienia z sytuacją, gdy w jakimś sensie powielamy rozwiązania, które wcześniej były obecne na rynku. Rozwiązania, które, jak pamiętam, w poprzednich kadencjach także przyjmowaliśmy, stanowią… To jest jak gdyby ta sama odpowiedź na ten sam problem, który w Polsce jest od wielu lat, od ponad 30 lat obecny. Otóż ten problem trzeba zdefiniować w następujący sposób: to jest problem zmienności oprocentowania kredytów hipotecznych. To jest problem przywileju, jaki posiadają banki w Polsce, prawa do jednostronnej zmiany w trakcie trwania długiej umowy, często kilkudziesięcioletniej, jednostronnej zmiany umowy dotyczącej najistotniejszego elementu tej umowy – ceny kredytu. Ta przewaga, którą mają banki, jest dodatkowo w relacji z podmiotem słabszym, z konsumentem. Mamy do czynienia z umową zawartą przez bank, wielką instytucję, i konsumenta, gospodarstwo domowe, które zaciąga kredyt na kilkadziesiąt lat, przyjmując na siebie całość ryzyka zmiennej stopy procentowej. Bank, czyli silniejsza strona tej umowy, przerzuca całe ryzyko zmiany stopy oprocentowania na gospodarstwo domowe.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja bym bardzo chciał, żebyśmy w ramach tego programu rozwoju mieszkalnictwa dodali jeden istotny element. Otóż bardzo bym chciał, żeby gospodynie domowe w Polsce nie interesowały się, kto zasiada w Radzie Polityki Pieniężnej, nie słuchały komunikatów Rady Polityki Pieniężnej, żeby ich nie obchodziło, jakie są stopy procentowe ustalane przez Radę Polityki Pieniężnej, ponieważ rata byłaby stała przez cały okres trwania umowy. Tak jest w krajach rozwiniętych, w krajach, do których się przymierzamy. To, że w Polsce większość kredytów… To się zmienia na korzyść, ale wciąż ogromna masa kredytów hipotecznych w Polsce to są kredyty ze zmienną stopą procentową, przez co gospodynie domowe muszą się martwić tym, jaka będzie rata w przyszłym miesiącu, jaka będzie rata w przyszłym roku. Nie mają tutaj pewności, tworząc swój budżet domowy. W innych krajach jest inaczej, np. w Stanach Zjednoczonych tylko 5% kredytów hipotecznych to kredyty ze zmienną stopą procentową. Cała reszta to są kredyty ze stałą stopą procentową i ludzie w gospodarstwach domowych wiedzą, ile zapłacą.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A my przez ostatnie 30 lat… Za każdym razem, kiedy politycy muszą borykać się z problemem gwałtownego wzrostu cen kredytów i gwałtownego wzrostu rat do spłaty, obciążeń budżetu, poszukuje się rozwiązań i zwykle, jak powiedziałem, rozwiązaniem jest znalezienie dotowanego kredytu. Czy to rozwiązuje problem, istotę problemu? Nie, to jest plasterek na ranę. To jest plasterek na ranę. Nie bagatelizuję tego plasterka. On jest potrzebny, dobrze, że jest, cieszymy się z tego. Ale my powinniśmy dotknąć tego, co jest najważniejsze. Tego, co jest najważniejsze, czyli powinniśmy stworzyć takie mechanizmy funkcjonowania rynku kredytów hipotecznych w Polsce, które przeniosą ryzyko zmiennej stopy procentowej na te silniejsze podmioty, stworzyć mechanizmy zarządzania tym ryzykiem stopy procentowej tak, aby banki mogły to ryzyko mitygować, jak to się ładnie mówi. Wszystkie te instrumenty są znane i dobrze opisane, ale nie ma zainteresowania ich wprowadzeniem i nie będzie tak długo, jak długo utrzymywany będzie przywilej jednostronnej zmiany umowy w trakcie jej trwania przez silniejszy podmiot, przez silniejszą stronę tej umowy. Nie ma zainteresowania, więc nie można oczekiwać, że ci, którzy korzystają z tego przywileju, którzy wykazują ogromne zyski dzięki temu przywilejowi, będą inicjowali taką zmianę. No, ale od tego są politycy, od tego jest rząd, aby takie zmiany przygotował. Polska potrzebuje rynku kredytów hipotecznych, który będzie stabilny dla gospodarstw domowych, który da tę pewną ratę. Chciałbym, żeby gospodynie domowe nie słuchały wystąpień po posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Niech o tym zapomną, a rząd niech przygotuje taki projekt.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dodatkowo chciałbym powiedzieć – mam jeszcze 2 minuty – że rząd jest w sytuacji, w której kontroluje większość rynku kredytów hipotecznych, bo przecież to banki, które znajdują się pod nadzorem Skarbu Państwa, są głównymi graczami na tym rynku. Mamy więc tutaj do dyspozycji kilka instrumentów, nie tylko regulacyjne, ale także nadzorcze, ale także właścicielskie. Trzeba tylko mieć wolę, aby z tego skorzystać. To jest moja prośba do pana ministra i chętnie będę służyć wszelkimi informacjami dotyczącymi tego rynku i tego, jak przejść w Polsce na stałą stopę. Wiem, że taka operacja kosztowałaby banki mniej niż kolejne wakacje kredytowe. Warto na to popatrzeć, są takie wyliczenia, już dostępne, warto na to popatrzeć. Ale korzystam z okazji omawiania tej ustawy, aby powiedzieć, że istotą problemu jest zmienność oprocentowania i dopuszczenie do przewagi silniejszego podmiotu, silniejszej strony umowy kredytu hipotecznego. Panie Ministrze, proszę o aktywność w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przecież to bić brawo trzeba, słyszycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorRyszardSwilski">To będzie bardziej wypowiedź ad vocem wypowiedzi pana ministra, niestety, bo do momentu, kiedy to pan się wypowiedział, rzeczywiście debata na temat tej ustawy, można powiedzieć, była modelowa. Po pierwsze, genealogia słowa „minister”. To słowo ma łacińskie pochodzenie, znaczy „sługa, pomocnik”. Nie człowiek, który wchodzi do izby parlamentu, jakby miał młotek w ręku, i wali wszystkich po głowie, dlatego że przyszedł uprawiać politykę. Koncentrowaliśmy się przez ostatnie 2 dni na 2 tematach: pomocy osobom w sytuacji problemów mieszkaniowych i przedsiębiorcom na granicy z Białorusią. Nie było żadnej polityki, żadnej. Niech pan mi uwierzy, nikt nie mówił o polityce. Pytam, zostawiam to pytanie zawieszone: po co pan wchodzi i wrzuca konflikt polityczny w to wszystko? Po co? Nikt nie kwestionował rozwiązań. Pochyliliśmy się chociażby nad kwestią przedsiębiorców i doszliśmy do porozumienia. Doceniliśmy – moja wypowiedź również ku temu szła – to, że państwo zgodziliście się z nowymi rozwiązaniami, lepszymi, wydatkowymi, i to powiedziałem. Szkoda, że pan tego nie usłyszał. Strasznie mi z tego powodu przykro. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, przyszedł pan i mówi o jakichś zakładach, że część ludzi składa taką propozycję, część w to wierzy, część nie wierzy, i mówi pan, że pan się założy. Może Sejm to jest miejsce gier losowych, ale Senat ma trochę inne zasady, tu się nikt z nikim nie zakłada o nic, o żadną pensję, wynagrodzenie, o nic. Mówię to z wielką przykrością: po co taka wypowiedź? Zupełnie niepotrzebna. Nie jestem nauczycielem ani kaznodzieją, rzadko kiedy mam takie wystąpienie, ale pan prowokuje, a pana rola jako ministra to jest rola służebna i pomocnicza, nie ma pan być człowiekiem, który przychodzi wzniecać tutaj konflikt. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po trzecie, tak żebyście państwo też wiedzieli, bo była jakaś rozmowa na ten temat… Cieszę się, że pan senator Bierecki jest taki zadowolony, ale powiem tylko o dwóch faktach, a może o jednym, dotyczącym kwestii komunikacyjnych, linii komunikacyjnych, o których pan powiedział. Główny Urząd Statystyczny, nie wymysł żadnego polityka, kogoś nawiedzonego. Fakty są następujące: długość krajowych linii komunikacyjnych autobusowych, o których pan powiedział, że dzięki obecnemu rządowi kraj miodem płynący… Ten kraj miodem płynący wygląda tak, liczby są takie. W 2016 r. liczba kilometrów linii autobusowych – chodzi o tzw. pekaesy, tak będzie najprościej – wynosiła 710 tysięcy. W 2017 r. – 627 tysięcy km. W 2018 r. to było 559 tysięcy km, a w roku 2019 – 531 tysięcy km. Poprzestanę na roku 2020, kiedy to było 480 tysięcy km. Tak państwo rozwiązaliście kwestię pekaesów w tym kraju. Mówiłem, że to będzie ad vocem, nie ad rem. Może następnym razem uda się ad rem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze ja, Pani Marszałek. Króciutko.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka. Proszę bardzo. Ale to jest debata, w związku z czym to będzie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja z krótkim wystąpieniem. Chciałabym się zwrócić do kolegi Biereckiego, senatora Biereckiego. Nie jestem wielkim znawcą finansów. Oczywiście mnie jako gospodyni domowej podoba się ten kredyt o stałej wysokości, ale nie podoba mi się to określenie osoby, która ma się kłopotać o wysokość tego kredytu. Nie chciałabym być gospodynią domową, która się o wszystko troszczy – jestem kredytobiorcą. I to jest moja uwaga w stosunku do wypowiedzi pana, którą odebrałam jako trochę deprecjonującą. Zgodzi się pan ze mną?</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W zupełności się nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie zgadza się pan. No, dobrze…</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie, nie zgadzam się. Dla mnie…</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze. To pozostawię to bez…</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dla mnie gospodyni domowa to wspaniałe określenie. Moja żona sama się tak określa.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to nie jest miejsce na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To nie jest miejsce do tego. W każdym razie podzieliłam się swoim spostrzeżeniem i chciałabym, żeby to zostało zanotowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Maciej Łuczak, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Przemysław Błaszczyk, Tadeusz Kopeć, Marek Martynowski i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli Marek Martynowski, Ryszard Świlski i Jan Hamerski.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#Gloszsali">A można jeszcze w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już nie. Już zamknęłam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że – wbrew temu, co zostało przed chwilą powiedziane – podziękowałem państwu za konstruktywną współpracę przy poprawkach dotyczących wsparcia przedsiębiorców w pobliżu granicy. I zwróciłem uwagę, że taka konstruktywna współpraca została nawiązana pomiędzy senatorami z różnych stron politycznych. To jest przykład dobry.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Po drugie, zostało mi zarzucone, chyba faktycznie trochę słusznie, że polityka… Ale to państwo tę politykę uprawiacie, bo sama propozycja poprawki 0% w tej sprawie, w tej formie, którą państwo przedstawiacie, to jest czysta kampania Platformy, która chce być lepsza od PiS i pokazać, że dwójkę zastąpi zerem. No, nie da się na taką polityczną prowokację nie odpowiedzieć też pewną prowokacją. Ta moja propozycja zakładu to przecież nie jest żadna gra losowa, tylko pewna prowokacja, która ma pokazać państwu, że sami nie wierzycie w swoje obietnice.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Po trzecie, państwo podważają funkcjonowanie naszego Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, więc ja podam kilka liczb w tym zakresie, chociaż to może nie jest ad rem, ale ad vocem. Jeśli państwo pozwolicie, to odpowiem. Ostanie lata, w dwutysięcznym… Przypomnę, że w ramach funduszu wspieramy nowe linie uruchamiane przez samorządy. W 2019 r. wsparcie dostało 1 tysiąc 228 linii autobusowych, w 2020 r. – 2 tysiące 834 linie, w 2021 r. – 4 tysiące 81 linii autobusowych, a w 2022 r. dopłatą objęto 4 tysiące 901 linii autobusowych. Ponad pół miliarda złotych trafiło do samorządów, po to, żeby te dodatkowe, nowe 4 tysiące 900 linii autobusowych zostało w Polsce uruchomionych. W moim okręgu wyborczym, na tych terenach, które znam, te linie się pojawiają. Widzę i moi wyborcy, mieszkańcy tego obszaru, widzą zwiększoną dostępność komunikacji. Myślę, że w każdym miejscu Polski można to zauważyć. Jeśli w którymś z państwa okręgów wyborczych, w państwa okolicy tego nie widać, to trzeba zapytać się samorządowców, dlaczego nie uruchamiają linii, dlaczego nie korzystają z rządowego wsparcia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdanie komisji – w druku nr 958 A.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Umowa o konsumenckiej pożyczce lombardowej to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 14 kwietnia br. Ta ustawa wpłynęła do Senatu i została przekazana do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 maja komisje rozpatrzyły ustawę i jednogłośnie zdecydowały o przyjęciu jej bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej ma na celu uregulowanie działalności lombardowej, określa m.in. to, na czym polega działalność lombardowa. Narzuca przedsiębiorcom prowadzącym działalność w tym zakresie konieczność przyjęcia formy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjnej. Ustala także minimalne wymagania kapitałowe. A zatem ustawa narzuca konieczność dokonania wpisu przez przedsiębiorcę do rejestru prowadzonego przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosił pan senator Kazimierz Kleina, apelując o przemyślenie kwestii, która podczas posiedzenia wywołała największe kontrowersje. Chodzi o zapisy wprowadzone w Sejmie, na mocy których rolnicy mają być w relacjach z firmami pożyczkowymi oraz firmami lombardowymi traktowani jako konsumenci. Zdaniem wiceprezes Związku Banków Polskich Agnieszki Wachnickiej – oczywiście była ona obecna na posiedzeniu – doprowadzi to do sytuacji, w której rolnicy przedsiębiorcy podczas brania kredytów inwestycyjnych będą traktowani jak rolnicy konsumenci.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Senatorowie zapoznali się z apelem kilku związków producentów rolnych oraz instytucji finansowych, aby z ustawy wykreślić część zapisów, a także dodać artykuł, zgodnie z którym ustawa lombardowa nie objęłaby innych instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">To nie jest tak, że projektowana ustawa ogranicza leasing, który jest umową nazwaną, ale ustawa ogranicza pożyczkę leasingową, która jest umową nienazwaną i faktycznie nie jest niczym innym, jak pożyczką lombardową, jak wskazywał wiceminister finansów, pan Piotr Patkowski. Z kolei zmiana polegająca na tym, aby ustawą nie obejmować innych instytucji, dąży do uprawomocnienia patologii. Instytucje pożyczkowe, aby uciec od rygoru narzuconego przez ustawę regulującą chwilówki, oferują klientom – to są ponoć częste przypadki, mówił o tym minister – oprocentowanie karty na poziomie do 180%. Wprowadzane wyłączenie innych instytucji spod rygoru ustawy ma prowadzić do wyłączenia chwilówek – mówił o tym pan wiceminister finansów.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Ostatecznie komisje zdecydowały o poparciu ustawy, ale przewodniczący komisji budżetu zapowiedział podjęcie próby takiej zmiany przepisów, aby ochrona rolników jako konsumentów nie dotyczyła kredytów czy pożyczek inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">W związku z tym, Szanowna Izbo, że kontakty z rolnikami, którzy w swoim stylu zaprotestowali… Będą 3 poprawki. W trakcie dyskusji, jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, ja te 3 poprawki zgłoszę osobiście. Pod tymi poprawkami podpisani są pan Ryszard Bober, pan Kazimierz Kleina i Władysław Komarnicki. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie. To dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">Senator Władysław Komarnicki:</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem… Ja tę ustawę oceniam jako dobrą i potrzebną, natomiast mam zasadniczą uwagę, wątpliwość – zastanawiałem się nawet, czy nie składać poprawki – jeśli chodzi o dokonanie tego wyłomu poprawkami w Sejmie. Po pierwsze, one są niekonstytucyjne, ponieważ zostały przyjęte z obejściem instytucji 3 czytań. Po drugie, dokonano tu wyjątku dla 1 grupy przedsiębiorców, pozostawiając poza ustawą całą resztę przedsiębiorców. Mówię tutaj o przedsiębiorcach rolnych. Czy te poprawki, o których pan wspomniał, będą przywracały, że tak powiem, system, jaki powinien funkcjonować?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak, Panie Senatorze. Rozmawiałem dzisiaj z… Uważałem, nadal uważam, że rolnicy powinni się wypowiadać poprzez swojego przedstawiciela. Dzisiaj rano spotkałem się z panem senatorem Chróścikowskim i o tym go poinformowałem. Potem miałem spotkanie, takie telefoniczne, z rolnikami. Te poprawki załatwiają, Panie Senatorze, tę sprawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Piotr Patkowski.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Sprawa bulwersuje… Przedmówca, sprawozdawca mówił wcześniej o tych kredytach czy pożyczkach lombardowych. Jak pan to ocenia? Są i takie głosy, i takie głosy. Jedni mówią, że to jest wykorzystywanie pozycji, a drudzy mówią, że rolnicy, którzy, tak jak każdy inny konsument, nie mają pieniędzy, którym bank nie udzieli pożyczki… Ta pożyczka lombardowa, ona często się nazywa leasingowa – nie mylić z leasingiem – to jest wykorzystywanie tego, że kredytobiorca nie ma innej możliwości. No więc idzie i bierze ten niby-leasing. Tak naprawdę to jest pożyczka leasing. Jak pan to ocenia? Czy to jest rzeczywiście wykorzystywanie pozycji? Czy to nie jest tak, że tylko utrudnimy życie rolnikom, którzy nie mają zdolności kredytowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To rzeczywiście nazywa się pożyczka leasingowa. W metodyce kodeksu cywilnego to jest umowa nienazwana, ponieważ kodeks cywilny nie zna takiej umowy. Zacznę od tego, że moim zdaniem jest błąd w metodyce nazywania. Nie ma czegoś takiego jak pożyczka leasingowa. To jest po prostu pożyczka lombardowa, ponieważ ma wszystkie stałe elementy pożyczki lombardowej, tzn. jest udostepnienie kapitału pożyczkobiorcy i w zamian zabezpieczenie tej pożyczki przedmiotem własnym. To, w jaki sposób tutaj jest zabezpieczona ta własność… No, prawo cywilne zna różne przypadki. To oczywiście może być, tak jak do tej pory było, przewłaszczenie na zabezpieczenie, to może być oddanie w zastaw. Ale prawo cywilne zna także taką instytucję jak zastaw rejestrowy, gdy przedmiot zastawu pozostaje u pożyczkobiorcy, w tym przypadku rolnika, a zabezpieczenie wierzyciela to wpis do zastawu rejestrowego. Tak więc pierwsza sprawa, o której tutaj należy powiedzieć, to to, że jest to typowa umowa lombardowa.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o takim kazusie, który pozwolę sobie przytoczyć, bo on najlepiej odzwierciedla tę sytuację. Załóżmy, że rolnik ma traktor o wartości obecnie 50 tysięcy zł i chce, żeby był on zabezpieczeniem jego pożyczki leasingowej, a tak naprawdę lombardowej. Wprowadzenie w Sejmie tych przepisów rozszerzających ochronę lombardową także na rolników powoduje, że taki rolnik jest zabezpieczony na kilka sposobów. Otóż wartość tej pożyczki… Nie mogą być przekroczone odsetki maksymalne uregulowane w kodeksie cywilnym, ale, co istotniejsze, nie może być przekroczenia 45% kosztów pozaodsetkowych. Gdyby nie te przepisy, te koszty pozaodsetkowe mogłyby wynosić 45%, ale mogłyby równie dobrze wynosić 150%. My tutaj ograniczamy tę wysokość kosztów pozaodsetkowych do 45%, tak jak jest to np. w ustawie o kredycie konsumenckim w przypadku tzw. chwilówek. Tam również jest to ograniczenie: odsetki maksymalne, które wcale nie są takie niskie przy obecnym wskaźniku WIBOR i przy obecnych stopach procentowych, plus koszty pozaodsetkowe w wysokości 45%, a myślę, że się zgodzimy, że 45% kosztów pozaodsetkowych to też nie jest mało. Tak to zabezpieczamy. I teraz wracamy do naszego rolnika. Jaką rolnik ma korzyść z przyjęcia tych przepisów, które zaproponował Sejm? Jeśli oddaję ten przedmiot, to wtedy mam gwarancję, że te koszty pozaodsetkowe nie przekroczą 45%. Ale jest jeszcze druga korzyść, jeśli te przepisy zostaną przyjęte w takim brzmieniu. Obecnie jest tak, że tak jak w tym przypadku, mogę oddać przedmiot zastawu o wartości 50 tysięcy zł za pożyczkę o wartości 30 tysięcy zł i w momencie, w którym nie spłacę tej pożyczki, przedmiot zastawu przepada. Pożyczyłem 30 tysięcy, dałem przedmiot o wartości 50 tysięcy zł, tracę, nie mam nic. Gdy wejdą w życie te przepisy tu uregulowane… Ustawa mówi jasno: oczywiście wierzyciel, w tym przypadku pożyczkodawca, może się zabezpieczyć tym przedmiotem, jego sprzedażą, ale różnica pomiędzy jego wartością rynkową, kwotą uzyskaną z jego sprzedaży a wartością pożyczki powiększoną o koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, wraca do rolnika. I w tym przypadku rolnik jest zabezpieczony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać… Skoro pan minister używa, bo w tym przykładzie ciągle było ono używane, pojęcia „rolnik”, to kogo ma pan na myśli? Przypominam, że w Polsce jest circa 1 milion 400 tysięcy gospodarstw rolnych, ale, jeśli się nie mylę, jakieś 300, 400 tysięcy to przedsiębiorcy rolni, a pozostali nie prowadzą rynkowej rolnej działalności gospodarczej, tylko działalność na własne potrzeby. Tak więc którego rolnika ma pan na myśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dokładnie tego rolnika określonego w przepisie, do którego odwołuje się ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wszystko?</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak precyzyjne i rzetelne wyjaśnienie ratio legis tych przepisów, które w trakcie posiedzenia komisji stały się przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji, ale były też, jak widzimy, przedmiotem niesłychanej akcji lobbystycznej prowadzonej przez podmioty zainteresowane udzielaniem tych nieuregulowanych pożyczek rolnikom, którzy byliby wykluczeni z tego obszaru, z dobrodziejstwa przepisów chroniących konsumentów, zwykłych konsumentów.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Z całą pewnością kiedy przysłuchiwałem się dyskusji w trakcie posiedzenia komisji… Niestety nie mogłem osobiście uczestniczyć w posiedzeniu, uczestniczyłem w nim zdalnie, co trochę utrudniało mi udział w dyskusji, ale teraz mogę przedstawić swoją opinię w tej sprawie. Poprawki zaproponowane w trakcie tego posiedzenia czy te, o których dyskutowano w trakcie tego posiedzenia, powinny być w całości odrzucone. One mają wyłącznie charakter lobbystyczny i służą ochronie podmiotów, które oferują pożyczki nazywane pożyczkami leasingowymi, a w rzeczywistości będące, jak pan minister precyzyjnie to wyjaśnił, pożyczkami lombardowymi. Są one oferowane rolnikom, którzy nie są chronieni przepisami ograniczającymi apetyty tych firm. Nie dziwiła mnie obecność przedstawicieli banków, bo to przecież pieniądze z banków trafiają do tych firm pożyczkowych, które oferują rolnikom drogie pożyczki pod zastaw. Ja rozmawiałem z przewodniczącym komisji rolnictwa. Najczęściej takie pożyczki oferowane są rolnikom, którzy nie mają już zdolności kredytowej. Oni oddają swój majątek, sprzęt, który służy do produkcji rolnej, oddają go w zastaw, aby dostać jakąkolwiek gotówkę.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A więc mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem, które zahacza tak naprawdę o obszar lichwy. I dobrze, że te przepisy w tej ustawie się znalazły, że rolnicy będą chronieni. Ja patrzyłem na podpisy ludzi, którzy przesyłali nam tutaj swoje stanowiska, którzy protestowali przeciwko tej zmianie. Te same podpisy widziałem, kiedy rozmawialiśmy o ustawie antylichwiarskiej, więc można powiedzieć, że znów to samo towarzystwo się odezwało. Wygląda na to, że dotykamy bardzo ważnej regulacji. Trzeba to zrobić, trzeba tych rolników chronić przed działalnością różnego rodzaju nieuregulowanych firm pożyczkowych, które osiągają nadmierne zyski, operując na rynku rolników. No, w cudzysłowie mówię.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc jest to dobra regulacja. Senat nie powinien dokonywać tutaj ingerencji, nie powinien dać się zwieść fałszywym argumentom nieprawdziwych obrońców rolników, nieprawdziwych obrońców rolników. Te firmy, które się prezentowały na posiedzeniu komisji, to organizacje zainteresowane tym, żeby rolnikom sprzedać jak najwięcej jak najdroższych kredytów, a naszą rolą jest ograniczyć apetyty tych firm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję panu za udzielenie informacji. Akurat moja komisja, komisja rolnictwa, nie brała udziału w tym posiedzeniu, więc nie mieliśmy takiej możliwości, żeby z bliska przysłuchiwać się tej debacie. Ale w tej chwili, po moim pytaniu i pana wyjaśnieniu, czuję się bardziej bezpieczny. Rozumiem, że zabezpieczamy interesy rolników.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeżeli jest tak, że te firmy, które dzisiaj dają pożyczki, leasingi, będą mogły dawać je ponownie, a zabezpieczeniem będzie ta procedura, która jest zapisana w ustawie, to jest to rozwiązanie oczekiwane przez rolników. Można powiedzieć, że ci konsumenci, którzy biorą lombardowe pożyczki, często muszą je brać – muszą, bo nie mają innej możliwości. A więc korzystają. Ale to zabezpieczenie wcześniejsze też pozwalało im czuć się bezpieczniej. I dlatego mogę powiedzieć, też w imieniu tych rolników, z którymi rozmawiam, że skoro mają być bezpieczniejsi, to uważam, że taki zapis powinien zostać i nie powinniśmy zmieniać tego zapisu, bo on jest na korzyść rolników. I nie ukrywajmy tego, że handlarzy sprzętem jest w tej chwili bardzo dużo, szczególnie handlarzy sprzętem używanym. Ja bym powiedział, że całe magazyny złomu przywieziono tu z zagranicy. Rolnicy, nie mając środków na nowy sprzęt, korzystają więc z tego, a nie mając możności kredytowej… Czasami to jest przykre. Ostatnio rozmawiałem z jednym takim rolnikiem, który ucieszył się, że państwo da możliwość udzielania 2-procentowego kredytu, jak zapowiedziano, albo innego kredytu, nawet 11-procentowego, przez bank PKO, bo to miałby być nadal bardzo tani kredyt. No i już ten rolnik się skusił na te 11%, poszedł i… I co się okazało? Że ma wpis o byciu dłużnikiem, i to za symboliczne, drobne rzeczy – za jakiś niezapłacony rachunek za coś – więc nie może dostać tego kredytu. I w takich sytuacjach – bo bank kredytu mu nie udzieli – to rozwiązanie rzeczywiście może być do wykorzystania, bo on będzie musiał pójść do takiego… W związku z tym jeśli to jest zabezpieczenie, które na to pozwala, i to w tej samej firmie leasingowej czy, jak oni to nazywają, pożyczkowo-leasingowej – pan twierdzi, że to jest definicja lombardowa – to rolnik powinien być zadowolony, że ma większe bezpieczeństwo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz, Godyla, Gromek, Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski, Komarnicki, Bosacki, Kleina i Bober.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 956, a sprawozdanie komisji – w druku nr 956 A.</u> + <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów rozpatrywała projekt uchwały w przedmiotowej sprawie.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Ustawa jest implementacją dyrektywy Unii Europejskiej. Mamy czas, żeby ją wdrożyć, do 31 grudnia br. Przedmiotowo sprawa dotyczy uszczelnienia systemu poboru podatku VAT od transakcji e-commerce realizowanych jako transakcje na pograniczu, transgraniczne. Planowane uszczelnienie tego systemu ma przynieść budżetowi państwa wg szacunków 2,5 miliarda zł w przeciągu 10 lat.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Ustawa nie budziła żadnych kontrowersji merytorycznych, Biuro Legislacyjne także nie wnosiło żadnych uwag do tej ustawy. Szczegółowo ustawę omówił obecny na posiedzeniu komisji wiceminister, pan Artur Soboń. Pan przewodniczący Kleina złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki wniosek został jednogłośnie, jednomyślnie przyjęty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-196.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-196.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 957, a sprawozdanie komisji – w druku nr 957 A.</u> + <u xml:id="u-196.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 957 A.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które stanowią załącznik do sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przed chwileczką także senator Mróz przedstawiał sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Ta kwestia została już omówiona, ona nie budziła wątpliwości. Ustawa została przyjęta przez naszą komisję z takimi rekomendacjami, jak to przedstawił sprawozdawca. Ale mówię o tym tylko po to, żeby zwrócić uwagę, że ta sama tematyka, dotycząca tych samych podatków, tej samej sprawy, jest przedmiotem 2 sprawozdań komisji, przedmiotem 2 odrębnych ustaw. Na posiedzeniu naszej komisji pytaliśmy nawet, czy nie można byłoby tego dokumentu połączyć i utworzyć 1 ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Minister przekonał nas wówczas, że to rozwiązanie jest poprawne, lepsze. Rzeczywiście nie ma potrzeby, aby te ustawy łączyć czy nawet łącznie je rozpatrywać, ponieważ dotyczą one trochę innej materii.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ta ustawa, którą teraz omawiam, to ustawa, która wprowadza kilka dobrych punktów, potrzebnych i oczekiwanych przez podatników. Prowadzi ona do dalszego uproszczenia rozliczania przez podatników podatku od towarów i usług, wykonuje także wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 kwietnia 2021 r. oraz wypełnia zalecenia Komisji Europejskiej w zakresie poprawy zarządzania finansami publicznymi. Ustawa zmienia szereg przepisów, które dotyczą spraw związanych np. z podwyższeniem z wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1 miliona 200 tysięcy euro do 2 milionów euro limitu wartości sprzedaży wraz z kwotą podatku w poprzednim roku podatkowym, poniżej którego podatnik podatku od towarów i usług posiada status małego podatnika; częściowo ujednolica zasady i tryb wydawania, zmiany i uchylania wiążącej informacji stawkowej, wiążącej informacji akcyzowej, wiążącej informacji taryfowej oraz wiążącej informacji o pochodzeniu towaru; określa zasady stosowania przez podatnika podatku od towarów i usług kursu przeliczeniowego dla faktury korygującej, jeżeli pierwotna faktura została wystawiona w walucie obcej; modyfikuje zasady wykazywania przez podatnika podatku od towarów i usług wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów ze stawką 0%; uszczegółowia definicję bagażu osobistego; znosi wymóg posiadania przez podatnika podatku od towarów i usług faktury dokumentującej wewnątrzwspólnotowe nabycie towaru jako warunku skorzystania z prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego z tego tytułu; liberalizuje przesłanki szybszego zwrotu podatku od towarów i usług podatnikom dokonującym transakcji bezgotówkowych; modyfikuje także zasady ustalania dodatkowego zobowiązania podatkowego w stosunku do podatnika podatku od towarów i usług poprzez nakaz uwzględnienia kilku różnych uwarunkowań, które także w tej ustawie są określone jasno, wyraźnie i precyzyjnie. Ustanawia kompetencje ministra finansów do prowadzenia przeglądu wydatków jednostek sektora finansów publicznych w celu oddziaływania w perspektywie wykraczającej poza rok budżetowy na poziom, strukturę oraz jakość wydatków publicznych. To były główne założenia ustawy. One nie budzą wątpliwości, są, jak mówiłem, korzystne i prawidłowe w wielu miejscach. Problem pojawił się gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak to często bywa, jeśli chodzi o naszą legislację w ostatnich latach, do ustawy wprowadza się szereg zmian, które nie przeszły całego procesu legislacyjnego zgodnie ze standardami, jakie obowiązują nas, posłów i senatorów, przy stanowieniu prawa. To jest trochę takie działanie, jakby niektórzy ludzie w Polsce uważali, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, że można pisać przepisy prawa, jak się chce, że nikt i tak nie będzie podważał zasadności tych przepisów. Myśmy w Senacie za każdym razem, kiedy tego typu przepisy pojawiały się, konsekwentnie mówili, że trzeba po prostu doprowadzać do tego, żeby ustawy były czyste, żeby ten, który później korzysta z prawa, czyta prawo, potrafił dotrzeć z łatwością do przepisów, które dotyczą danych spraw, i równocześnie, żeby przy stanowieniu prawa następowała jakaś refleksja nad przepisami, że one są rzetelnie przemyślane, przygotowane przez legislatorów w taki sposób, że nie budzą wątpliwości. Obiecywano nam już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że to się więcej nie zdarzy, że to ostatni przypadek i że będziemy starali się pisać prawo uczciwie, rzetelnie, tak jak Pan Bóg przykazał. Nawet obecny tutaj minister Soboń takie rzeczy obiecywał. Ale sprawy nigdy nie udało się do końca przeprowadzić. I to nas, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, większość tej komisji strasznie smuci. Uważamy, że to jest niedopuszczalne, że nie można w ten sposób stanowić prawa, bo to kompromituje nas jako ustawodawców, a szczególnie kompromituje tych, którzy w taki sposób to prawo przygotowują.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Niestety ta ustawa, o której tutaj mówię, nie jest wolna od tego typu problemów. Szkoda. Bo niektóre przepisy, które zostały dodane do tej ustawy, nawet są oczekiwane, korzystne i potrzebne. I to nie budzi wątpliwości. Ale człowiek mieszkający w Polsce, który szanuje prawo, oczekiwałby, żeby to prawo było stanowione w taki sposób, żebyśmy nie musieli się tego wstydzić. Chociaż dzisiaj to słowo „wstyd” może już nie jest przyjmowane przez ludzi tak jak kiedyś i to, że trzeba się zachowywać w różnych sprawach, także państwowych, przyzwoicie, już nie jest podobno dla części ludzi takie ważne. Szkoda. Dlatego np. w tej ustawie pojawiają się przepisy dotyczące ustawy o Polskim Ładzie. Niektórzy pamiętają tę kwestię. To był taki sukces i duma rządu jakiś czas temu. To prawie odeszłoby w niepamięć, gdyby nie fakt, że wielokrotnie i ciągle są nowelizowane ustawy. W tej ustawie te przepisy są nowelizowane po raz ósmy, tak, po raz ósmy. Ja jeszcze dopytałem legislatora: to niemożliwe, żeby już 8 razy te przepisy były nowelizowane. A on odpowiedział… Zresztą powiedział to też członkom komisji, wszystkim… nie, nie wiem, czy tylko mi to powiedział w takiej rozmowie. Powiedział: to nie jest do końca prawda, że 8 razy, to jest ok. 20 razy, tylko że niektóre zostały umieszczone w innych przepisach, tak że nie widać tych nowelizacji tak wprost. Czyli 20 razy zmienia się przepisy, które były takie sztandarowe dla rządu, ale m.in. także dlatego, że tak stanowi się prawo, że ono po prostu jest tworzone na chybcika, na kolanie, po to, żeby coś udowodnić itd. Pamiętacie państwo, ile razy myśmy to próbowali poprawiać? W Sejmie z reguły odrzucano nasze poprawki. Nie zawsze, czasami, trzeba przyznać, Sejm je przyjmował. Ale po miesiącu przychodził odpowiedni minister ze zmianą o nowelizacji ustawy i mówił: przygotowaliśmy nowelizację ustawy, która de facto jest przepisaniem naszych poprawek, które były przygotowane. To jest brak wzajemnego szacunku. I to jest po prostu smutne. Takich przepisów niestety jest tutaj wiele. Biuro Legislacyjne je przedstawiło, wypunktowało. Mecenas, który tymi sprawami się zajmuje, to człowiek uczciwy, porządny i taki pryncypialny. I on mówi: trzeba te przepisy jakoś uporządkować, coś z tym zrobić. Sugeruje, żeby złożyć poprawki wykreślające pewne przepisy. I ja mam przygotowane poprawki zmierzające do tego, żeby wykreślić przepisy, bo one zostały zrobione w taki sposób, w jaki nie powinny być zrobione. No i właściwie sam nie wiem, co zrobić, tak szczerze mówiąc. Czy za chwilę wystąpić jeszcze raz w odrębnym wystąpieniu i te poprawki złożyć, czy powiedzieć tak: jesteśmy już blisko następnej kadencji… Nie, tfu! A więc: mamy pewność, że w przyszłej kadencji będzie już porządnie prawo stanowione, to jakoś przeżyjmy te kilka miesięcy, do października nie jest długo. Zróbmy to, co się da naprawić, wszystkiego nie jesteśmy w stanie zrobić, tym bardziej że nikt nie chce z nami w tej sprawie współpracować.</u> + <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">A więc ja pana mecenasa przepraszam w tej sprawie, jeżeli mnie gdzieś słyszy, że nie złożę tych poprawek i zostawię to tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I mówię to jeszcze raz: z prośbą do rządzącej większości, żeby tych spraw tak nie robili, żeby tak nie działali, żeby szli prosto, tak jak Pan Bóg przykazał i jak praktyka legislacyjna wskazuje. To znaczy, żeby tak stanowić prawo. Chodzi o to, że nawet dobre rzeczy powinny być robione w sposób, który jest elegancki i przyzwoity, i tak, że tym można się pochwalić.</u> + <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W związku z tym przygotowaliśmy, tak jak mówiłem, 5 poprawek i chcemy, aby Wysoka Izba je przyjęła. To są poprawki o charakterze legislacyjnym. One porządkują legislacyjnie te zapisy, które tutaj są. Z tego, co wiem, przynajmniej na etapie prac w komisji rząd je akceptował, a więc to tym lepiej dla tych poprawek. I chcielibyśmy prosić Wysoką Izbę, aby je przyjęła.</u> + <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeżeli ktoś zgłosi wniosek o wykreślenie tych kilku punktów, właściwie 3 punktów w tej ustawy, to oczywiście ja nie będę miał nic przeciwko temu i będziemy to rozpatrywali na posiedzeniu komisji. Ale, tak jak mówię, zostawiam to z tym komentarzem.</u> + <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami, które zostały przez komisję przyjęte. Resztę zostawiam dla kogoś. W przyszłości może…</u> + <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorRyszardSwilski">Dla potomnych.</u> + <u xml:id="u-197.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dla potomnych, jak mówi pan senator Ryszard Świlski, który też jest człowiekiem doświadczonym w tych sprawach, wie, na czym polega dobre stanowienie prawa, i potrafi to robić. Robił to kiedyś, w przeszłości, a proponuje nawet teraz.</u> + <u xml:id="u-197.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku, czy pan zaakceptuje taką wypowiedź i takie zakończenie mojego wystąpienia, czy też jeszcze coś powinienem według pana dodać? Czy propozycje, które zgłosiłem, są odpowiednie do tego, nad czym dzisiaj pracujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie będę wnosił o wykreślenie tych wypowiedzi z protokołu i nie będę ich komentował.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja chciałbym uzasadnić…</u> + <u xml:id="u-198.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Dlaczego ma rację, nie składając…</u> + <u xml:id="u-198.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tych wykresów. Pan senator zapewnił, że nie będzie składał.</u> + <u xml:id="u-198.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie będę składał. To przecież trochę się kłóci z moim sumieniem…</u> + <u xml:id="u-198.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To spróbuję uspokoić pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-198.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobrze. Widzi pan, nawet pan fotograf przyszedł panu zrobić zdjęcie. A mi nie.</u> + <u xml:id="u-198.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę już… Do porządku!</u> + <u xml:id="u-198.17" who="#SenatorKazimierzKleina">Żartuję, żartuję.</u> + <u xml:id="u-198.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak. Pan marszałek zarządził…</u> + <u xml:id="u-198.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Za wesoło się zrobiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chciałbym wyjaśnić kwestię, o której mówił pan przewodniczący Kleina. Chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego Senatu postulujące wykreślenie m.in. zmian dotyczących podatków dochodowych, zawartych w ustawie z dnia 14 kwietnia 2023 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, jako propozycji legislacyjnych, które są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Naruszenie oczywiście polega na tym, że projekt nie był rozpatrywany w 3 czytaniach. I Biuro Legislacyjne, o czym pan przewodniczący wspomniał, proponuje złożenie tego typu poprawek.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja jednak bardzo rekomenduję nieprzyjęcie tej propozycji przez Wysoki Senat z 3 powodów. Po pierwsze, tryb przyjęcia zmian nie ograniczył w żaden sposób merytorycznej oceny w toku prac Sejmu. Po drugie, zmiany, które zostały wprowadzone przez ustawę podatkową w ustawie o podatkach dochodowych, były przedmiotem dyskusji sejmowej Komisji Finansów Publicznych, także oczywiście Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu. I są elementem procesu legislacyjnego. No i wreszcie najważniejsze: nieprzyjęcie wspomnianych propozycji pozbawiłoby podatników podatków dochodowych korzystnych rozwiązań. To jest wiele korzystnych rozwiązań, które dotyczą zmiany w uldze rehabilitacyjnej czy likwidacji limitu dochodowego w uldze na dzieci w przypadku dziecka z niepełnosprawnością, to jest kwestia podwójnej – dla małżonków – kwoty limitu przychodów z najmu na ryczałcie, to jest kompensacja dochodów i strat z funduszy i giełdy itd., itd. Naprawdę, ten zakres, który został dodany w toku prac sejmowych, jest zakresem korzystnym dla podatników.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tyle bym chciał dodać, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed założył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdanie komisji – w druku nr 964 A.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyć sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Komisje zebrały się na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia. Projekt ustawy był projektem rządowym, ale ten projekt rządowy powstał z 4 wniesionych propozycji. I na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia pani marszałek skierowała do pierwszego czytania 4 propozycje w tym obszarze: 2 projekty poselskie, projekt senacki oraz projekt rządowy. Na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych jako wiodący został wybrany projekt rządowy. I na podstawie tegoż projektu została uchwalona ustawa, w sprawie której sprawozdanie mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Komisje na swym posiedzeniu po rozpatrzeniu ustawy wniosły 3 poprawki legislacyjne, które, no, po prostu dopełniają pewne zapisy w ustawie. Z kolei dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu, dotyczyła tak naprawdę głównie 2 obszarów, trzeci był może mniej akcentowany.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pierwsza kwestia dotyczy art. 2 ust. 1 pkt. 1 ustawy, zapisu w ustawie, który stanowi „przez okres co najmniej dwóch kadencji nie mniej niż przez 8 lat”. W pierwszej propozycji rządowej był zapis „10 lat”, ale w czasie drugiego czytania w Sejmie została złożona taka poprawka. Jednak Biuro Legislacyjne, odnosząc się do tej poprawki, uznało, że jest ona formalnie wadliwa, z tego względu, że… Jest fakultatywność, 2 kadencje lub nie mniej niż 8 lat. W związku z tym pani minister – którą pozdrawiam, bo jest obecna na posiedzeniu – deklarowała, że ministerstwo rolnictwa rozważy stosowny zapis, aby rzeczywiście ujednolicić i doprecyzować ten tekst.</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Kolejna kwestia, która budziła większe emocje, to kwestia zapisu mówiącego o tym, że sołtysi, którzy przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli przed rokiem 1990, pełnili funkcję 2 kadencje, będą z tego świadczenia pieniężnego wyłączeni, a jeżeli funkcja sołtysa była pełniona przez kadencję przed i po wejściu w życie ustawy o samorządzie, to takie osoby podlegają temu świadczeniu. W związku z tym, że nie tylko jest to, jak uważamy, niezgodne ze zwykłą przyzwoitością, ale tak naprawdę dzielimy sołtysów na tych, którzy pełnili funkcję w jednym okresie i w innym okresie… Jest to tak naprawdę ustawa dekomunizacyjna, z czym nie możemy się zgodzić, zatem w tym zakresie w imieniu senatorów złożę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W propozycji rządowej ekwiwalent wynosi 300 zł bez względu na liczbę lat pełnienia funkcji sołtysa czy kadencji. Propozycja senacka, która mówiła o tym, że świadczenie będzie wynikało z procentowego odniesienia do minimalnego wynagrodzenia, została w czasie prac sejmowych odrzucona. Ja w imieniu senatorów złożę propozycję, aby dla sołtysów pełniących funkcję przez 8 lat to wynagrodzenie wynosiło, tak jak jest w zapisie, 300 zł, jeżeli sołtys lub pani sołtys pełnili funkcję przez okres 12 lat, to ten ekwiwalent będzie wynosił 400 zł, a jeżeli funkcję pełnili przez okres co najmniej 16 lat – 500 zł, czyli byłby wzrost o 100 zł za każdą kadencję pełnienia funkcji. Mamy tutaj do czynienia z okresem 4 lat dlatego, że w różnych statutach sołectw kadencja nie wynosi 4 lat, są to krótsze lub dłuższe kadencje.</u> + <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W imieniu połączonych komisji pragnę serdecznie podziękować wszystkim sołtysom, którzy pełnią i pełnili funkcję sołtysa, za troskę o swoje sołectwa, o swoje małe ojczyzny, za to, że zabiegali o tradycje wiejskie, o piękną wiejską kulturę, ale tak naprawdę, działając na rzecz określonej wspólnoty, tę wspólnotę budowali i rozwijali.</u> + <u xml:id="u-201.9" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy wraz z poprawkami oraz składam poprawki, o których mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, ustawa w moim mniemaniu jest bardzo ważna i potrzebna. Sam jako samorządowiec i były burmistrz współpracowałem z sołtysami, wiem, ile czasu poświęcają swojej działalności, pracy i jakim kosztem, często rodziny, prywatności, to się odbywa. Ja mam pytanie, nie wiem, czy to było poruszane, analizowane. Mnie zastanawia jedno w aspekcie tego, że to jest naprawdę ważne i potrzebne rozwiązanie. Pierwsza ustawa, która wpłynęła do Sejmu, wpłynęła 11 marca 2021 r. Dzisiaj mamy 10 maja 2023 r. Czy pan senator sprawozdawca wie, dlaczego w Sejmie tak długo, można powiedzieć, praktycznie blokowano tę ustawę? Bo pierwsze czytanie było dopiero 6 kwietnia 2023 r., a przypomnę, że 11 marca 2021 r. pierwsza z tych 4 ustaw, o których pan senator mówił, już była w lasce marszałkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście tak było. O ile mi wiadomo, również w roku 2018 była inicjatywa w tej sprawie. Ja chcę przypomnieć, że do Senatu wpłynęła petycja w tej sprawie, że komisja petycji po jej rozważeniu i pozytywnym zaopiniowaniu nadała jej bieg i my procedowaliśmy ten senacki projekt ustawy w tym innym brzmieniu, który po przyjęciu został złożony do laski marszałkowskiej, do pani marszałek Sejmu. Być może było to inspiracją, może zmotywowaliśmy rząd do szybszych działań, choć co prawda były zapowiedzi również ze strony rządowej, że podobna ustawa będzie procedowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jak rozumiem, można wnioskować, że de facto strona rządowa, która tutaj przedstawia ten projekt, została przymuszona z jednej strony, że tak powiem, oczekiwaniem społeczeństwa obywatelskiego, samych sołtysów, samorządowców itd., a z drugiej strony inicjatywą naszą, Senatu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorRyszardBober">No, tak można domniemywać. Co prawda mamy również inne inicjatywy Senatu, które do tej pory nie otrzymały numeru druku, dalej są złożone i po prostu nie są procedowane przez izbę niższą polskiego parlamentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Godyla.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Senatorze, mam pytanie odnośnie do tej poprawki, która dzisiaj została złożona. Czy ona obejmuje też tych sołtysów, którzy – wspomniał pan, że tak – tych sołtysów, którzy pełnili tę funkcję przed 1990 r.? Bo może być tak, że sołtys pełnił funkcję jedną kadencję przed 1990 r., a później kolejną kadencję po 1990 r. Gdyby tak nie było, to praktycznie mu zabraknie jednej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, w ustawie w brzmieniu, w którym została przedłożona przez Sejm i wpłynęła do Senatu, jest ten zapis, który mówi o tym, że przynajmniej przez jedną kadencję funkcja sołtysa musiałaby być pełniona po roku 1990, by wymóg tego zapisu w ust. 1 pkt 3 rzeczywiście został spełniony. Dlatego jest propozycja niedzielenia sołtysów, jest propozycja, abyśmy wykreślili ten zapis i by wszyscy sołtysi, którzy udowodnią, że pełnili funkcję w tym okresie, bez względu na to, ile w tej chwili mają lat, podlegali temu świadczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, w tym zakresie była także inicjatywa senacka. Projekt ten był szeroki, bo wzmacniał też samodzielność jednostek pomocniczych gmin, czyli sołectw, dzielnic, osiedli, urealniał prawo do zarządzania i korzystania z mienia komunalnego, do rozporządzania dochodami, była sprawa subkonta… Czy wszystkie te rzeczy, tak potrzebne, oczekiwane przez rady sołeckie, przez sołtysów, które ujęliśmy w projekcie senackim, dotyczącym nie tylko świadczenia pieniężnego na rzecz osób wykonujących te obowiązki, znalazły się w tej inicjatywie, która trafiła do nas z Sejmu, czy nie ma tu tych propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorRyszardBober">W projekcie senackim jednoznacznie została określona, dopełniona i podniesiona ranga i rola samorządu sołeckiego. Chcę przypomnieć, że był jeszcze dalej idący projekt, który mówił o upodmiotowieniu i powstaniu niejako czwartego szczebla samorządu prawie że, no, nie do końca, ale rzeczywiście zgodnie z brzmieniem jednego z projektów osobowość prawną sołectwo by nabywało, wówczas decydowałoby bezpośrednio. Projekt senacki nie szedł tak daleko. Projekt senacki przede wszystkim powodował to, że gmina…</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam o projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorRyszardBober">Rządowy tego nie uwzględnił w tym przedmiocie w ogóle.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nic nie uwzględnia z tych rzeczy, które…</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorRyszardBober">Nie ma żadnych zapisów, które by o tym świadczyły.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorRyszardBober">Naprawdę byłoby to dobre chociażby z tego względu, żeby móc utworzyć subkonto dla sołectwa, żeby sołectwo dysponowało własnymi środkami. Bo w tej chwili na tym tle często jest dużo nieporozumień, burmistrzowie, wójtowie niezbyt chętnie się dzielą po prostu kompetencjami, a przede wszystkim finansami, które są do dyspozycji sołectwa.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorRyszardBober">Chcę przypomnieć również, że jest określona pula, którą rząd powinien samorządom, no, dotować z tytułu utworzenia funduszu sołeckiego. Jest problem z tymi środkami. Część samorządów nie otrzymuje środków, które rzeczywiście powinny otrzymać, wynikających z ustawy przyjętej wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ja jeszcze chciałbym dopytać…</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jeszcze tylko takie pytanie co do subkonta. Czy obecnie status sołectwa pozwala na założenie subkonta przez radę sołecką i sołtysa?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorRyszardBober">Jest to dobra wola samorządu gminnego, z tego względu, że może być wydzielone subkonto, ale w większości nie jest to wykorzystywane, jest jedno konto w gminie, wszystkie sołectwa mają wspólny rachunek i tak naprawdę nie wiadomo, gdzie, w jakiej części sołectwo uczestniczy… Co prawda pewnie są wewnętrzne rozrachunki w gminie, która stara się współpracować z sołectwami, i tam zapisy są wiarygodne i czytelne, ale ten problem istnieje, bo sołtysi w tym obszarze mają uwagi i zgłaszają te uwagi do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski jeszcze chciałby dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator ma z nas największe doświadczenie i naprawdę często korzystamy z jego wiedzy i doświadczenia dotyczącego funkcjonowania obszarów wiejskich, rolnictwa, a także takich struktur pomocniczych jak rady sołeckie.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy rozwiązania, które proponował Senat w swojej inicjatywie, a które nie znalazły się w projekcie rządowym, dotyczące właśnie tworzenia subkont dla rad sołeckich, uregulowania sposobu zastępowania sołtysa w pracach rady gminy, uregulowania zasad przysługiwania diet lub zwrotu kosztów, możliwości występowania z inicjatywami lokalnymi, czyli te wszystkie propozycje, które były w projekcie senatorskim, senackim… Czy one, według pana, były korzystne z punktu widzenia praktyki działania rad sołeckich? Ich brak, bym powiedział, jest ewidentnie stratą w kontekście przyszłości funkcjonowania rad sołeckich i sołtysów jako kierujących ich pracami.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście rozszerza przedmiot dyskusji, którą dzisiaj tutaj toczymy.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Senatorze, to były bardzo ważne zapisy, które rzeczywiście pozwalały na funkcjonowanie sołectwa w trochę nowocześniejszy sposób. Sołtys mógłby delegować na posiedzenie rady, w momencie, kiedy nie mógłby uczestniczyć w nim bezpośrednio, swojego przedstawiciela, oczywiście wyznaczonego spośród członków rady sołeckiej.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorRyszardBober">Kolejna dobra propozycja, która nie znalazła uznania, dotyczyła chociażby spadków. Jeżeli ktoś deklarowałby na rzecz sołectwa jakąś nieruchomość lub inny przedmiot, dawałby darowiznę, nie byłoby to mieniem komunalnym sołectwa, ale byłoby częścią mienia komunalnego dedykowaną sołectwu. Sołectwo mogłoby czerpać korzyści z tytułu gospodarowania takimi nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorRyszardBober">Myślę, że są to korzystne zapisy, które warte są rozpatrzenia i podjęcia inicjatywy w tym obszarze. Chodzi o to, aby dowartościować sołectwa, rady sołeckie, tak aby funkcjonowały na rzecz swojego środowiska jak najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekty ustawy zostały wniesione przez rząd, posłów oraz Senat.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu zawartego w druku sejmowym nr 3126 został upoważniony pan poseł Jan Kanthak, ale nie ma pana posła na sali.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przepraszam. Pomyłka. Przepraszam, bo był procedowany…</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale spokojnie, na panią minister też przyjdzie czas.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przepraszam. Myślałam, że…</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, tak. Bo to jest bardziej skomplikowana procedura.</u> + <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu zawartego w druku sejmowym nr 1095 został upoważniony pan poseł Jan Łopata.</u> + <u xml:id="u-219.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-219.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy senackiego projektu zawartego w druku sejmowym nr 3127 w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-219.13" who="#Gloszsali">Co zresztą zrobił.</u> + <u xml:id="u-219.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest.</u> + <u xml:id="u-219.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Co zresztą zrobił. Czyli rozumiem, że teraz pan poseł już nie chce…</u> + <u xml:id="u-219.16" who="#Gloszsali">Senator.</u> + <u xml:id="u-219.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam. Pan senator nie chce już zabierać głosu.</u> + <u xml:id="u-219.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-219.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-219.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam panią minister Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przez pana senatora Bobera w podsumowaniu prac komisji zostały przedstawione założenia tej ustawy. Ja nie chciałabym ich powtarzać.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ustawa ma na celu przede wszystkim docenienie działalności sołtysów. Wiemy, że to jest działalność niezwykle ważna, jeśli chodzi o kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego, jeśli chodzi o integrowanie społeczności wiejskiej i animowanie aktywności na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">My poprzez projekt, którego wnioskodawcą był rząd i który został przygotowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, chcieliśmy podkreślić właśnie tę funkcję sołtysa, która jest nierozerwalnie związana z tradycją samorządu wiejskiego. Obecnie obowiązki, które wykonują sołtysi na rzecz wsi, to przede wszystkim organizowanie zebrań wiejskich, wykonywanie uchwał, zarządzanie mieniem komunalnym i gminnym, inkaso podatków lokalnych czy dostarczanie nakazów podatkowych. Ale główna działalność to jest tak naprawdę dbanie o aktywność w danym sołectwie. To jest naprawdę działalność niezwykle ważna. Ona jest zresztą kompatybilna z działaniem organizacji na obszarach wiejskich, czy to kół gospodyń wiejskich, czy to ochotniczych straży pożarnych. To wszystko, można powiedzieć, tworzy jedną całość.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dlatego też przewidzieliśmy w ustawie przyznanie świadczenia pieniężnego z tytułu pełnienia funkcji sołtysa w wysokości 300 zł miesięcznie. Ono będzie przysługiwało osobie, która pełniła funkcję sołtysa przez co najmniej 2 kadencje, jednak nie krócej niż przez 8 lat, oraz osiągnęła wiek emerytalny. Odnośnie do tego zapisu, dotyczącego czasu, po którym będzie możliwe przyznanie świadczenia, faktycznie była dyskusja w Sejmie. Na skutek tej dyskusji udało się wypracować konsensus między wszystkimi stronami. Zmieniliśmy ten pierwotny zapis o 10 latach na zapis: co najmniej 2 kadencje, nie mniej niż 8 lat. Uznaliśmy, że to będzie optymalny zapis, który uwzględni to, że wcześniej kadencje sołtysów faktycznie mogły trwać krócej, i to, nad czym dyskutowaliśmy w Senacie, pracując nad projektem senackim, a co zostało zgłoszone przez jednego z senatorów. Chodzi o to, że zapis dotyczący samych 2 kadencji mógłby być ryzykowny, bo nigdzie nie ma określenia, ile taka kadencja może trwać.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oczywiście świadczenie będzie rokrocznie waloryzowane. Wnioski o przyznanie będzie można składać w kasie rolniczego ubezpieczenia społecznego właściwej ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy. Uznaliśmy, że to jest najwygodniejsza forma. W każdym powiecie funkcjonuje takie biuro i osoby mieszkające na obszarach wiejskich są dobrze zapoznane z działalnością tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, ja przy okazji chciałabym oczywiście podziękować wszystkim sołtysom, za to co państwo robicie na co dzień. To jest naprawdę ogromne zaangażowanie. Sama współpracuję z wieloma sołtysami i wiem, ile oni wnoszą do działalności swoich społeczności, jeśli chodzi o takie, można powiedzieć, ubieganie się o różne kwestie ważne dla danego sołectwa, a także integrację lokalnej społeczności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, proszę, by pani mi powiedziała, jakie zadania wykonywał sołtys przed rokiem 1989 czy 1990, przed zmianami na poziomie samorządu, a jakie wykonuje obecnie. Czy one się jakoś radykalnie różnią? Czy w PRL sołtys zajmował się czym innym, a czym innym zajmuje się po okresie przemian ustrojowych, od kiedy odzyskaliśmy suwerenność?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Panie Senatorze, przede wszystkim zawarliśmy w ustawie taki zapis, który mówi o tym, że jeżeli ktoś pełnił rolę sołtysa przed 1990 r., a następnie pełnił ją po roku 1990…</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie o to pytałem.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dobrze. Zaraz do tego dojdę. …To także będzie uprawniony do tego, żeby otrzymać takie świadczenie. Myślę, że to jest ważne, bo pokazuje, że faktycznie to, co robił wcześniej, też zostało docenione przez społeczność po 1990 r. Wiemy dobrze, jakie były uwarunkowania przed rokiem 1989, i myślę, że pan senator Bober już powiedział w pewnym sensie o tym, że właśnie przed rokiem 1989… Oczywiście my się odnosimy do roku 1990, do roku powstania ustawy o samorządzie gminnym, aczkolwiek uważamy, że jeżeli jakaś osoba pełniła tę funkcję wcześniej, ale później mieszkańcy uznali, że jest to osoba, która taką funkcję powinna pełnić dalej, to warto to docenić. No, różne były sytuacje. My nie chcielibyśmy doprowadzać do takiej sytuacji, w której osoby, które, powiedzmy eufemistycznie, mogły odgrywać tak naprawdę różne role… Bo wiemy, że były różne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A ja nie wiem. Może by nam pani powiedziała, jakie były role sołtysa przed…</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Nie chcielibyśmy, aby one były w taki sposób wynagradzane.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To ja dopytam. Bardzo proszę o informację, jaka była rola sołtysa przed rokiem 1989, jakie zadania on wykonywał. Proszę dokładnie odpowiedzieć na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, te zadania były bardzo podobne, ale wszyscy wiemy, jaki system wtedy funkcjonował. To nie był system demokratyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To ja jeszcze… Mogę? Chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czym się przejawiał ten brak demokratyczności systemu w zbieraniu podatków przez sołtysa? Gdyby nam pani minister… Bo takie były zadania sołtysa. Czy pani mogłaby rozwinąć, jakie były te niedemokratyczne działania wykonywane przez sołtysów przed rokiem 1989 lub 1990?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Panie Senatorze, ja wiem, do czego pan senator dąży, ale myślę, że akurat pan senator jako osoba, która też kontestowała system w tamtym czasie, zgodzi się, że ten system demokratyczny nie był. I my sformułowaliśmy, można powiedzieć, pewnego rodzaju zapis, który pozwala na to, żeby… Jeżeli jakaś osoba pełniła taką funkcję wtedy i pełniła ją też po 1989 r., to oznacza to, że mieszkańcy docenili jej rolę, a tak naprawdę celem tej ustawy jest właśnie docenienie tych osób, które wniosły coś do rozwoju swoich lokalnych społeczności. I taka osoba ten dodatek otrzyma.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ja patrzę z perspektywy mojego okręgu senackiego. Reprezentuję południe Dolnego Śląska, powiat kłodzki, ząbkowicki i dzierżoniowski. Jest tam bardzo dużo gmin miejsko-wiejskich i wiejskich, tak że ja widzę, jak wielka jest rola sołtysa. W imieniu sołtysów chcę bardzo serdecznie podziękować, bo rzeczywiście ta inicjatywa jest bardzo cenna. To bardzo ważne, żeby docenić pracę sołtysa. Cieszę się, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wreszcie to realizuje.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać, bo wszedłem akurat wtedy, jak pani przemawiała. Chciałbym zapytać o te 8 lat. Czy to będzie 10 lat czy 8 lat, jeśli chodzi o przyznanie tego dodatku?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ten zapis brzmi następująco: muszą to być co najmniej 2 kadencje, nie mniej jednak niż 8 lat. Pierwotnie było to faktycznie 10 lat, ale w trakcie prac w Sejmie zostało to zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Pani Minister, sporo pytań od osób bezpośrednio zainteresowanych tym tematem dotyczy kwestii emerytalno-rentowych i tego, że ten dodatek będzie wypłacany przez KRUS. Czy emeryci będą mogli po jakimś czasie przeliczać swoje świadczenie, uwzględniając ten dodatek? Po jakim czasie to będzie mogło następować?</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Kolejne pytanie: jakimi obciążeniami KRUS-owskimi czy ZUS-owskimi – tak ogólnie mówię – to świadczenie będzie obciążone i czy jego pobieranie uniemożliwi np. pobranie tzw. czternastej emerytury w pełnej wysokości, jeżeli nastąpi kolizja tych kwot? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">To jest dodatkowe świadczenie, więc nie będzie można tego przeliczyć. Ono jest, powiedzmy, obok emerytury. To świadczenie nie uniemożliwi pobierania trzynastej czy też czternastej emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani Minister, w czasie rozmów z sołtysami z regionu świętokrzyskiego odbieram bardzo pozytywne głosy, stąd też podziękowanie za to działanie, które podkreśla rolę i znaczenie sołtysa, oraz za finansowe uszanowanie jego pracy. Ale pytanie mam następujące. Czy te środki będą w jakiś sposób obciążały fundusz sołecki, czy to będzie fundusz, który nie będzie z tym w żaden sposób związany i rady sołeckie będą mogły korzystać z własnego funduszu tak, jak do tej pory? Co prawda obserwuję taką praktykę, że rady sołeckie organizują się w porozumieniu z samorządem gminy, aby cedować środki na pewne cele wspólne dla różnych rad sołeckich, na przedsięwzięcia w gminie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">To świadczenie nie będzie obciążało funduszu sołeckiego. Ono będzie wypłacane z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, jak będzie w przypadku łączenia okresów pełnienia funkcji sołtysa, jeśli ta funkcja nie była pełnione w tej samej jednostce, tylko w innym sołectwie albo w innej gminie? Bo przecież tak mogłoby być, czasem osoby się przenoszą. To jest pierwsze pytanie. Która gmina będzie tutaj gminą, w cudzysłowie, wiodącą?</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Dlaczego zdecydowaliście się państwo na wypłatę z jednego źródła, tj. Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Przecież sołtysi nie muszą być ubezpieczeni w KRUS, równie dobrze mogą być ubezpieczeni w ZUS. Dlaczego ta wypłata nie może być dokonywana w tej jednostce czy w tym zakładzie ubezpieczeń, który wypłaca podstawowe świadczenie emerytalne lub rentowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o nabycie uprawnienia, to tutaj przede wszystkim liczy się spełnienie warunku dotyczącego okresu co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż 8 lat. Może to być zrealizowane w różnych sołectwach, musi być to po prostu odpowiednio udokumentowane. A zdecydowaliśmy się na KRUS, ponieważ, po pierwsze, jest to instytucja nadzorowana przez ministerstwo rolnictwa, a po drugie, jest to instytucja tak naprawdę najbliższa mieszkańcom obszarów wiejskich, jeżeli chodzi o instytucje wypłacające świadczenia, instytucja, która też cieszy się największym zaufaniem mieszkańców obszarów wiejskich. I niezależnie od tego, czy dana osoba będąca sołtysem była ubezpieczona w ZUS, czy w KRUS, tak samo otrzyma te środki, oczywiście po złożeniu odpowiedniego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Minister, pan senator Bober zadał pytanie, co było w czasie dyskusji w komisji, czy jest taka wola, żeby zmienić zdanie dotyczące zapisu i zostawić tylko 8 lat, czy ma być tak, jak jest zapisane w ustawie, czyli 2 kadencje, nie mniej niż 8 lat. No, nie ukrywajmy, w tej chwili mamy kadencje 5-letnie samorządów, więc nie bez kozery chyba pierwsza propozycja w Sejmie dotyczyła 10 lat – właśnie z tego względu, że obecnie kadencje samorządów są 5-letnie, bo przecież została zmieniona ustawa. Rozumiem, że zgodnie z decyzją, którą podjęto w Sejmie, zapisano tu 8 lat, ale czy rozłączne traktowanie tego będzie możliwe, czy po prostu będzie tak podwójnie, czyli 2 kadencje i 8 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">My stoimy na stanowisku, że… Jesteśmy za tym, żeby został zapis w obecnym brzmieniu. Nam zależy przede wszystkim na docenieniu tych osób, które faktycznie co najmniej 2 kadencje pełniły funkcję sołtysa, a podczas prac w Sejmie rozmawialiśmy o tym, że wcześniej z kolei ta kadencja trwała 4 lata. Zależy nam po prostu na tym, żeby były to pełne 2 kadencje, natomiast nie chcieliśmy w jakiś sposób pokrzywdzić tych osób, które pełniły tę funkcję krócej z racji tego, że wcześniej kadencje były po prostu krótsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym jeszcze zapytać, jak jest w ustawie, jeśli chodzi o zarządy osiedla, bo mniejsze miasta mają zarządy osiedla i generalnie przewodniczący tych zarządów pełnią de facto taką samą funkcję jak sołtysi. Te zarządy nie mają co prawda funduszu sołeckiego. Chciałbym wiedzieć, czy rozważali państwo objęcie również ich tym dodatkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ten dodatek faktycznie nie dotyczy zarządów osiedli. My chcieliśmy skupić się przede wszystkim na funkcji sołtysa i docenić działalność sołtysów.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Beniamin Godyla.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Pani Minister, czy ta kwota będzie waloryzowana? Czy w ustawie jest taki zapis? Bo dzisiaj jest 300 czy 500 zł, nie wiem, jak zagłosujemy, ale za 5 lat to już nie będzie taka kwota. A emerytury i renty są waloryzowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, art. 7 ustawy mówi o tym, że kwota podlega corocznej waloryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To już wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że dzisiaj zajmujemy się ustawą, która reguluje sprawy związane – no, akurat tego dotyczy projekt rządowy – z pewnym finansowym podziękowaniem za lata pracy sołtysów. Niezwykle żałuję, że prace, w sensie połączenia prac nad projektami w Sejmie, były tylko z nazwy połączeniem tych projektów. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego w projekcie, który trafił do Senatu, nie znalazły się tak istotne kwestie, jakie zaproponowaliśmy w inicjatywie senackiej i jakie wystarczyło tylko przepisać z tego projektu, jak uregulowania dotyczące utworzenia subkonta i procedury obowiązkowej utworzenia tego subkonta, co by regulowało także sprawy związane z przyjmowaniem spadków, darowizn finansowych, sprawy związane z uregulowaniem gospodarowania mieniem, np. w przypadku otrzymania spadku w postaci nieruchomości, korzystania z tej nieruchomości, także w sensie jakichś czynszów, wpływu na subkonto. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego w tym projekcie nie ma uregulowania spraw związanych z jasnym opisem zastępowania sołtysa w pracach rady gmin, co było w projekcie senackim. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie znalazło się w tym projekcie to, co było w projekcie senackim i dotyczyło opisu uregulowania zasad przysługiwania diet lub zwrotu kosztów za wykonywanie obowiązków przez sołtysa. I absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie znalazło się rozwiązanie związane ze wzmocnieniem roli sołectw poprzez umożliwienie im występowania z inicjatywami lokalnymi. To były bardzo dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście cieszę się, że są tu rozwiązania dotyczące tego finansowego podziękowania już po osiągnięciu przez sołtysów wieku emerytalnego. One są mniej korzystne niż w inicjatywie senackiej i będziemy zgłaszać poprawki w tej sprawie. Uważamy także, że to świadczenie powinno być zróżnicowane w kontekście lat, przez które wykonywano te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co się znalazło w tym projekcie, a czego nie było w inicjatywie senackiej? Mówię to, szanując panią minister, bo znam panią minister z działalności w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, we władzach krajowych, jako sekretarz generalny tej organizacji. Szanuję tę działalność. Tak jak pani minister zauważyła, przed rokiem 1989 działałem początkowo w Federacji Młodzieży Walczącej, która nie tylko słowem, bym powiedział, uzewnętrzniała swój brak akceptacji dla systemu peerelowskiego. Mówiąc najdelikatniej, akurat ta grupa młodzieży nie tylko ulotkami rzucała w milicjantów Milicji Obywatelskiej. Ale właśnie dlatego nie ma we mnie akceptacji dla dekomunizacji po 35 latach i dzielenia sołtysów na lepszych i gorszych. Ci gorsi to ci, którzy wykonywali swoje obowiązki przed rokiem 1989. Szanowni Państwo, czym się wówczas zajmował sołtys? Pani minister tu absolutnie ma rację. Tak, miał de facto te same kompetencje – zbierał podatki, uruchamiał różne inicjatywy na poziomie społeczności wiejskiej. Miałem niedawno spotkanie na wsi i w tym spotkaniu uczestniczyło 2 sołtysów, obaj mieli już ponad 80 lat. Ja nie byłem w stanie im odpowiedzieć – w trakcie rozmowy z nimi widziałem łzy w ich oczach – kiedy oni mnie zapytali, dlaczego oni są symbolem utrwalaczy władzy ludowej jako sołtysi, dlaczego obecny rząd będzie ich dekomunizował. Bo oni są tymi gorszymi? Tak, oni swoje obowiązki rzetelnie i uczciwie wykonywali przed rokiem dziewięćdziesiątym. Tutaj muszę jedną rzecz zaznaczyć. Mówimy: sołtysi, sołtysi… Nie. To są sołtyski i sołtysi. 48% osób, które wykonują obowiązki kierowania pracami rad sołeckich w Polsce, to kobiety. Mamy 48% sołtysek w kraju, ten urząd jest prawie w połowie sfeminizowany. W tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję wszystkim paniom wykonującym obowiązki sołtysek w Polsce. Jesteście tak samo ważne jak mężczyźni, którzy te obowiązki wykonują.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przygotowaliśmy stosowną poprawkę. Ta stosowna poprawka nie będzie dekomunizować sołtysów jako tych, którzy zbierali podatki i opłaty lokalne. Chciałbym ciepło podziękować wszystkim, którzy tę pracę wykonywali niezależnie od tego, czy mieli tego pecha, że podatki i opłaty lokalne zbierali przed rokiem dziewięćdziesiątym. Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy wszystkim paniom i panom sołtysom niezależnie od tego, w jakich latach zbierali podatki i opłaty lokalne. Uznanie i szacunek za to, co robiliście dla wiejskich społeczności w przeszłości, oraz za to, co robicie teraz… Jest to dla nas tak samo ważne i istotne. Każdy sołtys, który wykonywał lub wykonuje swoje obowiązki, zasługuje na szacunek i uznanie.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, wraz z panem senatorem Boberem przygotowaliśmy poprawki. One nie mogą uwzględniać, ze względu na zakres przedmiotowy ustawy, tych propozycji, które były w inicjatywie senackiej – bardzo żałujemy, bo te propozycje kompleksowo wzmacniały działanie rad sołeckich i sołtysów – ale ta propozycja jest propozycją dobrą i cieszymy się z niej. Czytelny, jasny sygnał, który wyślemy do ponad 40 tysięcy osób, które wykonują i wykonywały te obowiązki, jest taki: państwo polskie szanuje waszą pracę i ją docenia chociażby w formie tego finansowego wsparcia po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jest to absolutnie ważne i istotne. Nie zapominamy o paniach i panach sołtysach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie, a przede wszystkim Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przede wszystkim przyłączam się do podziękowań dla wszystkich pań i panów sołtysów. Z tego, co wiemy, to w Polsce jest 40 tysięcy urzędujących sołtysów, to jest mniej więcej ten rząd wielkości. Trudno sobie wyobrazić pejzaż Polski wiejskiej bez urzędu sołtysa i tej sympatycznej tabliczki, która widnieje na budynku. Na tej czerwonej tabliczce białymi literami napisane jest „Sołtys” i zazwyczaj towarzyszy temu – w obejściu, w którym mieszka sołtys – tablica ogłoszeń, na której są wywieszane ważne dla społeczności lokalnej informacje i wszelkie istotne zarządzenia i rozporządzenia władz.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć pewien mechanizm. Otóż chyba po raz kolejny zdarza się taka sytuacja, że w Senacie powstaje jakiś projekt ustawy, który rozwiązuje pewne problemy, uwzglednia postulaty, które od kadencji do kadencji są zgłaszane, trafia ta nasza inicjatywa do Sejmu, a następnie cudownie się zamienia w zasadzie w propozycję rządową. I rząd, że tak powiem, wychodzi z inicjatywą, która jest społecznie nośna. Tak było chociażby w sytuacji specjalnego dodatku dla strażaków ochotników, którzy przepracowali stosowny czas, pełnili – i jest to udokumentowane – przez 25 lat służbę w ochotniczych strażach pożarnych i osiągnęli wiek emerytalny. Też Senat wyszedł z taką inicjatywą, była dyskusja. Co więcej, to nawet był projekt poparty przez właściwie cały Senat: i PiS, i opozycję demokratyczną, i inne siły. Później w Sejmie ustawa uległa pewnej modyfikacji, to świadczenie już nie było w takiej kwocie, w której myśmy je proponowali, jako Senat, wróciło to do nas, no, ale później się okazało, że była to inicjatywa rządowa. No, i trochę podobnie jest w tym wypadku, z tą ustawą, ponieważ to Senat pierwszy wystąpił z taką inicjatywą. I, cóż, tu nie chodzi o to, żeby spierać się o prawa autorskie czy o to, kto ma większy tytuł do chwały. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że czasami można by wiele kwestii rozwiązać w sposób mniej konfrontacyjny, a bardziej koncyliacyjny. I jeżeli pojawia się taki projekt ustawy w Senacie, a rząd co do intencji wyraża zgodę i widzi w tym projekcie coś dobrego, no, to można byłoby lepiej współpracować i np. taką inicjatywą senacką też doprowadzić do rozwiązania problemu. Sądzę, że w ogniu takiego naszego bardzo burzliwego życia publicznego taki rodzaj współpracy w tematach bezspornych, które są społecznie bardzo pozytywne i potrzebne, no, polepszyłby klimat i ogólną atmosferę w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Otóż dobrze, że mówimy o 8 latach, żeby uzyskać to uprawnienie, ponieważ, jak wiemy, kadencje nie są sztywne, wynikają z regulacji na poziomie gminy. Mówię o kadencjach dla sołtysów. W związku z tym to nie było zawsze tak, że nowe władze po wyborach samorządowych… Że były wybory sołtysów i automatycznie kadencja sołtysów była taka jak kadencja samorządu. Tu były pewne różnice w tym zakresie. I rzeczywiście, żeby nie było sytuacji, że ktoś pełnił funkcję przez kadencję, i owszem, ale ta kadencja trwała np. rok, i miałby mieć z tego tytułu to świadczenie w kwocie 300 zł. Tutaj dobrze się stało, że jest ta zasada 8 lat. Tym bardziej że żeby pełnić funkcję sołtysa na przestrzeni 8 lat, to trzeba mieć poparcie społeczności lokalnej, mieszkańców tej wioski, mieszkańców sołectwa, na terenie którego pełni się funkcję sołtysa. I to jest, jak myślę bardzo dobra idea, żeby to było właśnie 8 lat.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na koniec chciałbym jeszcze raz przede wszystkim wyrazić wielkie uznanie dla pracy sołtysów, którzy są przede wszystkim ogromnymi społecznikami, którzy umieją z ludźmi rozmawiać, którzy przez lata – bo teraz wprowadzane będzie to świadczenie, ale przez lata była to przecież funkcja społeczna – poświęcali się dla swoich małych ojczyzn i w sposób niezwykle kreatywny, mając bardzo skromne środki… A właściwie żadnych, bo też nie ma tak, że sołectwo ma swój własny budżet, prawda? Tu też kiedyś w Senacie na ten temat była dyskusja przy okazji innej ustawy. I w Sejmie też była taka dyskusja, czy by nie stworzyć systemu, żeby sołectwa miały własny budżet, co automatycznie pozwalałoby sołtysowi prowadzić jakąś działalność opartą na pewnym zapleczu materialnym. No, ale wiemy, że tego typu rozwiązania byłyby z kolei kontrowersyjne ze względu na finanse publiczne, ponieważ de facto tworzyłyby w tym zakresie nowy szczebel. Tak że to rozwiązanie nie znalazło uznania.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tym bardziej w związku z rozwiązaniem zaproponowanym w tej ustawie, a więc tym, że to wreszcie zostanie zmaterializowane, należy wyrazić dużą radość. Rozmawiałem o tym u siebie, w moim okręgu wyborczym, w subregionie ciechanowskim, i wiem, jak bardzo druhowie strażacy są z tego świadczenia zadowoleni. Oni bardzo to sobie cenią i widać to po tym, jak w powiatach rzędu 80, 90 tysięcy mieszkańców składane jest po 300, 400 wniosków o świadczenia. To pokazuje skalę, jak dużo osób dzięki takim rozwiązaniom ma poczucie, że państwo polskie w jakiś sposób docenia ich służbę, ich zaangażowanie. I tak samo w tym wypadku, jak przypuszczam, skala tych wniosków… Ponieważ sołtysi często są wybierani z kadencji na kadencję, spełnienie kryteriów nie będzie aż takie trudne. No, oczywiście poza tym PSL-owskim. Każdemu życzę, żeby jak najdłużej był młody, ale wszyscy podlegamy tym samym prawidłom, takim, że czas niestety upływa, w tym również czas mojego wystąpienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Funkcjonuje takie powiedzenie: sołtys na zagrodzie równy wojewodzie. Dzisiaj w sposób szczególny można zastanowić się nad tym, co ono w polskiej rzeczywistości oznacza. Czy oznacza jakąś wielką władzę, czy oznacza obowiązki? Czy oznacza to, że dana społeczność zwraca się do sołtysa, do sołtyski z każdą, nawet najmniejszą sprawą, i czy ten sołtys, ta pani sołtys, może tę sprawę dla społeczności załatwić? Dzisiaj w sposób szczególny przywołujemy te kilkadziesiąt tysięcy Polaków, którzy w pewnym momencie postanowili zrezygnować z pewnego komfortu bycia mniej rozpoznawalnym, postanowili niejako oddać swoją osobę, w pewnym sensie utracić prywatność, po to, żeby zająć się sprawami najbliższego otoczenia i sprawami ludzi, którzy mieszkają najbliżej sołtysa i sołtyski.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Pan senator Jackowski powiedział o tym, że na domach sołtysów jest zawieszana tabliczka z napisem „sołtys”, ale ja zwracam uwagę, że ich dom oprócz tego, że może być na nim ten napis, jest jednym z niewielu miejsc w naszym kraju, gdzie może być zainstalowane polskie godło, godło Rzeczypospolitej. To przecież od lat, od dziesięcioleci w świadomości bardzo wielu pokoleń coś oznacza. Oznacza człowieka otwartego na sprawy innych, takiego, który nie wzbrania się przed tym, żeby poświęcać swój czas dla innych, żeby ten czas w jakiś sposób reglamentować, oddaje się przez 24 godziny na dobę.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że sołtys we współczesnej Polsce, we współczesnym samorządzie wiejskim to często jest osoba bardziej identyfikowalna niż radny. To jest też osoba, która jeszcze bardziej stanowi ten, że tak powiem, transmisyjny pas łączności pomiędzy samorządem a mieszkańcami – to jest osoba o multimożliwościach, które w bardzo wielu wypadkach, działaniach wykorzystuje, czy to fundusze sołeckie, czy wreszcie podejmowanie jakichś inicjatyw i przekazywanie ich samorządowi – ale też zapewnia łączność z nami, bo państwo senatorowie też pewnie spotykacie się z sołtysami i wiecie, że oni bardzo często występują z inicjatywami infrastrukturalnymi, inicjatywami drogowymi czy z tymi związanymi z oświatą, z pomocą społeczną. To jest szereg działań, które oni podejmują czy to z własnej inicjatywy, w efekcie własnej obserwacji rzeczywistości, czy też dlatego, że przychodzą do nich z tym ludzie.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorKrzysztofSlon">Nasza kadencja, kadencja Sejmu i Senatu, jakkolwiek byśmy ją oceniali, będzie wyjątkowa właśnie dlatego, że zostały dostrzeżone te 2 wielkie grupy: wspomniana tutaj grupa strażaków ochotników, ale też właśnie grupa sołtysów. Czy to odpowiedni czas? To jest ostatni czas na to, żebyśmy mogli w ten nasz system funkcjonowania państwa implementować te bardzo ważne grupy. Strażaków ochotników jest ok. 800 tysięcy, sołtysów jest ponad 40 tysięcy, a to są te grupy, które przez lata, również przez lata transformacji ustrojowej, działały na zasadzie non profit. Często na spotkaniach ze strażakami… W moim okręgu senackim jest 19 gmin, a jedyne, co mogliśmy mówić na spotkaniach ze strażakami ochotnikami, z sołtysami, to było: dziękujemy wam za bezinteresowną pracę, bezinteresowną służbę. Ja nadal tak mówię, bo podkreślam, że żadne pieniądze, a zwłaszcza pieniądze w formie takiego właśnie dodatku, nie są w stanie zrekompensować tego, jaką państwo ma wyrękę w tych ludziach, w tej armii ludzi. To jest grupa wolontariuszy, to jest grupa entuzjastów, to jest grupa ludzi, którzy często wbrew okolicznościom, i to bardzo nieprzyjemnym – bo cały czas jest się poddawanym pewnej ocenie społeczności, a sami wiemy, jaka ta ocena w tej chwili może być… Nawet strażacy ochotnicy… No, jeśli przeprowadzają oni akcję w sposób właściwy i jeśli wszystko się uda, to oczywiście są oni gloryfikowani, ale zdarzają się też sytuacje, których również oni nie mogą przewidzieć, bo one potrafią zaskoczyć, i nie zawsze udaje się w pełni komuś pomóc, przyjść z pomocą, a wtedy oni też spotykają się z często bardzo gorzką opinią społeczną. Sołtysi również. Często także ich rodziny są przeciwne temu, żeby dalej funkcjonowali oni jako sołtysi, bo to jest naprawdę trudny i bardzo ciężki odcinek działań.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorKrzysztofSlon">Pewnie dlatego w Sejmie 438 posłów zdecydowało się zagłosować za tym projektem ustawy, a tylko 12 – nie wiem z jakich powodów – zagłosowało przeciw. Mam nadzieję, że tutaj, w Senacie, znajdziemy taki pozytywny konsensus co do tego, żeby docenić tę grupę, tę wyjątkową w naszym społeczeństwie grupę, jaką są sołtysi i sołtyski. Bardzo serdecznie im dziękuję. Liczę też na to, że my również poprzez dyskusję, także na posiedzeniu komisji, jak też poprzez nasze pozytywne podejście dzisiaj w sposób szczególny powiemy tej grupie: dziękujemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wiele dobrych słów pod adresem pań sołtysek i panów sołtysów padło. Ja zgłosiłem się de facto przede wszystkim dlatego, żeby wypowiedzieć się właściwie w tym samym tonie, obawiając się, że być może nie zostaną tu podniesione bardzo ważne kwestie, a Wysoka Izba, jak często to słyszę w dyskusji publicznej, skupi się na takiej, bym to określił, li tylko formalnej, oficjalnej funkcji sołtysa. Na szczęście Senat docenia wielofunkcyjność tej pracy.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A ja jako były burmistrz, były samorządowiec, ale także człowiek, który funkcjonuje w środowisku wsi, chcę powiedzieć, że nie docenia się na co dzień właśnie tej fenomenalnej roli pozaoficjalnej, pozaformalnej, faktycznej pań sołtysek i panów sołtysów. Mianowicie to są naprawdę osoby, które jako nieliczne realizują zadania społecznotwórcze i kulturotwórcze. To trzeba doceniać szczególnie dzisiaj, w czasach, kiedy życie bardzo się skomercjalizowało, kiedy co raz trudniej o ludzi, którzy nie na podstawie umowy o pracę czy zlecenia, nie ze względu na finanse, ale ze względu na poczucie misji i potrzebę bycia we wspólnocie chcą się angażować. To właśnie na wsi widzimy w wielu środowiskach – i tych, które są związane z kołami gospodyń wiejskich czy też z działaczami ochotniczych straży pożarnych, ale także tych innych środowiskach, które dzisiaj powstają… Mówię „dzisiaj” w znaczeniu od kilku lat. Zwłaszcza że są na to łożone środki nie tylko z samorządu terytorialnego, ale przede wszystkim te mające swoje źródła w funduszach Unii Europejskiej. Zawsze, w każdym środowisku musi być lider czy liderka, ten, kto organizuje, ten, kto narzuca rytm, cele, zadania; mało tego, idzie na przodzie, jak to lider. Powiem szczerze, że ja sobie nie wyobrażam życia we wspólnocie wiejskiej bez sołtysa. I te wszystkie funkcje, które pewnie większość zna… Bo nie wszyscy przecież mają tę wiedzę, zwłaszcza mieszkając, żyjąc wyłącznie w dużych miastach. Te wszystkie funkcje formalne – zbieranie podatków, ściąganie ich itd. – one są, powiem szczerze, dla mnie drugorzędne, bo można byłoby sobie wyobrazić inną strukturę organizacyjną administracji samorządowej, która by załatwiła te wszystkie kwestie związane z podatkami etc. Ale nie można sobie wyobrazić, aby ktoś mógł zastąpić sołtyskę czy sołtysa w jego czy jej roli społecznotwórczej, kulturotwórczej, jednoczącej i organizującej społeczeństwo, miejscową społeczność. Powiem szczerze: to jest najważniejsza rzecz i za to się należy tym ludziom wielkie podziękowanie, ale także docenienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I jako ostatni pan senator Jerzy Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę podziękować za pracę, którą włożyliście państwo wspólnie. Dzięki różnym zgłaszanym inicjatywom możemy dzisiaj przyjąć ustawę, która daje szansę dojścia do kompromisu, ale trudnego kompromisu. Bo jak popatrzymy na możliwości rządu, który w tej chwili, o czym moi przedmówcy mówili, już przyznał dodatek dla strażaków… Pamiętam, ile lat każdy głosił, że trzeba dać strażakom dodatek. I nie udało się przez te lata, mimo że składano takie propozycje. Nikomu nie udało się tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dzisiaj jesteśmy w tym momencie, że ten zasłużony dodatek przyznajemy sołtysom. No, można powiedzieć, że tutaj się każdy z każdym ściga.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja pamiętam debatę w Senacie. Ważne jest to, że jest też inicjatywa Senatu. Przecież jestem senatorem i też zależy mi na tym, żeby te inicjatywy były. Ale pani na posiedzeniu komisji informowała nas wtedy, że rząd przygotował propozycję, a pan premier Morawiecki zapowiedział, że będzie ten dodatek. Przecież na posiedzeniu komisji pani mówiła, że państwo już to przyjęli i w przyszłym tygodniu we wtorek Rada Ministrów to uchwali i będzie to przekazane. No, wszystko się zbiegło w tym czasie. Dziękuję, że doszło do pełnego kompromisu i ustaliliśmy to.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o naszą, senacką inicjatywę, to Senat zawsze się zajmował samorządem, a ten nadzór nad samorządem miała komisja samorządu… Sam zresztą kiedyś w niej byłem w innej roli. Myślę, że trzeba się jeszcze przyjrzeć naszemu projektowi, senackiemu. I myślę, że rząd i komisja samorządu… Nie myślę o naszej, tylko o komisji rządu i samorządu. Powinna się nad tym pochylić, bo wiem, że niektórzy wójtowie, burmistrzowie są bardzo ostrożni, tak bym powiedział. Choćby wprowadzenie funduszu sołeckiego – pamiętamy, jaka bitwa o to była, ile lat to się toczyło? A przecież Senat to inicjował. Dzisiaj to jest i trzeba to uznać. No, musimy brać też pod uwagę głosy samorządów, które powinny się nad tym pochylić.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Apeluję tutaj, żeby przeanalizować jeszcze te uwagi, które wniesiono w senackim projekcie, wziąć je pod uwagę, bo może rzeczywiście… Żyję na wsi i mam bardzo wielu kolegów sołtysów, z którymi znamy się od lat. Oni się zmieniają. I można powiedzieć, że w niektórych wioskach to się namawia, żeby ktoś został sołtysem, a w niektórych jest tak silna konkurencja, że nieraz jest kilku kandydatów chętnych, żeby startować, a nawet jest wielkie niezadowolenie, kiedy… Sam doznałem przykrości, kiedy mój kolega sołtys nie wygrał. A miał do mnie pretensje: „Nie poparłeś mnie, bo nie przyszedłeś na zebranie. Musiałeś gdzieś tam być, a mogłeś być”… Widać, że czasami jest to takie konkurencyjne. I dobrze, że jest konkurencja, że sołtysi chcą być sołtysami. A teraz kobiety coraz bardziej… Jedna z moich koleżanek – mogę to powiedzieć – powiedziała tak żartobliwie: „Dość mojego zbierania podatków. W końcu to ja mogę być sołtysem, a nie mąż. On nic nie robi, to ja piszę wszystkie kwity, wszystko robię, no to w końcu może ja będę sołtysem”. Pokazuję tu, że kobiety w końcu wzięły sołectwo w własne ręce i świetnie to realizują. A chcę zwrócić uwagę, że przecież taki sołtys – często nie zwracamy na to uwagi – zostaje liderem w sołectwie, potem zostaje liderem w gminie, zostaje radnym. Bardzo wielu sołtysów jest przecież radnymi. Kapitał społeczny, który budują, daje im jeszcze wyższą pozycję do tego, żeby się realizować.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To, co uznajemy dzisiaj… Dziękujemy wszystkim, i paniom, i panom sołtysom za to wszystko. Mam tylko apel, żeby wspólnie się przyjrzeć temu, co jeszcze można tutaj zrobić. Chodzi o to, żeby rząd oraz komisja rządu i samorządu jednak to przeanalizowali, bo jeszcze niektóre rzeczy w tym projekcie senackim są warte zauważenia. Wiem, że niektóre rozwiązania z tych wszystkich projektów, które były w Sejmie, są daleko idące i niemożliwe do przyjęcia, ale prosiłbym jeszcze o rozważenie tych, które są możliwe. Tak że jeszcze raz dziękuję wszystkim paniom i panom sołtysom, którzy rzeczywiście się poświęcają. Pamiętajmy, że poświęcają się często kosztem swojej rodziny, kosztem wielu, wielu innych rzeczy. To dowartościowanie może jest skromne, może nie jest jeszcze na takim etapie, na jakim być powinno, ale – zwracam się do państwa, którzy proponujecie te zwyżki – trzeba jeszcze zauważyć jedną rzecz, taką, że trzeba zwiększyć liczbę tych, którzy będą sołtysami. To zmieni budżet, a mamy budżet rozpisany na lata. A więc trzeba również – nie wiem, czy to uwzględniliście – znacznie go zwiększyć, może nawet… no, nie o połowę, chyba znacznie więcej, proporcjonalnie… Zresztą kwota, która jest pokazana w uzasadnieniu, jest coraz wyższa, coraz wyższa.</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na to, czy kompleksowe, czy niekompleksowe są zmiany, które chcecie zaproponować. Na dzień dzisiejszy mamy to rozwiązanie, które mamy, i cieszymy się z tego, że jest. Jeszcze raz dziękuję wszystkim paniom i panom sołtysom, a także państwu za uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senatorze.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko. Ja też, jako w pewnym sensie przedstawiciel środowiska samorządowego, chciałbym podziękować za tę ustawę. Trochę szkoda, że się ścigamy, że to wyścig między rządem a Senatem, ale mam nadzieję, że mimo wszystko cel jest osiągnięty, ustawa będzie przyjęta i te pieniążki trafią do sołtysów. Z pełną odpowiedzialnością, jako wieloletni członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w której obradach uczestniczyłem, powiem: nikt nigdy nie miał wątpliwości co do tego, że sołectwo to jest taka najbardziej prawdziwa, namacalna komórka samorządu. Uważam, że fundusz sołecki to najlepszy pomysł, jaki tylko można było zrealizować i wymyślić, bo te pieniądze są najlepiej wydawane. Nie ma lepiej wydanych pieniędzy niż te w funduszach sołeckich. Praca ludzi, do tej pory praktycznie społeczna, ale bardzo ważna, bo te środowiska małej ojczyzny, które się integrują… One się integrują, ale zawsze muszą mieć swojego lidera i tym liderem był sołtys. Należy im się ukłon w ich stronę. Dziękuję wszystkim tym, którzy się do powstania tej ustawy przyczynili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak, Robert Mamątow, Maciej Łuczak, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Przemysław Błaszczyk złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kwiatkowski, Bober, Świlski, Godyla.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Minister?</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, bardzo krótko. Przede wszystkim ja się bardzo cieszę z tej zgodności i z takiego bardzo pozytywnego podejścia do sołtysów i sołtysek. Cieszę się, że została też podkreślona rola kobiet, bo faktycznie kobiety są niezwykle aktywne społecznie. To widać na różnych polach, widać to także w społecznościach wiejskich w działalności kół gospodyń wiejskich. A więc faktycznie tutaj jak najbardziej warto podkreślać to, że mamy i panie sołtyski, i panów sołtysów. Dodam też przy tej okazji, że pierwszy raz w historii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest Rada Kobiet w rolnictwie, bo widzimy, że rola kobiet jest niezwykle ważna na obszarach wiejskich. Cieszę się też, że zostało podkreślone, że rola sołtysów nie sprowadza się tylko do tego pobierania podatków i opłat lokalnych, co bardzo mocno podkreślał pan senator Kwiatkowski. Tak jak wskazali pan senator Słoń, pan senator Szejnfeld, pan senator Chróścikowski, jest to też rola związana z integracją lokalnej społeczności, taką mobilizacją, animowaniem właśnie tej aktywności społecznej i tej aktywności oddolnej w tych najmniejszych społecznościach.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Odnośnie do propozycji, o których było wspomniane przy okazji tego projektu senackiego, powiem, że my też konsultowaliśmy te propozycje z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak jak zauważył pan senator Chróścikowski, ustaliliśmy, że to powinno być jednak skonsultowane z komisją wspólną rządu i samorządu, ponieważ o ile ten dodatek dotyczy budżetu państwa, on jest wypłacany z budżetu państwa, o tyle te zmiany są dalej idące i dotyczą samej istoty funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeden z panów senatorów powiedział, że projekt senacki zmienił się w rządowy. No nie do końca, ponieważ te projekty jednak się różnią. Przecież w pierwotnej wersji projekt senacki dodawał chociażby kolejny szczebel samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, podsumowując, powiem tak. Było tutaj też o tym, że było kilka projektów. Ja się bardzo cieszę z tego zainteresowania tematem i wsparciem dla sołtysek i sołtysów. Trzeba podkreślić, że wiele sił politycznych obiecywało wcześniej tego rodzaju dodatek. Niektóre, mimo bycia w dziesięciu rządach, dopiero za czasów Prawa i Sprawiedliwości złożyły taki projekt. Oczywiście ja się tutaj nie dopatruję żadnych złych intencji. Ale podobnie jak w przypadku dodatku dla strażaków ochotniczych straży pożarnych czy jak w przypadku zniesienia wymogu przekazywania gospodarstwa przy przechodzeniu na emeryturę rolniczą, czy w przypadku wprowadzenia emerytury bez podatku, te wszystkie zmiany zostały wprowadzone właśnie za tych rządów.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję za tę dyskusję, przede wszystkim dziękuję wszystkim paniom sołtyskom i wszystkim panom sołtysom. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 954, a sprawozdanie komisji – w druku nr 954 A.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury rekomendację członków tej komisji dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa zmierza do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary m.in. wobec osób wykonujących przewozy w publicznym transporcie zbiorowym. Żeby osiągnąć ten cel, zmiany zapisów ustawy dotyczą osoby wykonującej przewóz osób w publicznym transporcie zbiorowym podczas kierowania środkiem transportu i w związku z kierowaniem nim oraz pracowników zatrudnionych na stanowiskach bezpośrednio związanych z prowadzeniem i bezpieczeństwem ruchu kolejowego, członków obsady pociągów, a także pracowników obsługi technicznej i utrzymania porządku.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w pierwszych słowach chciałbym skierować podziękowania do autora tak naprawdę – bo to jest projekt poselski – pana posła Marka Rutki. Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście nie byłoby tej ustawy, gdyby nie ministerstwo i cały Sejm, który poparł tę ustawę. Chciałbym również podziękować, bo przysłuchiwałem się obradom Komisji Infrastruktury w Sejmie… Ukłony i podziękowania także dla pana posła Króla, który wprowadził do ustawy bardzo słuszną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Cała ustawa została w Sejmie przegłosowana praktycznie bez sprzeciwu. Dlatego senacka Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie przedłożenia w całości, bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jednocześnie chciałbym bardzo podziękować pani legislator, która po przejrzeniu tej ustawy wskazała 2 rzeczy, które można by było poprawić. Jednak z uwagi na to, że jedna poprawka to poprawka redakcyjna, a druga to poprawka językowa, uważamy, że można tych 2 poprawek nie przyjmować.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Dlatego jeszcze raz z wielką przyjemnością powiem, że Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie tej ustawy w całości, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, w takim razie proszę o powrót na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: na czym konkretnie polega to zaostrzenie kar – gdyby pan tak przykładowo zechciał wymienić pozycje w katalogu – i zwiększenie ochrony osób, które pełnią funkcje kontrolne w transporcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie, bo to pytanie istotne. Oczywiście to wynika z kodeksu karnego. Ale żeby faktycznie te przepisy nie były martwe, to tak jak na posiedzeniu Komisji Infrastruktury zwrócę się do ministerstwa z prośbą o rozpowszechnienie wiedzy o tych przepisach. A wracając bezpośrednio do pytania pana senatora, powiem, że to szczególny rodzaj ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, a więc podwyższenie kary na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Osoba, która zelży kogoś takiego bezpośrednio, w wyniku rękoczynu czy ustnie, będzie podlegała temu podwyższeniu kary wynikającemu z kodeks karnego. Ale żeby to było skuteczne, musi być szeroka wiedza całego społeczeństwa, które podróżuje tymi środkami transportu, czy komunikacją miejską, czy pociągami.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, właściwie dopiero teraz, odpowiadając na pytanie, pan senator sprawozdawca niejako wyszedł naprzeciw mojej myśli, bo o to chciałem zapytać. Sam fakt nadania takiego statusu nie zmienia sytuacji. Musi być powszechna, społeczna, obywatelska wiedza o tym, że nie tylko policjant czy żołnierz albo poseł i senator są objęci tą ochroną. Bo tutaj jest duże ryzyko w związku z niewiedzą, gdyż niestosowne zachowanie w tej sytuacji, po wejściu w życie tej ustawy, może już być penalizowane, karane, mogą być wyciągane konsekwencje. Ustawa jest ważna, potrzebna. Moim zdaniem trzeba będzie w przyszłości się zastanowić nad jej rozszerzeniem także o inne osoby pełniące funkcje kontrolne itd. – jednak to nie w tej chwili – ale nie będzie ona miała żadnego znaczenia, jeśli wiedza o zmianie statusu prawnego kierowców nie będzie upowszechniona. Rozumiem jednak, że pan senator sprawozdawca już o to zadba.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorArturDunin">Mam nadzieję, że rząd o to zadba, a wspólnie będziemy przypominać, że musi być powszechna wiedza społeczeństwa o tym, że takie osoby będą miały status funkcjonariusza publicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… W uzasadnieniu jest informacja o tych atakach ze strony pasażerów lub osób postronnych na kierowców. Ale czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki, np. policyjne, wskazujące, ile rzeczywiście jest takich niekorzystnych zjawisk? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, ponieważ cała Komisja Infrastruktury po wcześniejszym pochyleniu się nad tą ustawą przychyliła się do tego, że ta ustawa jest naprawdę potrzebna, i nie było potrzeby uzyskania od pana ministra informacji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Właściwie chciałbym pójść dalej w ramach tego pytania. Bo bardzo interesuje mnie uzasadnienie. Nie znam szczegółów, nie jestem członkiem tej komisji, ale musiały być argumenty za tym, aby, jeśli można tak powiedzieć, taki status przyznać kierowcy. Chociaż myślałem, że np. maszynista pociągu już jest nim objęty, bo zdarzenie polegające na tym, że byłby jakiś zamach na maszynistę, może grozić bardzo daleko idącymi konsekwencjami. W związku z tym mam pytanie, czy takie sytuacje miały miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorArturDunin">O zamachu nie słyszałem, ale na pewno państwo śledziliście media, nawet u siebie w regionie, w mieście, które wskazują, że niestety dochodzi do takich sytuacji, że kierowca czy osoba chcąca pomóc osobom przebywającym czy w autobusie, czy, tak jak w przypadku mojego miasta, w którym są tramwaje, w tramwaju, stawająca w czyjejś obronie zostaje napadnięta przez osobę pijaną, przestępcę itd. Maszyniści dzisiaj nie są i wcześniej nie byli objęci takim statusem funkcjonariusza publicznego, dlatego proszę mi wierzyć… Jeżeli chcecie państwo statystyk, to będę odsyłał do pana ministra, może będzie miał te statystyki. Jednak wiemy, jaka jest sytuacja, jak to wszystko może wyglądać, stąd Komisja Infrastruktury przyjęła bez poprawek tę ustawę i państwu też to rekomenduje, jednocześnie uśmiechając się do pana ministra i przypominając, że trzeba rozpowszechnić tę wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niedawno bodajże w Krakowie była taka sytuacja, że kontrolerzy w tramwaju czy w autobusie, już nie pamiętam, zostali poszkodowani w starciu z agresywnym pasażerem. Moje pytanie dotyczy właśnie kontrolerów biletów, którzy w społeczeństwie nie cieszą się wielkim uznaniem właśnie dlatego, że są nieumundurowani, a kontrolują. Czy te przepisy będą również ich obejmowały, a jeśli tak, to na jakiej zasadzie? No bo później osoba, która z tego tytułu będzie miała ponieść odpowiedzialność karną, będzie tłumaczyła, że nie wiedziała, że jej ktoś machał jakąś legitymacją, ale po prostu nie miał… Inaczej jest w sytuacji, gdy jest to ktoś umundurowany czy w jakimś uniformie świadczącym o tym, że on rzeczywiście jest personelem działającym w ramach świadczenia tej usługi transportowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorArturDunin">Chcę pana rozczarować, Panie Senatorze: nie dotyczy to kontrolerów w miejskim transporcie publicznym, a tylko i wyłącznie kontrolerów w pociągach. Już odpowiadam dlaczego. Dlatego, że analiza podmiotów, które wykonują kontrole w miejskim transporcie publicznym, pokazuje, że są to przeważnie firmy prywatne. To nie są osoby, które są samorządowcami czy osobami zatrudnionymi w spółkach samorządowych czy w spółce Skarbu Państwa, w jakiej są zatrudnieni maszyniści. Stąd ta ustawa nie obejmuje kontrolerów w komunikacji miejskiej. Wszędzie są to, powtórzę, spółki wynajmowane, prywatne i dlatego nie zostały objęte tym przedłożeniem, tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Marek Rutka.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PoselMarekRutka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PoselMarekRutka">Przede wszystkim bardzo dziękuję za te słowa skierowane do mnie przez pana przewodniczącego Dunina.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#PoselMarekRutka">Ten projekt, który zgłosiłem w imieniu klubu parlamentarnego Lewicy, jest odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie środowiska maszynistów, kierowców komunikacji miejskiej, ale także motorniczych tramwajów i drużyn konduktorskich. Od wielu lat składali oni wnioski, kierowali postulaty zmierzające właśnie do tego, aby skoro wykonują zadania na rzecz społeczeństwa, na rzecz nas wszystkich, to społeczeństwo, a mówiąc bardziej górnolotnie państwo, objęło ich właściwą ochroną. W odpowiedzi na te postulaty zgłosiłem projekt zmiany ustawy, który dzisiaj Wysoka Izba proceduje. Muszę powiedzieć, że wiele związków zawodowych, m.in. „Solidarność”, m.in. OPZZ, ale także związek zawodowy kierowców komunikacji miejskiej w Gdańsku, zgłosiło się do mnie i ja na ten apel odpowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#PoselMarekRutka">To jest ustawa bardzo, bardzo potrzebna. W toku prac sejmowej Komisji Infrastruktury została wprowadzona poprawka tożsama z moją, a więc zmierzająca do tego, aby statusem funkcjonariusza publicznego objęci zostali także przedstawiciele drużyn konduktorskich, oczywiście w przewozie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#PoselMarekRutka">Kolejna sprawa to informacja, która powinna pójść do społeczeństwa. I tutaj mój apel do Ministerstwa Infrastruktury – i ja ten apel też wyrażałem podczas obrad w Sejmie – aby rozpropagować informację o tym, że taką ochroną ci pracownicy zostaną objęci. Oczywiście my ze swojej strony, też Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy, zrobimy wszystko, aby swoimi kanałami te informację rozpowszechniać.</u> + <u xml:id="u-282.6" who="#PoselMarekRutka">Bardzo dziękuję za wczorajsze bardzo dobre obrady Komisji Infrastruktury i za słowa poparcia wyrażone przez pana senatora Artura Dunina, ale także pana przewodniczącego Hamerskiego. Co jest ważne, wszystkie kluby parlamentarne poparły w głosowaniu w Sejmie tę ustawę – zyskała poparcie 443 posłów. To dobry znak. Nieczęsto się zdarza, aby projekt opozycyjny w parlamencie zyskał poparcie… szczerze mówiąc, żeby najpierw był procedowany, a potem zyskał tak wielkie poparcie. Dziękuję bardzo tym wszystkim, którzy przyłożyli rękę do, jak sądzę, szczęśliwego finału tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Pośle, już widzę, że będą pytania, więc proszę o powrót na mównicę.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, pan powiedział, że ta ustawa wynika ze społecznego zapotrzebowania. Ja oczywiście nie neguję założeń tej ustawy, ona jest bardzo pozytywna. Ale chciałem zapytać o to, o co pytałem senatora sprawozdawcę. Czy na etapie prac sejmowych pojawiły się jakieś statystyki, jeśli chodzi o to, do ilu takich zdarzeń dochodzi? Czy były prezentowane jakieś statystyki policyjne na etapie sejmowym? Czy państwo jako wnioskodawcy mają takie statystyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarekRutka">My chociażby do Komendy Głównej Policji o takie statystyki nie występowaliśmy. Dla nas bardzo ważny był głos samych pracowników. Zarówno wczoraj podczas obrad senackiej Komisji Infrastruktury, jak i wcześniej, podczas obrad Komisji Infrastruktury w Sejmie, był przedstawiciel Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku, który o tych konkretnych przypadkach mówił. Ale co jest też istotne? Ze względu na brak tej prawnej ochrony w bardzo wielu sytuacjach kierowcy, motorniczy czy członkowie drużyn konduktorskich odstępowali od interwencji w przypadku niszczenia mienia, czyli np. autobusu, tramwaju czy pociągu, właśnie z obawy o to, że nie są objęci tą ochroną. A więc jeśli zostaliby poszkodowani, to musieliby występować na drogę cywilną przeciwko osobie, która targnęła się na mienie czy na tego pracownika wykonującego zadanie przewozowe na rzecz nas wszystkich. Tych przypadków było dużo. Wczoraj pan Marian Męczykowski przedstawiciel Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku powiedział chociażby o swoim zdarzeniu, że jego autobus swego czasu został ostrzelany z broni pneumatycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał wrócić do kwestii, o którą pytałem pana senatora Dunina. Panie Pośle, sam pan mówi, że tutaj był przedstawiciel związku zawodowego spółki miejskiej, która jest operatorem przewozów zbiorowych. Ale są miasta, gdzie są to spółki prywatne, które wygrywają przetargi na organizowanie tam obsługi komunikacyjnej danego obszaru. Czy państwo podczas prac nad tą ustawą zastanawiali się nad tym, jak ugryźć ten problem? Bo taki pracownik spółki, nazwijmy to, prywatnej tak samo może być narażony na tego typu zdarzenia jak pracownik spółki miejskiej czy pracownik PKP, ale tej ochrony nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarekRutka">Pragnę wyjaśnić, Panie Senatorze, że o ile kwestia związana z kontrolami biletów już została wyjaśniona, o tyle w tym przypadku kierowca komunikacji miejskiej, który jest pracownikiem spółki prywatnej, ale wykonuje zadanie na zlecenie gminy, tak samo jest objęty tą ochroną.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma już pytań, a zatem bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Widzę, że tak.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekMarekPek">A zatem zapraszam pana ministra Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pan marszałek mnie zachęcił.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja chciałbym się podzielić myślą o tym, że praca nad tym projektem rzeczywiście przebiegła w bardzo interesującym, konstruktywnym klimacie, który zaowocował praktycznie jednomyślnym przyjęciem zapisów. Projekt ustawy w trakcie prac komisji został udoskonalony. Dzięki temu możemy się cieszyć, że tekst ustawy jest w zasadzie akceptowany przez wszystkich i możemy dzisiaj w Senacie w tak dobrej atmosferze dyskutować na temat objęcia przepisami i ochroną dotyczącą funkcjonariusza publicznego grup zawodowych wymienionych w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, wracając do tego, o czym mówił pan senator Dunin, mianowicie że potrzebna będzie taka kampania informacyjna społeczna, która będzie miała też charakter prewencyjny… Jeżeli opinia publiczna będzie sobie zdawała sprawę, jaki jest status tych pracowników, to trzy razy bardziej się będzie zastanawiała, w sytuacji kiedy miałoby dojść do jakichś agresywnych zachowań czy jakichś działań, które podlegają kodeksowi karnemu czy jakimś innym przepisom prawa. W związku z tym chciałbym zapytać: czy rząd planuje w tym zakresie jakąś kampanię informacyjną po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Z całą pewnością po przyjęciu tych przepisów trzeba będzie opinię społeczną poinformować o zmianie statusu osób wskazanych w ustawie, przełożyć to na język mniej hermetyczny, mniej prawniczy, a bardziej zrozumiały dla ogółu społecznego, i poinformować o zmianie, która polega na tym, że te osoby zostały objęte statusem funkcjonariusza publicznego. Oczywiście użyjemy do tego kanałów, którymi dysponuje rząd, ale również środowisk społecznych, szczególnie związanych ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną, po to, żeby taka informacja do osób, które ten status uzyskują dzięki tej ustawie, ale również do szerokiej opinii trafiła. Chodzi o to, ażeby rzeczywiście działać prewencyjnie, bo ta ustawa jak rzadko która ma wymiar prewencyjny. Rzeczywiście jej podstawowa funkcja to wymiar prewencyjny w szerokim znaczeniu tego słowa, a faktyczny czy funkcjonalny wymiar to przyjęcie na siebie przez państwo obowiązku polegającego na ściganiu osób, które czynów zabronionych na tej grupie, niezwykle ważnej z punktu widzenia transportu zbiorowego, się dopuszczają. I to jest jakby klucz, który otwiera ten zamek poprawy bezpieczeństwa w transporcie zbiorowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rusiecki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja z czystej ciekawości… Bardzo mnie zainteresowała ta kwestia w przypadku maszynistów. Bo o ile w przypadku kierowców, kontrolerów, drużyn te ataki chuligańskie się zdarzają, to mam jednak nadzieję, że ataki na maszynistów do tej pory nie miały miejsca na polskich kolejach. Czy pan minister może mnie zapewnić, że tak właśnie było? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja sobie przypominam jedną taką sytuację, nie ataku, trochę innego typu, związaną z maszynistami. Maszyniści kolejowi w trakcie wykonywania swoich funkcji co to zasady przebywają w kabinie odseparowani od pasażerów i tu oczywiście jest tak, że ten kontakt jest na o wiele mniejszym poziomie. Ale dla pewnej spójności tematu należałoby również tę grupę objąć taką ochroną, bo ona jest z punktu widzenia podróżowania koleją kluczowa. No, bez maszynisty pociąg nie pojedzie.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Zdecydowanie, tak. Nawet dla czystego bezpieczeństwa, żeby ta prewencja była bardzo jasna i konkretna. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o te statystyki. Czy w Ministerstwie Infrastruktury… Państwu podlega m.in. PKP. Teraz akurat w kwestii kolei wydarzyło się bardzo dużo pod kątem infrastrukturalnym, podróżujemy lepiej, szybciej, bardziej komfortowo. Czy są prowadzone jakieś statystyki, czy ministerstwo ma jakieś informacje, do ilu incydentów dochodzi, m.in. takich właśnie, jak określone w tej nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie, nie prowadziliśmy takich statystyk. Żeby je uzyskać, należałoby odpytać wszystkich przewoźników kolejowych pasażerskich na okoliczność zgłoszonych im, pracodawcom, tego typu zdarzeń. Taka czynność nie była wykonywana. Moim zdaniem nie ma tych danych również w systemach policyjnych, ponieważ te czyny zabronione popełniane były na takich samych osobach, jak inne osoby, bez jakiegoś destynatu, który by pozwolił statystycznie stwierdzić, że to jest, nie wiem, kierowca autobusu, motorniczy czy konduktor, kontroler czy kierownik pociągu. Z całą pewnością jest tak, że informacje o tego typu zdarzeniach niestety zbyt często są przekazywane przy pomocy środków masowego przekazu. Na te zdarzenia jest również bardzo wyczulona strona społeczna, która o nich informuje. Potwierdzam, że takie oczekiwania dotyczące objęcia ochroną funkcjonariusza publicznego w związku z wykonywaniem czynności związanych z przewozem osób w publicznym transporcie zbiorowym były podnoszone wielokrotnie, i to jest powód, dla którego projekt ustawy zmaterializował się za sprawą projektu poselskiego i teraz jest w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówimy tutaj właściwie o transporcie lądowym, to znaczy o kolei i środkach transportu typu autobus. Czy podobne obostrzenia czy też środki, które miałyby chronić, nie powinny być stosowane także w stosunku do osób np. z personelu lotniczego, wobec których ewentualne ataki mogą być znacznie bardziej dalekosiężne w skutkach? Być może np. prawo lotnicze już to załatwia, nie wiem. Czy np. atak na stewardesę nie powinien być traktowany jako atak na funkcjonariusza publicznego? Bo atak w powietrzu może mieć bardzo daleko idące konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja, szczerze mówiąc, nie jestem specjalistą od ochrony drużyn pokładowych w samolotach i nie chciałbym teraz nikogo wprowadzić w błąd co do przepisów prawa, szczególnie pana senatora, ale moim zdaniem, to jest taka ocena, ochrona w transporcie lotniczym jest na zupełnie innym poziomie. I to też wiemy z doniesień medialnych, zgodnie z którymi wszczynane awantury czy zdarzenia niepożądane na pokładzie samolotu kończą się interwencją straży granicznej lub służb lotniczych i zwykle dość dolegliwymi konsekwencjami dla osób, które je wywołują, w związku z procedurami, które są i do tego służą w ramach działalności transportu lotniczego. Ale chętnie to sprawdzę i poinformuję pana senatora.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, to proszę na piśmie. To samo, jeśli chodzi o transport morski, bo przecież też mamy takie przypadki.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Zgoda. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Jolanta Hibner, Janusz Pęcherz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji…</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I Władysław Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…I Władysław Komarnicki złożyli swoje...</u> + <u xml:id="u-304.10" who="#Gloszsali">Ale to w następnym punkcie.</u> + <u xml:id="u-304.11" who="#Gloszsali">To nie w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-304.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-304.13" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam, Pani Marszałek. Nisko się kłaniam.</u> + <u xml:id="u-304.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ostatnim senatorem wymienionym przeze mnie był pan senator Adam Szejnfeld. Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-304.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-304.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-304.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-304.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-304.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-304.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 963, a sprawozdanie komisji – w druku nr 963 A.</u> + <u xml:id="u-304.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-304.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Chyba musimy zrobić 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-304.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam 5 minut przerwy w celu…</u> + <u xml:id="u-304.24" who="#Gloszsali">3 minuty.</u> + <u xml:id="u-304.25" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">3 minuty? 3 minuty. O, nie muszę.</u> + <u xml:id="u-304.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Momencik, już się organizuję.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw nowelizuje parę ustaw. Najwięcej zmian dotyczy zatrudnienia w służbie cywilnej. Zmiany dotyczą nie tylko służby cywilnej, ale również innych sektorów urzędniczych. Ponadto ustawa nowelizuje ustawę – przepraszam, zbyt szybko się poruszałem – o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Wprowadza też niezwiązaną z tematyką ustawy zmianę w ustawie o Radzie Ministrów. Zmiana w ustawie o służbie cywilnej dotyczy regulacji w zakresie trybu i warunków zatrudnienia. Tych zmian jest sporo. W odniesieniu do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej ustawa rozszerza zakres działania uczelni, nakłada na nią nowe zadania, w szczególności kształcenie, które jest tu nazwane dualnym, oraz umożliwia prowadzenie szkoleń. W ustawie o Radzie Ministrów wprowadza możliwość powołania w ministerstwie więcej niż jednego sekretarza stanu.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pierwotnie ustawa miała charakter, który można określić jako techniczny, jednak w Sejmie zostały wprowadzone zasadnicze zmiany dotyczące Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i zmiana w ustawie o Radzie Ministrów, o której już powiedziałem. Te zmiany były kwestionowane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu jako wprowadzone w sposób niezgodny z zasadami. Ponadto zmiany dotyczące Krajowej Szkoły Administracji Publicznej są bardzo daleko idące i zmieniają charakter tej instytucji. Można powiedzieć – takie sformułowania padały podczas dyskusji w komisji – że to jest kolejne obniżenie rangi służby cywilnej i osłabienie instytucji, od której zależy siła administracji publicznej. No, jest to też niestety kolejne osłabienie państwa, które jest zależne od swoich instytucji.</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W sprawie tej zmiany nie zasięgnięto opinii Rady Służby Publicznej ani Rady KSAP.</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W tej sytuacji komisja, która obradowała 17 kwietnia, podjęła decyzję i proponuje Wysokiej Izbie, aby odrzucić ustawę z powodów, o których mówiłem, a które są opisane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, jak również w opinii Stowarzyszenia Absolwentów KSAP – tam uzasadnienie tych opinii, które tutaj przytoczyłem, jest bardzo obszerne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, podał pan pewne warunki jakby formalne, które oczywiście zostały wskazane w opinii Biura Legislacyjnego i które państwo powielacie. Ale pytanie jest takie: czy na waszej decyzji nie zaważył jeden z przepisów, który jest proponowany w ustawie o służbie cywilnej, a mianowicie jest to przepis dekomunizacyjny, tzn. chodzi o zakaz zatrudnienia osób, które pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub były współpracownikami tych organów w latach do 1990 r.? Pytam o to dlatego, że odrzucenie ustawy w całości to jest pewnego rodzaju broń atomowa. Jeśli pewne punkty czy pewne fragmenty ustawy według państwa w jakikolwiek sposób naruszałyby prawidłową legislację, można je było usunąć, ale resztę zostawić. Rozumiem, że ustawa o służbie cywilnej jako taka nie budziła w was wątpliwości natury legislacyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ta część, do której odnosi się pan senator, była w pierwotnej części ustawy i była m.in. przeze mnie określona w sprawozdaniu jako część techniczna. I ona w żaden sposób nie była kwestionowana, przynajmniej nie przypominam sobie takich głosów. Tu chyba najważniejsze, oprócz trybu, było to, co dotyczyło zmian w KSAP. Np. szkolenie dualne – tak jest ono nazywane w tej ustawie – to w zasadzie nie jest kształcenie dualne, bo kształcenie dualne to są studia o profilu praktycznym, prowadzone z udziałem pracodawcy, a tutaj nie ma czegoś takiego. Tu jest to właściwie tryb niestacjonarny albo tryb przemienny kształcenia. Tak więc bardzo prestiżowa szkoła, z doskonałymi rekomendacjami, moim zdaniem – ale oczywiście nie tylko moim – obniża w ten sposób poziom. A obniżanie rangi służby cywilnej zaczęło się w 2015 r., więc przynajmniej ja, ale i komisja, postrzegamy to jako kontynuację tego trendu, bardzo niekorzystnego nie tylko dla KSAP i służby cywilnej, ale w ogóle dla państwa. To jest osłabianie państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zając. Bardzo proszę. Zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator Zając nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#Gloszsali">Chyba nie…</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To na razie proszę, pan senator Szwed z pytaniem. Poczekamy na pana senatora Zająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jednym z celów ustawy jest odbiurokratyzowanie i uelastycznienie procesu naboru do służby cywilnej. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że ustawa mówi o uproszczeniu m.in. możliwości ogłaszania naboru na stanowisko, o które może się ubiegać osoba nieposiadająca obywatelstwa polskiego, czyli cudzoziemiec. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i na czym polega to uproszczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Faktycznie są to ułatwienia formalne przy tych staraniach cudzoziemców – tu chyba jest rozróżnienie pomiędzy obywatelami Unii Europejskiej i obywatelami innych państw – o zatrudnienie w służbie cywilnej. To było referowane krótko na początku posiedzenia komisji, później nie było na ten temat dyskusji. Myślę, że ten kierunek jest pożyteczny. Gdyby ustawa się do tego ograniczała, to, jak myślę, nie byłoby w tej chwili powodu do tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jeszcze raz, bo nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na moje pytanie. Ustawa ma w pewnym sensie przełomowe, zasadnicze znaczenie dla służby cywilnej, a mianowicie eliminuje z niej osoby, które mają – czy też swoimi czynami to pokazały – niewłaściwy, nazwałbym to wprost, kręgosłup moralny. Owszem, są tu przepisy dotyczące KSAP, ale one są ściśle zlokalizowane – to jest art. 3. Wystarczy po prostu usunąć art. 3 z tej ustawy, a nie pod pretekstem niewłaściwego trybu uchwalania przepisów o KSAP proponować Wysokiej Izbie usunięcie, no, wyrzucenie z porządku prawnego całej ustawy. To mnie niepokoi. Ja nie usłyszałem jasnej odpowiedzi. Co prawda powiedział pan, że to były przepisy techniczne…</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale czy były sugestie, że ten przepis dotyczący dekomunizacji służby cywilnej nie powinien się znaleźć w polskim porządku prawnym? Jeśli nie było, to dlaczego go usuwacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To znaczy proponujecie usunięcie, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Są granice, w których można dokonywać zmian niezgodnych z zasadami. W tej ustawie te proporcje są mocno zachwiane – do niekontrowersyjnych przepisów, w tym tego, o którym mówił pan senator, dopisano zmiany znacznie poważniejsze, idące dalej w obszarach, w których moim zdaniem one szkodzą. To jest kwestia KSAP. Przypomnę też, że tu jest zmiana w ustawie o Radzie Ministrów, kompletnie niepasująca… W ogóle nie wiadomo, dlaczego ona tutaj jest. Na ten temat w opinii Biura Legislacyjnego jest bardzo długi wywód, dla mnie całkowicie przekonujący. Proponuję sobie go przypomnieć. Mamy 33 lata od zmiany ustroju, był czas na wprowadzanie takich zapisów – jeżeli one są tak ważne. Pan senator uznaje, że one są najważniejsze z całej tej ustawy. W 2015 r. była ustawa zmieniająca ustawę o służbie cywilnej. No przecież wtedy można było to zapisać. Poza tym zmiany wtedy dokonywane nie szły w tym kierunku, tylko szły w kierunku osłabienia w ogóle służby cywilnej. Zamiast wzmacniać, uszczelniać państwo, już wtedy je osłabiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zając. Jeszcze raz będziemy pana senatora wywoływać… Czy jest pan senator na linii?</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorJozefZajac">Halo? W tej chwili jestem, tak.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorJozefZajac">Pani Marszałek, moje pytanie dotyczyło poprzedniego punktu.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, rozumiem…</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorJozefZajac">Ja wcześniej się zgłaszałem. Tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem… Ja dopiero teraz dostałam tę informację. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.8" who="#SenatorJozefZajac">Ale to pani marszałek włącza nas, że tak powiem, w obieg głosowy.</u> + <u xml:id="u-317.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ale ja muszę dostać informację z tzw. fosy, że pan senator się zgłosił, bo ja nie mam przed sobą monitora ze zgłoszeniami senatorów. Ja tę informację otrzymałam dopiero w momencie, w którym pana pierwszy raz wywołałam.</u> + <u xml:id="u-317.10" who="#SenatorJozefZajac">No tak, to mniej więcej po kwadransie.</u> + <u xml:id="u-317.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No właśnie… Tak że zwracam państwu uwagę, żeby informować mnie od razu o tym, że senatorowie się zgłaszają. Proszę o uważność.</u> + <u xml:id="u-317.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jak rozumiem, zmiany w tej ustawie dotyczące naborów są przez państwa oceniane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W ocenie skutków regulacji mamy szeroką analizę tego, jak wygląda ta zmiana, uproszczenie możliwości zgłoszenia w przypadku naboru na stanowiska, kiedy… Chodzi o osobę nieposiadającą obywatelstwa polskiego. Jak tu również informacja o tym, jak to wygląda w innych krajach. Chciałbym zapytać, czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji. No, w zasadzie nie odpowiedział pan na pytanie, tylko powiedział, że była dyskusja i potem ona się urwała. Tak de facto nie uzyskałem odpowiedzi co do poprzedniego pytania. Czy było porównanie, czy przedstawiono, jak to funkcjonuje w innych krajach? Chodzi zarówno o regulacje krajowe, jak i ogólnounijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja sprawozdaję to, co było na posiedzeniu komisji. To, o co pyta pan senator, pojawiło się we wprowadzeniu, a później wątek ten w ogóle nie był poruszany. To już powiedziałem, w związku z czym nie mam tutaj czego sprawozdawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Dobrosława Dowiata-Urbańskiego, szefa służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">To jest istotnie rządowy projekt ustawy i chciałbym wykorzystać tę okazję do tego, aby przedstawić Wysokiej Izbie nieco szerzej, niż to uczynił pan senator sprawozdawca, niektóre regulacje proponowane w tej ustawie, szczególnie te, które pan senator sprawozdawca określił mianem technicznych, zmieniających ustawę o służbie cywilnej w samej jej istocie. Wydaje mi się, że są one na tyle istotne, że zasługują na to, aby Wysoka Izba się o nich dowiedziała.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Przechodząc do omówienia zawartych w ustawie zmian merytorycznych, chciałbym szczególnie podkreślić, że w zakresie odbiurokratyzowania i uelastycznienia procesu naboru wprowadza się przede wszystkim zmianę podstawowej formy aplikowania na wolne stanowisko w służbie cywilnej – na formę elektroniczną. Wydawać się może, że jest to przepis techniczny, ale w istocie jest to przepis jak na administrację publiczną, można powiedzieć, rewolucyjny. Odchodzimy od papieru, od tego, co szczególnie dla młodych ludzi ubiegających się o pracę i przyzwyczajonych do ubiegania się o pracę za pomocą komputera, internetu, wręcz smartfonu… Dla nich było to barierą trudną do zrozumienia i często zniechęcającą do ubiegania się o pracę w służbie cywilnej. A trzeba powiedzieć, że brak chętnych, zwłaszcza młodych ludzi, do pracy w służbie cywilnej jest jedną z największych bolączek naszego państwa, służby cywilnej, administracji rządowej w szczególności. Tak że ta forma miałaby być zmieniona na formę elektroniczną. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów równolegle z procedowaniem tego projektu pracujemy nad specjalnym rozwiązaniem informatycznym, nad bazą dostępną przez internet i służącą zarówno do publikowania ogłoszeń o naborze na wolne stanowiska w służbie cywilnej, jak i do składaniu zgłoszeń przez chętnych kandydatów na te wolne stanowiska, jak i do późniejszego przeprowadzania przez komisje naborowe w urzędach całego procesu naboru, który miałby odbywać się już online, w miarę możliwości z wykluczeniem konieczności posługiwania się formą papierową. Choć muszę zaznaczyć, że jeżeli kandydat podejmie decyzję, że chce zgłosić swoją kandydaturę na wolne stanowisko pracy w formie papierowej, to dalej będzie mógł to uczynić, ale jest to już pozostawione do uznania kandydata. Urząd nie może odmówić przyjęcia ani zgłoszenia w formie elektronicznej, ani zgłoszenia w formie papierowej.</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeżeli chodzi o uproszczenie możliwości ogłaszania naboru na stanowisko, o które może ubiegać się także cudzoziemiec, to tutaj powiem kilka słów więcej, bo było na ten temat pytanie od pana senatora. Otóż w tej chwili na stanowiskach w służbie cywilnej również mogą być zatrudniani cudzoziemcy, tacy, którzy mają prawo podjęcia pracy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To są m.in. obywatele krajów Unii Europejskiej – w tym przypadku jest to realizacja europejskiej swobody przepływu pracowników i swobody zatrudniania się we wszystkich krajach Wspólnoty – ale to są również obywatele innych państw, którym np. na podstawie umów dwustronnych przysługuje prawo zatrudnienia w służbie cywilnej. Nie wszystkie stanowiska w służbie cywilnej są otwarte dla cudzoziemców, lecz tylko te, które nie wiążą się z bezpośrednim wykonywaniem władzy publicznej. Rozumie się przez to m.in., że zamknięte dla cudzoziemców są stanowiska, na których urzędnicy wydają decyzje administracyjne, nakładają mandaty karne – jak np. inspektorzy Inspekcji Transportu Drogowego – wykonują kontrole, czy takie, z którymi wiąże się dostęp do informacji niejawnych. Takie stanowiska są zastrzeżone wyłącznie dla obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-321.5" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Na czym polega różnica? Co rząd proponuje zmienić? Otóż do tej pory zawarcie w ogłoszeniu o pracę informacji, że dane stanowisko jest otwarte również dla cudzoziemców, wymagało w zasadzie za każdym razem od dyrektora generalnego czy kierownika urzędu zwrócenia się do szefa służby cywilnej o taką zgodę. Przez początkowe lata funkcjonowania tego przepisu – on został wprowadzony w 2008 r. – takie rozwiązanie było potrzebne, ponieważ powodowało, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów uczyli się, dowiadywali się z tych odpowiedzi od szefa służby cywilnej, na jakie stanowiska w służbie cywilnej można zatrudniać cudzoziemców, na jakie nie. Teraz już ta wiedza jest powszechna. Lata funkcjonowania ustawy spowodowały, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów sami dobrze wiedzą, na jakie stanowiska można zatrudniać cudzoziemców, na jakie nie. Ustawa przyjęta przez Sejm przewiduje uchylenie wymogu zasięgania opinii czy właściwie zwracania się o zgodę do szefa służby cywilnej, co odbiurokratyzuje nabór i spowoduje jego przyspieszenie, ponieważ wyeliminujemy ten jeden dodatkowy element, obowiązkowy do tej pory, w naborze otwartym również dla cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-321.6" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">O czym jeszcze chciałbym powiedzieć? W zakresie czasu pracy członków korpusu służby cywilnej wprowadza się szerszy katalog systemów i rozkładów czasu pracy. Poza aktualnie obowiązującymi systemami, podstawowym i równoważnym, mają zostać wprowadzone dodatkowe systemy czasu pracy – zadaniowy, skróconego tygodnia oraz system czasu pracy, w którym pracę wykonuje się tylko w soboty, niedziele i święta, czyli tzw. system weekendowy. To bardzo ważne dla sprawności funkcjonowania administracji rządowej. Zmiany takie wynikają z konieczności uelastycznienia zasad funkcjonowania administracji. Obowiązujące obecnie w służbie cywilnej 2 możliwe systemy czasu pracy, podstawowy i równoważny, są niewystarczające do sprawnej realizacji zadań, szczególnie przez inspekcje i straże, które odpowiadają za zdrowie i bezpieczeństwo obywateli. Przy realizacji tego typu zadań często konieczne jest funkcjonowanie urzędów, a konkretnie pracowników tych urzędów, w dniach i godzinach pracy odbiegających od standardowo obowiązujących obecnie w większej części administracji dni pracy od poniedziałku do piątku i godzin pracy od przysłowiowej 8.15 do 16.15.</u> + <u xml:id="u-321.7" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W ustawie proponowane są również zmiany w zakresie komisji dyscyplinarnych. Uelastycznia się zasady tworzenia tych komisji, upraszczając możliwość tworzenia wspólnych komisji dyscyplinarnych. Krótko wyjaśnię: ustawa przewiduje, że komisja dyscyplinarna, która co do zasady powinna funkcjonować w każdym urzędzie, musi liczyć co najmniej 10 członków korpusu służby cywilnej. Są małe urzędy w terenie, szczególnie na szczeblu powiatowym, w których nie jest zatrudnionych aż 10 członków korpusu służby cywilnej, więc nie mogą one utworzyć własnej komisji dyscyplinarnej. Jedynym dla nich rozwiązaniem jest utworzenie komisji dyscyplinarnej wspólnej z innymi urzędami, albo w hierarchii branżowej, albo funkcjonującymi na obszarze powiatu czy województwa. W tej ustawie przewiduje się uproszczenie tworzenia takich wspólnych komisji dyscyplinarnych.</u> + <u xml:id="u-321.8" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Kolejna zmiana. Aby promować służbę cywilną oraz uhonorować osoby dla niej zasłużone, ustawa przewiduje ustanowienie Dnia Służby Cywilnej oraz odznaki honorowej za zasługi dla służby cywilnej. Dzień ten miałby przypadać 17 lutego każdego roku. Nie jest to dzień przypadkowy, bo 17 lutego 1922 r. Sejm II Rzeczypospolitej uchwalił pierwszą polską powojenną ustawę o państwowej służbie cywilnej. W zeszłym roku obchodziliśmy stulecie uchwalenia tej ustawy, organizując szereg uroczystości, publikując pamiątkowy album dla uczczenia tej setnej rocznicy uchwalenia ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u> + <u xml:id="u-321.9" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">To byłyby te przepisy, powiedziałbym, podstawowe dla tej ustawy, przepisy techniczne, jak je określił pan senator sprawozdawca. Może i techniczne, ale jednak bardzo ważne, usprawniające funkcjonowanie służby cywilnej, wprowadzone zarówno na skutek przemyśleń w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędzie obsługującym szefa służby cywilnej, jak i na skutek wielu postulatów zgłaszanych przez osoby z grona praktyków administracji, przez dyrektorów generalnych i kierowników urzędów.</u> + <u xml:id="u-321.10" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Tak jak było to powiedziane, ustawa zawiera również przepisy, na mocy których w służbie cywilnej, a także w urzędach państwowych funkcjonujących na podstawie ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych nie będzie mogła być zatrudniona osoba, która od 1944 do 1990 r. pełniła służbę, pracowała albo współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu, które nadaje temu pojęciu tzw. ustawa lustracyjna.</u> + <u xml:id="u-321.11" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W wyniku prac na etapie sejmowym – o tym też już była mowa – do ustawy zostały dodane przepisy zmieniające ustawę o Krajowej Szkole Administracji Publicznej im. Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego. Zatrzymam się chwilę przy tych przepisach, ponieważ, po pierwsze, budzą one duże kontrowersje, po drugie, są mi bardzo bliskie, jako że sam jestem absolwentem tej prestiżowej szkoły – ukończyłem ją w 1999 r. – a po trzecie, uważam, że są bardzo potrzebne. Rzeczywiście zostały zgłoszone w wyniku poprawki poselskiej podczas obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy to było przeprowadzone pierwsze czytanie w Sejmie. Strona rządowa w postaci mojej skromnej osoby odniosła się pozytywne do tej poprawki i ją poparła. Ta poprawka przede wszystkim rozszerza możliwość prowadzenia działalności dydaktycznej przez krajową szkołę. Zostaje utrzymany dotychczasowy tryb kształcenia stacjonarnego przeznaczony dla osób dotychczas niepracujących w administracji. Utrzymano co najmniej 18-miesięczny okres kształcenia. Nie jest tak, jak można przeczytać w stanowisku Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którego notabene jestem też członkiem, że ustawa w kształcie, w jakim została przez Sejm uchwalona, powoduje, że kształcenie stacjonarne z krajowej szkoły zniknie. Nie, nieprawda. Przewiduje się wprowadzenie drugiej, wcale nie alternatywnej, lecz równoległej ścieżki kształcenia, nazwanej rzeczywiście kształceniem dualnym. Mniejsza z tym, czy jest to najszczęśliwsze określenie, czy nazwiemy to kształcenie dualnym, czy przemiennym, czy niestacjonarnym. Chodzi o to, że jest to ścieżka kształcenia przeznaczona dla pracowników administracji publicznej, którzy będą mogli łączyć podnoszenie swoich kwalifikacji z pracą zawodową, pracą w urzędach administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-321.12" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Obecnie, aby kształcić się w KSAP… No, pracownik administracji może zdać egzamin konkursowy KSAP, ale musi wtedy wziąć urlop bezpłatny w swoim urzędzie, urlop na 18 miesięcy, co jest trudne, co jest źle widziane. Taki pracownik musi wtedy zrezygnować ze swojego wynagrodzenia i przejść na stypendium KSAP, które do najwyższych, co tu dużo mówić, nie należy i często nie pozwala osobom, które już pracowały w urzędach, utrzymać siebie i rodziny w Warszawie. Realizacja programu tego tzw. dualnego kształcenia odbywać by się miała w tych samych ramach czasowych co kształcenie stacjonarne, czyli przez 18 miesięcy, ale jednocześnie umożliwiałaby słuchaczom pracę u dotychczasowego pracodawcy. Decyzję o trybie kształcenia w kolejnych latach podejmować miałby, na wniosek dyrektora szkoły, prezes Rady Ministrów jako organ nadzorujący KSAP. A więc to prezes Rady Ministrów na wniosek dyrektora szkoły decydowałby, czy w kolejnym roku będzie prowadzone kształcenie tylko stacjonarne, tylko dualne, czy też realizowane będą obydwie te ścieżki kształcenia.</u> + <u xml:id="u-321.13" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Zupełnie nie zgadzam się z poglądem, że te zmiany obniżają rangę szkoły i są dla niej szkodliwe. Jest wręcz przeciwnie. Szkoła po 30 latach funkcjonowania, chociaż cieszy się dużym prestiżem i dużym uznaniem, zwłaszcza w środowisku administracji publicznej, wymaga pewnych zmian, wymaga pewnej reformy. Przede wszystkim szkoła boryka się już od kilku lat z problemem coraz mniejszej liczby kandydatów, którzy aplikują o przyjęcie. Obecnie w kolejnych rocznikach szkoły kształconych jest ok. 25 słuchaczy. Za moich czasów było to 50 słuchaczy. To kropla w morzu potrzeb administracji publicznej. Dodatkowo o przyjęcie do grona słuchaczy szkoły ubiega się obecnie ok. 2–3 słuchaczy na 1 miejsce. W moich czasach było ich 6–7, a w szczytowym okresie popularności szkoły było aż 13 osób na 1 miejsce. To zmniejszenie zainteresowania młodych ludzi… Bo kształcenie w szkole jest ograniczone do trzydziestego drugiego roku życia. To zmniejszenie zainteresowania kształceniem w szkole wśród młodych ludzi jest oczywiście zjawiskiem nieoderwanym od ogólnej sytuacji, od tego, że również do samej administracji garnie się coraz mniej młodych ludzi. Oczywiście jest też tak, że przyczyną tego jest sytuacja gospodarcza, niskie bezrobocie. W czasie, kiedy do administracji garnęło się wiele osób – do KSAP również – bezrobocie było 15-procentowe, w tej chwili jest 3-procentowe. A więc ta konkurencja ze strony sektora prywatnego, który oferuje często, nie ukrywajmy, lepsze warunki pracy, zwłaszcza wyższe wynagrodzenie, jest duża. I stąd te trudności w pozyskaniu młodych ludzi. To tłumaczy ten pomysł, aby zasilać szeregi słuchaczy szkoły również takimi osobami, które już w administracji rządowej, w służbie cywilnej pracują, które już zdecydowały się na tę określoną ścieżkę kariery, które wiedzą, na czym polega praca w urzędzie i chcą podnosić swoje kompetencje zawodowe, nie rezygnując jednocześnie z zatrudnienia w urzędzie.</u> + <u xml:id="u-321.14" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">I wreszcie… A, chciałbym jeszcze sprostować informację dotyczącą Rady Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Otóż propozycje zmian, które pierwotnie wyszły od dyrektora Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, były przez niego przedkładane, przedstawiane Radzie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Jestem członkiem tej rady, więc wiem to z autopsji. Jeszcze w grudniu 2022 r. rada szkoły przyjęła uchwałę popierającą, opiniującą pozytywnie idące właśnie w takim kierunku zmiany w ustawie o KSAP.</u> + <u xml:id="u-321.15" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">No i wreszcie, żeby moje wystąpienie było kompletne, wspomnę, że istotnie w ustawie znajdują się również przepisy zmieniające ustawę o Radzie Ministrów, zmiany idące w takim kierunku, który umożliwia funkcjonowanie w ministerstwach więcej niż 1 sekretarza stanu. Chciałbym tylko sprostować, że akurat te przepisy od początku znajdowały się w rządowym projekcie ustawy i nie zostały dodane w trakcie prac sejmowych. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek,</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w tym projekcie mamy szereg bardzo ważnych, bardzo pozytywnych rozwiązań dla służby cywilnej, m.in. odbiurokratyzowanie i uelastycznienie naborów czy też uelastycznienie czasu pracy.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja dziękuję, bo pan się już odniósł do tego pytania czy w zasadzie do tych 2 pytań, które zadałem wcześniej. Ale chciałbym jeszcze skonkretyzować. Bo w ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że w takich państwach, jak Portugalia, Hiszpania, Czechy, Austria, Niemcy czy Belgia, nie można się ubiegać o stanowiska, które są związane z realizacją interesu państwa oraz z jego bezpieczeństwem. W zasadzie te stanowiska, które pan wymienił, chyba też tym przesłankom odpowiadają.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy w rozwiązaniach, które państwo jako rząd przedstawili, wzorowali się państwo na doświadczeniach tych państw?</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">I czy jest jakaś zmiana w stosunku do tego? Bo teraz mamy pewne ułatwienie, jeśli chodzi o ubieganie się cudzoziemców o te stanowiska. Czy są jakieś stanowiska, o które nie mogli się wcześniej ubiegać, a teraz będą mogli się ubiegać?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Potwierdzam, tak, wzorowaliśmy się na doświadczeniach państw europejskich i dbaliśmy o to, żeby w pełni zrealizować w ustawie o służbie cywilnej unijne zasady swobody przepływu pracowników i swobody zatrudniania się w dowolnym państwie Unii Europejskiej. Oczywiście z tymi ograniczeniami, które również z ustawodawstwa europejskiego i z praktyki ustawodawstwa innych państw wynikają, to znaczy za wyjątkiem takich stanowisk, które są bezpośrednio związane z realizacją żywotnych interesów państwa – jak to jest sformułowane w ustawie: za wyjątkiem stanowisk, na których wykonywanie obowiązków wiąże się z wykonywaniem władzy publicznej. Czyli właśnie tych dotyczących decyzji administracyjnych, kontroli, nakładania mandatów i dostępu do informacji stanowiących informacje niejawne.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Odpowiadając na drugą część pytania, powiem, że nie. W zakresie katalogu stanowisk, do których miałby być dostęp również dla cudzoziemców, zmian nie ma. Zmiana jest proceduralna. Wyłącza się konieczność występowania przez urzędy o zgodę szefa służby cywilnej na ogłoszenie wakatu na stanowisku pracy, o które mógłby się ubiegać także cudzoziemiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja odnośnie do tego zakazu zatrudniania w służbie pracowników i współpracowników… To znaczy, że do tej pory w tym zakresie, jak rozumiem, nie było żadnych postępowań. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A po drugie, jaka będzie… Chodzi mi o współpracowników i pracowników organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I czy w takim razie kandydaci do służby będą składali oświadczenie lustracyjne w takiej formule, jak sędziowie, posłowie, ministrowie? Jak ta procedura po prostu będzie wyglądała? Mówię o tym zakazie, o tym, że jest zakaz. Gdyby pan minister zechciał szczegółowo wyjaśnić… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Tak, potwierdzam. Panie Senatorze, jest dokładnie tak, jak pan mówi. Zarówno osoby już zatrudnione w służbie cywilnej, które do tej pory oświadczeń lustracyjnych nie składały, jak i osoby, które będą kandydować, ubiegać się o zatrudnienie w służbie cywilnej, będą zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Oczywiście będzie to dotyczyło, tak jak sama ustawa lustracyjna stanowi, tylko osób urodzonych wcześniej niż w sierpniu 1972 r., ponieważ osób młodszych lustracja nigdy nie dotyczyła i dotyczyć nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moment, Panie Senatorze, ja też chciałabym zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jaki jest średni wiek osób zatrudnianych w służbie cywilnej po raz pierwszy? Z tego by wynikało, że osoba zatrudniona w służbie cywilnej powinna mieć dzisiaj 70 lat, żeby w ogóle spełniać te wszystkie wymogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Nie prowadzimy, Pani Marszałek, takiej statystyki, ile średnio…</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale jaki jest mniej więcej wiek?</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jak powiedziałem, jest niedobór osób młodych. Głównie zatrudniane są osoby w średnim wieku. Inaczej: udział osób, które mają poniżej 30 lat, to w służbie cywilnej zaledwie 17%. Wydaje mi się jednak, że aż 70 lat to nie. Osoba, która…</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…Ma ponad 50 lat. To są mniej więcej sześćdziesięciolatkowie.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Ja na przykład jestem urodzony w 1972 r., ale w listopadzie, tak że nie muszę już składać oświadczenia lustracyjnego. Osoba urodzona w 1972 r. ma obecnie 51 lat, więc jak najbardziej może jeszcze ubiegać się o zatrudnienie w administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy państwo zatrudniają osoby po pięćdziesiątym roku życia po raz pierwszy w administracji rządowej? Zdarza się coś takiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Tak, oczywiście, zdarza się coś takiego. Zdarza się. Przychodzą również osoby z innych sektorów, np. osoby z administracji publicznej nierządowej, osoby z administracji samorządowej. One przechodzą do pracy w służbie cywilnej, w urzędach administracji rządowej. Jak najbardziej zdarzają się osoby, które mają 50 lat i więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed?</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#Gloszsali">Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prosiłbym o określenie, mniej więcej oczywiście, jaki jest zakres tej ustawy, jeśli chodzi o pracowników służby cywilnej oraz urzędników państwowych. Chodzi mi właśnie o to, ile z tych osób może podlegać temu badaniu czy też eliminacji w drodze przepisów dekomunizacyjnych. Chodzi o zakres osób – pan już zresztą o tym wspominał, jak pan mówił o naborze do KSAP – jakiego dotyczą te przepisy, które są tutaj stosowane jako w pewnym sensie wytrych, żeby wywrócić całą ustawę i całą, jak podejrzewam, grupę osób, które mają podlegać dekomunizacji. To bardzo niewielka grupa osób, a przepisy ich dotyczące są jakoby prowadzone niegodnie z procedurą. Jakie to są zakresy i, mówiąc krótko, jak bardzo brzydko…</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…albo brzytwy czepia się tonący? Jak brzydko się chwyta?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Panie Senatorze, zacznę od zakresu przepisów lustracyjnych, tak je nazwijmy. Oczywiście nie sposób powiedzieć, ile osób byłoby wyeliminowanych, w przypadku ilu osób wygaszone byłyby stosunki pracy w służbie cywilnej, bo nie wiadomo, ile osób złożyłoby pozytywne, zawierające przyznanie się do współpracy oświadczenia lustracyjne. Kierując się wiekiem osób zatrudnionych w służbie cywilnej, czyli starszych niż urodzone w sierpniu 1972 r… Obliczyliśmy, że osób, które byłyby objęte obowiązkiem złożenia oświadczenia lustracyjnego po raz pierwszy albo badania oświadczenia lustracyjnego, które złożyły wcześniej, byłoby nawet 20 tysięcy. To wynika po prostu z ich wieku.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Wśród pracowników urzędów państwowych podległych ustawie z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych… Tu mamy mniejszą orientację, ponieważ szef służby cywilnej, nie będąc właściwy w przypadku tej ustawy, nie ma tak dokładnych statystyk dotyczących pracowników. Szacujemy jednak, że to będzie drugie tyle, czyli drugie 20 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Można pokusić się o pewne szacunki, ile osób byłoby wyeliminowanych ze służby na skutek funkcjonowania tych przepisów, ponieważ wprowadzenie przepisów lustracyjnych w służbie cywilnej nie jest wcale absolutną nowością. Takie procedury przeprowadzono już w odniesieniu do części administracji rządowej, jaką stanowi, po pierwsze, służba zagraniczna, po drugie, Krajowa Administracja Skarbowa, czyli cały aparat skarbowy podległy ministrowi finansów. Kiedy wprowadzano ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, zawarto w niej zakaz zatrudniania osób, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracowały z nimi. Do złożenia takich oświadczeń lustracyjnych było zobowiązanych ponad 30 tysięcy osób. Spośród tych 30 tysięcy wydalono ze służby, na skutek złożenia oświadczenia z przyznaniem się do pracy lub współpracy, 135 osób, czyli naprawdę bardzo niewielki odsetek.</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">A teraz, odpowiadając na drugą część pytania pana senatora, jaki byłby zakres czy ilu osób mogłyby dotyczyć te nowe przepisy o KSAP… No cóż, roczniki słuchaczy KSAP liczą kilkadziesiąt osób rocznie – obecnie jest to 25 osób, 50 było wcześniej, tak jak wspomniałem, za moich czasów – więc przypuszczam, że byłby to tego rodzaju rząd wielkości. Po prostu szkoła nie ma aż takich dużych możliwości organizacyjnych i finansowych, żeby przyjąć do szkolenia więcej niż np. kolejne 50 osób. Tak że myślę, że to byłyby tego rzędu wielkości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za bardzo szczegółową odpowiedź na poprzednie pytanie, ale chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy informację, że w korpusie służby cywilnej pracuje… mamy ok. 118 tysięcy etatów. Czy pan minister może ma wiedzę, ilu cudzoziemców – oczywiście tak mniej więcej, szacunkowo, a może były takie szacunki państwu udostępniane – pracuje w tej chwili w służbie cywilnej? Tak mniej więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Nie mogę wprawdzie odpowiedzieć – bo nie mam takiej wiedzy, nie mamy takiej statystyki – ilu jest wszystkich cudzoziemców pracujących w służbie cywilnej, ale mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich 10 lat objętych sprawozdawczością szefa służby cywilnej, czyli od 2012 r. do 2022 r., zatrudniono w służbie cywilnej zaledwie 115 cudzoziemców. Mogę się mylić co do dokładnej liczby, ale to jest rząd stu kilkunastu bądź stu kilkudziesięciu cudzoziemców. Bardzo niewielkie jest zainteresowanie ze strony cudzoziemców pracą w naszej administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałbym się dopytać w pierwszej sprawie, bo w tym pytaniu, które zadawałem… Pan minister nie odpowiedział mi, czy do tej pory w stosunku do członków korpusu nie było żadnej procedury, nazwijmy to, lustracyjnej. Odpowiedział pan częściowo, że jeżeli to były osoby z administracji skarbowej, z jakichś innych wyłączonych administracji czy ze służby zagranicznej, to tam były. A czy w stosunku do pozostałych do tej pory tego nie było? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A drugie pytanie jest następujące: jeżeli dana osoba złożyła już raz oświadczenie lustracyjne, bo np. pełniła funkcję posła bądź senatora, albo złożyła je z innego tytułu, to czy będzie musiała składać takie oświadczenie lustracyjne jeszcze raz po wejściu w życie tej ustawy? Czy będzie takie obligo, żeby składać je jeszcze raz? Bo rozumiem, że w tej sytuacji będą objęci tym wszyscy, którzy temu podlegają, czyli urodzeni przed 1972 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Otóż do tej pory nie było zakazu podejmowania pracy w służbie cywilnej – oprócz służby zagranicznej i Krajowej Administracji Skarbowej – przez osoby, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracowały z nimi. Ale trzeba pamiętać, że to „oprócz” to bardzo dużo, bo tzw. skarbówka stanowi 40% liczebności korpusu służby cywilnej. Czyli w stosunku do tak dużej grupy to ograniczenie już funkcjonuje, a w stosunku do reszty do tej pory nie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Drugie pytanie. Nie, osoba, która już raz złożyła oświadczenie lustracyjne, nie będzie musiała go składać po raz drugi. To oświadczenie znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej. Procedura przewidziana w ustawie wygląda tak, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów będą przekazywali do Instytutu Pamięci Narodowej listy osób zatrudnionych w swoim urzędzie, starszych niż urodzone w sierpniu 1972 r., i to Instytut Pamięci Narodowej będzie weryfikował, czy takie osoby składały już oświadczenie lustracyjne, a jeżeli tak, to jaka jest zawartość tych oświadczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, no, dożyliśmy nareszcie tej chwili, kiedy mamy dekomunizację dotyczącą głównych – no, poza KAS i służbą zagraniczną, o której pan wspomniał wcześniej – filarów, nazwałbym to wprost, stabilności państwa. Ale być może wcześniej były… Ja nie mówię o przepisach lustracyjnych, takich, które dotyczą posłów, senatorów, mówię o przepisach dekomunizacyjnych, czyli o zakazie pełnienia funkcji albo sprawowania stanowiska na skutek, no, właśnie donoszenia, mówmy wprost, albo pracy w organach bezpieczeństwa do 1990 r. Czy w jakichś innych grupach, już nie w służbie cywilnej, ale grupach, nazwałbym to, związanych z bezpieczeństwem państwa, bardzo ogólnie, była przeprowadzona dekomunizacja, czy też wprowadzono przepisy dekomunizacyjnej wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Panie Senatorze, moja wiedza na ten temat jest taką wiedzą, nazwałbym to, medialną. Nie podejmuję się z pełną odpowiedzialnością informować, jakie przepisy – w cudzysłowie – dekomunizacyjne czy lustracyjne dotyczyły innych grup zawodowych, poza służbą cywilną, ponieważ zajmuję się zawodowo właśnie służbą cywilną. Na pewno były ograniczenia i niemożliwość podejmowania pracy w dużych obszarach sektora publicznego przez tzw. kłamców lustracyjnych, czyli tych, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, no, bo ci byli traktowani po prostu jako przestępcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek, krótkie pytanie…</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moment.</u> + <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można otrzymać na piśmie odpowiedź na moje pytanie, oczywiście po konsultacji pana ministra z odpowiednimi organami?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Oczywiście, Panie Senatorze. Skonsultujemy się z właściwymi resortami i udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jeszcze chciałbym dopytać w kwestii tych osób, które np. były posłami bądź senatorami, składały kiedyś oświadczenie lustracyjne, ale w oświadczeniu lustracyjnym mogły napisać zgodnie z prawdą, że były funkcjonariuszami czy współpracownikami. Z tego tytułu mogły te osoby sprawować mandat poselski czy senatorski. Ale jeżeli jest takie oświadczenie, a ktoś jest zatrudniony w korpusie służby cywilnej, to czy z automatu będzie rozwiązany stosunek pracy z nim, czy będzie jakieś postępowanie w tym zakresie? Jak to formalnie będzie wyglądało? Chodzi mi o osoby, które już złożyły oświadczenie, ono jest zgodne z prawdą, potwierdziły fakt współpracy czy bycia pracownikiem. Do tej pory mogły pracować spokojnie. Co się będzie z tymi osobami działo po wejściu w życie tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Ustawa przewiduje następujące rozwiązanie. W przypadku osób, które złożyły już oświadczenie lustracyjne i w tym oświadczeniu przyznały się do pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, ich stosunek pracy z urzędem je zatrudniającym ulegnie wygaśnięciu z mocy prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w ustawie mamy wiele pozytywnych rozwiązań, pozytywnych, jeśli patrzymy zarówno od strony pracodawcy, ale przede wszystkim od strony pracowników. Chciałbym zapytać… Bo ten projekt był bardzo szeroko konsultowany, był skierowany do konsultacji publicznej na okres 30 dni i mamy tutaj wiele opinii. Chciałbym zapytać, jakie były te opinie. Jak wypowiadały się o tym projekcie związki zawodowe i inni partnerzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Projekt w zakresie rozwiązań w nim przyjętych w konsultacjach społecznych nie budził kontrowersji. Muszę zaznaczyć, żeby państwo senatorowie mieli pełną jasność, jak wyglądał proces legislacyjny: to, co zostało skierowane do konsultacji społecznych, to był ten rdzeń ustawy, te przepisy zaprojektowane przez inicjatora projektu, którym był szef służby cywilnej, czyli te, które dotyczą zmian w służbie cywilnej. Niektóre z przepisów, które są zawarte obecnie w ustawie, zostały do niej dodane na późniejszych etapach procesu legislacyjnego. Np. przepisy nowelizujące ustawę o Radzie Ministrów i przepisy lustracyjne zostały dodane na wniosek właściwych resortów – przepisy lustracyjne, konkretnie, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji – na etapie bądź to prac Komitetu Stałego Rady Ministrów, bądź prac samej Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeżeli chodzi o te przepisy dotyczące samej ustawy o służbie cywilnej, to one sprzeciwu i kontrowersji nie budziły. Pojawiały się głosy, które, tak bym to powiedział, prosiły o więcej, wskazywały jeszcze inne obszary regulacji w służbie cywilnej, które wymagałyby zmiany. Np. dosyć często ze strony społecznej, związków zawodowych pojawiał się postulat wprowadzenia odpłatności za godziny nadliczbowe. Obecnie członkowie korpusu służby cywilnej pracujący w godzinach nadliczbowych nie otrzymują z tego tytułu dodatkowego wynagrodzenia. Mogą odebrać sobie czas wolny w takim samy wymiarze, ale pieniędzy dostać nie mogą. Były postulaty, żeby to zmienić, żeby również można było płacić za godziny nadliczbowe. Ale ograniczenia budżetowe, zwłaszcza w tym okresie, w okresie pandemii, wojny na Ukrainie, związanych z tym zwiększonych wydatków, nie pozwoliły projektodawcy na wprowadzenie takich rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Władysław Komarnicki i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-355.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-355.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-355.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-355.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 969, a sprawozdanie komisji – w druku nr 969 S.</u> + <u xml:id="u-355.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam zaszczyt jako senator sprawozdawca przedstawić sprawozdanie komisji Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zawartego w druku nr 969.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu skierował do połączonych komisji pismo w tej sprawie. Komisje w odniesieniu do pisma pana marszałka, do którego było załączone wystąpienie rzecznika praw obywatelskich dotyczące pilnej nowelizacji kodeksu wyborczego, o którym jeszcze zaraz powiem, rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu 9 maja w pierwszym czytaniu i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie go bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Czego dotyczy inicjatywa? Szanowni Państwo, niestety – mówię to jako senator sprawozdawca z bólem – podzielam pogląd i opinię rzecznika praw obywatelskich, który był inicjatorem tego projektu ustawy. Rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marcin Wiącek, zwrócił uwagę, że zmiany w przepisach dotyczących ordynacji wyborczej, także doprecyzowanie sposobu liczenia głosów, będą skutkować tym – wiele na to wskazuje, za co chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie przeprosić Polonię – że głosy Polek i Polaków, którzy stale lub okresowo przebywają za granicą, mogą zostać uznane za niebyłe. Dlaczego? Zgodnie z obowiązującym art. 230 §2 kodeksu wyborczego, jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania w obwodach głosowania za granicą albo na polskich statkach morskich w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania, głosowanie w tych obwodach uważa się za niebyłe. Rzecznik praw obywatelskich – i słusznie – zwrócił uwagę, że taki zapis kodeksu wyborczego budzi zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia art. 62 ust. 1 konstytucji, a także w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Dlaczego? Art. 62 konstytucji stanowi, że obywatel polski ma prawo udziału w wybieraniu posłów i senatorów. Szanowni Państwo, w wybieraniu, nie w głosowaniu. Wartością konstytucyjnie chronioną nie jest techniczna czynność wrzucenia karty wyborczej do urny. Wartością konstytucyjnie chronioną jest prawo wybierania. Chodzi o to, żeby Polka lub Polak przebywający poza granicami kraju np. w związku z nauką czy pracą, powiedzmy, na wyjeździe służbowym, ale odczuwający więź z ojczyzną, albo taki, który rzeczywiście już od jakiegoś czasu, krótszego lub dłuższego, żyje w innym państwie, ale odczuwa więź ze swoją ojczyzną… Od roku 1989 odbudowywaliśmy więź z Polonią, którą zerwały komunistyczne władzy Polski przed tym rokiem. I konstytucja wyraźnie mówi: ci obywatele polscy, czyli osoby posiadające ważne polskie obywatelstwo, mają prawo wybierania posłów i senatorów. W art. 31 konstytucji możemy zaś przeczytać, że te wolności, które są chronione przez konstytucję, mogą być ograniczone tylko i wyłącznie ustawą. I w demokratycznym państwie prawa te ograniczenia mogą wynikać tylko ze względów bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej i wolności innych osób. Chciałbym publicznie powiedzieć: żaden Polak, żadna Polka mieszkająca poza granicami Polski nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego naszej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-356.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu, które było podstawą inicjatywy ustawodawczej, wskazał w związku z tym, że przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego powoduje, iż ważny głos oddany w głosowaniu przez osobę posiadającą pełnię praw wyborczych może zostać uznany za niebyły tylko z tego powodu, że utworzona na potrzeby wyborów administracja wyborcza nie dotrzyma ustawowego terminu przekazania wyników głosowania do okręgowej komisji wyborczej. W tym więc przypadku prawo wyborcze obywatela polskiego zostaje zredukowane do możliwości oddania głosu, który z uwagi na niesprawne działanie aparatu wyborczego nie zostanie następnie policzony i nie będzie miał żadnego wpływu na ostateczny wynik wyborczy. Uzasadnia to ocenę, że art. 230 §2 kodeksu wyborczego narusza istotę prawa wyborczego, która oznacza możliwość decydowania o sprawach publicznych oraz bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli. Jest to określone w art. 4 konstytucji, który stanowi, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli. Podzielając pogląd zawarty w opinii rzecznika praw obywatelskich, powtórzę jeszcze raz: to on był tym organem, który zwrócił uwagę na ten problem i doprowadził do tego, że grupa senatorów przygotowała projekt inicjatywy ustawodawczej, który następnie został skierowany do połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-356.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jak wyglądała praca na posiedzeniu komisji? Po pierwsze, zapoznaliśmy się z istotą tego projektu, a tą istotą jest realizacja tych wartości konstytucyjnych, o których mówiłem, czyli tego, że władzę w Polsce wybierają obywatele, określonych w art. 4, 62 czy 31 konstytucji. Stwierdziliśmy, że na skutek regulacji, które dzisiaj są przyjęte w kodeksie wyborczym, te prawa mogą zostać niezrealizowane. Zgadzamy się z wnioskiem – mówię o tych opiniach, które przedstawili w swoim projekcie wnioskodawcy, co było przedstawiane na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej i pozostałych komisji – że kodeks wyborczy i takie, a nie inne dzisiaj wytyczne regulujące sposób liczenia głosów mogą prowadzić do radykalnie wysokiego ryzyka, że oddane głosy obywateli będą uznane za niebyłe i nie zostaną policzone i uwzględnione przy ustalaniu ostatecznego wyniku wyborów.</u> + <u xml:id="u-356.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podkreślenia wymaga także fakt, że ograniczenia wynikające z konstytucji, tak jak już powiedziałem, mogą być przyjęte tylko na poziomie ustawowym. Wielką wartością polskiej suwerenności i demokracji odzyskanej po roku 1989 było to, że te prawa realizują wszyscy, Polki i Polacy, niezależnie od tego, czy przebywają na terenie ojczyzny, czy z różnych względów muszą w momencie głosowania przebywać stale lub okresowo poza granicami naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-356.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wnioskodawcy uzasadniają swój projekt także tym, że problem ten dotyczy bardzo dużej liczby naszych obywateli. Odpowiadając na pytanie, czy jest to istotna sprawa, powiem: tak, jest istotna. Szanowni Państwo, w ostatnich wyborach powszechnych, które się odbyły w naszym kraju, czyli w wyborach prezydenckich, a konkretnie w ich drugiej turze w roku 2020, liczba uprawnionych do głosowania za granicą to było ponad pół miliona, dokładnie 525 tysięcy osób. Ciekawą rzeczą jest, że w porównaniu z poprzednimi wyborami prezydenckimi liczba uprawnionych do głosowania radykalnie wzrosła. Np. w porównaniu z wyborami prezydenckimi z 2010 r. wzrosła o 90%, a w drugiej turze – o ponad 100% w stosunku do głosujących wtedy.</u> + <u xml:id="u-356.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, żeby pokazać wam skalę problemu… Osób głosujących, naszych obywateli tylko na terenie Wielkiej Brytanii było 145 tysięcy, Niemiec – 70 tysięcy, Stanów Zjednoczonych – 36 tysięcy, Irlandii i Holandii – ponad 20 tysięcy. Należy również zwrócić uwagę, że frekwencja w zagranicznych obwodach głosowania jest znacznie wyższa niż w tych zlokalizowanych na terenie kraju i zazwyczaj różnica ta wynosi od ok. 20 do 40 punktów procentowych w poszczególnych komisjach. I nie ma na to wpływu nawet to, że te listy uprawnionych powstają inaczej. Tym bardziej trzeba docenić fakt, że niektórzy nasi obywatele jadą kilkaset kilometrów, żeby zagłosować i wziąć udział w wyborach, tym bardziej powinniśmy szanować ich zaangażowanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-356.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przed podjęciem ostatecznej decyzji zapoznaliśmy się jako członkowie połączonych komisji z trzema opiniami konstytucjonalistów. Nie będę przytaczał ich wszystkich, tylko te fragmenty, które miałem zaszczyt przytoczyć na posiedzeniu połączonych komisji. Pan prof. Ryszard Piotrowski w swojej opinii stwierdził m.in., że projektowana zmiana w kodeksie wyborczym służy wyeliminowaniu deficytu konstytucyjności obowiązującej regulacji, polegającego na arbitralnym pozbawieniu obywateli przysługującego im prawa wyborczego. Zmiana przewidziana w projektowanej ustawie jest istotna, ale służy ona urzeczywistnieniu praw obywateli, nie zaś uszczupleniu tych praw. Zmiana ta sprzyja urzeczywistnieniu zasady suwerenności narodu wyrażonej w art. 4 konstytucji. Zwracam państwu na to szczególną uwagę.</u> + <u xml:id="u-356.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">My współpracowaliśmy z tymi konstytucjonalistami, z niektórymi z nich, także przy okazji nowelizowania kodeksu wyborczego. Wtedy byliśmy sceptyczni co do wprowadzanych zmian. Ale dlaczego? Bo one uszczuplały prawa obywatelskie. Tutaj wprowadzamy ułatwienia, udogodnienia, w sensie zaliczenia ważności tych wyborów. Kompletnie fałszywym argumentem było więc, że w tym momencie sposób przedstawiania tej nowelizacji stoi w sprzeczności z wątpliwościami, które były wyrażane także w Komisji Ustawodawczej przed poprzednią nowelizacją. Bo w tym projekcie zwiększmy możliwość sprawowania władzy przez obywateli dzięki udziałowi w wyborach. W uchylanym przepisie kodeksu wyborczego ustawodawca ogranicza wyrażanie woli przez suwerena w procesie wyborczym. Zatem uchylenie tego przepisu wzmacnia prawa suwerena i tym samym służy realizacji tej funkcji prawa wyborczego, jaką w świetle orzecznictwa Trybunału jest zagwarantowane zapisami, że wynik wyborów będzie w możliwie największym stopniu urzeczywistniał wolę narodu. Według Trybunału prawodawca powinien tworzyć prawo wyborcze sprzyjające powszechnej równości, powszechności i bezpośredniej partycypacji obywateli w życiu publicznym. Projektowana zmiana pozwala na zwiększenie zakresu realizacji wartości i zasad ustrojowych mających podstawowe znaczenie dla demokratycznej tożsamości systemu wyborczego. Sprzyja także zachowaniu adekwatności prawa wyborczego do warunków, w których ono obowiązuje, co według Trybunału Konstytucyjnego jest tak samo istotną wartością konstytucyjną jak stabilność reguł wyborczych. Dlatego też uchwalenie projektowanej ustawy nie sprzeciwia się zasadom demokratycznego państwa prawnego, których ochronie służy zachowanie odpowiedniego okresu dostosowawczego w odniesieniu do zmian w prawie wyborczym. Konkluzja opinii pana prof. Piotrowskiego brzmi: „Z powyższych względów należy tę inicjatywę ustawodawczą uznać za uzasadnioną”.</u> + <u xml:id="u-356.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Prof. Mariusz Jabłoński w swojej opinii napisał m.in., że obowiązująca treść art. 230 §2 kodeksu wyborczego pozwala na uprzedmiotowienie pewnej grupy obywateli polskich, co deprecjonuje sumę istniejących rozwiązań systemowych i ustrojowych, w tym także kompetencyjnych, a także autorytet Rzeczypospolitej Polskiej. Prawodawca, kierując się konstytucyjną zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, nie powinien ograniczać się do automatycznego kopiowania wcześniej istniejących rozwiązań. Przypominam, że to rozwiązanie z art. 230 §2 już kiedyś obowiązywało, ale wcześniej były inne wytyczne dotyczące zasad… No, to były wytyczne dotyczące zasad liczenia głosów, których realizacja w praktyce powodowała szybszy proces liczenia głosów, niż miałoby to miejsce na podstawie tych przepisów, tej procedury w najbliższych wyborach parlamentarnych. Zaniechanie ustawodawcy, jak czytamy, jest oczywiste i nie zmienia tego fakt, że w dotychczasowej praktyce nie doszło do ziszczenia się sankcji, o której mowa w tym artykule. Uwzględnić należy skutki ostatniej nowelizacji przepisów kodeksu wyborczego i ich oczywisty wpływ na czas trwania procesu liczenia głosów przez komisje obwodowe. Jest wysoce prawdopodobne, że będą one mieć, nie tylko potencjalnie, wpływ na uchybienie terminowi wskazanemu w tym przepisie, co w konsekwencji prowadzić będzie do uznania wymienionych głosów w tzw. obwodach polonijnych za niebyłe. Rozwiązanie takie bez procedury służącej obiektywizowaniu i wartościowaniu istoty okoliczności, ich charakteru oraz trwałości, a w konsekwencji zapewniającej poszanowanie podmiotowości każdego wyborcy, który oddał swój głos, nie może być uznane za respektujące podstawowe standardy i wartości charakteryzujące demokratyczne państwo prawa, jakim jest Rzeczpospolita. Ostatnie zdanie tej opinii mówi o potrzebie przyjęcia tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-356.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I pan prof. Sławomir Patyra. Przytoczę już tylko jedno zdanie, które było przedstawiane także na posiedzeniu połączonych komisji. Pan profesor w swojej opinii napisał m.in., że podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy – Kodeks wyborczy jest w pełni zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a w świetle zmian wprowadzonych w kodeksie ustawą ze stycznia tego roku jawi się wręcz jako niezbędne celem urzeczywistnienia praw wyborczych obywateli Rzeczypospolitej głosujących poza terytorium państwa.</u> + <u xml:id="u-356.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji mieliśmy licznych gości. Był przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który oczywiście popiera inicjatywę ustawodawczą Senatu, i był przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego – z tej strony usłyszeliśmy głosy sceptyczne w stosunku do tej inicjatywy. Był też przedstawiciel MSZ, który stwierdził, że MSZ organizuje wybory na podstawie obowiązujących przepisów prawa i zrobi wszystko, żeby niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny kształt przepisów wyborczych, procedura wyborcza przebiegła jak najsprawniej.</u> + <u xml:id="u-356.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">A teraz to, co najważniejsze. Były przedstawiane głosy, opinie tych, których to bezpośrednio dotyczy, czyli Polek i Polaków mieszkających za granicą, wyrażane przez przedstawicieli organizacji polonijnych. Zapoznaliśmy się m.in. z opinią sekretarza generalnego Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pana Wojciecha Białka. Ja już nie będę cytował stenogramu, protokołu. Przytoczę pisemną opinię, którą przedstawiła Europejska Unia Wspólnot Polonijnych zrzeszająca największe organizacje polonijne na Starym Kontynencie. Unia wręcz zwróciła się do ustawodawcy z prośbą o wdrożenie stosownych działań związanych z takim kształtem przepisów. Otóż zgodnie z art. 230 §2 kodeksu wyborczego… Organizacja zgadza się z tą diagnozą, że wiele głosów Polaków mieszkających za granicą czy przebywających za granicą może zostać uznanych za niebyłe. W swoim stanowisku zwraca także uwagę, że polscy obywatele i tak mają już utrudniony dostęp do głosowania bezpośredniego ze względu na to, że od najbliższego punktu wyborczego dzieli ich często kilkadziesiąt albo nawet kilkaset kilometrów. Opinia kończy się apelem, prośbą o zmianę tej sytuacji i poparciem naszej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-356.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, najliczniejszą grupą Polaków mieszkających lub przebywających poza granicami kraju są Polki i Polacy przebywający w Wielkiej Brytanii. Wysłuchaliśmy 2 głosów stamtąd. Jeden głos przedstawiony został przez panią Małgorzatę Hallewell z organizacji „Polonia głosuje” z Londynu. To ważna organizacja, to ta organizacja, która przeprowadziła obywatelską symulację liczenia głosów. Przypominam, że tutaj mamy do czynienia z wielotysięcznymi komisjami obwodowymi. W wyniku tej obywatelskiej symulacji liczenia głosów absolutnie udowodniono i udokumentowano, że nie ma najmniejszych szans na policzenie głosów w takiej ilości, w jakiej one są oddawane w komisjach poza granicami kraju. W sposób szczególny mówimy o sytuacji Wielkiej Brytanii. Znalazło to także swoje odzwierciedlenie w opinii Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, szacownej, znanej, starej organizacji polonijnej, która w swojej opinii skierowanej do Senatu…</u> + <u xml:id="u-356.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-356.17" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W tej opinii możemy przeczytać, że kodeks wyborczy w obecnym kształcie ogranicza prawa wyborcze, a jedną z najważniejszych więzi Polonii z krajem ojczystym jest możliwość aktywnego wpływania na istniejącą i przyszłą rzeczywistość, zwłaszcza poprzez wybieranie posłów i senatorów.</u> + <u xml:id="u-356.18" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze jedno zdanie. No, niestety upłynął czas. Byliśmy także ciekawi opinii tzw. starej Polonii. Tu były 2 wyjątkowo ważne głosy. Głos pani Bożeny Kamińskiej, wiceprezes Zarządu Głównego Kongresu Polonii Amerykańskiej, znanej od lat organizacji, był głosem jednoznacznie popierającym tę inicjatywę. Niezwykle istotny był także głos – przepraszam, od niego w ogóle powinienem zacząć – przewodniczącego Rady Polonii Świata, pana Jarosława Narkiewicza. Podmiot, który grupuje różne organizacje polonijne, także jednoznacznie poparł tę inicjatywę. Ta inicjatywa ma także poparcie organizacji społecznych, np. specjalistycznej organizacji Obserwatorium Wyborcze, która się tą problematyką zajmuje.</u> + <u xml:id="u-356.19" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowuję. W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Ja jestem senatorem sprawozdawcą na poziomie Senatu – komisje prosiły, żebym wykonywał te obowiązki – ale gdyby projekt został przyjęty, na poziomie Sejmu tym wskazanym senatorem byłby pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-356.20" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I ostatnie zdanie. Padł też taki głos, czy jednak nie wprowadzić jakiejś cezury. To był głos jednego z senatorów PiS, który wskazywał, że może dojść do okoliczności nadzwyczajnych, np. do sztormu, bo te komisje są także na statkach morskich. W związku z tym chciałbym zapowiedzieć, że jest przygotowana poprawka, która za chwilę będzie zgłoszona, a która wprowadza cezurę czasową. Ale nie jest to już objęte sprawozdaniem, będzie to objęte moim dodatkowym wystąpieniem w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy w toku prac nad tymi dużymi zmianami, jakie przyniosła nowelizacja kodeksu wyborczego, i bardzo długiej dyskusji, która była w Senacie, z udziałem przedstawicieli PKW, ekspertów, przedstawicieli innych instytucji państwowych, nie padały ostrzeżenia, że konieczność liczenia głosów przez wszystkich członków komisji, szczególnie w tych komisjach poza granicami Polski, może oznaczać niewyrobienie się w terminie 24 godzin? Czy wtedy ten problem nie był już sygnalizowany? Bo o ile pamiętam, była o tym mowa. Czy pan senator zechciałby to potwierdzić bądź temu zaprzeczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Senatorze – bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie – ten problem był już wskazywany inicjatorom tej poprzedniej nowelizacji. No, to nie była inicjatywa senacka, ona oczywiście przyszła z Sejmu, była poparta przez posłów Zjednoczonej Prawicy. Na ten problem już wtedy zwracano uwagę. I również my w Senacie w trakcie dyskusji na ten problem zwracaliśmy uwagę. Dlatego można powiedzieć, że świadomie zlekceważono ten problem. Ta dzisiejsza inicjatywa – powtórzę to jeszcze raz – jest inicjatywą, którą zainspirował nasz rzecznik, organ konstytucyjny, który stoi na straży praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu podziękować obecnym na tej sali – bo to są te osoby, które były zaangażowane – pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, pani senator Biedzie, pani senator Mateckiej, panu senatorowi Jackowskiemu i panu senatorowi Pęcherzowi, którzy cały czas byli zaangażowani w to, żeby ten problem głosów Polek i Polaków, którzy chcą… I panu marszałkowi Borusewiczowi, przepraszam, nie zauważyłem pana marszałka, który siedzi z boku.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jestem.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Państwo byliście… I pani senator Hibner, jakże mogłem pominąć.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Państwo zwracali na ten problem uwagę. Ja żałuję, że nie podzielili naszej opinii senatorowie, a później posłowie, z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy wskazywaliśmy, jakie mogą być konsekwencje tych wszystkich zmian. Na szczęście możemy to naprawić. Dziękuję, bo… No, wiem, że nasze prace śledzi liczna grupa organizacji polonijnych, z którymi przed chwilą miałem nawet szansę rozmowy. Jestem głęboko przekonany, że dzisiaj wszyscy – bo nie będziemy tu nikomu niczego wypominać – posypią głowę popiołem, przyjmiemy tę nowelizację ponad podziałami politycznymi i nie pokażemy Polkom i Polakom mieszkającym lub przebywającym poza granicami kraju, że ojczyzna ich nie szanuje, że ojczyzna nie chce uwzględniać ich głosów oddanych w głosowaniu i że de facto wysyłamy do nich sygnał, że są Polakami drugiej kategorii. Nie, Droga Polonio, nie jesteście Polakami drugiej kategorii.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wpisałem pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Oczywiście ja również podziękuję Polonii, bo to ważne, że Polacy za granicą głosują, i bardzo ważne jest, żeby liczba obwodowych komisji wyborczych była jak największa.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym o coś zapytać. Bo oprócz zmiany liczby komisji państwo starają się uchylić art. 230 §2 kodeksu wyborczego. Jakoś nie zauważyłem, żeby w tych opiniach, które pan prezentował jako senator sprawozdawca, była opinia właśnie organu, który zajmuje się de facto organizacją wyborów, czyli Państwowej Komisji Wyborczej. Jaka była ta opinia i jakie argumenty w niej się pojawiały?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja sprostuję. Powiedziałem, że opinia była krytyczna w stosunku do projektu. Oczywiście panie i panowie senatorowie, w wyniku głosowania, tej opinii krytycznej nie podzielili. M.in. „w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązaniem problemów organizacyjno-technicznych związanych – tu cytuję fragment opinii – z dużą liczbą wyborców przypadających na jeden obwód głosowania za granicą – czyli PKW potwierdza dużą liczbę wyborców, większą niż w komisjach w kraju, przypadającą na jeden obwód głosowania za granicą – a co za tym idzie zapobieżeniem sytuacji, że w jakiejś obwodowej komisji wyborczej zbyt duża liczba głosujących wydłużyłaby pracę komisji, byłoby zwiększenie liczby obwodów głosowania tworzonych za granicą przez MSZ”. PKW informuje nas, że już wystąpiła do MSZ z wnioskiem o podjęcie działań skutkujących utworzeniem większej niż w poprzednich latach liczby obwodów głosowania za granicą. Ale, Szanowni Państwo, my nie mamy dzisiaj gwarancji, że nawet zwiększenie tej liczby będzie adekwatne do potrzeb, w taki sposób, żeby nie doszło do unieważnienia głosów z uwagi na to, że – uwaga – nie tylko nie zostaną policzone głosy, ale, bo przecież wymóg jest dalej idący, nie zostanie dostarczony w ciągu 24 godzin protokół, który umożliwi policzenie tych głosów. Dlatego ja się zgadzam z opinią Państwowej Komisji Wyborczej, która zwraca uwagę na to, że liczba wyborców przypadających na 1 obwód głosowania za granicą jest zdecydowanie większa i że oczywiście to jest odpowiedzialność MSZ, jeśli chodzi o organizację komisji polonijnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja chciałam spytać o to samo: czy w związku ze zwiększającą się liczbą wyborców, Polaków, którzy chcą realizować swoje prawo wyborcze za granicą, rząd zadziałał w ten sposób, że utworzy się większą liczbę komisji obwodowych, które pozwolą Polakom na realizowanie prawa wyborczego, i czy ilościowo są one tworzone w sposób proporcjonalny i adekwatny do potrzeb? Ale pan senator Szwed właśnie zadał takie pytanie i myślę, że tu odpowiedź z pana strony będzie bardzo podobna.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ale zapytam: czy mamy już jakiekolwiek sygnały lub informacje o tym, że prawo wyborcze będzie Polakom umożliwione poprzez zwiększenie tej liczby, czy jednak była to tylko taka propozycja i możemy mieć podejrzenie co do tego, że nie zostanie ona zrealizowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mogę posłużyć się – przepraszam, nie mam innych materiałów teraz – wypowiedziami medialnymi przedstawicieli MSZ, którzy mówią o tym, że podzielają opinię co do potrzeby zwiększenia liczby komisji, tzw. komisji polonijnych. Ale ja nie jestem w stanie podać państwu żadnych szczegółów, bo ja nie mam wiedzy o realizacji tej deklaracji. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale jego deklaracja też była na pewnym poziomie ogólności. Ja mogę powiedzieć, że ta deklaracja nie uspokoiła przedstawicieli organizacji polonijnych, z którymi rozmawiałem, no bo trudno, żeby uspokoiła ich deklaracja, która jest deklaracją ogólną.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, ja na posiedzeniu komisji zwracałem uwagę, że państwo chcecie zmieniać czy proponujecie zmianę tylko artykułu dotyczącego liczenia głosów w komisjach zagranicznych i na statkach morskich w wyborach do Sejmu. Podobne artykuły, podobne paragrafy w wyborach do Senatu, na prezydenta i na europosłów nie są zmieniane. Czy to jest przeoczenie, czy też celowe zamierzenie? Pytam, bo jeśli celowe, to prosiłbym o wyjaśnienie, na jakiej podstawie państwo nowelizujecie właściwie w 1/4 tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, a mianowicie w trakcie prac nad, nazwałbym to, dużą nowelą kodeksu wyborczego, która weszła w życie pod koniec marca tego roku…</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…można było przecież te poprawki – właściwie na razie proponujecie jedną – zgłosić. Jednak tego nie zrobiliście. Pytanie: dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zakres nowelizacji jest zgodny z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich, on był dokładnie odzwierciedleniem wniosku i był ograniczony rzeczywiście do wskazanych problemów. My za chwilę, w części przeznaczonej na dyskusję, będziemy jeszcze o tym rozmawiać. Na tym etapie, bo to nie jest objęte sprawozdaniem, mogę powiedzieć tyle, że te argumenty są argumentami, bym powiedział, ciekawymi. Ja już nie wchodzę w dyskusję prawniczą, bo oczywiście część konstytucjonalistów może wyrażać pogląd, że od strony legislacyjno-konstytucyjnej bardziej prawidłowym zabiegiem realizacji tego postulatu jest usunięcie art. 230 §2, a nie wydłużenie tego czasu. Jednak biorąc za dobrą monetę słowa jednego z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, który na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej proponował inne rozwiązanie, i zakładając, że wypowiadający te słowa jest przecież poważnym człowiekiem, wprowadzamy poprawkę, która wydłuża ten czas, będąc absolutnie przekonanymi, że dzięki temu on i, jak zakładamy, inni senatorowie PiS poprą tę nowelizację i że będziemy także w tej sprawie odnosić się do tego problemu związanego z innymi wyborami.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o zmiany w kodeksie wyborczym, to pan senator pytający zapomniał, że decyzja Senatu to była decyzja nie o wprowadzeniu poprawek, tylko o odrzuceniu ustawy w całości. Wiem, że pan senator mógł to przeoczyć, minęły już 4 miesiące od tego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Ja celowo pytam…</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. Zapisuję pana do pytania i proszę poczekać.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale chciałbym uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wyłączam. Nie będzie pan uzupełniał, traktuję pana tak samo jak innych. Uzupełni pan w następnym pytaniu, zapisałem pana.</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam następujące pytanie: dlaczego – w ocenie pana przewodniczącego – jest taki upór, skoro jeśli chodzi o intencje, wszyscy są za tym, żeby każdy, kto chce wziąć udział w głosowaniu, jest uprawniony, jest obywatelem Polski, przebywa za granicą czy przebywa w kraju… Dlaczego jest taki upór w tym zakresie? No, to wygląda tak, jakby w tle było coś, o czym się nie mówi. Bo te wszystkie argumenty, że komisje się sprężą, że dadzą radę, że jakoś to będzie, że zwiększymy liczbę punktów, nie wytrzymują jednak krytyki. Tak więc jaka jest, w ocenie pana senatora, przyczyna tego uporu w tym zakresie? Nawet dziś w tych pytaniach zdawanych z sali wyraźnie widać, że jest tutaj coś, o czym się jasno nie mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja oczywiście troszkę się zastanawiałem, pewnie jak każdy z nas, nad tą sytuacją. No bo wszystkie racjonalne argumenty przemawiają za tym, żeby Polkom i Polakom, tym odczuwającym więź z ojczyzną… Przecież nam wszystkim na tym zależy, w tej sprawie w wymiarze deklaracji wszystkie środowiska polityczne mówią: szanujemy Polaków przebywających czasowo lub stale za granicą. Jakie są intencje? Bo jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wyszło z nowelizacją kodeksu wyborczego kilka miesięcy temu, to czemu tam nie zawarło rozwiązania dotyczącego przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Mogło to wpisać. To jest w ogóle najwygodniejsza formuła dla Polonii. Jakieś głosy dotyczące ewentualnie możliwych nieprawidłowości kompletnie nie wytrzymywały konfrontacji z tym, gdzie i kiedy takie nieprawidłowości jakoby miały wystąpić, a tym bardziej w jakiejś większej skali. No i oczywiście tym bardziej nie wytrzymują tej konfrontacji z tą werbalną życzliwością dla Polonii te zmiany, które dzisiaj absolutnie mogą skutkować – ja w pełni podzielam tę opinię – radykalnym ryzykiem nieuwzględnienia głosów, uznania za niebyłe głosów Polonii w wielu miejscach na świecie. Ja absolutnie chcę wierzyć, że to jakaś niedojrzałość legislacyjna, może brak namysłu. No bo przecież trudno by mi było przyjąć, że za tym kryje się to, że w ostatnich wyborach ponad 70% Polaków głosujących za granicą – to była druga tura wyborów prezydenckich – poparło kandydata opozycji. Nie chciałbym wierzyć, że polityka zniża się do de facto możliwości uznania głosu Polaka za ważny w zależności od tego, na jakie środowisko polityczne głosuje. Dlatego ja absolutnie wyrażę przekonanie i nadzieję, także z uwagi na to, że wsłuchaliśmy się również w głosy, które padły ze strony senackiego klubu PiS – znajdzie to odzwierciedlenie w naszych poprawkach – że za chwilę w tej sali tę inicjatywę ustawodawczą przyjmiemy wszyscy, jak jeden mąż i jedna kobieta, szczególnie że wszyscy deklarują, że szanują Polonię, Polaków, Polki, którzy głosują poza granicami kraju. Ja się zgadzam z tym, że ten szacunek najlepiej można wyrazić poprzez poparcie tej nowelizacji kodeksu wyborczego. I to będzie rzeczywista weryfikacja intencji, czy ktoś rzeczywiście ma na względzie interes Polaków i Polonii – wyrażony przez wszystkie organizacje polonijne w taki sam sposób, tj. poparciem dla naszej inicjatywy – czy za tym się kryje interes polityczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, bardzo sprytnie pan odpowiada, tylko tu trzeba to podzielić niejako na 2 rzeczy. Jedna, której nikt nie kwestionuje, to udział Polonii w wyborach i to, że obwodowych komisji wyborczych powinno być jak najwięcej. I co do tego mieliśmy poparcie zarówno ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Państwowej Komisji Wyborczej. Ale ja przytoczę fragment opinii Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o skreślenie art. 230 §2. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego został wprowadzony „ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości i możliwości funkcjonowania państwa”. Było to działanie racjonalne i uzasadnione. Z kolei „przyjęcie projektu ustawy może doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów będzie znacznie opóźnione, a nawet niemożliwe”. No ale pan oczywiście wybrał z opinii to, co pasowało do tezy, którą pan postawił.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać – bo widzę, że będzie wystąpienie przedstawiciela biura rzecznika praw obywatelskich – czy Państwowa Komisja Wyborcza, jako organ, który zajmuje się wyborami, a także Krajowe Biuro Wyborcze też zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Senatu. I czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które również zajmuje się organizacją wyborów za granicą, zostało zaproszone? Pytam, bo widzę, że mamy przewidziane tylko i wyłącznie wystąpienie rzecznika praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Za komplement dziękuję. Słowo „spryt” jest definiowane w słowniku języka polskiego jako zdolność szybkiego, praktycznego radzenia sobie w trudnych sytuacjach. Tak, staram się zawsze radzić sobie w życiu i w trudnych sytuacjach, nawet z nie najmądrzejszymi pytaniami. A więc, Szanowni Państwo, mam nadzieję, że wszyscy użyjemy tego sprytu dla dobra Polek i Polaków mieszkających za granicą, czyli przyjmując stosowną inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do zaproszenia na posiedzenie plenarne, to jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie ja zapraszam gości na posiedzenia plenarne. Za to sam jestem absolutnie ciekaw opinii rzecznika praw obywatelskich. I będę podkreślał, dziękował za to i mówił, że rzecznik jest rzeczywistym strażnikiem konstytucyjnych wartości także tych Polaków, którzy przebywają stale lub okresowo za granicą, oraz że jego wystąpienie było niezwykle istotne. W swoim wystąpieniu rzecznik praw obywatelskich napisał też – bo było pytanie o art. 230 §2, o czym zapewne za chwilę sam powie – że nie zgadza się z opinią przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, iż przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego jest w pełni racjonalny i uzasadniony z uwagi na potrzebę zapewnienia ciągłości funkcjonowania państwa. Jak widać, różne konstytucyjne organy – choć przepraszam, przesadziłem, mówiąc, że różne, bo z konstytucyjnych organów sceptycyzm wyraziła tylko Państwowa Komisja Wyborcza – mogą mieć w tej sprawie odmienne poglądy. Ważne, żebyśmy my jako senatorowie za chwilę wykazali się jednością działania i szacunkiem dla Polonii.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że wszystkie osoby, o które pan senator Szwed pytał, były zaproszone, wszystkie te instytucje były zaproszone. Przyszedł tutaj tylko przedstawiciel rzecznika, za co dziękuję.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja powtórzę swoje pytanie – oczywiście może pan nie odpowiadać. Z 4 artykułów, w których dopuszcza się anulowanie głosów, to znaczy z art. 230 §2, art. 272 §2, art. 314 §2 i art. 353 §2, państwo do zmiany zaproponowaliście tylko jeden. Dopuszczacie, że w wyborach do Senatu, do Europarlamentu i na prezydenta RP głosy Polonii, zgodnie z tym, jak to zostało zaprojektowane przez pana – będziemy o tym jeszcze dyskutować – mogą być anulowane czy też uznane za niebyłe, jak mówi ustawa. Pytanie: czy to jest przeoczenie, czy zrobiliście to celowo? Bo jeśli to przeoczenie, to po prostu trzeba się przyznać. A jeśli zrobiono to celowo, to prosiłbym o wskazanie klucza: na jakiej podstawie głosy Polonii w jednych wyborach nie mogą być anulowane, a w drugich według państwa mogą?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja powtórzę, bo może mówiłem niewyraźnie, może dokonałem jakiegoś przejęzyczenia. Tak więc dla pana senatora Czerwińskiego powtórzę to tak troszkę wolniej. Zakres inicjatywy ustawodawczej przygotowanej przez senatorów, którą rozpatrywały 4 połączone komisje, był tożsamy z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich. Wybory, które się w tym roku odbywają, to nie są wybory prezydenta, tu nikt głosów Polonii nie unieważni, i to nie są wybory do Parlamentu Europejskiego. Wiem, że nie wszyscy senatorowie muszą wiedzieć o tym, kiedy się w Polsce odbywają wybory prezydenta kraju czy wybory do Parlamentu Europejskiego. Nie każdy musi uważnie śledzić cykl wyborczy dotyczący wyborów innych niż tylko, że tak powiem, swoje własne.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym też powtórzyć, że za chwilę będziemy zgłaszać jako grupa senatorów poprawki, które wychodzą naprzeciw pewnym rozwiązaniom. Wszystkie inne rzeczy, bo to nie koniec kłopotów z kodeksem wyborczym, który wypichcił PiS, oczywiście też będziemy zmieniać – chciałbym tę deklarację złożyć. Drogie Polki i Polacy mieszkający za granicą, ten kodeks jeszcze ułatwimy, przywrócimy wybory korespondencyjne. Zrobi to demokratyczna opozycja, która wygra w tym roku wybory do parlamentu. I pokażemy, co znaczy szacunek dla Polek i Polaków mieszkających lub przebywających poza granicami naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chętnie bym udzielił głosu przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Krajowego Biura Wyborczego albo Państwowej Komisji Wyborczej, ale mimo zaproszenia nie możemy ich wysłuchać na plenarnym posiedzeniu, chociaż przedstawiciele ministra spraw zagranicznych oraz Krajowego Biura Wyborczego byli na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu, jeżeli oczywiście chce zabrać głos. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Proszę mi na wstępie pozwolić złożyć wyrazy wdzięczności w imieniu urzędu rzecznika praw obywatelskich zarówno za podjęcie tej inicjatywy i nadanie jej kształtu legislacyjnego, jak i za zaproszenie na państwa dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Ta inicjatywa dotyczy w istocie prawa o fundamentalnym znaczeniu dla legitymizacji ustroju politycznego i dla integralności demokratycznego procesu wyborczego, a mianowicie dotyczy poszanowania czynnego prawa wyborczego w procedurze ustalania wyniku wyborów. Przypomnę, że przepis, którego uchylenie jest rozważane, przewiduje konstrukcję głosowania niebyłego oraz głosów niebyłych. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej kwestii od początku dyskusji nad tym problemem pozostaje konsekwentne i niezmienne. W demokratycznym państwie prawnym opartym na zasadzie suwerenności narodu nie może, nie powinno dochodzić do sytuacji, w której głosy wyborców prosto z urny wyborczej trafiają do kosza na śmieci. Gdy chodzi o przyczyny doniosłości tego problemu, to, jak myślę, wiele słów już na tej sali padło i wiele argumentów zostało podniesionych. To jest rzeczywiście problem o dużym znaczeniu, także w wymiarze czysto liczbowym. Te liczby pan senator Kwiatkowski zechciał już podać, zechciał także wspomnieć o tym, że frekwencja w obwodach zagranicznych jest znacznie wyższa od frekwencji w obwodach krajowych.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Ja pozwolę sobie dodać do tego jeszcze jeden argument, mianowicie taki, że w przypadku obwodów zagranicznych liczba trudności organizacyjno-technicznych jest znacznie większa niż w przypadku organizacji wyborów w obwodach krajowych, o czym przekonujemy się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich właściwie po każdych wyborach. Liczba skarg związanych z przebiegiem głosowania – i to nie tylko korespondencyjnego, ale także osobistego – w obwodach zagranicznych jest zawsze znaczna. A więc chodzi o problem, który rzeczywiście ma potencjał deformacji wyniku wyborów i podważenia zaufania do procesu wyborczego wskutek naruszenia istoty czynnego prawa wyborczego.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Padły tutaj odniesienia do opinii Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. Rzecznik praw obywatelskich nie podziela opinii Państwowej Komisji Wyborczej, która, jak mogliśmy usłyszeć, uznała ten przepis za racjonalny i uzasadniony oraz wskazała, że jego uchylenie mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów byłoby znacznie opóźnione lub wręcz niemożliwe. Wychodzimy z założenia, że lepiej, aby ustalenie wyniku wyborów nastąpiło minimalnie później, ale za to z poszanowaniem praw wyborczych obywateli i obywatelek. Proszę zwrócić także uwagę, że dochodzi w tej kwestii do pewnego paradoksu. Mianowicie ustalenie w terminie… Biorąc pod uwagę proces liczenia głosów pod rządami obecnych regulacji, zauważmy, że ustalenie wyniku wyborów w obwodach zagranicznych w terminie będzie tym bardziej utrudnione, im większa frekwencja zdarzy się w danym obwodzie. A więc im bardziej rozgorzeje żywioł demokracji w danym obwodzie, tym większa szansa, że wszystkie te wysiłki spełzną na niczym. Oczywiście rzecznik dostrzega możliwość wystąpienia takich szczególnych, bardzo niezwykłych sytuacji jak te, o których wspomina w swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza. Może dojść do rozmaitych kataklizmów, do ataków terrorystycznych, zamachów stanu, trzęsień ziemi itd. Problem polega jednak na tym, że w obecnym stanie prawnym wobec tych sytuacji została zastosowana jednakowa miara, zrównano je z okolicznościami o zupełnie innym charakterze, z okolicznościami wskazującymi na niesprawność działania aparatu wyborczego. Używam tutaj słowa „niesprawność” bez zamiaru oceniania, bo, jak już wspomniałem, przy obecnych zasadach liczenia głosów ta niesprawność nie musi wynikać ze złej woli czy też nieudolności osób zasiadających w komisji, może być po prostu efektem olbrzymiego zainteresowania wyborami w danym obwodzie. Problem polega więc na tym, aby dostrzec zróżnicowanie tych sytuacji i posługiwać się konstrukcją głosowania niebyłego – jeżeli rzeczywiście jest to niezbędne – wyłącznie w bardzo szczególnych, bardzo niezwykłych i obiektywnie uzasadnionych okolicznościach.</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Nie chcę przedłużać mojego wystąpienia, ale pozwolę sobie odnieść się do jeszcze jednej kwestii, do wątpliwości podniesionej przez pana senatora Czerwińskiego, tzn. do kwestii tego, można powiedzieć, wycinkowego naprawiania systemu prawnego, systemu prawa wyborczego poprzez odniesienie się do wyborów do Sejmu, bez uwzględniania pozostałych procedur wyborczych. Gwoli usprawiedliwienia urzędu rzecznika praw obywatelskich, a właściwie gwoli sprawiedliwości, muszę dodać, że my zwróciliśmy uwagę na te pozostałe 3 przepisy w naszym piśmie z 5 maja. No właśnie, z 5 maja, a zatem nie upłynął nawet tydzień. Ustosunkowaliśmy się do tego w odpowiedzi na prośbę o zaopiniowanie przedstawionego nam projektu ustawy. Ten problem oczywiście pojawia się we wszystkich wskazanych przez pana senatora procedurach, aczkolwiek trzeba też odnotować 2 kwestie. Po pierwsze, kalendarz wyborczy sprawia, że w przypadku wyborów sejmowych ta interwencja ma charakter szczególnie pilny. A po drugie, gdy chodzi o pozostałe procedury wyborcze, proszę zwrócić uwagę, że ustalenie wyniku wyborów do Sejmu jest na tle tych pozostałych procedur, szczególnie na tle wyborów prezydenckich, najtrudniejsze, najbardziej skomplikowane, a w związku z tym najbardziej czasochłonne.</u> + <u xml:id="u-384.6" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">W związku z powyższym rzecznik praw obywatelskich, wskazując na potrzebę zajęcia się także tymi pozostałymi przypadkami i pozostawiając to do państwa inicjatywy, pozostawiając to zadanie ustawodawcy, dostrzega zróżnicowanie pilności tych problemów. Oczywiście ma też świadomość tego, że interwencja ustawodawcza w tym przypadku, jeżeli nastąpi, powinna mieć charakter systemowy i rozwiązać ten problem w całości. Jeszcze raz dziękuję państwu serdecznie za zaproszenie. I dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Rzeczniku, niech pan pozostanie na mównicy, bo mogą być do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest niewątpliwy błąd, ponieważ zmieniacie państwo – na razie, bo w projekcie – tylko 1 przepis, który może spowodować to umniejszenie liczby głosów czy też nieuwzględnienie głosów, a pozostałych nie zmieniacie. No i tutaj wnioskodawca, reprezentujący wnioskodawców senator sprytnie przeniósł ciężar odpowiedzialności na państwa, na RPO, na rzecznika praw obywatelskich. Ja bym chciał usłyszeć od pana, czy rzeczywiście możemy tylko 1 przepis zmienić, 1 artykuł, czy powinny być zmienione 4 przepisy. Mówiąc krótko, jakie jest pana zdanie? I czy przeniesienie tej odpowiedzialności na was jako inicjatorów, na rzecznika jako inicjatora jest uprawnione?</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, natury technicznej. Porównuje pan frekwencję w kraju…</u> + <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-386.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i frekwencję za granicą. Czy można w ogóle to pojęcia porównywać? Mówię o wyborach.</u> + <u xml:id="u-386.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Czy mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Panie Senatorze, powiem tak. Ja nie przenoszę odpowiedzialności na nikogo, tylko akcentuję – za każdym razem – swobodę ustawodawcy. To jest państwa zadanie i ja mogę jedynie występować w roli dobrodusznego podpowiadacza. No, nie ukrywam, że na pewno chcielibyśmy przede wszystkim rozwiązania systemowego, ale dostrzegam też możliwość stopniowania czy też gradacji tych możliwych do wprowadzenia rozwiązań. O ile w przypadku wyborów do Senatu prawdopodobieństwo ziszczenia się scenariusza, którego najbardziej się obawiamy, jest ograniczone, o tyle w przypadku wyborów do Sejmu jest ono niepomiernie większe. Stąd wynika nacisk na kwestię wyborów do Sejmu. To jednak w żadnym wypadku nie oznacza umniejszania ani znaczenia wyborów do Senatu, ani tym bardziej znaczenia Izby, przed którą mam zaszczyt w tej chwili przemawiać. Dostrzegam tę gradację możliwych do wprowadzenia rozwiązań – od złych poprzez mniej złe do lepszych i najlepszych – także w przypadku rozwiązań, o których wspominał pan senator Kwiatkowski. My zapewne chcielibyśmy – mówię w imieniu urzędu rzecznika – doprowadzić do minimalizacji konstrukcji głosowania niebyłego. W tym momencie powiększenie tego limitu czasowego z 24 godzin do, dajmy na to, 48 albo 72 godzin jest na pewno rozwiązaniem lepszym, choć mniej satysfakcjonującym niż uregulowanie tego w sposób, o którym mówiłem państwu przed chwilą. Jeszcze raz powtórzę, są rozwiązania lepsze i jeszcze lepsze. Do państwa jako Wysokiej Izby należy wybór kierunków rozwiązania tego problemu. My jako urząd rzecznika możemy podpowiadać, co optymalizuje poszanowanie praw jednostki i co w związku z tym budzi mniejsze, większe – lub nie budzi żadnych – wątpliwości konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co z frekwencją?</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">A, przepraszam. To jeszcze odniosę się do tego.</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Gdy chodzi o wyliczenia procentowe dotyczące frekwencji wyborczej, z uwagi na procedurę ustalania kręgu wyborców oddających głos w danym obwodzie można zapewne spierać się z tym, czy ujmowanie tego w formie procentowej jest bardziej, czy mniej trafne. Myślę, że powinny przede wszystkim przemówić do nas wszystkich liczby bezwzględne i wspomniana przez pana senatora Kwiatkowskiego liczba wyborców, którzy oddali w wyborach prezydenckich w 2020 r. w drugiej turze głos w obwodach za granicą. Ponad 0,5 miliona wyborców na tle ogólnej liczby nieco ponad 30 milionów wyborców jest niewątpliwie liczbą znaczącą. Chodzi głównie o obwody zagraniczne, oczywiście w znacznie mniejszym stopniu wspominane tutaj na sali podczas dyskusji o polskie statki morskie, choć i o tam głosujących wyborcach nie należy zapominać.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana rzecznika. Jeżeli będzie zgłoszona poprawka, która obejmie tą regulacją także wybory do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego i na prezydenta, czy zgodnie z pisemną opinią rzecznika państwo uważacie, że będzie to stanowić także realizacje poprzez rozszerzenie tego celu, tego, co wskazał w swoim pierwotnym piśmie rzecznik? Czy taka zmiana z 24 na 48 godzin z państwa punktu widzenia jest także realizacją tego celu zwiększenia szansy i z optymalizacji policzenia głosów wszystkich Polek i Polaków głosujących za granicą?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Gdy chodzi o pierwsze pytanie, a więc o systemowe rozwiązanie problemu, to tak, będzie to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, krok sprzyjający poszanowaniu prawa wyborczego.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Gdy chodzi o drugą kwestię, czyli wydłużenie tego okresu na przekazanie wyniku wyborów w obwodzie komisji okręgowej, będzie to krok w dobrym kierunku. Ta sankcja jest pewnego rodzaju toporem, który obecnie spada po 24 godzinach. Może oczywiście spaść później, kiedy już wszyscy wyjdą z lokalu wyborczego, z siedziby obwodowej komisji i ten topór nikomu wtedy nie zrobi krzywdy. Z naszego punktu widzenia byłoby lepiej, żeby ten topór nie spadł tam w ogóle, ale jeżeli wspomniane przez pana senatora rozwiązanie przyczyni się do minimalizacji prawdopodobieństwa ziszczenia się scenariusza, w którym czyiś oddany ważny głos zostaje pozbawiony wpływu na wynik wyborów, to będzie to niewątpliwie krok w dobrym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedział pan rzecznik w swoim wystąpieniu, mieliśmy pierwotne pismo pana rzecznika i – powtórzę jeszcze raz – opierając się na tym pierwotnym piśmie przygotowaliśmy zmianę kodeksu wyborczego. Po posiedzeniu – podkreślam: po posiedzeniu – połączonych komisji, które miało miejsce… Przepraszam, później mieliśmy kolejne uzupełniające wystąpienie rzecznika wskazujące na ten problem.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu z ogromną satysfakcją pokazać państwu przygotowaną poprawkę do kodeksu wyborczego, która obejmuje wydłużenie tego czasu nie tylko w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu, ale także w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów prezydenckich. Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom, których wymienię w kolejności alfabetycznej, którzy się podpisali pod tym pismem. Bardzo dziękuję pani senator Halinie Biedzie, panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi, panu senatorowi Janowi Marii Jackowskiemu, pani senator Ewie Mateckiej – o, przepraszam, tu źle wymieniłem, jeżeli to ma być w kolejności alfabetycznej – panu senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu, pani senator Jolancie Hibner, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Także ja miałem zaszczyt się pod tą poprawką podpisać.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja niezwykle się cieszę z przebiegu tej dyskusji…</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#Gloszsali">I pan senator Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-394.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I panu senatorowi Pęcherzowi – słusznie.</u> + <u xml:id="u-394.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja niezwykle się cieszę z tej dyskusji, bo za chwilę wszystkie Polki i wszyscy Polacy przekonają się, jakie są rzeczywiste intencje Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli rzeczywistą intencją jest chęć rozwiązania problemu…</u> + <u xml:id="u-394.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, i pan senator Marcin Bosacki.</u> + <u xml:id="u-394.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli rzeczywistą intencją jest chęć rozwiązania tego problemu, na który zwrócił uwagę jeden z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to wszystkie te problemy będą rozwiązane. I jeżeli Prawo i Sprawiedliwość – bo przedstawiciele pozostałych klubów i kół senackich podpisali się pod tą inicjatywą albo też pod poprawkami – rzeczywiście chce rozwiązywać problemy Polek i Polaków mieszkających za granicą, którzy chcą wziąć udział w wyborach, to za chwilę się przekonamy, czy ci, którzy upominali się o wprowadzenie poprawki obejmującej nie tylko wybory do Sejmu i Senatu, ale także do Parlamentu Europejskiego i wybory prezydenckie… My, uwzględniając ich uwagi, pokazujemy naszą otwartość, szanowanie demokratycznych reguł, wsłuchiwanie się w opinie, niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej one wpływają. Zakładam, że za chwilę senatorowie PiS – jeżeli ich pobudki były szlachetne, uczciwe, i jeżeli rzeczywiście zależy im na tym, żeby jak najwięcej Polek i Polaków za granicą zagłosowało, a nie tylko technicznie wrzuciło karty do głosowania –po uwzględnieniu ich opinii, zagłosują za tą inicjatywą ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-394.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale chwila prawdy będzie nie tylko tu, w Senacie. Tu chciałbym państwa poinformować, że chwila prawdy będzie także w Sejmie – bo tak, ten projekt ustawy przejdzie. I przekonamy się za chwilę, czy marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, skieruje ten projekt do prac, czy go zamrozi, czyli w praktyce uniemożliwi państwu skuteczne wzięcie udziału w wyborach, jeżeli potwierdziłyby się obawy, że w terminie 24 godzin nie można policzyć tych państwa głosów.</u> + <u xml:id="u-394.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A więc już w tym miejscu proszę i apeluję. Za chwilę Senat pokaże swój szacunek, uznanie za to, że państwo chcecie podtrzymywać kontakt ze swoją ojczyzną. Senat ten projekt ustawy jutro przyjmie. Ale, Szanowni Państwo, bardzo was jako Polonię proszę o rozmowy, o oddziaływanie, o naciski, przedstawianie poglądów i opinii, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – który w nazwie ma zapisane, że jest parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej, parlamentem wszystkich Polaków – wykonał swoje konstytucyjne obowiązki i przyjął inicjatywę senacką, która umożliwi rzeczywiste policzenie głosów Polek i Polaków, także tych, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju. Szanowni Państwo, test polityczny na to, kto was szanuje, za chwilę będziecie mogli zobaczyć w Sejmie. Tam ten test będzie testem prawdy dla tych, którzy dzisiaj mówią, z jaką to troską zwracają uwagę na to, że nie ma tu np. zapisów o Parlamencie Europejskim czy o wyborach na prezydenta. Otóż już są, stosowna poprawka za chwilę będzie rozpatrywana. I przekonacie się, jak traktuje was cała scena polityczna, a nie tylko opozycja demokratyczna, która tę inicjatywę tutaj, w Senacie, przygotowała, bo was ceni, szanuje, jest pełna uznania za to, że chcecie utrzymywać więź z ojczyzną.</u> + <u xml:id="u-394.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie chcę być złym prorokiem i wierzę, że ta inicjatywa zostanie przyjęta. Ale gdyby nawet zdarzyło się tak, że nie zostanie, to jeszcze raz składam wam solenną obietnicę, że po wyborach parlamentarnych, jeżeli wygra je opozycja demokratyczna, to przeprowadzi ona zmiany w kodeksie wyborczym, które uwzględnią wszystkie wasze oczekiwania, także przywrócenie wyborów korespondencyjnych jako najłatwiejszej formy czy możliwości głosowania przez Polki i Polaków zamieszkujących poza granicami naszego kraju. Zapewniam państwa: cenimy, szanujemy to, że chcecie utrzymywać więź z ojczyzną. Ciepło i serdecznie za to dziękuję. Nigdy o tym nie zapomnimy. Tym się różni demokratyczne państwo prawa w Polsce odzyskane po roku 1989 r., że szanuje wszystkich obywateli, także tych, których z różnych względów losy rzuciły poza granice ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że ta sprawa, ta dyskusja, która w zasadzie przed chwilą się odbyła przy okazji zadawania pytań, pokazuje, co się właściwie wydarzyło. Ja przypomnę, że kilka miesięcy temu procedowaliśmy w Wysokiej Izbie kodeks wyborczy. Co do tego, że były to istotne zmiany w obowiązującym prawie wyborczym, co więcej, że było to już w okresie poniżej pół roku od momentu, w którym pan prezydent na mocy konstytucji będzie ogłaszał kalendarz wyborczy, i że w takim okresie jest cisza legislacyjna i nie powinny być dokonywane istotne zmiany w prawie wyborczym, odbyła się w Senacie, tu, w tej izbie, wielogodzinna, szeroka dyskusja. Do tych wątków nie będę wracał. To, co się stało, i na co zwracano uwagę w związku ze zmianami związanymi z kodeksem wyborczym, to to, że nałożony przepis o 24 godzinach koniecznych do zliczenia głosów w sytuacji, kiedy musi tego dokonywać in pleno cała komisja… Co do zasady może nie jest sprawą sporną to, że dokonuje tego cała komisja, ale to niewątpliwie wydłuża czas pracy komisji. Na ten temat była bardzo szeroka dyskusja również tutaj, w Senacie, co więcej, z udziałem wszystkich, którzy są odpowiedzialni za przeprowadzenie wyborów, bo przecież podczas tej dyskusji byli przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, byli także przedstawiciele rządu. W związku tym to, co mnie najbardziej dziwi – o co zresztą pytałem pana senatora Kwiatkowskiego – to jakiś dziwny opór przed tym, żeby szybko naprawić błąd w tym zakresie. Można by było powiedzieć: został popełniony błąd, przyznajemy się do tego błędu, poprawiamy to, zdarza się. Można powiedzieć, że byłoby to eleganckie wyjście z sytuacji. A teraz słyszymy, przynajmniej podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, w którym oczywiście brałem udział, podczas procedowania tego projektu, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwiększy liczbę punktów, może zwiększy, może nie zmniejszy, a może ze względów organizacyjnych to nie będzie wykonane. To są tego typu zabiegi, które są intencyjne, ale nie mają podstawy ustawowej, a które stwarzałyby równe szanse, jeśli chodzi o głos każdego Polaka, który zechce wziąć udział w konkretnych wyborach, żeby jego głos był brany pod uwagę. Chodzi nie tylko o to, żeby on uczestniczył, co pan rzecznik podkreślał, ale też żeby jego głos był liczony. To jest istotne, bo uczestniczyć może, ale jak ten głos nie będzie liczony, to to nie jest to, co wynika z zapisów konstytucyjnych. Z uwagi na to nie miałem wątpliwości i byłem jednym z inicjatorów, wnioskodawców tego projektu ustawy, jestem pod nim podpisany. Oczywiście kibicuję temu projektowi. Mam nadzieję, że ten błąd, który został popełniony, zostanie naprawiony. Uważam również, że ta poprawka, której też jestem współwnioskodawcą, a którą pan senator Kwiatkowski przed chwilą zgłosił, pokazuje intencje nas wszystkich wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym również powiedzieć o sprawie, o której tu w zasadzie mało było mowy, ale może ja postawie kropkę nad „i”. Otóż proszę zauważyć i przeanalizować wyniki wyborów do parlamentu, prezydenckich z zagranicy, a szczególnie wyborów parlamentarnych. I proszę zauważyć, w przypadku tych ponad pół miliona głosów – tu była co prawda mowa o wyborach prezydenckich… Ale w przypadku tych kilkuset tysięcy głosów za granicą, które komitety na emigracji osiągnęły sukces, tzn. miały lepsze wyniki, a które gorsze? I być może tu jest cała tajemnica, o której do tej pory wprost nie było mowy.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, jak wiadomo, głosy, które są oddawane w wyborach parlamentarnych za granicą, są liczone do okręgu warszawskiego. To jest okręg szczególnie prestiżowy, największy, dwudziestomandatowy i zazwyczaj w każdych wyborach liderzy największych ugrupowań startują właśnie z Warszawy. I są to swego rodzaju najbardziej widowiskowe wybory do parlamentu, ze szczególną uwagą śledzone i mające duże znaczenie polityczne dla całości wyborów. To samo dotyczy również wyborów do Senatu. Ta ordynacja jest tak skonstruowana, że również w aspekcie senackim Polonia może zagłosować, i to też dotyczy Warszawy. I dlatego sądzę, że dla honoru państwa polskiego, dla zasad, poszanowania dla demokracji, dla wyborów należy przyjąć rozwiązania umożliwiające naszym rodakom, którzy z różnych powodów czy na stałe, czy czasowo przebywają za granicą, wzięcie udziału w wyborach i zagłosowanie zgodnie ze swoją intencją oraz to, żeby ich głos miał znaczenie w tych wyborach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W tej dyskusji i w poprzedzających ją pytaniach rzeczywiście obserwowaliśmy zetknięcie, nazwałbym to, wysokich diapazonów i argumentów politycznych, emfazy z argumentami i z tekstem, z treścią. Wolę jednak to drugie. Chodzi o kwestie związane z faktami. A więc półtora miesiąca temu weszła w życie ustawa zmieniająca kodeks wyborczy oraz niektóre inne ustawy. Ja nazwę ją dużą nowelizacją. Jak się odniósł do niej Senat? Zakwestionował ją w całości. Zawsze tłumaczę, że taki wniosek o odrzucenie ustawy w całości to jest pewnego rodzaju wyjście ostateczne, nazwałbym to, bomba atomowa legislacyjna, bo to uniemożliwia poprawienie ewentualnych błędów, niedoróbek – każdy z nas jest omylny – przeoczeń, które się mogą znaleźć na etapie sejmowym w tekście ustawy. Nie skorzystano z tego. Po prostu chciano ten projekt wyrzucić do kosza. I oczywiście ci, którzy chcieli go wyrzucić do kosza, mieli świadomość, że wniosek Senatu o odrzucenie tej ustawy spotka się z przeciwnym głosowaniem w Sejmie i ta ustawa wejdzie w życie, ale w takim kształcie, w jakim przyszła do Senatu. Nie można już wtedy nic poprawić, bo to jest alternatywnie: albo poprawki, albo wniosek o odrzucenie. Tyle na temat chęci i jakoby dyskusji, która była wtedy prowadzona na temat grożących niebezpieczeństw. Bo trzeba powiedzieć wyraźnie: ta ustawa nie zmienia nic w zakresie kwestii praw wyborczych Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą. Artykuły, o których za chwilę będę mówił, nie są w tej ustawie zmieniane. Co to oznacza? Że owszem, przy odpowiedniej interpretacji – o tym za chwilę – można antycypować czy przypuszczać, że mogą być problemy związane z obliczaniem głosów w obwodach zagranicznych. Ale ustawa tego nie zmieniała. Mówię o tym pierwotnym przepisie, o tej pierwotnej dużej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna uwaga. Nie można porównywać frekwencji w wyborach do jakiegokolwiek organu w Polsce i poza granicami kraju. W Polsce ta frekwencja jest liczona w stosunku do wszystkich uprawnionych, czyli tych, którzy są wpisani do rejestru w danych wyborach. Za granicą także w stosunku do tych, którzy są wpisani do rejestru, ale to nie są wszyscy uprawnieni, bo uprawnieni są ci, którzy się najpierw zgłoszą. To różnie bywało – telefonicznie, faxem, osobiście. Czyli jeślibyśmy liczyli frekwencję tak jak w kraju… Zakładamy, że jest 10 milionów czy nawet więcej, 16 milionów przedstawicieli Polonii. Każdy z Polonusów, każdy z Polaków za granicą ma prawo wziąć udział w wyborach i nikt mu tego prawa nie zabiera. 500 tysięcy w stosunku do tych 10 milionów… To są liczby nieporównywalne. Po prostu tak liczonej frekwencji się nie porównuje, bo to są 2 różnie tworzone liczby.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz fakty. Na posiedzeniu komisji na skutek interwencji rzecznika praw obywatelskich pojawił się projekt, ale projekt był kulawy. Z 4 przepisów, które w przypadku wyborów do Sejmu, Senatu, na prezydenta i do Parlamentu Europejskiego przewidują możliwość stwierdzenia, że takie wybory uważa się za niebyłe przy niezachowaniu terminu 24 godzin na zliczenie głosów… Wnioskodawcy w projekcie z druku nr 969 – każdy z państwa może to sprawdzić – zaproponowali zmianę tylko 1 przepisu, dotyczącego Sejmu. Trzeba było wskazać wnioskodawcom, że ta ustawa, a właściwie projekt ustawy to jest właśnie przykład niedojrzałości legislacyjnej, o której mówił tu jeden z moich przedmówców. Dlaczego? Bo nie usuwa wszystkich możliwych zagrożeń. Nawiasem mówiąc, podkreślę, że przepis o możliwości uznania wyborów za niebyłe w obwodach zagranicznych, był, praktycznie rzecz biorąc, od zawsze, najpierw w kodeksie wyborczym… właściwie potem w kodeksie wyborczym, a wcześniej w ordynacjach. To oznacza, że można oczywiście antycypować, że przy zwiększonej liczbie głosów w obwodzie i przy wydłużonej procedurze ich zliczania może się zdarzyć taki przypadek, ale on się nigdy nie zdarzył. Nigdy. To jest tylko przypuszczenie. Minister spraw zagranicznych wyraźnie stwierdził wczoraj na posiedzeniu komisji, że MSZ dochowa wszelkich starań, aby taka sytuacja się nie zdarzyła. To konsulowie są bezpośrednio odpowiedzialni za tworzenie obwodów głosowania poza granicami kraju. No ale oczywiście możemy nie mieć do tego zaufania. I tu wyraźnie PKW stwierdziła, że usuwanie tych przepisów – mówię wyraźnie: tych 4 przepisów, bo trzeba usunąć 4 – albo ich modyfikacja nie powinna mieć miejsca, w takim oto znaczeniu, że te 4 przepisy to jest zabezpieczenie na wypadek, gdyby w którymkolwiek obwodzie głosowania poza granicami kraju, czyli na statku morskim albo na terytorium innego państwa, nie została dokończona procedura wyborcza, kiedy daje się krótki okres 24 godzin. To jest – nazwijmy to – sytuacja nadzwyczajna. Teraz pojawiła się – nazwałbym to – sytuacja nadmiarowej czy większej liczby możliwych osób głosujących za granicą. Ale to są 2 różne przyczyny. Jak należałoby tę sytuację rozwiązać? Otóż chodzi o to – taką poprawkę składam na ręce pana marszałka – aby pozostawić przepis jako taki, czyli przepis art. 230, 272, 314 i 353, wszędzie §2, który stanowi zabezpieczenie na wypadek sytuacji nadzwyczajnych, zdarzeń losowych i który umożliwia zakończenie wyborów, procedury wyborczej. I chodzi też o to, aby wydłużyć czas, w którym możliwe jest zliczanie głosów, bo to spowoduje, że nie będzie zagrożenia zakończenia czy też upłynięcia tego czasu granicznego, a zarazem po prostu anulowania głosów, uznania głosowania w danym obwodzie, bo nie w całej zagranicy, za niebyłe. Czyli chodzi o wydłużenie czasu z 24 godzin, a o ile, to już jest do dyskusji. Ja proponuję więcej czasu, na wszelki wypadek, żeby nie było żadnych podejrzeń, 72 godziny. Słyszałem o poprawce: 48 godzin. To jest do dyskusji, jak powiedziałem. Pozostawić zaś należy artykuł… no, 4 artykuły, które umożliwiają zakończenie procedury wyborczej z powodu ewentualnych zdarzeń, które po prostu mogą się zdarzyć, a których nie możemy przewidzieć, jak klęski żywiołowe itd. Ktoś spyta: a dlaczego w Polsce nie ma czegoś takiego? No bo poza granicami kraju nie mamy możliwości sprawczych, a w Polsce możemy się odnieść do ewentualnych zagrożeń związanych z wyborami w danym obwodzie. Ja nie mówię, że na terenie całego kraju, tak jak było podczas pandemii, ale w danym obwodzie.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego jeszcze raz apel, aby przyjąć tę poprawkę czy te poprawki, bo to są faktycznie 4 jednobrzmiące poprawki, i nie upolityczniać tych wyborów. Ja rozumiem, że państwo będziecie się dalej przedstawiać jako jedyni obrońcy Polonii, jedyni jej przedstawiciele itd., itd. Możecie, macie większość, możecie mówić, głosów przeciwnych będzie… będzie 1 głos przeciwny, może 2 na tej sali, a wy będziecie „popisywać się” i wtrącać politykę do aktu wyborczego. Ale na samym końcu, na samym końcu jest po prostu arytmetyka. Prosiłbym o umożliwienie głosowania wszystkim naszym obywatelom, także za granicą, którzy czasowo lub w sposób bardziej lub mniej stały tam przebywają, i oczywiście umożliwienie policzenia ich głosów, a pozostawienie – tak jak postuluje PKW, jak postulują po prostu fachowcy, którzy biorą udział w wyborach – tych przepisów jako bezpiecznika w sytuacji, gdy w którymkolwiek z obwodów, choć miejmy nadzieję, że to się nigdy nie zdarzy, nastąpi wydarzenie nadzwyczajne uniemożliwiające zamknięcie procedury wyborczej. Procedurę wyborczą można zamknąć wtedy, kiedy spłyną wszystkie głosy z wszystkich obwodów, po prostu. Taką właśnie poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za wydrukowanie. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlaczego dyskutujemy o wyborach poza granicami kraju, w których bierze udział Polonia i Polacy za granicą? Otóż dlatego, że Senat opiekuje się Polonią i Polakami za granicą. PiS tego Senatowi nie zabrał. Zabrał wszystkie pieniądze ze względów politycznych, ale tego obowiązku nie zabrał. I z tego względu także jest ta nowela zmienionej ordynacji wyborczej i z tego względu tak dogłębnie dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wrócę do tej dużej nowelizacji, która była 1,5 miesiąca temu. Między innymi z tego względu, że nastąpiło ograniczenie możliwości wyborczych Polaków za granicą i Polonii, głosowaliśmy przeciw całej ustawie. Ale przecież zamysł był jasny. Rozmawiajmy o faktach. Jaki był zamysł? Zamysł był taki, żeby zwiększyć szanse wyborcze PiS, zwiększając frekwencję tam, gdzie te wyborcze szanse PiS są większe, czyli na wsi, i tworząc małe komisje wyborcze w tzw. wsiach kościelnych, i ograniczyć szanse przeciwników PiS tam, gdzie te szanse są większe, czyli właśnie wśród Polonii i Polaków za granicą. Te liczby nie są bez znaczenia – tutaj parę milionów, a za granicą jednak ponad 0,5 miliona. To jest duże miasto. To nie jest jakaś drobna liczba. Jeżeli w ostatnich wyborach prezydenckich w drugiej turze ponad 500 tysięcy głosowało na kandydata opozycji, to 2/3 tych ponad 500 tysięcy, tak ogólnie licząc, to jest 300 tysięcy. Nie udawajmy, że polityka nie miała znaczenia na podjęcie decyzji o zmianie ordynacji wyborczej, którą państwo z PiS tak przepychaliście i w Sejmie, i w Senacie. Nie słuchaliście ostrzeżeń, bo przecież tutaj w Senacie mówiliśmy, że w sytuacji likwidacji głosowania korespondencyjnego dla obwodów zagranicznych i dodatkowo skomplikowania liczenia głosów, które wydłuży czas liczenia dla wszystkich, jest jasne, że znaczna część obwodowych komisji wyborczych może nie zdążyć policzyć głosów w ciągu jednej doby, policzyć głosów i przekazać wyników wyborczych. To jest jasne.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Paradoks dodatkowo jest taki, że im wyższa frekwencja będzie w tych obwodach zagranicznych, tym większa będzie groźba unieważnienia głosowania w tych obwodach. Czyli im więcej ludzi przyjdzie, tym większa będzie groźba unieważnienia wszystkich głosów w tej komisji. Bo tak to należy określić. Nie tak, że głosowanie jest niebyłe. To jest unieważnienie tego głosowania i unieważnienie głosów, które głosujący oddają.</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To było zamierzone. Tego typu mechanizm nie jest przypadkowy. Jeżeli ktoś uważa, że, no, tak sobie ktoś wymyślił, zlikwidował to głosowanie korespondencyjne i wprowadził ograniczenia dla tych, którzy głosowali na opozycję, a udogodnienia dla tych, którzy głosowali na rządzących, to proszę nie żądać… Może ktoś w to wierzy, ale proszę nie żądać, żebym był naiwny.</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam, że sytuacja byłaby lepsza, jeżeli nastąpiłby powrót do głosowania korespondencyjnego. I dobrze, że padły tutaj takie deklaracje. Tak, do tego głosowania trzeba wrócić, do takiego głosowania za granicą. Ono się sprawdziło. Ono nie sprawiało trudności i ono umożliwiało ludziom, którzy przecież mieszkają nieraz bardzo daleko od lokali wyborczych za granicą… No, te listy… Takie lokale są w ambasadach, w konsulatach na całym świecie, nie tylko w Niemczech, gdzie jest dość blisko, i w Wielkiej Brytanii, lecz także przecież na antypodach, w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Tam także Polacy, którzy mają obywatelstwo polskie, głosują, a przynajmniej powinni mieć takie prawo. Tam są olbrzymie odległości. I to już powodowało, że wysiłek był znacznie większy.</u> + <u xml:id="u-400.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, że zdecydujemy się na zmianę i umożliwienie tego głosowania dla naszych rodaków, bo to jest jedna z najważniejszych możliwości kontaktu z krajem czy udziału w życiu politycznym kraju. Jeżeli uważamy, że Polonia jest ambasadorem Polski na całym świecie, to powinniśmy o tych ambasadorów dbać, a nie odcinać od macierzy, mówiąc im: zagłosujecie, a te wasze głosy są nieważne.</u> + <u xml:id="u-400.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze chcę powiedzieć, że ja bym zrozumiał taki mechanizm, że się zamyka się lokal wyborczy i nie liczy się tych, którzy nie zdołali przyjść i zagłosować. No, ale tutaj jest zasada unieważnienia głosowania w tym lokalu wyborczym. Unieważnienia i powiedzenia tym ludziom, którzy przyszli, zagłosowali: wasze głosowanie jest niebyłe. Nie mówię, że… To jest dla przeciętnego człowieka kompletnie niezrozumiałe. Co znaczy „niebyłe”, jak był i głosował? No i to jest, muszę powiedzieć, degradujące. Bo jeżeli człowiek przejechał kilkaset kilometrów, a może tysiąc kilometrów, i dowiedział się, że to, że przyjechał… No, to też jest niebyłe, tak? Nie tylko jego głosowanie…</u> + <u xml:id="u-400.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-400.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ten jego wysiłek jest niebyły.</u> + <u xml:id="u-400.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc popieram wspomnianą zmianę i…</u> + <u xml:id="u-400.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc popieram tę zmianę i myślę, że senatorowie PiS powinni mieć jakąś refleksję co do tego, jaki to będzie miało skutek dla związku naszych rodaków z krajem ich urodzenia, z krajem, z którym się utożsamiają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorJolantaHibner">Dzisiaj nie byłoby w ogóle dyskusji, gdyby nie niefortunna ustawa, która została wprowadzona w tym roku, roku wyborczym, co było, jak już podkreślaliśmy, niezgodne z przepisami. Podkreślali to prawnicy, mówili, zwracali na to uwagę, ale oczywiście państwo nie słuchali.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja w tej chwili zwracam się do naszych rodaków. Kochani rodacy mieszkający za granicą lub ci, którzy będą czasowo przebywali za granicą w dniu wyborów, ustawa, która w tej chwili jest obowiązującą ustawą dotyczącą procesu wyborczego, może pozbawić was głosu. Ona nie daje wam praktycznie żadnych szans, szczególnie w tych miejscach, gdzie jest znaczna grupa przebywających tam Polaków. Konstytucja naszego kraju daje wam wszystkim prawo wyboru swojego kandydata do parlamentu polskiego, do Parlamentu Europejskiego, głosowania na prezydenta. Ale to jest nie tylko oddanie głosu. To jest wybór, który, jeżeli ten głos nie będzie, że tak powiem, policzony, będzie nieważny. Możecie przejechać kilkaset albo nawet, jak kolega mówi, kilka tysięcy kilometrów, po czym się okaże, że w komisji nie zdążono policzyć waszego głosu. I co? Mijają 24 godziny, zamykamy lokal i ta kupka głosów, która jest obok, już jest nieliczona? Rozumiem, że będzie podana… Może będą podane tylko te, które zostały policzone? No, akurat takie szczęście: Józek oddał głos i został on policzony, a głos Franka już nie.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#Gloszsali">W ogóle nie będą policzone.</u> + <u xml:id="u-402.5" who="#SenatorJolantaHibner">Albo w ogóle nie będą policzone, wszystkie głosy będą odrzucone. Czy państwo się zastanowili nad konsekwencjami?</u> + <u xml:id="u-402.6" who="#SenatorJolantaHibner">W tejże ustawie wprowadzono, że w Polsce trzeba zwiększyć liczbę punktów wyborczych, stworzyć je nawet dla kilkuset osób. A jeżeli dla tych kilkuset osób jest uciążliwość, bo miejscowość jest dalej położona, to będą one dowożone i dowozić mają samorządy, mają to zorganizować. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, że za granicą nie macie wtedy żadnych praw. Wasze prawa nie istnieją. Wy tylko powinniście się cieszyć, że inni za was zdecydują. Dla mnie to, co jest przewidywane, i to, w jaki sposób jest to już w tej chwili zorganizowane, jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-402.7" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, jest taka sytuacja, że staramy się mówić wszystkim Polakom, że mają równe prawa. Ale jak mają to odebrać Polacy, którzy mieszkają za granicą, skoro ich traktuje się tak, że ich głos może być całkowicie nieważny? Zorganizowanie wyborów odbywa się nie tylko na zasadzie: będziesz mógł wybrać. Trzeba to też zorganizować. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówił: postaramy się. Proszę państwa, w ustawie, którą przyjęliśmy, nie było „postaramy się”. Było wpisane, że dla takiej małej miejscowości będzie punkt wyborczy, będzie zorganizowany transport. A kilkunastu tysiącom naszych obywateli za granicą mówi się: może się zorganizuje? Tak się traktuje naszych obywateli, mówiąc o tym, że mają równe prawa, że my o nich walczymy, że chcemy, żeby byli docenieni? Zastanówmy się wszyscy nad tym, czy to, co robimy, rzeczywiście jest dla dobra nas wszystkich. Ja uważam, że my kategoryzujemy Polaków, dzielimy na tych lepszych – w zależności od potrzeb – i tych gorszych. Ja na to nie wyrażam zgody. Dzisiejsza propozycja to jest pokazanie, że dla każdego obywatela Polski – czy mieszka w kraju, czy mieszka za granicą – prawo jest takie samo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Właściwie powiedziano już wszystko to, co należało powiedzieć. Przedstawiciele partii rządzącej mogą próbować ukryć prawdę pod potokiem pięknych i długich zdań, natomiast faktów nie ukryją. Wtedy, kiedy Polonia swoim głosowaniem w większości czy w zdecydowanej części ich popierała, nie zmieniali kodeksu wyborczego. Zmieniają go wtedy, kiedy od kilku wyborów jest absolutnie jasne, że Polonia przy dużo większej mobilizacji i frekwencji zaczęła popierać ugrupowania dziś opozycyjne, ugrupowania demokratyczne. Jeśli państwo nie poprzecie tych proponowanych przez Senat, który jest tradycyjnym opiekunem Polonii na całym świecie, zmian, tylko to potwierdzicie – że chodzi tylko i wyłącznie o to, aby zmniejszyć frekwencję tam, gdzie głosuje się przeważnie, w zdecydowanym stopniu, na opozycję.</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Przyłączając się do głosów uznania wyrażonych przez kilku przedmówców dla tych naszych rodaków za granicą, którzy starają się i czasem bardzo daleko jadą, by oddać głos w polskich wyborach, co nie zawsze jest proste, obiecuję naszym rodakom za granicą jedno. Jeśli tym razem się nie uda, jeśli ta inicjatywa Senatu, którą, nie mam żadnych wątpliwości, Senat jutro przegłosuje, zostanie znów utopiona w przepastnych szufladach biurka pani marszałek Witek w Sejmie, przyjdzie czas, nie tak odległy, po tych wyborach, że my to skutecznie naprawimy i każdy nasz rodak, gdziekolwiek jest na świecie, będzie mógł oddać głos w polskich wyborach, jeśli jest obywatelem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#SenatorMarcinBosacki">A poza tym, Panie Marszałku, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest rzeczą symboliczną, że wniosek o przejście do trzeciego czytania, czyli o jak najszybsze zrealizowanie wniosków Polonii, zgłosił ten senator, który problematykę Polonii zna najlepiej jako były ambasador. Niech ten symbol nam towarzyszy w toku dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa poinformować, że po raz kolejny pokazując otwartość ze strony demokratycznej większości senackiej, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, które od strony formalnej stwierdziło tożsamość poprawki zgłoszonej przez grupę senatorów i poprawki pana senatora Czerwińskiego… Różnica w praktyce polegała tylko na różnicy między 48 a 72 godzinami. Chciałbym zatem państwa poinformować, że ta sama grupa senatorów zgłosiła już poprawkę do wcześniej zgłoszonego wniosku i wprowadziła propozycję taką, jaką przedstawił senator Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o te 72 godziny. Jesteśmy w stanie, wyrażamy najdalej idącą chęć współpracy w celu realizacji uzasadnionych interesów Polek i Polaków, którzy mają prawo nie tylko do wrzucenia karty do głosowania do urny, ale także do tego, żeby ich głosy były policzone. Dlatego po raz kolejny pokazujemy chęć współpracy ponad podziałami politycznymi po to, żeby ta ustawa była przyjęta zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Było tu kilka sugestii wypowiedzianych oczywiście w pewnym sensie bezzasadnie. Ja chciałbym państwu przytoczyć 2 liczby. Wybory w 2019 r. do parlamentu, tzn. do Sejmu i do Senatu, i tytuł: w Wielkiej Brytanii wygrała Koalicja Obywatelska, w USA miażdżąco Prawo i Sprawiedliwość. Nie będę cytował, jakie były wyniki procentowe.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Przy jakich liczbach, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-408.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Porównywalnych, kilkadziesiąt tysięcy.</u> + <u xml:id="u-408.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś…</u> + <u xml:id="u-408.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">140 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobra, panowie… Panowie, jak…</u> + <u xml:id="u-408.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś… Bardzo ważna kwestia…</u> + <u xml:id="u-408.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Można inaczej…</u> + <u xml:id="u-408.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż tę poprzednią, tzw. dużą nowelizację… Państwo cały czas sugerujecie, że ona miała, ma czy miała na celu zwiększenie przyszłej liczby głosów oddanych na Prawo i Sprawiedliwość. Proszę tylko zauważyć jedno: w wyborach – mówimy o 2019 r. – średnia frekwencja w miastach to było 70%, a na wsiach 50%. Skąd tak duża różnica w frekwencji? Być może z niechęci… Frekwencji w ogóle, tu nie chodzi o to, jak się rozkładały głosy, ale o frekwencję, czyli uczestniczenie wyborców w wyborach. Oczywiście może być tak, że to wynika np. z niechęci mieszkańców wsi do uczestniczenia w wyborach. Jednak ja bym tego tak nie przedstawiał, dlatego że to nie jest poparte żadnymi badaniami ani żadnymi danymi. Jedyną logiczną, nasuwającą się przyczyną tak niskiej frekwencji na obszarach niezurbanizowanych, a tak wysokiej w miastach jest dostępność lokalu wyborczego. I teraz proszę zauważyć: państwo sugerujecie złe intencje Prawu i Sprawiedliwości, ale wobec tego jakie wy macie intencje, gdy nie chcecie wyrównać frekwencji na wsi i w miastach w Polsce? Najprostszą metodą sprawdzenia tego i wyrównania jest po prostu umożliwienie takiego samego w miastach i na wsi dostępu do lokali wyborczych. W miastach lokal jest 2 przecznice od miejsca zamieszkania, średnio w odległości 300 m. A jak jest na wsiach? Kilka kilometrów. I teraz wy, państwo, zarzucacie nam złą wolę w przypadku, przypominam, wynikłego pośrednio z dużej nowelizacji przepisu dotyczącego Polonii, a sami nie zauważacie tej złej woli, gdy chcieliście odrzucenia dużej nowelizacji kodeksu sprzed 1,5 miesiąca, która to duża nowelizacja przynajmniej teoretycznie daje takie same możliwości uczestniczenia w wyborach mieszkańcom wsi i małych miasteczek oraz dużych miast. To jest równe traktowanie? To jest ta emfaza na wysokich diapazonach? To tak się traktuje wyborców, te 20 punktów procentowych różnicy między 70% a 50%? Nie idźcie tą drogą, nie upolityczniajcie wyborów. Można doprowadzić do tego, żeby wybory były równe, czteroprzymiotnikowe, właściwie pięcioprzymiotnikowe, tylko że wy… No przepraszam, jak ja zobaczyłem tę waszą poprawkę, jedną na cztery artykuły, to się zastanowiłem, o co chodzi. Czy wy chcecie rozmawiać o tym, czy poprawić tę ustawę? To przecież było wczoraj na posiedzeniu komisji. A potem jeszcze przenoszenie na RPO odpowiedzialności za kulawą ustawę.</u> + <u xml:id="u-408.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zobaczymy, jak będzie. Mam nadzieję, że będzie dobrze. Zapraszam naprawdę wszystkich na głosowanie, bo to jest wyjątkowe prawo każdego obywatela, w szczególności tych, którzy zamieszkują za granicą, którzy w trakcie wyborów znajdują się za granicą. Mam nadzieję, że ci, którzy są odpowiedzialni za wybory, dopilnują, żeby ani 1 głos nie został unieważniony czy też uznany za niebyły. I tego powinniśmy wszyscy dopilnować. A polityki nie mieszajcie do wyborów, naprawdę. Nie tą drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja w ramach 5 minut.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Naprawdę nie sądziłem, że doczekam tak przewrotnej argumentacji, w której odpowiedzialność za to, co się robi, przerzuca się na tych, którzy są temu przeciwni. To nie my, to nie opozycja demokratyczna zmienia ordynację wyborczą. To PiS tę ordynację zmienia. I udaje, że nie wie, o co chodzi. Jeżeli chcecie zwiększyć frekwencję, to głosujcie za naszą nowelizacją. Ona zwiększa frekwencję. I ona nie tworzy sytuacji, w której ludzie, którzy głosują, dowiadują się, że głosowanie, w którym brali udział, jest niebyłe, nie odbyło się. Ogólnie to tyle, co chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam, ja też na prawie…</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na prawie 5 minut.</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu. Tak po nazwisku, ponieważ powiem szczerze: chwyt, którego pan użył, uzasadniając rzekomo, że Polonia nie głosuje na opozycję, tytułem z portalu internetowego, jest niegodny pana inteligencji. Jest manipulacją. Twarde liczby, Panie Senatorze Czerwiński. W wyborach, których wynik pan przytoczył, najprościej porównać wynik waszego kandydata za granicą do Senatu, ponieważ to obejmuje całą Polonię, z wynikiem naszego ówczesnego kandydata, czyli senatora Kazimierza Ujazdowskiego. 173 tysiące głosów dla Ujazdowskiego na 88 tysięcy głosów waszego kandydata – ponad dwa razy więcej na kandydata opozycji. W procentach jest to ponad 54% do niecałych 28%.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak więc jeszcze raz: możecie manipulować, opowiadać dyrdymały, że nie upolityczniacie tych wyborów, ale jedynym powodem, dla którego zmieniacie kodeks wyborczy – czy zmieniliście, niestety, i pozbawiliście setki tysięcy Polaków prawa do głosowania – jest to, żeby sobie zwiększyć racje wyborcze i szanse wyborcze, a zmniejszyć te opozycji. My chcemy naprawić to tak, żeby każdy Polak miał łatwość dokonania jednego z najważniejszych aktów obywatelskich w swoim życiu, czyli aktu głosowania. I mam nadzieję, że to się stanie, jeśli nie teraz, to krótko po wyborach jesienią. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Halina Bieda złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski z grupą senatorów…</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To są 2 wnioski czy 1 wniosek?</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Formalnie 2.</u> + <u xml:id="u-412.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-412.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Pan senator Jerzy Czerwiński i pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-412.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-412.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy rzecznik praw obywatelskich chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-412.10" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Nie, Panie Marszałku, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-412.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-412.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Bosacki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-412.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie ma. Czyli wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-412.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u> + <u xml:id="u-412.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 973.</u> + <u xml:id="u-412.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-412.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawcy, panią senator i marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale zanim przedstawię przygotowany i przedyskutowany już – za co bardzo serdecznie dziękuję również przedstawicielom mniejszości senackiej – między klubami i kołami projekt, to chciałabym powiedzieć o dwóch kwestiach odnośnie do historii i tego, dlaczego ta uchwała jest tak ważna i dlaczego przyjęcie Ukrainy do NATO stało się obecnie sprawą kluczową.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Żeby zrozumieć te argumenty i te powody, trzeba cofnąć się do roku 1991 i rozpadu Związku Radzieckiego, kiedy likwidowano radziecki arsenał nuklearny. Wówczas to Ukraina, Białoruś i Kazachstan miały przyjąć obowiązki wynikające z układu START I o redukcji zbrojeń strategicznych i te państwa – Ukraina, Białoruś i Kazachstan – miały stać się nienuklearnymi stronami traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Białoruś do tego traktatu przystąpiła w 1993 r., zaś Kazachstan – w 1994 r. Jednak kwestia Ukrainy była bardziej skomplikowana, ponieważ ona, obawiając się o swoje bezpieczeństwo i poszanowanie suwerenności, problemy z wytyczaniem granicy z Rosją, zwlekała z tym. W końcu również pod naciskiem m.in. Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii podpisała to porozumienie, oświadczenie, jednakże w Budapeszcie na Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie 5 grudnia 1994 r. tzw. memorandum budapesztańskim zagwarantowano pewne kwestie Ukrainie. I to jest bardzo istotne w kontekście dnia 24 lutego 2022 r., kiedy te postanowienia zostały złamane. Wówczas w Budapeszcie Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdziły swoje zobowiązania wobec Ukrainy, zgodnie z zasadami aktu końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, do poszanowania niepodległości, suwerenności i istniejących granic Ukrainy. Te 3 państwa potwierdziły swój obowiązek powstrzymywania się od groźby użycia siły przeciwko integralności terytorialnej lub politycznej niepodległości Ukrainy oraz to, że żadne ich uzbrojenie nie zostanie nigdy wykorzystane przeciwko Ukrainie, z wyjątkiem obrony własnej lub w innych przypadkach zgodnych z Kartą Narodów Zjednoczonych. Zobowiązały się również wobec Ukrainy do powstrzymania się od stosowania przymusu ekonomicznego, którego celem byłoby podporządkowanie swoim interesom wykonywania przez Ukrainę swoich praw, nieodłącznie związanych z jej suwerennością, i tym samym zagwarantowania jakiejkolwiek przewagi. Jak już dzisiaj wiemy, te zobowiązania zostały przez Federację Rosyjską złamane bez żadnego powodu.</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale droga Ukrainy do NATO jest ważna nie tylko dla bezpieczeństwa samej Ukrainy, dla zapewnienia tych gwarancji, których Ukraina, no, niestety, jak się okazuje, nie ma, mimo podpisania traktatów międzynarodowych, lecz także dlatego, że 2 miesiące przed wybuchem wojny w Ukrainie, 17 grudnia 2021 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej opublikowało komunikat, w którym poinformowało, że 15 grudnia przekazało stronie amerykańskiej 2 projekty porozumień o gwarancjach bezpieczeństwa między Rosją i USA oraz między Rosją a członkami NATO. I, co było w tych dokumentach interesujące, ale też szalenie niebezpieczne, szczególnie z punktu widzenia Polski, to fakt, że Rosja, Federacja Rosyjska zażądała wycofania wojsk sojuszniczych rozmieszczonych na terytoriach nowych państw członkowskich po maju 1997 r., wyznaczenia strefy buforowej wobec granic Rosji i jej sojuszników z Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, gdzie niedozwolone będą ćwiczenia i inna aktywność wojskowa na poziomie brygady sił zbrojnych i wyższym, a także niedopuszczenie przelotów ciężkich bombowców i przepływu okrętów wojennych na obszarach, z których mogłyby one razić cele na terytorium Rosji.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Widzimy więc, że nie tylko wszystkie zobowiązania przyjęte przez Federację Rosyjską w stosunku do Ukrainy zostały, naruszone i złamane. Również NATO w tych deklaracjach zostało w zasadzie ostrzeżone, że Federacja Rosyjska będzie eskalować swoje roszczenia i że one dotyczą nie tylko terytorium Ukrainy, dotyczą również wszystkich państw, które kiedyś, przed 1991 r. znajdowały się w strefie wpływów rosyjskich w Europie. Dlatego oczywiście ewentualna zgoda na takie postawienie sprawy oznaczałaby fundamentalną rewizję europejskiego ładu bezpieczeństwa na korzyść Rosji, a na niekorzyść państw członkowskich i partnerskich NATO, w tym państw wschodniej flanki sojuszu, czyli również Polski. To jest bardzo istotne, dlatego że, jak wiemy, niespełna 2 miesiące później Ukraina została przez Federację Rosyjską napadnięta i sytuacja ta spowodowała najgorszą w ostatnim czasie wojnę, i to wojnę za naszą wschodnią granicą.</u> + <u xml:id="u-413.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, przyjęcie jakiegoś państwa do NATO to proces, ale dzisiaj w interesie nas wszystkich, również Ukrainy, ale też Polski, jest to, aby naciskać na przyjęcie Ukrainy do NATO w jak najszybszym terminie. Dlatego wnioskodawcy przygotowali projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, którą pozwolę sobie państwu w tym momencie odczytać.</u> + <u xml:id="u-413.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">„Po roku straszliwej wojny wiemy, że Ukraina opierająca się Rosji broni Europy i jest kluczowym ogniwem chroniącym kontynent przed agresją ze Wschodu.</u> + <u xml:id="u-413.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ukraina dysponuje dziś najsilniejszą na kontynencie armią o niezwykłym doświadczeniu bojowym. Ukraińskie wojsko przezbraja się błyskawicznie na sprzęt NATO i stosuje sztukę operacyjną oraz taktykę wypracowaną przez dekady w gronie zachodnich aliantów.</u> + <u xml:id="u-413.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Obrońcom niezbędne jest rzeczywiste wsparcie dzięki zacieśnieniu współpracy politycznej i wojskowej z krajami NATO.</u> + <u xml:id="u-413.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Podczas szczytu NATO w Wilnie Ukraina powinna otrzymać znacznie więcej aniżeli dotychczasowe deklaracje o polityce otwartych drzwi. Szczyt w Wilnie powinien być ważnym etapem w przygotowaniu Ukrainy do pełnego członkostwa.</u> + <u xml:id="u-413.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że przyjęcie Ukrainy do NATO powinno być decyzją polityczną – tak jak w przypadku Finlandii i Szwecji – wynikającą z analizy strategicznej wyzwań i zagrożeń za wschodnią granicą Sojuszu.</u> + <u xml:id="u-413.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Rosja opisuje inwazję na Ukrainę jako obronę przed krajami NATO. Jeżeli zatem Rosja pokona Ukrainę, nie zatrzyma się na jej zachodniej granicy. Alianci zdefiniowali to zagrożenie podczas ubiegłorocznego szczytu Sojuszu w Madrycie. Polska, Litwa, Łotwa i Estonia prawidłowo oceniały rosyjskie zagrożenie. Większość stolic europejskich dopiero teraz przyznaje nam rację.</u> + <u xml:id="u-413.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Finlandię i Szwecję zaproszono do członkostwa w NATO w procedurze, której nigdy dotychczas nie stosowano. I choć Szwecja nadal pozostaje poza strukturami paktu, sprzymierzeni zdecydowali, że będą jej bronić.</u> + <u xml:id="u-413.14" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do krajów członkowskich NATO, by podobnie nadzwyczajną procedurą objęto Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-413.15" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej popiera postulaty krajów graniczących z Rosją, dotyczących silnych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy oraz wskazania drogi do jej członkostwa wraz z zacieśnianiem więzów politycznych między NATO i Kijowem.</u> + <u xml:id="u-413.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-413.17" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców, czyli do pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku…</u> + <u xml:id="u-414.6" who="#Gloszsali">Senator Rusiecki się zgłosił…</u> + <u xml:id="u-414.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto? A, pan senator Rusiecki się zapisał.</u> + <u xml:id="u-414.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani Marszałek, dziękuję za jasne przedstawienie uchwały.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ukraina cierpi. Każdego sąsiada, który znajduje się w takich okolicznościach, należy wspierać na wszelkich możliwych polach. I Polska to czyni, wspierając Ukrainę na polu społecznym, na polu militarnym, gospodarczym czy też kulturalnym.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Chciałbym dodać, że chociaż mówimy o kwestii dotyczącej bezpieczeństwa, to warto też zauważyć, że w polskich miastach w różnych ośrodkach ludzie kultury z Ukrainy są wspierani dzięki możliwości koncertowania. Takie szerokie wsparcie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I rzecz najistotniejsza: wszyscy mamy nadzieję, że Ukraina zwycięży, że Ukraina obroni swoją niepodległość, swoją integralność, również terytorialną, i że przyjdzie czas budowania wszelkich działań związanych z demokratycznymi instytucjami politycznymi, wynikających z chęci przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej czy też, na polu militarnym, z chęci wstąpienia do największego paktu bezpieczeństwa, jakim jest Sojusz Północnoatlantycki.</u> + <u xml:id="u-415.6" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jestem przekonany, że nasza szeroka współpraca, jeśli chodzi o to, aby takie sygnały do społeczności międzynarodowej, a szczególnie do wszystkich członków NATO, płynęły z Polski, z polskiego Senatu, jest również istotna, ważna. Dlatego również naszym, polskim interesem jest to, aby Ukraina w jak najkrótszym czasie miała możliwość przystąpienia do NATO. Myślę, że w tej materii będzie zgodność poglądów wszystkich gremiów politycznych, które znajdują się w Senacie. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-415.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie… Już nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata oraz projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 967 i 968, a sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 967/968 S.</u> + <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwał.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie 2 projektów, które pani marszałek wymieniła, z druków nr 967 i 968.</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Komisja na posiedzeniu w dniu 9 maja rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawione przez wnioskodawców projekty uchwał i na podstawie stosownego przepisu regulaminu wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin. Komisja przyjęła za podstawę projekt z druku nr 967, którego byłem reprezentantem, uzupełniony o poprawki wniesione przez pana marszałka Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Jaki jest sens projektu uchwały? W duchu państwowym, pozytywnym, uznającym dorobek Jana Pawła II za jeden z najważniejszych elementów polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego… Projekt uchwały podkreśla wagę tego dorobku w historii Polski i w historii Europy oraz świata.</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Odnosząc się do słów wypowiedzianych w czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, projekt uchwały mówi o wyrażeniu i budzeniu miłości do kraju oraz czynnym wspieraniu narodu polskiego w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego. W ostatnim fragmencie uchwały są także szczególne słowa wdzięczności za wysiłek papieża w tej właśnie sprawie, czyli na rzecz odzyskania wolności i niepodległości naszej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Istotne elementy tej uchwały dotyczą jednak tego, co uniwersalne w przesłaniu Jana Pawła II, w tym prowadzenia dialogu z przedstawicielami różnych wyznań, także islamu i judaizmu. Jan Paweł II był nade wszystko niestrudzonym orędownikiem promocji praw jednostki, praw osoby ludzkiej, dialogu społecznego. Był też rzecznikiem współpracy narodów europejskich, integracji europejskiej i obecności Polski w Unii Europejskiej. Projekt uchwały przypomina słowa wypowiedziane przed Zgromadzeniem Narodowym w 1999 r. w tej właśnie sprawie. Projekt uchwały odnosi się także do słów, które Jan Paweł II wypowiedział podczas kanonizacji królowej Jadwigi, o tym, iż „polski czyn powinien łączyć, a nie dzielić”. Papież był zwolennikiem prowadzenia dialogu i budowania jedności całej wspólnoty państwowej. Nawet w chwilach niezwykle trudnych politycznie czy w chwilach napięć politycznych wskazywał na tę wartość i tę potrzebę, jaką jest łączenie wspólnoty państwowej.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Z tym wiąże się także apel o nieinstrumentalizację dziedzictwa papieskiego w walce wyborczej w nadchodzących wyborach. To są motywy zasadnicze projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-417.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Pozwolą państwo, że przeczytam całą treść proponowanej przez Komisję Ustawodawczą uchwały.</u> + <u xml:id="u-417.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.</u> + <u xml:id="u-417.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Kardynał Karol Wojtyła 16 października 1978 r. został wybrany na papieża. Był pierwszym po 455 latach biskupem Rzymu pochodzenia niewłoskiego. Jego wybór na następcę św. Piotra w Stolicy Apostolskiej obudził nadzieję na odnowę chrześcijaństwa oraz wyzwolenie narodów.</u> + <u xml:id="u-417.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Papież Jan Paweł II podczas pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa: «Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!».</u> + <u xml:id="u-417.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do Ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego.</u> + <u xml:id="u-417.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Nauczanie Jana Pawła II oddziaływało na miliony osób na całym świecie. Prowadził dialog z przedstawicielami zarówno różnych wyznań chrześcijańskich, jak i – co szczególnie godne podkreślenia – islamu oraz judaizmu. Był pierwszym w historii papieżem, który przekroczył drzwi meczetu i synagogi. Papież był zwolennikiem integracji narodów Europy, podkreślał, że Stary Kontynent powinien oddychać obydwoma płucami – wschodnim i zachodnim, a po upadku żelaznej kurtyny wskazywał, że «nie będzie jedności kontynentu, dopóki nie będzie on wspólnotą ducha». Podczas wystąpienia w polskim parlamencie powiedział: «Integracja Polski z Unią Europejską jest od samego początku wspierana przez Stolicę Apostolską».</u> + <u xml:id="u-417.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla milionów ludzi w Polsce i na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-417.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla dzieła Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata.</u> + <u xml:id="u-417.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnienie, że Jan Paweł II był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną. Był rzecznikiem dialogu społecznego, przezwyciężania podziałów i budowania jedności wspólnoty państwowej. Podczas kanonizacji królowej Jadwigi Jan Paweł II podkreślał, że «polski czyn powinien łączyć, a nie dzielić».</u> + <u xml:id="u-417.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Działając w duchu tego ostatniego wezwania, Senat Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo sprzeciwia się wykorzystywaniu postaci papieża do politycznych rozgrywek przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Takie postępowanie uwłacza godności Jana Pawła II i lekceważy Jego dorobek i nauczanie.</u> + <u xml:id="u-417.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata.</u> + <u xml:id="u-417.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-417.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, jeśli chodzi o druk nr 967, oraz senatora Marka Komorowskiego, jeśli chodzi o druk nr 968.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-418.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-418.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorMarekPek">No cóż, zacznę chyba od tego, że pięknie nam państwo opiłowaliście naszą uchwałę. Już wiele tygodni temu zwróciliśmy się, jako największy klub parlamentarny w polskim Senacie, z wnioskiem o przyjęcie uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Ta inicjatywa, ta uchwała nie spadła nam z sufitu. Ona była reakcją na konkretny, skandaliczny, bezprecedensowy atak na osobę Jana Pawła II w konkretnej stacji telewizyjnej, w TVN, w konkretnym reportażu. Użyto obrzydliwych, zgranych, sprawdzonych w atakach na Kościół i na największe autorytety polskiego Kościoła sposobów, a mianowicie sięgnięto po fałszywe, tendencyjne, obrzydliwe materiały spreparowane przez Służbę Bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#SenatorMarekPek">Wcześniej w podobnym stylu obrzydliwie zaatakowano osobę kard. Sapiehy, „Księcia Niezłomnego”, biskupa metropolity krakowskiego z najczarniejszych czasów okupacji i stalinizmu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#SenatorMarekPek">Ten atak wywołał ogromny sprzeciw społeczeństwa polskiego, spontaniczne protesty, marsze w największych miastach w Polsce. W Krakowie w jednym z takich marszy uczestniczyłem. Marsze o charakterze ponadpolitycznym, ponadpartyjnym, autentyczne, spontaniczne, pełne emocji, pełne oburzenia, pełne szacunku dla osoby Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#SenatorMarekPek">I chcieliśmy jako Izba Wyższa polskiego parlamentu odpowiedzieć na ten uzasadniony sprzeciw, na ten uzasadniony ból polskiego narodu konkretną uchwałą, uchwałą, która bierze w obronę Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-419.6" who="#SenatorMarekPek">Nie mogliśmy się doprosić marszałka Senatu o to, ażeby tej uchwale nadał bieg, ażeby włączył ją do porządku poprzedniego posiedzenia Senatu, kiedy ta sprawa rzeczywiście była pilna, kiedy była paląca i kiedy była najbardziej aktualna. Było chyba naturalne, że chcieliśmy jako reprezentanci polskiego narodu włączyć się w ten naturalny protest i sprzeciw. Nie umożliwiono nam tego. Mało tego, w Senacie padło po raz kolejny z ust marszałka Senatu wiele skandalicznych sformułowań, w tym to najsłynniejsze o tym, że gdyby Senat za każdym razem zajmował się atakiem na tę lub inną osobę w tej lub innej stacji telewizyjnej, to nic innego byśmy w Senacie nie robili.</u> + <u xml:id="u-419.7" who="#SenatorMarekPek">Minęło kilka tygodni i państwo wystąpiliście z projektem uchwały z okazji sto trzeciej rocznicy urodzin papieża Jana Pawła II. To jest zupełnie inna okazja, zupełnie inna okoliczność i zupełnie inna w swojej treści uchwała. Mimo naszych protestów na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej stworzyliście takiego potworka w formie tekstu jednolitego tej uchwały, który w żaden sposób nie uwzględnił naszych oczekiwań i naszych wniosków. Nie byliście w stanie nawet użyć w tej uchwale jednego z najbardziej aktualnych w dzisiejszej sytuacji politycznej i społecznej cytatu Jana Pawła II o jawnym lub zakamuflowanym totalitaryzmie, w który się zamienia świat bez wartości. Na to nam też nie pozwolono. A więc stawiacie nas w takiej sytuacji bez wyjścia.</u> + <u xml:id="u-419.8" who="#SenatorMarekPek">My oczywiście tę uchwałę poprzemy, bo gdyby ta uchwała w ten sposób została zaprezentowana rzeczywiście z okazji sto trzecich urodzin papieża, to w porządku, można by nad nią dyskutować, można by było mówić, że tego czy owego w niej brakuje, że może byśmy chcieli coś tutaj więcej napisać itd., itd. Ale w tej konkretnej sytuacji, przy tym konkretnym tle, o którym ja mówię, jest to po prostu nieporozumienie. Jest to nieporozumienie, bo jest to po prostu pogwałcenie uczciwych zamiarów, uczciwych aspiracji największego klubu parlamentarnego w polskim Senacie. To jest działanie w pewnym sensie obłudne, małoduszne i ze strony części większości senackiej, która wywodzi się z nurtu solidarnościowego, która przyznaje się do wartości chrześcijańskich, do wiary chrześcijańskiej, jest po prostu jakąś hipokryzją, jakimś brakiem elementarnej odwagi cywilnej.</u> + <u xml:id="u-419.9" who="#SenatorMarekPek">Ja protestuję przede wszystkim przeciwko temu całemu tłu, o którym mówię. Ta uchwała najpierw była bezprzykładnie blokowana przez marszałka Senatu, później ośmieszona, a następnie w taki sposób przekształcona, że jest właściwie zupełnie inną uchwałą, o zupełnie innej intencji, o zupełnie innym podłożu. Bardzo mi jest przykro z tego powodu, że tak to wszystko przebiega, że dzisiaj mówimy o tej uchwale późnym wieczorem, tak żeby przypadkiem nie zainteresowała się tą dyskusją opinia publiczna. No, robicie państwo wszystko, żeby Panu Bogu dać świeczkę i diabłu ogarek, tzn. żeby nie było zarzutu, że Senat nie podjął uchwały dotyczącej Jana Pawła II, ale żeby przypadkiem nie była to rzeczywiście uchwała w obronie Jana Pawła II w związku z bezprecedensowym atakiem na jego osobę. No, to jest po prostu bardzo małe z państwa strony, bardzo słabe, jak to mówią ludzie młodzi. Ale myślę, że każdy widzi ten oportunizm, każdy widzi tę obłudę.</u> + <u xml:id="u-419.10" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, my oczywiście jesteśmy mniejszością w polskim Senacie i nie mamy wpływu na to, co Senat w ostatecznym rozrachunku przyjmie, ale będziemy jeszcze próbować wrócić do tego pierwotnego kształtu, o jaki wnioskowaliśmy, bo po prostu uważamy, że tak poprawiona uchwała jest… No, ona nie ma prawie nic wspólnego z pierwotnymi intencjami wnioskodawców. Jeszcze raz to podkreślam: ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego w polskim Senacie nie może się znaleźć sformułowanie, w którym my potępiamy haniebną medialną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści. Dlaczego w uchwale podjętej przez polski Senat nie można wyrazić wdzięczności wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II? A zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć.</u> + <u xml:id="u-419.11" who="#SenatorMarekPek">Boleję nad tym. Jeszcze raz stwierdzam, że oczywiście poprzemy tę uchwałę, ale nie o taką uchwałę chodziło, nie o takie procedowanie nad tą sprawą chodziło. Można używać procedur demokratycznych w taki sposób, żeby całkowicie proces demokratyczny wypaczyć. Państwo w tej Izbie nieustannie apelujecie o to, ażeby szanować prawa opozycji, ażeby inny punkt widzenia był respektowany w Sejmie, a tutaj, mając większość, robicie jeszcze gorsze rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-419.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Myślę, że swoje wystąpienie powinienem rozpocząć od podziękowań dla tych wszystkich, którzy różne projekty tej uchwały napisali, a więc najpierw dla moich kolegów, pana senatora Bobera, przewodniczącego naszego koła, dla pana senatora Ujazdowskiego, dla pana marszałka Borowskiego, a także dla pana senatora Komorowskiego. Bo myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że zasługi Jana Pawła II dla Polski, dla wierzących, dla Kościoła i dla niepodzielających tej wiary są zawsze i w każdych okolicznościach warte tego, aby je podkreślać, i jeśli taka intencja towarzyszyła wszystkim autorom tych projektów, tych propozycji, które ostatecznie wyszły z komisji jako jeden projekt, to oczywiście ta intencja jest godna uznania i podkreślenia. Jeśli taka intencja oczywiście była, ale o tym powiem trochę w dalszej części.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Myślę, że warto… Pozwolą państwo, że odwołam się tutaj do pewnej osobistej refleksji, może takiej bardziej duchowej. Zastanawiam się, skąd wzięło się całe to zamieszanie, te różne audycje medialne i ta reakcja na te audycje medialne. Myślę, że odpowiedzi mogą być różne, ale jedna z tych odpowiedzi dotyczy tego, czy rozumiemy, kto to jest święty. No, święty to nie jest ktoś, kto się nigdy nie myli. Kościół uczy, że papież się nie myli w pewnych określonych, opisanych jasno prawem kanonicznym okolicznościach, natomiast generalnie może popełniać błędy, może się mylić. Myślę, że pewien fałszywy obraz tego, kim jest święty, spowodował także taką, a nie inną reakcję bardzo wielu ludzi oburzonych różnymi programami telewizyjnymi i medialnymi publikacjami. Gdyby założyć, że święty to jest ktoś, kto nigdy nie popełnia błędów, to również św. Paweł, że tak powiem, miałby kłopoty ze świętością, bo wiemy, jak zaczynał. Prawda? A jednak skończył jako jeden z największych świętych Kościoła.</u> + <u xml:id="u-421.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja jestem przekonany, że Jan Paweł II i jego dorobek, jego pozycja i jego nauczanie w dużej mierze obronią się same. A jeśli dziś się nie bronią, to myślę, że to jest w dużej mierze nasza wina – myślę tutaj także o sobie – w sensie i świeckich, i ludzi Kościoła w związku z tym, żeśmy to nauczanie sprowadzili do bardziej lub mniej udanych pomników i, że tak powiem, używając pewnego skrótu myślowego, do kremówek, a nie do tego, co Jan Paweł II chciał Polakom wierzącym i ogółem wszystkim Polakom, swoim rodakom powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-421.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałem powiedzieć w ten sposób: z całą pewnością w tej uchwale pojawia się element, że Jan Paweł II chciał łączyć, a nie dzielić. Oczywiście sformułowanie „z całą pewnością” jest takim stwierdzeniem, które by mogło zostać skontrowane powiedzeniem: a skąd ty wiesz, co by o tej sprawie uważał Jan Paweł II? Ale z drugiej strony mamy rozum i mamy prawo do pewnych projekcji, do pewnych przypuszczeń. Otóż pozwolę sobie na stwierdzenie, że Jan Paweł II nie chciałby brać udziału w kampanii wyborczej i być narzędziem czy elementem kampanii wyborczej. Jeśli chodzi o tę swoją tezę, to mam jeden konkretny przykład. Otóż ja zaproszenia na marsz papieski nie otrzymałem od archidiecezji poznańskiej, ja zaproszenia na marsz papieski nie otrzymałem od Akcji Katolickiej ani od Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, bo gdyby dostał takie, to pewnie bym poszedł. Nie, do mnie zwróciły się z tą sprawą Kluby „Gazety Polskiej”. Ja nie odmawiam poszczególnym członkom Klubów „Gazety Polskiej” prawa do tego, żeby, że tak powiem, występowali w obronie Jana Pawła II, ale mam prawo przypuszczać, że nie zwykli członkowie, a ci, którzy Klubami „Gazety Polskiej” kierują, mieli także inne powody do organizowania tych marszów niż tylko i wyłącznie obrona dobrego imienia Jana Pawła II, dlatego z takiego zaproszenia nie skorzystałem. Mam nadzieję, że szczęśliwie przyjmiemy tę uchwałę, bo zawsze warto podkreślać zasługi Jana Pawła II, ale też że, że tak powiem, nie damy tutaj pola do tego, aby Ojca Świętego Jana Pawła II mieszać w bieżącą politykę, tak jak próbowano mnie w nią wmieszać, proponując mi udział w marszach organizowanych przez Kluby „Gazety Polskiej”. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Karol Wojtyła, papież, św. Jan Paweł II to jest, był najwybitniejszy Polak. Atak na jego osobę, którego jesteśmy czy, można by powiedzieć, byliśmy świadkami, to bezprecedensowy, haniebny atak niemający przykładu wcześniej. To próba zniszczenia i niszczenia autorytetu i autorytetów. To kolejny zamach na jego osobę już po jego śmierci. My mamy prawo i czujemy się zobowiązani do obrony dobrego imienia świętego Jana Pawła II, stąd nasza uchwała z druku nr 968.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Już sama zmiana nazwy tej uchwały, nie mówiąc o jej treści, wypacza sens naszej pierwotnej uchwały. Państwo rozmywają sens naszej pierwotnej uchwały z druku nr 968.</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy Jan Paweł II obroni się sam? Takie były stwierdzenia, padły tu już dzisiaj i były na posiedzeniu komisji. Tak, uważam, że obroni się sam i broni się sam, jego nauka się broni, jego nauczanie, jego cały życiorys, jego cała historia broni się sama. Ale czy my nie mamy prawa w polskim parlamencie powiedzieć, że jesteśmy oburzeni tym haniebnym atakiem, że jesteśmy oburzeni tą propagandą, która została rozsiana. Państwo nam tego nie ułatwiają, a wręcz to uniemożliwiają.</u> + <u xml:id="u-423.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy do treści uchwały w 103. rocznicę urodzin mamy uwagi? Ja uważam tak. Jeżeli ta uchwała byłaby kolejną uchwałą… Państwo mogli tę naszą uchwałę poprzeć, swoją poprzeć… Ja też bym ją poparł, podpisał, jestem za nią. Ale dlaczego państwo uniemożliwiają nam w ten sposób wyrażenia oburzenia odnośnie do tej całej sytuacji? Nie jest łatwo mówić w tak krótkim czasie o świętym Janie Pawle II, ale miejmy świadomość tego, że Służba Bezpieczeństwa cały czas działała, najpierw wokół Karola Wojtyły, a potem już papieża Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-423.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Karol Wojtyła w 1953 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. Była to ostatnia habilitacja na tym wydziale przed jego likwidacją przez władze komunistyczne. W 1954 został wykładowcą na KUL. Jako wykładowca dał się poznać jako człowiek cieszący się zaufaniem i autorytetem wśród młodzieży. Na jego wykłady garnęli się studenci z innych wydziałów, którzy nie mieli tych wykładów w swoim programie studiów. Od 1958 r. do wyboru na papieża, przez 20 lat, do 1978 r. jako kierownik Katedry Etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego nie pobierał pensji na KUL, tzn. przeznaczał swoją pensję na stypendia dla studentów w czasie roku akademickiego, a pensję za miesiące wakacyjne zostawiał do dyspozycji Katedry Etyki. Stad właśnie studenci mieli środki na wyjazdy seminaryjne do Krakowa.</u> + <u xml:id="u-423.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Św. Karol Wojtyła, papież Jan Paweł II, był nastawiony na drugiego człowieka, był dużym orędownikiem Maryi, co wyrażało się w zawołaniu „Totus Tuus”, „Cały Twój”. Dokumenty papieskie i twórczość teologiczna Jana Pawła II zawierają duży ładunek głębokiej myśli filozoficznej. Ogłosił 14 encyklik, był otwarty na kontakty, odbył 95 pielgrzymek, odwiedził 129 państw, w tym dziewięciokrotnie Polskę, przyczyniając się do ewangelizacji. Był inicjatorem Światowych Dni Młodzieży, przewodniczył im dziesięciokrotnie. Był orędownikiem pokoju. Zwracając się do młodzieży, mówił, by budowała cywilizację miłości, a zwracając się do wiernych, do ludzi na całym świecie, mówił: „Jesteście wezwani, aby uczestniczyć w tym wielkim nieodzownym wysiłku całej ludzkości, który ma na celu odsunięcie widma wojny i budowanie pokoju”. W innym momencie mówił: „Macie być ludźmi czyniącymi pokój, a zatem zaangażowanymi w budowę społeczeństwa coraz bardziej braterskiego”. W znaczny sposób przyczynił się do zmian ustrojowych w Polsce, w Europie i na świecie. Powstanie „Solidarności”, upadek muru berlińskiego… Przypomnijmy sobie, jak się do niego garnęliśmy. Miliony na mszach, a cała Polska przed telewizorami. Każdy chciał go dotknąć, zrobić z nim zdjęcie, porozmawiać, być w bliskim sąsiedztwie, w pobliżu.</u> + <u xml:id="u-423.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Można śmiało powiedzieć, że św. Jan Paweł II w czasie, kiedy żył, był etykiem najwyższego formatu. Zarzuty natury etycznej kierowane w jego stronę są co najmniej śmieszne i nie na miejscu, stąd grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości składa poprawki do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wkładu papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. trzecią rocznicę Jego śmierci. Uważamy, że św. Jan Paweł II swoim życiem, swoim nauczaniem zasłużył na uchwałę w obronie swojego dobrego imienia.</u> + <u xml:id="u-423.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Proponujemy 2 poprawki. Proponujemy, by tytuł uchwały brzmiał: uchwała w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-423.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Druga poprawka. Proponujemy treść uchwały w następującym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-423.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Papież Jan Paweł II podczas pierwszej pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa: „Niech zstąpi Duch Twój. Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi”. Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie potępia medialną, haniebną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież, św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści.</u> + <u xml:id="u-423.11" who="#SenatorMarekKomorowski">„Papież Polak zajmuje szczególne miejsce w naszej historii. Wychowany w polskiej pobożności, oddany Matce Bożej, był świadom pragnień swojego narodu, znał jego przeszłość i niezbywalne potrzeby: «Wszędzie podkreślam moje polskie pochodzenie – trudno inaczej! – mówił – (…) zabrałem ze sobą całą polską historię, kulturę, doświadczenie, język (…) to dziedzictwo stale pozwala mi otwierać się na wielorakie bogactwo ludów i narodów we wspólnocie powszechnego Kościoła” – głosi uchwała Senatu z dnia 18 października 2019 r. ustanawiająca rok 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II, przyjęta zaledwie 4 lata temu niemal jednogłośnie, ponad politycznymi podziałami.</u> + <u xml:id="u-423.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Myśli zawarte w Jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego. «Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm» – te słowa Papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualne.</u> + <u xml:id="u-423.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka, którego cały świat uznaje za filar zwycięstwa nad imperium zła. Papież Jan Paweł II jest symbolem odzyskania przez Polskę niezależności i wyzwolenia z rosyjskiej strefy wpływów, o czym wielokrotnie przypominali w swoich wystąpieniach światowi przywódcy, także prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce.</u> + <u xml:id="u-423.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata. Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla dzieła Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata. Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnieć, że Papież Polak był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną.</u> + <u xml:id="u-423.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Jako senatorowie wyrażamy wdzięczność wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II. Zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć.</u> + <u xml:id="u-423.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Niech nasza postawa będzie świadectwem dla wszystkich, którzy próbują odebrać nam godność i wymazać pamięć. Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej, w czasach gdy rodziła się nasza demokracja. Polacy i ich demokratycznie wybrani przedstawiciele nigdy nie pozwolą na to, by zniszczono pamięć o Nim za pomocą materiałów sfabrykowanych przez system komunistyczny, któremu się sprzeciwiał.</u> + <u xml:id="u-423.17" who="#SenatorMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności.</u> + <u xml:id="u-423.18" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-423.19" who="#SenatorMarekKomorowski">Tę zmianę podpisali senatorowie: Marek Komorowski, Marek Pęk, Marek Martynowski, Jerzy Czerwiński, Robert Mamątow, Janina Sagatowska, Krzysztof Słoń, Aleksander Szwed, Wojciech Skurkiewicz, Mariusz Gromko, Wojciech Durlak, Alicja Zając, Andrzej Pająk, Dorota Czudowska, Jan Hamerski, Wojciech Piecha, Rafał Ślusarz, Grzegorz Bierecki, Przemysław Błaszczyk, Maciej Łuczak, Jarosław Rusiecki, Zdzisław Pupa i Wiesław Dobkowski. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-423.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku, postaram się mówić bardzo zwięźle.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Kwestia pierwsza to jest to, czy powinniśmy podejmować uchwałę w formule reaktywnej. Otóż właśnie powaga instytucji konstytucyjnych dyktuje to, by wypowiadać się w formule pozytywnej, tym bardziej że przecież to nie będzie pierwsza uchwała czy pierwszy wyraz szacunku dla dorobku Jana Pawła II. Jestem głęboko przekonany, że ta uchwała ma jednoznaczny wymiar, jednoznaczną treść. Ja zawsze będę prezentował ją opinii publicznej jako wyraz stanowiska Senatu Rzeczypospolitej i zakładam, że także w przyszłości uchwały o podobnej treści będą podejmowane przez izby polskiego parlamentu.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia to jest wyrażony tutaj nie wprost, niemniej wyrażony zarzut obojętności. Otóż Rzeczpospolita nie jest obojętna wobec tego dorobku. Ja chcę przypomnieć, że istnieją instytucje miejskie i państwowe – chcę też przypomnieć, że będące przedmiotem powszechnej troski obydwu głównych sił politycznych w Polsce – tj. Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie, instytucja miejska, i Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego, finansowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zarówno wtedy, kiedy ja miałem zaszczyt być ministrem kultury, jak i wtedy, kiedy ministrem kultury był Bogdan Zdrojewski. Stworzenie wrażenia, że w gruncie rzeczy obrona czy troska państwa zaczyna się na nowo, jest absolutnie niezasadne.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale na koniec chcę powiedzieć, że aby – i to jest kwestia odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami – dziedzictwo Jana Pawła II było przedmiotem dobra wspólnego i trwałym elementem dziedzictwa historycznego Rzeczypospolitej, to nie powinniśmy pozwolić na to, by było upartyjnione przez jakąkolwiek siłę polityczną. Myślenie „weźmiemy sobie papieża na własność” jest całkowicie sprzeczne z duchem publicznej odpowiedzialności i odpowiedzialności wobec młodych pokoleń. Bardzo dobrze się stało, że wrzawa wokół tej osoby ucichła, i bardzo dobrze się dzieje, że nasz projekt uchwały wyrażany jest w formule państwowej, ponad podziałami politycznymi, z zakazem politycznej instrumentalizacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Do przedmówcy… Reaktywna… No, gdyby nie atak TVN, nie byłoby uchwały PiS. Gdyby nie było uchwały PiS, nie byłoby uchwały zaproponowanej w sto trzecią rocznicę urodzin Jana Pawła II. Nie, już tak… Powiedzmy: nie przesadzajmy.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Jak wygląda ta historia? 6 marca 2023 r. pokazuje się w prywatnej stacji materiał szkalujący Jana Pawła II. Trwa taki okres, można powiedzieć, jeszcze przedwyborczy. Przywódca opozycji odwołuje się do Boga na spotkaniach, straszy piekłem, wprowadzane są wątki religijne, nie do końca wiemy po co, ale jest jakaś taka kalkulacja, że to się może opłacić. Nie wiem, jakie są relacje między prywatną stacją telewizyjną a opozycją. Jedni twierdzą, że ta prywatna stacja rządzi opozycją, druga, że opozycja rządzi tą stacją, jeszcze inni twierdzą, że to są byty niezależne. Ja na podstawie tego, co się wydarzyło potem, wyciągałbym raczej wnioski o tym, że te relacje jednak jakieś są.</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#Gloszsali">Amerykanie, Amerykanie…</u> + <u xml:id="u-427.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Szanowni Państwo, użyto materiałów wobec Jana Pawła II, którego komuniści próbowali zamordować. Posunęli się nawet do czegoś takiego. To były materiały, które były w dyspozycji ubecji. Ubecja ich nie wykorzystała, bo uważała, że są zbyt słabe, a Polacy zbyt mądrzy. Po kilkudziesięciu latach pewna stacja dochodzi do wniosku, że materiały są mocne, a Polacy głupsi. Pomylono się. Pomylono się. Jest reakcja Polaków w postaci marszów. Mnie nie musiał nikt, jak pana senatora Libickiego, zapraszać na taki marsz. Ja się sam dowiadywałem, kiedy się on odbędzie u mnie w miejscowości, i przyniosłem flagi. Uczestniczyłem w tym z pełnym przekonaniem, ponieważ odebrałem to tak jak większość ludzi, z którymi wtedy rozmawiałem, że mnie spoliczkowano tym materiałem.</u> + <u xml:id="u-427.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Historia Jana Pawła II i historia moja w Polsce wielokrotnie się zazębiały. Na podstawie tak słabych przesłanek próbować kompromitować tak ważną dla mnie osobę – to nie mogło znaleźć u mnie zgody. Chciałem przeciwko temu zaprotestować. I to, że nikt z państwa nie poszedł na takie marsze, to mnie dziwi. Czy państwo nie czują podobnie jak ja? Czy jest aż taka duża różnica między nami?</u> + <u xml:id="u-427.6" who="#SenatorBeniaminGodyla">Pomodliłem się.</u> + <u xml:id="u-427.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Dziękuję za tę deklarację. Dziękuję. Ze strony senatora opozycji – bo to pewnie się nie znajdzie w stenogramie – padła deklaracja, że się pomodlił. Ja jestem za to wdzięczny, to na pewno godne uznania.</u> + <u xml:id="u-427.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Klub PiS przygotował uchwałę, która moim zdaniem doskonale odpowiadała na tę sytuację, która się wydarzyła. Była tam myśl, że jest to uchwała w odpowiedzi na ubecki atak. Była tam myśl doceniająca rolę Jana Pawła II w historii Polski. Była tam myśl, że Jan Paweł II sprzeciwiał się totalitaryzmowi i uważał, że trzeba się opierać na wartościach. Była tam myśl, że przyczynił się on do wyzwolenia Polski spod wpływów rosyjskich. Było tam podziękowanie ludziom, którzy uczestniczyli w marszach, którzy stanęli w obronie Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-427.9" who="#SenatorRafalSlusarz">Notabene zastanawia mnie, dlaczego w ujednoliconym tekście państwo pominęli sprzeciw Jana Pawła wobec totalitaryzmu i kwestię wyzwolenia się Polski spod wpływów rosyjskich. Cóż państwu przeszkadzało w tych sformułowaniach? I teraz państwo proponują uchwałę, która zawiera następujące myśli. Sto trzecia rocznica? No, proszę państwa, nie chce być już złośliwy. Jest jakiś przykład obchodzenia sto trzeciej rocznicy czegokolwiek? Myślę, że to są tezy, które w państwa przekonaniu mogą PiS nie odpowiadać. I to jest polityzacja tej uchwały, prawda? Poparcie Jana Pawła dla zjednoczonej Europy – to państwo wprowadzają do uchwały. Jest poparcie Jana Pawła dla pojednania, dla wspólnoty, a potem wprowadzają państwo – to pan marszałek Marek Borowski zrobił, doceniam dowcip – tekst ze stanowiska Episkopatu, sprzeciw wobec wykorzystywania postaci papieża przez polityków z sugestią, że takie postępowanie uwłacza godności i lekceważy dorobek Jana Pawła.</u> + <u xml:id="u-427.10" who="#SenatorRafalSlusarz">No, sami państwo deklarują w tej uchwale, że ten dorobek jest państwu bliski, że nie należy go lekceważyć, w związku z tym przytoczę 3 cytaty. „Europa w dążeniu do ustanowienia nowego porządku instytucjonalnego nie może lekceważyć swojego dziedzictwa chrześcijańskiego, ponieważ to, co stworzyła w dziedzinie prawa, sztuki, literatury i filozofii, w znacznej mierze zrodziło się pod wpływem przesłania ewangelicznego”. Drugi cytat: „Narody Europy Wschodniej uwolniły się od panowania ateistycznych i komunistycznych dyktatur, które próbowały wykorzenić z ich kultury i życia wartości religijne i moralne, tak głęboko wpisane w ich narodowe dzieje. Po odzyskaniu wolności to dziedzictwo może dziś zostać ofiarowane jako najważniejszy dar narodom Europy Zachodniej, cierpiącym na ukrytą chorobą zobojętnienia i laicyzacji”. I trzeci cytat, z 2000 r., profetyczny: „Ideologie, które w ciągu XX stulecia rozlały wiele łez i krwi, również zrodziły się w Europie, gdy próbowała ona zapomnieć o swoich chrześcijańskich fundamentach”. Powtórzę: „Ideologie, które w ciągu XX stulecia rozlały wiele łez i krwi, również zrodziły się w Europie, gdy próbowała ona zapomnieć o swoich chrześcijańskich fundamentach”.</u> + <u xml:id="u-427.11" who="#SenatorRafalSlusarz">Co państwo zrobili z uchwałą klubu PiS? Państwo ją strollowali. Trollowanie funkcjonujące w obszarze, można powiedzieć, mediów społecznościowych to takie zachowanie, które pozoruje poważne zajęcie się problemem, ale tak naprawdę ten problem bagatelizuje, ośmiesza, wywraca do góry nogami. To państwo zrobili z uchwałą PiS. Doceniam – bo przesłuchałem sobie nagranie z Komisji Ustawodawczej – wkład pana marszałka Borowskiego w te działania. Myślę, że te zasługi powinny zostać docenione. W związku z tym ja składam inną poprawkę. Uważam, że tekst państwa uchwały jest bardzo spójny i nie należy przy nim mieszać, aczkolwiek tytuł zdecydowanie należałoby poprawić i słowa tytułu od „w sprawie wkładu” do słów „w 103. rocznicę Jego urodzin” zamienić na „co pan marszałek Marek Borowski i Platforma Obywatelska mają do powiedzenia w sprawie ataku na Papieża Jana Pawła II”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-427.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Marek Komorowski i Rafał Ślusarz. Marek Komorowski z grupą senatorów, oczywiście. I Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Słucham pana, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja się zgłaszałem kilka minut temu.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę wnieść o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Ujazdowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy jest sprzeciw? Nie.</u> + <u xml:id="u-430.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikaty dotyczące dnia dzisiejszego. Posiedzenia Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym w sali nr 217, wspólnie z innymi komisjami, w sprawie wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszych do następujących projektów rozpoczynają się… 10 minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie się posiedzenie wraz z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">20 minut po ogłoszeniu przerwy – posiedzenie w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikaty dotyczące jutrzejszych posiedzeń komisji. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących odbędzie się jutro, o godzinie 8.10 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe odbędzie się jutro, o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-431.4" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa odbędzie się jutro o godzinie 8.20 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-431.5" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej odbędzie się jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-431.6" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-431.7" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..845b1be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/header.xml @@ -0,0 +1,220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00062-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 11 maja 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 62, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 11 maja 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 62, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">62</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c7fc3d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00062-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2337 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 68 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu, ale ta liczba, jak widać, się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji – w druku nr 960 A.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Pan senator uczyni to zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jeżeli chodzi o uchwaloną przez Sejm w dniu 14 kwietnia br. ustawę o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej ustawy, bez poprawek. 7 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Złożono także wniosek, nad którym nie głosowano, pana senatora Mamątowa, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o przyczyny takiego zaopiniowania przez komisję, to były one przynajmniej dwie. Po pierwsze, negatywna ocena tej ustawy przez Biuro Legislacyjne. I po drugie, wprowadzenie do ustaw elementów, które z treścią ustawy projektowanej nie mają nic wspólnego. Do tego dochodzi jeszcze jeden element, który większość senacka traktuje niezwykle poważnie, tzn. przyjmowanie rozwiązań, że to minister mianuje rektora. Tak jest także w tym przypadku, jeżeli chodzi o propozycję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Tak że proponuję Wysokiej Izbie odrzucenie tej ustawy, bez wprowadzania poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panie Senatorze, no, ja jestem trochę zaskoczony, bo pan senator sprawozdawca przedstawił 2 punkty… Pierwszy był taki, że przyczyną odrzucenia ustawy jest negatywna opinia Biura Legislacyjnego. Przyznam, że to jest dość kuriozalny argument. Dziękuję bardzo. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę panu senatorowi, że są 2 ustawy dotyczące uczelni wyższych. Za chwilę będzie rozpatrywana druga.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale proszę, pan senator Zdrojewski, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo często mamy oczywiście do czynienia z sytuacją, w której Biuro Legislacyjne opiniuje pojedyncze elementy ustawy negatywnie, a mimo tego Wysoki Senat przyjmuje ustawę. W tym wypadku mieliśmy jednak dość druzgocącą ocenę Biura Legislacyjnego, tak że możliwość wprowadzenia poprawek nie dawała szansy na to, aby, krótko mówiąc, ta ustawa wyglądała dużo, dużo lepiej. Małe korekty poprawiały co prawda w niektórych wypadkach treść, ale przypomnę także panu senatorowi, że w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwróciliśmy uwagę na kilka elementów, z którymi się absolutnie zgadzaliśmy, jeżeli chodzi o ocenę Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z ustawą o zmianie nazwy uczelni, a do ustawy są wprowadzane elementy dotyczące prawa o ruchu drogowym, finansowania np. dużych imprez sportowych, elementy niemające z tą ustawą nic wspólnego. My się troszeczkę do tego przyzwyczailiśmy. Ja uważam, że to niedobrze, bo powinniśmy jednak być pod tym względem bardzo pryncypialni. Mieliśmy jednak jakieś uzasadnienie tego, krótko mówiąc, czasem pandemii. Ten czas pandemii nam się de facto skończył, w związku z tym trzeba wrócić do prawidłowej sztuki legislacyjnej nie w elementach drugorzędnych, tylko w elementach pierwszorzędnych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po posiedzeniu komisji mieliśmy jeszcze możliwość debatowania – prawdopodobnie będzie o tym mowa w dyskusji – na tematy dotyczące sposobu finansowania niektórych zadań związanych ze Służbą Więzienną. Tu też wyrażano pewien niepokój, jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w tej ustawie. Ale o jednej rzeczy powiem, żeby zadośćuczynić pewnie ciekawości pana senatora. My nie mieliśmy nic przeciwko zmianie nazwy samej uczelni. Ta uczelnia w 2 dziedzinach uzyskała właściwą kategorię, więc mogła przejść na tę nazwę „akademia”. Niestety akurat ta rzecz najważniejsza, niebudząca wątpliwości stała się nie drugorzędna, ale trzeciorzędna, i z tego też powodu taka rekomendacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, prof. Wiatr, po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">No, pan senator wielokrotnie bardzo precyzyjnie i celnie przedstawiał nam tu różne sprawy, dlatego moje pytanie jest takie, że… Pan senator użył sformułowania, że pierwszym powodem wniosku o odrzucenie ustawy jest negatywna opinia Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że jednak powinno to być sformułowane w sposób taki, że chodzi o okoliczności, jakie przedstawiło Biuro Legislacyjne, a nie sam fakt negatywnej opinii. Bo przecież wiemy, że praca Biura Legislacyjnego, z całym szacunkiem dla prawników, jest pomocnicza. To jednak panie i panowie senatorowie podejmują ocenę i opinię, ważąc przedstawione argumenty. Dlatego mój głos poprzedni był w podobnym duchu, a ponieważ pan senator jak gdyby w innym kierunku odpowiedział, pozwoliłem sobie po raz drugi zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wydaje mi się, że głos pana senatora to był bardziej komentarz niż pytanie. To jest oczywiste, że senatorowie z własną wolną wolą posiłkują się różnymi dokumentami, a decyzje podejmują samodzielnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale proszę pana senatora Zdrojewskiego o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja bardzo dziękuję panu marszałkowi, bo właśnie o to, generalnie rzecz biorąc, chodzi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My wszyscy szanujemy pracę legislatorów, choć podchodzimy do ich propozycji czasami rozbieżnie. Jednak podzielam prawo pana senatora do właśnie takiego sformułowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam jedną rzecz, która dla mnie też była dosyć istotna przy składaniu tego wniosku. Otóż tej ustawy nie bronił nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości, po prostu nikt nie przyszedł. W związku z tym rozmaite uwagi Biura Legislacyjnego może nie trafiały w próżnię, bo byli panie i panowie senatorowie, ale nie było odpowiedzi na te uwagi, które w niektórych przypadkach były kluczowe.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę, że w tej ustawie zapisano liberalizację bardzo istotnego prawa, wręcz obowiązku, o rejestrowaniu użycia środków przymusu bezpośredniego, co w chwili obecnej jest obligatoryjne w każdym przypadku, a tu liberalizuje się ten przepis. Wydaje mi się, że w obecnym stanie akurat taki przepis powinien być bardziej uszczegółowiony i precyzyjniej stosowany, a nie liberalizowany. Ale to jest jeden z przykładów. Na to zwracało uwagę Biuro Legislacyjne i poszczególne osoby najpierw w Sejmie, a potem także w Senacie, więc tych powodów było bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Szanując czas pań i panów senatorów, nie wchodzę w detale. Jednak muszę powiedzieć, że w tym wypadku z Biurem Legislacyjnym zgodziłem się w 100%, a zwłaszcza z taką uwagą, która dotyczy niekompletności elementów wpisanych w ten projekt i wykraczania niezwykle szeroko i niezwykle daleko poza materię proponowanej ustawy w kształcie, w jakim projekt wyszedł z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym przywitać sekretarza stanu, pana ministra Marcina Warchoła, oraz zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, pana Piotra Sękowskiego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chciałbym poprosić o nieodrzucanie tej ustawy. Rozumiem reguły gry politycznej, ale miejcie na uwadze, Drodzy Panie i Panowie, funkcjonariuszy, którzy potrzebują pomocy psychologicznej, bo zetknęli się z dramatycznym, traumatycznym zdarzeniem, przestępstwem. U mnie w Rzeszowie rok temu doszło do tragicznego zdarzenia – zabójstwa funkcjonariuszki na służbie, bardzo brutalnego przestępstwa. Funkcjonariusze, którzy stykają się z takimi dramatami, potrzebują pomocy psychologicznej. Dzięki tej ustawie oni ją otrzymają.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zwróćcie też uwagę, Drodzy Państwo, na młodych, którzy chcą się dostać do służby, a dziś niekiedy miesiącami, by nie powiedzieć: latami, czekają na orzeczenie komisji lekarskiej. Będzie łatwiej. Dlaczego? Bo to nie lekarze MSWiA będą decydować – w tej chwili to tam tworzą się te wąskie gardła, zatory, kolejki – ale nasi lekarze, którzy są w Służbie Więziennej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie miejcie też na uwadze, Drodzy Państwo, mienie publiczne. Zdarza się niestety tak, że tzw. kwatery tymczasowe nie są tymczasowymi, ale są stałymi miejscami, w których ktoś zamieszkał i nie chce ich opuścić, a kandydaci przychodzący do służby, nowi funkcjonariusze potrzebują mieszkania. Chcemy więc umożliwić zwalnianie tych kwater tymczasowych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Miejcie na uwadze ludzi, nie politykę – o to was bardzo proszę. Dlatego też chciałbym pokrótce się odnieść do tego, co powiedział, co był łaskaw powiedzieć pan senator Zdrojewski o tych uwagach legislacyjnych. Drodzy Państwo, nie mówmy o uwagach legislacyjnych w sytuacji, gdy możemy pomóc setkom, tysiącom ludzi. A na czym polegają te uwagi legislacyjne – na tym się skupmy –do czego się przyczepiło Biuro Legislacyjne? Już tłumaczę. Otóż kwestia raportowania i…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">Przyczepiło się?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Przyczepiło się czy zwróciło uwagę? Pan jest ministrem. No, tak nie można…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, zwróciło uwagę. Przepraszam, Panie Senatorze. Przepraszam za kolokwializm językowy, oczywiście. Przepraszam, Panie Senatorze, zgadzam się. Przepraszam, zgadzam się, akceptuję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#Gloszsali">Trzeba przeprosić Senat…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, proszę kontynuować, używając języka parlamentarnego.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Obiecuję się poprawić.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drodzy Państwo, mamy dzisiaj 2 zasady raportowania użycia środków przymusu bezpośredniego: raportujemy fakultatywne użycie tych środków, np. kajdanek, a także obligatoryjne. Obligatoryjne ma miejsce w zakładach zamkniętych. Gdy ktoś wychodzi ze swojej celi na zewnątrz, zawsze obligatoryjnie używane są środki przymusu bezpośredniego. Jest też użycie fakultatywne środków przymusu bezpośredniego w celach prewencyjnych. W zakładach otwartych, półotwartych może mieć miejsce tego typu sytuacja, a także wtedy, gdy w zakładzie zamkniętym taki osadzony ma pozwolenie na chodzenie bez kajdanek, ale funkcjonariusz prewencyjnie zakłada kajdanki. Wtedy oczywiście dochodzi do użycia tych środków.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W czym jest więc problem? Otóż ustawa ta zmierza do tego, żeby pozbawić nadzór administracyjny zbędnej biurokracji, konieczności odnotowywania każdego bez wyjątku przypadku w raporcie, w centralnej bazie. Skoro jest to obligatoryjne, to po co dwa razy robić to samo? Tak jak zwalniamy policję z mnóstwa bzdurnych, niepotrzebnych czynności biurokratycznych, tak samo w tym wypadku zwalniamy z nich funkcjonariuszy, żeby nie siedzieli i nie powtarzali tej samej czynności. Jeden obligatoryjnie musiał założyć kajdanki, a drugi obligatoryjnie musi to zaraportować. Po co? Należy raportować tylko te przypadki, które są użyciem fakultatywnym tych środków przymusu bezpośredniego, np. w ramach prewencji w zakładach półotwartych czy otwartych. To jest oczywiste i to zawsze było oczywiste. Tymczasem pewna nieścisłość legislacyjna przy okazji poprzedniej zmiany ustawy o Służbie Więziennej wdarła się do tych przepisów, na skutek uwag Biura Legislacyjnego Sejmu tym razem, i teraz po prostu to doszczegóławiamy.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">A na czym polega uwaga, którą uprzejma była wskazać pani mecenas Mandylis, uwaga Biura Legislacyjnego Senatu? Polega ona na tym, że… Pani mecenas twierdzi, że w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego jest nieścisłość w związku z tą ustawą, o której tutaj mówimy. Tymczasem my twierdzimy, że jeden przepis wobec drugiego ma charakter lex specialis. Ten przepis, o którym my mówimy, dotyczący fakultatywnego lub obligatoryjnego użycia środków przymusu, a następnie zaraportowania tylko tego fakultatywnego, jest wyjątkiem od zasady opisanej w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego. Czyli, krótko mówiąc, spieramy się, Drodzy Państwo, o to, która ustawa jest ważniejsza. Ale ja mówię: zawsze lex specialis derogat legi generali. Ogólnoprawna zasada wskazuje, że przepis szczególny jest ważniejszy niż przepis ogólny. I tak to po prostu działa. Błagam, nie spierajmy się o tego typu stylistyczne kwestie w sytuacji, gdy możemy pomóc setkom funkcjonariuszy, którzy chcą iść do służby, którzy mają chronić bezpieczeństwo osadzonych w zakładach, również mają chronić bezpieczeństwa społeczeństwa. Bo przecież ci, którzy tam idą, narażają swoje zdrowie, życie. To są niezwykle dzielni, wspaniali ludzie, funkcjonariusze, którzy idą do pracy, ale nie wiedzą, czy z niej wrócą, tak jak policjanci. Zwróćcie uwagę na ich sytuację. Zwróćcie uwagę na sytuację funkcjonariuszy, którzy zetknęli się z dramatem, mają traumę po zdarzeniu i potrzebują pomocy psychologicznej. Też w tym zakresie im pomagamy dzięki rozwiązaniom zawartym w tej ustawie. Odrzućcie politykę, bardzo was proszę, i przyjmijmy punkt widzenia ludzi. Ludzie, nie polityka. I o to chciałbym dziś, Panie Marszałku, zaapelować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sagatowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja chciałabym zapytać, czy może pan w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące statystyki. Jak duża jest skala traumatycznych przeżyć związanych z agresją czy innych? Jak to w tej chwili wygląda? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję za to pytanie. Pani Senator, niestety nie mam teraz tych danych i w tej chwili nie jestem w stanie podać ich z głowy. Liczba zdarzeń w zakładach karnych jest badana. Przekażemy na ręce pani senator, na ręce pana marszałka szczegółową informację w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ja podałem przykład Załęża. Rok temu w lutym doszło do bestialskiego mordu na funkcjonariuszce. Pomocą zostali objęci wszyscy ci, którzy mieli związek z tym zdarzeniem. Dochodzi do napaści, do ataków na funkcjonariuszy. Jest to niezwykle niebezpieczna praca, służba, bardzo odpowiedzialna. Dlatego chcemy pomóc tym ludziom, którzy chronią bezpieczeństwo nasze, chronią bezpieczeństwo swoje. W tej chwili trwa gruntowna modernizacja Służby Więziennej, są tworzone nowe zakłady karne. Są specjalne pokoje dla wychowawców, dla psychologów, dla psychoterapeutów. Są nowe etaty. „Program modernizacyjny Służby Więziennej w latach 2022–2025” zakłada budowę nowych zakładów karnych. Niedawno podpisaliśmy umowę na wykonanie Zakładu Karnego w Dębicy na kwotę ok. 40 milionów zł, to bardzo nowoczesny zakład. To największa inwestycja od 45 lat, akurat w Zakładzie Karnym w Dębicy. Tak że to się wpisuje w program modernizacji, w poprawę bezpieczeństwa, w poprawę losu tych, którzy naprawdę nie idą tam dla własnej przyjemności. Idą po to, żeby chronić bezpieczeństwo społeczne ludzi, po to, żeby dbać o bezpieczeństwo w zakładach karnych. Naprawdę to nie są wakacje.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyśmy pomogli funkcjonariuszom, którzy cierpią w wyniku traumy, cierpią w wyniku dramatów związanych z napaścią, z atakiem na ich osobę, często przez bardzo brutalnych przestępców. Są to osoby poranione psychiczne, fizycznie, osoby, które potrzebują pomocy. Nie odmawiajcie im tego. Nie głosujcie za odrzuceniem tej ustawy, bardzo państwa o to proszę, ze względu na kwestie legislacyjne, kwestie stylistyczne czy lex specialis derogat legi generali, bo to naprawdę po prostu nie przystoi. Ale wszystkie raporty przekażę na ręce pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister przekaże to na piśmie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Bardzo dziękuję. Jednocześnie chcę podziękować za przygotowanie tych rozwiązań, bo w pełni je popieram i uważam, że są słuszne i bardzo potrzebne w tej sytuacji i w związku z tym, co się dzieje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Czy pan minister uczestniczył w posiedzeniu komisji? Jeżeli nie, to czy ktoś z pana resortu uczestniczył i przedstawiał tego typu argumenty, które pan w tej chwili przedstawia? Bo pan w tej chwili bardzo nas prosi, bardzo nas prosi. A czy pan to zrobił na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pani Senator, nie byłem obecny na posiedzeniu komisji. Posiedzenie komisji trwało 10 minut i pan przewodniczący komisji…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Może dlatego, że nikogo nie było.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Byli przedstawiciele ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niemniej jednak z racji ram czasowych pan przewodniczący komisji przełożył tę dyskusję na to posiedzenie. I uważam, że to posiedzenie jest jak najbardziej dobrym miejscem ku temu właśnie, żeby te argumenty padły. Przede wszystkim widownia jest zdecydowanie szersza niż na posiedzeniu komisji, co mnie bardzo cieszy. I to jest jak najbardziej właściwe forum, podobnie jak forum komisji. W posiedzeniu komisji nie mogłem brać udziału ze względu na obowiązki służbowe. Niemniej jednak… Jestem zresztą w zastępstwie pana ministra Michała Wosia, który jest sprawozdawcą tej ustawy. Niemniej jednak bardzo państwa proszę… Tak – dziękuję – słusznie…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">…pani senator odczytała moje intencje. Bardzo państwa proszę o zagłosowanie za tą ustawą, po prostu. To jest dobra i potrzebna ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, Panie Ministrze, że podstawowa praca jednak odbywa się w komisjach.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Właśnie chciałam to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na posiedzeniu plenarnym to już jest rodzaj święta demokracji, gdzie poddajemy dany dokument ostatnim szlifom.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym spytać, czy ta ustawa pomoże takim funkcjonariuszom, którzy na swojej służbie mieli sytuację samobójstwa więźnia. Oni często zostają sami z tym problemem. Czy ta ustawa rozwiąże ten problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, zdecydowanie tak. I tu będzie od razu pomoc psychologiczna, pomoc psychologiczna ze strony profesjonalnych lekarzy, specjalistów od radzenia sobie z tego typu sytuacjami. To są często dramaty, które rzeczywiście rzucają się cieniem nie tylko na funkcjonariusza, lecz także na całą jego rodzinę. Tak że to jest… Mówimy o szerszym aspekcie, o dzieciach, o małżonce czy, w przypadku kobiet, o mężu. Tak że to są dramaty całych rodzin. To nie dotyczy tylko jednego człowieka. Później są oczywiście wdrażane różne działania naprawcze, ale to, co najtrudniej jest naprawić, to jest psychika człowieka, zranionego, dotkniętego, człowieka z powołaniem. I nad jego dramatem się tutaj, dzisiaj właśnie, pochylamy. Po to jest ta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, Panie Ministrze, tytuł tej ustawy, którą rozpatrujemy, brzmi „ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji” itd., itd. Ale czy nie uważa pan, że to nie powinno się tak mieszać tych różnych kwestii? Bo główne przesłanie tej ustawy to jest zmiana nazwy uczelni, prawda? A do tej ustawy wprowadza się różnego rodzaju przepisy dotyczące różnych praktyk policyjnych czy różnych służb. Czy nie uważa pan, że lepiej dla przejrzystości, czytelności prawa, przepisów byłoby, gdyby te kwestie były podejmowane oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Także część przepisów została do tej ustawy wprowadzona z pominięciem zasad dobrej praktyki legislacyjnej, nie przeszły one wszystkich czytań przewidzianych w ramach stanowienia prawa. Czy to nie jest lekceważące, jeżeli to jest przedstawiane przez ministra jako właściwy sposób? Czy to nie jest też myślenie trochę w taki sposób, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, to i tak nam nic nie zrobicie? Wcześniej takie rzeczy po prostu prawie automatycznie – jeżeli były takie praktyki – były cofane przez Trybunał Konstytucyjny. Senat to poprawiał i jakoś to funkcjonowało. I czy nie boli pana jako ministra odpowiedzialnego za takie kwestie, że w taki sposób stanowi się prawo w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż Trybunał Konstytucyjny… Właśnie Trybunał Konstytucyjny… Ja rozumiem, że w pana senatora odczuciu Trybunał Konstytucyjny był do któregoś tam roku, a później go już nie było i nie ma, co oczywiście jest bzdurą, nieprawdą i niepotrzebnym wprowadzaniem tutaj wątków…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale grzeczniej, Panie Ministrze, grzeczniej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">…politycznych, gdy mówimy…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">…po prostu o merytorycznej ustawie. Ale ja się powołam na ten Trybunał Konstytucyjny, który, jak rozumiem, pan senator uznawał.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">2014 r. Proszę bardzo. 18 listopada. Uznawał pan senator? Pewnie uznawał. I co powiedział ten Trybunał? K23/12. Posłuchajcie państwo: niewykluczone są możliwości wnoszenia poprawek również na drugim czytaniu. W tamtej akurat sytuacji Trybunał rozstrzygał kwestię bliźniaczą, bardzo podobną do tej, o której tutaj mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale, Panie Ministrze, to jest poza dyskusją, że poprawki w drugim czytaniu można wnosić.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Można…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senatorowie znają regulamin. Ale pytanie było o to, czy mieszanie de facto kilku ustaw w jednej, taki kociołek, w którym są zmieszane nazwa uczelni, Służba Więzienna… To jest praktyka, którą krytykuje pan senator Kleina, który pyta o pana zdanie w tej materii. Nie pyta o przepisy, które są senatorom znane.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To była druga część pytania, Panie Marszałku, a do pierwszej już się odnoszę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeśli chodzi o nazwę uczelni, zgodzę się, że mogłyby być tutaj 2 ustawy, ale to jest kwestia techniki legislacyjnej. Jeżeli zmieniamy całościowo kwestie dotyczące Służby Więziennej, a przy okazji jest zmiana nazwy, to zmieniamy to w jednej ustawie, żeby też nie mnożyć bytów. To przecież od państwa często w tym miejscu słyszałem: „Po co zmieniacie kodeks 10 razy? Jeden raz a dobrze”. I jak teraz zmieniamy raz a dobrze, to też jest problem. To jest tylko kwestia techniki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeśli chodzi o te poprawki… Drodzy Państwo, chcę, żeby wszyscy wiedzieli, czego dotyczyły poprawki w drugim czytaniu. Dotyczyły dostępu do bazy CEPiK przez inspektora, który bada kwestie związane z ewentualnymi nieprawidłowościami na terenie zakładu karnego. Otóż mogą się zdarzać takie sytuacje, że pojazd, który wjeżdża na teren zakładu karnego, wwozi tam materiały niebezpieczne, niedozwolone. W związku z tym właściwy inspektor, inspektor wewnętrzny Służby Więziennej powinien mieć dostęp do podstawowej informacji, do kogo należy ten pojazd, czy on jest zarejestrowany na osobę trzecią, jaki jest status tego pojazdu. To rutynowa informacja, do której ma dostęp policja sprawdzająca pojazdy w bazie CEPiK. Tak samo będzie to sprawdzał inspektor. Czy biorąc pod uwagę kwestię zmiany ustawy, w której regulujemy materię bezpieczeństwa w zakładach karnych… Czy ta materia, Drodzy Państwo, wykracza poza zagadnienia ustawy? No nie. Ona została dołożona w drugim czytaniu na skutek uwag, które wpływały do nas w pierwszym czytaniu, podczas dyskusji, która się toczyła w pierwszym czytaniu. Wsłuchując się w te uwagi, wprowadziliśmy tę poprawkę. Tego dotyczy cały problem.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, do ustawy wprowadzono poprawki dotyczące prawa o ruchu drogowym. Wprowadzono także poprawki dotyczące wydatków na Igrzyska Europejskie w 2023 r. Jeżeli te sprawy mają rzeczywiście związek z nazwą uczelni… No, ja tego nie widzę, ale możliwe, że pan to widzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chce pan odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Uważam, że te poprawki miały rację bytu. Są zasadne, są potrzebne i są konstytucyjne w świetle – przypomnę – wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 listopada 2014 r. Nie z 2023 czy z 2022 r. To jest wyrok z 2014 r. – K 23/12. Trybunał wyraźnie dał możliwość zgłaszania tego rodzaju poprawek również w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja powtórzę w zasadzie pytanie senatora Kleiny. Czy tego typu zagadnienia mają związek ze Służbą Więzienną? O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście. To pierwsze rozwiązanie ma związek. Drugie rozwiązanie dotyczy kwestii finansowych, dotyczy reguły wydatkowej, która jest absolutnie materią niekontrowersyjną. Nie wprowadzamy tutaj kary śmierci poprawką w drugim czytaniu. Wprowadzamy kwestie dotyczące reguły wydatkowej, kwestie finansowe.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale nikt nie próbuje tego negować. Może…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To bez sensu…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę uprzejmie. Zdalnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chcę poruszyć 2 kwestie, których nie mogłem poruszyć jako senator sprawozdawca, bo wykraczały one poza sprawozdanie. Uważam, że mamy do czynienia z sytuacją w jakimś sensie rzeczywiście skandaliczną. Ja już pomijam uwagi, które słusznie podniósł pan senator Kleina. Do tego dochodzą jeszcze inne elementy, które nie wynikają wprost z tej ustawy, ale nakładają się na bardzo trudną sytuację wynikającą przede wszystkim… Na przykład Fundusz Alimentacyjny. Ja poruszę ten temat z 2 powodów. Po pierwsze, są ogromne zaległości w tej materii, po drugie, wiemy doskonale, czemu Fundusz Alimentacyjny służy. A on nie tylko ląduje w trzecim, czwartym szeregu, jeżeli chodzi o przeznaczanie środków z funduszu aktywizacji zawodowej, ale też tym razem dodano jeszcze takie elementy, w wyniku których na infrastrukturę będzie mogło być przeznaczonych, o ile dobrze pamiętam, nawet do 50% środków, co spowoduje, że na Fundusz Alimentacyjny, ten, który wiąże się z zobowiązaniami samych więźniów, de facto nie będzie szła już żadna złotówka.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element, na który chcę zwrócić uwagę… Ja jestem za tym – żeby nie było wątpliwości – aby, krótko mówiąc, pomagać, udzielać pomocy psychologicznej funkcjonariuszom. Oni rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, bardzo często znajdują się w sytuacjach niezwykle dyskomfortowych, mających bardzo poważne skutki także dla kondycji psychicznej. Ale zwrócę uwagę na pewną rzecz, która według mnie jest warta zwrócenia na nią uwagi. Otóż rząd od wielu lat lekceważy potrzeby związane z pomocą psychologiczną dla dzieci. Chcę to wyraźnie podkreślić. Telefon zaufania, szkoły, rozmaite przypadki… Cały czas, permanentnie lekceważone są też potrzeby finansowe i to, aby ta pomoc do dzieci docierała. A liczba samobójstw wśród dzieci rośnie nam w tempie zastraszającym, zarówno tych dokonanych samobójstw, jak i prób. I ja zwracam uwagę na pewną nieprzejrzystość w tej materii i pewną niesprawiedliwość, jeżeli chodzi o zainteresowanie określonymi działaniami czy aktywnościami w zakresie pomocy psychologicznej.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz. Nie zadawałem tego pytania, ale generalnie wiem, ile będzie wynosiła pomoc finansowa w przypadku udzielania pomocy psychologicznej funkcjonariuszom więziennym. To nie są duże kwoty. W związku z tym jest dysproporcja: z jednej strony jest nieduża kwota wpisana do tej ustawy – nie mam nic przeciwko temu, jeszcze raz podkreślę – a z drugiej strony na III Igrzyska Europejskie w 2023 r. przeznacza się gigantyczną kwotę, dodam od razu, że kwotę dodatkową. A więc, tak jak zwrócił uwagę senator Kleina, jest dysproporcja między wagą tych rzeczy, które są wpisane w tytuł ustawy, a tym, co jest w samej ustawie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uważam, że nie lekceważy się w takich sytuacjach prac Biura Legislacyjnego. Uważam, że Biuro Legislacyjne jest po to, aby nam pomagać, wskazywać na mankamenty, a także dokonywać ich gradacji. Gradacja w przypadku tej ustawy jest według mnie druzgocąca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mówiąc szczerze, miałam się nie wypowiadać w tym punkcie obrad, ale zmusiło mnie do tego to wyjątkowo aroganckie, pogardliwe wobec senatorów wystąpienie pana ministra sprawiedliwości; ministra, który powinien być szczególnie wyczulony na jakość demokracji, na jakość legislacji, na jakość przestrzegania prawa. Dziękuję, że pan się z tym zgadza, ale bardzo proszę, żeby oprócz kiwania głową poszły za tym czyny, Panie Ministrze. Pan nie odpowiedział tak naprawdę na żadne zadane pytanie. Pan te pytania recenzował. Pan wkładał w usta senatorów to, czego nie powiedzieli, i to, o czym nie chcieli mówić. To pan podzielił Trybunał Konstytucyjny na ten właściwy i niewłaściwy, a mówił pan, że mówi to pan senator Kleina. On tego nie powiedział. Nie odpowiedział pan na żadne pytanie. Nawiasem mówiąc, Trybunał Konstytucyjny, który ośmieszyliście państwo i sposobem wybierania sędziów, i doborem sędziów, którzy tam zasiadają, takich jak sędzia Piotrowicz, jak pani Pawłowicz, jak pani Julia Przyłębska, która nie chce opuścić stanowiska, które sami jej wyznaczyliście w swoich niezgodnych z konstytucją ustawach na 6 lat… Państwo macie z tym największy kłopot. Toteż mnie nie dziwi, aczkolwiek napawa oburzeniem i bardzo, bardzo martwi, że wykształcony prawnik wie, że łamie prawo, i w dalszym ciągu tkwi w tych błędach. To jest niedopuszczalne. Nie można szanować prawa, postępując tak jak państwo, jak Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan wskazuje senatorom, gdzie jest miejsce ich debaty, a oni wiedzą, bo umieją czytać i przestrzegają Regulaminu Senatu – głównie na posiedzeniach komisji. Pan dzisiaj pozwolił nam zabierać głos w trakcie debaty, uznając to, co więcej, za słuszniejsze niż zabieranie głosu podczas debaty na posiedzeniach komisji, na których nie pojawia się ani pan, ani nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest okazywanie szacunku wyższej izbie parlamentu, izbie parlamentu polskiego czy to jest okazywanie braku szacunku? Pan powinien umieć powściągać słowa i w sposób parlamentarny mówić z mównicy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli pan tego nie wie, to nie jest pan godzien pełnienia tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oj, Boże, Boże, patrzę na to…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zabieram głos, a też nie miałam zamiaru zabierać głosu, bo tutaj jest wszystko oczywiste. Oczywiste jest też to, skąd wynikają wątpliwości i z czego wynika wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To jest ustawa, która się nazywa ustawą o zmianie nazwy uczelni służb państwowych, a znalazły się w niej rzeczy, które w ogóle nie powinny się tam znaleźć. Pan minister przychodzi tutaj, bo po 8 latach rządów, tak, po 8 latach rządów nagle przypomniał sobie o psychice funkcjonariuszy i o ich dobrostanie. Co pan robił przez poprzednie 8 lat, że robi pan to wrzutką do ustawy, która dotyczy czegoś zupełnie innego? Nie wspominam już o tych innych wrzutkach, które są po prostu skandaliczne. Czegoś takiego się nie robi. Pan ma uwagi do Biura Legislacyjnego… Chciałabym powiedzieć, że pani mecenas Mandylis od lat, od 8 lat, jak ja jestem w Senacie, stoi na straży praw człowieka i tego, żebyśmy przestrzegali reguł, żebyśmy szczególną pieczą otoczyli wszystkie te zmiany w ustawach, które dotyczą obywatela, łamania praw obywatelskich i postępowania funkcjonariuszy. Stąd wynikają nasze obawy. To powinno się znaleźć, tak jak pan sam przyznał, w innej ustawie. Ustawa to nie jest śmietnik, to nie jest coś, do czego możemy dorzucać co chwila jakieś nowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przypominam, że kiedyś tak nie było, nie było takich praktyk. A jeżeli były, to było to omawiane, piętnowane itd., takie rzezy trafiały do Trybunału Konstytucyjnego. W czasie pandemii COVID, kiedy skandalicznie nadużywano ustaw covidowych do łamania prawa, do wprowadzania przepisów przeciwko obywatelom, państwo się tego nauczyliście i dalej to stosujecie. Tak jak powiedziała pani senator Kochan, jest to szczególnie oburzające, że robi to Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego że od tego ministerstwa, które zatrudnia najwięcej prawników w rządzie, oczekujemy szczególnej staranności, jeśli chodzi o legislację. I właściwie tyle chciałam powiedzieć. Jestem oburzona takim traktowaniem Senatu i takim traktowaniem prawa w Polsce. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Od razu chciałbym zaznaczyć, że ja jestem w Senacie prawie 12 lat i rzadko się zdarza, żeby ktoś tak występował jak pan, o czym mówiły już moje koleżanki. Ja jestem inżynierem i w działalności inżynierskiej jest coś niedopuszczalne, bo od razu podlega to pewnemu upadkowi – moralnemu, wiedzy, autorytetu. To, żeby ktoś bronił, że 2 dodać 2 jest 5. A pan tutaj powiedział, że ten niby nasz Trybunał – dzięki Bogu, że się pan wycofał trochę z tego – mówił takie oto rzeczy, że można wnosić poprawki na każdym etapie. Panie Ministrze – drugi raz pana o to prosimy – czy mógłby pan dać nam na piśmie uzasadnienie? Oczywiście inne niż Trybunał. Ja skonsultowałem to z panią mecenas i utwierdziła mnie ona w takim trybie postępowania. W 2004 r. Trybunał orzekł – mówiąc krótko – że poprawki muszą przejść trzy czytania. Jeżeli są wnoszone na drugim etapie, to nie mogą występować poza materię ustawy. I oczywiście pan przeczytał część. Czy można wnosić? No, można, jeżeli poprawka dotyczy materii ustawy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale proszę mi wytłumaczyć – pan jest ponoć człowiekiem myślącym logicznie – związek nazwy uczelni z przeniesieniem 66 milionów na igrzyska. Czy może mi pan uzasadnić związek logiczny we wniesionej poprawce, wynikający z orzeczenia Trybunału i pana myślenia o stosowaniu prawa? Dlatego, Panie Ministrze, jeżeli pan chce robić sobie takie żarty z prawa, to niech pan robi w ministerstwie, które pan reprezentuje, i niech pan robi na swoich spotkaniach. Ale jeśli pan przychodzi do Wysokiego Senatu – a my umiemy czytać przepisy, mamy doświadczenie, mamy fantastycznych prawników w Biurze Legislacyjnym – to niech pan nie opowiada takich rzeczy. Bo to, że się pan ośmiesza, to jest pana sprawa, ale jeżeli pan nie odróżnia wniesienia poprawek rozszerzających materię od poprawek, które dotyczą materii, a są poprawkami, to jest tak, wie pan, jakby ktoś bronił tego, że 2 dodać 2 jest 5. I dlatego bardzo pana prosimy po raz drugi, żeby pan na piśmie dał interpretację: nie zgadzam się z orzeczeniem Trybunału z 2004 i 2007 r. dotyczącym trzech czytań, bo… – i tu pan poda to, co pan mówił, czyli da pan wywód, jeśli chodzi o swoją wiedzę i swoje doświadczenie. Ja zapewne z tego skorzystam, nie wiem, czy moje koleżanki i moi koledzy też.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chcę panu powiedzieć tak: ostatnio fascynuję się historią, bo uczę się razem z moją wnuczką. Kiedyś zaniedbywałem trochę historię, bo więcej uczyłem się matematyki. I tam są takie elementy dotyczące fundamentów państwa. Wie pan, co jest jednym z elementów upadku w całej historii Rzeczypospolitej? Brak szacunku dla prawa. Jeżeli nie ma się szacunku dla prawa, to upada rodzina, upada kraj, upada naród. I pan się z tym zgadza.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I pan z tej trybuny… Według mnie – może jestem w błędzie. Ale jak otrzymam od pana odpowiedź, to przyjdę tu, posypię sobie głowę popiołem i odszczekam to, co powiedziałem. Jeżeli Trybunał w 2004, 2005 i 2007 r. nie miał racji, a pan ma rację, to czekam na tę informację – tak mi się tutaj rymnęło. A jeżeli tak nie jest, to pan cały czas podkopuje fundament Rzeczypospolitej, podchodząc tak do stosowania prawa, które jest stosowane wybiórczo. I tłumaczenie nam, że przeniesienie 66 milionów na igrzyska mieści się w zakresie i materii ustawy… Panie Ministrze, gratuluję logiki.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Janinę Sagatowską i pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram… Nie, otworzyłem już dyskusję. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lita mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli, jak zawsze, swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poprawek nie było – tak?</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytam pana sekretarza, ale pan sekretarz jest w tej chwili zajęty.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie było, nie było, dobrze. Ja nie byłem tu podczas całego punktu, w związku z tym muszę zapytać.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 965, a sprawozdanie komisji – w druku nr 965 A.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia obydwu komisji, dotyczące ustawy zawartej w druku nr 965 o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Podczas posiedzenia komisji, po pierwsze, wysłuchaliśmy przedstawienia projektu ustawy przez pana ministra Szefernakera i przez posła sprawozdawcę, pana Mieczysława Baszkę, następnie wysłuchaliśmy uwag legislatorów – nie było uwag merytorycznych do pierwotnej wersji ustawy. Główna uwaga oczywiście – no, może nie oczywiście, ale podobnie jak w przypadku poprzedniej omawianej ustawie – dotyczyła trybu wprowadzenia zmian dotyczących pomocy Ukrainie, a w szczególności przedłużenia terminu pobytu Ukraińców w Polsce. Było też zgłoszonych kilka propozycji poprawek legislacyjnych, technicznych, które dążyły do ujednolicenia zapisów.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisje zdecydowały, że przyjmą tę ustawę bez poprawek, niemniej jednak, podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, zwracaliśmy się do pana ministra, aby tematy niedotyczące bezpośrednio ustawy próbowano podejmować w trybie innej ustawy lub rozszerzenia. Jednak tu, biorąc pod uwagę ważność tematu i to, że w niedługim czasie kończyłby się ustawowy termin przebywania Ukraińców w Polsce, komisje jednogłośnie przyjęły projekt ustawy i proszą o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Paweł Szefernaker pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Poproszę na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym przede wszystkim podziękować za tak szerokie poparcie wyrażone podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dla ustawy o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw, oraz za to, że komisje rekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Jestem przekonany, że mamy świadomość tego, że te rozwiązania służą poprawie jakości kształcenia i wyszkolenia funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, funkcjonariuszy Policji oraz Straży Granicznej, którzy na co dzień, każdego dnia pełnią ciężką służbę w celu zapewnienia bezpieczeństwa wszystkich mieszkańcom naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak jak tutaj wskazała pani senator sprawozdawca, chciałbym również podziękować państwu senatorom za to, że zgodzili się państwo co do tego, że niezbędna jest kontynuacja pomocy udzielanej przez Polskę obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Jeden z artykułów dotyczy rozwiązania polegającego na przesunięciu terminu tej pomocy z 24 sierpnia br., bo pierwotna ustawa była przyjmowana na 1,5 roku, i wydłużeniu jej do 4 marca 2024 r. Jest to także konsekwencja decyzji Komisji Europejskiej, która na terytorium całej Unii Europejskiej przedłuża legalność pobytu uchodźców wojennych z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o główne rozwiązania ustawy, to przede wszystkim jest to kwestia utworzenia uczelni: Wyższej Szkoły Straży Granicznej. Do tej pory nie było tego typu uczelni państwowej. Będzie to nowa uczelnia podległa Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, obok Akademii Policji i Akademii Pożarniczej. Jesteśmy przekonani, że jeśli chodzi o tę decyzję, o której wielokrotnie mówiono już wcześniej, jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, o służby, to jest potrzeba powołania takiej uczelni. Powołanie jej dziś, w sytuacji kiedy Straż Graniczna ma mnóstwo nowych zadań, kiedy szkolenie funkcjonariuszy jest potrzebne na najwyższym poziomie na nowych frontach pracy, służby funkcjonariuszy Straży Granicznej, to odpowiedni moment. Dążymy do tego, aby 1 października, zgodnie z tą ustawą, została powołana Wyższa Szkoła Straży Granicznej w Koszalinie, tak aby przeprowadzić nabór i aby w przyszłym roku, od I kwartału przyszłego roku rozpoczął się rok akademicki, luty, marzec przyszłego roku, od drugiego semestru rozpocznie się rok akademicki na tej czelni. Uczelnia powstanie na bazie Centralnego Ośrodka Szkolenia Straży Granicznej im. Marszałka Polski Józefa Piłsudskiego w Koszalinie. Jest to ośrodek, który dysponuje odpowiednią bazą dydaktyczną, a także nowoczesną infrastrukturą. Chcemy, aby od przyszłego roku powstał pierwszy kierunek studiów i żeby z roku na rok ta uczelnia się rozwijała i kształciła funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy będą mogli uzyskać tutaj wyższe wykształcenie. Do tej pory funkcjonariusze kształcili się na innych uczelniach, bardzo często dokształcali się także na uczelniach prywatnych. Chcemy, aby na bazie Centralnego Ośrodka Szkolenia Straży Granicznej powstała wyższa szkoła dla funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, wyrażam nadzieję, że tak jak podczas dotychczasowych prac w Senacie, tak i teraz przedłożona państwu ustawa spotka się z państwa poparciem i w ten sposób będziemy mogli wspólnie wyrazić dbałość o właściwe wyszkolenie funkcjonariuszy służb państwowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania w zakresie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja już zapowiedziałam to na posiedzeniu komisji, ponieważ posiedzenie tak szybko się skończyło, że nie było możliwości zadania pytania panu ministrowi. Po pierwsze, ciekawi mnie fakt, że jest szkoła pożarnicza i jest szkoła Policji, a nie policyjna, zwłaszcza że w treści ustawy wielokrotnie mamy szkoły wyższe i inne policyjne. Dlaczego państwo podjęli taką decyzję?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorHalinaBieda">I druga kwestia. W ustawie jest dodatek motywacyjny bez określenia częstotliwości przyznania tego dodatku. Czy to jest dodatek miesięczny, kwartalny czy inny? Prosiłabym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą nazwy, to w procesie legislacyjnym także nie było innych propozycji, w związku z tym, jak rozumiem, jest wysokie poparcie dla przekształcenia Wyżej Szkoły Policji w Szczytnie w Akademię Policji w Szczytnie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to odpowiem pani na piśmie, jeżeli pani senator pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Halinę Biedę.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę na mównicę pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">W moim przekonaniu jest to rzeczywiście bardzo ważna ustawa, bo nie tylko zmienia nazwy 2 uczelni, podnosi również ich rangę, ale też tworzy nową uczelnię – Wyższą Szkołę Straży Granicznej w Koszalinie. Dla takiego ośrodka, jakim jest Koszalin, jest to nadzwyczaj ważne wydarzenie. Senatorowie, szczególnie z tej strony sali, dość często słyszą moje krytyczne uwagi na temat bardzo różnych rzeczy, które są inicjowane czasami przez rząd, czasami przez większość sejmową. W tym wypadku chcę wyraźnie poprzeć te działania, które rząd podjął, bo to jest właściwy kierunek.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale też chcę wyraźnie powiedzieć o tym, że Centralny Ośrodek Straży Granicznej, który powstał w Koszalinie w 1992 r. i jest nadzwyczaj ważnym miejscem szkolącym przyszłych oficerów Straży Granicznej, ma bardzo dużą tradycję. I chcę podziękować tym wszystkim ludziom, którzy ten ośrodek przez lata tworzyli. Począwszy od pana gen. Tadeusza Frydrycha, który był chyba najdłużej, a nawet na pewno najdłużej, komendantem tegoż ośrodka, bo od 1992 r. do 2003 r. To on budował podwaliny pod nowoczesny ośrodek, jest bazą. Mam nadzieję, że za chwilę jednomyślnie zostanie poparty projekt ustawy i powstanie Wyższa Szkoła Straży Granicznej w Koszalinie. Ale też chcę podziękować panu płk. Przemysławowi Schielke, który w latach 2003–2013 rozwijał ten ośrodek. Proszę zauważyć, wymieniam świadomie daty i lata ich pracy, bo rządy w Polsce się zmieniały, a ci komendanci tam byli i rozwijali ten ośrodek. Zbudowali bardzo nowoczesny ośrodek, świetnie działający, wyposażyli ten ośrodek w nowoczesny sprzęt, zadbali o to, żeby do tego ośrodka trafili bardzo dobrzy specjaliści z dziedziny. Wyposażyli ten ośrodek z pieniędzy unijnych, potrafili po nie sięgać. Naprawdę to wielka zasługa tychże komendantów. Ale wymienię też pozostałych, żeby sprawa była jasna, bo ciągłość jest tutaj nadzwyczaj ważna: pan płk. Grzegorz Skorupski, lata 2013–2018, i obecny komendant, pan płk. Piotr Boćko, bo również jest w tej sztafecie. Mam nadzieję, że życie w najbliższym czasie pokaże, a właściwie już udowadnia, bo ten krok z utworzeniem Wyższej Szkoły Straży Granicznej o tym świadczy…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">No więc naprawdę cieszę się, że taka decyzja została podjęta, cieszę się, że ten ośrodek zostanie podniesiony do rangi uczelni wyższej. Znaczenie i rola Straży Granicznej, zwłaszcza w ostatnich latach, jest szczególna, tym bardziej że Polska również i w tym wymiarze w części dotyczącej Unii Europejskiej pełni szczególną rolę: siedziba Frontex mieści się tutaj, w Warszawie. Straż Graniczna w dużej części zasila tę europejską instytucję. No więc ważne, żeby rzeczywiście oficerowie byli dobrze przygotowani, w dobrej szkole, w szkole, która ma rangę uczelni wyższej.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlatego cieszę się również z tej jednoznacznej deklaracji poparcia na poziomie komisji senackich i jestem przekonany, że ta inicjatywa ustawodawcza, bez poprawek, zostanie przyjęta również jednogłośnie w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nie.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#Gloszsali">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 955, a sprawozdanie komisji – w druku nr 955 A.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę…</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji… I zarządzam krótką przerwę…</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana sprawozdawcę, po krótkiej przerwie – przerwa już zakończona – o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o ustawie o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja zajęła się ustawą 26 kwietnia i wniosła o odrzucenie tej ustawy w całości. Decyzja komisji została podjęta na skutek następujących wyników głosowania: 11 głosów za odrzuceniem tej ustawy, tylko 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał. Oczywiście możecie państwo zadać mi jako senatorowi sprawozdawcy pytanie, dlaczego komisja tak miażdżącą przewagą głosów i w sposób jednoznaczny podjęła decyzję o odrzuceniu tej ustawy w całości. Dlatego, że jest to ustawa widmo. Nikt, absolutnie nikt nie chciał nie tylko tej ustawy bronić, ale nawet przedstawić jej lub zaprezentować.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzenie Komisji Ustawodawczej był zaproszony przedstawiciel wnioskodawców. Przypominam, że projekt był inicjatywą poselską podpisaną przez posłów PiS. Wnioskodawców reprezentował oczywiście także poseł PiS Kazimierz Smoliński. Nie było go na posiedzeniu, w związku z czym ustawy nie prezentował. Ale po przyjęciu projektu ustawy przez Sejm wyłącznie głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo tylko oni w Sejmie głosowali za tym projektem, wybrano posła sprawozdawcę sejmowego, czyli pana posła Pawła Hreniaka. Nie zaskoczę państwa, gdy powiem, że nie miał on odwagi pojawić się w Senacie, żeby wykonać swoje obowiązki posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że ustawa określa bardzo szeroki zakres tego, co komisja ma badać, zaprosiliśmy też szeroką reprezentacje rządową, łącznie kilkanaście osób, żeby przedstawiły stanowisko rządu czy stanowiska poszczególnych resortów. Szanowni Państwo, ze smutkiem stwierdzam, że nikt z rządu czy z instytucji rządowych nie pojawił się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Przedstawię państwu chronologię korespondencji z rządem, ponieważ trochę przypomina ona scenariusz kiepskiego filmu sensacyjnego. Zaproszenia wysłaliśmy do: prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych, wicepremiera, ministra aktywów państwowych, szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz prokuratora krajowego. Szanowni Państwo, przez dłuższy czas od wysłania zaproszeń – one były wysłane z regulaminowym wyprzedzeniem – nie działo się nic. W dniu posiedzenia komisji, Szanowni Państwo, z samego rana otrzymaliśmy informację, że rząd będzie reprezentował… że Ministerstwo Spraw Zagranicznych – to było po godzinie 8.00 – będzie reprezentowała dwójka dyrektorów, czyli pani dyrektor Anna Kostrzewa i pan dyrektor Tomasz Łękarski. Po tej informacji mailowej później, ok. godziny 11.00, chwilę po, dotarła kolejna informacja, że dokładnie tej dwójce dyrektorów wiceminister spraw zagranicznych, pan minister Wawrzyk, podpisał upoważnienie do reprezentowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych na posiedzeniu komisji. Ale muszę państwu powiedzieć, że moja nadzieja była krótkotrwała i szybko zgasła. Okazało się, że już o godzinie 13.00, przed posiedzeniem komisji, otrzymaliśmy kolejną korespondencję od MSZ, w której poinformowano nas, że „ze względu na bardzo pilne zobowiązania służbowe na posiedzeniu komisji nie będzie żadnego przedstawiciela MSZ”. Okazało się, że spośród kilkuset tysięcy urzędników administracji rządowej, nie doliczam już tysięcy funkcjonariuszy służb specjalnych, których przedstawicieli także zaprosiliśmy, ani jeden, dosłownie: ani jeden, nie miał odwagi, żeby się pojawić w Senacie i ja już nie mówię, żeby bronić, ale przynajmniej zaprezentować stanowisko w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapewne zadajecie sobie pytanie: dlaczego? Szukaliśmy tej merytorycznej odpowiedzi na posiedzeniu komisji, zapoznając się z opiniami ekspertów, uznanych specjalistów od prawa konstytucyjnego, którzy na zlecenie Komisji Ustawodawczej, na zlecenie Senatu przygotowali opinie w tej sprawie. Dysponowaliśmy i zapoznaliśmy się z opiniami pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Jerzego Zajadły, pana prof. Marcina Matczaka, pani prof. Teresy Gardockiej i pana prof. Artura Nowaka-Fara. Reprezentują oni różne ośrodki akademickie, ale okazało się, że wszystkie opinie mówiły w zasadzie to samo. Ta ustawa nie nadaje się nawet do poprawki, ta ustawa nadaje się wyłącznie do wyrzucenia. Ta ustawa – ja podsumowałem wszystkie zastrzeżenia wyłącznie na poziomie konstytucji – narusza kilkanaście artykułów ustawy zasadniczej.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W opinii pana prof. Ryszarda Piotrowskiego czytamy m.in., że ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne tworzy mechanizm retroaktywnego represjonowania zachowań zgodnych z prawem i podważa zaufanie obywateli do państwa oraz bezpieczeństwo prawne i pewność prawa, a także narusza zasadę proporcjonalności, a więc jest w całości niezgodna z art. 2 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Narusza art. 7 konstytucji, który stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Narusza także art. 42 konstytucji, który stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez – i tu jest najważniejszy fragment – ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Zasada ta stoi na przeszkodzie ukarania za czyn, który w czasie jego popełnienia nie stanowił przestępstwa. Każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Następnie w opinii prof. Piotrowskiego czytamy, że ustawa ta tworzy mechanizm publicznego piętnowania wybranych osób, naruszając zakaz arbitralności w funkcjonowaniu władzy i nakaz poszanowania godności jednostki, co jest niezgodne z wymienionym już art. 2, ale także z art. 30 konstytucji, który stanowi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona to – uwaga – obowiązek władz publicznych.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dalej pan profesor zwraca uwagę, że stanowi to także naruszenie art. 47, który mówi, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, czci i dobrego imienia oraz decydowania o swoim życiu.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dalej pan profesor zwraca uwagę, że procedowana ustawa tworzy organ administracji publicznej realizujący funkcje represyjne i w związku z tym jest w całości niezgodny z art. 10 konstytucji, który mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i – uwaga – władzy sądowniczej. A władzę sądowniczą, zgodnie z zapisami konstytucji, tworzą sądy i trybunały, a nie żadne hybrydy, potworki, frankensteiny prawne, które stanowią połączenie organów sądowych, administracyjnych i inkwizycyjnych.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dalej w opinii pana profesora czytamy, że ustawa jest także niezgodna z art. 45 konstytucji, który stanowi, że każdy obywatel – podkreślam: każdy obywatel – ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia swojej sprawy przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Następnie pan profesor zwraca uwagę, że ta ustawa tworzy organ administracji publicznej realizujący funkcje represyjne, przywołując m.in. trójpodział władzy i to, że wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i trybunały. Zwrócona jest także uwaga przez pana profesora w jego opinii na to, że narusza to art. 173 i art. 175 konstytucji, które stanowią, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz, powtórzę, niezależną od innych władz, od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Ta ustawa ingeruje w niezależność władzy sądowniczej. W art. 175, który może jest jednym z najważniejszych, które zostały tu naruszone, czytamy, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne, administracyjne, sądy wojskowe i Sąd Najwyższy, a sąd wyjątkowy lub tryb doraźny, co tu jest proponowane, może być ustanowiony tylko na czas wojny. Zakładam, że Polska nie walczy z żadnym ze swoich sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W opinii prof. Piotrowskiego dalej czytamy, że ta propozycja tworzy organ administracji publicznej powołany do oddziaływania na wynik wyborów parlamentarnych. Pan profesor mówi wprost, że to jest próba wpływania na wynik wyborów parlamentarnych, eliminacji z życia publicznego określonych osób, co jest niezgodne z art. 62 konstytucji, który stanowi, że to obywatel polski ma prawo wybierania posłów, senatorów czy przedstawicieli różnych organów administracyjnych. Decyzją administracyjną nie można wykluczyć z życia publicznego. O tym, kto nas reprezentuje, decyduje obywatel, decyduje suweren. Dalej w tym artykule możemy przeczytać, że prawo wybierania nie przysługuje wyłącznie osobom, które skazano prawomocnym orzeczeniem sądowym lub są ubezwłasnowolnione, lub pozbawione praw publicznych.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dalej w opinii czytamy, że projekt ten także podważa wiarygodność państwa, instytucji publicznych odpowiedzialnych za jego bezpieczeństwo oraz stwarza zagrożenie dla wolności i praw oraz bezpieczeństwa obywateli, a w związku z tym jest w całości niezgodny z art. 5 i art. 30 konstytucji. Przypomnę, art. 5 to jest ten artykuł, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolności, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w konkluzjach opinii pana profesora możemy przeczytać, że projekt ten tworzy instytucję publiczną w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie, jest niezgodny także z preambułą konstytucji, a podsumowanie tej opinii jest takie, że projekt ten nie nadaje się do przyjęcia w tym kształcie.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Kolejny konstytucjonalista, który przedstawił nam swoją opinię, pan prof. Jerzy Zajadło, pisze w swojej opinii tak: „Skala konstytucyjnych naruszeń przesądzająca o oczywistej niekonstytucyjności ustawy jest rzeczywiście porażająca. Już dawno nie widziałem aktu prawnego, który by tak rażąco albo wprost łamał, albo demonstracyjnie pomijał przyjęte w Konstytucji i aktach prawa międzynarodowego zasady i reguły. Ustawa wprost wzorcowo wpisuje się w pewien paradoksalny fenomen, który w innym miejscu określiłem mianem wykładni konstytucyjnej wrogiej samej Konstytucji”. Dalej w opinii pana profesora czytamy: „Nie jest moim zadaniem jako eksperta prawnego dokonywanie ocen o charakterze moralno-politycznym i dociekanie rzeczywistych intencji ustawodawcy, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że odbiegają one zasadniczo od tych werbalnie wyartykułowanych w ustawie. W historii, nawet w ustrojach demokratycznych, zdarzały się niekiedy próby kreacji różnego rodzaju pozasądowych organów o charakterze czysto inkwizycyjnym i przypisywanie im pozornie szlachetnych intencji w imię jakichś wyższych celów, ale nie ma żadnego powodu, by współcześnie sięgać do tych negatywnych wzorców i je powielać, a tak czyni to niestety ta oczywiście niekonstytucyjna ustawa. Te historyczne doświadczenia powinny być – dla nas, współczesnych – ostrzeżeniem przed przyjmowaniem tej regulacji, ponieważ nigdy nie przynosiły one niczego dobrego. Omawianego przypadku dotyczy to w dwójnasób, ponieważ w przeszłości rzadko się zdarzało, by tego typu organy były wyposażone w takie kompetencje penalne, jakie ustawa przyznaje Komisji”. I na koniec: „Gdyby ustawa weszła w życie w obecnym kształcie, trudno doprawdy przewidzieć wszystkie jej negatywne skutki z punktu widzenia konstytucyjnych i międzynarodowych procedur ochrony praw człowieka”.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Marcin Matczak w konkluzji swojej opinii… Nie będę już jej szerzej cytował, przytoczę jej podsumowanie: „Uzasadnione jest podejrzenie, że Ustawa jest próbą obejścia obowiązujących w Polsce przepisów prawa w celu realizacji jednoznacznego celu politycznego, polegającego na wyeliminowaniu z działalności publicznej określonych osób na skutek zastosowania wobec nich środków represyjnych. Na rzecz tej tezy przemawiają następujące argumenty: fakt pokrywania się kompetencji Komisji z kompetencjami innych instytucji publicznych przy jednoczesnym braku argumentacji, dlaczego działania tych innych instytucji są niewystarczające dla realizacji celu Ustawy, wyraźne wskazanie w uzasadnieniu Ustawy osób, który działania są uznawane za szkodliwe dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej”… Wszyscy wiemy, jak tę ustawę potocznie już określono. Jest to lex Tusk, bo ci, którzy ją napisali, z góry mówią, kogo ona ma dosięgnąć. Takiej niezawisłości autorzy tego projektu oczekują. Komisja uzurpuje sobie też kompetencje niezależnych sądów.</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Zwracam zresztą państwa uwagę na jeden niezwykle ciekawy zapis w tym projekcie – członkowie komisji chcą rozliczać innych, za to oni mają być kompletnie nierozliczalni. Bo co możemy przeczytać w opiniach konstytucjonalistów? Przewodniczący oraz członkowie komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji. To art. 13. Narusza to zasadę legalizmu, zgodnie z którą organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Celem istnienia tej zasady jest przeciwdziałanie arbitralności i dowolności działania organów publicznych. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga, aby osoby, które w ramach sprawowania władzy publicznej podejmowały działania bez podstawy prawnej albo poza granicami prawa, poniosły odpowiedzialność za te działania. Przepisy nie wykluczają odpowiedzialności prawnokarnej takich osób – zwłaszcza wówczas, gdy ich działania dotyczą sfery podstawowych praw jednostki. Szanowni Państwo, można tu mieć nieodparte wrażenie, że pierwszym członkiem powołanej komisji będzie Antoni Macierewicz, który będzie mógł stawiać dowolne fałszywe hipotezy, rzucać dowolne kalumnie i oskarżenia i który nie będzie ponosił z tego tytułu żadnej odpowiedzialności, bo właśnie to autorzy ustawy sobie zagwarantowali.</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani prof. Teresa Gardocka w swojej opinii – to jest konkluzja tej opinii – pisze, że precyzyjnie mówiąc, funkcjonariusz państwa mógł ulegać wpływom rosyjskim, robiąc cokolwiek w zakresie obowiązków lub poza swoimi obowiązkami. Szanowni Państwo, co tu proponują autorzy ustawy? Czyli można być nieświadomym, ulegać nieświadomie wpływom rosyjskim, a autorzy będą dzisiaj pociągać takie osoby do odpowiedzialności karnej, sami definiując, co to jest uleganie wpływom rosyjskim, nawet to nieuświadomione? Zaiste, bajkowa konstrukcja prawna. Pierwszy raz w życiu mam z taką do czynienia.</u> + <u xml:id="u-57.19" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ustawa w art. 13, na co zwraca uwagę pani profesor, zawiera pełne i bezwarunkowe wyłączenie odpowiedzialności członków komisji, o czym już mówiłem. Ustawa zapewnia im nie tylko bezkarność, ale i brak odpowiedzialności w rozumieniu prawa cywilnego za jakiekolwiek delikty, a także odpowiedzialność odszkodowawczą, bo ten zapis ustawy brzmi: członkowie komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji. Ten zapis, jak pisze pani profesor, miał na celu wyłączenie odpowiedzialności również przed Bogiem i historią, bo odpowiedzialność tylko przez Bogiem i historią w polskim ustawodawstwie już się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-57.20" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia opinia, pana prof. Artura Nowak-Fara, uznanego w Polsce specjalisty od przepisów wspólnotowych, tych przepisów, które wiążą Polskę jako członka Unii Europejskiej. W jego opinii czytamy m.in., że ustawa poddaje działanie komisji reżimowi kodeksu postępowania administracyjnego, ale zawiera przepisy o charakterze karnym. Przyjęta w ten sposób konstrukcja powoduje wyłączenie jej stosowania z zasad stanowiących gwarancje procesowe osób, wobec których toczy się postępowanie karne. W tej mierze ustawa narusza wspólne dla państw członkowskich Unii Europejskiej oraz powoływane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zasady konstytucyjne państw członkowskich Unii Europejskiej lub zasady konstytucyjne uznane za szczególnie ważne dla stosowania europejskiej karty praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-57.21" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Można sobie zadać pytanie, czy ten akt jest faktycznym pierwszym krokiem do wystąpienia Polski z Unii Europejskiej i realizacją polexitu, o którym tak często się mówiło. Przedstawiciele, którzy podpisali się pod tym projektem Prawa i Sprawiedliwości, zawsze mówili, że to nieprawda. Dzisiaj chcecie przyjąć ustawę, która absolutnie jest pierwszym krokiem do wyjścia z Unii Europejskiej, podważając cały dorobek z zakresu praw człowieka, przepisów wspólnotowych Unii Europejskiej, która stoi na straży praw człowieka i obywatela, wolności i swobód obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-57.22" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W opinii pana profesora czytamy, że ustawa może naruszać prawo unijne także na zasadzie stosowania środków nadzwyczajnych, wzruszenia ostatecznych decyzji administracyjnych oraz umożliwiać odbieranie jednostkom uprawnień wynikających z prawa Unii Europejskiej. W zakresie stosowania środków zaradczych skutkujących ograniczeniem możliwości podejmowania określonych zajęć, a także implikacji do niedookreślenia zasad odpowiedzialności karnej i wyłączenia prawa do sądu ustawa narusza postanowienia art. 6, 7, 13 europejskiej karty praw człowieka. Dotyczy to także zakresu zastosowania ustawy do sytuacji z udziałem podmiotów przynależnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-57.23" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji mieliśmy przedstawicieli różnych organizacji społecznych, szczególnie tych, które specjalizują się w prawie karnym, reprezentujących też samorządy prawnicze. Przedstawiciele wszystkich tych organizacji byli w tej sprawie zgodni. Ta ustawa narusza wszelkie standardy praw człowieka i obywatela, stanowi zaprzeczenie fundamentalnych zasad, takich jak prawo do niezawisłego sądu i prawo do tego, żeby sprawy obywateli, szczególnie tam, gdzie ma być wobec nich zastosowana najdalej idąca sankcja – następstwem tej sankcji jest 10-letnia eliminacja z życia publicznego – obywatel miał prawo do niezależnego sądu, do rozstrzygania sprawy przez niezawisłych sędziów. A co państwo proponujecie? Polityków. Szefem tej komisji ma być osoba wyznaczona przez premiera. Oczami wyobraźni widzę tych niezawisłych sędziów, Antoniego Macierewicza, Janusza Kowalskiego i tego typu autorytety moralne i prawnicze. Dlatego Komisja Ustawodawcza wnioskuje o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-57.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Fedorowicz jako pierwszy zadaje pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Niech pan wyjdzie z tej budki telefonicznej i zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, ja mogę… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, pan ma ponad 20-letni staż pracy w polityce jako urzędnik w kancelarii premiera, jako minister sprawiedliwości, jako poseł, jako senator, jako szef NIK. Ja też tu jestem już blisko 20 lat. Proszę mi powiedzieć, czy w historii polskiego ustawodawstwa pojawiło się kiedykolwiek coś takiego, takie kuriozum. Żeby podeprzeć się opiniami profesorów… Ja otrzymałem ocenę tej ustawy od pani profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Dobrosławy Szumiło-Kulczyckiej. Ona jest tak samo miażdżąca jak te, które pan wymienił. Proszę mi powiedzieć, czy w ogóle spotkaliśmy się… Będę pytał o to pana marszałka Borusewicza. Opinia publiczna chce wiedzieć, w jakim kraju my żyjemy i o co tu w ogóle chodzi. To jest coś nieprawdopodobnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tu nie potrzeba lat moich doświadczeń pracy w administracji rządowej czy samorządowej. Gdyby na moim miejscu stanął student pierwszego roku prawa, toby powiedział, że ta ustawa wywraca do góry zasady i normy cywilizacji europejskiej, tej, która jest oparta na prawie tworzonym w czasach cesarstwa rzymskiego, na prawie rozwiniętym w wiekach późniejszych, szczególnie w zakresie praw człowieka, na tym ogromnym dorobku, który mamy jako cywilizacja. Osobiście mam nieodparte wrażenie, czytając ten projekt, że to jest tak jakby banda Hunów wpadła i udawała, że chce coś robić zgodnie z normami, które sama napisze. Tylko że tu podstawową normą – bo do tego się sprowadza ta ustawa – jest w zasadzie: to my będziemy decydować, kto jest dobry, kto jest zły, i to my będziemy decydować, kogo wyeliminujemy z życia publicznego, a kto w nim pozostanie. To jest elementarny brak szacunku wobec obywateli, wobec suwerena, wobec społeczeństwa, bo to obywatel ma prawo wybrać tego, kto go reprezentuje, we władzy zarówno wykonawczej, jak i ustawodawczej, i żadna władza nie ma prawnego i moralnego tytułu, żeby – zabiegami, które z prawem nie mają nic wspólnego – eliminować dowolną inną osobę, a w tym konkretnym przypadku konkurentów politycznych.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest trochę tak jak w powiedzeniu, że mędrzec wątpi, głupiec wie na pewno. Tym, którzy to pisali, wydaje się, że oni wiedzą na pewno, jak jest dobrze. Na szczęście to obywatele na końcu podejmują, także w wyborach, suwerenną decyzję, kto ich reprezentuje, a kto, na podstawie oceny tego, co robi, wyląduje na politycznym śmietniku historii.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę teraz o pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy ktoś bronił tego projektu ustawy podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej? Jeśliby pan zechciał przybliżyć, czy był przedstawiciel wnioskodawców, czy był… Ja wiem, że pan o tym mówił. I w związku z tym jaka jest pana interpretacja tego, że tych osób nie było? No, skoro to jest tak ważny projekt, mający aż takie znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to wydawałoby się, że te osoby powinny być obecne. Czy one po prostu… No, jaka jest pana opinia w tym względzie? I jak zechciałby pan to skomentować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chcę wierzyć – bo ja zawsze wierzę w dobrą naturę człowieka – że nastąpiła refleksja. Po przyjęciu tej ustawy w Sejmie dzisiaj wszyscy się jej wstydzą, nikt nie chce dać swojego nazwiska, by podpisać się pod obroną tej ustawy. Dla mnie charakterystyczne było to, że na sali posiedzeń Komisji Ustawodawczej był dosłownie 1 senator PiS. To pokazuje, mam taką nadzieję – bo powtórzę jeszcze raz: ja wierzę w refleksję, w dobrą naturę człowieka – że może ta refleksja następuje. Dzisiaj wszyscy od tego projektu uciekają jak diabeł od święconej wody. Jestem przekonany, że dla tych, którzy za chwilę będą głosować… Tu kieruję słowa także do senatorów PiS: wy już wsparcia nie macie, bo ci, którzy tę ustawę przepchnęli przez Sejm, dzisiaj chcieliby o swoich decyzjach zapomnieć, wy zaś będziecie odpowiadać na pytania, jak w tym głosowaniu zagłosowaliście, czy zgodnie z przepisami prawa, czy zgodnie z demokratycznymi standardami ochrony praw i wolności człowieka, czy zgodnie z politycznym nakazem, wg którego dowolna ustawa może się zamienić w polityczną pałkę. Będziemy wszyscy uważanie obserwować, jak się zachowacie na sali posiedzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, jest pan świetnym prawnikiem i to, co pan zaprezentował… Czuję się zażenowany jako senator, że biorę udział w tym spektaklu i w tym wstydzie. Czy pan, sięgając po regulamin, mógłby oszczędzić tego wstydu w całym naszym kraju i w Europie, żebyśmy mogli tę ustawę – do której dzisiaj nikt nie chce się przyznać… Bo zobaczcie państwo, spójrzcie tam, na te miejsca, gdzie powinni siedzieć ci, którzy wykreowali w widzie tę ustawę, zobaczcie te puste miejsca. Czy tej ustawy nie można by było wycofać, żebyśmy nie chłostali się w tej Izbie? Bo my zawsze jako senatorowie mówiliśmy, że my tu staramy się postępować trochę inaczej niż Sejm. Czy pan dzięki swojej doskonałości prawniczej nie potrafiłby tego zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj najprostszą i najszybszą metodą zamknięcia tej wstydliwej karty w dziejach parlamentaryzmu – bo ten projekt przeszedł przez Sejm, Szanowni Państwo, i naprawdę trzeba się tego wstydzić – jest odrzucenie tego projektu przez Senat. Ale ja dostrzegam zalety tej instytucji. Obserwują nas obywatele. Szanowni Państwo, demokracje mają to do siebie, że muszą przechodzić także przez trudniejsze momenty. W różnych państwach w demokratyczny sposób wygrywały różne władze, także takie, które później zapisały się haniebnie na kartach historii. Nie uciekajmy więc od tej dyskusji, rozmawiajmy o tym projekcie, pokazujmy, co w tym projekcie zapisano. Przypominam zresztą historię Europy, która ma na swoich kartach zapisaną także inkwizycję – inkwizycję, czyli instytucję śledczo-sądowniczo-kościelną, która działała w Europie przez kilkaset lat, utworzoną w celu wyszukiwania, nawracania, karania heretyków, palenia ich na stosie. Ze smutkiem stwierdzam, że dzisiaj tymi heretykami w Polsce mają być przedstawiciele demokratycznej opozycji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Sprawozdawco, ja chciałabym zapytać, czy omawiając tę skandaliczną ustawę, której w ogóle nie powinno być, dyskutowane było, co przez 8 lat robiły służby, które takimi sprawami jak wskazane w tej ustawie powinny się zajmować – służby takie jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podległa prezesowi Rady Ministrów, Służba Kontrwywiadu Wojskowego podległa ministrowi obrony narodowe, prokuratura. Czy one w ogóle tego typu sprawy badały? Czy z tego, co pan powiedział, wynika, że to jest oczywisty manewr, nieuczciwy i paskudny, podjęty przed wyborami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście nie wiem i państwo też nie wiedzą, czym zajmują się służby specjalne, bo to jest oczywiście objęte tajemnicą operacyjną czy tajemnicą określonych postępowań. Mogę za to powiedzieć, czym zajmuje się prokuratura, jak rozumiem, w ramach badania wpływów rosyjskich. Szanowni Państwo, przecież całkiem niedawno, bo 3 tygodnie temu, dowiedzieliśmy się, że warszawska prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie przekroczenia w 2014 r. uprawnień przez Donalda Tuska. Z czyjego zawiadomienia wszczęto to postępowanie? Z zawiadomienia Marka Falenty – tak, tegoż Marka Falenty. Z zawiadomienia mówiącego o tym, że Marek Falenta w swoim wniosku napisał, iż odnosi się do kontroli służb karnoskarbowych – do których państwo polskie, jak każde, ma prawo – w jego spółce Składy Węgla. Z czego była znana ta spółka? Z tego, że ściągała do Polski ruski węgiel. Jak rozumiem, prokuratura w ramach badania rosyjskich wpływów ścigać będzie Donalda Tuska za to, że zgodnie z przepisami zlecił kontrolę w spółce, która sprowadzała do Polski rosyjski węgiel, tym samym uzależniając nas energetycznie od Rosji. Szanowni Państwo, przypominam, że pieniądze z tego sprzedanego węgla służyły później do zakupu broni i uzbrojenia, którymi dzisiaj są mordowane kobiety i dzieci w Ukrainie. Tym się dzisiaj zajmuje prokuratura.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Ewa Matecka. Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, czy ta kuriozalna, absolutnie kuriozalna ustawa dąży do nadania tej komisji uprawnień jednocześnie śledczych, prokuratorskich i sądowych, co w praktyce oznaczałoby nadanie tej komisji przymiotu władzy absolutnej, to zaś wychodzi poza cały system prawny Rzeczypospolitej?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście pani senator trafia swoim pytaniem w punkt. Tak, to jest propozycja takiej absolutnej władzy, takiej władzy… Komisja ma stanowić władzę będącą połączeniem władzy sądowniczej, administracyjnej i służb specjalnych. Przecież ma bardzo szerokie uprawnienia, żeby mieć dostęp do wszystkich tajemnic prawnie chronionych. Przepraszam, z wyjątkiem jednej: tajemnicy spowiedzi. Z tej tajemnicy komisja nie może zwalniać.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko że określenie, że jest to władza absolutna, jednak, moim zdaniem, nadaje jakieś przymioty, przynajmniej w wymiarze historycznym, legitymizacji tego ciała. Bo w historii Europy mieliśmy także władzę absolutną, władzę monarszą. Nie, my tu nie mamy do czynienia z władzą absolutną. My mamy do czynienia z potworem Frankensteina, golemem, potworkiem, hybrydą, która stanowi zlepienie różnych uprawnień tylko w jednym celu: realizacji niemającego nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości celu politycznego, i to, w wymiarze swoich intencji, obrzydliwego celu politycznego. Bo próby wyeliminowania dowolnej osoby nie z uwagi na to, że gdzieś np. złamała przepisy prawa… Bo tym się zajmuje prokuratura, takiej oceny dokonuje w wymiarze prawnokarnym niezawisły sąd. Tutaj tej oceny mają dokonywać członkowie komisji powołanej wyłącznie w trybie politycznym, de facto, można powiedzieć, przy tych kompetencjach, pozaprawnym, którzy mają wyłączoną jakąkolwiek odpowiedzialność. Pomyślcie państwo, co mogą robić członkowie komisji, którym gwarantuje się nietykalność za to, co będą robić, powołani przez polityków, tacy, którzy będą odpowiadać na potrzeby, oczekiwania, realizować zamówienia polityczne tych, którzy ich powołali.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam absolutną nadzieję, że nie dojdzie do realizacji tego scenariusza, bo wtedy biada obywatelom, którzy będą jeszcze ciągle uważać, że to oni mają prawo wybierania tych, którzy ich będą w polityce reprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, czy znane są przypadki wpływu szeroko rozumianych władz Federacji Rosyjskiej na polityków… No, ograniczmy się tylko do Europy Zachodniej. I czy powstały komisje, ciała, które badają tego rodzaju wpływy w Europie Zachodniej?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Macierewicz…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, absolutnie. Dla mnie najbardziej znanym przykładem jest pani Marine Le Pen, która finansowała swoją kampanię prezydencką z pieniędzy z banku rosyjskiego. To ta osoba, którą premier Mateusz Morawiecki podejmował tutaj, w Polsce z honorami, jak głowę państwa. I tak, tutaj nie mamy żadnych wątpliwości. Tu mówimy o ruskiej kasie, która służyła realizacji politycznych celów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#Gloszsali">Brawo.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I to jest przykład, przy którym nie mamy żadnej wątpliwości, że Federacja Rosyjska poprzez rosyjski bank finansowała polityka w Europie Zachodniej, który…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…co mówię ze smutkiem, miał realną szansę wygrania wyborów prezydenckich we Francji. Na szczęście to się nie stało.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#Gloszsali">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pewno w różnych państwach – ja tu nie znam szczegółów – różne ciała powstają do wyjaśniania wpływów rosyjskich. Ale jestem pewny, że we wszystkich państwach powstają zgodnie z przepisami prawa, a nie tak, jak proponują autorzy omawianej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Jan Maria Jackowski. Pan senator zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy w świetle przepisów tej ustawy, gdyby ona weszła w życie, jest możliwa sytuacja, że np. któraś ze służb specjalnych gromadzi materiał w danej sprawie dotyczącej danej osoby… Ten materiał nie ma większych walorów dowodowych, tzn. trudno go przekuć w jakikolwiek akt oskarżenia czy sformułowanie zarzutów i skierować sprawę do prokuratury, niemniej jednak przekazany np. do tej komisji może stać się podstawą do wydania decyzji administracyjnej zakazującej de facto sprawowania funkcji publicznych na okres 10 lat. Czy taka sytuacja jest możliwa? A więc jeszcze raz: materiał, który nie ma wartości dowodowej, same służby uznają, że nie ma takiego waloru, wykorzystany w ramach mechanizmu, który stwarza ta ustawa, może służyć…</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…do stygmatyzowania, bo samo wzywanie przed komisję już będzie stygmatyzowaniem, a nawet do pozbawienia części publicznych praw obywatelskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest gorzej. Art. 37 tej ustawy mówi… Już nawet nie mówię o decyzji administracyjnej. Art. 37 tej ustawy mówi, że komisja może zastosować w stosunku do osoby objętej postępowaniem komisji – uwaga – jeden z następujących środków zaradczych, jak to ładnie w ustawie nazwano, czyli cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa lub nałożenie zakazu otrzymania poświadczenia bezpieczeństwa na okres do 10 lat i zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi także na okres 10 lat.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, byłem ministrem sprawiedliwości i byłem prokuratorem generalnym. Publicznie mówię, że nie ma możliwości sprawowania żadnej funkcji kierowniczej w państwie polskim bez możliwości dysponowania środkami publicznymi czy dopuszczenia do tajemnic prawnie chronionych. Rada Ministrów pracuje nie tylko na posiedzeniach jawnych, ma też posiedzenia niejawne albo w części niejawne. To jest Rada Ministrów, najważniejszy organ administracji rządowej w kraju, który odpowiada między innymi za bezpieczeństwo publiczne i zapoznaje się z informacjami niejawnymi. Szanowni Państwo, my nie jesteśmy republiką bananową, my nie jesteśmy jakimś Bantustanem. Pomyślcie sobie państwo, że członkowie komisji w ramach zabawy politycznej będą nakładać na poszczególnych członków Rady Ministrów, jeżeli to opozycja wygrałaby wybory, zakaz dostępu do tajemnic prawnie chronionych czy zakaz dysponowania środkami publicznymi. To jest sytuacja absolutnie kuriozalna i ona rzeczywiście służy wyeliminowaniu na okres do 10 lat osób, które, jak rozumiem, zostaną wytypowane przez komisję jako te, które uległy wpływom rosyjskim. Ja mam nieodparte wrażenie, że to będą osoby, które nie uległy wpływom i urokowi politycznemu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja chciałbym dopytać. Intencją mojego pytania było coś takiego. Służby specjalne, którekolwiek, nie będę wymieniał z nazwy, gromadzą materiał. To są jakieś tam wycinki prasowe, jakieś dane operacyjne, tego typu materiał. Ten materiał nie daje podstaw do sformułowania zarzutów czy przekazania ich dalej do prokuratury, nadania biegu sprawie w celu wyjaśnienia, ale tego typu materiał trafia do komisji. Czy komisja na podstawie takiego materiału może doprowadzić do pozbawienia kogoś funkcji publicznych?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy może dojść do retorsji, o których pan przed chwilą mówił?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest gorzej. Już tłumaczę dlaczego. Komisja na podstawie art. 22 może wyłączyć jawność rozprawy w całości lub części. Tam są wypisane uzasadnienia, wpisano nawet, że z uwagi na moralność i porządek publiczny. Co to w praktyce oznacza? Komisja mówi tak: zapoznajemy się z niejawnym materiałem, którego opinia publiczna nie zna, na niejawnym posiedzeniu, a później wydajemy decyzję administracyjną czy stosujemy środek zaradczy, który w praktyce eliminuje dowolną osobę z życia politycznego. Sąd kapturowy to przy tym niewinna igraszka, bo tu już nie ma żadnych zasad. Oczywiście jest to ubrane w ładne słowa, jest opis prawny, ale pozostawia się tu całkowitą nieweryfikowalność podejmowanych decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W komisji sejmowej, także komisji śledczej jest zasada dyskontynuacji. Czy w przypadku tej komisji, która nie jest komisją sejmową, ta zasada obowiązuje? Czy po zakończeniu tej kadencji Sejmu, w której PiS wybierze członków komisji, ta komisja będzie nadal mogła funkcjonować w tym samym składzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przepraszam, że się uśmiecham, ale pan reprezentuje dla nas nie tylko to, co najpiękniejsze w polskiej historii, czyli ten wspaniały ruch „Solidarności”. Jest pan także uosobieniem reguł demokratycznych, jakichś standardów, przepisów prawa. Pan pyta o zasadę dyskontynuacji lub jej brak. Nie, nie, autorzy mają tu inny pomysł. W rozdziale 7, w art. 47, piszą tak: komisja publikuje pierwszy raport dnia 17 września 2023 r. Tu nie o to chodzi, żeby to był bat. To ma być miecz, który jeszcze przed tymi wyborami parlamentarnymi spadnie na określone polityczne szyje. Tu nie ma potrzeby dyskontynuacji, pierwsi ścięci będą we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">17 września wymyślili?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJoannaSekula">Krótkie.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym krótko zapytać: czy ma pan skojarzenia z komisją McCarthy’ego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawała pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ja mam inne skojarzenia. Jeżeli mówimy o wątkach amerykańskich, to ja mam raczej skojarzenia z filmem „Lot nad kukułczym gniazdem”, który rozgrywa się na oddziale psychiatrycznym.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy pan uważa, że my zostaliśmy zaproszeni na ten lot wbrew naszej woli?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przepraszam, żarty z mojej strony się kończą, bo ta komisja może pracować nawet wtedy, gdy pan tego zaproszenia nie przyjmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie: czy w ocenie pana przewodniczącego przepisy tej ustawy mogą być elementem ograniczania wolności słowa w przestrzeni publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Senatorze. Z uwagi na to, że nie są tu opisane te przesłanki, które mają służyć do oceniania, czy coś jest elementem wpływu rosyjskiego w Polsce, jestem sobie w stanie wyobrazić, że dowolna wypowiedź zostanie potraktowana jako realizująca cele Federacji Rosyjskiej. Jeżeli pan senator… Oczywiście możemy powiedzieć, że są to sytuacje hipotetyczne. Tak, mówimy o sytuacjach hipotetycznych, bo niestety te przesłanki, zasady nie są tu w ogóle opisane. Ja zadam pytanie: czy realizacją wpływów rosyjskich będzie wypowiedź, że rosyjska tenisistka, która wygrała dowolny turniej, dobrze grała? Przecież to jest realizacja celów Federacji Rosyjskiej, bo to wzmacnia wizerunek tego państwa. I na tym polega tragedia, że my nie mamy tutaj precyzyjnie określonych zasad. A jak nie ma zasad, to te zasady określą ci, którzy zostaną powołani w politycznej procedurze i będą mieli określone polityczne cele. W związku z tym zasady będą podporządkowane tymże politycznym celom.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie…</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pan przewodniczący komisji… Sprawozdawca, tak? Sprawozdawca komisji…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jedno, i drugie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Jedno i drugie.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale w świetle tego, co pan senator zaprezentował, mam takie pytanie: czy pan uważa, że Rzeczpospolita Polska powinna odstąpić od badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa?</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, nie! Ja publicznie pytam: co przez 7,5 roku robił rząd Prawa i Sprawiedliwości? Gdzie są te postępowania prokuratorskie? Gdzie są te wnioski służb? Gdzie są ci obywatele polscy, którzy… Ja nie mam żadnej wątpliwości, że w Polsce, jak w każdym innym kraju sąsiadującym z Federacją Rosyjską, muszą być osoby, które jako zetatyzowani agenci, jako agenci wpływu, przepraszam, pożyteczni idioci realizują cele Federacji Rosyjskiej. Tylko kłopot polega na tym, że na tym polu to ja żadnych sukcesów tego rządu, służb specjalnych i prokuratury nie widzę. I powiem panu szczerze, że ja się tym bardzo, bardzo martwię.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#Gloszsali">Tak. Brawo!</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze tylko, żeby postawić kropkę nad „i”: czy komisja dysponuje, czy my dysponujemy w ogóle jakimkolwiek raportem rządowym z ostatnich 8 lat dotyczącym tej problematyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest troszkę tak, że w tym zakresie większe kompetencje ma Sejm. Ja nie wiem, czym się zajmowała w Sejmie komisja do spraw nadzoru nad służbami. Jako senator nie miałem okazji zapoznać się z żadnym dokumentem w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Kazimierz Smoliński.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A gdzie jest pan Smoliński?</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#Gloszsali">Gdzie jest? Już uciekł.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#Gloszsali">Stchórzył.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#Gloszsali">Ale to nie był poseł Smoliński.</u> + <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale miał być poseł Smoliński.</u> + <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, nie ma pana posła Smolińskiego.</u> + <u xml:id="u-106.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A, nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-106.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła Smolińskiego, tak że absolutnie nie uciekł. Nie ma go. Czyli senatorowie nie mogą zgłosić do niego zapytania w sprawie omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-106.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-106.14" who="#Gloszsali">Nie ma przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-106.15" who="#Gloszsali">Pan marszałek na mnie patrzy?</u> + <u xml:id="u-106.16" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-106.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-106.18" who="#Gloszsali">…się nie przyznaje.</u> + <u xml:id="u-106.19" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A może pan minister Tarczyński, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-106.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli senatorowie nie mogą też zgłosić pytań do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-106.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja myślałem, że pan minister Warchoł zostanie, przecież to jest sprawa leżąca w kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-106.22" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A można by było nawet ministra Tarczyńskiego zaprosić.</u> + <u xml:id="u-106.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-106.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Sprawozdawca senator Krzysztof Kwiatkowski bardzo kompetentnie opowiedział, przedstawił projekt tego bubla prawnego, jakim jest ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022. Ja nie będę skupiał się na szczegółowych zapisach tej ustawy, ale chciałbym zadać kilka pytań, myślę, że retorycznych, i podzielić się kilkoma refleksjami oraz zapytać, co jeszcze wymyśli obóz władzy, co jeszcze wymyśli rząd Prawa i Sprawiedliwości, aby utrzymać się przy władzy. Jaką jeszcze prowokację, zasadzkę, nielegalną akcję przygotujecie – zwracam się do polityków Prawa i Sprawiedliwości – aby znaleźć sposób na zaatakowanie Donalda Tuska? Bo przecież ta ustawa w dużej mierze jest zasadzką na Donalda Tuska. Jak bardzo politycy Prawa i Sprawiedliwości i ich koalicjanci muszą bać się utraty władzy i konsekwencji, jakie z tego tytułu poniosą, aby proponować takie rozwiązania, które urągają powadze polskiego parlamentu, urągają inteligencji Polaków i ją obrażają, jak myślę – Polaków, którzy nie mają złudzeń, co do intencji przyświecających wnioskodawcom. Czy to znaczy, że nie wystarcza obozowi władzy zawłaszczenie wszystkich instytucji państwa, ich upolitycznienie, upartyjnienie? Czy nie wytarcza zaprzęgnięcie do tej machiny wyborczej spółek Skarbu Państwa i mediów publicznych? A właściwie mediów rządowych – one nie są publiczne, bo już swojej misji nie realizują. Nie wystarczają zabiegi polegające na uzbrajaniu w ogromne środki finansowe koalicjantów, instytucje pozarządowe, które przecież pracują już w trybie wyborczym? Nie wystarczają i posuwacie się do tak dalece kompromitującego – w dużej mierze was jako polityków – projektu, który jest próbą wpłynięcia tak naprawdę na wynik wyborów czy na konsekwencje związane z wynikiem tych wyborów? To jest taka rozpaczliwa próba obrony swoich rządów i próba wpłynięcia na wynik wyborczy, aby ten rząd w jakikolwiek sposób, nawet przy użyciu tak prymitywnych narzędzi, zachować.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja nie chcę wchodzić w ocenę jakościową tej ustawy, bo o tym bardzo kompetentnie powiedział senator Kwiatkowski. Mamy analizy wybitnych polskich prawników i nie ma potrzeby, żeby wchodzić w te zapisy. Trzeba pytać o intencje.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości prokuratura nie była w stanie zaproponować, przedstawić, zarzucić Donaldowi Tuskowi żadnej sprawy, która byłaby podstawą do poważnego ścigania. I myślę, że to dlatego używacie innych narzędzi – takich jak ta pseudokomisja, która w istocie jest sądem inkwizycyjnym – aby zdezorganizować proces wyborczy w Polsce, wypaczyć jego wyniki, a gdyby się okazało, że obóz demokratycznej opozycji wygrywa, spowodować działaniami tej komisji takie rozstrzygnięcia, które by uniemożliwiały powołanie zgodnie z polską tradycją konstytucyjną i parlamentarną oraz z polskim prawem rządu.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Prorosyjskość w Polsce jest od wielu lat badana przez naukowców. Publicyści często piszą o działaniach polityków i nawet całych formacji, którym można zarzucić cechę prorosyjskości. Z całą pewnością natężenie tych publikacji nastąpiło po 2015 r., kiedy do władzy doszedł rząd Prawa i Sprawiedliwości. I oczywiście są takie incydentalne działania, zjawiska, które można nazwać wprost prorosyjskimi. Nie chcę wchodzić w to zagadnienie, bo nie chcę się babrać tą tematyką, chociaż pewnie warto by zapytać, nawet cytując prezesa Kaczyńskiego, czy Radio Maryja, instalując swoje nadajniki na Uralu… Czy było to za zgodą służb specjalnych Rosji, czy nie? Ciekawe pytania. Albo też gdybyśmy oceniali działalność podkomisji Macierewicza i zapytali, czy teoria zamachu smoleńskiego, która tak głęboko podzieliła Polaków, jest w interesie Polski, czy może naszego rosyjskiego dalekiego sąsiada. Takie pytania oczywiście można mnożyć. Tu była mowa o taśmach z podsłuchu, które bez wątpienia służyły obcym służbom do rozgrywania polskich spraw i polskich polityków.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale myślę, że uprawnione jest pytanie poważniejsze, dotyczące polityki polskiego rządu, która przez wielu określana jest jako prorosyjska. Nie wchodząc w ocenę, czy jest to intencjonalne, czy nie, należy zadać pytanie, czy europejska… antyeuropejska, eurosceptyczna polityka rządów Prawa i Sprawiedliwości wpisuje się w strategię dalekosiężną Kremla i Putina. Nawet najbardziej antyrosyjska retoryka używana przez polityków Prawa i Sprawiedliwości nie zmieni faktu, że podejmowanie współpracy ze skrajnie prawicowymi europejskimi, populistycznymi organizacjami, na czele których stoją politycy, no, była tu już mowa o pani Le Pen, są politycy hiszpańscy, Abascal, jest ich wielu… Czy współpraca z politykami i ugrupowaniami mającymi za cel osłabienie Unii Europejskiej, rozluźnienie związków między państwami, które tworzą demokratyczną wspólnotę europejskich państw, czy retoryka wymierzona w taki liberalno-demokratyczny system wartości, na którym zbudowana jest więź, ideowa współpraca państw tworzących Unię Europejską – czy to wszystko nie jest po myśli Kremla i Putina? Myślę, że jest.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dlatego też Kreml wspiera organizacje we Włoszech, w Hiszpanii, na Węgrzech, w Szwecji, w wielu państwach europejskich, bo te organizacje i ci politycy mają takie same poglądy jak Putin i Putinowska Rosja na prawa kobiet, mniejszości seksualne, wolność słowa, na demokrację, praworządność, rolę mediów. Te ugrupowania, z którymi współpracujecie, mają takie same poglądy jak Putin na te wrażliwe kwestie.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa, już nie rozwijając tego wątku ponad miarę… Każdy Polak i każdy wyborca oceni, czy ta eurosceptyczna i antyeuropejska polityka Prawa i Sprawiedliwości jest intencjonalna, czy nie. Zbliżają się wybory parlamentarne i myślę, że Polacy, w swej masie tak euroentuzjastyczni, proeuropejscy, dokonają takiego wyboru, w którym Polska i wartości tak bliskie milionom Polaków będą nadal umiejscawiać Polskę w rodzinie demokratycznych państw Europy, że eurosceptyczne, antyeuropejskie rządy Prawa i Sprawiedliwości odejdą do lamusa, pójdą w niepamięć i że od tego dnia rosyjskie wpływy w Polsce będą bez wątpienia słabły. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMarekBorowski">Powiedzieć, że ta ustawa jest kuriozum – takie słowa tu padały – to nic nie powiedzieć w gruncie rzeczy. Aczkolwiek oczywiście mówili o tym i senator sprawozdawca, i pan senator Libicki, pewnie także ci mówcy, którzy będą występowali po mnie, będą pewne rzeczy powtarzać, ale myślę, że wobec tak bezczelnego zamachu na system demokratyczny, na wolne, uczciwe wybory, na prawa obywatelskie, nigdy dość przypominania i przestrzegania przed tym, do czego prowadzi nas tzw. Zjednoczona Prawica.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMarekBorowski">Oto ma powstać grupa osób z wykształceniem dowolnym, niekoniecznie prawniczym, nawet bez wykształcenia, która ma być sądem, która ma mieć uprawnienia do nakładania kar, nawet dotkliwych kar, oczywiście na przeciwników politycznych. Tę grupę mają powołać politycy, politycy, którzy rządzą, a więc większość rządowa. Nadzór nad tą grupą, już jako komisją, ma sprawować premier, który ma powoływać przewodniczącego i ustanawiać regulamin pracy tej komisji.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorMarekBorowski">W tej ustawie nie ma słowa „kara”. W tej ustawie zamiast słowa „kara”, które wiąże się i kojarzy oczywiście z kodeksem karnym i z sądami – a tego trzeba było tu unikać – pojawia się pojęcie środka zaradczego. A więc nie ma kar, są środki zaradcze. Ja, muszę powiedzieć, zastanawiam się, za jakich ciemniaków muszą uważać polskich obywateli autorzy tej ustawy, jeżeli sądzą, że na tak prymitywny trik oni się nabiorą. Następnym krokiem, jak rozumiem, będzie przemianowanie kodeksu karnego na kodeks środków zaradczych.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorMarekBorowski">A teraz za co ten samozwańczy sąd może nakładać kary i, przepraszam, środki zaradcze? Czy za jakieś przestępstwo? Nie, wiemy, że ocena tych wpływów, to jest zupełna mgławica, magma. Można w każdej chwili bez mała prawie każdego o to oskarżyć, ale nie za to będzie ta kara – żeby sprawa była jasna. Wydaje się, że autorzy tej ustawy, zanim przystąpili do tej ciężkiej, mozolnej pracy, musieli chyba obejrzeć film Stevena Spielberga „Raport mniejszości”. Akcja tego filmu dzieje się w 2054 r., kiedy nauczono się przewidywać przyszłość i w związku z tym można było ukarać winnych, zanim popełnili zbrodnie.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorMarekBorowski">Autorzy… Może nie autorzy, tylko ci posłowie, którzy się podpisali pod tym – a to np. panowie posłowie Terlecki, Smoliński, Kuchciński, Sobolewski – nie chcieli czekać do 2054 r., to kawał czasu. Oni już teraz w tej ustawie w art. 5 zawarli przepis, który mówi, że kara może być nałożona wtedy, gdy istnieje duże prawdopodobieństwo, że dana osoba w przyszłości będzie szkodzić Rzeczypospolitej – taki to jest przepis.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na marginesie: pan minister Gliński w swoim czasie zapowiedział, że jest gotów przeznaczyć dużą kwotę pieniędzy na to, żeby jakiś znany reżyser hollywoodzki wyprodukował film o Polsce, który będzie Polskę rozsławiał. Otóż w zasadzie jesteśmy już u progu realizacji tej idei. Jeśli ta komisja powstanie – mam nadzieję, że nie, ale jeśli powstanie – to każdy dzień jej pracy będzie kolejnym aktem scenariusza tego filmu i nie będzie potrzebny żaden reżyser. O Polsce na pewno będzie wtedy głośno i na pewno wszyscy będą dużo na nasz temat pisać. Nie wiem tylko, czy o to panu ministrowi chodziło.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorMarekBorowski">Nie wiadomo, czy opozycja wydeleguje swoich kandydatów do tej komisji. To jest hucpa i nie wykluczam, że w tym nielegalnym przedsięwzięciu nie weźmie udziału. Ale zawsze jest problem, że może się w takiej komisji znaleźć ktoś, kto nie będzie rozumiał, po co tam jest i np. będzie się zajmował sprawami, do których nie był powołany. Przykładowo będzie szukał wpływów rosyjskich w działalności polityków Prawa i Sprawiedliwości. No, trzeba się przed tym zabezpieczyć. I rzeczywiście tutaj podpisane posłanki – panie Bartuś, Borowiak, Burzyńska, Dziuk – zabezpieczyły się przed tym i zabezpieczyły komisję przed tym. W art. 9 czytamy, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przyznaje certyfikaty dostępu do informacji z klauzulą „ściśle tajne”, a w tej komisji mogą zasiadać wyłącznie osoby posiadające taki certyfikat. W związku z tym jeśli komuś się nie będzie chciało przyznać, to przecież ta agencja nie przyzna i nie musi się z tego tłumaczyć. Mało tego, może odebrać w trakcie, gdyby ktoś dopuszczał się jakichś pożałowania godnych wybryków. Ta komisja jest oczywiście nielegalna i jest bezprawna, a to może spowodować, że niektórzy kandydaci mogą się wahać, czy do niej wejść, bo jednak w przyszłości mogą ich z tego powodu czekać niemiłe konsekwencje. Ale jest na to rada, o tym była tu już mowa, art. 13 kompletnie zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności za działalność tej komisji. A więc członkowie tej komisji mogą łamać prawo, mogą insynuować, zniesławiać, opluwać przeciwników politycznych, kłamać w żywe oczy, a potem iść spokojnie spać, ponieważ włos im z głowy nie spadnie.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorMarekBorowski">Wysoka Izbo, mówiono tu już wielokrotnie i będzie się jeszcze mówić o łamaniu konstytucji, bezprawności itd., ale ja mam takie wrażenie, że to już się trochę opatrzyło. Przez 8 lat Prawo i Sprawiedliwość czy szerzej Zjednoczona Prawica łamie tę konstytucję nagminnie. Ten typ po prostu tak ma. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie: a czy ci autorzy, którzy to pisali, nie zdawali sobie z tego sprawy? Czy oni tak interpretują tę konstytucję? Otóż, proszę państwa, ja myślę, że nie, że oni z pełną świadomością wykonują to na określone polecenie polityczne. My tak naprawdę mamy tu do czynienia z zakamuflowanym pełzającym zamachem stanu. Zamach stanu to niekoniecznie jest obalenie rządu. Zamach stanu to jest również zlikwidowanie podstawowego filara demokracji, jakim są wolne uczciwe wybory. O tym tu była wielokrotnie mowa, nie muszę tego uzasadniać. Wyeliminowanie przeciwników politycznych za pomocą jakiegoś parasądu, jakiegoś sądu kapturowego to jest właśnie to. Powstaje specjalny sąd do ścigania polityków opozycji, kieruje nim faktycznie z tylnego siedzenia premier rządu, służby specjalne pilnują, żeby nie było buntu na pokładzie, członkowie tej komisji są zwolnieni z jakiejkolwiek odpowiedzialności, mogą mówić i robić, co chcą. Powstaje zatem pytanie: po co to wszystko? Senator Rybicki to już oczywiście powiedział: tak, idą wybory i już w tej chwili puściły wszelkie hamulce. Bo perspektywa tych wyborów nie jest korzystna, a na pewno nie jest pewna dla obecnego układu rządzącego.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorMarekBorowski">I jeszcze jedno. Ja wymieniałem tu nazwiska, podpisały się tam 24 osoby się, nazwiska posłów i posłanek podpisanych pod tym horrendalnym dokumentem. To jest oczywiście lista hańby i będzie im to zapamiętane. Ale to nie oni napisali te ustawę, to każde dziecko wie, że oni nie byli w stanie napisać takiej ustawy. Tę ustawę napisał prawnik albo prawnicy, którzy się ukrywają…</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorMarekBorowski">…w jednym z ministerstw, podejrzewam, że nawet wiem, w którym ministerstwie, albo w kancelarii premiera. I ja mam nadzieję, że po wyborach będzie możliwość ustalenia rzeczywistych autorów tej ustawy i że odpowiednie korporacje prawnicze zajmą się ustaleniem, czy te osoby powinny jeszcze wykonywać ten szlachetny zawód.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorMarekBorowski">Na koniec takie pytanie: a gdzie te metody, takie metody, jakie ta ustawa proponuje, metody zwalczania opozycji są stosowane? No, w wielu krajach, ale najbliżej…</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W Stanach Zjednoczonych…</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#SenatorMarekBorowski">…w Rosji i w Białorusi.</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#SenatorMarekBorowski">A zatem paradoksalnie ta komisja, jeśli powstanie, w pierwszej kolejności powinna zająć się autorami tej ustawy, ponieważ właśnie ci autorzy zapewne pod wpływem rosyjskim napisali tę ustawę. Nie wyobrażam sobie inaczej. To są doświadczenia ściągnięte stamtąd.</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#SenatorMarekBorowski">I taką właśnie przyszłość, taki ustrój, taką Polskę gotują nam panowie Kaczyński, Morawiecki i Ziobro. Trzeba temu zapobiec. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorMarekPek">Zacznę od cytatu: „Polskę być może czekają i ciężkie przeżycia. Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym” – Józef Piłsudski. Te ważne słowa wypowiedział marszałek Piłsudski w bardzo ważnym momencie historii Polski. Te słowa są uniwersalne i nadal aktualne również dzisiaj. Historia się nie skończyła. Historia się toczy. Historia lubi się powtarzać. Geopolitycznie znajdujemy się nadal w tym samym miejscu, a skala zagrożeń i wyzwań, którym Polska musi stawić czoła, może być nawet i większa. Ważne jest, abyśmy w tym momencie jako naród, ale również jako państwo byli zjednoczeni, silni i gotowi do obrony naszych interesów. Dlatego te słowa Józefa Piłsudskiego nie straciły na wadze i powinniśmy je cały czas wcielać w życie i powtarzać.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorMarekPek">Istotą powstania omawianej komisji jest kwestia prawdy. W Polsce mamy ogromny deficyt prawdy w kluczowych dziedzinach polityki, gospodarki. Autorytetami są ci, którzy nigdy nie zasługują na miano autorytetów. Ekspertami są ci, którzy nie reprezentują od lat polskich interesów. Dzisiaj wszyscy są proukraińscy. Dzisiaj wszyscy są antyrosyjscy. A obecna sytuacja geopolityczna nie wzięła się znikąd. I ważne, żeby Polacy wiedzieli, kto jakie decyzje podejmował, kto jaki interes reprezentował, kto jakie kierunki polityczne, gospodarcze, geopolityczne w Polsce przez wiele lat reprezentował. I dlatego ta komisja musi powstać i musi po prostu wypełnić swoje zadanie. Zakres prac komisji będzie obejmował lata 2007–2022. Zatem nie chodzi o żadną nagonkę na opozycję i polowanie na czarownice. Chodzi o to, ażeby dokonać diagnozy i zapobiec ewentualnym praktykom szkodliwym dla Polski w przyszłości. Chodzi o to, ażeby nasz kraj był bezpieczny i wolny od obcych wpływów. Rozumiał to Józef Piłsudski. Rozumiał to Lech Kaczyński. Chciałbym, żebyśmy rozumieli to również my wszyscy zasiadający na tej sali.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, istnieje bardzo wiele uzasadnionych wątpliwości, hipotez dotyczących tego, że wpływy rosyjskie w naszym kraju były bardzo szerokie i bardzo głębokie. I nie można udawać, że tego nie było. Nie można w Polsce również kontynuować tej bezprecedensowej sytuacji, że w naszym kraju nikt nie ponosi odpowiedzialności za efekty swoich decyzji, swoich decyzji jako polityk, swoich decyzji jako premier. Nie ma w Polsce odpowiedzialności karnej polityków, nie ma nawet elementarnej odpowiedzialności politycznej, bo ludzie po prostu nie wiedzą, kto za co odpowiada, jakie jest tło poszczególnych decyzji. Pluralizm mediów w Polsce pozostawia wiele do życzenia. Obiektywizm mediów pozostawia wiele do życzenia. Zatem po raz kolejny trzeba po prostu sięgnąć po instrument nadzwyczajny, niestandardowy.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorMarekPek">Przypomina mi się chociażby kwestia wielkich problemów reprywatyzacyjnych w Warszawie, ogromna skala nadużyć w świetle prawa. Wymiar sprawiedliwości nie miał sobie wtedy nic do zarzucenia. Wymiar sprawiedliwości niczego nie osądził, niczego nie wykazał i tak naprawdę sprzeniewierzył się istocie swojego działania. Skoro bez przerwy szafujemy tutaj kwestią niekonstytucyjności, to trzeba sobie najpierw powiedzieć, co jest zasadniczą wartością konstytucji. Podstawową wartością konstytucji jest elementarna prawda oraz elementarna uczciwość i sprawiedliwość. I ta komisja będzie się starała sprostać tym zadaniom. Ja będę z niecierpliwością czekał na efekty prac tej komisji.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorMarekPek">Stawiam tutaj, w tej Izbie kilka pytań o sprawy, którymi ta komisja na pewno powinna się zająć. W jakich okolicznościach w 2010 r. umorzono 1 miliard 200 milionów zł długu rosyjskiej spółce Gazprom? Dlaczego zaakceptowano umowę z Gazpromem do 2037 r., całkowicie uzależniając Polskę od rosyjskiej energii? Dlaczego nie blokowano powstania Nord Stream I i Nord Stream II, a jednocześnie blokowano Baltic Pipe, który został zrealizowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości? W jakich okolicznościach i kto prowadził rozmowy o sprzedaży rafinerii w Możejkach Rosjanom, która to sprzedaż byłaby niekorzystna dla polskiego systemu energetycznego? Dlaczego chciano sprzedać Rosjanom również Grupę Lotos? Dlaczego rząd PO-PSL likwidował jednostki wojskowe na wschodzie Polski? Dlaczego narażano nas na całkowitą bezbronność w sytuacji trwającej już pierwszej agresji na Ukrainę i wobec wprost realizowanej doktryny… „Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę” – tak mówił śp. Lech Kaczyński. Wiele jest niejasności, wiele jest pytań, wiele jest wyzwań dla tej komisji.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorMarekPek">Na koniec pozwolę sobie jeszcze przytoczyć cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2013 r., który został notabene utajniony przez rząd PO-PSL, a odtajniony bodajże w 2018 r. „NIK zauważa jednak, że działania ministra gospodarki dotyczące negocjowania w latach 2009–2010 umów z Federacją Rosyjską dotyczących dostaw gazu w ramach kontaktu jamalskiego były prowadzone w znacznej części bez wymaganego umocowania w postaci zatwierdzonej instrukcji negocjacyjnej, a po zatwierdzeniu takiej instrukcji część uzgodnień była niezgodna z wytycznymi o charakterze wiążącym. Ponadto, zarówno minister gospodarki, jak i PGNiG nie wykorzystali w pełni swoich możliwości negocjacyjnych, nie podejmując próby uzyskania w zamian za zgodę na postanowienia korzystne dla strony rosyjskiej równoważnych korzyści dla Polski”. Koniec cytatu. Cały ten odtajniony raport Najwyższej Izby Kontroli w tym temacie jest jednym wielkim oskarżeniem skierowanym przeciwko decydentom działającym na szkodę państwa. To trzeba wyjaśnić. To trzeba wreszcie wyjąć z tych akt, z tych biurek, z tych szaf, bo ta wiedza to wiedza bardzo ważna dla obywateli Polski, potrzebna do tego, ażeby dokonywali oni w przyszłości świadomych wyborów, również w tych wyborach parlamentarnych. Będę wspierał powołanie tej komisji, będę za nią głosował. Będą tak na pewno robić również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – w imię prawdy, w imię elementarnej uczciwości polskiego życia politycznego i w imię bezpieczeństwa suwerennego państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Miał rację Józef Piłsudski, mówiąc „strzeżcie się agentów”, ale do mojego przedmówcy bardziej pasuje inne zdanie – „ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni”. To fakty, tylko i wyłącznie fakty. Dlaczego ta ustawa obejmuje lata 2007–2022? Dlaczego nie rok 2006? Otóż odpowiedź jest nadzwyczaj prosta. W listopadzie 2006 r. minister skarbu Jasiński wyraził zgodę na podpisanie umowy z Gazpromem. Wiecie, ile czasu zajęło mu wyrażenie zgody na podpisanie tej umowy? 1 dzień, tak, 1 dzień. 14 listopada wpłynął do niego wniosek o wyrażenie zgody, a 15 listopada wyraził zgodę. Kto był wtedy premierem? Nie pamiętacie? Jarosław Kaczyński. Przecież gdyby się zajęli rokiem 2006, to musieliby stwierdzić, że Kaczyński to agent. To był 1 dzień, 1 dzień rządowi wystarczył, żeby wyrazić zgodę.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak naprawdę boicie się Tuska. Polujecie na Tuska. Tylko tego się boicie. Niczego więcej. A fakty dla was są w każdym wymiarze naprawdę dramatyczne i tylko i wyłącznie o faktach dotyczących energetyki będę mówił.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wiecie co? Weźmy jakiś rok z okresu rządów Tuska, niech będzie rok 2013, wszystko jedno, naprawdę wszystko jedno. W 2013 r. – to była końcówka rządów Tuska – uzależnienie polskiej energetyki od importu z zewnątrz wynosiło 32%. A wiecie, ile to wynosiło w ubiegłym roku? 42%. Przepraszam, w 2021 r., bo za 2022 r. jeszcze nie mam danych. 43%, powtarzam, 43%. To jest lepiej czy gorzej? Dane są jednoznaczne. W czasie rządów PiS jest tylko gorzej.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Polujecie na agentów, szukacie wpływów i powiązań z Rosją. Proszę bardzo, jest taki jeden obszar, co do którego kiedyś tutaj w Senacie zaproponowaliśmy, żeby go objąć sankcjami. Chodziło o gaz LPG. Senat to przyjął, w Sejmie ta poprawka Senatu została skasowana. Dlaczego? Pytam: dlaczego? Na początek kilka danych, żeby łatwiej było zrozumieć skalę. Polska jest największym importerem i użytkownikiem gazu LPG w Unii Europejskiej. Polski rynek to jest praktycznie ponad połowa zużycia LPG w całej Unii Europejskiej. W 2021 r. do Polski zaimportowano 1 milion 250 tysięcy t LPG z Rosji, tak, z Rosji. Wybuchła wojna… Powtarzam: z Rosji. A jak myślicie, jak jest w 2022 r.? Mniej więcej tak samo. Mam dane z okresu do końca listopada 2022 r. i do końca listopada ten rynek wzrósł o 14,5%, mówię o gazie z Rosji, dokładnie z Rosji. Jakie spółki – to też ważne – eksportowały z Rosji do Polski? Otóż, wszystkie są znane: Sibur Holding, Łukoil, Gazprom, Tatneft, Rosneft. Mógłbym podać jeszcze inne. Wszystkie z Rosji. Ale przez co to szło i kto jest w to zaangażowany, jacy ludzie? Większość tego importu z Rosji odbywa się przez terminal, który działa na granicy polsko-białoruskiej, w Małaszewiczach. Właścicielem tego terminalu jest taka firma, która się nazywa Transgaz. 50% tej firmy należy do spółki zależnej PKP Cargo, ta firma się nazywa PKB Cargo Connect, i drugie 50% do innej firmy, która się nazywa Polski Gaz, polski tylko z nazwy, bo właścicielem w tej spółce jest ruski oligarcha. Ale kto zasiada w radzie nadzorczej, we władzach spółki Transgaz? Otóż przeczytam, zasiada albo zasiadał na przestrzeni lat rządów PiS Sławomir Starzec – działacze PiS-u powinni znać, ja nie – asystent Jarosława Kaczyńskiego. Asystent Jarosława Kaczyńskiego zasiada w radzie nadzorczej, zasiadał bądź zasiada w radzie nadzorczej spółki Transgaz powiązanej z ruskim oligarchą. Dalej: Paweł Skoczowski – niezbyt może ważna postać – wiceprzewodniczący Rady Powiatu Łańcuckiego, startował z listy PiS-u; Damian Paczkowski, warszawski radny PiS, z jednej z dzielnic warszawskich; zasiadał też np. Jakub Płażyński, dzisiaj poseł PiS-u.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#Gloszsali">Ale to…</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wiem, nudne, bo przecież nie o Kaczyńskiego chodzi, tylko o Tuska. Nudne.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mili Państwo, to oczywiście nie koniec. 2/3 rynku LPG przechodzi do Polski przez ten jeden terminal.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mógłbym oczywiście wymieniać jeszcze wiele innych rzeczy, ale ponieważ mało czasu mi zostało, a chciałbym się odnieść do kilku określeń mojego przedmówcy, jak zwykle kulą w płot przez brak wiedzy… Nie ma umorzenia długu Gazpromowi. To jest prawda powtarzana przez PiS albo raczej pół prawdy, czyli, że zacytuję panią senator Kochan, całe kłamstwo – pół prawdy to całe kłamstwo – dlatego że umowa zawarta przez pana premiera Pawlaka czy za jego zgodą nie przewidywała umorzenia długu w tamtym czasie, zawieszenia długu. Warunki były mniej więcej takie, że Gazprom miał obowiązek korzystać z sieci przesyłowej spółki EuRoPol Gaz do 2037 r., miał dostarczać na rynek spotowy, giełdowy gaz do dwa tysiące któregoś tam roku, a jeżeli tych warunków by nie spełnił, to ta kara miała zostać przez Polskę pobrana. Pytanie do PiS: dlaczego tego nie robicie? Dlaczego? Dlaczego PiS nie ściga Gazpromu i nie chce pozyskać 1,2 miliarda euro? A może dolarów, nie wiem. Dlaczego? Nikt nie zna odpowiedzi. Słyszymy tylko i wyłącznie teksty: umorzony dług, umorzone pieniądze. Kłamstwo, kłamstwo kłamstwem pogania. Tylko tyle potraficie.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nord Stream II. Kiedy został wybudowany Nord Stream II? Halo, Panie Marszałku Pęk, halo! Nie ma pana? Otóż Nord Stream II był budowany w całości w okresie rządów PiS, ale przypisany Tuskowi. PiS to budował. Ten obiekt powstawał w okresie rządów PiS – tylko i wyłącznie, od A do Z.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Baltic Pipe. Przygotowanie pierwszych dokumentów – pierwszy wniosek o dotację z Unii Europejskiej – rozpoczął rząd Donalda Tuska, a decyzja Komisji Europejskiej o przyznaniu dofinansowania dla Baltic Pipe zapadła w 2014 r. Kto był wtedy premierem? Ktoś z PiS? Macie z tym coś wspólnego? Nieudolnie udało wam się to skończyć – tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprzedaż Lotosu. Wiecie co? Tutaj to już trzeba być naprawdę skończonym hipokrytą, bo kto sprzedał Lotos? Kto sprzedał Lotos i kiedy to się stało? Otóż Lotos sprzedano w trakcie rządów PiS, rok czy 2 lata temu, 30% akcji kupiło Saudi Aramco, de facto w całości przejmując kontrolę. Zapłacono 1,2 miliarda za 30% akcji, przejmując kontrolę nad całością, gwarantując sobie sprzedaż milionów baryłek ropy, bo tam jest tylko mowa, że musi odkupić, a nie, za jaką cenę. A co to jest Saudi Aramco? Z kim oni dzisiaj kolaborują, współpracują? To najbliższy partner Gazpromu. Ostatnio Saudi Aramco podjęło w ramach grupy OPEC wspólne działanie z Rosją o obniżeniu wydobycia ropy naftowej po to, żeby podnieść cenę sprzedaży ropy na giełdach światowych. W czyim to jest interesie? No w czyim? Polskim? Nie. To jest absolutnie w interesie tylko i wyłącznie Rosji, bo w ten sposób zarabia.</u> + <u xml:id="u-113.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejna rzecz. To nie jest tajemnicą, choć być może w PiS tego nie wiedzą. Otóż strategia Moskwy, strategia Rosji dotycząca bezpieczeństwa tego kraju sprowadza się mniej więcej do tego, żeby blokować odnawialne źródła energii Unii Europejskiej, szeroko rozumianej Europy. To oczywisty związek. Każda 1 MWh energii wyprodukowanej z OZE oznacza mniej zużycia gazu i ropy. A jaki rząd w Polsce blokuje OZE? Który? Który? Wszyscy znamy odpowiedź. Halo, który? Przecież wiemy, że chodzi o rząd PiS, dzisiaj rząd Morawieckiego. Dokładnie ten rząd realizuje strategię Rosji. Dokładnie ten rząd. I wy chcecie komisję powołać? Powiedzieliście Kaczyńskiemu, że de facto w niego uderzycie? No, niektórzy przeanalizowali, że nie chcą komisji od 2006 r. Rzeczywiście, Kaczyński był wtedy premierem, a Jasiński podpisał wtedy umowę… 1 dzień, a 18 miliardów. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-113.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">I na koniec powiem tak. Wiecie co? Gdyby w państwie działały służby i naprawdę zajmowały się agentami, to przecież ta komisja do niczego nie byłaby potrzebna. Wywiad wojskowy, kontrwywiad, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – naprawdę mamy sporo tych służb.</u> + <u xml:id="u-113.14" who="#Gloszsali">11.</u> + <u xml:id="u-113.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę sporo.</u> + <u xml:id="u-113.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tymczasem nie chodzi o prawdę. Chodzi o Tuska. Dorwać Tuska – tylko to was interesuje. Boicie się tego Tuska, i słusznie. Wasz czas już po prostu się kończy – do widzenia.</u> + <u xml:id="u-113.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorEwaMatecka">Jeszcze do niedawna wydawało się, że w XXI w. w demokratycznym kraju w środku Europy powaga stanowionego prawa powinna pozostawać bezdyskusyjna, że konstruowaniem aktów prawnych nie mogą zajmować się osoby o mentalności średniowiecznych inkwizytorów. Tymczasem proponowana ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej dowodzi czegoś całkowicie odwrotnego. W świetle miażdżących opinii prawnych członkowie takiej komisji, związani w większości z partią rządzącą, uzyskaliby w praktyce pełną swobodę uznawania wybranych osób np. za agentów rosyjskich. Co jednak najbardziej szokujące, uznaniowość ta miałaby w takim wypadku moc niemal równą rzetelnemu materiałowi dowodowemu. Przedłożona ustawa przypomina pod tym względem słynny Malleus Maleficarum, „Młot na czarownice”, z 1487 r. Tam również zakładano, że pomówienie jest wystarczającą przesłanką do postawienia wskazanej osoby w stan oskarżenia. Można oczywiście wskazywać, że sam mechanizm praktyk inkwizytorskich nie został na świecie zarzucony, jego ślady obserwuje się do dziś, są to jednak przykłady charakterystyczne dla republik bananowych i reżimów autorytarnych. Tak traktuje się przecież oponentów politycznych zarówno w Rosji, jak i na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorEwaMatecka">I wreszcie kwestia najważniejsza: ustawa dąży do nadania komisji uprawnień śledczych, prokuratorskich i sądowych, co w praktyce oznacza władzę absolutną, niezależną od całego systemu prawnego. To swoiste kuriozum niemające nic wspólnego z prawidłową legislacją i z demokratycznym państwem prawa. Mamy zatem do czynienia ze świadomym i ostentacyjnym deptaniem porządku prawnego i praw obywatelskich w myśl zasady: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Paradoksalnie to wszystko z inicjatywy partii, której rząd z honorami przyjmował w Warszawie fanatycznych sojuszników Putina: Orbána, Le Pen i Salviniego, a jednocześnie zaogniał w tym czasie spór z Unią Europejską. Co więcej, to rząd PiS odpowiada za rekordowy import węgla z Rosji i zakupy paliw kopalnych, również wtedy, kiedy premier rządu PiS wzywał całą Europę do wzmocnienia embarga.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorEwaMatecka">Przedłożenie tej ustawy to rodzaj bezpardonowej hipokryzji i ponurej groteski, której idea oraz kształt jawnie urągają powadze polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan senator Borowski przytoczył nazwiska tylko kilku autorów omawianej ustawy. Ja muszę powiedzieć, że wszyscy oni zasługują na upamiętnienie, dlatego odczytam nazwiska wszystkich, którzy pod poselskim projektem tejże ustawy się podpisali i wnieśli ją do nas, bo w końcu dzisiaj tym się zajmujemy: Waldemar Andzel, Barbara Bartuś, Joanna Borowiak, Lidia Burzyńska, Tadeusz Chrzan, Barbara Dziuk, Grzegorz Gaża, Maciej Górski, Fryderyk Kapinos, Leonard Krasulski, Marek Kuchciński, Marek Kwitek, Krzysztof Lipiec, Ewa Malik, Anna Milczanowska, Anna Paluch, Teresa Pamuła, Jerzy Paul, Elżbieta Płonka, Marcin Porzucek, Zdzisław Sipiera, Kazimierz Smoliński, Krzysztof Sobolewski, Ewa Szymańska, Adam Śnieżek, Ryszard Terlecki, Grzegorz Wojciechowski. Kto z państwa senatorów obecnych dzisiaj na sali wierzy, że którakolwiek z wymienionych osób maczała palce w pisaniu projektu ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy? Chyba nikt.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Napisał tę ustawę prawnik, który jest albo „świetnym” prawnikiem, albo dobrym prawnikiem z bardzo złą wolą, albo prawnikiem kompletnie nieszanującym prawa. Żadna z tych kategorii nie jest pozytywna dla kogoś, kto jest tego autorem lub współautorem. Ja także uważam, że ta osoba powinna być podana do powszechnej wiadomości, a także poddana osądowi odpowiednich korporacyjnych sądów.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z czym mamy na co dzień do czynienia? Z kompletną bezkarnością tych, którzy łamią prawo, począwszy od łamania konstytucji, a skończywszy na nierozliczeniu afer związanych z maseczkami, respiratorami, wyborami kopertowymi. Właściwie żadna ze spraw, w przypadku których mówiliśmy o aferach… Aż strach włączyć telewizor, bo można się dowiedzieć o kolejnej aferze PiS. Dzisiaj jest głośno o NCBiR. Która z tych afer została rozliczona? Która spotkała się z prawdziwym dochodzeniem prokuratorskim? Żadna, żadna. To poczucie bezkarności dotyczy także zmian ordynacyjnych.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czemu to wszystko ma służyć? W 2016 r. Jarosław Kaczyński udzielił moim zdaniem jedynego prawdziwego wywiadu, w którym określił bardzo dokładnie, dokąd zmierza – do zmiany ustroju Polski na taki, który sobie wymarzył. Czy to jest taki sam ustrój, o jakim my marzymy, chcąc, żeby to był kraj poszanowania prawa, demokracji, trójpodziału władzy? A nie, nie, nie. I takie kroki codziennie, powolutku się stawia: najpierw bezkarność, potem Pegasus, teraz zmiana ordynacji niezgodna z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dlaczego nie komisja śledcza, tylko ta nadzwyczajna komisja? Skąd się wziął taki pomysł, żeby sąd kapturowy rozliczał i wykluczał z życia publicznego wskazane przez Prawo i Sprawiedliwość osoby? Ano stąd, że ta wizja Jarosława Kaczyńskiego nie została spełniona, nie została wdrożona do końca. Jeszcze się jakoś, resztkami sił, demokracji trzymamy, no więc trzeba załatwić sobie wybory. Pegasus nie wystarczył, za szybko o tym zaczęliśmy mówić. Krzysztof Brejza coś na ten temat zapewne wie. Pegasus także został kupiony nielegalnie, to także nie zostało rozliczone. A do tego wszystkiego przyłożył rękę, o zgrozo, minister sprawiedliwości. Ale jeszcze raz pytam: dlaczego to ma być taka komisja, a nie komisja śledcza? Bo komisja śledcza działałaby w określonych ramach, a ta komisja ma takie ramy, jakich życzy sobie większość. Pytanie, kto sobie tego życzy, skoro nie ma nikogo, kto miałby odwagę i czelność stanąć tutaj i z otwartą przyłbicą bronić tego, co podobno sam napisał.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie będzie mojej zgody – ale jestem przekonana, że to dotyczy także całego mojego klubu i demokratycznej większości – na tego rodzaju zamachy na konstytucyjne prawa obywateli, na prawo wyboru. My ten wybór i tak – bez tej komisji czy z tą komisją – mamy ograniczony, bo jeśli się popatrzy na to, co robią media dawniej zwane publicznymi… No, dzisiaj z tego „publiczne” to zostały tylko publiczne pieniądze, które na te media łożymy. Co robią spółki Skarbu Państwa, o których wprost się mówi… No, 3 miliardy na reklamy w Orlenie! 3 miliardy! Na czyją reklamę, jak myślicie państwo? Paliwo trzeba w Polsce reklamować? Dlaczego Orlen kupił prasę lokalną? Przecież nie dlatego, żeby tam promować kogoś takiego jak Donald Tusk czy parlamentarzyści opozycji. Zatem jest to kolejny krok do realizacji utrzymania władzy i zmiany ustroju Polski. Ale nie może być na to naszej zgody. Nikt, kto naprawdę dobrze życzy Rzeczypospolitej, nie może podnieść ręki za czymś, czego nie chcą bronić nawet jego domniemani autorzy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Kiedy pada pytanie pani senator Kochan: skąd ten pomysł… No, pomysł na tę speckomisję jest ze Wschodu. Ostatni raz w historii parlamentu polskiego taka speckomisja działała w czasie, kiedy Polska była zniewolona przez Rosję, kiedy Polska była zniewolona przez ZSRR. Ostatni raz speckomisja do niszczenia przeciwnika politycznego, lidera opozycji w Polsce, została powołana w 1947 r. przeciwko Mikołajczykowi. Wtedy, w październiku 1947 r., Sejm PRL nadzwyczajną uchwałą Sejmu powołał komisję do odebrania praw obywatelskich liderowi prawdziwej opozycji, człowiekowi, który walczył o Polskę wolną, demokratyczną, i w tamtym czasie był niszczony przez ten komunistyczny, wschodni, sowiecki aparat. Jak był nazywany Mikołajczyk? No, wtedy Mikołajczyk był nazywany zdrajcą narodu polskiego. Prasa komunistyczna, sowiecka, oczekiwała wykluczenia go ze społeczności polskiej. Komuniści oczekiwali wiecznej banicji Mikołajczyka. Jakże to jest podobne do obecnej narracji! Czasem, przeglądając tę prasę sowiecką, niemal widzi się te sowieckie paski wyświetlane teraz w mediach rządowych, wymierzone w Donalda Tuska, szefa Rady Europejskiej – w człowieka, który dla tych, którzy chcieliby odtwarzać system sowiecki w Polsce, rzeczywiście jest wielkim zagrożeniem. W człowieka, który był premierem integrującym Polskę z Unią Europejską, ściągającym miliardy złotych na rozwój Polski. W człowieka, który wiązał Polskę z Zachodem, czyli na pewno nie tak, jak życzyliby sobie tego ludzie na Wschodzie. Ten mechanizm się powtarza. Kiedy więc szukamy rozwiązań, które PiS w Polsce wdraża w ciągu ostatnich lat, to zobaczmy: urządowienie prokuratury – model sowiecki; niszczenie trójpodziału władzy – model sowiecki; przejmowanie sądów – model sowiecki; prawo o zgromadzeniach, od tego prawa tu zaczynali – model sowiecki, rosyjski; fundacje typu „willa plus”, budowa oligarchii – model sowiecki; przejęcie przez koncern paliwowy Orlen dzienników niezależnych – model rosyjski, przecież Gazprom zrobił to samo w Rosji. Rok temu wygrałem z jedną gazetą Orlenu proces, to była sprawa o pomówienia, o kłamstwa w sprawie Pegasusa. A skoro jesteśmy przy Pegasusie, to spójrzmy: inwigilacja przeciwników politycznych – model rosyjski; podrabianie, fałszowanie korespondencji w trakcie kampanii wyborczej – model rosyjski, sowiecki. Gdzie są teraz ludzie ze służb PiS-owskich, którzy to robili? Są w Orlenie. To tak naprawdę korupcja, zapewnianie tym ludziom etatów, wynagrodzeń po kilkadziesiąt tysięcy – a to też model sowiecki. I wreszcie ta ustawa. Spójrzmy raz jeszcze: pozbawianie oponentów czy groźba pozbawienia Donalda Tuska obywatelstwa… przepraszam, praw obywatelskich i możliwości uczestniczenia w wyborach – model rosyjski. No przecież to samo Putin robi w Rosji: w 2021 r. ustawą Kreml chciał pozbyć się oponentów przed wyborami, planował odebrać im prawa wyborcze. W ten sposób kilka lat temu likwidowano cały sztab Nawalnego, ludzi, którzy współpracowali z Nawalnym, resztówkę opozycji w Rosji. Ustawa o TVN, lex TVN, jest kopią ustawy z 2014 r. przyjętej przez Dumę rosyjską. Jeżeli szukacie wpływów rosyjskich, to szukajcie ich na Nowogrodzkiej.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Na to zgody Koalicji Obywatelskiej nie będzie. U was chyba panuje jakiś chaos, nieobecni tu senatorowie PiS, bo jak spojrzeć na ruchy prokuratury urządowionej, tej sowieckiej, to widać, że są to ruchy kuriozalne. Śledztwo w sprawie Tuska, bo Tusk w 2014 r. zlecił kontrolę w firmie rosyjskiej ściągającej ruski węgiel, kontrolę w firmie Falenty, chciał zablokować napływ rosyjskiego węgla. Więcej, w liście dołączonym przez Falentę do zawiadomienia, po którym prokuratura Ziobry wszczyna śledztwo, Falenta dołącza artykuł, w którym mowa jest o tym, że Donald Tusk działał w interesie polskich górników, na wniosek polskiego górnictwa. Tusk chronił polskie górnictwo, chciał zablokować napływ ruskiego węgla – za to PiS-owska prokuratura wszczyna śledztwo.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To jest jeden wielki obłęd. Wyrzućmy razem tę haniebną ustawę, powielającą rozwiązania Sejmu Ustawodawczego z 1947 r., Sejmu PPR, wyrzućmy to do kosza. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zadam pytanie retoryczne: czy nie należy wyjaśniać wpływów rosyjskich w dzisiejszym państwie polskim? Moim zdaniem jest to pytanie retoryczne. Nikt nie kwestionuje tego, że takie wpływy mogą istnieć. Co więcej, pośrednio mamy dowody, że są takie wpływy, i co więcej, istnieje powszechne przekonanie, też w klasie politycznej, że takie sprawy trzeba bezwzględnie wyjaśniać, a w przypadku przekroczenia kodeksu karnego – podejmować w tym zakresie stosowne kary. I tego chyba nikt nie kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednak rodzi się pytanie fundamentalne: skoro wiadomo, że takie wpływy są, a mogą być one bardzo różnego rodzaju, mogą być to wpływy agentury, mogą być to pożyteczni idioci, mogą to być zupełnie świadome osoby, które podejmują współpracę ze służbami specjalnymi wrogiego państwa, mogą być to również działania o charakterze lobbingowym… Zakres jest tu bardzo duży. Tym bardziej, że widać, że również demokracje – a mówię to na podstawie raportów, które istnieją – są bardzo, że tak powiem, bezbronne w stosunku do zmasowanej np. upowszechnianej w mediach społecznościowych dezinformacji czy różnych działań typu manipulacje informacyjne, które się pojawiają, a którą służą określonym celom. Wystarczy przejrzeć gazety z ostatnich lat, wystarczy prześledzić niektóre ważne wybory w bardzo ważnych państwach świata, można na ten temat sporo przeczytać.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">A więc mając to na uwadze…</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#Gloszsali">Mógłby pan w drugą stronę…</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">W drugą to nie bardzo mam na kogo patrzeć. No, jest pan senator Czerwiński, jest pan senator Komorowski. Bardzo się cieszę. Będę starał się zerkać też tak środkowo.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#Gloszsali">Sprawiedliwie.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, przechodząc do tego mechanizmu, chciałbym powiedzieć, że rodzi się pytanie natury zasadniczej: a co zrobiono przez ostatnie 7,5 roku, co zrobiono w zakresie wykrywania takiego działania? Z ekspertyz, które mamy, wynika jednoznacznie, że jest przynajmniej 5 wyspecjalizowanych służb, które powinny się zajmować tymi sprawami ze swojej ustawowej natury i podejmować w tym zakresie działania. Czy ta ustawa, która jest nam dzisiaj proponowana, ten projekt ustawy, a właściwie już ustawa, bo Sejm to przyjął, jest wotum nieufności w stosunku do tych służb? Czy ta ustawa jest wotum nieufności w stosunku do tych służb? No, bo logicznie rzecz biorąc, tak należy to czytać: chłopaki nie dali rady, trzeba powołać specjalną komisję weryfikacyjną. Trzeba powołać specjalną komisję weryfikacyjną, nadać jej niebywały status prawny, polegający na pozbawieniu jakiejkolwiek prawnej odpowiedzialności za uczestnictwo w tej strukturze. Co więcej, różne sposoby postępowania przed tą komisją, wyłączenie jawności itd., itd… To wskazuje, że ta komisja ma po prostu takie uprawnienia, jakich żadna instytucja państwowa w Polsce nie ma. Żadna instytucja państwowa w Polsce nie ma takich uprawnień. Jest to w zasadzie instytucja specjalna.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">W pewnym sensie – i proszę mnie dobrze zrozumieć – ta instytucja przypomina taki mechanizm, który stosowany jest w prawie i był stosowany na mocy ustawy Sejmu z roku 1919, ustawy o sądownictwie doraźnym. Wtedy rzeczywiście powołano sądy doraźne. Ale było to w bardzo określonej sytuacji. Co do zasady sądy doraźne działają w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa, dotyczą spraw karnych. Jest skrócona procedura postępowania przed taką instancją. I są zazwyczaj wyższe kary. Jak to działało w II Rzeczypospolitej? Nie będę tutaj może robił wykładu historycznego. W każdym razie na mocy sądów doraźnych kilkaset osób zostało wówczas skazanych na karę śmierci.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po wojnie, owszem, istniało sądownictwo doraźne, w okresie bezpośrednio po II wojnie światowej. I, co ciekawe, istniało sądownictwo doraźne – tutaj są świadkowie tego – w okresie stanu wojennego, w latach 1981–1983. Były osoby skazane po prostu w tym trybie. I wtedy, wyobraźcie sobie państwo, że bohaterscy adwokaci, którzy bronili, starali się wykazać przed takim sądem, że osoba dopuszczała się tych czynów, które jej zarzucano… Po prostu starali się wykazać niepoczytalność tych osób, żeby złagodzić wymiar kary. Tak więc do tego się posuwano. Obrońcy, którzy byli… Ale proszę zwrócić uwagę: przed sądami doraźnymi był jednak obrońca, była jakaś procedura. W okresie międzywojennym to był skład, bodajże, 3-osobowy, ale sędziów zawodowych, prawników. A tu mamy rozwiązanie, które nie odwołuje się do zasady, że chociażby stwarza się jakiś pozór, że ta komisja ma charakter jakiegoś sądu, że jest postępowanie, są instancje, jest możliwość obrony, wnioskowania i całej tej procedury, która związana jest z sądem.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">I tak naprawdę, gdyby wczytać się w tę ustawę – a pytałem o to pana senatora Kwiatkowskiego, sprawozdawcy komisji – może być sytuacja, że służba A, nie będę wymieniał jej nazwy, gromadzi materiał na danego obywatela… Miałem okazję w trybie dostępu do informacji niejawnej zapoznawać się kiedyś z takimi informacjami. Często są to wycinki prasowe, publicystyka, która jest opatrzona jakimś komentarzem, do tego są jakieś materiały operacyjne, że ktoś się z kimś spotkał, jakieś bilingi, tego typu materiały. Ale ten materiał nie daje tej służbie żadnych podstaw do sformułowania zarzutów, które miałyby odzwierciedlenie w kodeksie karnym. No, i sobie leżą te materiały. Niemniej jednak w sytuacji, gdyby powstała taka komisja, można by np. takie materiały uruchomić. Mogłyby trafić do komisji i komisja w sumie w trybie kapturowym, na niejawnym posiedzeniu – tak odpowiadał na moje pytanie pan senator Kwiatkowski – może wydać, no, w cudzysłowie, wyrok. I może doprowadzić do pozbawienia części konstytucyjnych praw obywatelskich, bez prawomocnego wyroku sądu. No, to jest jawne pogwałcenie konstytucji, to jest wprowadzenie mechanizmu, który nie znajduje absolutnie żadnego uzasadnienia w demokratycznym państwie prawnym, żadnego uzasadnienia. Są procedury i można dyskutować o zmianie kodeksu, być może o jakimś szczególnym trybie. W sytuacji, w której byłyby odpowiednie zmiany w kodeksie karnym, związane właśnie z zastosowaniem jakiegoś szczególnego trybu postępowania w takich sprawach ze względu na bezpieczeństwo państwa, to wszystko by się mieściło w formule demokratycznego państwa prawa. Ale coś takiego absolutnie w tym polu się nie mieści.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, ta ustawa może być również elementem ograniczania wolności słowa i debaty. No, wyobraźmy sobie – pan senator Kwiatkowski podał dobry przykład – że jakiś dziennikarz sportowy ciepło napisze o rosyjskiej sportsmence czy rosyjskim sportsmenie, który jest utytułowanym, utalentowanym sportowcem. Czy to nie będzie realizowanie agendy wpływów rosyjskich, tworzenie pozytywnego obrazu tego państwa czy tego narodu? No, może to być tak zakwalifikowane, tym bardziej że definicja tego wpływu rosyjskiego nie jest szczegółowo rozpisana. Tu nie ma kwantyfikatora, na czym dokładnie to przewinienie polega.</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, samo wezwanie przed taką komisję, nawet w charakterze świadka… Załóżmy, że dana osoba w przeszłości pełniła jakiekolwiek ważne funkcje państwowe, a zostaje powołana jakaś inna osoba, która z tą osobą współpracowała, np. w ramach jednego rządu czy w ramach jednego ministerstwa. W tego typu sytuacji ta osoba jest już stygmatyzowana w oczach opinii publicznej…</u> + <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-121.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli została wezwana, coś musi być na rzeczy.</u> + <u xml:id="u-121.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-121.17" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moim zdaniem ta cała ustawa polega przede wszystkim na działaniu propagandowym, na działaniu politycznym. Tu nie chodzi o to, żeby konkretnie wykazać, że ktoś rzeczywiście naruszył w tym zakresie obowiązujący w Polsce kodeks karny, żeby wykazać komuś winę i skazać w procesie w sposób ostateczny, tzn. prawomocny, tylko tu chodzi o to, żeby mieć argumenty do napiętnowania danej osoby i do podbudowania tej narracji propagandowej, która jest prowadzona. A gdzie taka propagandowa narracja jest prowadzona? Wystarczy włączyć telewizor – nie będę mówił, na który kanał trzeba przerzucić. To ma uwiarygodnić tę propagandę, która nie ma żadnej, że tak powiem, certyfikacji w postaci jakiegoś wyroku, jakiegoś postępowania. Po prostu się tak mówi: to jest agent taki, to jest agent taki, a tamten to agent taki. Nie ma żadnej weryfikacji tego. Ale jak się wzywa taką osobę przed komisję, to proszę bardzo, coś jest na rzeczy. I to jest moim zdaniem główny element i cel tej ustawy, oczywiście oprócz wykluczenia osób niewygodnych ze względów politycznych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja postaram się krótko… Padło już bardzo wiele argumentów, znakomitych argumentów prawnych przedstawionych przez pana senatora Kwiatkowskiego, ale też przez innych senatorów. Padło wiele argumentów merytorycznych, ale ja chciałabym powiedzieć o 2 kwestiach, które z mojego punktu widzenia wydają się bardzo ważne w tym aspekcie.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pierwsza wiąże się z tymi wielokrotnie padającymi tutaj pytaniami. Przed chwilą pan senator Jackowski też pytał, co państwo robiło przez 8 lat, jeżeli dzisiaj potrzebujemy takiej komisji. Co takiego się stało? Dlaczego musimy powołać komisję złożoną z amatorów, z polityków amatorów? Dlaczego nie zajęły się tym służby? To ja mam odpowiedź, przynajmniej część odpowiedzi: bo służby zajmowały się czymś innym. I doskonale o tym wiemy. Służby zajmowały się m.in. inwigilacją opozycji. Zajmowały się naszym kolegą senatorem Krzysztofem Brejzą, zajmowały się niewygodnym mecenasem albo niewygodną panią prokurator. Tym się zajmowały służby. I właśnie wczoraj czy przedwczoraj premier Morawiecki oficjalnie przyznał się do zakupu, potwierdził zakup Pegasusa. Zatem tym się zajmowały służby. Zapewne kiedyś się dowiemy więcej, czym jeszcze się zajmowały. Jednak z całą pewnością nie zajmowały się sprawami wpływów rosyjskich w Polsce i dlatego teraz powołuje się komisję, która ma za zadanie nie zbadanie jakichś wpływów rosyjskich w Polsce, tylko ma zadanie, które już dzisiaj zostało tu sprecyzowane przez senatora Gawłowskiego: dopaść Tuska. Po to jest ta komisja tak naprawdę. Dlatego ma działać tak krótko. Jest to komisja tylko po to.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I to jest z mojego punktu widzenia najbardziej bolesne w tej sprawie. Bo przypominam, że „dopaść Tuska” to jest takie hasło, które obowiązuje już od dawna w Polsce. To jest człowiek chyba najbardziej znieważany i ścigany przez media, przez opinię PiS-owską, przez polityków Prawa i Sprawiedliwości. To jest polityk, który jest znieważany i ścigany. I naprawdę można go nazwać wrogiem numer jeden polskich mediów i polskich polityków prawicy.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ponieważ jednak nie udało się… niewiele przyniosło, a właściwie nic nie przyniosło to codzienne plucie w mediach publicznych, nic nie przyniosły te wszystkie ataki… Przecież poprzednie komisje… Bo już były komisje również skierowane przeciwko Donaldowi Tuskowi. Ponieważ nic to nie dało, teraz, na sam koniec takim dopchnięciem kolanem… Wydaje się, że Prawo i Sprawiedliwość doszło do wniosku, że to będzie ostatnią szansą na wygranie wyborów, na przekonanie wyborców i na zniszczenie Donalda Tuska, który jest w tej chwili najważniejszym przywódcą po stronie opozycji.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I gdybyśmy się zastanowili przez chwilę nad tym, co rząd tak naprawdę robił przez te 8 lat… Bo ja przypomnę, że to jest nie tylko to, że się zajmował opozycją, a nie badaniem wpływów rosyjskich, ale też to, że dopiero teraz te wpływy rosyjskie stały się jakieś takie groźne, dopiero po napaści Rosji na Ukrainę. Co było wcześniej? W momencie, kiedy rząd już wiedział, że będzie ta napaść, że będzie wojna, spotykał się z sojusznikami Putina, z partiami oficjalnie wspierającymi Putina spotykał się w Warszawie. Tak że mieliśmy taką sytuację i nie było wtedy mowy o badaniu tych wpływów rosyjskich. Wtedy o tym się nie mówiło. To się robi dopiero od pewnego czasu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest czysto polityczna zagrywka. Z kim my wtedy się przyjaźniliśmy, kto był naszym największym sojusznikiem europejskim? Węgry. Kto był naszym największym sojusznikiem, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone? Donald Trump.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak więc chyba kilka rzeczy złożyło się dla Europy, dla Polski fatalnie, ale też kilka rzeczy dobrze się złożyło dla Polski i Europy, gdyż jesteśmy w troszeczkę innym miejscu. Bo zastanówmy się, gdzie bylibyśmy. Pewnie byśmy byli tacy jak Węgry w tej chwili, które nie zmieniły swojej polityki, a my byliśmy dokładnie na tej drodze co Węgry.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I powiem jeszcze coś takiego, wracając do Donalda Tuska. Jeżeli ta komisja ma być taką wisienką na torcie PiS-owskiego państwa, takim rzutem na taśmę, to powiem, że… Chciałabym zakończyć to pozytywnie i przypomnieć o marszu, zaprosić wszystkich na marsz w Warszawie 4 czerwca, żebyśmy wszyscy zaprotestowali przeciwko temu, co się dzieje w Polsce z prawem, z praworządnością i z demokracją. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zadaję sobie pytanie: gdzie są granice? Gdzie są te granice, których PiS nie przekroczy? Otóż patrząc na tę ustawę, okazuje się, że tych granic nie ma. Bardzo często pytają mnie ludzie na ulicy: czy jest już PRL? Odpowiadałem: nie, PRL, ten system dyktatorski, który obaliliśmy, był jednak znacznie bardziej represyjny, bardziej zwarty, wbudowany także w system międzynarodowy. Mówię: nie, nie. Ale patrząc na tę ustawę, też zastanawiam się, czy to już ten krok w PRL, czy jeszcze coś dodatkowo musi się stać. W prawie, w systemie prawnym to chyba już nie, w realizacji sprawowania władzy – tak, w więziennictwie, w ściganiu z kodeksu karnego. Ale jeżeli chodzi o ustawodawstwo, to jest to przekroczenie granicy. Otóż tworzy się ciało, które jednocześnie jest prokuratorem i sądem, bo przecież może wydawać wyroki, orzeczenia, które odbierają prawa obywatelskie. Bo prawo obywatelskie, które odbiera sąd w procesie sądowym, to jest prawo do tego, żeby wybierać i być wybieranym, szczególnie żeby kandydować do ciał różnego szczebla, ale ciał państwowych, w tym przypadku także samorządowych. A tutaj komisja, która ma charakter inkwizycyjny – bo to jest charakter, w ramach którego taka komisja ma tego typu uprawnienia prokuratorskie i sądowe – wydaje orzeczenie w stosunku do osoby, która pełniła publiczne funkcje i przez 10 lat ten człowiek jest wyłączony w ogóle z życia publicznego, tzn. przez całe życie, bo 10 lat wyłączenia to jest w zasadzie koniec w życiu publicznym.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja myślałem, że PiS pójdzie w trochę innym kierunku, że stworzy komisję do zbadania wpływów niemieckich, bo w telewizji bez przerwy słyszałem: opcja niemiecka, für Deutschland. Ale poszedł w kierunku rosyjskim, co oczywiście nie blokuje powołania analogicznej komisji do spraw badania wpływów niemieckich. To jest kuriozum. To nie jest komisja sejmowa. To jest komisja, w której większość rządząca, czyli PiS, będzie mogła powoływać, kogokolwiek będzie chciała, także spoza parlamentu. Tam nie ma jakichś kryteriów wykształcenia, w zasadzie każdego będzie można powołać i oczywiście będą to powołania polityczne. A premier, który nie ma funkcji apolitycznej, będzie powoływał przewodniczącego, który organizuje całą pracę. A jeszcze do tej komisji nie stosuje się tzw. dyskontynuacji. Do komisji sejmowych stosuje się zasadę, że jak kończy się kadencja Sejmu, to komisja przestaje istnieć. W tym przypadku takiej sytuacji nie będzie. Powołana komisja będzie istniała do tego czasu, aż nie zostanie zmieniona ustawa.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Komisja ta będzie się zajmowała tym, czym powinny się zajmować służby, to jest jasne. Jeżeli ktoś współpracuje z obcym mocarstwem czy z wywiadem, obcym państwem, jeśli jest podejrzenie takiej współpracy – to nie jest tylko szpiegostwo, ale także współpraca – to służby rozpoczynają swoją działalność, przygotowują dowody, przekazują to do prokuratora i jest sprawa sądowa, jest procedura. W tym przypadku osoby, które będą w zainteresowaniu tej niby-komisji, będą miały mniej praw niż szpieg złapany na gorącym uczynku, do którego trzeba będzie stosować zasady kodeksu karnego. Tu tego typu zasad nie ma.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam nadzieję, że komisja nie będzie także badać, dlaczego Jarosław Kaczyński napisał w 2015 r. list do przyjaciół Rosjan albo dlaczego pani minister spraw zagranicznych tańczyła z Ławrowem i o czym tam między sobą rozmawiali. Powiem tak: w PRL były sądy specjalne, do 1946 r., a potem uchwalono mały kodeks karny. To się tak nazywało, mały kodeks, ale to był dekret o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa polskiego. I z tego dekretu byli sądzeni przez sądy wyodrębnione ludzie, którzy się sprzeciwiali, walczyli czynnie z tamtym ustrojem albo mówili złe rzeczy o tym ustroju. Był art. 23 małego kodeksu karnego, który mówił, że kto… no, ogólnie mówił o szkalowaniu ustroju, władzy. Nie było definicji szkalowania, to znaczy definicja była taka, że tzw. organy ustalały: powiedziałeś, że jest dyktatura, wzywałeś do demokracji – no, to było szkalowanie. Ale nawet w tym PRL, pod działaniem tego małego kodeksu karnego było jakieś śledztwo, była prokuratura i był wyrok. Często tzw. kiblowy, ale były jakieś zasady. Ta ustawa nie przewiduje żadnych zasad. Nie ma definicji, nie ma określenia, czego dotyczy to ściganie. I oczywiście nie bez przyczyny podejrzewamy, że jest to nastawione na przeciwników politycznych…</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jestem też pewien albo przypuszczam, że akurat do tej komisji nie tylko nie wejdzie opozycja demokratyczna, bo nie może poprzeć tego typu systemu prawnego, ale także – tak myślę – nie wejdą ludzie Ziobry, bo tutaj akurat PiS nie wpuści ludzi z Solidarnej Polski. Tak więc tworzy się dość tępe narzędzie z punktu widzenia prawnego, którym będzie się odcinać członków opozycji, którzy są groźni, niebezpieczni dla obecnej władzy, mają za ostry język albo może mają za dużą wiedzę i będą o czymś mówić.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W ten sposób odgrzano art. 23 małego kodeksu karnego. To jest sytuacja skandaliczna, niedopuszczalna. Będziecie za to odpowiadać. Wskazuję, że ze strony rządu nikt nie przyszedł, nie przyszedł także pan poseł Kazimierz Smoliński, który jest z sąsiedniego dla mnie Tczewa i który jest używany do różnych specjalnych akcji. Podobnie jak przedstawiciele rządu nie miał odwagi tutaj przyjść i bronić tej ustawy. Jedyny jej obrońca, można powiedzieć, z urzędu, to był wicemarszałek Senatu. I ponieważ zabierał głos, to także on odpowiada za kształt tej ustawy i za przegłosowanie jej w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Żeby ta dyskusja nie była taka jednostronna, przedstawię trochę inne spojrzenie na tę ustawę i generalnie na problem. Do ostatniego wystąpienia pana marszałka Borusewicza… Żeby senator odpowiadał za kształt ustawy przyjętej przez Sejm… To chyba trochę nie tak. Myślę, że była tam jakaś głębsza myśl i jakieś takie inne spojrzenie. My odpowiadamy za to, co wychodzi z Senatu. Za to, co wychodzi z Sejmu… Proszę nam tutaj nie wkładać… Nie jesteśmy tam i nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Słuchając tej całej dyskusji, tych różnych stwierdzeń, a przysłuchuję się z uwagą, powiem, że ja akurat nie podzielam poglądu, że ta komisja jest sądem inkwizycyjnym. Jeżeli tak podeszlibyśmy do kwestii sądu inkwizycyjnego – nie będziemy tutaj robić wykładu o tym, co to jest sąd inkwizycyjny, ale to takim sądem nie jest – to można by również mówić, że sądy powszechne w jakimś tam zakresie, bo rozstrzygają i też mogą pozbawiać praw itd., itd… One też mogłyby być w jakichś sytuacjach traktowane jako takie sądy, które są quasi-sądami czy coś… No, jest komisja, jest ustawa, są zasady. Nie mówmy, że to jest sąd inkwizycyjny. Nie stosuje środków karnych. Już zresztą sprawozdawca mówił, że to są środki zaradcze. Tak zostały nazwane i tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale jak gdyby podstawowe pytanie jest tutaj inne: czego państwo się boją? Bo ja, jak tutaj słucham, to w każdej wypowiedzi słyszę tylko: Donald Tusk, Donald Tusk, Donalda Tuska, coś tam przeciwko Donaldowi Tuskowi. Czy państwo mają jakąś fobię na temat pana Donalda Tuska? Czy jakiś lęk występuje, jakaś panika? A jeżeli tak, to dlaczego? Bo od razu się rodzi pytanie: dlaczego?</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorMarekKomorowski">A inne podstawowe pytanie jest takie: czy państwo nie widzą w ogóle zagrożeń dla Polski? Czy państwo nie widzą zagrożeń ze strony Wschodu? Czy państwo myślicie, że agentura rosyjska przestała w Polsce działać i funkcjonować? Że po tym, jak zniknął Układ Warszawski, jak siły Układu Warszawskiego, czyli rosyjskie, wcześniej radzieckie – teraz byśmy powiedzieli, że rosyjskie, wtedy radzieckie – wyszły z Polski, to co, agentura całkowicie zniknęła i jej nie ma? Czy my jako obywatele… Ja z uwagą i zadowoleniem przyjąłem, że może będę się mógł coś dowiedzieć właśnie na temat tych wpływów, tego, jakie te wpływy były. Ja bym nawet sięgnął głębiej do tych wpływów, ale jest to ograniczone. No dobrze, przede wszystkim chodzi o to, jakie te wpływy są dzisiaj, czy my możemy ufać wszystkim osobom, którym myślimy, że ufamy, czy nie są to osoby objęte jakąś agenturą. Powinniśmy o tym wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli macie uwagi, bo każdy może mieć… Zresztą nieraz była tutaj dyskusja tego rodzaju, że parlament jest od tego, żeby toczyć spór, spór polityczny. I ja to rozumiem. Mogę się czasami zgadzać, czasami nie zgadzać, ale parlament to jest miejsce do toczenia takiego sporu, nawet ostrego, zdecydowanie ostrego, bo lepiej toczyć spór w parlamencie niż na ulicy. My, którzy tutaj jesteśmy, wybrani przez naród, mamy mówić różne rzeczy, spierać się i wypracowywać dobre rozwiązania. Jeżeli twierdzicie, że te są złe, to wnieście poprawki do tej ustawy. Jeżeli się boicie, że… Jeżeli twierdzicie, że ta komisja ma walory inkwizycyjne, to wprowadźcie takie zmiany, żeby waszym zdaniem tych walorów inkwizycyjnych nie było. Ale wy nie chcecie nic poprawiać. Wy nie chcecie się nad tym pochylić. Najlepiej odrzucić, tak? Odrzucić, żebyśmy dalej nic nie widzieli. A gdzieś tam się dowiadujemy, że macie jakieś uwagi.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Mój poprzednik tutaj mówił o tym, kto tam odpowiada… itd., itd. Ja tutaj nie będę mówił, kto odpowiada, a kto nie odpowiada, ale proszę sobie zerknąć. Umowa na budowę Nord Stream, tego pierwszego – 8 września 2005 r. Proszę sobie sprawdzić, kto wówczas był premierem Polski. A Nord Stream II? 2011 r. No, proszę zobaczyć, kto wtedy był premierem Polski. I proszę nie mówić tutaj, nie zarzucać, że premier Jarosław Kaczyński coś tam, że poprzednik coś robił czy nie… Otóż premier Jarosław Kaczyński – zacytuję parę jego wystąpień i wypowiedzi właśnie na temat Nord Stream, tego pierwszego – mówił tak: „Gazociąg Nord Stream może stanowić niebezpieczeństwo dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego”. Od razu to podnosił. Ale te głosy w ogóle nie były słyszane ani w Polsce, ani w Europie, dopiero wojna to zmieniła. Dlaczego jest tak, że ta komisja… Bo wojna jest. Bo od ponad roku jest całkiem inna sytuacja w Polsce i w Europie. Wojna jest na Ukrainie, zdecydowanie, ale ona dotyczy też nas wszystkich i my w związku z tym pewne rzeczy musimy wyprostować, musimy dowiedzieć się… A co dalej pan Jarosław Kaczyński mówił? Wyrażał obawę, że budowany przez niemiecko-rosyjskie konsorcjum gazociąg może ograniczyć rozwój portu w Świnoujściu. A podstawą dla rządu polskiego, także dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego było to, żeby Świnoujście mogło konkurować z portem w Rostocku. Czy nam na tym nie zależy? Czy my nie powinniśmy być konkurencyjni? No powinniśmy. Jesteśmy w Polsce, w polskim parlamencie i mamy tu dbać o nasze, polskie interesy. Dalej mówił też, że przy okazji budowy Nord Stream ujawnił się chory związek między gospodarką a polityką. Nie będę cytował więcej wypowiedzi, chciałbym tylko zaznaczyć, że wypowiedzi prezesa, wówczas premiera, Jarosława Kaczyńskiego na temat Nord Stream I czy Nord Stream II cały czas… No pokażcie mi – może ja nie wiem, to proszę mi powiedzieć – wystąpienia w tym zakresie pana Donalda Tuska, o którym tutaj w wystąpieniach senatorów z Platformy Obywatelskiej… Cały czas tylko: na Donalda, na Donalda Tuska itd. Czy pan Donald Tusk kiedykolwiek kwestionował budowę tego gazociągu, jak on był budowany? Ja nie mówię o tym, co on w tej chwili… Ale nawet i w tej chwili, co… No, nigdy nie było, ja nie słyszałem, takich wypowiedzi. My jako formacja Prawo i Sprawiedliwość byliśmy zdecydowanie przeciwko budowie tego gazociągu, ale to było ponad nasze siły i nie mogliśmy tego powstrzymać. W pewnym momencie nikt tego nie był w stanie powstrzymać. A jakie związki Niemiec z gazociągiem… Kto tam po skończeniu pełnienia funkcji zasiadał czy dalej zasiada w jakich radach, nie radach? No nie widzimy… Agentura rosyjska ma wpływ nie tylko w Polsce, ale i w Europie i to trzeba zbadać. Jeżeli mamy żyć w wolnej, suwerennej Polsce, w wolnej Europie, to sprawy związane z wpływami agentury rosyjskiej muszą być wyjaśnione. I nie ma się tutaj czego obawiać i czemu sprzeciwiać.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończąc, powiem, że ja będę przeciwko odrzuceniu tej ustawy. Taki wniosek będzie postawiony w trakcie głosowania i ja będę głosował przeciwko odrzuceniu. Jestem za uchwaleniem tej ustawy i wyjaśnieniem… Życie polityczne w Polsce musi być przejrzyste, klarowne i jasne nie tylko dla wąskiej grupy polityków, ale ono musi być klarowne i jasne, przejrzyste dla wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Muszę zacytować kolegę, pana senatora Borowskiego, a chyba po tych wszystkich wypowiedziach to jest jeszcze bardziej wstrząsające: powiedzieć „kuriozum” to nic nie powiedzieć. Ale powiedzieć, że próbujecie państwo – mówię to do jedynego senatora z PiS, który występował, czyli pana senatora Komorowskiego – staracie się tego w jakiś sposób bronić… No, to jest jeszcze bardziej kuriozalne. Od każdego bym się spodziewała, ale ze strony senatora, który jest prawnikiem z wykształcenia, nie spodziewałam się porównania administracyjnej komisji, która jest wybierana i nadzorowana przez premiera, do sądów. Bo pan senator raczył powiedzieć, że przecież sądy powszechne też stosują represje. Ależ oczywiście, że stosują. Od tego są. Tyle że sądy powszechne w Polsce są osadzone w konstytucji i każdy obywatel ma prawo do sądu zagwarantowane w art. 45 tej konstytucji. Jak można porównywać taki organ…</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tylko, Pani Marszałek, ja w troszeczkę innym kontekście… Ja nie powiedziałem tak, jak pani to prezentuje.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze… Ma pan oczywiście możliwość zabrania głosu ad vocem, ale nie przeszkadzania pani marszałek w jej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan może… Jeżeli padło pana nazwisko, to może pan tytułem sprostowania… Absolutnie ma pan prawo do polemiki. Ale nie ma pan prawa, przepraszam, przeszkadzać pani marszałek w jej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze raz przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak że powiedzenie, że sądy też stosują represje, w tym przypadku jest kuriozalne.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja zastanawiam się, ile jeszcze takich prawnych frankensteinów – przywołuję tu słowa innego pana senatora – zobaczymy tutaj do czasu wyborów. Zapisy tej ustawy są nie do poprawienia, ta ustawa jest nie do poprawienia w żaden sposób, bo ona łamie wszystkie zasady i ona faktycznie lokuje nas po tej wschodniej stronie granicy. Ona lokuje nas na Białorusi i w Rosji. Ona lokuje nas w dyktaturach, w krajach, w których używa się instrumentów takiego typu jak pałki na wszystkich, którzy myślą inaczej, na opozycję polityczną, żeby ją wyeliminować z życia politycznego i z konkurowania o władzę, na dziennikarzy i – tutaj dobrze było powiedziane – nawet na sportowca, dziennikarza, który opisze może jakąś historię Rosji… Też będzie można go zaatakować. Może ktoś, kto się zachwyci krajobrazem rosyjskim, też będzie mógł być zaatakowany. I ja to mówię dlatego, że to jest… Taki jest zakres tej ustawy. Co to znaczy „wpływy Rosji”? Co to znaczy? Ale on jest celowo taki, po to, aby każdego można było tą ustawą, jeżeli będzie trzeba, jak młotkiem uderzyć w głowę. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia. Ta ustawa wprowadza coś, co jest absolutnie nieznane w europejskiej kulturze prawnej. Dlatego że przestępstwem również… No, bo to jest… Tutaj stosuje się sankcję karną. No, więc skoro stosujemy sankcję karną, bo pozbawienie kogoś praw publicznych albo publiczne znieważenie go, a opublikowanie informacji o kimś bez prawa odwołania do sądu to jest publiczne znieważenie kogoś, pozbawienie go czci… Coś takiego może się odbywać tylko jako kara za przestępstwo. A przestępstwem jest czyn zabroniony w ustawie pod groźbą kary. Ale w ustawie, która obowiązuje w chwili popełnienia tego czynu. No, tak więc my dzisiaj widzimy bubel prawny, który konstruuje odpowiedzialność za coś, co się wydarzyło już dawno. I kto ma badać tę odpowiedzialność? No, jacyś ludzie, którzy zostaną niedługo powołani. Nie będą to sędziowie.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ta ustawa również zawiera także bardzo ciekawe sformułowania. „Badanie wpływów” już omówiłam. „Decyzje administracyjne”… Czyli to nie będzie wyrok ani orzeczenie, jak w normalnym, cywilizowanym państwie, gdzie jeżeli ktoś popełnia jakiś czyn, to za niego odpowiada i sąd wydaje wyrok, tylko decyzja administracyjna. I „środki zaradcze”. Te środki zaradcze to po prostu zwykła i normalna sankcja karna. To jest sankcja karna.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dlatego ta ustawa… I to mówię do pana senatora. Proszę bardzo. Bo pan powiedział, że mogliśmy zaproponować poprawki. Tego się nie da poprawić. Tego się nie da poprawić. To trzeba wyrzucić na śmietnik, najlepiej na śmietnik historii.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Poprzednik pana senatora Komorowskiego z PiS, pan marszałek Pęk, raczył powiedzieć, że elementarną istotą konstytucji jest elementarna prawda i elementarna sprawiedliwość. Nowość. Bardzo dużo można się nauczyć. Tylko że akurat elementarna prawda i elementarna sprawiedliwość, która wynika z konstytucji, to jest sprawiedliwość sprawowana przez organy, które do sprawowania wymiaru sprawiedliwości są powoływane.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeżeli państwo kwestionują, że to jest ustawa skierowana przeciwko jednej osobie… No, trudno jest w to uwierzyć, wziąwszy pod uwagę ten atak, ten hejt, który we wszystkich mediach, który we wszystkich środkach przekazu będących pod auspicjami tej władzy jest kierowany akurat na przewodniczącego Donalda Tuska. I faktycznie, chyba wszystkie wasze środki, łącznie z Pegasusem, zostały już wyczerpane i nic nie znaleźliście. No, to trzeba znaleźć tego typu ustawy.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A zastanawiam się, dlaczego, skoro już tak bardzo boimy się wpływów rosyjskich i tak badamy te działania związane z wpływami rosyjskimi, PiS nigdy nie zgodził się na powołanie komisji śledczej, która by prześledziła, w jaki sposób były likwidowane Wojskowe Służby Informacyjne. Bo z raportu, jaki był przedstawiony w 2007 r. premierowi Kaczyńskiemu przez pana Wassermanna, wynikało, że – był on druzgocący dla Antoniego Macierewicza – stan Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego zagraża bezpieczeństwu Sił Zbrojnych. Taka była konkluzja tego raportu. A jakoś po utracie władzy nie chcieliście się zgodzić również… nie chcieliście tej sprawy badać. Ja już nie mówię o osobach, które były w komisji weryfikacyjnej, ja już nie mówię o likwidacji centrum czy ataku na Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO w 2015 r. Przez wiele lat mieliście możliwość badania różnych wpływów rosyjskich, bo faktycznie ta agentura – ja nie zaprzeczam – z pewnością tutaj działa. To dlaczego nie czynimy tego za pomocą organów wyspecjalizowanych w tego typu badaniach: służby kontrwywiadu, służby kontrwywiadu wojskowego? Dlaczego? Dlaczego nie kierujemy takich spraw, jeżeli one są, tam, gdzie ich miejsce, czyli do sądów? Dlaczego takimi sprawami nie zajmuje się prokuratura? Dlaczego przed wyborami stwarzamy potworka, dlaczego stwarzacie potworka prawnego, który ma w zasadzie pomóc wam te wybory wygrać poprzez oszkalowanie, poprzez być może zastraszenie, poprzez ciąganie ludzi, którzy będą stanowili zagrożenie w przyszłych wyborach?</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dlatego dziwię się jako prawniczka, że jakikolwiek prawnik deklaruje, że będzie za tym bublem prawnym głosował. Państwo powiedzieliście przed chwilą – też to słyszeliśmy – że nie odpowiadacie państwo za Sejm, ponieważ to w Sejmie zostało uchwalone, a wy jesteście w Senacie i wszyscy jesteśmy w Senacie. No ale właśnie w Senacie możemy zrobić z tą ustawą to, co należy z nią zrobić, tzn. odrzucić ją, żeby zachować honor i elementarne zasady przyzwoitości. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja tylko w kwestii tego sądu inkwizycyjnego. No, chciałbym, żebyśmy zostali dobrze zrozumiani. Ja nie porównuję sądu powszechnego do sądu inkwizycyjnego, tylko starałem się jak gdyby powiedzieć, że jeżeli komisja jest tak interpretowana, że się stawia znak równości i mówi, że to jest sąd inkwizycyjny… No, jakbyśmy takie interpretacje chcieli stosować, to w określonych sytuacjach – w określonych, już nie będziemy wchodzić w szczegóły – można by było stosować je do sądów, bo wydają represyjne wyroki. No, żebyśmy aż tak daleko nie szli.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorMarekKomorowski">A jeżeli chodzi o to, że się nie da, to nie odrzucajcie, tylko zaproponujcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, to już wykracza poza…</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja zacznę od 3 zalet, jakie ma ten projekt. Po pierwsze, według mnie to bezprecedensowy, bardzo trafny akt samokrytyki złożony przez rząd i jego agendy. To jest akt rozpaczy, ale też niezwykle trafna diagnoza stanu rzeczy. Po drugie, jest to wotum nieufności wobec sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest dość precyzyjnie sformułowany akt nieufności, akt wskazujący brak wiarygodności tej komisji i dezaprobata wyrażona poprzez ten projekt. Jest też trzeci element: potwierdzenie, że Polska ma niestety poważny problem z praworządnością.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę przejść do kilku elementów tej debaty, które mogłyby umknąć, a nie powinny.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, bardzo często przytaczano Nord Stream II, także Nord Stream I jako dowód akceptacji wpływów rosyjskich w Europie. Przez 5 lat byłem w Parlamencie Europejskim w komisji do spraw terroryzmu, gdzie temat Nord Stream II pojawiał się dosyć często. Ale pamiętam także debaty i dyskusje, w których kilkadziesiąt wypowiedzi dotyczyło właśnie tego projektu, tylko 2 wypowiedzi były pozytywne, jedna z prawicy, jedna z lewicy, a ani jednej – podkreślam, ani jednej – z grupy EPP, w której była Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska i PSL. Pamiętam doskonale wypowiedzi obecnego senatora, pana Adama Szejnfelda, eurodeputowanego z PSL, pana Grzyba – wszystkie one były niezwykle krytyczne wobec Nord Stream II – a zwłaszcza byłego premiera, eurodeputowanego Jerzego Buzka. Pamiętam te wszystkie debaty i dyskusje dotyczące ewentualnych wpływów właśnie rosyjskich. I nawet szef grupy EPP, Niemiec, Manfred Weber zdecydowanie i jednoznacznie wypowiadał się przeciwko temu projektowi. Tak więc prosiłbym, aby nie sugerować, że w tej materii mieliśmy jakąkolwiek inną sytuację.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia: satysfakcja z brexitu, jak również z pewnych kłopotów i wpływów rosyjskich obserwowana była przede wszystkim po prawej stronie sali Parlamentu Europejskiego. Ona towarzyszyła nam przez całą kadencję do roku 2019 i była bezprzykładna, jednoznaczna, z liderowaniem w tej materii Marine Le Pen.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna kwestia, która dla mnie jest bardzo istotna, co budzi sprzeciw, w takim krótkim podsumowaniu, oczywiście: czas powołania na koniec rządów PiS. Okres wskazany do badań. Prawdopodobny skład, którego się spodziewamy i który prawdopodobnie zostanie potwierdzony. Kompetencje niewyobrażalne, nieakceptowalne, niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej jednak to, co też jest dla mnie bardzo istotne, to to, że wybrano jako cel tej komisji – o czym jesteśmy przekonani – nieprzypadkową osobę: lidera opozycji, Donalda Tuska. Osobę, która w Europie i na świecie jest rozpoznawalna. W związku z tym należy oczekiwać pewnych konsekwencji w odbiorze tego aktu, jako dodatkowego elementu świadczącego o tym, jakie Polska ma kłopoty z jakością demokracji, jakością prawa, samą samorządnością.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z drugiej strony, oczywiście, obserwujemy to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. Niemożność pokonania bariery, które zostało zadeklarowane i przez prezydenta, i przez premiera, czyli doprowadzenia do przyjęcia określonej ustawy, aby uwolnić środki europejskie, tak niezbędne Polsce w chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Te wszystkie elementy, o których mówię, świadczą o tym, że mamy do czynienia z niezwykłą próbą ataku na całą opozycję – bo jej przedstawicielem jest bez wątpienia Donald Tusk – i doprowadzenia do sytuacji, w której będziemy znowu przedmiotem, krótko mówiąc, wstydu.</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I tylko jedno powiem na koniec na pocieszenie: że ten rząd i jego rozmaici przedstawiciele za co się nie zabiorą, to muszą to spieprzyć. I to też spieprzą. Mam nadzieję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorMichalKaminski">Koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości chcą szukać rosyjskich wpływów w Polsce. Pytanie, które ja chcę zadać z tej trybuny senackiej, jest następujące. Skoro chcecie szukać wpływów rosyjskich w Polsce, to, jak sądzę, najpierw powinniście nam i polskiej opinii publicznej odpowiedzieć, jak to się stało, że nie znaleźliście rosyjskiej rakiety, która spadła pod Bydgoszczą. Bo miarą patriotyzmu i miarą mówienia o tym, jak bardzo się kocha Polskę i ile chce się wydać na armię, by broniła nas przed złą, bez wątpienia, Federacją Rosyjską… Miarą intencji i skuteczności tych słów jest to, czy potrafi się dostrzec rosyjską rakietę, która ma zdolność przenoszenia ze sobą ładunku jądrowego. Czy się ma zdolność dostrzeżenia, że ta rakieta leci nad Polską i spada w Bydgoszczy. Czy nowym hasłem obrońców narodu Prawa i Sprawiedliwości będzie „Idź do lasu na spacer, obroń ojczyznę”? Bo tak została odnaleziona ta rakieta. Nie armia dysponująca dziewiętnastym budżetem obronnym świata, nie służby specjalne, które mają najlepsze, wymyślane w świecie narzędzia do inwigilacji, wreszcie nie minister obrony – jeden i drugi – tysiąclecia, tylko ktoś, kto poszedł na spacer do lasu, znalazł rosyjską rakietę.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorMichalKaminski">A dzisiaj, dokładnie dzisiaj, kiedy Senat Rzeczypospolitej dyskutuje nad tą absurdalną i polityczną ustawą, premier waszego rządu w ósmym roku waszych rządów mówił, że nie wiedział o tym do kwietnia. Powtórzę: prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do kwietnia nie wiedział o tym, że na Polskę spadła rosyjska rakieta. A minister obrony narodowej, jak się dowiadujemy, prawdopodobnie wbrew radom wojskowych, kazał wstrzymać poszukiwania tej rakiety. I wy do nas przychodzicie z pytaniem o rosyjskie wpływy w Polsce? Wy nas chcecie pytać o rosyjskie wpływy w Polsce? Zamiast stanąć na baczność i powiedzieć narodowi polskiemu: przepraszamy, że nie zdołaliśmy was obronić przed rosyjską rakietą, która spadła na Polskę. I gdyby jeden z naszych obywateli nie poszedł na spacer bądź jedna z obywatelek, to do dzisiaj wasze służby, wasz rząd i wasz premier o tym by nie wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorMichalKaminski">Jak Polacy mają się czuć bezpiecznie od rosyjskich wpływów, kiedy słyszą polskich polityków, którzy na temat Europy mówią dokładnie to samo, co Władimir Putin? Jak mają się czuć bezpiecznie Polacy, jeśli wiedzą i słyszą o tym, że celem politycznym Władimira Putina i celem politycznym Federacji Rosyjskiej jest odwrócenie zmian, które nastąpiły w Polsce po roku 1989? W tym tej najważniejszej geopolitycznej zmiany, jaką jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Bo to właśnie członkostwo Polski w Unii Europejskiej i w NATO jest gwarancją i naszego dobrobytu, i naszego bezpieczeństwa. Jeżeli czegoś Rosja od Polski oczekuje, poza drobnymi rzeczami… No nie takimi drobnymi, jak robienie na Polsce interesów – co ten rząd bez wątpienia Rosjanom umożliwił, bo rekordowy import rosyjskiego węgla do Polski pod rządami Prawa i Sprawiedliwości jest z całą pewnością jednym z tych tematów, które rzetelnie państwo polskie będzie musiało wyjaśnić. Jak to się stało, że rządzili Polską ludzie, którzy w latach poprzedzających rosyjską agresję na Ukrainę miesiąc w miesiąc pomagali pompować polskie pieniądze do rosyjskiego budżetu za rosyjski węgiel? Ile rakiet, które dzisiaj spadają na Ukrainę, ile czołgów, które dzisiaj rozjeżdżają Ukrainę, może tam działać, dlatego że wpłynęły do rosyjskiego budżetu pieniądze z eksportu węgla do Polski? Na to pytanie Polska kiedyś pozna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorMichalKaminski">I z całą pewnością nie będzie tej odpowiedzi udzielać polityczna komisja śmiesznych panów i pań do łapania szpiegów, bo w normalnym kraju, proszę państwa, do łapania szpiegów jest wywiad, kontrwywiad siłą rzeczy i służby specjalne. W normalnym państwie służby specjalne zajmują się tropieniem szpiegów, a politycy polemiką z opozycją. W Polsce jest odwrotnie – wy chcecie, żeby politycy zajmowali się łapaniem szpiegów, a służby specjalne zajmowały się dialogiem z opozycją. Powtórzę: ma być odwrotnie – służby specjalne mamy po to, by premier polskiego rządu nie dowiadywał się 5 miesięcy po fakcie upadku rosyjskiej rakiety w Polsce, że to miało miejsce. Od tego są służby, a nie od tego, żeby słuchać i czytać, o czym pisał senator Brejza do swojej mamy w SMS-ach. Zrozumcie to! To nie jest nawet kwestia waszych politycznych interesów, to jest kwestia Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i jej interesów. Bo Najjaśniejsza Rzeczpospolita potrzebuje służb specjalnych – powtórzę – które będą walczyły z rosyjską agenturą, a nie z opozycją w Polsce.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorMichalKaminski">Na pewno warto zadać sobie pytanie, co leży w polskim interesie, a co leży w interesie rosyjskim. I nie trzeba do tego powoływać komisji do spraw badania wpływów rosyjskich – wystarczy czytać, co mówią politycy rosyjscy. Dowiemy się od nich, jakich argumentów używają choćby w swoich polemikach z Ukrainą. Wy mówicie o wpływach rosyjskich w Polsce. A sięgnijcie do niesławnej ustawy o IPN, którą w zeszłej kadencji zafundowaliście ku hańbie Polski. Przecież w tej ustawie są sformułowania żywcem wyjęte z rosyjskiej antyukraińskiej propagandy o banderowcach. I wy chcecie szukać rosyjskiej agentury w Polsce? To naprawdę nie tędy droga. Nie tędy droga, Drodzy Panowie i Panie z PiS, byście krzyczeli najgłośniej o łapaniu agentów w Polsce, bo rodzi to pytanie, przed czym wy chcecie uciec i co wy chcecie ukryć tym krzyczeniem o rosyjskiej agenturze. Bo wiemy, jak to we wszystkich innych sprawach u was jest, jaka jest relacja między słowem a rzeczywistością. Obiecaliście Polsce dzięki programowi 500+ eksplozję demograficzną – mamy demograficzną zapaść. Obiecaliście Polsce wstawanie z kolan – mamy serię dyplomatycznych porażek i obijania sobie głowy od tego wstawania z kolan. Jeśli dzisiaj zaczynacie szukać rosyjskiej agentury, to zastanawiam się naprawdę, jak wielkie muszą być wpływy tej rosyjskiej agentury w Polsce. Jak wielkie muszą być wpływy tej rosyjskiej agentury w Polsce… Choćby dlatego warto zadać sobie to pytanie. Kiedy zastanawiamy się, jak będzie wyglądała przyszłość naszego kraju, jak będą wyglądały nasze relacje z Europą, jak będą wyglądały nasze relacje ze światem, to szukając rosyjskich wpływów w Polsce, na jedną kwestię musimy sobie szczerze i otwarcie odpowiedzieć. Używając rosyjskiego języka i rosyjskiej mentalności, nawet jeżeli podlewa się ją polskim, narodowo-katolickim sosem, nigdy nie obronimy polskich interesów. Powtarzając to, co mówi Putin o Europie, znajdziemy się prędzej czy później tam, gdzie się za chwilę znajdzie Putin – na śmietniku historii. A Polska – i głęboko w to wierzę – powinna być w centrum historii, bo takie są także wobec nas oczekiwania. Ale tylko Polska dumna i normalna może być Polską, która spełni swoją dziejową misję w tych trudnych chwilach. Tak, bo dzisiaj także europejska cywilizacja i świat Zachodu przeżywają trudne chwile. Wy niestety, nie umiejąc znaleźć rosyjskiej rakiety pod Bydgoszczą, udowodniliście, że nie nadajecie się do obrony polskich interesów przed rosyjskimi wpływami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Boguckiego, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJacekBogucki">Trudno mi jest mówić po tylu kłamstwach, bredniach, po tylu słowach tak niegodnych polskiego Senatu, jako synowi żołnierza Narodowych Sił Zbrojnych, jako wnukowi żołnierza Piłsudskiego, jako człowiekowi, który w latach dziewięćdziesiątych i pod koniec lat osiemdziesiątych także był inwigilowany, ale do końca wierzył, że w „Solidarności”, także w „Solidarności” rolniczej, którą współtworzyliśmy, są sami patrioci. Potem okazało się, że było zupełnie inaczej. Ja raz dałem się oszukać, jako młody człowiek. Dałem się oszukać tym, którzy powiedzieli, że gruba kreska to nic złego, nawet dobro. Dałem się oszukać tym, którzy powiedzieli, że jak przyjdzie obcy kapitał, to tylko po to, żeby Polsce zrobić dobrze, a nie żeby nas wykorzystać, zarobić, przejąć perły naszej gospodarki – a pomimo komunizmu one były w pewnych dziedzinach, choćby KGHM, choćby polskie górnictwo, choćby polska energetyka, choćby polski przemysł zbrojeniowy – że oni przyjdą tylko po to, żeby to poprawić, a nie po to, żeby to zniszczyć, odebrać nam naszą własność i uzależnić nas od siebie. Dałem się oszukać Balcerowiczowi z Unii Wolności, Tuskowi z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, tym, którzy takie hasła wtedy głosili, i Wałęsie, który był dla mnie idolem. Po tym oszustwie już więcej oszukać się nie dałem. Ja bardzo szybko zorientowałem się, że zgodnie z powiedzeniem jednego z prezydentów inne państwa nie mają w Polsce przyjaciół, mają interesy, swoje interesy narodowe czy gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJacekBogucki">I gdy patrzę na takie państwa jak Niemcy, które próbują pouczać nas o demokracji, które mówią, że u nas nie ma praworządności… No, w Polsce nawet komuniście, premierowi z rządu komunistycznego, nie przyszło do głowy, żeby po oddaniu władzy następnego dnia pójść do pracy w sowieckiej, rosyjskiej spółce. A w Niemczech to się przydarzyło Schröderowi. W Polsce to jest nie do wyobrażenia. Wprawdzie przydarzyło się to jednemu z waszych ministrów, ale on też nie poszedł kraść do Rosji, tylko poszedł kraść na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJacekBogucki">Po tych oszustwach, po tym wszystkim ja z bólem patrzę na wasze dzisiejsze wystąpienia. Zdaję sobie sprawę, że ustawa może budzić kontrowersje, zdaję sobie sprawę, że te rozwiązania może nie są idealne, ale drugiej grubej kreski po wybuchu wojny na Ukrainie postawić nie wolno. Wy chcecie znów postawić grubą kreską, grubą kreskę pod ściskaniem się Tuska z Putinem, grubą kreskę pod słowami waszego późniejszego prezydenta, że może prezydent Lech Kaczyński gdzieś poleci i zmieni się sytuacja w Polsce. Czy on wtedy głupoty opowiadał, czy po prostu ówczesne służby coś mu przekazały i wiedział, co wydarzy się za chwilę w Smoleńsku? Może opowiadał takie głupoty jak wtedy, gdy oskarżał żonę prezydenta Stanów Zjednoczonych o niewierność. No, może takie głupoty robił jak potem, wchodząc w Japonii na krzesło, a może jednak powiedział, co miało się niestety wydarzyć.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJacekBogucki">Niegodne, niegodne jest oskarżanie Jarosława Kaczyńskiego o jakąkolwiek działalność na rzecz Rosji. To człowiek, który tam, na rosyjskiej ziemi, stracił brata bliźniaka. To jest niegodne. To tak, jakby mojego tatę, żołnierza Narodowych Sił Zbrojnych, oskarżać o działanie na szkodę Polski. To tak, jakby mojego dziadka, żołnierza Piłsudskiego, oskarżać o działanie na rzecz Rosji. On bronił Lwowa przed sowietami.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorJacekBogucki">Jeszcze parę lat temu myślałem, że w Polsce opcja rosyjska to narodowcy – dlatego do nich nigdy nie przystąpiłem – to Konfederacja, to przynajmniej część jej polityków. Oni jawnie głosili poglądy o współpracy z Rosją, oni mówili to jawnie. Kto robił to potajemnie? Kto robił to na molo? Kto robił to podczas wizyt i wspólnych spotkań, choćby z Ławrowem? Kto z waszej opcji czy z jakichkolwiek innych opcji to robił?</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJacekBogucki">Przecież tamta gruba kreska doprowadziła do tego, że po kilku latach władze w Polsce z powrotem przejęły komuchy. I to oni – chichot historii – wprowadzali nas do Unii. Najpierw wprowadzali nas do Układu Warszawskiego – oczywiście nie ci sami, to kolejne pokolenia komuchów – a potem do NATO i do Unii. No, chichot historii. To przez tę grubą kreskę.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorJacekBogucki">Chciałbym wiedzieć, czy szef jednej z organizacji rolniczych naprawdę działał na rzecz Rosji, czy tylko był na tyle naiwny, głupi, że opowiadał, że można współpracować z Rosją, taką, jaka ona jest, powtarzając słowa waszego przywódcy.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorJacekBogucki">A dlaczego teraz? Ktoś tu spytał, dlaczego nie przez 8 lat… Bo gdybyśmy z tym wystąpili jeszcze 2 lata temu, jeszcze wtedy, kiedy wasi posłowie biegali po bliskiej od mojego domu granicy wschodniej, mówiąc, że tam są uchodźcy, że tam są ludzie, którzy potrzebują pomocy, a nie przysyłani przez Putina i Łukaszenkę, czasem bezwiednie, bez własnej świadomości, imigranci zarobkowi lub szpiedzy, których pewnie przy tej okazji… Chyba nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby uwierzyć w to, że Rosja i Białoruś by ich nam przysłały. Jakiż wtedy byłby jazgot – i w Polsce, i w Brukseli – że znów łamiemy praworządność, że próbujemy szukać wrogów w Rosji, która ma być przecież przyjacielem Unii Europejskiej. Tak mówiła kanclerz Merkel, tak mówił prezydent Francji, tak mówiła Europa Zachodnia, tak mówili wasi politycy – Platformy Obywatelskiej z Tuskiem na czele. Gdy widzę to wasze zaprzaństwo, to powtarzanie historii z przedrozbiorowej Polski, ale nie konfederacji barskiej, tylko konfederacji targowickiej, no bo przecież wtedy też byli tacy, z królem Polski na czele, którzy mówili, że jeśli z Rosją będziemy się układać, to ta Rosja nas oszczędzi… Nie oszczędziła nas i doprowadziła rozbiory do końca.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorJacekBogucki">Ktoś zarzucił, że współpracowaliśmy z Trumpem. Ja powiem to otwartym tekstem, to jest moje zdanie, nie Prawa i Sprawiedliwości, bo nigdy publicznie nikt z przywódców Prawa i Sprawiedliwości czy obecnego rządu tego nie mówił: Trump prowadził bardzo słuszną politykę, on próbował rzeczywiście wyrwać Rosję z objęć chińskich, ze współpracy z Chinami. Gdy zaczął wojnę gospodarczą z Chinami o to, czy tak naprawdę Zachód, Europa Zachodnia i Ameryka będą gospodarczo niezależne, czy uzależnią się już do końca od gospodarki chińskiej, to nie mógł prowadzić wojny na 2 frontach, bo każdy, kto prowadził taką wojnę, wcześniej czy później przegrywał. Ta jego polityka niestety nie sprawdziła się, nie udała się. Obecnie widać współpracę Rosji, która zaatakowała Ukrainę, no, niestety z Chinami. No więc na tamte czasy to była zupełnie inna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorJacekBogucki">Ale skoro mój przedmówca zaczął mówić o gwarancjach naszego dobrobytu i bezpieczeństwa, to chciałbym powiedzieć: Drogi Przyjacielu Michale, gwarancją naszego dobrobytu i bezpieczeństwa nie jest Unia Europejska czy NATO…</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#SenatorJacekBogucki">Gwarancją naszego dobrobytu i bezpieczeństwa jest silna i niezależna Polska, a ty nie jesteś pierwszą szablą Rzeczypospolitej. Gdyby to nie było tak poważne, to trzeba byłoby tu zacytować jednego z naszych piosenkarzy, jeden z naszych kabaretów: wy jesteście tanie dranie, dranie tanie niesłychanie. Albo naiwni, którzy dalej wierzą, że ci ze Wchodu czy z Zachodu przychodzą do Polski tylko po to, żeby nam zrobić dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie, jaki jest deklarowany cel tej komisji? Otóż jest nim zbadanie wpływów rosyjskich. Z tym celem co do zasady ja się zgadzam. Państwo polskie oraz naród polski powinni mieć wiedzę o skali wpływów rosyjskich w naszym kraju. Powinniśmy wiedzieć, czy tego typu działania, które przez ostatnie lata leżały absolutnie w interesie Rosji, jak np… Wymienię je chronologicznie, od 2015 r.: niebadanie związków afery podsłuchowej z rosyjskimi służbami, zamiast tego wykorzystywanie dzisiaj przeciwko liderowi opozycji donosu pana Falenty – który ewidentnie miał te związki z rosyjskimi służbami – do ataku na tegoż szefa opozycji; wycofanie przetargu na 50 helikopterów bojowych Caracal, co do dzisiaj odbija się na zdolnościach obronnych Polski i czego beneficjentem w sposób oczywisty była tylko Rosja; ciągłe skłócanie, od pierwszych dni rządów PiS, Polski czy raczej rządu polskiego z Unią Europejską i osłabianie naszej pozycji w strukturach Zachodu. Przejdźmy do czasów tuż przed agresją rosyjską w Ukrainie. Otóż 2 miesiące wcześniej miało miejsce huczne goszczenie, pod względem proceduralnym na najwyższym szczeblu, polityków takich jak Le Pen, Abascal czy przywódcy włoskiej prawicy jak Salvini – a oni wszyscy mają udowodnione związki finansowe z Rosją – na szczycie w Warszawie, i to wtedy, kiedy rząd polski już wiedział, że za kilka tygodni Rosja napadnie na Ukrainę. Przejdźmy dalej. Tydzień przed agresją Rosji na Ukrainę polski minister spraw zagranicznych jest w Moskwie na normalnych negocjacjach międzypaństwowych, a już w trakcie tej wojny rząd polski sprzedaje dwóm sojusznikom Rosji w tej wojnie, Arabii Saudyjskiej i Węgrom, ogromne zasoby likwidowanego Lotosu. Pytanie jest zasadnicze: czy to tylko z głupoty wynikają te wszystkie akty, czy ze świadomej współpracy na rzecz interesów Rosji w Polsce i w naszym regionie? To wszystko należałoby wyjaśniać. Czy polskie służby nie wyjaśniają tego, nie są w stanie tego wyjaśnić albo nie chcą tego wyjaśnić? I znowu: wynika to z nieudolności – bo wiemy, że PiS wszystkie struktury państwa znacząco osłabił – czy też z tego, że tam też są ludzie, którym na interesach Rosji bardzo zależy?</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tylko że, Drodzy Państwo, na te wszystkie pytania oczywiście ta komisja nie odpowie, bo jej cel jest zupełnie inny.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Zanim powiem o celach tej komisji, powiedzmy sobie szczerze, jaki jest główny cel trwania u władzy partii PiS. Jest on taki jak cel wszystkich autorytarnych lub zsuwających się ku autorytaryzmowi rządów w naszym regionie – Węgier, Turcji, Białorusi i Rosji. Tym celem nie jest najlepsze rządzenie na rzecz interesów swojego państwa i narodu, tylko jak najdłuższe rządzenie na rzecz partii rządzącej. To jest główny cel rządów zamordystów, partii o charakterze autorytarnym. Mieliśmy już w tej Izbie wiele aktów prawnych, które ten cel miały zagwarantować. Po pierwsze, kontrola nad sądami – to było już w tamtej kadencji, ale i w tej kadencji. W części wam się to udało, w części wam się to nie udało, z części musieliście się wycofać, głównie pod naporem oporu społecznego oraz Unii Europejskiej, która podzielała troskę o przestrzeganie w Polsce konstytucji.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie, media. Znów chcieliście, wzorem Orbána, wzorem Erdoğana, mieć monopol w mediach. Częściowo wam się to udało poprzez zakupy prasy i portali lokalnych przez Orlen. Częściowo wam się to nie udało z powodu oporu społecznego, oporu Senatu i oporu kraju, w którym główna stacja prywatna, niezależna w Polsce ma właścicieli.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale przychodzą takie momenty, kiedy władza autorytarna lub przesuwająca się ku autorytaryzmowi panikuje. To są momenty, kiedy nadchodzą wybory, które można przegrać. To właśnie jest taki moment i to jest prawdziwy powód, dla którego ma powstać ta komisja. Ona ma powstać po to, aby chłostać opozycję, jej znaczących liderów, zwłaszcza głównego lidera głównej siły opozycyjnej, czyli Donalda Tuska, absurdalnymi oskarżeniami przed komisją – i to też jest charakterystyczne, bo po tego typu środki sięgają tylko reżimy autorytarne – która ani nie jest sądem, nie składa się z sędziów, ani nie jest komisją parlamentarną, tylko jest specjalną komisją do ścigania opozycji. I znów wykorzystywali to tylko tacy władcy jak Erdoğan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi oraz Putin w Rosji.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Dzisiaj mijają 3 lata od czasu, kiedy Łukaszenka w takiej samej panice kilka miesięcy przed wyborami swojego głównego oponenta, który mógł go pokonać w wyborach, Siarhieja Cichanouskiego wsadził do więzienia. Jeszcze wcześniej, w 2012 r., po przegranych, ale sfałszowanych wyborach, Putin zrobił w Rosji dokładnie to, co wy chcecie zrobić, czyli powołał komisję administracyjną, która nadaje organizacjom i politykom czy działaczom opozycyjnym miano obcego agenta, pozbawiając ich części praw. To jest wszystko jeden i ten sam wzorzec, wzorzec „zrobię wszystko, bylebym nie przegrał wyborów”. To jest dzisiaj logika Kaczyńskiego i wszystkich tych, którzy pod ustawą o powołaniu tej komisji się podpisali i za nią głosowali.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale na koniec jest też dobra wiadomość. To wszystko dlatego, że PiS-em dzisiaj rządzi strach, strach przed nieuchronnym wyrokiem wyborców i oddaniem władzy. Wyrazem tego strachu jest też dzisiaj to, że nie ma wśród nas przedstawiciela tych, którzy napisali tę haniebną ustawę, nie ma pana posła Smolińskiego, nie ma nikogo z 24 posłów PiS-u, którzy się pod nią podpisali. Proszę państwa, ten strach jest uzasadniony. PiS za 5 miesięcy przegra wybory i wtedy przyjdzie czas na prawdziwe, profesjonalne, do głębi sprawdzenie wpływów rosyjskich w Polsce. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#Gloszsali">Jerzego.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Jerzego Czerwińskiego. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#Glosyzsali">Jerzego, Jerzego.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To mój kolega i dlatego… Bardzo przepraszam. Ja wiem, że… Jeszcze raz bardzo serdecznie pana senatora przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, naprawdę nic się nie stało. W ogóle się dziwię, że taki strach…</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zbliżamy się do końca naszej debaty. Przyznam, że o niektórych sprawach wolałbym zapomnieć, bo jeśli usłyszałem tutaj takie oto sformułowania: „banda Hunów”, „autorytarny reżim”, „republika bananowa”, „kuriozum”, „pałka”, „dyktatura rosyjska”, „dyktatura białoruska”, „pełzający zamach stanu”… Niestety nie ma to nic wspólnego z poważną debatą, debatą na argumenty, na fakty.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Usłyszeliśmy też wbrew pozorom ciekawe wystąpienia, które były, być może niezgodnie z intencją tych, którzy je wygłaszali, bardzo żarliwą namową do powstania tej komisji. Wspomnę tylko o panach senatorach Bosackim i Gawłowskim, którym chciałbym złożyć podziękowanie, że tak wypowiedzieli się za sensem istnienia tej komisji.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja na wstępie zadałem tylko jedno pytanie: czy takie komisje są gdziekolwiek indziej powoływane? Są, np. we Francji. Tam ma się ona zająć byłym premierem Francji, kandydatem na prezydenta, właśnie w tym zakresie, bo chodzi o wpływy rosyjskie. Otrzymałem w odpowiedzi sylwetkę pani Le Pen, ale ona chyba nie pełniła żadnych funkcji wykonawczych. Szkoda, że pan, który odpowiadał, pan senator nie mówił np. o Gerhardzie Schroederze, który to Gerhard Schroeder w sposób jawny współpracuje z Rosjanami.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No ale zostawmy to. Zostawmy figury stylistyczne, groźby, wyzwiska. Przejdźmy do – jak ktoś tutaj wspomniał, wystarczy czytać – tekstu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podstawowy zarzut, który państwo formułujecie… Może jeszcze jedna dygresja, a mianowicie związana z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. To tak jak w przypadku kodeksu wyborczego, o którym mówiliśmy wczoraj – taki wniosek uniemożliwia ewentualne poprawienie tej ustawy. Twierdzicie, że jest dogłębnie zła i chcecie ją odrzucić, a potem być może będziecie wstawiali jakieś poprawki do tego tekstu, ale post factum. Tak oczywiście można, tylko po co? To nie jest poprawianie prawa, to jest stanowisko stricte polityczne.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podstawowy zarzut: to jest jakoby sąd. Nie, to jest nieprawda. Art. 3 ust. 1: komisja jest organem administracji publicznej. To jest organ administracyjny, inny odłam władzy: administracja, władza wykonawcza. Ale dlaczego to jest jakoby sąd? Bo operuje karami, które normalnie nakłada sąd, i jako taką karę wskazuje się pozbawienie praw publicznych – specjalnie to sobie zanotowałem – albo odebranie praw obywatelskich. To jest po prostu bzdura. Albo państwo nie czytaliście tej ustawy, albo celowo operujecie pojęciami, które wbrew pozorom mają swoje znaczenie prawne, a których tutaj po prostu nie ma. Okłamujecie. Jest coś, co się nazywa „środki zaradcze”, i jeden z nich to zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi – do 10 lat. To nie są prawa publiczne. Ktoś powie: no ale to jest jednak jakiś zakaz, ograniczenie możliwości, kariery zawodowej itd. Tylko że, proszę państwa, to już istnieje w polskim porządku prawnym. Jest taki organ, który się nazywa – są także inne, podległe – „Główna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych”. Ten organ ma do dyspozycji kary, które może zarządzić. Art. 31 ust. 1 pkt 4: „Karami za naruszenie dyscypliny finansów publicznych są” – i teraz ten pkt 4 – „zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi”. Ustawa funkcjonuje od 2004 r. Jakoś nikt nie pyskował – przepraszam, ale inaczej nie można tego określić – że przecież to jest sprzeczne z konstytucją. Jeszcze za chwilę o tym. Że przecież ten organ łamie podstawowe prawa obywatelskie. To jest właśnie organ administracji i dysponuje takimi uprawnieniami. Mało tego, on jest wybierany w większości przez prezesa Rady Ministrów, nie przez Sejm. Nie z udziałem wszystkich sił politycznych, potencjalnie, bo możecie się z tego wyłączyć. No to jak to jest? Od 2004 r. mamy tutaj republikę bananową, autorytarny reżim? To jest właśnie ta sankcja, którą dysponuje ten organ. Oczywiście nie na wszystkich, nie na przeciętnych obywateli. Ale ta ustawa też nie jest o wszystkich. Ona nie grozi – w cudzysłowie – poszczególnym obywatelom. Kogo można powołać jako świadka czy też jako osobę na rozprawę? Członka kadry kierowniczej wyższego szczebla albo funkcjonariusza publicznego. Nie przeciętnego Kowalskiego. Oczywiście w zakresie naruszenia istotnych interesów państwa w związku z wpływami rosyjskimi. I też to nie jest tak, że te wpływy to są jakoś tam określone… Jest ścisła definicja, pół strony, polecam, art. 2 pkt 8. Mamy definicję, określony krąg adresatów, nazwałbym to, tej ustawy… I jak mówiłem, takie instytucje już istnieją. I takie sankcje… może nie sankcje, ale takie uprawnienia, takie możliwości są już w prawie polskim. Czytaliście na ten temat? Bo tutaj któryś z panów powiedział: wystarczy czytać.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz: tego typu instytucje istnieją; nawiasem mówiąc, niedawno powoływana komisja, która zajmowała się przekrętami na nieruchomościach w magistracie warszawskim, miała podobny charakter. Ma do tej pory, bo jeszcze funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pojawiała się tutaj często postać Donalda Tuska. Ja się zastanawiałem, dlaczego tak często o tym mówicie, dlaczego tak bardzo chcecie, żeby Donald Tusk był jako pierwszy powołany przed tę komisję. Ja już wiem, o co chodzi. Sypnął się ten fetysz pojedynczej listy, jednolitej listy, więc trzeba z niego zrobić wodza. A jak najlepiej zrobić wodza? Zrobić z niego pierwszego prześladowanego. A jak by to było ślicznie i wspaniale, gdyby Donald Tusk był powołany jako pierwszy skrzywdzony przez tę komisję. No, nie wyszło z tą listą, jakoś się próbujecie z tego wykaraskać, zrobić z niego wodza, przecież to były hołdopoddańcze wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Jak nie macie argumentów, no to co? Ekspertyzy, które mówią, że niekonstytucyjna jest ta ustawa. Chętnym, szczególnie studentom prawa, polecam wczorajsze posiedzenie Senatu na temat kodeksu wyborczego, właściwie zmiany kodeksu, inicjowanej tym razem przez drugą stronę sali. Nazwałem ją małą zmianą. Przy dużej zmianie sprzed kilku miesięcy powstało kilka ekspertyz, które twierdziły, że to jest niemożliwe, niekonstytucyjne, nie da się przeprowadzić, chociaż to były przepisy techniczne. A dlaczego nie?</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-143.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No bo narusza to okres 6 miesięcy tzw. ciszy legislacyjnej. Sami wprowadzili – chcą wprowadzić, bo to jest projekt – małą zmianę, ale ta już nie narusza ciszy legislacyjnej, bo nie 6 miesięcy czy 5,5 zostało do wyborów, do pierwszej akcji wyborczej, czyli do rozpisania tych wyborów, tylko pozostały 3 miesiące. Mówiąc krótko, jest naruszenie konstytucji, jeśli inicjatorem jest Prawo i Sprawiedliwość, i jest 5,5 miesiąca… skrócenie okresu ciszy legislacyjnej – niech będzie – o miesiąc, ale nie jest naruszeniem skrócenie tego samego okresu o 3 miesiące, bo to zgłosiła Platforma Obywatelska. I żeby wszystko było jasne, to 2 autorów tych ekspertyz, które mówiły o tej dużej nowelizacji kodeksu wyborczego, wypowiedziało się potem na temat tej nowej nowelizacji – wczoraj też byli cytowani – i nie zauważyło tej belki w oku Platformy, że to ewentualnie narusza konstytucję, co jest oczywiście nieprawdą. Ani w tym przypadku, ani w przypadku dużej nowelizacji nie naruszono konstytucji – według mnie, bo o tym może stwierdzić tylko Trybunał Konstytucyjny. Ci sami autorzy opinii w jednym przypadku widzieli – kilkadziesiąt stron bitego tekstu – naruszenie konstytucji, a w drugim już tego nie zauważyli. Polecam studentom ich teksty, żeby poczytali, jak można napisać sprzeczne ze sobą opinie, pisząc, praktycznie rzecz biorąc, o tym samym.</u> + <u xml:id="u-143.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do tej ustawy zaś, to pytam: czego się boicie? Padły tu już takie słowa: preambuła do konstytucji, podstawowe kategorie, którymi należy się kierować przy interpretacji…</u> + <u xml:id="u-143.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, przepraszam, w sprawie formalnej. Już 2 minuty pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, kiedy pan przemawiał, przekroczył pan czas o 1 minutę 57 sekund i też nie reagowałem, więc teraz…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…chciałem zareagować dokładnie wtedy, kiedy czas przekroczenia czasu przez pana senatora Czerwińskiego przekroczyłby czas przekroczenia czasu przez pana marszałka Borusewicza. Dokładnie wtedy chciałem zareagować.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie jest uzasadnienie. Jeżeli ktoś przekracza, to trzeba zwracać uwagę…</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja wiem, ale starałem się…</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…a nie uzasadniać przedłużenie, Panie Marszałku, przez kogoś innego.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zarówno panu marszałkowi nie przerywałem, jak i panu senatorowi, czując, że zmierza merytorycznie do końca. Staram się wtedy nie ingerować, zarówno jeśli jest to pana przemówienie, jak i pana senatora.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, nie zmienia to faktu…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan marszałek ma bardzo dobre wyczucie, zmierzam merytorycznie do końca.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">4 podstawowe kategorie z preambuły konstytucji: prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno. Przynajmniej 2 z nich będą tą ustawą zagwarantowane: prawda i sprawiedliwość. Nie bójcie się, nie lękajcie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorMarekBorowski">Przysłuchiwałem się tej dyskusji przez cały czas, nie wychodząc z sali, dlatego że w związku z nieobecnością tutaj przedstawicieli rządu i posłów, którzy się podpisali i uchwalili tę ustawę, w gruncie rzeczy najbardziej interesowały mnie wystąpienia senatorów Prawa i Sprawiedliwości, co mają do powiedzenia w tej sprawie. No bo ich rząd nie ma nic do powiedzenia, jak widać. Posłowie też nie chcą nas oświecić. No więc może koledzy? I muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o senatora Pęka, to jestem bardzo rozczarowany. To jest przecież prawnik, tutaj padły poważne zarzuty prawne, a pan senator Pęk nie odniósł się do żadnego. Stwierdził tylko, że trzeba badać wpływy rosyjskie, i wymienił szereg tematów, które powinny być przedmiotem tych badań. A przecież rzecz nie na tym polega. Rzecz polega na tym, jak my to chcemy badać, czy my to chcemy badać zgodnie z prawem, czy też poza prawem, ponad prawem i bezprawnie. Tym pan prawnik, senator, marszałek Pęk się nie zajął. Bardzo mnie to zmartwiło. Pan senator Komorowski też mówił o zupełnie innych rzeczach, w ogóle nie zająknął się na tematy konstytucyjne. Wspomniał tylko o tym, żeby ewentualnie poprawić tę ustawę, ale jego zdaniem nie trzeba jej poprawiać, w związku z czym to oznacza, że uważa, że wszystko jest dobrze. Pan senator Bogucki mówił w ogóle o czymś innym. Odniosłem wrażenie, że nie został poinformowany, co jest tematem tej debaty. No i wreszcie doczekałem się, bo liczę na pana senatora Czerwińskiego, doczekałem się. Otóż po kolei. Pan senator Czerwiński zajął się tylko jednym aspektem, mianowicie aspektem sądu i karania, mówiąc, że to przecież nie jest kara, a zresztą takie kary są już nakładane przez główny inspektorat, przez główną komisję badań do spraw dyscypliny finansowej. Tylko, proszę państwa, taka główna komisja bada to, czy dany urzędnik, dany funkcjonariusz naruszył prawo finansowe, czy, krótko mówiąc, wydał pieniądze, których nie miał prawa wydać, albo czy wydał je wyjątkowo marnotrawnie. A w tym przypadku mamy absolutną niejasność. Mamy taką sytuację, że mówimy o wpływach, mówimy, że jakieś decyzje były podejmowane pod wpływem. To nie ma nic wspólnego z tą główną komisją, która zna twarde fakty i wyliczenia. Tu nic takiego nie ma.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale to nie koniec. Jakby pan, Panie Senatorze Czerwiński, wczytał się głębiej, toby pan dostrzegł to, o czym ja mówiłem poprzednio. Tam jest bardzo chytra konstrukcja. Mianowicie żeby nie było sytuacji, w której nakłada się karę za coś, co miało miejsce dawno temu, bo prawo nie powinno działać wstecz, to konstrukcja wygląda następująco: taką karę – karę, Panie Senatorze, karę, a nie żaden środek zaradczy – można nałożyć tylko wtedy, kiedy istnieje prawdopodobieństwo, że dana osoba będzie szkodzić Rzeczypospolitej w przyszłości. No, nie wierzę, że pan nie rozumie, że to jest jakiś kompletny absurd. Ta komisja nałoży karę wtedy, kiedy będzie uważać, że dana osoba będzie szkodzić. Co to w ogóle jest? Ja już przytoczyłem przykład filmu. Pewnie pan tego słuchał, ale jeszcze raz powiem. Zbrodnia nie została popełniona, ale ponieważ znamy przyszłość, to już go ukarzemy. To trudno nazwać działaniem niekonstytucyjnym, to w ogóle jest w cywilizowanym kraju niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorMarekBorowski">Do tego dochodzi sprawa bezkarności członków komisji. Nie ma w Polsce takiego ciała, nie ma takiego organu, niezależnie, czy to będzie Sąd Najwyższy, czy Trybunał Konstytucyjny, czy ktokolwiek, który może robić wszystko w ramach swojej działalności i nie ponosić żadnej odpowiedzialności…</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorMarekBorowski">W ostateczności jest Trybunał Stanu, są jakieś komisje dyscyplinarne, cokolwiek. Tutaj nie ma nic.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorMarekBorowski">No i wreszcie, już na sam koniec, Panie Senatorze Czerwiński, powiem, że gdyby mówił to ktoś inny, to może bym uwierzył, ale ta naiwność, którą pan tu zaprezentował, jest absolutnie niewiarygodna. Ja w to nie wierzę. Jeżeli pan premier Morawiecki stwierdza, że… Komisja jeszcze nawet nie powstała, a premier stwierdza, że pierwszy raport będzie 17 września. To będzie niezależna komisja? O co tu chodzi? No, tu chodzi o użycie jej do walki politycznej w sposób, który w krajach demokratycznych, cywilizowanych jest traktowany jako rodzaj zamachu na demokrację. I to są sprawy, których, jak powiadam, pańscy koledzy w ogóle nie poruszyli. Mówili tylko o tym, że trzeba badać. A pan poruszył tylko jeden aspekt, ale też nie do końca. Wolałbym, żebyśmy badali jakiekolwiek wpływy, rosyjskie, niemieckie, chińskie – dlaczego nie zajmujemy się chińskimi? – ale w sposób zgodny z prawem, w sposób, który nie będzie nikogo szkalował, opluwał i po prostu niszczył mu życia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam. Ad vocem pan senator?</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy to jako…</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po wszystkich.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po wszystkich. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeden z moich przedmówców mówił, że ta ustawa gwarantuje 2 podstawowe wartości: prawdę i sprawiedliwość. Tylko nie dopowiedział, że jest to prawda według PiS i sprawiedliwość według PiS, które ani z prawdą, ani ze sprawiedliwością nie mają nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zaraz państwu pokażę jak są oszukiwani, okłamywani, wprowadzani w błąd ci, którzy uważnie słuchają tej debaty. Jeden z moich przedmówców powiedział: „Ale czego się boicie? Ta ustawa dotyka tylko najważniejszych osób w państwie”. To kłamstwo. Ta ustawa dotyka ponad miliona osób w państwie. Zaraz państwu powiem dlaczego. Zwróćmy uwagę na to, jak PiS ją skonstruował. PiS skonstruował ją, tak zakreślając krąg adresatów – art. 4 ustawy mówi: komisja prowadzi postępowania mające na celu wyjaśnienie działalności osób będących w latach 2007–2022 funkcjonariuszami publicznymi lub członkami kadry kierowniczej wyższego szczebla. Informuję swojego przedmówcę, że zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN „lub” oznacza spójnik wyrażający możliwą wymienność i wzajemne wykluczanie się. Co to w praktyce oznacza? Że te zapisy są oddzielne. To dotyczy nie tylko członków kadry kierowniczej wyższego szczebla, ale także funkcjonariuszy publicznych, którzy, uwaga, jak mówi definicja w tymże artykule, podejmowali czynności urzędowe, w tym czynności materialno-techniczne – Pani Basiu, która pracujesz w urzędzie ministerialnym! Pani też to może dotyczyć, skoro pani uzupełniała xero, kiedy skończył się papier – w szczególności tworzyły i powielały nośniki informacji. Dlatego ten przykład nie jest hipotetyczny. Dalej. W imieniu organu władzy publicznej przygotowywały lub wydawały decyzje administracyjne, składały oświadczenia woli w imieniu organu władzy publicznej lub spółki, podejmowały decyzje o zatrudnianiu pracowników, w wyborze kontrahenta, dysponowały środkami publicznymi, brały udział w procesie, brały udział w negocjacjach itd., itd. W Polsce na szczęście przepisy prawa jasno i wyraźnie mówią, kto to jest funkcjonariusz publiczny. Definicja z polskiego kodeksu karnego mówi, że funkcjonariuszem publicznym jest – pomijam prezydenta, posła, senatora – sędzia, ławnik, prokurator, funkcjonariusz finansowego organu postępowania przygotowawczego, notariusz, komornik, kurator sądowy, syndyk, nadzorca sądowy, zarządca, osoba orzekająca w organach dyscyplinarnych, osoba będąca pracownikiem administracji rządowej i pracownikiem organu państwowego lub samorządu terytorialnego. Ponad milion osób w Polsce.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ci, którzy nas słuchają! Jeżeli myślicie, że to są gierki polityczne polityków, to tak, to są gierki PiS-u. Ta ustawa jest wymierzona w Tuska, ale niestety zmartwię was. Ta ustawa w pewnym momencie może dotknąć każdego, kto nieopatrznie, w sposób niezamierzony będzie wygodnym z różnych względów celem do zaatakowania. Dalej ustawa – Kodeks karny wymienia: osoby będące pracownikami organów kontroli państwowej, funkcjonariusze powołani do ochrony bezpieczeństwa publicznego, osoby pełniące czynną służbę wojskową, ale – tu ciekawy zapis – z wyjątkiem terytorialnej służby wojskowej, pracownik Międzynarodowego Trybunału Karnego. Więcej. W artykule tymże tylko w ust. 2 jest również, że komisja bada przypadki wpływów rosyjskich na działalność innych osób, jeżeli one w istotny sposób oddziaływały na bezpieczeństwo wewnętrzne lub godziły w interes Rzeczypospolitej w zakresie wpływu na środki masowego przekazu, rozpowszechnienie fałszywych informacji, działalności stowarzyszeń lub fundacji, działalności związków zawodowych, funkcjonowania partii politycznych czy infrastruktury krytycznej. Szanowni Państwo, to jest w osobnej jednostce legislacyjnej. „Komisja bada również wpływ rosyjski na działalność innych osób niż wskazane w ust. 1”. Każdy, podkreślam każdy, kto np. jest dziennikarzem, więcej, rozpowszechnia fałszywe informacje… Przy takim zapisie… Droga Młodzieży! Wiem, że jesteście na facebookach, na twitterach, instagramach. Uważajcie, inkwizytorzy z tej komisji mogą was ścigać, bo stwierdzą, że wasze wpisy realizują albo realizowały, może nieopatrznie, w latach 2007–2022… Np. 15 lat temu napisaliście coś sympatycznego, miłego o rosyjskiej reprezentacji kobiecej w tenisie ziemnym albo w siatkówce, a członkowie komisji dojdą do wniosku, że to była realizacja wpływów rosyjskich. Ten potworek prawny jest napisany tak, żeby ścignąć każdego, kogo członkowie tej komisji będą chcieli ścignąć. Na tym polega problem. My wskazujemy na to, że ta ustawa nie realizuje żadnych standardów praw człowieka. Ona jest tak napisana, żeby w zasadzie móc realizować swoje cele w sposób nieograniczony.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Można się oczywiście zastanawiać. Ja mówiłem, że ta ustawa jest prawnym frankensteinem i poglądu nie zmieniam. Tak, jest prawniczą pałką, która w zapisach legislacyjnych ma realizować cele polityczne. Dla mnie dzisiaj ciekawe jest nie to, czym jest ta ustawa. Jeden z moich przedmówców pytał: ale dlaczego jej nie zmieniacie, dlaczego chcecie ją odrzucić? Z bardzo prostego względu: wszyscy – podkreślam: wszyscy – eksperci i przedstawiciele organizacji, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, a ja z ich poglądem się zgadzam, mówili to samo: ta ustawa nie nadaje się do poprawienia, ta ustawa nadaje się do odrzucenia. A jeżeli autorzy chcą realizować jakieś cele związane z bezpieczeństwem, to mają możliwość napisania tej ustawy na nowo w taki sposób, żeby spełniała jakiekolwiek standardy. Dla mnie ciekawsze jest to, kto tę ustawę napisał. Bo o tym, czym ona jest w wymiarze prawno-legislacyjnym, to już państwu powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W polskiej tradycji jest takie ciekawe straszydło – żeby się odwołać do polskiej tradycji – które nazywa się Bebok. To straszydło związane z ciemnościami. Bebok często był na usługach czarownic, bo był za głupi, by działać sam. Ja się zastanawiam, kto był tym Bebokiem w tej sprawie, że dał się wpuścić w przygotowanie zapisów legislacyjnych, które te ciemne interesy polityczne ukrywają, przyoblekając je w zapisy prawne. I odpowiem państwu: ja nie mam żadnej wątpliwości, że autor jest na Wschodzie. Bo jakie cele realizuje ta ustawa i gdzie jest inspiracja?</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem inspiracja jest – i tu posłużę się cytatami przywódcy rewolucji październikowej w osobie Włodzimierza Lenina. Włodzimierz Lenin mówił: cała władza w ręce rad. Zakres tej komisji, określony w art. 4 i 5, który państwu przeczytałem, jest tak szeroki, że nie mam wątpliwości, iż tę zasadę realizuje. Co więcej, art. 16 tak szeroko zakreśla kompetencje tej komisji – dając jej dostęp do wszystkich dokumentów, zobowiązując organy administracji rządowej, samorządowej, samorządy zawodowe, co więcej prokuratorów i sędziów w toczących się postępowaniach przygotowawczych czy sądowych do przekazywania materiałów – że to jest dokładnie realizacja zasady: cała władza w ręce rad.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale moim zdaniem to nie koniec cytatów, które inspirowały autorów. Włodzimierz Lenin powiedział jeszcze: państwo – aparat do systematycznego stosowania gwałtu i podporządkowania ludzi gwałtowi. Szanowni Państwo, art. 20 tejże ustawy mówi, że komisja przeprowadza czynności sprawdzające z urzędu w celu stwierdzenia, czy wystąpiło – uwaga – prawdopodobieństwo działań. Nie, czy wystąpiło działanie. Tu można ścigać prawdopodobieństwo działań. Już nawet nie to, co autor miał na myśli, bo coś napisał, tylko to, co mógł mieć na myśli. No czegoś takiego to, bym powiedział, oczami wyobraźni pewno nie widzieliśmy od czasu takich lektur jak „Rok 1984” Orwella.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zobaczmy też, czym się komisja chce zajmować, co ją może interesować. „Komisja może wyłączyć jawność rozprawy” – oczywiście, przecież nie będą chcieli, żeby im patrzeć na ręce. W toku rozprawy mogą być omawiane szczegóły życia rodzinnego – tym się członkowie komisji będą interesować. Już widzę, jak z wypiekami na twarzy będą śledzić życie osobiste i rodzinne tych, których chcą szczegółowo kontrolować.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Myślę także, że autorzy byli zainspirowani jeszcze jednym cytatem: tylko ten nie popełnia błędów – jak powiedział Lenin – kto nic nie robi. Dajemy im gwarancję możliwości popełniania błędów, a nawet fałszywych działań, bo art. 13 mówi: „Członkowie Komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji”.</u> + <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy jest mowa o dobrej woli, o tym, że muszą działać z intencją najwyżej staranności, żeby chociaż sprawdzić tezy czy kalumnie, które będą rzucać? Nie, jest generalne wyłączenie, mogą robić, co chcą.</u> + <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale Lenin jeszcze coś ciekawego kiedyś powiedział o Stalinie: dokładnie takiego właśnie człowieka potrzebuję. I ta ustawa daje odpowiednich ludzi do tej komisji, co gwarantuje art. 11, który mówi, że m.in. prezes Rady Ministrów, czyli premier, wybiera przewodniczącego komisji spośród członków komisji. To będzie ten najbardziej zaufany, ten, który zrobi wszystko, jeżeli będzie takie polecenie ze strony władz partii.</u> + <u xml:id="u-149.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I na koniec jeszcze jedna zasada. Lenin powiedział też: zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza – i to także znalazło odzwierciedlenie w zapisach ustawy. Bo co możemy przeczytać w ust. 5? W ust. 5 możemy przeczytać, że komisja, prowadząc swoje działania – uwaga, Szanowni Państwo, także na tych posiedzeniach niejawnych… Przepraszam chodzi o art. 22. Podczas rozprawy, także tej niejawnej, będą obecni członkowie komisji, strony postępowania oraz –uwaga, uwaga – wyznaczeni przez przewodniczącego komisji, tego powołanego przez premiera, pracownicy kancelarii premiera. Niech jeszcze podejmują decyzje, ale na bieżąco premier zastrzega sobie, żeby to kontrolować.</u> + <u xml:id="u-149.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przygotowaliście obrzydliwy dokument, przekraczający wszelkie granice. I dzisiaj mogę tylko powiedzieć jedno… Jeżeli to jest nieprzyzwoity dokument, to ze smutkiem powiem, że nieprzyzwoitymi są także ci, którzy go bronią – szczególnie jeżeli używają fałszywych argumentów – bo słuchają nas ludzie i ludzie mają prawo wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-149.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, Drogi Janie Kowalski, tak, Droga Pani Barbaro Nowak, ta ustawa może również dosięgnąć ciebie – czego państwu nie życzę. My zrobimy wszystko, żeby tak się nie stało, bo Senat po prostu tę ustawę odrzuci.</u> + <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja będę próbował prostować w oparciu o tekst niektóre frazy i stwierdzenia, które padły z tej mównicy.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W ustawie jest art. 47. Komisja publikuje pierwszy raport – bo komisja publikuje raporty czy będzie publikować coroczne raporty – 17 września 2023 r. Oczywiście, że data nie jest obca, ale to nie jest data, którą wyznaczył premier Morawiecki, tylko to jest po prostu data kolejnej rocznicy agresji Związku Radzieckiego na Polskę. Ma to wymiar symboliczny. Oczywiście, że ma. Każdy się może tego domyśleć, bo mówimy o wpływach rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następny zarzut – że członkowie komisji są niezależni. No to może i dobrze, że oni są niezależni. Dlatego tu jest zapis: „Członkowie Komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w Komisji są niezależni i nie podlegają służbowo Prezesowi Rady Ministrów” – art. 9 ust. 9. No to dobrze, tacy powinni być. Mają się kierować zasadami prawnymi, czyli prawem, i ogólnymi, nie wiem, zasadami logiki, a nie wytycznymi.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zarzut, że w posiedzeniu z wyłączeniem jawności powinni brać udział wyznaczeni przez przewodniczącego komisji – czyli, tak jak powiedziałem, niezależnego człowieka – pracownicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oni nie są od tego, żeby ingerować w pracę komisji, tylko od tego, żeby po prostu… Nie wiem, tak jak stenografki czy sekretarki sądowe. One też biorą udział w posiedzeniach niejawnych.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, podstawowe kwestie – ja nie wiem, jak to tłumaczyć inaczej.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zarzut, że ustawa operuje pojęciem prawdopodobieństwa działania. Ja przeczytam dokładnie ten ustęp, czyli z art. 20 ust. 2: „Komisja przeprowadza czynności sprawdzające z urzędu w celu stwierdzenia, czy wystąpiło prawdopodobieństwo działań”. Proszę państwa, to jest tak jak w każdym postępowaniu, które ma na celu stwierdzenie popełnienia przestępstwa. Najpierw jest zawiadomienie, ewentualnie z urzędu, i potem są czynności sprawdzające mające na celu stwierdzenie, czy dalsze postępowanie trzeba prowadzić. I jest może nie decyzja, ale postanowienie: prowadzimy postępowanie, bo jest prawdopodobne, że przestępstwo nastąpiło, albo też nie prowadzimy, bo nie jest to prawdopodobne. To jest to słowo: „prawdopodobieństwo”. To są czynności sprawdzające, czyli na początku postępowania.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Pojawił się zarzut, że „członkowie Komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w Komisji”. To jest art. 13. No i dobrze. Mają być niezależni. To ma być może nie immunitet, bo to nie jest to tak nazwane, ale mają być w swoich działaniach w komisji niezależni i nie bać się odpowiedzialności i podejmowania, nazwałbym to, niepopularnych politycznie decyzji. A będą kontrolowani, mam nadzieję, przez opinię publiczną, np. przez transmisje.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następny, dość ciekawy zarzut. Przyznam się, że pierwszy raz się z tym spotkałem. Mianowicie, że środek zaradczy… Chodzi o pozbawienie możliwości pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Przypominam, że taki środek już istnieje w państwie polskim. W polskim prawie jest stosowany, jest stosowany przez organ administracji. Czyli to nie jest tak, że to jest jakieś specjalne novum. Wyście po prostu nie doczytali, że coś takiego jest. To już istnieje. Nie można się powoływać, że to jest specjalne novum, bat na was – przepraszam, bo tak to próbujecie sytuować – że to jest komisja przeciwko wam. Ja mówię, że to jest komisja, która ma stwierdzić, ujawnić tych, którzy pracowali przeciwko polskiemu państwu, a kolaborowali z państwem rosyjskim. Tylko tyle i aż tyle. Zaś – i to jest ostatni zarzut – środek zaradczy można orzec tylko wtedy, gdy istnieje prawdopodobieństwo, że osoba będąca w latach 2007–2022 funkcjonariuszem publicznym, kryterium podmiotowe zawężone, lub członkiem kadry kierowniczej wyższego szczebla, też zawężone…</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i działała pod wpływem rosyjskim na szkodę interesu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zakres podmiotowy. A teraz jest dodatkowe ograniczenie, że ta osoba ponownie będzie dokonywała czynności. Czyli co to oznacza? To znaczy nie można stwierdzić, że będzie. Prawdopodobnie, może będzie, dlatego że ma takie możliwości, jest w takim wieku. Emeryta, który ma 80 lat i który dokonywał takich czynności – tu zwracam się do, nie wiem, pieszczoszków poprzedniego systemu – w ten sposób się ścigać nie będzie i nie będzie mu się tego zabraniać. To jest dodatkowe zawężenie kryterium podmiotowego. To jest oczywista oczywistość.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, ale przekroczył pan czas już o 47 sekund.</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego na tym chciałem skończyć. Naprawdę jeszcze raz: nie bójcie się…</u> + <u xml:id="u-151.14" who="#SenatorMarekBorowski">To już pan pojechał.</u> + <u xml:id="u-151.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…nie lękajcie się. Stańcie w prawdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, również 5 minut, ponieważ to jest druga wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zakładam, że te ponad milion Polaków, których to może dotyczyć – a jeżeli patrzeć na tę szerszą definicję o wpływie na informacje, może to dotyczyć nie miliona, a milionów – uspokoiło się. To dotyczy tylko pieszczochów poprzedniego systemu. Kłopot polega na tym, że politycy PiS będą definiować, kto był pieszczochem poprzedniego systemu.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie dotyczy!</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek pozwoli mi kontynuować?</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o spokój, wszystkich proszę o spokój. Proszę nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ale poczucie humoru było tu wysublimowane, na najwyższym poziomie. Przed chwilą tutaj padło: „przewodniczący komisji to niezależny człowiek”. Przepraszam, dobrze, że miałem wodę obok fotela, bo inaczej bym się zakrztusił i już głosu bym nie zabrał. To ten wyznaczony przez premiera. To jest ta jego niezależność, gdybyście państwo nie wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dalej, prawdopodobieństwo działań. Najpierw jest postępowanie sprawdzające, jak było mówione. Szkoda tylko, że nie dopowiedziano, że w państwach demokratycznych na tym polega wymiar sprawiedliwości, że postępowanie sprawdzające jest na etapie prokuratury, postępowanie sądowe przeprowadza sąd, a decyzję to w ogóle wydaje – jeżeli oni ją nazywają decyzją administracyjną, chociaż to jest w praktyce sankcja karna – organ administracji publicznej. Ja nie wierzę, że osoba z wyższym wykształceniem, osoba, która ma jakiekolwiek doświadczenie zawodowe, nie rozumie, że system sądowniczy w Polsce właśnie dokładnie to rozdziela. Postępowanie sprawdzające, gdzie się bada możliwość występowania naruszenia prawa, to właśnie prokuratorski etap postępowania. Ocenianie tego w wymiarze prawnokarnym i nakładanie sankcji to już etap postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedna sprawa. Nie odmówię sobie sprostowania, bo kłamstwa fruwały w powietrzu, aż huczało. Słyszę, że – to cytat z jednego z mówców – o Nord Stream II Donald Tusk mówi dopiero teraz, że o tym nie mówił, jak pełnił różne funkcje. Szanowni Państwo, to jest strona, która… O, notabene widzę, że spółka Skarbu Państwa ją współprowadzi albo finansuje. To jest strona Centrum Informacji o Rynku Energii. Temat artykułu: Tusk o Nord Stream II. Uwaga, to artykuł z 2017 r. Cytuję ten artykuł: „Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk opowiedział się przeciwko planowanemu gazociągowi Nord Stream II, który ma dostarczyć więcej rosyjskiego gazu do Niemiec. Wezwał jednocześnie do ścisłej regulacji projektu w obawie, że może on wzmocnić Moskwę”. Dalibóg! Jak te wpływy rosyjskie tu wyglądają? No, Donald Tusk z nimi walczył, i to na poziomie instytucji europejskich. Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej skierował to pismo do przewodniczącego Komisji Europejskiej, czyli Jeana-Claude’a Junckera. „Tusk wyraził negatywne stanowisko w sprawie proponowanej magistrali. Jego zdaniem”… Szanowni Państwo, trzymajcie się foteli, będzie jazda bez trzymanki. Wiecie, co tam Tusk napisał? „Jego zdaniem Nord Stream II nie służy najlepiej europejskiemu interesowi i zdaje Ukrainę na łaskę Rosji”. No, nie może być! Chyba ktoś mu to pismo podłożył. No, nie wierzę. Jakby był tą egzemplifikacją wpływów rosyjskich, to by tak czarno na białym, waląc między oczy, uruchamiał instytucje europejskie, przestrzegał przed zagrożeniem rosyjskim? I to było, Szanowni Państwo, 6 lat temu, aż trudno w to uwierzyć. „W piśmie do szefa Komisji przewodniczący Rady Europejskiej wskazuje na podziały, jakie w Unii Europejskiej wywołuje Nord Stream II. Bruksela próbuje wywrzeć wpływ na popierany przez Niemców projekt”… Donald Tusk walczy z niemieckim projektem. Muszę powiedzieć, że ja zaniemówiłem, jak to przeczytałem. Walczy z projektem niemiecko-rosyjskim, żeby być precyzyjnym. „Bruksela próbuje wywrzeć wpływ na popierany przez Niemców projekt – Szanowni Państwo, to z pisma Donalda Tuska – któremu silnie przeciwstawia się Polska oraz inne państwa, które nie chcą wzrostu zależności od dostaw rosyjskiego gazu. Zdaniem Donalda Tuska umożliwienie budowy magistrali będzie sprzeczne w stosunku do podejmowanych przez Unię oraz Komisję Europejską działań na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego w następstwie rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2014 roku”.</u> + <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A tak przy okazji jeszcze jedną sprawę sprostuję. Jeden z przedmówców, oczywiście z Prawa i Sprawiedliwości, mówił tu, że to rząd PiS ujawnił raport dotyczący – przepraszam, że się śmieję – kontraktu gazowego.</u> + <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-153.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">No więc informuję, że zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli to prezes Najwyższej Izby Kontroli ujawnia dokumenty z kontroli i raporty. To prawda, my prowadziliśmy transparentną politykę. Ujawnił to prezes NIK, a nie rząd PiS. No i wisienka na torcie. Powiem państwu, kto był wtedy tym prezesem Najwyższej Izby Kontroli – siedzący na tej sali, na tamtym fotelu, i mówiący te słowa senator Krzysztof Kwiatkowski. Kurczę, nie współgra to z tezą, że rosyjskie wpływy w Polsce realizuje opozycja.</u> + <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego – również 5 minut.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Pan senator Kwiatkowski trzeci raz zabierał głos?</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Drugi.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#Gloszsali">…Jako sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Aha, sprawozdawcą był.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, ja naprawdę każdego tutaj traktuję sprawiedliwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorMarekKomorowski">To do przedmówcy: ja nie mówiłem, że nie mówił, tylko że nie znam takich… Jeżeli mówił, to właśnie proszę, żeby… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorMarekKomorowski">W 2017 r.? Trochę późno, jak od 2011 r., a w zasadzie od 2005 r., już od pierwszego… No, ale można powiedzieć: lepiej późno niż wcale.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Czego się boicie? To jest podstawowe pytanie, cały czas powtarzane w tych wszystkich naszych wystąpieniach. No i przestańcie straszyć obywateli. Przedmówca mówił o 10 milionach, mówił, że to może sięgać – tak zrozumiałem – nawet 10 milionów czy ponad...</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#Gloszsali">Milion.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Milion?</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#Gloszsali">Tak. Milion.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Milion. Nie wiem. Może ma jakąś wiedzę, bo pełnił funkcje, o których mówił tutaj wcześniej. Ma inny zakres wiedzy i miał zdecydowanie inny dostęp do wcześniejszych dokumentów niż my. Tak więc może ma wiedzę o możliwości wpływów rosyjskich w Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Na co jest ukierunkowana ustawa? Jaki jest sens tej ustawy? Ona jest ukierunkowana na obronę i ochronę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Mają być badane nie wpływy rosyjskie w Polsce, tylko takie wpływy rosyjskie w Polsce, które były na szkodę naszych interesów. O tym mówi art. 4. I to wszystko. Nie ma się czego bać. Działania na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy poznać. Wszyscy powinniśmy o tym wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-155.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Słyszę tu hasła, że ustawa, że wybory, że będzie 17 września itd. O 17 września to już mój poprzednik mówił, ale to wynika z ustawy. Ta data jest zapisana w ustawie, więc premier nic innego nie powiedział, a tylko zacytował datę z ustawy. Czy ona symbolicznie znalazła się w ustawie? Tak, zapewne tak, ale jest to data wynikająca z ustawy, a nie jakaś data wskazywana przez pana premiera nie wiadomo dlaczego.</u> + <u xml:id="u-155.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Prawo wyborcze, kodeks wyborczy mówi o czynnym i biernym prawie wyborczym. Art. 10 mówi o czynnym, a art. 11 o biernym prawie wyborczym. Czy państwo widzą w tej ustawie, że tu są jakieś sankcje, konsekwencje dotyczące art. 10 lub art. 11 prawa wyborczego? O czym wy mówicie? Straszycie po prostu. Straszycie i straszycie. Nie bójcie się. Wyjaśnijmy wreszcie sytuację polityczną w Polsce. Wyjaśnijmy wreszcie, czy jesteśmy wolni od tych wpływów, czy nie jesteśmy wolni, bo sami za dużo mówicie o tym, że jakieś tam wpływy się pojawiają itd., itd. Po co mają się pojawiać jakieś niesprawdzone – nie wiem, czy sprawdzone, czy niesprawdzone – informacje na temat takiej czy innej osoby? Niech będzie komisja i niech to wyjaśni. Niech komisja wyjaśni, czy jesteśmy wolni od agentury rosyjskiej w życiu publicznym Polski, czy nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie rozumiem supozycji, które tu słyszę ze strony kilku senatorów Prawa i Sprawiedliwości, i pytania, czego się boicie. Czego się boicie? Niczego się nie boimy, ale chcemy, żeby takie ustawy, idiotyczne, powiedziałbym, które są obleczone w formę prawną, a są bezprawiem, nie były uchwalane w Polsce dopóty, dopóki Polska jest krajem demokratycznym.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta propozycja ma ustalić i określić wpływy rosyjskie. Ja chcę zapytać, jaki wzór wzięliście do przygotowania tej ustawy. Przecież w Polsce funkcjonują sądy, prokuratury, służby specjalne, które mają ujawniać, a także karać szpiegów i ludzi, którzy współpracują z wywiadem. A w Rosji? W Rosji też są do tego służby, są sądy. Ale powiem wam, że jakieś 7–10 lat temu uchwalono ustawę o tzw. agentach zagranicznych, bez definicji, bez określenia i nawet nie są oni wskazani jako karani. I od tych ludzi, głównie dziennikarzy, bo to są przeważnie dziennikarze, działacze społeczni, którzy znajdą się na liście, a publikuje się ją w Rosji w każdy piątek, odsuwają się wszyscy inni. Jest tylko administracyjny zakaz współpracy z nimi, nic więcej. Każdy określony jako agent zagraniczny musi założyć opaskę z napisem „agent zagraniczny”. A nie jest to szpieg, nie jest to współpracownik jakiegoś obcego wywiadu. Przecież to jest ten wzór. Jeżeli więc mówicie o wpływach rosyjskich, to musicie także wiedzieć, skąd jest ten wzór zaczerpnięty. Ja rozumiem, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, nie wszyscy znają tę sytuację dyktatury rosyjskiej, która była przez Putina tworzona, bo nie stało się to od razu, przez ponad 20 lat i została stworzona. Do tego służą także czy służyły tego typu ustawy. To zostało uchwalone. Mówię o tym, żebyście mieli świadomość, jakie wzorce zostały zastosowane w tej ustawie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nie ma więcej senatorów, którzy zapisali się do debaty.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek. Przepraszam, jeszcze Agnieszka Gorgoń-Komor, Joanna Sekuła i Władysław Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Z przyczyn technicznych ogłaszam 2 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 23 do godziny 16 minut 25</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 975, a sprawozdanie komisji w druku nr 975 A.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt zdać w imieniu obu komisji sprawozdanie na temat ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Posiedzenie odbyło się dzisiaj. Po dłuższej dyskusji i po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 maja ustawy o zmianie ustawy komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Ustawa jest krótka, oczekiwana. Wielokrotnie zwracano na to uwagę, żeby podwyższyć możliwość zużycia paliwa w zakresie innych zwierząt. Poprzednio były uwzględnione tylko takie zwierzęta jak bydło, obecnie dołączono świnie, dołączono kozy i konie, co oczywiście zwiększa zużycie paliwa i daje większy zwrot. Podjęto również decyzję o maksymalnym zwrocie akcyzy, na co pozwala prawo Unii Europejskiej. Rolnicy, zużywając olej napędowy, jeżdżą po polu, a nie po drogach, w związku z tym Unia Europejska dopuszcza maksymalny zwrot, tj. 1,46 zł. A jeśli chodzi o drugi element, to jest zapowiedź, że będzie możliwość zwrotu do 2 zł – tj. mowa o dodatkowych 54 gr – ale za zgodą Komisji Europejskiej. Jeśli Komisja Europejska wyrazi zgodę, to będzie możliwy zwrot do 2 zł. I to jest oczekiwany cel, organizacje, związki wielokrotnie tego się domagały. Chcę zwrócić uwagę, że to na ten rok jest planowane 616 milionów zł. To świadczy o tym, że ten wydatek jest na tyle zaprojektowany, a czy tyle będzie, to się okaże. W komisji o tym dyskutowaliśmy. Część rolników już złożyła wnioski; nie wiemy, ilu będzie jeszcze chętnych. Ci, którzy mają… To, jak myślę, wyjaśni pan minister. Chodzi o to, czy ci, którzy do tej pory wykorzystali limit obecny, będą mogli rzeczywiście jakby dopisać się do tego większego limitu, mając zwierzęta. To tyle.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Proszę w imieniu komisji o poparcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ten projekt był oczekiwany przez rolników. Zwiększamy tutaj katalog zwierząt. Wynika to także z postulatów organizacji rolniczych i rolników dotyczących tego, aby rolnicy mogli maksymalnie wykorzystać ten zwrot. A dodatkowe 54 gr, który to dodatek spowoduje, że ten zwrot będzie w wysokości 2 zł, możemy wypłacić, korzystając z przepisów Unii Europejskiej, które w związku z wojną w Ukrainie umożliwiają nam takie dodatkowe rozwiązania. O możliwość wypłacania tej kwoty zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej, zwróciliśmy się w celu uzyskania notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak więc proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej oczekiwanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, przede wszystkim podziękowania dla strony rządowej za tę bardzo pozytywną dla rolników ustawę.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać – bo wystąpiliście państwo o notyfikację do Komisji Europejskiej – czy Komisja Europejska już wstępnie wypowiedziała się w tej kwestii, czy czekają państwo na odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie, jeszcze czekamy, ale z naszych dobrych dotychczasowych doświadczeń wynika, że powinniśmy tę notyfikację otrzymać, nie powinno być problemu. Niestety, musimy poczekać na decyzję, ale spodziewamy się pozytywnej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę zapytać, Panie Ministrze, z czego wynika takie zróżnicowanie kwot między pierwszym rokiem, 2023 r., a kolejnymi latami.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Z tego, że w tym roku – mówimy o tej kwocie ogólnej – to jest kwota dotycząca całości środków przyznanych na drugie półrocze, a w kolejnych latach są to środki, które umożliwią wypłatę rolnikom zwrotu poszerzonego o ten katalog zwierząt, czyli świnie, owce, kozy i konie.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJoannaSekula">To znaczy, że w przyszłych latach będzie mniej tego bydła, koni, owiec i wszystkiego innego?</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie, nie, nie będzie…</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJoannaSekula">Nie będzie dopłat?</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">…mniej… Będą dopłaty tak jak dotychczas. My w tej chwili zapewniamy środki na drugie półrocze na całość, czyli mówimy o tych dopłatach do hektara, które są, poszerzonych o dopłaty do zwierząt. A te środki na lata przyszłe, o których mówimy, są to środki dodatkowe dla tych rolników, którzy posiadają zwierzęta, czyli świnie, owce, kozy i konie. Musimy ten budżet na kolejne lata wyrównać o te środki.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Już nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 976, a sprawozdanie komisji – w druku nr 976 A.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie z rozpatrzenia bardzo ważnej ustawy, oczekiwanej przez rolników, ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Temat nie jest nowy, temat już był dyskutowany, jednak teraz ujrzał po raz pierwszy światło dzienne i taka ustawa została przedłożona Wysokiej Izbie do rozpatrzenia i przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W tej ustawie sejmowej zawarta jest przede wszystkim najważniejsza kwestia. Bo przy tych przewagach konkurencyjnych, które są po stronie instytucji skupowych prowadzących działalność przetwórczą i skupową, rolnik często ma zupełnie inną pozycję. Często zdarza się tak, że firma, która taką działalność prowadzi, nagle upada. W związku z tym są zmieniane 3 ustawy, o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku od osób prawnych. Rzeczywiście w przypadku części tych zobowiązań jest szansa, że rolnik będzie w stanie odzyskać środki, oczywiście poprzez złożenie odpowiednich dokumentów, ale stanie się to dopiero w momencie, kiedy sąd rozpatrzy proces upadłościowy danej firmy i będzie prawomocny wyrok.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ta ustawa oczywiście nie zabezpiecza wszystkich elementów. Ona będzie obejmowała firmy, które upadną w roku 2022; wcześniejsze upadłości w działalności okołorolniczej, które oczywiście były, miały miejsce, te z poprzednich lat, nie będą objęte tą ustawą. I nad tym mocno ubolewam, bo przypadki upadłości występują w każdym roku, były w 2010 i zapewne również w 2020, 2021. Z informacji przedstawionej na posiedzeniu komisji wynika, że w samym roku 2022 było w tym sektorze 197 firm, które ogłosiły upadłość. Ubolewam nad jednym – kwota, która jest zapisana w ustawie, nie większa niż 50 milionów zł, po prostu w tym momencie nie wystarczy. A doskonale wiemy, jaki był rok 2022. Sytuacja, szczególnie na rynku podmiotów skupowych realizujących w obszarze płodów rolnych typu zboże, rzepak, będzie trudna i obawiam się, że tych upadłości może być ogłoszonych więcej.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Z wyjaśnień ze strony pana ministra i osób, które uczestniczyły w posiedzeniu połączonych komisji, wynika jedno, to, że ten parapodatek, często tak określany przez związki branżowej i inne funkcjonujące w otoczeniu rolnictwa, wynoszący 0,125%… On został w czasie prac senackich obniżony, bo pierwotna propozycja to było 0,25%. Jednak w skali roku da naprawdę niebagatelną kwotę, bo jeżeli obrót artykułami rolnymi jest szacowany na ok. 400 miliardów zł, to pomimo tak znikomego, śladowego, wydawałoby się, procenta ta kwota będzie duża. Dysponentem tej kwoty będzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i on będzie w imieniu rządu realizował wszystkie te zobowiązania. Oczywiście po złożeniu wniosku na odpowiednich drukach rolnik będzie mógł ubiegać się o wsparcie z tytułu tegoż ryzyka prowadzonej działalności, niezawinionego z jego strony.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ja, w związku z tym, że ten projekt wywołuje wiele niepewności, wstrzymam się w głosowaniu. Wierzę w to, że ta ustawa, która podlega notyfikacji Unii Europejskiej, będzie musiała być poprawiona, na co wskazywało zresztą Biuro Legislacyjne w czasie obrad. Jest wniosek mniejszości w tej materii, zgłasza go pan senator Antoni Mężydło. Z kolei w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo takie było stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Antoniego Mężydłę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorSprawozdawcaAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorSprawozdawcaAntoniMezydlo">Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości do ustawy o funduszu ochrony rolnictwa. Podczas procedowania ustawy na posiedzeniu komisji rolnictwa i budżetu najpierw zaprezentował tę ustawę pan minister. Następnie odniósł się do niej nasz legislator z Senatu i wykazał 8 nieścisłości legislacyjnych, a do tego sformułował 8 propozycji poprawek. Wtedy przedstawiciele ministerstwa, pani dyrektor i pan dyrektor, odnieśli się do tych uwag i stwierdzili… I po tym wyjaśnieniu, które zaprezentowało ministerstwo, pan mecenas, pan legislator Senatu podtrzymał 3 propozycje, to znaczy poprawki nr 2, nr 3 i nr 7 z tych 8 zaproponowanych wcześniej, gdyż nie zgodził się tutaj z argumentacją strony rządowej. I rzeczywiście, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej te propozycje poprawek są słuszne – zdanie legislatora podzieliła w tej kwestii również część senatorów obecnych na posiedzeniu komisji, zarówno z komisji finansów, jak i z komisji rolnictwa – ze względu na to, że one odnoszą się do zasad techniki prawodawczej, a nie… Ministerstwo argumentowało, że przecież takie rozwiązania, które były zaproponowane akurat w tych ustępach, w tych przepisach, są obecne w innych ustawach. My po prostu uważamy, że jeżeli w przepisach prawa ministerstwo… Bardzo często spotykam się z tym, że ministerstwo rolnictwa nie zgadza się z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego, propozycjami poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego i utrzymuje swoje stanowisko. I to jest widoczne na tle innych komisji, gdzie argumenty takie typowo prawnicze powodują, że strona rządowa ulega tym argumentom i wprowadzamy poprawki. Dlatego my tutaj chcemy wprowadzić… Dlatego zgłosiliśmy wniosek mniejszości, mimo że rząd wyrażał zdanie przeciwne, dalej utrzymywał swoje zdanie, że, jak uważam, w pewnym momencie będzie mógł jeszcze to przemyśleć i znaleźć te właściwe wzorce do naśladowania. Musimy to wprowadzać wręcz prawie na siłę. A tutaj, w Senacie mamy większość. Tak więc mam nadzieję, że my te poprawki wprowadzimy.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorSprawozdawcaAntoniMezydlo">To tak ogólnie. Jakby ktoś był zainteresowany szczegółami – bo nie chcę przedłużać, bo i tak dużo wyjaśniłem, ze względu na celowość tego wniosku mniejszości – to chętnie wyjaśnię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Wiem, że już są pytania, jeszcze nie wiem dokładnie, czy do pana, czy do pana senatora Bobera, ale…</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pierwszy pan senator Szwed – do pana senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, no, mamy tutaj kolejną pozytywną ustawę skierowaną do rolników, mającą pomóc rolnikom. Podziękowania dla strony rządowej za jej przygotowanie. Ale chciałbym zapytać… Bo kto jest dysponentem, to już pan powiedział, że KOWR. Ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, kiedy rolnicy będą już mogli składać wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorRyszardBober">Ja w wystąpieniu mówiłem, że w momencie przeprowadzenia procedury upadłościowej. Czyli jeżeli będzie prawomocny wyrok sądowy, to wówczas rolnik będzie miał podstawę złożyć wniosek. Tam, w ustawie są wymienione wszystkie okoliczności, kiedy to następuje, nie będę się precyzyjnie do tego odnosił, ale jest to zapisane, jaka musi być procedura, w którym momencie rolnik może wystąpić o rekompensatę z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja uważam, że powinna być ścieżka skrócona, żeby w momencie, kiedy rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, kiedy tylko zostały złożone dokumenty, KOWR mógł zabezpieczyć, oczywiście nie całość przysługującej faktury – bo na podstawie tego będzie rekompensata wypłacana – ale przynajmniej 30%. Bo często jest taka potrzeba, że rolnik nie ma na wznowienie produkcji. Całą produkcję sprzedał po żniwach, nie prowadzi innej działalności w innych gałęziach, załóżmy, że ma tylko zboże. I w momencie, kiedy firma rzeczywiście zalega z płatnościami i dochodzi do sytuacji niewypłacalności firmy, po złożeniu wniosku do sądu powinno być ryzyko państwa i przynajmniej 1/3 czy ileś tam tych środków winno trafić na rachunek rolnika, po to, żeby przynajmniej mógł z tych środków odtworzyć produkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">To jak mogę dopytać, Panie Senatorze… Nie pytałem o procedurę, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o procedurę, to pan to wyjaśnił w swoim sprawozdaniu. Bardziej pytałem o termin, bo chodzi o wnioski za 2022 r. Czy mamy termin, od którego rolnicy będą mogli już składać wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Senatorze, ja nie znam takich przypadków… To znaczy w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, od tego momentu – nie wcześniej… Ale procedura związana z procesem upadłościowym zapewne potrwa. Tych podmiotów, jak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji i jak powiedziałem, jest ok. 197, a pewnie nie jest to zamknięty katalog. Tych firm pojawi się więcej. Wówczas tych 50 milionów – jestem o tym przekonany – nie starczy. Czy znowu będzie jakiś wskaźnik korekty, czy znajdzie się… Mówię hipotetycznie: np. na kwotę 200 milionów będą roszczenia w stosunku do firm prowadzących działalność. A mamy do dyspozycji 50 milionów. No to wówczas pewnie trzeba będzie to w jakiś sposób proporcjonalnie podzielić. Chyba że będzie to na zasadzie: kto pierwszy, ten lepszy – czego bym nie życzył przede wszystkim rolnikom i w ogóle nie życzę nam, żeby taka sytuacja miała miejsce. Ale takie rzeczy po prostu mają miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski, pytanie do sprawozdawcy mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, pan tak apetycznie opowiadał o tych poprawkach, że aż mnie zaintrygowało, na czym te poprawki polegają. Bo rozumiem, że poprawki legislacyjne mają charakter legislacyjny, niemerytoryczny, nie ingerują w filozofię czy w mechanizm ustawy. Skąd w takim razie, skoro to były poprawki czysto legislacyjne, opór ministerstwa rolnictwa przed przyjęciem tych poprawek? No, przecież w zasadzie mają one szlachetny cel, tj. polepszenie ustawy, a nie pogorszenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Więc, Szanowny Panie Senatorze, proponowane poprawki druga i siódma w swojej konstrukcji są podobne. Jeśli chodzi o te propozycje poprawek legislacyjnych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, to ze względu na to, że obecny przepis art. 9 ust. 6 określa obowiązek przedłożenia sprawozdania z wykonania planu finansowego funduszu ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych, ale nie przedstawia, kto powinien przedstawić ten plan… Po prostu poprawka zmierza do tego, żeby dodać wyrazy „przez Krajowy Ośrodek” – to wystarczy, choć to jest skrótowe ujęcie, ale chodzi o KOWR – tzn. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa powinien przedstawić sprawozdanie ministrowi rolnictwa, ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Poprawka z propozycji siódmej ma podobną konstrukcję, tylko że tu chodzi o to, że inspekcja udostępnia informację z rejestru zakładów KOWR-owi. Ale tu z kolei nie jest napisane, że udostępnia je KOWR-owi, tylko że udostępnia te informacje z tego rejestru. No więc poprawka ma taki charakter, że dodaje się wyrazy „Krajowemu Ośrodkowi” – czyli udostępnia KOWR-owi, wskazuje się, komu udostępnia. To są te 2 poprawki, które mają charakter wręcz analogiczny. Tak to wynika z dyrektywy §25 ust. 1 dotyczącej zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jeśli zaś chodzi o poprawkę trzecią, to tutaj chodzi o niezgodność art. 10 ust. 4 pkt 6 z art. 10 ust. 3 pkt 3, w którym mówimy o zagranicznym postępowaniu upadłościowym, ze względu na to, że w tym drugim przypadku chodzi o wszczęcie głównego zagranicznego postępowania upadłościowego. Poprawka zmierza do tego, żeby po „uznaniu” dodać „orzeczenia o wszczęciu głównego postępowania”. Czyli trzeba dodać to „głównego”, bo to jest inne postępowanie niż to nieokreślone, jest główne postępowanie upadłościowe. I to tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">A teraz: skąd to się wzięło? No, ja już to państwu tłumaczyłem. To wzięło się z tego, że argumentacja ministerstwa była taka: przecież są już takie zapisy niedoskonałe, niezgodne z techniką prawodawczą, istnieją już takie zapisy w innych ustawach. No rzeczywiście istnieją. Ale my nie mówimy o tym, że nasze prawo jest doskonałe – niektóre ustawy mają pewne ułomności. Ale skoro już tworzymy… Gdyby ministerstwo w przyszłości znów się podpierało takimi zapisami, to tych błędów w ogóle byśmy nie wyeliminowali i byśmy nie uchwalali ustaw zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. A jeżeli będziemy wprowadzali coraz więcej poprawek, to coraz mniej będzie tych negatywnych rozwiązań i będziemy coraz bardziej udoskonalali to prawo. Ja dlatego jeszcze tu apeluję do ministerstwa, żeby jednak skorzystać z tej naszej propozycji, którą dzisiaj przedstawiamy, i zaproponować większości w Sejmie, żeby jednak to przyjąć. Bo to jest rozwiązanie zgodne z przepisami techniki prawodawczej. I dlatego ja utrzymałem to jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie…</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A, pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Czy na posiedzeniu komisji były ewentualnie pytania, czy ktoś był zainteresowany tym, czy podobne fundusze wsparcia rolnictwa są w krajach Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie, o tym nie rozmawialiśmy. Niemniej jednak u nas, w naszej komisji był to problem, który pojawiał się od już dawna. Przy każdej takiej większej aferze gospodarczej, kiedy jakiś tam skup zboża nie wywiązał się ze swoich zadań, upadał i nie wypłacał… poprzenosił nawet część majątku, nie wiem, na inne podmioty albo np. uciekł z majątkiem, no, to zawsze się pojawiało coś takiego, że jednak takim rolnikom powinno się pomagać. I to jest taka forma ubezpieczenia. Co prawda, tu jest KOWR, instytucja państwowa i dlatego często się pojawia, szczególnie w mediach, stwierdzenie, że to jest nowy podatek, ale tak naprawdę to jest, według mnie, ubezpieczenie. Rolnicy się składają na to ubezpieczenie, to 0,125%, na to, żeby w takiej tragicznej sytuacji mieć wsparcie, no, tutaj akurat od państwa, od KOWR, od instytucji państwowej.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">To ja ewentualnie jak minister rolnictwa będzie odpowiadał, to może… Będę wdzięczna, jak mi odpowie, czy są takie podobne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, tak. To ministerstwo na pewno będzie wiedziało. Jest przygotowane i wie, jak to wygląda w innych państwach.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">To mnie interesuje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja o innych kwestiach wiem, jak wyglądają w innych państwach, bo sam do tego dochodziłem, np. jeśli chodzi o energetykę itd., i wiem, że są takie rozwiązania jak u nas. No, ale to był wczorajszy mój temat, kiedy chodziło o komisję gospodarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Chociaż te rozwiązania, o których tutaj wspomniałem, są, co prawda, niezgodne z ogólnymi regułami unijnymi. Ale w innych w państwach też istnieją, nie tylko w Polsce istnieją takie rozwiązania. I czasami to może się udać.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bober chciałby coś jeszcze dodać?</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorRyszardBober">Nie, chciałbym tylko uzupełnić, ale…</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#SenatorRyszardBober">Widziałem, że się zgłasza pani senator Sekuła i w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#SenatorJoannaSekula">Nie, ja zapytam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszalekMarekPek">A, dobrze, no, to już skierujecie państwo te pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Zapraszam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przedstawiamy tę ustawę, tu muszę się powtórzyć, zgodnie również z oczekiwaniami rolników, ponieważ dochodziło – może nie tak często, ale są to sytuacje bardzo bolesne i trudne dla poszczególnych rolników, dla gospodarstw – do sytuacji, kiedy rolnicy nie mogli odzyskać środków za plony dostarczone do firmy skupującej. Przeważnie działo się to wtedy, kiedy firma stała się niewypłacalna, ogłaszała upadłość. Nie mieliśmy dotychczas rozwiązań w tym zakresie. Ta ustawa te rozwiązania proponuje.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tu chciałbym wyjaśnić, że na posiedzeniu komisji być może powstało pewne nieporozumienie. Bo podaliśmy liczbę firm upadających, z tego gdzieś ok. 10% to są przedsiębiorstwa zajmujące się skupem płodów rolnych. Tam chyba padła liczba 197, więc 10% tej liczby to są firmy zajmujące się skupem produktów rolniczych. Tych firm nie jest aż tak dużo, ale często zdarza się tak, że upadająca jedna firma powoduje określone trudności w wielu gospodarstwach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W związku z tym ta ustawa jak najbardziej ma rację bytu. Jest zasadne, aby ją uchwalić. Proszę więc Wysoki Senat o to, abyście państwo uchwalili, przyjęli tę ustawę bez poprawek w interesie i dla dobra naszych rolników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz będą pytania.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Sekuła była jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać pana ministra o wyjaśnienie pojęcia „rolnik”, które w wielu przywołanych w art. 3 ustawach się pojawia. Jest w jednej ustawie odniesienie do jakiegoś rozporządzenia 2021/2115, ale nie mogę go odnaleźć w dostępnych mi systemach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pojęcie rolnika jest określone. Ja go w tej chwili przed sobą nie mam, ale za chwilę, jeśli będzie potrzeba, podam odniesienie i definicję rolnika. Ogólnie wiemy, kto jest rolnikiem. Jest to gospodarstwo rolne, rodzinne… Ale ja za chwilkę podam dokładną definicję rolnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, kolejna pozytywna, jak już wcześniej powiedziałem w pytaniu do senatora sprawozdawcy, ustawa przygotowana przez stronę rządową. Dziękuję. Chciałem ponowić pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, bo wtedy nie uzyskałem odpowiedzi. Procedura została mniej więcej nakreślona. Ale chciałbym zapytać, kiedy w 2023 r. rolnicy będą mogli składać wnioski o rekompensatę za 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli będzie to prawnie możliwe, to my jesteśmy gotowi, aby te wnioski były w miesiącu sierpniu tego roku za ten rok składane.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">To jeszcze gdyby pan odpowiedź na to moje pytanie uzupełnił…</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Czy w innych krajach Unii Europejskiej… A, bo to… Dobrze. Pan słyszał to pytanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Szanowna Pani Senator, ta ustawa odbiega może od sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej, bo tamtego typu ubezpieczenie zawierają firmy skupujące i ubezpieczają się od takich sytuacji związanych np. z niewypłacalnością, co powoduje u nich określone koszty. Natomiast tutaj też będą te firmy obciążane, ale w ten sposób, że przy skupie płodów rolnych płacą tę stawkę na fundusz, którym zarządza Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a fundusz będzie dodatkowo wspierany środkami z budżetu państwa. Myślę, że to jest bardziej solidarnościowe i przyjazne podejście niż w innych krajach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak myślałam.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Marszałku, jeśli bym mógł wrócić do tej definicji rolnika i odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W art. 3 mamy tę definicję: rolnik oznacza osobę fizyczną lub prawną bądź grupę osób fizycznych lub prawnych, bez względu na status prawny takiej grupy i jej członków w świetle prawa krajowego, których gospodarstwo jest położone na obszarze objętym zakresem terytorialnym stosowania traktatów określonym w art. 52 Traktatu o Unii Europejskiej, w związku z art. 349 i 355 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, oraz które prowadzą działalność rolniczą określoną przez państwa członkowskie zgodnie z art. 4 ust. 2 niniejszego rozporządzenia. To jest dokładna definicja rolnika, którą mamy na myśli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać… Bo powiedział pan, że jak prawnie będzie to możliwe, rolnicy będą mogli składać te wnioski o rekompensatę już w sierpniu. Jak rozumiem, po wyczerpaniu procesu legislacyjnego. Ta ustawa nie podlega notyfikacji w Komisji Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Podlega notyfikacji w części dotyczącej wsparcia z budżetu państwa. Musimy mieć na to zgodę. Stosowne dokumenty już są w przygotowaniu i, tak jak w poprzednim przypadku, liczymy na to, że ta notyfikacja będzie. Wszystko wskazuje na to, że ona będzie, choć 100-procentowej gwarancji ja w tej chwili nie dam, jesteśmy zależni od Komisji Europejskiej, ale wszystko wskazuje na to, że ona będzie.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, w świetle ostatniego pytania senatora Szweda chciałabym zapytać: czy w sytuacji, gdy polski rząd nie będzie udzielał dotacji KOWR-owi, potrzebna jest notyfikacja, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Środki, które chcemy zabezpieczyć z budżetu państwa, muszą być notyfikowane, bez tego nie możemy uruchomić środków budżetowych.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ale w sytuacji, gdyby podjęte były tylko działania związane z tym odpisem od skupu…</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, a nie mielibyśmy środków…</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorJoannaSekula">Czyli gdyby ten fundusz był utworzony jak gdyby tylko ze środków wewnętrznych, bez udziału budżetu państwa?</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Czy wtedy wystarczą…</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorJoannaSekula">Czy wtedy potrzebna jest notyfikacja?</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wtedy nie. Wtedy nie potrzebujemy notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze jedno pytanie, jeśli mogę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJoannaSekula">Czy ten Fundusz Ochrony Rolnictwa, zgodnie z moim tokiem myślenia, można porównać do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Co do zasady ogólnej… Ale nie, to jest co innego, to jest co innego. Tutaj firma zgłasza upadłość, tak to przebiega…</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJoannaSekula">Tak jak i bank.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę?</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorJoannaSekula">Tak jak i bank.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">No tak, ale ta składka… Fundusz jest prowadzony przez KOWR, który ma wyodrębniony rachunek. Ja bym wprost tego nie porównywał. Ogólne zasady takie, że wypłacamy poszkodowanej osobie, można zrównać, no ale jeśli wejdziemy w szczegóły, to wygląda to troszkę inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Zdzisław Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, ustawa jest jakby konsekwencją tego, co się dzieje na Ukrainie, ale również decyzji Unii Europejskiej. Rząd wychodzi naprzeciw, aby w jakiś sposób pomóc rolnikom. Chciałbym zapytać, czy środki, które są w tej chwili w jakiś sposób zabezpieczane pod potrzeby tego funduszu, będą na ten rok wystarczające, aby rolnicy mogli poczuć oddech… ci rolnicy, którzy rzeczywiście wpadli w tarapaty ze względu na tę sytuację przedsiębiorców, którzy skupili od nich np. pszenicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Myślimy, że one wystarczą, przy czym jest tu ubezpieczenie takie, że jeżeli ktoś nie złoży wniosku w roku bieżącym, ma prawo do złożenia go w roku przyszłym. Tak że te środki powinny wystarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze raz pani Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, teraz się zgubiłam w istocie tej ustawy. Czy to ma jakikolwiek związek z nadmiernym zapełnieniem naszych magazynów zbożowych zbożem z Ukrainy?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Senator, zupełnie nie. Ta ustawa… Myśmy mieli przypadki w zeszłym roku, 2 lata wcześniej, że np. okręgowa spółdzielnia mleczarska miała kłopoty, firmy prywatne miały kłopoty, rolnicy się zgłaszali do ministerstwa rolnictwa, bo np. nie otrzymali zapłaty za mleko za ostatnie 2 miesiące, ponieważ firma stała się niewypłacalna. To w żaden sposób nie ma związku z trudną, kryzysową sytuacją na rynku zboża, choć nie wykluczam, że w przyszłości może być tak, że firma skupująca zboże, tak jak w każdej innej branży, czy mleczarstwie, czy innym rodzaju przetwórstwa, upadnie i będzie winna rolnikom pieniądze. Wtedy tak, ale wprost nie ma to żadnego związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, a może, jak koleżanka pytała, strajki to przyspieszyły? Bo przecież my wiemy, że było już wiele przymiarek do takiego funduszu, ale teraz ze względu na to, że są te strajki związane z Ukrainą i rolnicy się domagają, żeby uregulować wszystkie sprawy… Może taki wpływ mogło to mieć? Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Senatorze, dialog społeczny zawsze jest mobilizujący.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bo to jest w tym pakiecie, w tym pakiecie ustaw to jest tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, rozmawialiśmy o tym. Dialog społeczny zawsze jest mobilizujący.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, i dobrze, jak jest na ulicy, bo wtedy jest skuteczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#Gloszsali">Senator Chróścikowski jest zapisany do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, pan senator Chróścikowski jest zapisany do debaty.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę podziękować za to, że rząd w końcu zdecydował się na ten krok, podjął tę decyzję i mamy w tej chwili ustawę, choć – ja to powiem – nie w pełni taką, jaka była oczekiwana. Związki zawodowe wymagały o wiele więcej tych działań, ale rozumiemy, że finansów nie ma, że trzeba w tym momencie uzyskać zgodę na to, żeby było dofinansowanie z budżetu państwa, a do tego potrzebna jest notyfikacja. Te problemy są trudne. Rozumiemy to, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta sprawa trwa już od 2015 r. W zielonym miasteczku, a przewodziłem temu zielonemu miasteczku, był postulat powołania, jak my to nazwaliśmy, rolniczego funduszu świadczeń gwarantowanych na wzór tego, co mają pracownicy. Pracownicy mają fundusz świadczeń gwarantowanych, który gwarantuje, że gdy firma upadła, fundusz płaci wynagrodzenia za ostatnie pół roku, wypłaca je, a potem dochodzi roszczeń od upadłej firmy, od syndyka czy od komornika, czy od innych, i pozyskuje z powrotem te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To trwało zbyt długo, muszę powiedzieć. Pan minister Sawicki, gdy był ministrem, podjął się takiego działania. Niestety, my jako związki zawodowe nie zgodziliśmy się. A dlaczego? Dlatego, że próbowano obciążyć rolników. To nie rolnicy są winni, że firmy upadają, tylko podmioty skupowe. I żądaliśmy wtedy, żeby to były podmioty skupowe. Dzisiaj w tej ustawie obciążacie podmioty skupowe, a nie rolników. I druga próba. Przygotował tę ustawę pan minister Jurgiel. W tamtej ustawie był zapis, że będzie 100 milionów zł pożyczki. No jak to? Tych składek jest niewiele, my mamy wypłacić, pożyczyć i oddać dług. Nie było zgody rolników na to, że my mamy się składać i jeszcze spłacać dług do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Teraz jest to oczekiwanie, że to pierwsze zasilenie… Bo tu chodzi o to pierwsze zasilenie pozwalające płacić. Drugi element, którego oczekujemy. To nie może być tak, że my definiujemy – ja się zgodzę na to w tym roku – to teraz tylko dla roku… Bo są firmy, które upadły 2 czy 3 lata wcześniej, i rolnicy do dnia dzisiejszego nie dostali pieniędzy. Oni są często na granicy bankructwa albo już prawie bankrutują. Trzeba pomyśleć o zmianie na przyszły rok, bo teraz już tego nie zmienimy, o ujęciu przynajmniej tych 2, 3 lat wcześniejszych, żeby tych rolników, którzy mają niewypłacone… Ja mógłbym tu wymieniać wiele firm, nawet ze swojego terenu. Zakład, który upadł, to zakład zbożowy „Werbkowice”. Rolnikom nie popłacił po 50 tysięcy, 60 tysięcy, 20 tysięcy zł. Rolnicy dochodzą tego. Ale u kogo? U komornika. Komornik nic nie robi, nic w tej sprawie nie wyjaśnia, rolnicy nie dostają pieniędzy. Nie będę wymieniał jeszcze innych, bo na Lubelszczyźnie jest masa takich, które nie popłaciły rolnikom. W związku z tym trzeba się jeszcze tym tematem dogłębnie zająć. Na tę chwilę dziękuję w imieniu rolników, ale ta sprawa musi jeszcze wrócić. My nie możemy tak zostawić tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę zwrócić uwagę, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma bardzo duże środki finansowe. Ja kiedyś dawałem taką propozycję. Czy nie można byłoby zasilić z tego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych… Bo już parę razy zabraliście państwo te pieniądze do budżetu państwa. Poprzedni rząd, pamiętam, też to robił. A może warto byłoby pomyśleć, czy nie zabrać z tamtego… Może przerzucić te środki finansowe? Bo to są środki pracowników, to pracownicy się składają. Często są to chłopi, rolnicy, którzy są też pracownikami. Nie ukrywajmy: wielu z nas, rolników, pracuje i też płaci, bo na ten fundusz płaci się obowiązkowo. Może warto jeszcze o tym pomyśleć? Ja już to sygnalizowałem. My musimy uwzględnić tę pomoc. Jeżeli to się nie uda, to i tak chwała za to, że teraz jest to, co jest, że to będzie funkcjonowało. Ale ja tak powiem: nie zostawimy tego, jakby sprawa była załatwiona. Sprawa jest załatwiona połowicznie. Dziękujemy i liczymy na dalszą współpracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 974, a sprawozdanie komisji – w druku nr 974 A.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury przedstawiam państwu sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Pracowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i została przyjęta przez Sejm – 429 głosów za, 2 głosy przeciw, 14 posłów się wstrzymało – w dniu 9 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W opinii, którą przedłożył pan legislator, były zawarte pewne uwagi, które jednak nie poskutkowały zgłoszeniem poprawek. W dyskusji głos zabierali senatorowie, którzy podnosili kilka spraw, którzy prosili przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie. Pytano mianowicie, kto w przypadku budowy obiektów będzie te obiekty nadzorował. Uzyskano informację, że będzie to nadzór budowlany. Kolejne pytania czy pewne wątpliwości zgłosili senator Dunin i przewodniczący Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Co jest przedmiotem tej ustawy i dlaczego ona zahacza o ustawę – Prawo budowlane i ustawę o transporcie kolejowym? To jest ustawa, która ułatwia pewne działania. To dlatego musi być ona w tej formie procedowana, to dlatego spotkała się z takim poparciem w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Celem ustawy jest zapewnienie stabilizacji rynku zbóż w związku z napływem na terytorium Polski zboża z Ukrainy przez umożliwienie, aby nadwyżka środków finansowych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, pozostająca po uregulowaniu zobowiązań Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, nie została wpłacona do budżetu państwa w 2023 r., lecz została przeznaczona na zadania wynikające z art. 24 ust. 10 zmienianej ustawy w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Celem zmiany ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane jest uproszczenie procedur administracyjnych, które rolnicy napotykają w procesie budowlanym, ułatwienie procesu inwestycyjnego prowadzonego na terenie gospodarstw rolnych, w tym zmniejszenie kosztów jego realizacji, a także ułatwienie rolnikom indywidulanym pozyskiwania wsparcia w ramach wspólnej polityki rolnej. Zgodnie z tą regulacją nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę budowa… Nie wymagają zgody wymienione w opinii – przykładowo to podam – naziemne silosy na materiały sypkie, jednokondygnacyjne budynki gospodarcze i wiaty o prostej konstrukcji, obiekty budowlane służące do przechowywania zboża, jednokondygnacyjne budynki gospodarcze i wiaty związane z produkcją rolną. Te szczegóły są tutaj wymienione, to jest opinia ogólnie dostępna.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Celem zmiany ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym jest zapewnienie realizacji reformy określonej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększenia Odporności ujętej w ramach komponentu E „Zielona, inteligentna mobilność”. Określa się „przypadki, w których przepisów wyżej wymienionego rozporządzenia nie stosuje się do kolejowych przewozów osób, oraz terminy, od których stosuje się te przepisy do kolejowych przewozów osób oraz do dalekobieżnych krajowych przewozów osób i międzynarodowych przewozów osób wykonywanych na obszarze Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Komisje przyjęły ustawę bez poprawek i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Jeszcze może taka uwaga, że pan legislator zwrócił uwagę na to, że jest szybkie procedowanie. No, jest to kolejna, dzisiaj już trzecia ustawa, która właśnie takiego procedowania wymaga, stąd tak krótki czas jej przyjścia z Sejmu do Senatu i rozpatrzenia przez Senat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Sagatowska.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem zapraszam jeszcze panią senator na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja chciałabym panią senator zapytać, czy w jakiś sposób przepisy będą też dotyczyć wszczętych już budów obiektów, które pani wymieniała, a które są właśnie objęte tylko koniecznością zgłoszenia. Czy do tych niezakończonych jeszcze budów będzie się stosować już te przepisy? Czy budowy niezakończone będą mogły po prostu korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorAlicjaZajac">W ustawie jest zawarty paragraf, który dotyczy właśnie tych niezakończonych, wcześniej rozpoczętych budów. Tu chodzi o ułatwienie, więc na pewno tam jest też… Może pan minister bardziej precyzyjnie to powie. Takiego pytania na posiedzeniu komisji nie było, ale wiemy z ustawy, że jest taki punkt, który dotyczy spraw niezakończonych.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie i jedyne.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju… minister rolnictwa i rozwoju wsi, tak?</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, ponownie pan minister Ryszard Bartosik.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przedstawiamy tę ustawę w związku z sytuacją, która ma miejsce na rynku zbóż, ale ta ustawa ma dotyczyć rozwiązań, które w najbliższym czasie i w dłuższej perspektywie ułatwią rolnikom budowanie magazynów czy stawianie silosów, po to aby mogli magazynować zboże w swoich gospodarstwach, przechowywać je w lepszych warunkach, a przez to w dłuższym czasie.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ta ustawa jest komplementarna z naszymi bieżącymi działaniami dotyczącymi rolników, którzy mają problemy ze sprzedażą zbóż. Takie jest powszechne oczekiwanie środowiska rolniczego. Podczas negocjacji z protestującymi rolnikami, np. w Szczecinie, kiedy rozmawialiśmy o tych kwestiach, takie postulaty padały i zobowiązaliśmy się do tych postulatów przychylić. W porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury – dziękuję panu ministrowi za współpracę – taki projekt został przygotowany.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chcę jeszcze tylko uzupełnić jedną rzecz, bo padło tu takie pytanie. Te obiekty, które zaczęto budować 12 miesięcy wcześniej, będą podlegały przepisom tej ustawy i ułatwienia będą ich dotyczyły. Przepisy zostały oczywiście bardzo dobrze przyjęte przez środowisko rolnicze, w związku z tym bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ponownie dziękuję. Z tym postulatem występowali do mnie rolnicy z mojego regionu. Jest to wyjście naprzeciw temu postulatowi.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… Pan minister powiedział, że 12 miesięcy. Ale 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy? Czy to jest za poprzedni rok? Od kiedy będą zwolnienia z opracowania pozwolenia na budowę?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, 12 miesięcy wstecz od wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, w zeszłym roku do nowelizowanej w tym roku po raz kolejny ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi był dodany art. 23c, w którym to artykule, podobnie jak w tym roku, widniał zapis o przeznaczeniu nadwyżki w wysokości 500 milionów na różne działania. Czy pan minister będzie uprzejmy dać nam krótkie sprawozdanie o tym, na co te 500 milionów zostało wykorzystane?</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Senator, czy mogę prosić… Dzwonił telefon i ja nie dosłyszałem pierwszej części. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorJoannaSekula">Oczywiście. W zeszłym roku w ustawie, którą nowelizujemy w tym roku po raz kolejny, był dodany art. 23c. W tym roku dodajemy art. 23d. W art. 23c przeznaczono 500 milionów nadwyżki z gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na podobne działania. Czy pan minister może nam przedstawić krótkie sprawozdanie z wykorzystania tych środków? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli pani senator pozwoli, to mogę to przedstawić na piśmie. W tej chwili nie jestem przygotowany.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, ale my dzisiaj podejmujemy decyzję o kolejnych setkach milionów. Ja się spodziewam, że pan minister ma świadomość tego, co się z tymi pieniędzmi stało.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">No, w tej chwili nie jestem gotowy na tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Pani Senator, czy pani oczekuje odpowiedzi na piśmie, skoro pan senator nie jest w stanie…</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku, jeżeli otrzymam tę informację po głosowaniu, to ona będzie już mało istotna.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Może kolejne pytanie państwo…</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#Gloszsali">Senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Pani tutaj pomoże, a w międzyczasie może inne pytanie…</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, ale tu nie wybrzmiało, że istnieje możliwość dofinansowania przez… dofinansowania…</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…dofinansowania silosów.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Czy pan minister mógłby o tym wspomnieć? Bo to jest jeszcze 1 element, z którego mogą skorzystać rolnicy, pomoc z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przepraszam bardzo, ale…</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chodzi o to, że istnieje też wsparcie dla rolników, którzy będą budować silosy, jest możliwość dofinansowania: w 50% rolników, a w 60% młodych rolników.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Przeznaczyliśmy na ten cel 320 milionów zł. Jest to wsparcie dla rolników, tak jak pan senator mówi: dla rolników 50-procentowe, a dla młodych rolników 60-procentowe. Przeznaczamy na ten cel 320 milionów zł z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przepraszam, bo ja dokładnie nie zrozumiałem… Te środki z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zostały przeznaczone na Krajową Grupę Spożywczą. Na to zostały przeznaczone te środki, o które pani senator pytała.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorAlicjaZajac">W jakiej kwocie?</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę poprosić o wyjaśnienie, co to znaczy, że zostały przeznaczone na grupę spożywczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na spółkę o nazwie Krajowa Grupa Spożywcza, która będzie zajmowała się skupem. Tworzona jest organizacja do skupu przetwórstwa, a w dalszej kolejności płodów rolnych od rolników. Krajowa Grupa Spożywcza jest obecnie w tym celu organizowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Łyczak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, to cieszy, że wychodzimy naprzeciw, że będą budowane nowe silosy, czyli nowe powierzchnie do magazynowania.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja chciałbym zapytać o coś innego. Dziś miałem kilka telefonów od rolników z okolic m.in. Bydgoszczy, no, zrozpaczonych, bo ceny na zboża, na kukurydzę dalej lecą w dół, pszenica jest po 800 zł. Ale nie to jest największym dramatem. Największym dramatem jest to, że w tej okolicy podmioty skupujące wstrzymały zakup, dlatego że magazyny są pełne. I dlatego chciałbym zapytać: jak wysoki jest obecnie np. dobowy czy tygodniowy eksport tych zbóż? O eksport zbóż… No, proszono mnie, żebym takie pytanie zadał, bo oni nie wiedzą, czy w ogóle i kiedy sprzedadzą swoje zboże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Z informacji, które posiadam na dzisiaj, wynika, że Elewarr skupuje pszenicę, więc są takie możliwości. Jeśli zaś chodzi o firmy prywatne, to jest… jest bardzo różnie. No, ale są firmy, które skupują. My mamy z kolei informację, że niektóre firmy skupowe potrzebują zboża i nie mogą zgromadzić odpowiednich jego ilości, tak żeby mieć całą partię na statek. Też takie mam informacje od firm, od eksporterów, którzy tym się zajmują. Lokalnie – pan senator ma rację – pewnie takie sytuacje występują. To jest problem, niektóre firmy być może to wykorzystują. No, to jest biznes, dla nich to przecież przede wszystkim jest biznes i rynek. Ja wiem, że ilość eksportowanego zboża jest większa. Jaka jest skala w tej chwili? Trudno mi powiedzieć. Spotykamy się z eksporterami, którzy obiecali… starają się, aby ten eksport był większy. Mieliśmy nawet tego typu spotkanie, na którym byli i eksporterzy, i pan minister Adamczyk z wiceministrami, i rozmawialiśmy o możliwości przewozu tego zboża do portów – ale także z osobami, które zarządzają portami czy wręcz nabrzeżami. Te możliwości jeszcze są, jak ministerstwo wyjaśniło, pokazało, a wręcz udowodniło. Bo były zarzuty, że w portach nie ma takich możliwości. Okazuje się, że są. Wszystko zależy od tych firm, które eksportują. Jest tak, że te firmy eksportujące to duże koncerny, zagraniczne w większości – firmy krajowe są mniejsze – no i one kierują się swoją polityką biznesową. Elewarr nie jest eksporterem zboża, w związku z tym nie mamy spółek państwowych, które by się tym zajmowały. W pewnym stopniu zależy to od tych firm, od sytuacji na rynkach, ale także od ich polityki biznesowej. Ten eksport rośnie. Już 700 tysięcy ton od czasu, w którym ten kryzys nastąpił, zostało wyeksportowanych. Liczymy, że to powoli pójdzie do przodu, no ale nie sprzedamy tego zboża w ciągu tygodnia czy 2 tygodni. Niestety potrzeba na to więcej czasu.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Te zawirowania cenowe – w takim sensie, że rolnicy mają obniżoną cenę – też nas niepokoją. No, my też apelujemy do rolników, aby sprzedawali w Elewarrze. Tam cena jest rynkowo rozsądna, że tak powiem. Nie ma w tej firmie żadnych manipulacji cenowych. No, być może przejściowo w jakimś regionie jest tak, jak pan mówi. Myśmy uruchomili dopłaty w wysokościach państwu znanych. Jeżeli ktoś z rolników chce i może sprzedać, jeśli cena, którą oferuje odbiorca, jest do zaakceptowania, to ja namawiam do tego, aby sprzedawać. No, gorzej, jeśli są takie sytuacje, które… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym to dość istotna ustawa, która w jakiś sposób paradoksalnie ma się przyczynić do budowy silosów. Stąd moje pytanie, stąd moja refleksja: czy do tej pory tych silosów gromadzących zboże było za mało? Czy ministerstwo widzi potrzebę wprowadzenia tej ustawy? Czy było ich w sam raz? Czy wybudowanie nowych silosów spowoduje, że będzie szybszy odbiór zboża od rolników, czy może będzie tam magazynowane zboże, które będzie napływało z Ukrainy? Jak pan minister to wszystko ocenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To wygląda różnie w różnych regionach kraju, no ale jednym z powodów wprowadzenia tego są postulaty rolników, które wynikają z tego, że są rejony, gdzie rolnicy nie mieli gdzie magazynować, gdzie te powierzchnie magazynowe były zbyt małe. W związku z tym przeznaczamy na ten cel środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tą ustawą ułatwiamy budowę tychże magazynów dla tych, którzy ich potrzebują. Będą to powierzchnie płaskie, w związku z tym w czasie, kiedy nie będzie w nich przechowywane zboże, rolnik będzie mógł magazynować tam czy słomę, czy ciągniki, czy inne maszyny rolnicze. To wykorzystanie będzie szersze. Na pewno jest taka potrzeba – w niektórych rejonach kraju większa, w niektórych mniejsza. Wynika to z postulatów rolników, jest to uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w podobnym tonie, tylko że mam troszkę inne pytanie. Myślę, że na to pytanie będzie mógł mi odpowiedzieć pan minister infrastruktury. Otóż mam pytanie, jaka jest korelacja pomiędzy rozwiązaniami dotyczącymi ułatwień w zakresie tych obiektów, o których w tej chwili mówimy, a tymi ułatwieniami, które dotyczyły domków do 70 m². To było kilkanaście miesięcy temu, była taka ustawa na posiedzeniu komisji samorządu i infrastruktury. Dlaczego pytam, czy tu jest podobieństwo? Dlatego że z tamtego okresu pamiętam, że bardzo dużo firm ubezpieczeniowych miało pewne uwagi, wątpliwości co do tego, czy ubezpieczać takie obiekty, w przypadku których idziemy trochę na skróty.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie jestem przeciwnikiem ułatwień, ale wiem, że tego typu historie były. Dlatego pytam, czy tutaj nie ma ewentualnie takich obaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy to pytanie przekierować do pana ministra Bittela?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ja dwa zdania, jeśli mogę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Senatorze, z perspektywy rolniczej są to obiekty nieskomplikowane, dość proste z punktu widzenia technicznego. Stawianie zbiorników czy też magazynów płaskich jest prostsze w budowie. Tutaj kwestia ubezpieczenia nie powinna być problematyczna, jeśli rolnicy zechcą tego typu obiekty ubezpieczać. Jednocześnie ułatwienie nie powoduje, że te obiekty są budowane w jakiś sposób… no, z gorszych materiałów czy w taki sposób, żeby to było niepokojące dla firmy ubezpieczonej.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Widzę, że mój kolega z Ministerstwa Infrastruktury chce mnie wspomóc. To jeśli pan marszałek pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie proszę o uzupełnienie pana ministra Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">O, teraz słychać. Trzeba było chwilę odczekać.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie chciałbym tutaj Wysokiej Izby rozczarować, bo dział obejmujący budownictwo, w którego zakresie są kwestie związane z planem budowlanym, już przynajmniej 3 lata jest w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, więc precyzyjnych informacji dotyczących rynku, działań rynkowych po zmianie ustawy – Prawo budowlane w zakresie odbiurokratyzowania procesu budowlanego dla budynków rodzinnych do 70 m² tam należałoby szukać. Ale jeśli mogę, to posłużyłbym tylko taką intuicyjną odpowiedzią, że ten uproszczony proces budowlany w mojej ocenie – to jest oczywiście moja ocena – nie przyniósł jakichś negatywnych efektów, także w zakresie odpowiedzialności cywilnej czy ubezpieczania tego typu budowli, budynków, bo przecież w końcu one są realizowane na podstawie projektów technicznych z udziałem osób posiadających kwalifikacje budowlane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, zatem…</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Są. Bardzo przepraszam, nie zauważyłem, z tej strony nie zawsze widzę.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, wiele już pan minister powiedział na temat tego prawie miliarda złotych. Ja bym więc chciała się dowiedzieć, kto jest faktycznym dysponentem tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Senator – jeśli mogę, Panie Marszałku – ale nie rozumiem, o jakie środki w tej chwili pani chodzi.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ja, Panie Ministrze, cały czas pytałam o te same kwoty, wynikające z nadwyżki finansowej zasobu, które powstają po zakończeniu roku budżetowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chodzi pani o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, tak? Dysponentem tego budżetu jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJoannaSekula">Czyli to Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa założył polską grupę spożywczą?</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, tak, udziały w niej ma Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJoannaSekula">A czy pan minister posiada wiedzę na temat tego, w jaki sposób planowane są przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa działania w zakresie udzielania pożyczek i czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa posiada uprawnienia do tego, aby dochodzić w następstwie niespłacania pożyczek roszczeń wobec pożyczkobiorców?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, Krajowy Ośrodek Wsparcia ma Rolnictwa takie uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJoannaSekula">Jednak bym, Panie Marszałku, poprosiła o to, aby pan minister przygotował informacje dotyczące powstania polskiej grupy spożywczej czy polskiego holdingu spożywczego, bo jakoś tak się to nazywa, na piśmie.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dobrze. Tak. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Joannę Sekułę.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma komunikatów.</u> + <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O godzinie 20.00 głosowania.</u> + <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 20 minut 02</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu planowane jest na 21 i 22 czerwca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale wstępnie można powiedzieć, że będzie on dość obfity.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 961 Z.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu…</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#Gloszsali">Naciśnij.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">No, jest naciśnięte.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#Gloszsali">Działa.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury zarekomendować państwu, po uzgodnieniu przez komisję, przyjęcie poprawek nr 2, 3, 11, 15, 16, 17 – to byłby jeden blok, bo to były poprawki, można powiedzieć, komisyjne – przyjęcie poprawki… Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#Gloszsali">Nie przejmuj się.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">…Przyjęcie poprawki nr 10 i odrzucenie wszystkich pozostałych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Konieczny, Kwiatkowski, Dunin, Bosacki, Bober.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 3 – za, 89 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-253.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 2, 3, 11, 15, 16 i 17 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-253.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-253.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-253.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-253.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 5 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 6.</u> + <u xml:id="u-253.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-253.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-253.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-253.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 8 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-253.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 1 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-253.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-253.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-253.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-253.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-253.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 12 i 20 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-253.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-253.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-253.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Dobkowski, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.</u> + <u xml:id="u-253.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 1 senator – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-253.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-253.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-253.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15 została już przegłosowana, nr 16 też już przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-253.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-253.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 1 senator – za, 92 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-253.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-253.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 4 – za, 90 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-253.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-253.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tak dobrnęliśmy do końca głosowań nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-253.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-253.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-253.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-253.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-253.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-253.106" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-253.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-253.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-253.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 959 Z.</u> + <u xml:id="u-253.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących. Posiedzenie tych komisji odbyło się wczoraj. Padły 2 wnioski, nad którymi głosowaliśmy, wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy. Wniosek o odrzucenie ustawy uzyskał większość połączonych komisji. To jest sprawozdanie z tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostała pani senator sprawozdawca, którą ze strony Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była pani senator prof. Alicja Chybicka, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-255.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-255.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 46 – za, 44 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-255.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-255.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-255.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 962 Z.</u> + <u xml:id="u-255.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Podczas wczorajszej debaty zostały zgłoszone wnioski, które rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu komisja budżetu i Komisja Infrastruktury. Rekomendujemy, aby przyjąć poprawki nr 2–4, 6, 7, 9–11, 13, 15, 17–24 oraz 26. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Świlski, Hamerski i Martynowski.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możemy głosować blokowo w kilku blokach, które będę odczytywał po kolei. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 1, 8, 12, 14 i 16 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-257.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Hibner głosuje?</u> + <u xml:id="u-257.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-257.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy możliwość głosowania łącznie nad poprawkami nr 2, 6, 7, 10, 11, 20 i 23. Są to wnioski komisji.</u> + <u xml:id="u-257.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to zarządzę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-257.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tym blokiem poprawek?</u> + <u xml:id="u-257.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Rotnicka głosuje czy…</u> + <u xml:id="u-257.22" who="#Gloszsali">Senator Rotnicka!</u> + <u xml:id="u-257.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosuje czy nie?</u> + <u xml:id="u-257.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-257.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz zadziałało.</u> + <u xml:id="u-257.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-257.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-257.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-257.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-257.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-257.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 4 i 24 należy głosować łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5 i 25.</u> + <u xml:id="u-257.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-257.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-257.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 9, 15, 17, 21, 22 i 26 możemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-257.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-257.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.46" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-257.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę włączyć aparaturę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-257.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-257.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz mamy poprawkę nr 13, a nad poprawkami nr 13 i 19 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-257.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.58" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-257.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Błaszczyk, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-257.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-257.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-257.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-257.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-257.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-257.70" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-257.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tym sposobem dotarliśmy do końca poprawek.</u> + <u xml:id="u-257.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-257.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-257.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-257.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-257.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-257.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-257.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-257.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u> + <u xml:id="u-257.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 958 Z.</u> + <u xml:id="u-257.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Połączone komisje rekomendują wprowadzenie do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej poprawek nr 1, 2 i 3.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Bober, Kleina, Komarnicki, Kwiatkowski i Bosacki.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-259.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-259.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1–3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-259.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-259.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-259.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-259.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-259.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u> + <u xml:id="u-259.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-259.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 956 A.</u> + <u xml:id="u-259.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-259.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-259.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-259.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-259.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-259.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek; druk senacki nr 957 A.</u> + <u xml:id="u-259.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-259.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-259.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-259.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-259.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-259.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-259.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 95 – za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-259.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-259.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-259.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Rusiecki głosuje?</u> + <u xml:id="u-259.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.70" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-259.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-259.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-259.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-259.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-259.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-259.77" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-259.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-259.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u> + <u xml:id="u-259.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 964 Z.</u> + <u xml:id="u-259.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami nr 2, 4, 5 i 7.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Poprawki nr 1, 3, 6, wobec równowagi głosów, nie uzyskały aprobaty komisji, ale w imieniu senatorów wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o przyjęcie również tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Kwiatkowski, Świlski, Bober i Godyla.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 1, 3 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-261.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-261.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-261.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-261.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-261.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-261.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-261.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-261.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-261.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-261.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 dokonuje korekty językowej w celu prawidłowego określenia zakresu uprawnień organu wydającego komunikat.</u> + <u xml:id="u-261.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-261.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-261.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-261.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-261.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-261.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u> + <u xml:id="u-261.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-261.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 954 A.</u> + <u xml:id="u-261.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-261.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Szwed i Pani Senator Staroń, proszę zerknąć, czy wysłaliście sygnały.</u> + <u xml:id="u-261.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-261.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-261.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-261.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-261.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy. Jest on zawarty w druku senackim nr 963 A.</u> + <u xml:id="u-261.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-261.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-261.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-261.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Hibner…</u> + <u xml:id="u-261.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-261.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-261.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-261.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-261.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 969 X.</u> + <u xml:id="u-261.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-261.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisje rozpatrzyły dodatkowe poprawki do projektu i wnoszą o przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#Gloszsali">Które poprawki?</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na ściądze jest tak, jak jest, i na ściądze jest prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: Czerwiński, Kwiatkowski, Bieda, Matecka, Bosacki, Pęcherz, Hibner, Borusewicz, pani marszałek Morawska-Stanecka, Jackowski, Gawłowski, Sekuła.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania?</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 969 X – a następnie nad przyjęciem projektu, tj. druk nr 969 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2. Głosujemy nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-263.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-263.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 2 – za, 94 – przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-263.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-263.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-263.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-263.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-263.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-263.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-263.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-263.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-263.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-263.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-263.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-263.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-263.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-263.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-263.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 55 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-263.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-263.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-263.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-263.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u> + <u xml:id="u-263.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-263.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-263.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że uzgodniony z klubami i kołami senackimi projekt uchwały zawarty jest w druku nr 973.</u> + <u xml:id="u-263.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u> + <u xml:id="u-263.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-263.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-263.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-263.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-263.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-263.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-263.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u> + <u xml:id="u-263.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na marginesie dodam, że była to uchwała bardzo oczekiwana przez władze walczącej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-263.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata, projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-263.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 967-968 X.</u> + <u xml:id="u-263.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-263.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Komisja rekomenduje, tak jak pierwotnie, w pierwszym sprawozdaniu, przyjęcie tekstu jednolitego i odrzucenie 3 poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Ślusarz, Pęk, Sagatowska, Mamątow, Szwed, Gromko, Czudowska, Bierecki, Łuczak, Pupa, Hamerski, Dobkowski, Komorowski, Czerwiński, Martynowski, Słoń, Skurkiewicz, Alicja Zając, Durlak, Błaszczyk, Rusiecki, Pająk, Piecha.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorMarekPek">Ja po raz kolejny apeluję gorąco do państwa senatorów, żebyście poparli poprawkę senatorów Prawa i Sprawiedliwości, która w istocie przywraca tekst zawarty w tym druku, w którym senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli swój projekt. Ten projekt wynikał z naszej potrzeby serca, był emocjonalny, był autentyczny. Opisywał całą tę sytuację precyzyjnie, wyjaśniał, skąd się wzięła ta uchwała. Był odpowiedzią na konkretny atak na Ojca Świętego. Wpisywał się również w emocje społeczne, które obserwowaliśmy na ulicach wielu miast w Polsce. Te emocje towarzyszyły nie tylko zwolennikom Prawa i Sprawiedliwości, one miały dużo szerszy wymiar.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorMarekPek">Obecny kształt projektu uchwały, jak mówiłem wczoraj… To jest uchwała opiłowana ze wszystkich tych ważnych dla nas elementów, to jest uchwała tak naprawdę w taki siłowy sposób… Oczywiście ona jest zgodna z procedowaniem w Senacie, ale kompletnie pomija wolę największego klubu opozycyjnego w Senacie, klubu Prawa i Sprawiedliwości. A więc ta końcowa uchwała na pewno nie będzie wyrazem żadnego konsensusu w Senacie, tylko po prostu takim zwycięstwem większości nad mniejszością. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, wnoszę o wycofanie poprawki pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, otrzymałem pana pismo i właśnie chciałem to ogłosić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś podtrzymuje poprawkę pana senator Ślusarza? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Z miejsca, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorMarekKomorowski">W tej konkretnej sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy, w związku z tym bezprecedensowym atakiem na osobę papieża… Św. Jan Paweł II, papież, Karol Wojtyła całym swoim życiem zasłużył na uchwałę w obronie jego dobrego imienia. Dlatego jeszcze raz zwracam się z gorącym apelem o przyjęcie poprawki drugiej i trzeciej i oddanie w ten sposób szacunku pamięci jego osoby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy poprawka pierwsza, pana senatora Ślusarza…</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie będzie nad nią głosowania, została wycofana.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja się zastanawiam… Czy to jest ta głupia poprawka?</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie, ja nie podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-271.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-271.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja nie podtrzymuję. Miałem zamiar…</u> + <u xml:id="u-271.10" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-271.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słucham? Nie, nie. Pismo w tej sprawie pan senator Ślusarz złożył w odpowiednim czasie i nad tą poprawką nie będzie głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę zapewnić pana senatora Komorowskiego, powtarzam to, że dla mojego pokolenia ikony Polski takie jak Jan Paweł II czy Lech Wałęsa, czy inni wielcy Polacy, są i będą wielkimi Polakami. Jedyne, czemu się sprzeciwiamy, to instrumentalne wykorzystywanie tych wielkich osób do doraźnej gry politycznej.</u> + <u xml:id="u-271.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję, Panie Marszałku, za te słowa i oczekuję, że pan poprze poprawki drugą i trzecią.</u> + <u xml:id="u-271.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aż tak daleko się nie deklarowałem.</u> + <u xml:id="u-271.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 jest wycofana przez autora.</u> + <u xml:id="u-271.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, czyli nad poprawkami nr 2 i 3 zawartymi w druku nr 967–968 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, druk nr 967–968 S,.</u> + <u xml:id="u-271.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-271.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 jest poprawką wycofaną.</u> + <u xml:id="u-271.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-271.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-271.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-271.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-271.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-271.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-271.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem zawartej w druku nr 967–968 S uchwały w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-271.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Czudowska głosuje, czy…</u> + <u xml:id="u-271.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-271.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-271.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.</u> + <u xml:id="u-271.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-271.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 960 A.</u> + <u xml:id="u-271.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja ta wnosi o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-271.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-271.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-271.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-271.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 965 A.</u> + <u xml:id="u-271.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-271.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-271.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-271.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u> + <u xml:id="u-271.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 955 A.</u> + <u xml:id="u-271.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-271.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-271.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-271.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u> + <u xml:id="u-271.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-271.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 975 A.</u> + <u xml:id="u-271.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-271.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-271.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-271.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-271.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 976 A.</u> + <u xml:id="u-271.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-271.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 42 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.94" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-271.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-271.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 1.</u> + <u xml:id="u-271.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.102" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-271.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 2.</u> + <u xml:id="u-271.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.109" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-271.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 3.</u> + <u xml:id="u-271.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-271.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 46 – za, nikt nie był przeciw, 49 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-271.123" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-271.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-271.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-271.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 974 A.</u> + <u xml:id="u-271.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przestępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-271.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-271.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-271.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-271.133" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-271.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-271.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-271.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-271.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-271.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-271.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.</u> + <u xml:id="u-271.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-271.141" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-271.142" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze chwilę. Jeszcze chwilę. Niech pan…</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJerzyWcisla">W imieniu senatorów Krzysztofa Brejzy, Marcina Bosackiego oraz Jerzego Wcisły składam oświadczenie kierowane do przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej Jarosława Rusieckiego.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Zgodnie z art. 59 pkt 1 Regulaminu Senatu RP domagamy się zwołania w trybie pilnym posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w celu wyjaśnienia faktu znalezienia pod Bydgoszczą rosyjskiej rakiety wojennej Ch-55 oraz tego, że przez ok. 4 miesiące nikt tej rakiety nie szukał, a gdy została przypadkowo znaleziona, to przez kolejne dni nikt jej nie zabezpieczył ani nie usunął z miejsca upadku.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Uzasadnienie tego oświadczenia i wniosku. W Zamościu pod Bydgoszczą spadła 6-metrowa rosyjska rakieta wojenna Ch-55. Rakieta spadła 9 km od lotniska i wojskowych zakładów oraz 15 km od centrum Bydgoszczy. Prawdopodobnie do zdarzenia doszło 16 grudnia 2022 r. Aby rakieta mogła dolecieć do miejsca upadku, musiała lecieć 400 km nad terytorium Polski przez ok. 20 minut. Cztery miesiące później rakietę znalazła przypadkowa osoba, która podczas konnej przejażdżki po lesie zauważyła wojskowy obiekt. Dopiero po kilku interwencjach nastąpiła reakcja policji i wojska, ale jeszcze przez kolejne dni rakieta leżała tam, gdzie ją znaleziono.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Fakt, że nad polskim terytorium – bez żadnej reakcji z naszej strony – mogła przelecieć groźna bomba, że przez 4 miesiące nikt jej nie szukał, a po przypadkowym znalezieniu nikt jej nie zabezpieczył, musi niepokoić. Jeszcze bardziej niepokoi to, że do dzisiaj trudno jest ustalić, czy o tym niebezpiecznym akcie wiedział minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Do dzisiaj nie wiemy, jak mogło dojść do tego groźnego incydentu. Nie wiemy nawet, czy zdarzenie grudniowe było jedynym tego rodzaju wydarzeniem, czy może takich bomb spadło na Polskę więcej. Nie wiemy, gdzie, kto i na jakim szczeblu popełnił błąd, który umożliwił przelot nad połową Polski groźnej bomby. Nie wiemy, dlaczego nie szukano wojskowego obiektu.</u> + <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Oczekujemy wyjaśnienia tych spraw, bo mamy do czynienia z niebywałym aktem mogącym mieć znamiona wojennej agresji w centralnym regionie Polski i nie wiemy, jak polski rząd i siły zbrojne są przygotowane do bronienia Polaków przed takimi zagrożeniami.</u> + <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorJerzyWcisla">I drugie oświadczenie. To oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-273.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-273.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Harmonogram budowy drogi wodnej łączącej port w Elblągu z Bałtykiem w roku 2007 zakładał zakończenie tej inwestycji w 2013 r. Późniejszy, z 2014 r., z czasów rządów PO-PSL – w 2020 r., a następny, z 2017 r., już tego rządu – w 2022 r. Potem były kolejne przesunięcia: na 2023 r., a obecnie do 2024 r. Wraz z opóźnieniami rosną koszty inwestycji.</u> + <u xml:id="u-273.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę o informację, jakie są przyczyny kolejnej zmiany decyzji dotyczącej zakończenia budowy tej ważnej drogi wodnej. Kiedy dokładnie zostanie ona wykonana? Proszę też o informację, czy w przypadku wszystkich zadań tej inwestycji przeprowadzono postępowania przetargowe, wyłoniono wykonawcę, określono koszty i terminy ich wykonania. Jaki będzie ostateczny koszt tej inwestycji? I jak rząd zamierza zrealizować ostatni odcinek tej drogi wodnej, której wykonawca – nieskutecznie – próbuje kosztami obciążyć samorząd? Przypomnę, że samorząd nie miał żadnego wpływu na podjęcie decyzji o rozpoczęciu inwestycji, a jej realizacja przebiega na gruntach i drogach wodnych podległych administracji państwowej, co jest silnym argumentem prawnym samorządu. Skoro samorząd odmawia udziału w kosztach, to dokończenie inwestycji państwowej bezsprzecznie jest zadaniem państwa. Jak rząd ma zamiar ten problem rozwiązać? Bo chyba rząd nie wyobraża sobie, że zostawi inwestycję wartości ok. 2 miliardów zł niedokończoną, bo zabrakło mu 3% środków na jej ukończenie? W jakim terminie zostanie wykonany ten fragment inwestycji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">To oświadczenie jest efektem pisma, które przesłali do mnie zrozpaczeni rodzice, i może na początek przeczytam pismo, a potem trochę wytłumaczę, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">„W imieniu rodziców dzieci leczonych hormonem wzrostu refundowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia oraz dzieci, które znajdują się w procesie diagnostyki i mogą potrzebować leczenia w przyszłości, chciałabym prosić panią o wsparcie i pomoc w zapewnieniu naszym dzieciom kontynuacji leczenia. Z niepokojem obserwujemy, że kolejne przetargi na hormon wzrostu nie zostają rozstrzygnięte, a ośrodki leczenia zaczynają wydawać ograniczone zapasy leku. Leczenie hormonem wzrostu trwa zwykle kilka lat, hormon podawany jest codziennie w postaci iniekcji, konieczne są regularne kontrole i badania. W leczenie nasze dzieci i my, rodzice, wkładamy ogrom pracy, zaangażowania, czasu, często bólu, strachu i wyrzeczeń. Boimy się, że obecna sytuacja może prowadzić do przerwania leczenia i zaprzepaszczenia całego wysiłku, jaki codziennie nasze dzieci i my wspólnie podejmujemy w walce o zdrowie. Jeśli potrzebna jest petycja z podpisami rodziców albo więcej szczegółów, to bardzo proszę o taką informację, postaram się zebrać dane, których potrzebowałaby pani, aby nagłośnić naszą sprawę”.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Właśnie czynię to, Szanowni Państwo, nagłaśniam i uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź, dlaczego w tej chwili nie są przeprowadzane przetargi, a leczenie hormonem wzrostu, czyli somatotropiną, kosztuje 2 tysiące zł w przypadku mniejszych dawek, a 5 tysięcy zł – większych dawek. Większości rodziców nie będzie stać na opłacanie hormonu wzrostu, jeśli te przetargi nie będą sprawnie przeprowadzane. A chodzi o dzieci niskorosłe z somatotropinową niedoczynnością przysadki, niskorosłe dzieci z przewlekłą niewydolnością nerek, dzieci urodzone jako zbyt małe w stosunku do wieku ciążowego, a także z zespołami genetycznymi takimi jak zespół Pradera-Williego. Hormon wzrostu jest produkowany przez przedni płat przysadki mózgowej. Niskorosłość to choroba bardzo rzadka, dotyczy ona 1 dziecka na 6 do 10 tysięcy urodzeń. Lek jest podawany podskórnie, a zatem te dzieci, które rozpoczęły terapię, jak podkreślili rodzice, wycierpiały swoje. Nie wolno tej terapii przerywać. Ja gorąco apeluję do pana ministra o pilne przyjrzenie się sprawie i odpowiedź. I przede wszystkim załatwienie tej sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorHalinaBieda">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym skierować swoje oświadczenie do prezesa Rady Ministrów i do ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorHalinaBieda">Moje oświadczenie dotyczy sprzeciwu wobec decyzji wojewody śląskiego Jarosława Wieczorka i apelu o zmianę tej decyzji w kontekście wyrażenia zgody na rozbiórkę nasypu kolejowego leżącego na terenie Żabich Dołów, czyli ustanowionego prawem zespołu przyrodniczo-krajobrazowego. Nadmienię, że miasta, na terenie których ten zespół przyrodniczo-krajobrazowy się znajduje, nie wydały pozytywnej decyzji co do rozbiórki nasypu, natomiast wojewoda sprzeciwił się wydanym decyzjom samorządowym i wyraził zgodę. W tej chwili już prawie 4 tysiące osób podpisało internetową wersję petycji do wojewody o wycofanie się z tej decyzji. Szkodzi ona środowisku, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jest to zielony teren w obrębie dawnych terenów przemysłowych, które mocno zdegradowały nasz region. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę przedstawić dzisiaj 2 oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorJoannaSekula">Jedno, skierowane do prezesa Rady Ministrów, dotyczy prawidłowego stosowania rządowych zapisów osłonowych z ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorJoannaSekula">Zwróciła się do mnie w tej sprawie Spółdzielnia Mieszkaniowa przy Hutniczym Przedsiębiorstwie Remontowym w Dąbrowie Górniczej. Według wymienionej wcześniej ustawy każde gospodarstwo domowe, które zużyje mniej niż 2 tysiące kW energii w całym 2023 r., powinno zapłacić za nią tyle, ile w 2022 r., a więc płacić 50 gr za 1 kW. Przykładowo podam, że w jednym z budynków należących do spółdzielni energia dla wszystkich mieszkań w tym budynku doprowadzana jest do 2 punktów poboru – jest tam główny licznik – a w tym budynku są 143 mieszkania. Dawna funkcja tego budynku – hotel robotniczy – wymagała zastosowania takiego, a nie innego rozwiązania dotyczącego rozprowadzenia energii. Użytkownicy lokali mieszkalnych nie mogą indywidualnie zawrzeć umowy na dostawę energii elektrycznej, jak też złożyć indywidualnych wniosków o ulgę, dlatego musi to zrobić spółdzielnia w imieniu wszystkich użytkowników mieszkań i złożyć 1 wniosek obejmujący 143 lokale. Jednak Tauron przyznał dla całego wielorodzinnego budynku 2 limity po 2 tysiące kW, w związku z tym jest tylko możliwość rozdzielenia tych 2 tysięcy kW na 143 lokale, co daje znikome ulgi. Fakt takiego przydziału ulgi w tym budynku jest niezgodny z obowiązującymi przepisami, ponieważ parasol ochronny ma objąć wszystkich odbiorców indywidualnych korzystających z taryf G11 i G12 i nie być uzależniony od liczby punktów poboru. Według odpowiedzi Tauronu SA tylko odbiorcy indywidualni mogący podpisać umowę mają możliwość uzyskania taryfy i ochrony według limitów z ustawy z 2022 r. Tak więc z ochrony mogą skorzystać tylko odbiorcy korzystający z energii za pośrednictwem spółdzielni, a więc 2 hipotetyczne lokale.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorJoannaSekula">W tym przypadku różnica w wysokości opłat za pierwsze 3 miesiące tego roku to ponad 23 tysiące więcej, niestety. Powoduje to coraz większe niezadowolenie mieszkańców, którzy doskonale wiedzą o istnieniu ulgi energetycznej. W spółdzielni zaczynają się odmowy dokonywania opłat za energię przy takim rozliczeniu. W ostatecznym rozrachunku za chwilę może to doprowadzić do niewypłacalności tej małej spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorJoannaSekula">Wnoszę do pana premiera – i ewentualnie ministerstwa klimatu – który już dokonywał zmian w tej ustawie i który prowadzi prace parlamentarne, o podjęcie ewentualnych działań zmierzających do jednakowego traktowania wszystkich odbiorców energii: indywidualnych i tych, którzy korzystają z pośrednictwa spółdzielni mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie oświadczenie również kieruję do prezesa Rady Ministrów jako tego, który sprawuje nadzór nad urzędami wojewódzkimi.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę przedstawić sytuację, która ma obecnie miejsce w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim w oddziale dla cudzoziemców. Chodzi konkretnie o wydawanie kart pobytu czasowego na terenie RP dla obcokrajowców. Przedstawiam tutaj indywidualny przypadek obywatela Turcji i według mojej wiedzy nie jest to przypadek odosobniony, a w tym urzędzie wojewódzkim wręcz powszechny. Sprawa dotyczy pana B.K. narodowości tureckiej, który przyjechał do naszego kraju w 2020 r. i uzyskał wówczas kartę pobytu czasowego na podstawie nieformalnego związku z obywatelką RP. Karta była ważna do 1 stycznia, ale na podstawie wydanej karty nie mógł podjąć pracy ani założyć działalności gospodarczej. W międzyczasie, w lutym 2022 r., zawarł związek małżeński. Złożył wówczas wniosek o nowe zezwolenie na pobyt czasowy w związku ze zmianą celu pobytu, jakim był związek małżeński. Wniosek został przyjęty w kwietniu 2022 r. Od tamtego czasu nie ma żadnej informacji o jakimkolwiek etapie rozpatrywania wniosku ani informacji o tym, czy ktoś go w ogóle rozpatruje, kiedy nastąpi jakikolwiek postęp. Nie ma również określenia żadnej ustawowej daty, brak nawet sygnatury w danej sprawie. Zainteresowani uzyskali jedynie informację, że sprawa została przeniesiona do innego urzędnika. Jest to człowiek wykonujący wolny zawód, założył działalność gospodarczą, ale niestety brak dokumentów pobytowych uniemożliwia mu wyjazdy zagraniczne, a jego klienci pochodzą głównie z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorJoannaSekula">Zwracam się więc do pana premiera o to, aby uzyskał informację od wojewody dolnośląskiego, oraz z prośbą o wyjaśnienie i skorygowanie sytuacji, które mają miejsce w tym urzędzie. Tego typu działania fatalnie wpływają na wizerunek naszego kraju w oczach cudzoziemców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oświadczenie, w imieniu swoim i pani senator Kochan, kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego jako osoby, która – powtórzę za panią senator Sekułą – sprawuje nadzór nad wszystkimi ministrami i urzędami administracji rządowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż 22 kwietnia 2023 r. odbyła się konferencja zorganizowana przez Zarząd Zlewni „Wód Polskich” w Gryficach, konferencja, która została zakończona bankietem. Przed bankietem Zarząd Zlewni postanowił zorganizować postępowanie wyłaniające firmę, która zapewni obsługę tego bankietu. Przytoczę, co było wymaganiem Zarządu Zlewni. Otóż wykonawca tego zamówienia dotyczącego bankietu ma zapewnić niezbędną oprawę bankietu dla gości, w tym dekorację stołów w barwach PGW „Wody Polskie”, tj. niebieskich, błękitnych i granatowych, a w szczególności kompozycje kolorystyczne obrusów, serwetek i bielizny stołowej. Kolejny punkt: wykluczone zostaną do przygotowania posiłków i poczęstunków wszelkie mrożone produkty z wyjątkiem frytek, a także takie ryby jak panga, tilapia, ryba maślana, okoń nilowy, sum afrykański, oraz chipsy. Do przygotowania posiłków nie mogą być wykorzystane produkty instant – np. zupy w proszku, sosy w proszku – oraz produkty gotowe, np. mrożone pierogi.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na czas trwania kolacji, nie krócej niż do godziny 23.00, zapewniona będzie obecność artysty – np. didżeja – lub zespołu artystów wykonujących na żywo muzykę popularną. Repertuar – gatunki muzyki – do ustalenia z zamawiającym.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejny punkt: degustacja alkoholi. Wraz z rozpoczęciem uroczystej kolacji ok. godziny 19.00–19.30 należy zorganizować pokaz degustacyjny dla zaproszonych gości. Należy serwować wysokiej jakości napoje wysokoprocentowe o zawartości alkoholu co najmniej 40%, a także wino dobrej jakości, białe półwytrawne i czerwone półwytrawne oraz wino musujące – na powitanie gości – w ilościach ogólnie przyjętych dla tego typu wydarzeń. Rodzaje oraz ilości degustowanych napojów należy ustalić z zamawiającym. Istotne jest zapewnienie odpowiedniej ilości każdego typu alkoholu, aby umożliwić degustację gościom, co uzależnione jest od liczby gości zgłoszonych do udziału w konferencji.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przeczytałem to z wniosku zamówienia.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Premierze, to nie jest śmieszne. „Wody Polskie” to instytucja, która nie ma pieniędzy na modernizację, utrzymanie obwałowań przeciwpowodziowych, na infrastrukturę chroniącą przed suszą, w zasadzie nie jest w stanie zrealizować żadnych zadań, które jej dotyczą. Są za to, jak wynika z tego zamówienia, pieniądze przeznaczone na imprezę dla ludzi związanych z PiS – bo osoba, która za to odpowiada i zarządza Zarządem Zlewni w Gryficach, to pani, która wielokrotnie startowała z listy PiS w różnego rodzaju wyborach. W tej imprezie wziął udział wojewoda zachodniopomorski.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta impreza została opłacona przez podatników. Chcę więc znać szczegóły tej imprezy, tzn.: ile litrów alkoholu wypito – tego wysokoprocentowego i wina dobrej jakości, jak tutaj piszecie; jaki zespół tam grał. Chcę znać harmonogram wydatków na poszczególne działania. I chcę wiedzieć, Panie Premierze, jakie działania zamierza pan podjąć w stosunku do wszystkich osób nadzorujących tę instytucję, tj. w stosunku do pani dyrektor, w stosunku do osób, które nadzorują w „Wodach Polskich”, do prezesa „Wód Polskich” – bo to nie jest jednostkowe wydarzenie – i w stosunku do ministra Gróbarczyka, który nadzoruje ten obszar. Zabawa PiS-iewiczów na koszt podatników musi się skończyć. Jeżeli pan tego nie zrobi teraz, wyborcy to zrobią na jesieni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, to jest oświadczenie składane w imieniu moim i pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przyznam, że nigdy wcześniej nie zetknęłam się z podobnym problemem. Sprawa dotyczy mieszkańców Pomorza Zachodniego. Rzecz prowadzona jest przez Sąd Rejonowy w Kołobrzegu i Prokuraturę Rejonową w Kołobrzegu, a dotyczy rozwodzącego się małżeństwa – co nadmiernie dziwne może nie jest, ale już dziwny jest fakt, że dochodzą oni swoich praw do wspólnego niegdyś, a dzisiaj dzielonego majątku na drodze sądowej. Sąd prawomocnym orzeczeniem ten majątek zabezpieczył, a mimo to – rzecz się dzieje od 2019 r. – majątek powoli znika z oka sądu i z oka komornika. Nie byłoby w tym może nic nadzwyczajnego, gdyby nie fakt, że znikający sprzęt to, proszę państwa, pojazdy opancerzone, wyrzutnie rakietowe, czołgi, 200 sztuk broni palnej, w tym polskiego Uzi. Na pytanie, gdzie, w jaki sposób, do kogo trafia ta broń… Częściej jest to broń z demobilu. Ale sprawa rozpoczęła się w 2019 r., kiedy wojny w Ukrainie jeszcze nie było, a dzisiaj jest i sprzęt znika w niewiadomym kierunku. Prokuratura nie wie, gdzie się znajduje sprzedany sprzęt wojskowy. Sąd także nad tym nie panuje.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę, żeby pan premier zainteresował się działaniem służb odpowiedzialnych za pilnowanie handlu bronią. Zgubiliśmy czy też nie zauważyliśmy rakiety, która spadła pod Bydgoszczą. Minister obrony narodowej nie chciał jej szukać, była mu zupełnie obojętna. Nieobojętna była przejeżdżającej obok obywatelce, która zainteresowała się tymi szczątkami. Nie chcę, żeby sytuacja, w której 200 sztuk broni palnej, w tym polskiego uzi, czołg, wyrzutnie rakietowe zostały wyprowadzone, już nie mówię z zabezpieczonego majątku, ale w ogóle znajdowały się w nie wiadomo jakich rękach. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Prezydencie, 11 sierpnia 2021 r. uchwalona została ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, popularnie nazywana lex TVN. 27 grudnia 2021 r. pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy. Do chwili obecnej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie rozpatrzył tego weta. 6 marca 2023 r. na antenie stacji TVN24 został wyemitowany reportaż „Franciszkańska 3”, w którym jego autorzy, a także goście w trakcie dyskusji po emisji, w kłamliwy i bezczelny sposób zaatakowali św. Jana Pawła II, największego z rodu Polaków. Był to celowy atak nie tylko na papieża Polaka i wiarę katolicką, ale też na cały naród polski i Rzeczpospolitą. Do chwili obecnej nikt za ten haniebny akt nie przeprosił. Program wywołał powszechne akty protestu w całej Polsce: marsze, skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oświadczenia, listy, publiczne wypowiedzi itp. Każdy polski patriota czuł się w obowiązku zaprotestować w sposób dla niego dostępny. O ile przeciętny Polak mógł skorzystać z wymienionych, indywidualnych i zbiorowych form protestu, o tyle na członkach zinstytucjonalizowanych gremiów, stowarzyszeń, organów, organizacji itp. ciążył większy obowiązek. Na ogół podejmowały one odpowiednie uchwały protestacyjne w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Prezydencie, pan jako głowa polskiego państwa jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, a w jej preambule wymieniono podstawowe wartości, m.in. prawdę i sprawiedliwość, które powinniśmy strzec i pielęgnować, czyli także sprzeciwiać się głoszeniu fałszu przeciw Janowi Pawłowi II i szerzeniu niesprawiedliwości w życiu publicznym. Na panu jako pierwszym obywatelu Rzeczypospolitej ciąży największy w tym zakresie obowiązek. Oświetlenie Pałacu Prezydenckiego, treści zawarte w liście do biskupa z okazji ingresu i inne wypowiedzi publiczne są ważne, ale jedynie pan może dokonać czynności, która skutecznie zakończy – a przynajmniej zmniejszy ich skalę – antypolskie zachowania wrogiej Polsce i Polakom stacji telewizyjnej oraz zmusi ją do przestrzegania polskiego prawa.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Prezydencie, w związku z tym apeluję i proszę pana prezydenta o wycofanie z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej weta do ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Interwencję tę kieruję właśnie do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Premierze, co z programem cyfryzacji dla Polski? Dlaczego Ministerstwo Cyfryzacji nie zmaga się ze współczesnymi problemami, takimi jak sztuczna inteligencja i związane z nią zagrożenia? Co z rozwojem polskiej bazy w tym zakresie, z sensownymi regulacjami? Co wreszcie z internetem szerokopasmowym i dostępem do usług typu e-obywatel? Czy w Polsce zostanie zbudowana suwerenność cyfrowa? Czy zbudujemy ją lokalnie, dla Polaków? Polacy nie mają pewności, co dzieje się z ich danymi. Nasze dane są bardzo cenne. Jako Polacy powinniśmy decydować, jakie algorytmy są z nich budowane, komu je przekazujemy i kto na nich zarabia. Co z zarządzaniem danymi Polaków, np. danymi w systemie energetycznym czy danymi w systemie zdrowotnym i mediach społecznościowych? Wszystkie dane traktowane są jako towar, z którego korzystają międzynarodowe korporacje. To one te dane wyciągają i wykorzystują. Widzimy od lat sojusz, dobre relacje przedstawicieli rządu z największymi firmami, z Big Tech, z korporacjami typu Google, Facebook czy inne. Jak wprowadzane mają być nowe regulacje, np. podatek cyfrowy? Obecny minister cyfryzacji nie widzi w tym problemu. Dobrze, że Polska się cyfryzuje i ponownie otrzyma nowe środki. Czy działalność ministerstwa ograniczy się tylko do zakupu laptopów, co do tej pory było kwestionowane? Czy zwiększy się inwigilacja Polaków z powodu braku współpracy ministerstwa z ekspertami i czynnikami społecznymi, jak to jest w innych krajach? Jak wreszcie będzie chciał zapisać się w historii cyfryzacji Polski nowy minister cyfryzacji? Obecnie w najważniejszych sprawach dotyczących cyfryzacji jest w Polsce chaos. Co wreszcie z programem cyfryzacji kolei? Program e-recept został zainicjowany w roku 2007 i dopiero po 16 latach go dokończono. Poczta Polska 22 kwietnia 2020 r. otrzymała z Ministerstwa Cyfryzacji płytkę DVD z danymi Polaków, wszystkich dorosłych Polaków, łącznie z numerami PESEL, które miały służyć do organizacji wyborów kopertowych. Co z tymi danymi?</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Drugą interwencję również kieruję do pana premiera.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rozchodzi się właśnie o to, że Komisja Europejska wesprze dodatkowo kolejowe programy w Unii Europejskiej. Na tej mapie Polska się nie znalazła. Był to konkurs dla najlepiej ocenionych projektów, bez kopert narodowych. Informację o tym, kto złożył projekty, były poufne, ale wyniki ukazały się właśnie pod koniec kwietnia. Rzecznik przedstawicielstwa Komisji Europejskiej Zadura powiedział, że są tam Budapeszt, Praga, Berlin czy Barcelona, ale brakuje Warszawy i innych miast Polski. Wśród 10 projektów kolejowych, które wesprze Komisja Europejska, nie ma ani jednego połączenia obejmującego nasz kraj. Szybsze, częściej kursujące i bardziej przystępne cenowo – zdaniem Komisji Europejskiej, takie powinny być połączenia kolejowe łączące europejskie miasta. Dlatego Komisja ogłosiła, że wesprze 10 pilotażowych projektów. Dzięki nim podróżni mają skorzystać z nowych relacji pociągów, a na obsługiwanych już trasach będzie im wygodniej się przemieszczać. Znajdują się tutaj trasy przewoźników publicznych i prywatnych. Objęto tym chociażby plan dotyczący pociągów jeżdżących z zachodniej Rumunii do Węgier i Austrii, zaproponowany przez resort transportu w Budapeszcie, jak również nocne połączenia Paryż – Mediolan – Wenecja. Wsparcie popłynie do Niemiec i Czech. Pociągów do Polski na liście nie ma, nie uwzględniono ani jednej lokalizacji w Polsce. Niedaleko naszej granicy przebiega kilka połączeń. Na mapie opublikowanej przez Komisję widzimy miasta Szwecji, Danii, Belgii, Niemiec, Czech, Hiszpanii, Norwegii, Szwajcarii i Wielkiej Brytanii, która nie jest członkiem Unii Europejskiej. Nie wymieniono ani jednej polskiej lokalizacji. Czy prawdą jest, że Polska została pominięta, bo były kiepskiej jakości projekty, a także dlatego, że nie działa Europejski System Sterowania Pociągiem?</u> + <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Premierze, kto jest za to odpowiedzialny? Kto poniesie odpowiedzialność za to, że systemy nie działają i że dodatkowe programy ominęły Polaków? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Oświadczenie kieruję do premiera Morawieckiego, ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. Z tym że tu zaznaczam: proszę o skierowanie pytań do pana Ziobry, prokuratora generalnego, wiem, że on występuje w wielu postaciach, ale pytania będą do niego jako prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">16 grudnia na terytorium Polski wleciała rosyjska rakieta, przeleciała setki kilometrów, wylądowała pod Bydgoszczą. Zgodnie z informacjami przekazywanymi przez szefa sztabu informacja ta została przekazana premierowi oraz ministrowi obrony narodowej, panu Błaszczakowi. Tymczasem rakietę odnaleziono dopiero niedawno i odnalazły ją osoby cywilne jeżdżące na koniu. Podobno, tak donoszą media, ponieważ rząd stosuje zasłonę milczenia. Po 19 grudnia, czyli po 3 dniach od śledzenia tej rakiety przez polskie myśliwce, zaniechano akcji poszukiwawczej.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Stąd pytania. Do pana premiera: kiedy i przez kogo został poinformowany o tym incydencie? Jakie działania w związku z tym podjął?</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Do ministra obrony narodowej podobne pytania. Kiedy i przez kogo został poinformowany? Dlaczego teraz obciąża szefa sztabu oraz dowódcę operacyjnego? Kiedy wszczął audyt i co ministrowi obrony narodowej wiadomo o dacie 19 grudnia, dacie zaniechania poszukiwań? Z jakich przyczyn zaniechano poszukiwania tej rakiety?</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wreszcie pytania do prokuratora generalnego Ziobry. Dlaczego śledztwo w tej sprawie wszczęto dopiero niedawno? Dlaczego nie było śledztwa od 16 grudnia, czyli od momentu, kiedy podjęto informację o tym incydencie?</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dodam tylko, że to jest najbardziej skandaliczne od kilkudziesięciu lat wydarzenie związane z brakiem zapewnienia bezpieczeństwa Polkom i Polakom, incydent, który kompromituje władzę polityczną na czele z ministrem obrony narodowej, ale również z premierem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym kończymy wygłaszanie oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>