diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..550bbeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00192-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 192/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 192/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">192</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SGTomaszPraga" role="speaker"> + <persName>SG Tomasz Praga</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30894f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00192-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie. W porządku obrad mamy dziś jeden punkt – to jest informacja na temat aktualnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej; przedstawiają minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister obrony narodowej. Witam panie i panów posłów, a w państwa imieniu witam zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witamy, panie ministrze. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana nainsp. Pawła Dobrodzieja, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana gen. dyw. Wojciecha Marchwicę, szefa Sztabu Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam pana gen. dyw. SG Tomasza Pragę, komendanta głównego Straży Granicznej. I teraz pozwolę sobie już po kolei. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA. Witam panią Joannę Ćmiel, starszego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA. Witam pana Bartłomieja Gorzelańczyka, wiceprzewodniczącego Krajowej Sekcji Funkcjonariuszy i Pracowników Policji NSZZ „Solidarność”. Witam pana ppłk. SG Pawła Hołoweńko, dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana insp. Grzegorza Napiórkowskiego, dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam pana gen. bryg. Jacka Ostrowskiego, szefa Zarządu Operacyjnego – Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych – witam, panie generale. Witam pana Krzysztofa Potaczka, wiceprzewodniczącego Krajowej Sekcji Funkcjonariuszy i Pracowników Policji. I to są wszystkie osoby, które mam na liście. Witam panie i panów posłów, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, w porządku obrad mamy dziś tylko jeden punkt dotyczący informacji na temat sytuacja na granicy polsko-białoruskiej. Chciałem podziękować panu posłowi Szopińskiemu, ponieważ ten punkt był na początku przewidywany jako temat posiedzenia podkomisji stałej do spraw m.in. migracji, wiem, że na wniosek pana ministra Wąsika został on przeniesiony i w związku z tym dzisiaj nad tym tematem będzie dyskutowała cała nasza Komisja. Mam nadzieję, że panowie ministrowie przedstawią nam zwięzłą informację. Przypominam, że 2 lata temu rozpoczęła się sytuacja na granicy polsko-białoruskiej. Najpierw były próby przekraczania, po drodze mieliśmy ustawę o budowie zapory na granicy, stan wyjątkowy, a dzisiaj wiemy, że wzmocnienie granicy polega również na wzmocnieniu jej siłami zbrojnymi oraz określoną grupą Policji. Takie decyzje ostatnio zapadły w MSWiA i w MON. Ale mieliśmy również na posiedzeniu Komisji kwestię związaną z pomocą MSWiA czy ministerstwa gospodarki dla przedsiębiorców, którzy zostali dotknięci sankcjami w postaci zamknięcia przejść granicznych. Spowodowało to zmniejszenie obrotów – tak można powiedzieć – i taka ustawa została przygotowana, więc myślę, że w tych wątkach panowie ministrowie poruszycie tę kwestię, jak również kwestię budowy całej… mam nadzieję, że już cała zapora perymetryczna, panie generale, została oddana na granicy polsko-białoruskiej. Stąd, jeśli można by było, to z państwa strony, ze strony pana ministra Macieja Wąsika, potem może pan minister Skurkiewicz przedstawi kilka informacji na ten temat, a następnie będą pytania, odpowiedzi i mam nadzieję, że w ciągu półtorej godziny zamkniemy posiedzenie Komisji. Chyba że nie będzie pytań, wtedy będzie krócej, panie ministrze. Jak pan wyczerpująco przedstawi informację razem z panem ministrem Skurkiewiczem, to myślę, że będzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dobrze, panie przewodniczący, właśnie taką kolejność planowaliśmy, bo MSWiA to Straż Graniczna, a SG zawsze przedstawia informacje dotyczące granicy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, my temat granicy wschodniej traktujemy bardzo poważnie. Tak jak pan przewodniczący mówił, specjalne rozwiązania, w pewnym momencie był stan wyjątkowy, zeszliśmy z tych rozwiązań, bo ta presja spadła po zbudowaniu zapory. Zbudowaliśmy zaporę perymetryczną i dzisiaj mamy pewną kolejną odsłonę związaną z pewnym wydarzeniami politycznymi. Musimy sobie jasno powiedzieć, że dzisiaj ta presja jest większa niż rok temu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W pierwszej połowie roku zanotowaliśmy około 15 tys. prób przejścia przez granicę – to jest tyle, ile w całym zeszłym roku. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę pewne różnice metodyczne, bo w momencie, kiedy mamy całą zaporę, kiedy mamy całą perymetrię, liczymy doskonale, liczymy każde podejście pod zaporę, każdą próbę zbliżenia się, w tym także próby nieudane. Udanych prób jest zdecydowanie mniej, można powiedzieć, że skuteczność tej zapory to jest 99%. Nie ma instalacji, która jest w 100% skuteczna, zostawiamy sobie margines 1% osób, które w różny sposób próbują przejść i udaje im się uniknąć SG. Ale ta skuteczność byłaby jeszcze większa, gdyby nie to, że po drugiej stronie w zasadzie nie mamy służby granicznej – trzeba to sobie śmiało powiedzieć. To nie jest służba graniczna, tylko to jest służba, która najwyraźniej uzyskuje ogromne dochody z ruchu migracyjnego i głównym zadaniem pograniczników białoruskich jest przygotowanie aktów nielegalnej migracji na terenie Polski. Oni innych zadań nie realizują, już nie mówiąc o tym, że zostały zerwane dwa lata temu nawet takie nieoficjalne, robocze kontakty, nie odbierają telefonów, jak to mówi zawsze pan komendant Praga. Do pewnego momentu dwa lata temu ta współpraca w jakiś sposób funkcjonowała, w pewnym momencie, kiedy wpadli na pomysł, że można destabilizować Polskę i czerpać z tego ogromne korzyści – bo oni czerpią z tego ogromne korzyści, to jest służba de facto przemytnicza – ta współpraca została przerwana. Z jednej strony mamy naszą SG, Policję i wojsko, mamy zaporę inżynieryjną, zaporę perymetryczną.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Z drugiej strony mamy przecież też systemy, które zostały zbudowane w części za pieniądze unijne, tam są też systemy elektroniczne, czujniki ruchu mniej więcej 800 metrów od naszej granicy, ale ta instalacja nie jest w żaden sposób wykorzystywana. Służby ukraińskie przeprowadzają migrantów i pokazują im dogodne miejsca do przejścia. Przepraszam, białoruskie, bardzo przepraszam, to przejęzyczenie. Opozycja słucha, przepraszam najmocniej, to oczywista pomyłka. Próbują także naszą zaporę niszczyć i testują różnego typu taktyki odwracania uwagi; w jednym miejscu próbują przejść, pozorują przejście, w drugim miejscu dopadają z jakimiś ogromnymi urządzeniami, które służą do cięcia zapory, próbują ją niszczyć. I kiedy zdążą to zrobić, wlewa się grupa czasami kilkudziesięciu osób, patrole SG często dwa dni wyłapują te osoby po okolicy i zazwyczaj te osoby szybko wracają tam, gdzie ich pobyt jest legalny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę z bardzo dobrej współpracy także służb kryminalnych Policji ze SG. Jeśli się nie mylę, to dwa dni temu CBŚP warszawskie razem ze SG, razem z Prokuraturą Okręgową w Warszawie rozbiło 10-osobową siatkę składającą się niestety z obywateli polskich, grupę zorganizowaną, która trudniła się przemytem obywateli znad granicy białoruskiej do Niemiec. Szacujemy, że ta grupa w czasie, kiedy działała, mogła przewieźć nawet 200 osób, osiągając korzyść w wysokości około 5 tys. zł od osoby. Gratuluję Policji, to bardzo dobre działanie, właśnie takiego oczekujemy. Gratuluję także SG, prokuraturze; dobra współpraca i naprawdę bardzo wysokie zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałem też podkreślić pewną różnicę między sytuacją, która była dwa lata temu i tym co mamy teraz. Wtedy rzeczywiście można było powiedzieć, że w ruch migracyjny zaangażowany jest reżim Łukaszenki i on jest głównym inspiratorem, wszyscy przechodzili przez Mińsk. A dzisiaj w zasadzie – myślę, że uzupełni mnie pan komendant Praga albo poprawi – w ogromnej większości wszyscy przechodzą przez Moskwę. To są ludzie, którzy w nasze szerokości geograficzne docierają właśnie przez samą Moskwę z krajów żyznych migracyjnie, takich jak Syria, Afganistan, Jemen, Egipt, Irak. Widzimy także, że Rosja próbuje zwiększać połączenia lotnicze z takimi krajami jak Etiopia, Kenia, Tanzania, Mauritius, Uganda, Senegal, RPA, Republika Środkowoafrykańska. Widzimy także coraz mocniejsze ruchy rosyjskie w kwestii ruchu bezwizowego z tymi żyznymi krajami afrykańskimi. Rzeczywiście widać w tym absolutnie umożliwienie tego północnego traktu migracyjnego i działania nakierunkowane na presję na granicę białorusko-polską.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, parę tygodni temu patrzyliśmy w stronę Rosji, widzieliśmy, co się tam dzieje, widzieliśmy działanie grupy Prigożyna i widzieliśmy przygotowania do tego, żeby ta grupa znalazła się na Białorusi. Rzeczywiście widzimy pewien poligon i obóz, który został tam przygotowany na przyjęcie najemników rosyjskich, ale nie tylko rosyjskich, bo to są osoby rekrutowane często w północnej Afryce, często w Syrii. To wielonarodowa grupa – nazwijmy to – zabijaków, ludzi, którzy byli puszczani przez Putina w najbardziej krwawe miejsca. Przecież to oni zdobywali Bachmut, to są ludzie, którzy są niezwykle groźni. Ten rajd na Moskwę zaskoczył cały świat – trzeba śmiało to powiedzieć – i rzeczywiście nasze informacje mówiące o tym, że ta grupa może pojawić się na Białorusi, były prawidłowe. Zostało przygotowane miejsce, ale trzeba powiedzieć, że ono stoi puste, nie ma grupy Prigożyna na Białorusi, chociaż sam Łukaszenka twierdził, że Prigożyn był na Białorusi, że z nim rozmawiał i że parę dni temu, na przełomie czerwca i lipca, wyjechał z powrotem do Rosji. Tyle wiemy. To oczywiście dużo świadczy o sytuacji wewnętrznej w Rosji, zobaczymy, co z tego wyniknie. Na pewno taki status quo nie zostanie, ale obserwujemy to, także patrząc na to, że mogą się ci ludzie pojawić na Białorusi, bo miejsce dla nich jest przygotowane. I postanowiliśmy wzmocnić siły głównie SG, bo w tej chwili granicy wschodniej pilnuje 5 tys. funkcjonariuszy SG z dwóch oddziałów – nadbużańskiego i podlaskiego. Mamy tam też w tej chwili 2, 5 tys. policjantów i żołnierzy, i trzeba podkreślić, że jest także spora grupa policjantów z oddziałów antyterrorystycznych. Liczymy się z tym, że prowokacje na granicy mogą przybrać na sile i mogą być coraz groźniejsze. Widzimy coraz większą agresję wobec funkcjonariuszy SG, dosyć często uszkadzane są samochody kamieniami. Mamy jedną taką sytuację, gdzie przedmiot wleciał prawą szybą, wyleciał lewą szybą – albo odwrotnie, ale jedną wleciał, drugą wyleciał. Nie został znaleziony, nie mamy pewności, co to było, czy to nie był wystrzał z broni palnej skierowany w stronę samochodu, w którym przebywali oczywiście funkcjonariusze – trzeba to sobie śmiało powiedzieć. Niezwykle mocno monitorujemy z różnych źródeł sytuację, to, co się dzieje. Obecnie na Białorusi, patrząc na to, co się dzieje, obawialiśmy się oczywiście różnego typu prowokacji podczas szczytu w Wilnie, ale wygląda na to, że nic takiego nie zanotowaliśmy, jednak naszym obowiązkiem jest brać pod uwagę najbardziej czarne scenariusze i się do nich przygotowywać. Chciałem państwa zapewnić, że zarówno SG, jak i wojsko oraz Policja non-stop monitorują tę sprawę, kierownictwo resortu spraw wewnętrznych wspólnie z kierownictwem resortu obrony narodowej wymienia się informacjami, koordynujemy wszystkie działania, jesteśmy przygotowani do tego, żeby w razie czego dynamicznie angażować większe siły. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to taka informacja, która jest w miarę syntetyczna, ale jak będą pytania, to oczywiście będziemy na nie odpowiadać. Jeśli pan pozwoli, to przekażę głos mojemu koledze, panu ministrowi Skurkiewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w istocie Wojsko Polskie jest zaangażowane bardzo mocno w działania związane ze wsparciem SG. Warto przypomnieć przy tej okazji, że działamy tam na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji z 6 lipca 2021 r., oczywiście ta zgoda na użycie sił zbrojnych została zaaprobowana również przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i będziemy tam na granicy tak długo, jak będzie tego wymagała sytuacja. W szczytowym momencie zaangażowanie sił zbrojnych na granicy polsko-białoruskiej było na poziomie 13 tys., a w tej chwili oscyluje w granicach 2 tys. osób, ale pragnę zwrócić uwagę, że ona będzie sukcesywnie się zwiększała. Już w tej chwili się sukcesywnie zwiększa zgodnie z postanowieniem komitetu do spraw bezpieczeństwa, który rekomendował wzmocnienie obecności tak wojskowej, jak również służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji na polsko-białoruskiej granicy, i adekwatnie do zagrożeń my to realizujemy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oprócz zaangażowania osobowego i sprzętowego w pomoc SG chciałem też zwrócić uwagę przy tej okazji na współpracę, która naprawdę jest bardzo dobra, i zaangażowanie ze strony i wojsk operacyjnych, i wojsk obrony terytorialnej, wojsk specjalnych, osłony kontrwywiadowczej, więc tych elementów jest naprawdę bardzo dużo. Oczywiście otwartość dzisiejszego spotkania nie pozwala nam na przedstawienie szczegółów, ale rzeczywiście wykonujemy te ustalenia i polecenia, które płyną od pana gen. Pragi jako nadzorującego tę misję i te działania na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, pragnę też zwrócić uwagę, że oprócz tego zaangażowania osobowego i sprzętowego, zresztą zgodnie z ustaleniami w 2021 r., jeszcze przed decyzją szanownych państwa posłów odnośnie do zgody na budowę stałej zapory na granicy polsko-białoruskiej, my przeprowadziliśmy prace inżynieryjne związane z zaporą tymczasową, która została zrealizowana na całej długości polsko-białoruskiej granicy. Oczywiście później stosownie do wchodzenia firm, które realizowały stałą zaporę, my schodziliśmy z tego terenu. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zapory inżynieryjne na polsko-białoruskiej granicy, my wciąż jesteśmy obecni w miejscach, gdzie nie ma stałej zapory, bo oczywiście są takie miejsca, gdzie tej stałej zapory nie ma, czy w tych miejscach, gdzie są cieki wodne – tam też oczywiście jest zwiększona obecność żołnierzy, ale również nasza zintegrowana zapora inżynieryjna. O tym, jak ona wygląda, jak ona jest realizowana, już mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, więc nie chciałbym już państwu tych kwestii przypominać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dodatkowym elementem, który w międzyczasie się pojawił w związku z płynącymi informacjami, związanymi z potencjalnym zagrożeniem od północy, są działania, które podjęliśmy wspólnie ze SG, z MSWiA, zmierzające do wzmocnienia granicy z Obwodem Królewieckim. Tam również to zaangażowanie wojsk inżynieryjnych było znaczne – mówię było, dlatego że zgodnie z ustaleniami z Komendą Główną Straży Granicznej, w związku z tym, że miały być realizowane określone inwestycje, już zakończyliśmy prace, jeżeli chodzi o tymczasową zaporę zintegrowaną na granicy z Obwodem Królewieckim. Wykonaliśmy 201,5 km tej tymczasowej zapory z Obwodem Królewieckim, to jest zrealizowane, funkcjonuje i teraz dalsze wzmacnianie w formule bardziej elektronicznej, ale nie wiem, czy możemy o tym mówić. Pan gen. Praga jest upoważniony i kompetentny, aby w tym zakresie przekazywać informacje.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze jedna bardzo ważna informacja. Jako MON, jako Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej podjęliśmy działania związane z budową zapór fortyfikacyjnych w pasie drogi granicznej. W szczegółach nie chciałbym w tej formule przekazywać informacji, ale zabezpieczamy również w sposób adekwatny do potencjalnych zagrożeń poprzez ufortyfikowane pozycje przy granicy tak z Obwodem Królewieckim, jak i z Białorusią poprzez dżerseje czy poprzez jeże, które mogą być skutecznie wykorzystywane w sytuacji, kiedy jakiekolwiek zagrożenie ze wschodu czy z północy mogłoby płynąć w kierunku Rzeczypospolitej. We współpracy ze SG zostały zidentyfikowane określone miejsca, są miejsca wyznaczone do składowania, są miejsca wyznaczone do stałego umieszczenia zapór fortyfikacyjnych, więc to też jest rzecz, która się dzieje, która się wydarzyła i tutaj w tym zakresie bardzo intensywnie pracowaliśmy przez ostatnie miesiące.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, zaangażowanie sił zbrojnych, jak wspomniałem na początku, będzie adekwatne do potencjalnych zagrożeń. Wykorzystujemy wszelkie nasze możliwości, oczywiście działamy na wniosek Komendanta Głównego SG i ta współpraca pomiędzy dowództwem operacyjnym, bo ze strony MON to dowództwo operacyjne jest takim providerem, jeżeli chodzi o działania wspierające, jest naprawdę bardzo dobra. I jestem przekonany, że jeżeli nic się nie zmieni, to ta współpraca i ta wspólna działalność… oby już dłużej nie była prowadzona, ale tak jak powiedziałem, będziemy tam obecni dotąd, dokąd będzie tego wymagała sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Ja tylko mam pytanie, panie ministrze, bo rozumiem, że jeżeli chodzi o odcinek granicy polsko-białoruskiej, ten lądowy, cała zapora jest już wykonana plus perymetria, tak? A jak wygląda przygotowanie do budowy perymetrii na ciekach wodnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To może ja odpowiem, przynajmniej zacznę, bo więcej szczegółów zna pan komendant Praga. Oczywiście cała zapora inżynieryjna jest gotowa, cała zapora perymetryczna jest gotowa. Rzeczywiście były tam tereny zalane, ale dzięki suszy, na którą rolnicy narzekają, akurat budowlańcy dzięki niej mogli położyć w zabagnionych miejscach kabel. Oczywiście mamy odsłonięte odcinki rzeczne zarówno na Bugu, jak i na Świsłoczy, na innych drobnych rzeczkach też, ale tam uzyskaliśmy środki na budowę innego typu zabezpieczeń. SG kończy postępowanie, w tym roku będzie podpisana umowa i zabezpieczymy także w sposób mniej inwazyjny, niż to zrobiliśmy na granicy lądowej. Te odcinki wodne, zabezpieczymy dużo przyjaźniej, tak żeby nie degradować tych rzek poprzez jakieś ogromne konstrukcje inżynieryjne. Zdajemy sobie sprawę z oczywistych walorów środowiskowych tych rzek, niemniej jednak zdajemy sobie sprawę także z tego, że właśnie tamtędy są pchani migranci. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że ostatni odcinek bez perymetrii to był odcinek na wysokości rezerwatu ścisłego Puszczy Białowieskiej. Oczywiście służby białoruskie zauważyły, że do rezerwatu ścisłego nie chcą wchodzić strażnicy, bo tam jest w ogóle zakaz wejścia jako takiego, i było to wykorzystywane. Służby parku znajdowały tam ogromne ilości śmieci, ogromne ilości porzuconych ubrań i trzeba było to wszystko wyczyścić, nie ma tu zmiłuj. Wojna hybrydowa dotyka także środowiska i zdajemy sobie sprawę, że tutaj nie ma zmiłuj w tych sytuacjach. Ogarnęliśmy ten problem i perymetria tam działa, rozmieszczenie patroli jest częstsze niż w innych miejscach właśnie po to, żeby chronić ten ostatek matecznika Puszczy Białowieskiej. Myślę, że uzupełni jeszcze pan komendant Praga.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SGTomaszPraga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo parlamentarzyści, panowie generałowie, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli państwo pozwolicie, to dwa słowa uzupełnienia do tego, co mówił pan minister Wąsik na temat sytuacji. Trzeba wziąć pod uwagę, że odnotowujemy w tym roku, po pierwsze, kolejną falę nielegalnej migracji – to są duże wzrosty, zaraz dwa słowa o nich powiem. I druga ważna rzecz, kolejny element to mamy kolejny etap wojny hybrydowej. W związku z tym, że mamy do czynienia z otwartym posiedzeniem, to nie mogę mówić o pewnych rzeczach niejawnych, natomiast chciałbym zwrócić uwagę chociażby na to, że rosyjskie koleje zwiększyły liczbę pociągów tzw. turystycznych, te pociągi kursują na trasie Moskwa – Mińsk – Brześć – Grodno i codziennie jest 6–7 składów takich pociągów. Cena biletu wynosi około 200 zł, a czas podróży to 9 godzin, co potwierdza tezę pana ministra, że największy ślad w tej chwili co do grupy nielegalnych migrantów pochodzi z Moskwy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SGTomaszPraga">Kolejna sprawa. Mamy w tej chwili na Białorusi tzw. festiwal muzyki słowiańskiej i co ciekawe, od 4 do 23 lipca obywatele aż 73 krajów, w tym Bliskiego Wschodu, Afryki, Ameryki Łacińskiej mogą podróżować do Białorusi bez wiz. Kolejna bardzo ciekawa sprawa – w tej chwili trwają prace nad ułatwieniem wjazdu do Rosji dla obywateli Iranu poprzez zniesienie obowiązku wizowego dla grup turystów liczących od 5 do 50 osób, pod warunkiem, że nie będą przebywać na terytorium Rosji dłużej niż 15 dni. To są bardzo ciekawe informacje, pokazujące, że działania służb, o których mówił pan minister, są bardzo dynamiczne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SGTomaszPraga">Kilka danych pozwolę sobie przytoczyć. Ubiegły miesiąc, czerwiec – 3 tys. osób próbowało się do Polski dostać na odcinku granicy polsko-białoruskiej, a w czerwcu 2022 r. to było 635 osób. To świadczy o skali i wzroście, z czym mamy do czynienia. Dzisiaj do godz. 12 próbowało się do nas dostać 81 osób, wczoraj 126, rekord padł w piątek, kiedy 206 osób na tym odcinku próbowało się do nas dostać. Żeby już państwa nie męczyć statystykami, powiem, że jeżeli chodzi o odcinek granicy z Rosją, to faktycznie budujemy w tej chwili perymetrię. Dzięki współdziałaniu z wojskiem na całym odcinku znajduje się bariera, w tej chwili w formie concertiny zabezpieczonej, natomiast nic nie wskazuje na to, aby termin prac, które dzisiaj trwają, prowadzonych przez firmę, aby termin oddania bariery elektronicznej na odcinku z Obwodem Królewieckim był w jakiś sposób zaburzony. Myślimy, że termin oddania to będzie wrzesień bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SGTomaszPraga">Odcinek rzeczny, jeżeli chodzi o Białoruś. Mówimy tak naprawdę o Bugu i rzece Świsłocz, bo to są dwie rzeki, które potrzebują zabezpieczenia. Tak jak pan minister wspomniał, środki finansowe pozyskaliśmy zarówno z Unii Europejskiej, z funduszu zintegrowanego zarządzania granicami, to jest 350 100 tys. zł i nasz program modernizacji tj. 21 000 tys. zł. Szacujemy, że koszt budowy na tym odcinku to jest 371 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SGTomaszPraga">Jeżeli chodzi o system samego zabezpieczenia, to on się różni od tego, który w tej chwili funkcjonuje na granicy lądowej. Wynika to z wielu potrzeb i technicznych, i operacyjnych. Nie mogę mówić o szczegółach, jeśli będzie posiedzenie niejawne, wtedy będę mógł więcej szczegółów zdradzić. Korzystaliśmy tu ze współpracy zarówno z Wojskową Akademią Techniczną, jak i z innymi podmiotami, więc te rozwiązania są bardzo ciekawe i technologicznie zaawansowane. Oczywiście więcej patroli jest na tych odcinkach, z tym że nadbużański oddział nie wskazuje w tej chwili na to, aby jakaś większa liczba przekroczeń odbywała się na granicy z Białorusią na odcinku Bugu. Natomiast stan rzeki jest coraz niższy i należy się spodziewać, że do tych przekroczeń zapewne będzie dochodziło, zwłaszcza że bariera elektroniczna, która jest dzisiaj na odcinku lądowym z Białorusią, coraz lepiej się sprawdza, my się też lepiej jej uczymy – trzeba o tym pamiętać – i przynosi ona efekty. Natomiast co bym chciał powiedzieć? Nastąpiła brutalizacja grup, które próbują nielegalnie przedostać się na terytorium Polski. W tym miesiącu mieliśmy już, z tego co sobie przypominam, pięć albo sześć ataków ze strony białoruskiej, obrzucanie kamieniami itd., natomiast bariera bardzo dobrze nas zabezpiecza. Niestety udaje się im czasami przerzucić coś czy próbować podpalić naszą puszczę, natomiast nasze działania i system kamer pozwala nam zabezpieczać i odpowiednio reagować, ale sytuacja jest bardzo dynamiczna. Służba graniczna Białorusi zamieniła się ze służby granicznej, która powinna strzec granicy, tak naprawdę w służbę przemytniczą. Jest zgoda Mińska na to, żeby funkcjonariusze sobie dorabiali i nie ma z tym najmniejszych kłopotów, bardzo chętnie to czynią. Widzimy zmianę modus operandi, jeżeli chodzi o postępowanie służb granicznych, ale tak jak mówię, jest to otwarte posiedzenie, więc nie mogę o szczegółach w tej chwili mówić. Natomiast myślę, że rozpoczęcie budowy na odcinkach rzecznych – mówię o Świsłoczy i Bugu – powinno się rozpocząć w bieżącym roku. I myślę, że z takich ważniejszych informacji to wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz będą pytania. Zgłosili się: pan poseł Truskolaski, pan poseł Krutul i pan poseł Borys. Jeszcze pani poseł Piekarska. Ktoś jeszcze? Umówmy się, że cztery pytania i potem odpowiedź, a potem kolejna grupa. Bardzo proszę, w tej chwili cztery osoby: pan poseł Truskolaski, pan poseł Krutul, pan poseł Borys i pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, rzeczywiście ta wojna hybrydowa na wschodnim pograniczu, na granicy polsko-białoruskiej jest ogromnym problemem. Ogromnym problemem nie tylko dla mieszkańców województwa podlaskiego, ale również całej Polski. I ten problem nie wynika tylko z tego, że naszą granicę atakują nielegalni migranci, ale również wynika z tego, że w województwie podlaskim mamy niestety zamknięte wszystkie przejścia graniczne, a jednak w województwie lubelskim one funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dlatego chciałbym zapytać pana komendanta, pana ministra, dlaczego została podjęta taka decyzja, że województwo podlaskie zostało totalnie zamknięte, a w województwie lubelskim te przejścia są i funkcjonują? Czy jest jakaś szansa, żeby jednak przejścia zostały otwarte? Już mówię, dlaczego mnie to interesuje. Problem jest taki, że na granicy polsko-białoruskiej mamy wielu przedsiębiorców, którzy tam funkcjonują, a tak naprawdę funkcjonowali, i przez zamknięcie granic oni są na pograniczu bankructwa. Oczywiście były jakieś tarcze, ale to nie jest wystarczające, ci ludzie chcą wiedzieć, kiedy będą mogli wrócić do pracy. Ja rozumiem, że mamy wojnę hybrydową, rozumiem, że te przejścia zostały zamknięte z uwagi na niebezpieczeństwo, ale pytanie jest takie, dlaczego województwo lubelskie ma wszystkie przejścia otwarte, a podlaskie żadnego? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">A drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, zresztą pan komendant o tym wspomniał, jest to, że mimo płotu wybudowanego na granicy polsko-białoruskiej, mimo zasłon cyfrowych, o których mówił pan minister, nadal bardzo wielu migrantów jednak nielegalnie przedostaje się przez te zapory, bardzo wielu migrantów przez nie przechodzi. Pan komendant przytaczał dane, ja też przytoczę: 5 lipca – 190 osób, 6 lipca – 115 osób, 7 lipca – 206 osób, 8 lipca – 43 osoby, 9 lipca – 30 osób, 11 lipca – 126 osób…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, to są próby czy przejścia?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dobrze, ale proszę mi nie przeszkadzać, panie ministrze, ja panu nie przeszkadzałem. Panie przewodniczący, ja panu również nie przeszkadzałem. Zaraz powiem, do czego dążę. To były próby przejść, ale pytanie, ilu osobom udało się przejść, ilu osób SG nie złapała? Tego nie wiemy i się pewnie nie dowiemy – to jest pierwsza rzecz. Po drugie, pytanie, dlaczego nadal ci ludzie przechodzą? Przecież mamy tak dobre bariery, że tak naprawdę granica powinna być w 100% chroniona, a niestety nie jest to jeszcze w 100% bezpieczne, więc mam nadzieję, że SG, wojsko będą robiły wszystko, żeby ta granica była szczelna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, chciałbym przede wszystkim, bo może to umyka niejednokrotnie, ale żeby państwo w naszym imieniu podziękowali służbom, które ochraniają nasze granice, począwszy od Policji, SG, wojsk obrony terytorialnej i oczywiście wojska. Także dziękujemy za to bezpieczeństwo, które staracie się nam zapewnić. Wszystko się dzieje i ta Komisja jest poświęcona… punkt startowy to był Usnarz, gdzie to się zaczęło, gdzie przyjeżdżałem. Jestem z Podlasia, z Białegostoku, także byłem tam regularnie podczas tego zdarzenia, tam też dostrzegłem, rozmawiając z funkcjonariuszami SG, bo oczywiście było tam też wojsko, że mieli niewystarczającą ilość długiej broni. Rozmawiałem później z ministrem Kamińskim i ta sprawa została załatwiona. Jeżeli chodzi o patrole, mam pytanie, czy patrole są mieszane, patrole SG z wojskiem? Bo coraz więcej dociera informacji na temat atakowania tych patroli. Czy to są tylko i wyłącznie samochody, które posiada SG cywilne, czy też wojsko, bo mamy przesunięcie tych dodatkowych żołnierzy, więc czy wozy cięższe też tam patrolują?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPawelKrutul">Proszę państwa, jeżeli chodzi… do swojego przedmówcy, chciałbym się dopytać, gdzie ewentualnie po przesunięciu wojska i Policji będą ci funkcjonariusze nocowali? Czy to we własnym sumpcie, obozy czy też hotelarstwo, agroturystyka, tak jak było wcześniej wykorzystywane podczas tego ataku hybrydowego? I czy w ogóle jest jakaś data; panie ministrze, do pana pytanie: data otwarcia Kuźnicy czy też Bobrownik? Bo faktycznie podlascy przedsiębiorcy na tym cierpią. Oczywiście pamiętamy obrazki z Kuźnicy Białostockiej, co tam się działo, ale przy wzmocnieniu, przesunięciu wojska i Policji na wschodnią granicę Polski, przy tych siłach i możliwości ewentualnych dodatkowych sił, tak jak powiedział jeden i drugi minister, czy istnieje możliwość otwarcia tych przejść? Bo faktycznie podlascy przedsiębiorcy mają problem z utrzymaniem się i te rekompensaty oczywiście są, ale nie są wystarczające, żeby utrzymać pracowników czy też, żeby dane przedsiębiorstwo mogło dalej funkcjonować. My rozumiemy, że te przejścia były zamknięte, ale faktycznie w województwie lubelskim są otwarte, a u nas oba są zamknięte. Czy jest jakieś światełko w tunelu przy odpowiednim wzmocnieniu służb na otwarcie tychże przejść? To na razie tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Dziękujemy za prezentację gotowości ochrony granicy. Ja mam pytanie dotyczące przede wszystkim rozpoznania i udziału wojska. Mieliśmy okazję z piątką posłów, m.in. z panem Krutulem, być przez kilka dni na misji humanitarnej w Bachmucie, w Charkowie, na tych terenach bezpośrednio frontowych i rozmawialiśmy z wieloma wojskowymi z Ukrainy, zresztą także w sprawie grupy Wagnera, Prigożyna itd. Wiemy, że jakaś grupa – mówi się publicznie, medialnie, oczywiście jest to nie do sprawdzenia – kilku tysięcy wagnerowców jest na terenie Białorusi czy może przebywać na terenie Białorusi. Wiemy, jakie to jest potencjalne zagrożenie, wiemy, co może oznaczać tak duża grupa, wyszkolona w najbardziej ciężkich walkach, najbardziej radykalnych – zresztą widzieliśmy to wszystko w Bachmucie, kiedy byliśmy pod ostrzałem w styczniu tego roku. Do czego zmierzam? Jakie jest rozpoznanie z państwa strony, jeżeli chodzi o kwestię współpracy z wywiadem Ukrainy oraz NATO w zakresie już nie samych uchodźców i tych prowokacji uchodźczych, ale przede wszystkim tej grupy, która może różnie być wykorzystana w kontekście prób prowokacji o wiele poważniejszych niż sam przerzut uchodźców? Mówię o tym w kontekście grupy Prigożyna na Białorusi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie generale, ja do pana – mam pytanie do pana gen. Pragi. Otóż najpierw zacznę od rzeczy miłej, mianowicie bardzo dziękuję za właściwe przygotowanie kontroli granicznej, którą przeprowadziłam na granicy z Białorusią. Rzeczywiście zostały mi udostępnione wszystkie dokumenty, zobaczyłam to, co chciałam. I tutaj stawiam kropkę, a teraz przejdę do pytania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie generale, został mi podany taki adres mailowy, ponieważ mam to do siebie, że lubię zadawać pytania w imieniu osób, które się do mnie jako do parlamentarzysty zgłaszają, i powiedziano mi, że będzie wygodniej, żeby już nie dręczyć funkcjonariuszy SG, to żebym te pytania kierowała na pocztę. Ja sobie myślę: dobra, nie będę ich dręczyć, będę kierowała na wskazany adres mailowy. Tylko wie pan co – i tutaj zrobiło mi się już naprawdę przykro, bo ja nie dostałam żadnej odpowiedzi. Skierowałam kilka pytań, to są na przykład pytania o zatrzymanych cudzoziemców i o inne sytuacje, które budzą niepokój osób, które się zgłaszają do mojego biura poselskiego, więc ja to robię niejako w ich imieniu. I jest mi bardzo przykro, ponieważ ani razu nie otrzymałam odpowiedzi, więc wydaje mi się, że jest to… Proszę? Ja pokażę, wydaje mi się, że to dobry adres, bo mi nie odbiło, tylko po prostu nikt na moje pytania nie odpowiedział. I to już, panie ministrze, wcale nie jest śmieszne, bo tak jak mówię, to są sprawy, które dla ludzi zgłaszających się do mojego biura są po prostu ważne. Ja panu ten adres pokażę i bardzo bym prosiła, żeby następnym razem, kiedy nie dręcząc pana funkcjonariuszy, bo rozumiem, że mają wiele ważnych zadań, ale jednak, żeby mi ta odpowiedź została udzielona. I to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna, również do pana generała Pragi – chciałam zapytać o osoby, które są nam odsyłane z Niemiec i innych krajów i które przeszły nielegalnie przez naszą granicę polsko-białoruską. Ile takich osób jest? Ponieważ szacuje się, że z Niemiec może to być nawet 30 tys. Czy dane, o których możemy przeczytać w mediach, są prawdziwe? I co się dalej z tymi ludźmi dzieje, jak są zwracani z Niemiec i z innych krajów? To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dobrze, były cztery pytania i teraz odpowiedź. Ja zacznę, chociaż pytania były też do innych adresatów, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja zacznę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przejścia graniczne z Białorusią. Jest pan poseł Truskolaski? Jest. Powiem tak: to nie jest problem województwa, w którym przejście jest otwarte, nie patrzyliśmy zupełnie tymi kategoriami i stwierdzenie, że województwo podlaskie jest krzywdzone, bo w lubelskim jest przejście jakieś czynne, jest po prostu nieprawdą. Ustaliliśmy, że będzie czynne jedno przejście drogowe z Białorusią i zostawiliśmy przejście autostradowe, które jest najbardziej wydajne, i to jest ta rzecz. Chciałbym jeszcze podkreślić, że zamknięcie przejść drogowych nie jest tylko reakcją na działania wojny hybrydowej i tej sytuacji na granicy. Proszę pamiętać o tym, że zamknęliśmy przejście w Bobrownikach w sytuacji, kiedy zapadał wyrok na naszego obywatela Andrzeja Poczobuta, który został w jakiejś grotesce procesu skazany na osiem lat więzienia i sąd białoruski ten wyrok podtrzymał. My żądamy od państwa białoruskiego wypuszczenia na wolność Andrzeja Poczobuta i otworzymy natychmiast przejście w Bobrownikach, jeżeli Andrzej Poczobut zostanie uwolniony. Chciałbym, panie pośle, powiedzieć, że Białoruś wspiera agresywną wojnę Rosji wobec Ukrainy i to jest też jakaś nasza sankcja. Oprócz sankcji europejskich mamy własne sankcje, sankcje polskie, zresztą jak państwo pewnie wiecie, te sankcje przynoszą dla polskiej gospodarki konkretne skutki pozytywne, bo każda sankcja dla nas też jest w pewien sposób negatywna, ale przejmujemy już akcje Azotów. Zresztą nie wiadomo, czy nie wejdzie w ogóle unijny zakaz transportu z takimi krajami jak Białoruś i Rosja, więc ostatnie przejście będzie zamknięte. My zdajemy sobie sprawę, że małe kraje takie jak Litwa czy Łotwa nie są w stanie zamknąć przejść granicznych, bo dla nich wymiana z Białorusią jest ogromną częścią w ogóle całej wymiany. U nas oczywiście mniejszą, my jesteśmy nakierowani, nasza gospodarka jest nakierowana bardziej na Zachód, więc nas to tak bardzo nie dotyka, ale my też mieliśmy trudne rozmowy z polskimi firmami transportowymi, które chcą zarabiać pieniądze. My dotknęliśmy transportu białoruskiego, że on nie może de facto prowadzić skutecznej działalności gospodarczej w Polsce, i w tę stronę idziemy. Nie ma tutaj takiego sekowania jednego województwa, chociaż oczywiście na kierunku lubelskim, na Bugu sytuacja jest dużo lepsza niż na Podlasiu i zawsze tak było, odkąd ta wojna hybrydowa trwa. Jednak oni zawsze chcieli iść lądem i szli lądem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan wyliczał próby przejścia przez granicę, proszę o tym pamiętać. My mamy każde dotknięcie granicy zanotowane, mówimy, że widzimy każde dotknięcie granicy. Czasami zwierzę dotknie przejścia, idąc w jedną czy w drugą stronę, co wzbudza system perymetryczny i my widzimy i rejestrujemy zwierzęta, które migrują między przęsłami zapory. Ja powiem tak: oczywiście zdarzają się przejścia przez tę granicę i my staramy się to eliminować. Są tak naprawdę cztery linie funkcjonariuszy – nie chcę mówić w dużych szczegółach, bo to są działania zaprojektowane przez SG, Policję i wojsko. Są tam i wspólne patrole i niewspólne patrole, różnego typu działania. Noclegi Policja kupuje u przedsiębiorców podlaskich oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że to też jest pewien element wsparcia, bo widzimy, że mimo tego, iż skończyliśmy ze stanem wyjątkowym i nie zamierzamy go przywracać, to jednak ten ruch się tam tak mocno nie odbudował. Myślę, że wspólnie zadbaliśmy jednak o pewne tarcze dla przedsiębiorców, także na przejściach granicznych, chociaż wiadomo, że przedsiębiorca chce zarabiać pieniądze, prowadząc działalność gospodarczą, a nie dostawać tarcze, ale nie my wymyśliliśmy wojnę hybrydową, nie my wymyśliliśmy agresję na Ukrainę, nie my wymyśliliśmy prześladowania Polaków na Białorusi i chociażby rozjeżdżanie buldożerami cmentarzy Armii Krajowej na Białorusi. Po prostu nie możemy na to patrzeć spokojnie, musimy w pewien sposób reagować i reagujemy w taki sposób, że powodujemy kłopoty gospodarcze Łukaszenki, bo nie kupujemy od nich towarów, ograniczyliśmy ich transport, zostawiając niezbędne minimum w postaci jednego przejścia granicznego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan poseł Borys nie słuchał mnie, bo mówiłem wszystko, co wiemy o grupie Wagnera, że jest zaprojektowany na jednym z poligonów białoruskich, mamy to obfotografowane, obóz dla nich jest zrobiony, ale grupy Wagnera nie ma na Białorusi. Sam Prigożyn był tam jeszcze parę dni temu – wiemy to z wypowiedzi Łukaszenki… Myślę, że na to odpowie już pan minister Skurkiewicz, jeżeli będzie mógł odpowiedzieć w trybie jawnym, bo współpraca wywiadów jest oczywiście tajnością.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">I to chyba tyle… Jeszcze jedną rzecz chciałem podkreślić, szanowni państwo, bardzo znamienną. My bardzo skrupulatnie podchodzimy do naszych obowiązków wynikających z traktatów unijnych, bardzo dokładnie raportujemy do EUROSUR-u (europejski system nadzorowania granic), czyli każdą próbę przejścia raportujemy. Niestety nasi sąsiedzi mniejsi, państwa bałtyckie, a Litwa ma 500 km granicy lądowej z Białorusią, nie podchodzą aż tak skrupulatnie do tego. Jeżeli Niemcy notują ludzi, którzy mówią, że przyszli z Białorusi, to w ogromnej większości nie przeszli oni przez granicę polsko-białoruską, tylko w mojej ocenie niestety przez białorusko-litewską albo białorusko-łotewską. Szczególnie ta litewska jest odsłonięta, bo łotewska, panie komendancie, to jest 40 albo 70 km, z tego co pamiętam, to nie jest długi odcinek, tam szybko powstała zapora. Zapora litewska jest trochę mniej okazała niż polska, rzadsza, lżejsza, a cała armia litewska to jest kilkanaście tysięcy ludzi, to jest mniej niż grupa Wagnera, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Litwa ma 2,7 mln mieszkańców, ma jeszcze sporą diasporę w Anglii chociażby itd., to jest małe państwo, jej nie stać na to, żeby wystawić na granicy jednorazowo kilka tysięcy ludzi do ochrony granicy, musimy zdawać sobie z tego sprawę. Z drugiej strony też nie chcemy wprowadzać kontroli granicznej z naszymi przyjaciółmi Litwinami, bo to byłoby dla nich uciążliwe, a mamy chyba dwa przejścia drogowe z Litwinami i na pewno odbiłoby się to negatywnie i na relacjach, i my też mamy… największe przedsiębiorstwo litewskie to jest przecież Orlen Lietuva. Mamy ogromne biznesy gospodarcze, już nie mówiąc o pewnych historycznych reminiscencjach. Także wydaje się, że granica litewska jest mniej szczelna niż polska, nawet się nie wydaje, tylko tak jest na pewno. Ona jest dużo dłuższa, ponad dwa razy dłuższa niż granica polska, więc tam, jeżeli ten ruch migracyjny jest, to nie jest niestety tak skrupulatnie rozliczany, jak to robią polskie służby. Trzeba sobie z tego zdać sprawę. Jeśli Niemcy mówią, że mają u kilku tysięcy ludzi ślad białoruski, to proszę mi uwierzyć, że to jest głównie granica białorusko-bałtycka, a nie polsko-białoruska. Chociaż oczywiście na pewno jakieś przejścia były i co do tego nie ma wątpliwości, szczególnie kiedy nie było zapory.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pamiętacie państwo obrazki z internetu z Mińska chociażby, kiedy na głównych placach gromadzili się tłumnie migranci z Iraku, Kurdowie czy mieszkańcy innych państw Bliskiego Wschodu. Dzisiaj w Mińsku sytuacja jest inna, nie ma tak gęsto i oby tak nie było. My liczymy doskonale, każdą próbę przejścia raportujemy zgodnie z naszymi traktatami i bronimy naszej granicy, bo nie chcemy utworzenia stałego szlaku migracyjnego na tym kierunku. Bronimy Europy i życzymy sobie, żeby Europa dokładnie tak samo broniła się na Morzu Śródziemnym czy chociażby na Bałkanach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister Skurkiewicz chciałby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja tylko uzupełniając, mogę powiedzieć, że służby tak wojskowe, jak i cywilne, Służba Wywiadu Wojskowego, Agencja Wywiadu, ale również i tu wewnętrznie Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jednoznacznie identyfikują pewne zagrożenia związane z działaniami hybrydowymi na polsko-białoruskiej granicy. Ale również służby wojskowe jednoznacznie identyfikują to, co dzieje się na Białorusi – i to są też głosy służb sojuszniczych.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W istocie to obozowisko, które my szacujemy, że jest przygotowane na około 8 tys. żołnierzy, jest realizowane i to jest rzeczywiście potencjalne zagrożenie. Ale proszę mieć świadomość, że bodajże w ubiegłym roku, panie generale, była taka informacja odnośnie do podjęcia działań przez reżim Łukaszenki w północno-zachodniej części Białorusi na jednym z poligonów w zakresie szkolenia zasobu osobowego na rzecz takiej namiastki grupy Wagnera w wydaniu białoruskim. To jest również rzecz, która się toczy, tam się cały czas toczy, więc to jest kwestia… nie powiem, że niezidentyfikowana do końca, ale ona jest naprawdę złożona i wielowątkowa oraz, jak myślę, na tyle wrażliwa, że trudno w tej formule ją omawiać, aczkolwiek jednoznacznie definiują to służby jako potencjalne zagrożenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz teraz. Ktoś jeszcze? Pani poseł Nowogórska. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze moje pytanie – byłoby mi bardzo przykro, gdyby pan generał nie odpowiedział. Już nie mówię o tej poczcie, bo rozumiem, że zostanie to wyjaśnione, ale chodzi mi o tych, którzy są łapani, jaka to jest ilość. Bo to też pokazuje, że nasza granica jest troszeczkę jak durszlak, że mimo tej zapory przechodzą obywatele innych państw nielegalnie i są odsyłani do Polski. To jest właśnie to pytanie, w jakiej to jest ilości i co potem się z tymi ludźmi dzieje. Tak ogólnie oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SGTomaszPraga">Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, to oczywiście sprawę poczty sprawdzimy, natomiast jeżeli chodzi o kwestię tych osób i kierunku niemieckiego. Szanowni państwo, ja co tydzień jestem w kontakcie ze swoim odpowiednikiem ze strony niemieckiej. Niemcy w tej chwili szacują, że z tzw. śladem białoruskim, bo tak go nazywają, stwierdzili w tym roku około 7 tys. osób z tym śladem z kierunku białoruskiego. Natomiast na moje pytanie, na jakiej podstawie dokonano tej analizy, odpowiedziano, że oni przede wszystkim pytają migrantów, skąd przyszli, a ci mówią, że to jest Białoruś na przykład. Ale nie zapominajmy po pierwsze o szlaku bałkańskim, który jest bardzo aktywny. Pamiętajmy, że szlak śródziemnomorski, centralny jest też bardzo aktywny i mamy pewne odpryski, i tutaj bym zwracał uwagę na granicę słowacką i granicę z Czechami. Nasze patrole, które tam są, też zatrzymują osoby i ostatnio była też taka akcja, z tego, co sobie przypominam: Słowacja, był pościg na A4, samochód się nie zatrzymał, doszło do zderzenia i zostały zatrzymane osoby. Okazało się, że obywatel Gruzji, który prowadził ten pojazd właśnie z kierunku słowackiego, przemycał nielegalnych migrantów i te osoby wróciły na Słowację. Natomiast nie zapominajmy też, tak jak pan minister wspomniał, o Litwie i Łotwie. Pamiętajmy też, że przez ten cały okres trafiały osoby do ośrodków strzeżonych SG i ośrodków otwartych Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Czasami też kończył się okres w strzeżonych ośrodkach i te osoby wychodziły albo były kierowane decyzją sądu do otwartego ośrodka, ale niestety wiele z nich nie trafiało do tego ośrodka albo po krótkim pobycie w otwartym ośrodku Szefa UdSC po prostu z tego ośrodka ubywały. Pamiętajmy też o tym, że część z tych osób to są osoby ze śladem białoruskim – tak to można nazwać. Są to więc te informacje, które ja posiadam. Szacunkowo w tym roku w sposób nieuprawniony ośrodki otwarte opuściło – powtarzam: te osoby mogą się przemieszczać – około 800 osób. Dokładnie 897 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czyli to są takie osoby, które wystąpiły o ochronę międzynarodową, nie czekały na decyzję, tylko poszły dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SGTomaszPraga">Tak jest, pani poseł. I albo opuściły ten ośrodek, przeważnie przebywając tam tydzień lub dwa, bądź w ogóle do niego nie dotarły po złożeniu wniosku albo były to dosłownie godziny, kiedy tam przebywały i opuszczały ten ośrodek. Musimy też o tej grupie osób pamiętać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SGTomaszPraga">My przyjęliśmy od strony niemieckiej w tym roku w ramach Dublina 234 osoby, natomiast w ramach readmisji uproszczonej 114 osób, czyli tu było to potwierdzenie w tej kwestii. Niemcy w tej chwili też się obawiają, że nawet osoby przekazywane w myśl stanu prawnego będą mogły swobodnie się po terenie Polski przemieszczać i że wcześniej czy później mogą jednak próbować ponownie przedostać się do Niemiec czy do innych krajów Europy Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SGTomaszPraga">I jeszcze jakbym mógł dwa słowa, bo padło pytanie mówiące, że nadal ci nielegalni migranci próbują się do nas dostać. Ja dlatego na wstępie wskazałem kierunki i działania zarówno reżimu Łukaszenki, jak i reżimu Putina, aby jak największą liczbę takich osób przywozić nam na granicę, ale nie zapominajmy o tym, że profil tych osób się zmienił. W tej chwili ogromna większość z nich, ponad 90%, to są mężczyźni w wieku 25–45 lat – to chciałbym tylko powiedzieć. W ocenie SG, gdyby nie było bariery elektronicznej czy bariery fizycznej, to ja już bym nie mógł państwu mówić, że w tym roku tych prób było 15 tys. – jest to ogromny wzrost w porównaniu do ubiegłego roku, bo cały ubiegły rok to było 15 669 osób, jak dobrze pamiętam – tylko musiałbym pewnie państwu mówić o dziesiątkach tysięcy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SGTomaszPraga">Kolejną kwestią jest to, że te próby są dokonywane, ale tak jak pan minister Wąsik wspominał, musimy podzielić kategorie osób, bo pierwsza grupa to osoby, które docierają do bariery od strony białoruskiej i zapobiegamy w ogóle przekroczeniu przez nich naszej granicy państwowej, na widok polskich patroli wracają oni w głąb terytorium Białorusi. Kolejna grupa to są osoby, którym uda się tę barierę w jakiś sposób przekroczyć, bo szanowni państwo, bariera nie jest lekiem na całe zło. Bariera ma tylko dać nam możliwość zabezpieczenia nas przed jakimiś większymi działaniami i dać nam czas na odpowiednią reakcję – trzeba o tym pamiętać. Każda bariera jest do przejścia, jeżeli pewne działania nie są podejmowane. Druga grupa to są osoby, którym uda się w jakiś sposób przejść przez barierę i przeważnie są przez nas zatrzymywane bezpośrednio na pasie drogi granicznej, to jest 15 m od linii granicy bądź w pobliżu granicy. I oczywiście, mieliśmy ostatnio grupę 93 osób w jednym miejscu, które przekroczyły granicę dzięki służbom białoruskim, większość została zatrzymana bezpośrednio w pobliżu granicy, ale później te osoby pozostałe w ciągu dwóch dni – przepraszam za słowo – wyłapaliśmy, zatrzymaliśmy po prostu te osoby. Chciałbym też zwrócić uwagę, że popatrzmy obrazowo, nawet jeżeli mamy patrole, które się składają z dwóch, trzech, czterech osób i jest tych patroli, powiedzmy, trzy, cztery w okolicy i mamy grupę tych 93 młodych mężczyzn, to patrol jest w stanie zatrzymać ileś tam osób, to jest jednak duża grupa. Szanowni państwo, używamy środków przymusu bezpośredniego względem tych osób w ograniczonym zakresie. Jeżeli będą stwarzać zagrożenie dla nas, a mieliśmy jedną taką sytuację, kiedy nielegalny migrant zaatakował funkcjonariusza i wtedy użyte były środki przymusu bezpośredniego, natomiast ja mówię obrazowo, abyście państwo zobaczyli, próbując zatrzymać grupę stu młodych mężczyzn przez patrole, które się składają z tylu czy iluś tam funkcjonariuszy. Pamiętajmy, że sygnały poszły, patrole dojechały, dzięki temu nasze skuteczne działanie i prosiłbym, żebyśmy o tym pamiętali. Te działania są wieloliniowe, bo tak jak pan minister wspominał, są cztery linie – nie mogę mówić o szczegółach, ale one są ze sobą powiązane, już nie mówiąc o optoelektronice, o systemach, o tym, że nasze środki lotnicze zarówno załogowe, jak i bezzałogowe są w powietrzu i pozwalają nam pewne rozpoznanie realizować. Natomiast tak jak mówię, działania ze strony białoruskiej są bardzo dynamiczne, a dzisiaj najbardziej zagrożony odcinek to jest południowy odcinek podlaskiego oddziału, placówka Mielnik, Dubicze Cerkiewne, Białowieża i Narewka – pan poseł na pewno kojarzy te miejsca. Dlaczego? Dlatego że bardzo blisko jest las, jest rezerwat ścisły itd. Te osoby też dzisiaj zmieniły taktykę, bo jak już ewentualnie uda się im przekroczyć granicę, to każda się rozbiega w innym kierunku. Takie są fakty, natomiast nasze działania są bezpośrednie, tak jak powiedziałem, grupa osób, z którymi musimy się zmierzyć, to są przede wszystkim młodzi mężczyźni, którzy są coraz bardziej agresywni, szanowni państwo. To trzeba też wziąć pod uwagę, to się zmieniło właśnie w tym roku, ich agresja bezpośrednia, której wcześniej nie było po przekroczeniu granicy, natomiast ona jest coraz większa. Po prostu tak jest i tak też musimy patrzeć na te wszystkie działania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Ja chciałam o dwie kwestie zapytać. Jedna to na prośbę koleżanki, która musi nas już opuścić, ale mówiliście państwo – i były też komunikaty medialne – że dużo więcej funkcjonariuszy w związku z tą sytuacją dotyczącą m.in. grupy Prigożyna będzie na Białorusi, że zostanie przemieszczona większa liczba funkcjonariuszy, w tym policjantów i funkcjonariuszy SG na ten teren. Chciałam więc zapytać, w jaki sposób będzie zabezpieczana ich kwestia socjalna, w jakich warunkach będą przebywać, bo będą musieli tam mieszkać przez jakiś czas, będą musieli być zakwaterowani. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A moje podstawowe pytanie, z którym chciałam się zwrócić, dotyczy roli Straży Leśnej. W związku z tym, że w ubiegłym roku były komunikaty, że SL obecnie również pełni służbę na wschodniej ścianie naszego kraju, chciałam zapytać, w jakiej formule i w jaki sposób SL tę funkcję pełni? Zważywszy na to, co pan generał powiedział przed chwilą, że spotykacie się państwo z coraz większą agresją osób, które próbują przekroczyć granicę, chciałam zapytać, jak przeszkolona jest SL? A mówię o tym w kontekście tego, że funkcjonariusze SL nie są funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu prawa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mówię to nie bez kozery, bo zaniepokoił mnie komunikat, który się ukazał w Sylwestra 2021 r. na stronie Fabryki Broni „ŁUCZNIK” – Radom – tu pan minister Skurkiewicz na pewno ma informacje z pierwszej ręki i się pochwali. Chwaliły się tym faktem też nadleśnictwa, że SL została wyposażona w karabinki Grot. Wiem, że Nadleśnictwo Białowieża w pierwszym transporcie dostało chyba 200 tych karabinków, ale były zapowiedzi… chciałam zapytać, jaki jest stan obecny? Były bowiem zapowiedzi, że SL w całym kraju będzie wyposażona w te karabinki. Pytam o to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że to nie są funkcjonariusze publiczni…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam, pani poseł, ale tu nie ma nikogo, kto mógłby na to pytanie odpowiedzieć, bo żaden z nas nie nadzoruje SL.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze, ale nadzorujecie państwo ochronę granicy, więc chciałam zapytać czy… SL miała wspierać 6 Brygadę Powietrzno-Desantową – tak z tego komunikatu wynika – oraz wojska obrony terytorialnej, także ja bym chciała się dowiedzieć, na jakiej podstawie, czy jest jakaś umowa, jakie jest przygotowanie, jaką rolę ta SL pełni. W związku z tym wyposażeniem w karabinki i ostatnimi informacjami – bodaj sprzed dwóch czy trzech miesięcy – na temat badania skuteczności działania karabinków Grot w kontekście pomocy Ukrainie i tego, że nie będąc funkcjonariuszami publicznymi, nie odpowiadają za szkody wynikające z tego, że ta broń jest, łagodnie mówiąc, niezbyt bezpieczna i celna, budzi to mój niepokój, zwłaszcza w kontekście tej agresji. Chciałam zapytać, czy ktoś to w ogóle koordynuje i nadzoruje ze strony państwa, co ci strażnicy leśni na tej granicy robią, czym się posługują i czy nie są groźni dla samych siebie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, ja mam dwa w zasadzie zasadnicze pytania i jedną sugestię. Trzy pytania, przepraszam. Po pierwsze, czy dochodziło w wyniku naporu imigrantów na zaporę na granicy polsko-białoruskiej do jakichś poważniejszych uszkodzeń mechanicznych samej zapory albo urządzeń monitorujących?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Drugie pytanie. Mieliśmy posiedzenie wyjazdowe Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do oddziału bieszczadzkiego SG i w czasie tego posiedzenia mówiliśmy również o sposobie zabezpieczenia granicy polsko-ukraińskiej i polsko-słowackiej, bo akurat działania tych oddziałów obejmują te miejsca. Czy tam ruszyła już budowa systemu zabezpieczeń perymetrycznych? Bo wiem, że takie plany były i chodziło o zabezpieczenie stosownych środków na ten cel.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">I jeszcze jedno w zasadzie pytanie czy sugestia. Rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu na temat ustawy dotyczącej przebudowy suchego portu, terminalu w Małaszewiczach. To jest miejsce oddalone o 9 km od granicy polsko-białoruskiej. I mam pytanie, czy państwo przygotowujecie się ewentualnie na jakieś działania sabotażowe z uwagi na to, że granica w 100% nigdy szczelna nie jest, więc jeżeli ten proces inwestycyjny się rozpocznie, to może spowodować, że będą tam prowadzone różne niepożądane działania ze strony osób, które nie chcą, żeby do tej inwestycji doszło. A dla Polski przyszłościowo jest to bardzo ważna inwestycja z uwagi na to, że jest to odtworzenie, można powiedzieć w cudzysłowie, przejścia na nowym szlaku jedwabnym, bo chodzi o transport głównie z Chin, więc to są bardzo istotne kwestie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jeszcze patrzę na pana generała Policji. Proszę mi powiedzieć, w jakich cyklach policjanci, wojskowi, służba graniczna pełnią służbę? Czy są to cykle krótkie, dłuższe? Ile te cykle trwają? Jak często oni się zmieniają? O to mi chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panowie ministrowie, panowie generałowie, szanowni państwo, panie generale, jak się okazuje, są jednak pewne bariery, które są nie do przejścia – czasami odnoszę takie wrażenie, że to jest bariera jakiegoś zdrowego rozsądku, zdrowego myślenia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPiotrKaleta">Jak się okazuje, to wszystko, co miało miejsce jakiś czas temu na granicy, nie wszystkich czegoś nauczyło, a powinno, trzeba było te wnioski wyciągnąć. Ale do pytań, proszę państwa. Chciałbym zapytać, panie generale, jak wygląda w tej chwili bezpieczeństwo SG oraz bezpieczeństwo formacji, które wspierają SG, to jest wojska i Policji, od strony naszej ojczyzny? Czy są jakieś grupy, które próbują robić tak jak poprzednio jakieś kwestie fundacyjne, które biegają, próbują wam przeszkadzać, które może, nie daj Boże, nie słyszymy o takich sytuacjach, ale w jakiś sposób atakują was z drugiej strony, jakieś wyzwiska, brzydkie słowa – przecież pamiętamy, że takie rzeczy działy się nagminnie – czy takie rzeczy się zdarzają? Czy funkcjonariusze w jakiś sposób od naszej strony są zagrożeni? I druga kwestia: czy pojawiają się również na granicy polsko-białoruskiej, oczywiście od naszej strony, politycy, którzy próbują w jakiś sposób destabilizować, przeszkadzać w waszej pracy, którzy przeprowadzają jakieś niepotrzebne czy nadmierne kontrole albo doprowadzają do takiej sytuacji, że praca funkcjonariusza SG w jakiś sposób jest destabilizowana? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Ostatnie pytanie zadam i kieruję je do pana generała Policji. Państwo w tej chwili według zapowiedzi będziecie mieli około 500 policjantów prewencji i ewentualnie kontrterrorystycznych oddziałów, które mają być skierowane na granicę. I mam pytanie, czy to są osoby z całego kraju, czy też z określonych jednostek? I dwa: czy szacujecie państwo, ile to będzie kosztowało? Bo przypominam, że kiedy budowaliśmy zaporę, ci policjanci musieli mieć tam nadgodziny, to były dodatkowe koszty. Czy to spowoduje dodatkowe koszty, które są w budżecie MSWiA, czy też państwo będziecie musieli występować o dodatkowe środki dla tej grupy osób, która te nadgodziny będzie miała? Myślę, że to samo będzie się odnosiło również do wojska, które będzie patrolowało te miejsca. Czy to będzie skutkowało większymi wydatkami, jeśli chodzi o kwestię nadgodzin tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy będą tam funkcjonowali?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Bo jak nie, to zamknę już dyskusję i to będą ostatnie odpowiedzi. Nie ma pytań, więc zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Może zacznę odpowiadać. Oczywiście, że koszty, które ponosi Policja, są spore, bo to są koszty wiktu, opierunku. I chciałem podkreślić, odpowiadając pani poseł Lenartowicz, że warunki są dobre, bo to są hotele i agroturystyka z posiłkami, także warunki, w których mieszkają policjanci, są dobre. My także zmieniliśmy rozporządzenie dotyczące czasu służby, żeby czas wolny, który zazwyczaj przypada po dwóch służbach 12-godzinnych, nie przypadał tam, czyli mamy nagle 48 godzin wolnego i młodzi policjanci często nie bardzo wiedzieli, co z tym czasem zrobić. Stąd też tam jest bardziej intensywna służba, żeby ten czas wolny odbierać w domach, i to jest sensowniejsze, a nie trzeba z kolei płacić za ich nocleg wówczas, kiedy odbierają czas wolny, bo nadal tam są. Dlatego my to zracjonalizowaliśmy, zresztą w porozumieniu ze związkami zawodowymi, więc nie było tu oporu. Oczywiście czasami pojawiają się nadgodziny, my w ramach potrzeb uzupełniamy budżet Policji i pewnie do Komisji Finansów Publicznych pójdzie też wniosek o przekazanie z rezerwy czwórki pewnych środków na uzupełnienie wydatków wynikających m.in. z granicy na wschodzie, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście mieliśmy uszkodzenia bariery i to są różnego typu uszkodzenia, mniejsze, większe. Były robione podkopy, już SG ma na to swoje sposoby, były piłowane przęsła, były rozginane przęsła i była różnymi kijami z hakami, bosakami ściągana concertina z góry. To są główne próby uszkodzeń, my na bieżąco je naprawiamy, korzystamy z ogromnej pomocy straży pożarnej, ochotniczej straży pożarnej, które wspierają nas na bieżąco i ta współpraca jest bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">O tej kwestii na Słowacji, Ukrainie powie pan komendant Praga. Ja odniosę się do SL, bo w zasadzie żaden z nas nie nadzoruje SL, ale SL nie nadzoruje granicy, tylko obszary leśne, i to w niedużym zakresie. Nic nie wiem na temat zakupu karabinków Grot, wiem natomiast, że SG…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie ministrze, to był oficjalny komunikat, że SL włączyła się w ochronę granicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale ja nie nadzoruję SL, więc nie jestem w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale włączyła się w ochronę granicy. Mi o to chodzi, czy ktoś to koordynuje, czy państwo zaprzeczacie, że nic o tym nie wiecie? Może SL sama z siebie kontroluje granicę?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">SL współpracuje, przekazując SG na przykład informacje różnego typu, które posiądzie, w lasach w okolicach granicy, na takiej zasadzie, i ta współpraca jest i była zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ten komunikat o karabinkach Grot dotyczył tego, że są one im potrzebne do ochrony granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę tu zaprosić pana posła Edwarda Siarkę, który nadzoruje Lasy Państwowe, czy pana ministra i oni pani odpowiedzą na to pytanie. Ja nic nie wiem na temat zakupu karabinków Grot dla SL, wiem natomiast, że takim sprzętem posługuje się nasza SG, której dobrze ten sprzęt służy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja tylko przypomnę, pani poseł, jeżeli mogę uzupełnić wypowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, SL może kupić uzbrojenie na takich samych zasadach jak osoba cywilna. Fabryka broni w Radomiu produkuje karabinek MSBS Grot nie tylko na potrzeby sił zbrojnych, bo ten, który ma SG, to jest ten analogiczny, który jest na wyposażeniu polskiego wojska. Nie znam sprawy i odsyłam do nadzorującego Lasy Państwowe pana ministra Edwarda Siarki albo pani minister Golińskiej, ale dzisiaj karabinek może kupić sobie każdy i w tym zakresie nie ma najmniejszego problemu, również taka instytucja jak Lasy Państwowe dla swoich strażników leśnych. Proszę tylko pamiętać o tym, że SL ma określone możliwości podejmowania działań w zakresie środków przymusu bezpośredniego, bo takie stworzyliśmy im możliwości działania. Ich zaangażowanie na granicy jest jednoznaczne z tym, że nie kto inny jak leśnicy, jak straż parkowa, bo o tym trzeba pamiętać, musi wspierać działania wojska i SG. Myślę, że pani posiłkuje się porozumieniem, które zostało zawarte pomiędzy Dyrektorem Generalnym Lasów Państwowych a Komendantem Głównym Straży Granicznej. Tam były zapisane ogólne ramy współpracy, bo to jest niezbędne w terenie przygranicznym, szczególnie wtedy, kiedy mieliśmy stan wyjątkowy na określonym terenie. Proszę również mieć świadomość, że SL na mocy tego porozumienia przekazała określoną masę drewna na potrzeby mniej SG, a bardziej tych 13 tys. żołnierzy, którzy byli w okresie zimowym, aby nie dochodziło do wyrębu drewna w lasach przygranicznych. Leśnicy przekazali drewno, zresztą za znaczną część masy tego drewna jako MON musieliśmy zapłacić – mówię to z ubolewaniem, ale tak to się odbyło na mocy innych ustaleń z leśnikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja tylko dopowiem, że ja tę świadomość, o której pan minister mówił, mam i znam też kompetencje. Pytam o to tylko dlatego, że oficjalny komunikat mówił o tym, że SL włączyła się w obronę granicy na wschodzie i do tego celu zakupiła karabinki Grot. Pytam tylko, czy ktoś to koordynuje i ma nad tym nadzór, bo strach się bać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jakaś odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeszcze jedna rzecz. Rotują co 14 dni kontyngent policyjny, 620 policjantów jednorazowo jest dzisiaj na granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. W takim razie wyczerpaliśmy odpowiedź. Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SGTomaszPraga">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to odpowiem na pytania, które padły.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SGTomaszPraga">Po pierwsze, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy SG, mogę powiedzieć, gdzie się znajdują, jeżeli są oddelegowywani. Wszystkie placówki SG dysponują pewnymi lokalami w samych placówkach, są tam pokoje internatowe, gdzie ci funkcjonariusze są zgrupowani. Na odcinku białoruskim jest w sumie 20 placówek i tak jak mówię, funkcjonariusze oddelegowani są albo tam, albo w najbliższym oddziale. Tyle mogę powiedzieć na temat zakwaterowania funkcjonariuszy SG.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SGTomaszPraga">Jeżeli chodzi o Słowację, pani poseł, to niczego nie planujemy z zabezpieczaniem z uwagi na to, że to strefa Schengen, natomiast jeżeli chodzi o Ukrainę, to tak, już dzisiaj mamy czynny pierwszy odcinek. Zresztą to był odcinek pilotażowy, pierwszy w historii SG, między dwoma największymi przejściami z Ukrainą, czyli Korczowa – Medyka. On się rewelacyjnie sprawdza i tutaj nie ma bariery w formie fizycznej, tylko optoelektronika. Czerpaliśmy z tego właśnie odcinka, to jest mniej więcej 31 km, wiedzę i doświadczenie, budując kolejne bariery. Oczywiście odcinek ukraiński jest przewidywany do zabezpieczenia optoelektronicznego, z tym że w tej chwili dla nas priorytetem jest odcinek białoruski, czyli rzeka Świsłocz i Bug. Ponadto oczywiście w trakcie budowy jest w tej chwili odcinek z Obwodem Królewieckim i kolejny jest przewidywany na odcinku z Ukrainą, z tym że w tej chwili sytuacja jest bardzo stabilna na tym odcinku. Cały ruch odbywa się tam na ośmiu przejściach, nie odnotowujemy jakiegoś wzrostu prób nielegalnego przekroczenia granicy na odcinku polsko-ukraińskim, a współpraca ze służbami ukraińskimi odbywa się na bardzo dobrym poziomie. Chciałbym tylko powiedzieć, że tam jest takie proste zabezpieczenie na odcinku lądowym, tzw. pas orny, ale to jest bardzo dobre zabezpieczenie – proste, ale sprawdzające się. Zresztą ono nadal jest przez nas utrzymywane przy barierze elektronicznej na odcinku między Korczową a Medyką. Ale oczywiście, pani poseł, będziemy zabezpieczać również ten odcinek.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SGTomaszPraga">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie przejścia kolejowego, tak to nazwijmy, które ewentualnie będzie budowane, to myślę, że sobie z tym poradzimy, bo to są systemy elektroniczne i pewien dozór. Mogę chociażby wskazać, że w tej chwili po przekroczeniu Medyki w ruchu kolejowym, a odbywa się to przekroczenie pociągu w Medyce, pociąg jest odprawiany na odcinku do Przemyśla. To jest odcinek około 10 km, niecałych 10 km, więc my też, dojeżdżając do stacji w Przemyślu, większość podróżnych odprawiamy, ale oczywiście zabezpieczamy ten przejazd na odcinku lądowym – tak to nazwijmy, przepraszam za skrót myślowy – dlatego że tam też mamy próby wyrzucania jakichś pakunków itd., więc pewne techniki są. Myślę, że przy budowie tej stacji przeładunkowej spokojnie sobie poradzimy z innymi służbami pod tym względem.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SGTomaszPraga">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, powiem tak: bardzo się cieszę, bo w tej chwili odnotowaliśmy, z tego co sobie przypominam, tylko dwie próby dojścia do samej bariery. Myślę, że zakaz wejścia, te 15 m, plus trwałość samej bariery, ilość patroli i, tak jak powiedziałem, te trzy linie obrony, które są, powodują, że ta druga strona nie widzi możliwości większych działań, bo nawet jeżeli udałoby się im dotrzeć, to nic z tą barierą fizyczną nie zrobią. Z tego co pamiętam, były dwa drobne incydenty z tym związane. Jeżeli chodzi o państwa parlamentarzystów, nie odnotowaliśmy w tym roku żadnego negatywnego działania, natomiast nie można wykluczyć, że w przyszłości coś złego może się dziać w tym zakresie. Natomiast bardzo dziękuję za to pytanie. To wszystko z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, dziękuję panom ministrom za wyczerpujące odpowiedzi w tej formule, jaka była możliwa. Bardzo dziękuję państwu za przybycie. Na państwa ręce chciałbym złożyć podziękowania dla funkcjonariuszy Policji, SG, wojska za tę trudną służbę, którą dzisiaj państwo pełnicie na granicy polsko-białoruskiej, ale również przy Obwodzie Królewieckim i przy granicy z Ukrainą. Życzę państwu bezpiecznej służby i powrotu po każdym wyjściu na służbę do domu, bo to najważniejsze. A ci, którzy mają taką możliwość, to odpoczynku na urlopie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..843db13 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/header.xml @@ -0,0 +1,125 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00193-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 193/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 175/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 193/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 175/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">193</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">175</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak" role="speaker"> + <persName>Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej Andrzej Bartkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak" role="speaker"> + <persName>Komendant główny PSP Andrzej Bartkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak" role="speaker"> + <persName>Marszałek województwa lubuskiego Elżbieta Anna Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaOsos" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Osos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki" role="speaker"> + <persName>Prezydent miasta Zielona Góra Janusz Kubicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiLiberalnejStrajkPrzedsiebiorcowPiotrSuwalski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polski Liberalnej Strajk Przedsiębiorców Piotr Suwalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak" role="speaker"> + <persName>Radny miasta Zielona Góra Sławomir Kotylak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Policji Paweł Dobrodziej</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fac7125 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00193-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,766 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. W imieniu własnym i pana posła Wiesława Szczepańskiego otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Jacka Ozdobę. Witam pana generała brygadiera Andrzeja Bartkowiaka, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana Dominika Bąka, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam pana Krzysztofa Gołębiewskiego, głównego inspektora ochrony środowiska. Witam pana nadinspektora Pawła Dobrodzieja, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam panią marszałek województwa lubuskiego Elżbietę Polak oraz pana prezydenta miasta Zielona Góra pana Janusza Kubickiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, zgodnie z porządkiem obrad rozpatrywać dzisiaj będziemy informację ministra klimatu i środowiska oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat pożaru na składowisku odpadów chemicznych w Zielonej Górze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kwestia odpadów i pożarów odpadów w ostatnim czasie stała się tematem, który jest podnoszony w dyskursie politycznym. W mojej ocenie bardzo często sprowadza się on do tego, aby udowodnić winę polityczną swojej konkurencji. Mam nadzieję, że na dzisiejszej Komisji poznamy rzeczowe informacje dotyczące diagnozy obecnej sytuacji i działań, które zostaną podjęte celem uniknięcia przyszłych takich sytuacji. Chociaż czytam z ubolewaniem, że w tej chwili, po nocy, mamy kolejne doniesienia o pożarze składowiska odpadów w Nowym Miszewie koło Płocka. Ludzie mają prawo czuć się bezpiecznie i mają prawo do rzetelnej informacji. Z całą pewnością będziemy drążyć temat i zajmować się przede wszystkim: lokalizacją składowisk, magazynów odpadów, międzynarodowego przemieszczania się odpadów i monitorowania gospodarki odpadowej, w tym roli WIOŚ.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, ustaliliśmy z panem przewodniczącym, iż w pierwszej kolejności zabierze głos strona rządowa, następnie samorządowa i organizacje. Wtedy oddamy również głos paniom i panom posłom. Bardzo prosimy o zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Strona rządowa, panie ministrze – 10 minut. Następnie głosy naszych gości 3–5 minut, tak aby zakończyli w ciągu 2 godzin pracę tej Komisji. Czy pan przewodniczący chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem, po pierwsze, stwierdzić kworum. Natomiast chciałem powitać również wszystkich pozostałych gości dlatego, że pani przewodnicząca wymieniła osoby, które pełnią najważniejsze funkcje, więc witam również wszystkich współpracowników osób, które pojawiły się na sali, organizacje pozarządowe i wszystkie osoby, które są zainteresowane.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie chciałem też potwierdzić, że ponieważ Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma kolejne posiedzenie o godzinie 17.30, więc powinniśmy do godziny 17.15 zakończyć swoje wystąpienia. Mam uprzejmą prośbę, aby państwo zadając pytania, nie powtarzali się.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem jeszcze przekazać, że pan Piotr Kaleta prowadzi listę pytających, więc proszę do niego się zgłaszać. Tak jak powiedzieliśmy, w pierwszej kolejności głos zabiorą osoby ze strony rządowej, czyli rozumiem, że pan minister. Potem poprosimy o głos pana generała Bartkowiaka, potem pani marszałek, pan prezydent z Zielonej Góry i potem już osoby zgłaszające się ze strony samorządowej, ze strony społecznej, a następnie posłowie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jakby pan zabrał głos w swojej kwestii. Rozumiem, że pan gen. Bartkowiak zabierze głos w kwestii bezpieczeństwa i gaszenia pożaru, ale również w kwestii zabezpieczeń wysypisk czy składowisk niebezpiecznych odpadów. Patrząc na stanowisko i rangę, bardzo prosimy, aby pan minister był pierwszą osobą, która zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia faktów. Na wstępie chciałbym, żeby ta Komisja była takim miejscem, gdzie ostatecznie rozwieje się wątpliwości co do problematyki związanej z gospodarką odpadową i całej tej sytuacji. Za chwilę oczywiście głos będzie oddany dla służb mundurowych, które zabezpieczały ten teren. Chcemy zdementować kolejne powtarzanie sytuacji, jak w zeszłym roku, że pojawiała się dezinformacja, bo tak naprawdę w przestrzeni publicznej regularnie informacje, które się pojawiają, nie są zgodne z jakimkolwiek stanem faktycznym, a to nie jest w porządku wobec opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Decyzja na gromadzenie tych odpadów, o których jest mowa w Zielonej Górze, była podjęta w 2012 r. Stan prawny, który wtedy obowiązywał, nie pozwalał Inspekcji Ochrony Środowiska na podejmowanie interwencji w zakresie kontrolowania gospodarki odpadowej. Należało uprzedzić 7 dni wcześniej podmiot o tym, że interwencja będzie podejmowana. Mówiąc obrazowo, to tak, jakbyśmy chcieli przestępców poinformować, że za 7 dni będziemy i będziemy sprawdzali, czy dochodzi do popełnienia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ten stan prawny jest już nieaktualny w związku z decyzją parlamentu w latach 2015–2019. Zmieniliśmy prawo i Inspekcja Ochrony Środowiska może w każdej chwili interweniować. Ważne jest to, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska w 2014 r. stwierdzał nieprawidłowości. Przypomnę państwu, że organem ochrony środowiska, zgodnie z ustawą o odpadach i zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, jest starosta, a następnie marszałek województwa. Był spór prawny pomiędzy miastem a marszałkiem. Samorządy się spierały, kto jest w tym zakresie kompetentny co do uprzątnięcia odpadów, które zostały porzucone.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Przypomnę, że latach 2011–2015 nie było zabezpieczenia roszczeń, nie było zabezpieczenia pod względem monitoringu wizyjnego, nie było również systemu SENT, a orzecznictwo oraz Kodeks karny skłaniały do tego, że rozregulowano system gospodarki odpadowej w taki sposób, że mieliśmy do czynienia z tak naprawdę z niekontrolowanym napływem, porzucaniem czy też prowadzeniem fikcyjnej działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sprawa z Zielonej Góry dotyczy również sprawy związanej z ewentualnym praniem środków finansowych tzw. praniem brudnych pieniędzy, rozszczelnienia systemu VAT i działaniem zorganizowanych grup przestępczych, które miały możliwość porzucania bez żadnej kontroli. Kontrole zostały dopiero wprowadzone po 2016 r.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak jak wspomniałem na początku, strona samorządowa zgodnie z art. 26a ustawy o odpadach jest zobowiązana do tego, aby uprzątnąć odpady, które zalegają i takie były również decyzje sądów administracyjnych. Przypomnę, że na ten cel mogą być przeznaczone środki finansowe zarówno ze strony starostwa, w tym wypadku miasta, jak i województwa lubuskiego, które dysponuje i dysponowało środkami przez wiele lat na to, żeby te odpady zostały sprzątnięte. Przypomnę, że obowiązek w zakresie pilnowania tego typu miejsc spoczywa na organach, które wydawały decyzje z możliwością gromadzenia w gospodarce odpadowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o dalsze działania, oczywiście to był problem, który narastał przez wiele lat i dzisiaj część tych miejsc wskazywanych jako nowe porzucenia nie są nowymi porzuceniami tylko są manipulacją medialną w celu przedstawienia jakoby w tej chwili pojawiały się w takiej dużej liczbie miejsca nowe, jak to wiele lat temu. Przypomnę, że jeżeli nie było tak naprawdę żadnych mechanizmów kontrolnych i nie było żadnych mechanizmów zabezpieczających, porzucenia stawały się czymś nagminnym i byliśmy świadkami w 2018 r., jak zaniedbania wieloletnie stanu prawnego skutkowały liczbą pożarów, które tak naprawdę w tej chwili już są czymś… to znaczy, teraz spadek jest zauważalny, ale stan prawny zgodnie z wydawanymi decyzjami jest na chwilę podejmowania tego typu decyzji przez organy samorządowe. Trzeba zaznaczyć, że 2013 r. pan minister Serafin zwrócił się do ministra środowiska w celu zmiany rozporządzenia związanego z oddziaływaniem na środowisko.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym państwa i Komisję uświadomić, że od 2013 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, że odpady nie są oddziałujące na środowisko i nie mają negatywnego wpływu. Parkingi były, a odpady nie były. To spowodowało, że tak naprawdę brak było mechanizmów kontrolnych w trybie administracyjnym oraz polityki karnej. Brak realnych instrumentów walki z przestępcami środowiskowymi przynosi negatywne skutki do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sytuacja z Płocka wymagała momentalnego przecięcia dezinformacji, która by się pojawiała, więc przypomnę, że od kwietnia 2022 r. leży wniosek u pana marszałka województwa mazowieckiego w celu wstrzymania działalności podmiotu, na który wyraził zgodę starosta w 2014 r., na możliwość funkcjonowania. Inspekcja Ochrony Środowiska nałożyła 9 kar, w tym wydała decyzję o natychmiastowym wstrzymaniu prowadzenia działalności. Akcja gaśnicza była przeprowadzona natychmiastowo. To był bardziej charakter incydentalny. Oczywiście wszystkie informacje są dostępne i jeżeli będzie taka potrzeba, to je udostępnimy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Wracając do Zielonej Góry… Niestety, ponieważ cały czas jesteśmy bombardowani różnymi nieprawdziwymi informacjami, chciałbym przeciąć jakiekolwiek insynuowanie, a właściwie wyprostować pewną rzecz, bo już nie chcę wchodzić w uwagi ad personam, choć dziwi mnie stan wiedzy niektórych polityków, szczególnie z opozycji, którzy nie odróżniają prywatnych aplikacji zanieczyszczenia powietrza, czy też nie odróżniają zwykłej tablicy od uznanej za najlepszą weryfikację stanu zanieczyszczenia powietrza. Jeżeli polscy eksperci was nie przekonują, to może przekona was Komisja Europejska. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska posiada najlepszą aparaturę uznaną przez Komisję Europejską jako tą, która najlepiej weryfikuje stan zanieczyszczenia powietrza.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W Zielonej Górze znajdują się dwie tego typu aparatury. One non stop to monitorują. To jest stały monitoring środowiska, który prowadzimy. Do tego na miejsce zostały skierowane jednostki, o których na pewno opowie pan generał, czyli Straż Pożarna. Do tego oczywiście dodatkowo analiza tzw. chmury z Inspekcji Ochrony Środowiska, która w żaden sposób nie wykazywała przekroczeń. Dodatkowo warto zwrócić uwagę na fakt, że aparatura nigdy nie była wyłączona. Chciałbym to zdementować. To jest coś, co jest naprawdę krzywdzące.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mam jedną prośbę do państwa na tej sali. Rozumiem spór polityczny, rozumiem okres przedwyborczy, ale ludzie, którzy pracują w Inspekcji Ochrony Środowiska, pracują tam po 20 lat. Są wybitnymi ekspertami docenionymi przez Komisję Europejską. Kiedy państwo atakują byłych funkcjonariuszy Policji, Straż Pożarną, inspektorów ochrony środowiska, którzy zarywali noce, a nie tak jak wy, poszli sobie na 5 minut do telewizji i dezinformowali, jak niektórzy na tej sali, to naprawdę zajmijcie się może atakiem bardziej na polityków, bo ja chętnie się z wami będę na argumenty wymieniał, ale zostawcie pracowników inspekcji, strażaków i pozostałych urzędników w spokoju, bo to jest po prostu coś, co jest absolutnie skandaliczne. Podważanie wyników badań najlepszej aparatury w Europie, uznanej przez Komisję Europejską, wymyślanie różnych innych współczynników jest czymś, co naprawdę nie przystoi ludziom, którzy zasiadają w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli mają państwo oczywiście pytania co do decyzji pana Ireneusza Plechana z 2012 r. członka Platformy Obywatelskiej, czy też decyzji marszałek województwa, która jest obecna na sali lub też kwestii dezinformacji, którą uprawiała pani marszałek, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dysponujemy danymi, dokumentami. Jeżeli pani marszałek dysponuje lepszymi dokumentami, to oczywiście chętnie się z nimi zapoznamy, ale prosiłbym, abyśmy na tej sali nie rozmawiali o fikcyjnej rzeczywistości czy też fake newsach, a rozmawiali czysto na dokumentach, które jesteśmy państwu w stanie cały czas przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę w tej chwili pana generała brygadiera Andrzeja Bartkowiaka, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, 22 lipca 2023 r. o godzinie 15.29 w Zielonej Górze (województwo lubuskie) zgłoszono pożar pod adresem Przylep ul. Zakładowa 4. Pożarem objęta była hala magazynowa o wymiarze 16 m na 72 m i wysokości 7 m. Do budynku przylegały inne obiekty. Przy działaniach w kulminacyjnym momencie zaangażowane były 83 pojazdy i ponad 200 strażaków. Na dzień 26 lipca łącznie w działaniach udział brało 118 pojazdów i 342 ratowników. Działania gaśnicze zostały zakończone o godzinie 21.13 w dniu 23 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Do działań ratowniczych na miejsce zostało zadysponowane cztery grupy specjalistyczne chemiczne. Tu od razu państwu wspomnę, że jeśli chodzi o nasze grupy ratownictwa chemicznego i biologicznego to, jak pan minister powiedział, są one oceniane bardzo wysoko i w Europie, i na świecie. Jesteśmy wymieniani jako przykład organizacji takich grup.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Do miejsca zdarzenia została zadysponowana grupa chemiczna z Zielonej Góry. Działania skierowane na zminimalizowanie efektu wycieków powstającej mieszaniny środków gaśniczych i produktów składowanych w hali. Następnie grupa chemiczna z Gorzowa Wielkopolskiego realizowała pomiary w kilkudziesięciu punkach wokół budynku. Powstało 26 raportów, które są dostępne. Pomiary były prowadzone w dwóch odległościach: 50 m i 200 m na wysokości od 0 m do 2 m. Nie odnotowano wskazań poza potwierdzeniem występowania rozpuszczalników i farb.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Jednostka Ratowniczo-Gaśnicza nr 6 z Poznania podjęła działania analityczne realizowane w ośmiu punktach w promieniu do 10 km w linii prostej od płonącego budynku. W tym obszarze nie odnotowano stężeń substancji niebezpiecznych, będących w bibliotekach urządzeń w ilościach wywołujących sygnał alarmowy, co nie generowało raportów zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Czwartą grupą była grupa chemiczna z Kędzierzyna-Koźla, która też prowadziła badania do 5 km i na miejscu zdarzenia. Tu w jednym przypadku, w odległości około 300 m od miejsca pożaru, wystąpiło przekroczenie punktowe w jednym miejscu. Po przestawieniu urządzenia o kilka metrów nie wykazano już następnych zmian.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Urządzenia cały czas były włączone, realizowano pomiary na różnych wysokościach. W dalszym toku działań Państwowa Straż Pożarna realizowała też cykliczny monitoring powietrza przy pomocy urządzeń na terenie zakładu. Grupa chemiczna z Kędzierzyna-Koźla na pożarzysku prowadziła cały czas zdalną detekcję celem realizacji ciągłego pomiaru atmosfery. Zdarzenie miało miejsca w strefie przemysłowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">To nie ten raport…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Proszę pani, mówię o grupie chemicznej z Kędzierzyna-Koźla.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o nieprzeszkadzanie. Grupa chemiczna z Kędzierzyna-Koźla, szanowna pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Zdarzenie miało miejsce… to przekroczenie, o którym mówiłem, miało miejsce w strefie przemysłowej. W żaden sposób nie było zagrożone życie ani zdrowie mieszkańców Przylepu ani też Zielonej Góry, ponieważ wiatr i róża wiatrów przebiegały w sposób bezpieczny dla Przylepu i dla mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">W związku z powyższym dowódca akcji łącznie z wojewodą nie podjął decyzji o ewakuacji. Oczywiście od razu próbuję się odnieść do tego, że słowo „ewakuacja” padło na zarządzaniu kryzysowym, ponieważ to jest norma, że wszyscy dowódcy świadomi i specjaliści muszą się do takiej ewakuacji przygotować. Decyzję o ewakuacji ponad 13 tys. osób trzeba zawsze realizować w sposób profesjonalny i przemyślany po przynajmniej pierwszych odczytach urządzeń analitycznych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Jeżeli państwo chcieliby mieć dostęp do naszych wyników badań, a mamy 37 raportów z pomiarów, wszystkie one są dostępne i w każdej chwili możemy je udostępnić.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Dziękuję, jestem w gotowości do odpowiedzi na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Z całą pewnością będą pytania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili oddam głos stronie samorządowej. Bardzo proszę, pani marszałek Elżbieta Polak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w latach 2017–2022 w Polsce mieliśmy 754 pożary odpadów. Jest to informacja z bardzo aktualnego raportu Najwyższej Izby Kontroli, z maja tego roku. Mieliśmy nasz również lubuski pożar 22 lipca, w sobotę. Uczestniczyłam w trzech sztabach kryzysowych i nie mogłam uwierzyć, jak wmawia się nam, że spalona trucizna nie zagraża zdrowiu i życiu. Kto za to odpowiada, nie będę się dzisiaj tym zajmować. Ustali to prokurator. Zawiadomiłam prokuratora w związku z podejrzeniem narażenia zdrowia i życia mieszkańców przez wojewodę lubuskiego i przez prezydenta miasta. Prokurator wszczął postępowanie. Ponieważ padły tu już dzisiaj oskarżenia, które przedstawił pan minister Ozdoba co do odpowiedzialności i podejmowania decyzji, mam dokumenty i będę się opierać wyłącznie na dokumentach.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Naczelny Sąd Administracyjny w marcu 2020 r. jednoznacznie wskazuje prezydenta Zielonej Góry jako odpowiedzialnego za niezwłoczne usunięcie odpadów. Mamy również dokument, który zawiera wykaz odpadów toksycznych, rakotwórczych, znajdujących się w tym składowisku, np. metylobenzen, ołów, toluen, ksylen. Jest też publiczna ocena dostępna w Internecie, w mediach, sporządzona na zlecenie prezydenta miasta, która dotyczy zdeponowanych odpadów w tym składowisku w Przylepie. Została sporządzona przez biegłego dr Mateusza Suskę, który szczegółowo opisuje, co się tam znajduje i jaki to może mieć wpływ na skażenie środowiska, np. „brak zabezpieczeń w postaci wanien obciekowych i strefy przeciwpożarowej na analizowanym terenie powoduje bezpośrednie narażenie na skażenie środowiska, zdrowia i życia”.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Dlatego zarząd województwa lubuskiego podjął decyzję zlecenia w specjalistycznym laboratorium niezależnym w Poznaniu badania w zakresie oddziaływania tej trucizny na środowisko oraz w zakresie również długoletnich konsekwencji na nasze życie w tym środowisku. Wczoraj pracownicy laboratorium przeprowadzili wizję. Jeszcze nie ma wyników badań wody i gruntu, ale już widać – bo nie trzeba być specjalistą, wystarczy zdrowy rozsądek, żeby zobaczyć – skażenie środowiska i taki jest protokół. Mam tu kilkadziesiąt zdjęć z tej wizji. Zdjęcia i protokół pracowników laboratorium potwierdzają, że doszło do skażenia środowiska i stawów wód, które znajdują się przy pogorzelisku.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">W tym samym czasie obserwujemy, widzimy medialne oświadczenia wojewody, minister Moskwy, ministra Ozdoby, że nie ma zagrożenia, a wyniki badań są dobre. To są te oświadczenia funkcjonariuszy rządu. Dlatego poprosiliśmy specjalistów hydrobiologów o ocenę tych badań, które zostały opublikowane przez prezydenta miasta, ponieważ od wojewody ani od ministrów właściwych nie uzyskaliśmy żadnych wyników badań. Specjaliści i eksperci hydrobiolodzy stwierdzili, że nie pokazano w tych wynikach toksyczności i zawartości metali ciężkich. Te badania nie dotyczyły tego, co się znajduje, co może się znajdować również w tych wodach po pożarze. Skierowałam pisemne pytania do premiera, do rządu, do właściwych ministrów. Ale, proszę…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Ja zaraz kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili mówi pani marszałek. Państwo będziecie mogli zabrać głos później. Proszę o nieprzerywanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Na pewno zmieszczę się w czasie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Po pierwsze, czy miejsce po pożarze zostało zabezpieczone? I kto za to odpowiada? Czy miasto Zielona Góra otrzyma obiecane na ten cel środki? Proszę udostępnić wyniki badań specjalistycznych dla opinii publicznej…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Proszę mi nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Gdzie poszła chmura z pożaru? Na jaki teren ta chmura z pożaru spadła? Czy została wyznaczona strefa buforowa?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Wnioskuję o pilne powołanie zespołu na czele z toksykologiem krajowym dr Markiem Wiśniewskim, w skład którego wejdą: chemicy, toksykolodzy środowiska, toksykolodzy kliniczni. Taka jest opinia ekspertów. W okolicy pracują ludzie. Pracują tam w zakładach pracy tuż obok pogorzeliska. W jednym zakładzie nawet 300 osób. Pracują ludzie, którzy nie mają żadnego zabezpieczenia, bo władza w Polsce mówi, że nie ma zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Wnioskuję do ministra zdrowia o udzielenie odpowiedzi, co należy zrobić w środowisku pracy w związku z zagrożeniem czynnikami rakotwórczymi, mutagennymi. Wiem, że powinny być prowadzone rejestry i należy monitorować ludzi.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Padły zarzuty w stosunku do marszałka. Proszę państwa, urząd marszałkowski, marszałek został skontrolowany w 2022 r. bardzo szczegółowo w zakresie nadzoru nad takimi składowiskami. Nikt nie wydał nawet zaleceń pokontrolnych, stwierdzono w protokole: Marszałek prawidłowo realizował zadania w zakresie nadzoru nad miejscami gromadzenia odpadów. Zarząd województwa uruchomił środki na pomoc dla strażaków na wykonanie badań specjalistycznych i na wykonanie ekspertyz. Gdy te badania będziemy już mieli gotowe, zabezpieczamy środki finansowe na program profilaktyczny dedykowany mieszkańcom skażonego obszaru. Mamy prawo do prawdy. W sobotę płonął Przylep, dzisiaj płonie Nowe Miszewo. Gdzie jest rząd? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o głos pana prezydenta miasta Zielona Góra, pana Janusza Kubickiego. Również poproszę o wystąpienie 5-minutowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Przysłuchuję się temu, co się już zaczęło, i jestem troszkę zażenowany. Chciałby zacząć od podziękowań dla Policji, Straży Pożarnej, wszystkich służb zaangażowanych, chylę się państwu w pas, bo to państwo stanęliście na wysokości zadania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Nikt nigdy nie powiedział, że się nic nie stało. Wszyscy wiemy dokładnie, że wydarzyło się coś, co nie powinno mieć miejsca. Wydarzyła się katastrofa. Nigdy nikt nie powiedział, że jest bezpiecznie. Jeżeli rozważaliśmy ewakuację mieszkańców, to uważaliśmy, że jest bezpiecznie? Myślę, że ta kłótnia polityczna nie powinna mieć miejsca. Byłbym dumny, gdybyśmy dzisiaj tutaj znaleźli sposób rozwiązania tego problemu, a nie próby przerzucania się odpowiedzialnością, kto winien, a kto nie. Wiem, że w Polsce wszyscy są bez winy i pierwszy, kto bez winy, niech rzuci kamieniem i te kamienie leżą. Ja czuję się winny. Przepraszam mieszkańców, bo uważam, że też powinniśmy o nich pomyśleć. Nie byłem na tyle skuteczny, żeby usunąć to składowisko. Nie jestem w stanie zrozumieć tych wszystkich kłamstw, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Byłem na tych sztabach i też w nich uczestniczyłem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Naprawdę, uwierzcie mi państwo, dziś mieszkańcy oczekują od nas jednego, żebyśmy wszyscy razem stanęli na wysokości zadania. Ich nie interesuje, czy to wysypisko stworzyła Platforma, czy PiS. Ich interesuje to, żeby wreszcie mogli poczuć się bezpiecznie. Mają dziesiątki pytań, czasami absurdalnych, ale jeżeli będziemy mówić, że nasze badania, naszych specjalistów są nic nie warte, to jak my mamy tych mieszkańców uspokoić. Jak mamy im cokolwiek powiedzieć? Jak usłyszę jeszcze raz, że straż nie miała sprzętu… no to jak – nie wstyd nam? Powinniśmy się wszyscy wstydzić za coś takiego.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Źle się czuję z taką sytuacją i nie po to przyjechałem tutaj, żeby słuchać tego przerzucania zarzutów i kłótni. Takich wysypisk jak moje są setki w Polsce. Zacznijcie państwo pracować wspólnie razem ręka w rękę nad rozwiązaniem tego problemu, żebyśmy nie zostawali w łańcuchu pokarmowym na końcu, my – samorządowcy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Pani marszałek, trzy razy mogła pani tę sprawę rozwiązać. Miała pani trzy możliwości. Nie zrobiła pani nic. Mam gorącą prośbę do pani. Jak pani nie chce nic zrobić, to niech chociaż pani nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Zostałem nazwany PiS-owcem. Wiecie państwo dlaczego? Bo poprosiłem marszałka, poprosiłem wojewodę, poprosiłem wszystkich o pomoc. Czy to, że rozmawiam z ministrem, oznacza, że jestem PiS-owcem? Naprawdę mieszkańcy nie chcą tych wszystkich kłótni. Chcą rozwiązania tego problemu. Nad tym powinniśmy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Teraz jest strefa zero, w której jest niebezpiecznie. Doszło do zatrucia. Wejdźcie państwo na profil, ja o tym oficjalnie pisałem. W czasie akcji gaśniczej strażacy przecież gasili. Wiadomo, że woda pogaśnicza jest wodą zatrutą. Ten zakład to jest zakład wybudowany za socjalizmu. Ma własną kanalizację deszczową. To nie są stawy. To były zbiorniki, do których była odprowadzana woda deszczowa. Jak upadł socjalizm, ktoś sobie tam zrobił staw. On nie jest uwzględniony w żadnych planach, w żadnych zezwoleniach, w niczym. Zaczęła wybijać tam w tych stawach woda. Pierwsze, co zrobiliśmy, to zaprzestaliśmy akcji gaśniczej, aby to zminimalizować. Zostało to zaczopowane, czyli zablokowana możliwość przedostawania się wody. Pamiętajmy, że na żadnych planach tego nie ma i nikt tych planów nie ma, bo to jest prywatna własność. My nie uciekamy od tego, nie mówimy, że się nic nie stało. Nie mówimy też, że nie zostały przekroczone normy zagrażające zdrowiu i życiu, ale to nie znaczy, że tam się palił „cynamon i cukier”. Zejdźmy na ziemię.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Mam gorącą prośbę. Pomóżcie nam, samorządowcom. Ja jestem już w tej sytuacji, ale inni będą za chwilę. Przyznam się szczerzę, że jestem zmęczony tym, co wyprawiają politycy. Pozwolę sobie zacytować, co napisał na Facebooku jeden z mieszkańców, który jest w bliskim otoczeniu pani poseł. Zaraz państwo pewnie też będziecie wiedzieli, o kogo chodzi: „W obliczu Przylepu i głębokiego współczucia dla okolicznych mieszkańców przerażam sama siebie – cieszę się”. Rozumiecie państwo? Cieszę się. A potem usłyszę, że rzygałam jak kot. Może rzygałam, jak kot się cieszyłam? Nie wstyd? Przepraszam za emocje, ale taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Może pan powiedzieć, dlaczego nie zlikwidował tego wysypiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Dlaczego nie zlikwidowałem tego wysypiska? Pani marszałek, spór kompetencyjny dotyczył tego, że państwo jako posłowie zmieniliście ustawę. Jeżeli jest powyżej 3 tys. ton odpowiada za wysypisko nie samorząd niższego szczebla, tylko marszałek. W 2019 r. zwróciłem się do pani i przekazałem tę sytuację. Pani odwołała się od tego do Naczelnego Sądu Administracyjnego i powiedziała, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Pan prezydent w tej chwili przemawia, a państwo prowadzicie dyskusje. Bardzo proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Pani marszałek nie chciała mieć nic wspólnego z tym wysypiskiem. Odrzuciła to. Poszła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, choć mogła zająć tym wysypiskiem. W związku z tym Naczelny Sąd Administracyjny określił tylko, kto ma kompetencje do wydania decyzji. Ja taką decyzję wydałem. Rozumiem, że nie usunąłem tego w 2020 r. A pamiętacie państwo, co się wydarzyło w 2020 r., czy już nikt nie pamięta? Nie wychodziliśmy z domu, bo wyszedł COVID-19. Zamknęliśmy wszystko i wszystkich. To był rok 2020. Tak, walczyłem o to, żeby były maseczki dla mieszkańców. Walczyłem o to, żeby powstał szpital polowy, żeby nikt nie umarł, bo to był ten moment.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Zaraz będę zbliżał się do końca.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Proszę państwa, zabrakło nam 2 miesięcy, bo nasz wniosek leży, rozmawialiśmy z panią minister Moskwą na ten temat. Dopiero na nasz wniosek zmieniły się również przepisy związane z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej po to, żebyśmy wreszcie ruszyli z tym programem. Mamy promesę, bo żeby złożyć wniosek, musieliśmy mieć promesę w BGK na 30 mln zł i taką posiadamy na kredyt. Chcieliśmy to zrobić. Nie uciekaliśmy od odpowiedzialności. Ja wiem, że nikt z państwa nie zauważył, że wojna była po drodze itd., czyli tysiące różnych problemów. Tylko też pamiętajcie państwo o jednym jako posłowie. Uderzcie się w pierś. Jak państwo sądzicie, czy ja mam specjalistów, którzy się znają na utylizacji tego typu rzeczy? My się tego wszyscy uczymy. My w samorządach potrafimy budować szkoły, zarządzać przedszkolami czy drogami, ale nie na utylizacji takich wysypisk, o których tak naprawdę niewiele wiemy, i nie chcę wracać do historii, jak to się stało, że zostałem właścicielem tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Dlatego mam gorącą prośbę do państwa. Nie przerzucajmy się dzisiaj odpowiedzialnością, bo mieszkańców to nie interesuje. Wyniki są publikowane, ja publikuję je cały czas. Mogę też wszystkich przeprosić, że w sobotę, niedzielę i poniedziałek to my walczyliśmy o worki z piaskiem po to, żeby jak najmniejsze skażenie środowiska było, a nie szykowaliśmy doniesień do prokuratury, czy szukaliśmy wszystkich dokumentów z tym związanych. Wszyscy jak jeden mąż walczyliśmy o to, żeby była jak najmniejsza szkoda. Jest w tej chwili czas, kiedy próbujemy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Ja poprosiłem panią marszałek o pomoc. Może pani opowie wszystkim, co mi pani odpowiedziała. Niech pani powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No, nie. Panie prezydencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Pani powiedziała jedno: niech pan sobie idzie do rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">…to nie jest miejsce na takie przepychanki. Panie prezydencie, bardzo proszę. Rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Zbliżam się do końca. Dlatego chciałbym i proszę państwa o jedną rzecz. Wznieśmy się dzisiaj ponad podziały, bo problem śmieci to nie jest problem tylko tego rządu. To jest problem wielu innych rządów. Wiem, że za chwilę usłyszę, że gdyby było KPO, to już by tych śmieci pewnie nie było itd., itd. Teraz tylko uderzcie się państwo w pierś. Czy wszyscy jesteście za tym, żeby KPO było odblokowane? Czy część z państwa uważa jednak, że niech KPO będzie odblokowane dopiero po wyborach? Wiecie państwo, gdzie mieszkańcy mają ten spór? Mają go w tej chwili za płotem, bo to im wywaliło w twarz. Zatem proszę państwa o jedno – przestańmy się sprzeczać, kłócić. Szukajmy rozwiązań. Ja mam w tej chwili największy problem, ale za chwilę będą kolejni. Jeżeli nie znajdziemy systemowych rozwiązań, to nikt sobie z tym wszystkim nie poradzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o to, żebyśmy szanowali swój czas, wówczas każda reakcja będzie wywoływała konkretną reakcję. Nie spotkaliśmy się po to, aby rozstrzygnąć spór kompetencyjny. Niestety takie spory w Polsce mają miejsce. Samorządy są pozostawione bardzo często same sobie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałabym, żebyśmy wrócili do tego, od czego zaczęliśmy, czyli bardzo merytoryczne podejście do tego zagadnienia. Oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, raport Najwyższej Izby Kontroli z 14 marca o zapobieganiu pożarom miejsc zgromadzenia odpadów nie zostawia suchej nitki na służbach, które zajmują się monitorowaniem. Pokazuje, że ustawa z 2018 r. jednak nie zabezpiecza interesów mieszkańców. W związku z tym rozumiem, że na konkluzje i wnioski przyjdzie czas, ale spotkaliśmy się po to, aby merytorycznie porozmawiać o problemie, a nie wymieniać się politycznymi pyskówkami. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Ten raport dotyczy między innymi czasów i właściwie stanu prawnego uchwalonego w latach 2008–2015. Ale chciałbym rozstrzygnąć i bardzo podziękować panu prezydentowi, ponieważ w żadnym stopniu, nikogo, przynajmniej poza pewnym jednym środowiskiem, a szczególnie jedną osobą, nie interesowało to, jakie ma barwy polityczne. Pan prezydent współpracował cały czas, ratując sytuację. To była doskonała praca służb, za co jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Przypomnimy, że decyzja NSA dotyczy stanu prawnego przed 2019 r. Przypomnę, że zgodnie z art. 47 ust. 5 ustawy o odpadach „posiadacz odpadów, któremu cofnięto zezwolenie, jest obowiązany do usunięcia odpadów i negatywnych skutków w środowisku lub szkód w środowisku w rozumieniu ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie w ramach prowadzonej działalności objętej tym zezwoleniem”. To koreluje z art. 41. W tym artykule możemy przeczytać zakres przedmiotowy zezwolenia na zbieranie odpadów i zezwolenie na przetwarzanie odpadów oraz organy właściwe do ich wydawania. Ten artykuł w pkt 3 precyzuje, że jeżeli jest to masa powyżej 3 tys. ton w ciągu roku, to właściwy nie jest starosta, a marszałek województwa, w tym wypadku lubuskiego – pani marszałek Polak.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Poza tym przypomnę, że art. 26a ustawy o odpadach precyzuje, że refinansowanie w ramach sprzątnięcia może być również pochodzące ze źródeł województwa lubuskiego, które zamiast zająć się działaniem na miejscu, dezinformowało opinię publiczną. Żaden z posłów, ani wojewoda, ani pani minister, ani ja, nikt nie zajmował się kwestiami politycznymi na miejscu, tylko zajmowaliśmy się działaniami zmierzającymi do tego, aby wyjaśnić tę sprawę i najpierw przeprowadzić skutecznie akcję ratowniczą, a jeżeli będzie taka konieczność, podjąć decyzję związaną z bezpieczeństwem mieszkańców. Naprawdę przepisy są precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Mówmy o merytoryce, a to, co w tej chwili się dzieje, ten festiwal również z informacją, która się pojawia, że jest kolejne składowisko. Szanowni państwo, tak, składowisko. Starosta wydaje decyzję, organem właściwym jest marszałek i u marszałka leży decyzja o cofnięciu – 9 kar na ten podmiot. Czyja to jest wina w tej chwili? Jeżeli na tej sali pół roku temu, ba, 2 tygodnie temu zadałbym pytanie, czy zabrać kompetencje starostom i marszałkom, to byście państwo zrobili jeden wielki wrzask, że konstytucja i że nie wolno zabierać w żaden sposób kompetencji organom samorządowym.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Przypomnę, że kompetencje w zakresie ochrony środowiska, w zakresie wydawania decyzji leżą po stronie starosty i po stronie marszałka. My jako Inspekcja Ochrony Środowiska, jako państwo działamy dzisiaj zupełnie już w innym trybie, ale stan prawny wydawania decyzji, rozregulowanie systemu, pozwolenie na to, żeby jechało tu absolutnie wszystko i dzisiejsza dezinformacja dotycząca ataku na przemysł, nieodróżnianie w ogóle pojęć związanych z transgranicznością przemieszczania tak naprawdę surowców, tworzenie jakich dziwnych wizji, że państwo jest bezbronne w walce z mafiami odpadowymi, jest czymś, co jest daleko idącą propagandą. Jak na razie widzę tylko jeden gabinet polityczny, bo ma dwóch członków gabinetu politycznego w areszcie, w związku między innymi z zawiadomieniem Departamentu Zwalczania Przestępczości, Włodzimierza K. i Rafała…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, nich pan sekundę poczeka. Nie chciałbym, abyśmy wchodzili, sam pan prosił, w politykę. Jak rozstrzygnąć ten problem na przyszłość – rozmawiajmy o tym, a nie wchodźmy w politykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, zgodnie z ustaleniami w tej chwili strona społeczna. Mam zapisane dwie osoby: pan Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej, oraz pan Piotr Suwalski, PLSP. Jeszcze, jak jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że 9 posłów zapisało się w tej chwili do głosu. Są to: pani Anita Kucharska-Dziedzic, pan Waldemar Sługocki, pani Daria Gosek-Popiołek, pan Konrad Frysztak, pani Gabriela Lenartowicz, pani Urszula Zielińska, pani Anna Paluch, pani Anita Sowińska oraz pan Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pierwsza osoba zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Dzień dobry. Karol Wójcik, przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIzbyBranzyKomunalnejKarolWojcik">Szanowni państwo, chciałbym w zasadzie w kilku zdaniach wypowiedzieć się w imieniu tych przedsiębiorców, których ja reprezentuję w izbie. Myślę, że mogę mówić szerzej także o przedsiębiorcach zajmujących się branżą komunalną, przede wszystkim odpadami, odbiorem odpadów i zagospodarowaniem odpadów komunalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, na chwilę panu przerwę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam taką prośbę. Ponieważ widzę, że zgłaszają się również osoby ze strony społecznej, mam prośbę. Jeżeli państwo chcą zabrać głos, to bardzo bym prosił, abyście podeszli do stołu i tutaj po prostu zgłosili swoje nazwisko, bo nie znamy państwa. Jak pan będzie mówił, to ktoś, kto chciałby jeszcze zabrać głos, niech podejdzie do stołu do pana przewodniczącego Kalety i zgłosi swoje nazwisko do wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik">Szanowni państwo, jesteśmy przedsiębiorcami działającymi od niemal 30 lat na rynku. Często powstawały małe rodzinne przedsiębiorstwa na początku lat 90. Dziś są to firmy małe, średnie, obsługujące gminy, które posiadają instalacje do przetwarzania odpadów, budujące ten rynek gospodarki odpadami w Polsce.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik">Gdybyśmy dzisiaj na chwilę zapomnieli o problemie z ostatniego weekendu i o temacie Zielonej Góry, to być może na tej Komisji rozmawialibyśmy o problemach związanych z poziomami recyklingu, które musimy osiągnąć do 2025 r., by uniknąć kar w gospodarce odpadami komunalnymi. Rozmawialibyśmy o tym, czy mamy odpowiednią infrastrukturę. Czasem spieramy się, czy potrzebne są instalacje do termicznego przekształcania odpadów, czy są niepotrzebne, jakiego typu instalacji potrzebujemy i gdzie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik">Przyszedłem tu dlatego, że obserwując medialną część tego, co dzieje się od kilku dni, my, działający w branży przedsiębiorców, łapiemy się za głowę i zastanawiamy, jak mamy w tym klimacie budować gospodarkę odpadami. Jak mamy budować potrzebne Polsce instalacje do przetwarzania odpadów, skoro wszyscy jesteśmy traktowani jako tzw. mafia śmieciowa? Otóż my jesteśmy zwolennikami tego, by przestępców łapać i rozwijać Inspekcję Ochrony Środowiska. To, co się dzieje w tym zakresie, należy pochwalić.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik">Natomiast bardzo apelujemy o poziom tej debaty i o taki przekaz medialny, byśmy byli w stanie realizować zadania, które my chcemy realizować w Polsce jako przedsiębiorcy. Za chwilę to nie środki finansowe na budowę tej czy innej instalacji bardzo potrzebnej (np. biogazowni) będą problemem w Polsce, a możliwość w ogóle jej lokalizacji na terenie kraju. Społeczeństwo widząc taki przekaz medialny, mówi tak: my chcemy gospodarki odpadami jak najbardziej, my wiemy o tym, że trzeba działać, tylko nie u nas. I nie ma gdzie. Całe szczęście, że wreszcie idziemy po rozum do głowy, jeśli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego w Polsce. Wreszcie jest szansa na uporządkowanie polityki planistycznej, by były miejsca do lokalizowania instalacji do przetwarzania odpadów. Dziś przez to, że Polska w 75% nie jest pokryta planami zagospodarowania przestrzennego, zabudowa mieszkaniowa wdziera się w tereny rdzennie przemysłowe, my nie mamy często gdzie budować, wznosić tych zakładów potrzebnych, służebnych wobec społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejIBKKarolWojcik">Moja serdeczna prośba. Koncentrujmy się na tych, którzy działają nielegalnie. Gwarantuję państwu, że ci przestępcy nie są wpisani w BDO, w Bazie Danych Odpadowych. Oni nie mają kontroli stałych wojewódzkiego inspektora. Oni nie działają w oparciu o ten szereg obostrzeń, które po 2018 r. były wprowadzone. Ich tam wcale nie ma. Tych należy karać i zapobiegać ich działaniu na terenie kraju, bo to jest proceder. Natomiast bardzo prosimy, by w przekazie publicznym uczciwie mówić, bo branża – tu chyba się zgodzimy – jest potrzebna i rodzimi przedsiębiorcy tej branży są potrzebni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kolejna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan Piotr Suwalski PLSP. Proszę o rozwinięcie skrótu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielPolskiLiberalnejStrajkPrzedsiebiorcowPiotrSuwalski">PLSP to jest organizacja – Polska Liberalna Strajk Przedsiębiorców. Podobnie jak kolega zdecydowałem się pofatygować trzysta parę kilometrów. Zajmuję się technologią. Chciałem, podobnie jak inni, pogratulować i podziękować Straży Pożarnej. Miałem przyjemność kilkanaście razy uczestniczyć w akcjach właśnie przy zdarzeniach środowiskowych w rzekach, jeziorach, co jest poparte dokumentacją.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielPolskiLiberalnejStrajkPrzedsiebiorcowPiotrSuwalski">Chciałem zwrócić uwagę panu ministrowi. Padło tu stwierdzenie, że najważniejsze, że wszystkie papiery grają i pracujemy na papierach. Jak kolega wspomniał, zacznijmy pracować na instalacjach. Dlaczego? Dlatego, że wszelkiej maści eksperci, z całym szacunkiem do nich, bardzo szastają ekwilibrystyką słowną i skrótami myślowymi niezrozumiałymi dla ludzi. Totalnie nikt nie doprasza do stołu, do doradztwa ludzi praktyków, którzy fizycznie ramię w ramię nawet ze Strażą Pożarną ratują w nieszczęściach.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielPolskiLiberalnejStrajkPrzedsiebiorcowPiotrSuwalski">Drugi moment, którym z doświadczenia chciałem się podzielić nim. Mianowicie system szkolenia młodzieży i rozmowy w mediach na temat gospodarki odpadami. Tak jak tu kolega wspomniał – „jak odpady, to nie my”. Ja zawsze proponuję wtedy porzucić samochody, wyrzucić meble, bo drzew nie wolno ścinać, a inni niech ściągną buty skórzane, bo nie wolno uboju prowadzić itd. To są takie skrajności.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielPolskiLiberalnejStrajkPrzedsiebiorcowPiotrSuwalski">Najgorszym elementem jest to, że każdy z nas jest wytwórcą nawet tych chemicznych odpadów. Kupując dzisiaj ekologiczne samochody elektryczne, tych nieszczęść będzie coraz więcej. Sam mam technologicznie do czynienia z odpadami, które powstają przy produkcji akumulatorów czy produkcji innych przemysłowych dóbr, np. laptopów itd. Dzisiaj nie jest ważne, czy one są niemieckie, czy polskie. One są nasze wszystkie i skupmy się na tym, żebyśmy mieli gdzie te instalacje transparentnie robić. Bo nawet, gdy są zapisy w przestrzennych planach zagospodarowania, gdzie pozwalają na tego typu działalność, to słyszę opinię: wiesz, my i tak przegramy, ale jak dostanę z sądu, że muszę to zrobić, to zrobię, ale 2–3 lata proces inwestycyjny, proces administracyjny trwa. Zatem pracujmy na papierach, ale też zacznijmy na instalacjach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, reprezentuję środowisko, które demontuje pojazdy, które są odpadem niebezpiecznym. Każdy pojazd wycofany z eksploatacji jest to odpad niebezpieczny. Takich pojazdów w skali kraju rocznie jest około 1 mln sztuk, z tego połowa jest leganie demontowana, a druga część jest w szarej strefie. Zagrożenia pożarowe nagłośnione w 2018 r. i teraz powodują, że tak naprawdę zostaliśmy obciążeni, jako przetwórcy tych odpadów, szeregiem obowiązków. Jako uczciwe firmy mamy bardzo ogromne koszty i z tą szarą strefą nie potrafimy konkurować.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Zabezpieczenia roczne, monitoring wspomniany przez pana ministra – te wszystkie działania powodują, że w 2023, 2024 i 2025 r. większość firm, a jest ich prawie ponad tysiąc, straci pozwolenia, ponieważ nie zdoła odnowić tych decyzji, które są wydane sektorowo na 10 lat. One je utracą. Jeżeli my nie udrożnimy systemu recyklingu, systemu przetwarzania, nie ułatwimy przedsiębiorcom, te stawki za zagospodarowanie takiego pogorzeliska będą cztery razy droższe niż jeszcze 5–6 lat temu. Nie stać nas będzie. Bo kto to zapłaci? Zapłaci obywatel. Czy to będzie dotacja ze Skarbu Państwa, czy to będzie gminna, czy to będzie z funduszu, to i tak zapłaci obywatel. Dlaczego jest to tak drogie? Dlatego, że powstają pewne monopole, które nie dopuszczają do rozwoju mniejszych firm, które mogłyby zagospodarować zdecydowanie taniej te odpady i nie byłoby takich porzuconych pozostałości.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Zgadzam się w stu procentach z panem Karolem Wójcikiem, żebyście państwo przeanalizowali, jaki jest skutek takiej debaty dla uczciwie działających firm. Bo tu się pomyli kod odpadu, tam się pomyli coś innego, a kary są ogromne do 1 mln zł i przedsiębiorcy boją się w ogóle w ten sektor inwestować. Boją się, bo jeżeli ojciec chce synowi przekazać instalacje i słyszy, że 4 lata będzie czekał, to zakład na ten okres trzeba zamknąć, żeby wydać nową decyzję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Trzeba to udrożnić, wówczas będzie taniej zagospodarować to, co dzisiaj jest zmagazynowane, nie składowane. To jest magazynowanie nielegalne. To nie są składowiska. To jest mylone pojęcie medialne. To jest nielegalne magazynowanie odpadów. Jest to sposób wymyślony przez przestępców. I ono będzie coraz droższe, im więcej będzie tych obostrzeń dla leganie działających firm. Przestępcy na tym najwięcej zarobią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan Sławomir Kotylak, radny miasta Zielona Góra.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przykrością przysłuchuję się tej dyskusji, ponieważ liczyłem na to, że troska o mieszkańców Zielonej Góry będzie tutaj podstawowym przejawem państwa aktywności, a na razie tylko słyszę przerzucanie się polityczną odpowiedzialnością. Chciałem powiedzieć, myślę w imieniu wszystkich mieszkańców niezależnie od opcji politycznej, którą każdy pewnie z mieszkańców Zielonej Góry ma gdzieś z tyłu głowy, że ubolewam nad tym, co się stało. Uważam, że ten problem mógł być rozwiązany w bardzo prosty sposób. Zabrakło 8 mln zł 6 lat temu i dzisiaj pewnie byśmy tej dyskusji o Zielonej Górze nie prowadzili, a Zielona Góra i jej mieszkańcy żyliby dalej w szczęśliwości. Niestety zapadły takie, a nie inne decyzje. Myślę, że pan prezydent miasta jutro podczas sesji rady miasta wyjaśni, dlaczego wówczas takie, a nie inne decyzje podejmował, nie rozwiązał problemu, w związku z czym stała się tragedia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Panie ministrze, ja panu nie przeszkadzałem i prosiłbym bardzo o uszanowanie głosu mieszkańców Zielnej Góry i po prostu posłuchanie. Pozwoli pan, ale „ściemę” to ja słyszałem podczas pańskiej konferencji prasowej, kiedy pan siedząc w zamkniętym pomieszczeniu w maseczce gazowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Dlatego bardzo proszę, żeby nie przeszkadzać i dać innym wysłuchać. Ja też tam byłem. Mieszkam od tego miejsca zaledwie 4 km.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Wracając, chciałbym wyrazić głos mieszkańców. Przede wszystkim chciałbym tu usłyszeć od państwa, od strony rządowej, jaka jest w chwili obecnej propozycja pomocy mieszkańcom terenu, który został skażony, i to nie podlega żadnym wątpliwościom, pomimo badań, które państwo przedstawiacie. Mieszkańcy tam mieszkają na co dzień i widzą, co się dzieje w środowisku. Widzą, jakie zmiany zachodzą z godziny na godzinę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Po drugie, chciałbym usłyszeć tutaj – myślałem, że pan prezydent przedstawi jakiś plan działania na najbliższy okres, ale zakładam, że jutro podczas nadzwyczajnej sesji rady miasta mieszkańcy to od pana prezydenta usłyszą.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Po trzecie, szanowna pani poseł, naprawdę prosiłbym o chwilę skupienia nad tym, co mają do powiedzenia mieszkańcy, bo pani mieszkając setki kilometrów od Zielonej Góry tego problemu, podejrzewam, nie rozumie. W chwili obecnej mieszkańcy oczekują przedstawienia, jakie zagrożenia występują w ich środowisku, aby mogli się po prostu zabezpieczyć, najzwyczajniej w świecie, żeby wiedzieli, co im zagraża. Jeżeli im nic nie zagraża, w co trudno uwierzyć, patrząc na skalę tego, co się dzieje w środowisku: śnięte ryby, potoki które pozmieniały kolor.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">W związku z tym bardzo bym prosił o niewprowadzanie dezinformacji, a jednak przejście tej dyskusji tutaj z czysto politycznej na czysto merytoryczną i pragmatyczną dla mieszkańców Zielonej Góry. Państwa słucha, myślę, że bardzo wielu mieszkańców i oczekuje odpowiedzi na najprostsze pytania. Co w najbliższym czasie wydarzy się ze strony rządowej, ze strony wojewody w zakresie pomocy mieszkańcom Zielonej Góry w tragedii, która ich spotkała? Chciałbym przypomnieć, że prowadzenie akcji ratowniczej jest kompetencją wojewody i sztabu zarządzania kryzysowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowny panie, umówiliśmy się na 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#RadnymiastaZielonaGoraSlawomirKotylak">Tak, kończę moją krótką wypowiedź apelem mieszkańców Zielonej Gór: odłóżcie spory, weźcie się do roboty i pomóżcie mieszkańcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę kolejną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKaleta">Lista strony społecznej się wyczerpała. Teraz przechodzimy do listy państwa posłów, którzy się zapisali. Jako pierwsza pani Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł, 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Zielona Góra to dzisiaj jest miejsce katastrofy ekologicznej o rozmiarach nie do oszacowania wieloletnich, bo wysyp nowotworów u mieszkańców Zielonej Góry i okolic dopiero nastąpi. Bankructwa hodowców, rolników i przedsiębiorców też dopiero nastąpią.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pytając o Zieloną Górę, pytamy także o zaniedbania w kilkuset miejscach w całej Polsce, gdzie składowane są toksyczne odpady. Pytam pana ministra Ozdobę, który uznał dziś, że mam problemy emocjonalne, więc pytam naczelnego psychoterapeutę kraju, czy poda w końcu miejsca składowania toksycznych odpadów. Czy nadal chroni dane osobowe właścicieli, jak mi napisał w odpowiedzi na interpelację? Czy zrobił już inwentaryzację bomb ekologicznych, czy nadal to robi? W trosce o rzetelność danych nie podał mi nawet przybliżonych szacunków tonażu toksyn w kraju.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przypominam, że płonie wysypisko koło Płocka i pewnie będą kolejne płonęły wysypiska przez całe wakacje, jak to obserwujemy od kilkunastu lat.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Czy pan minister Wąsik nadal podtrzymuje, że wszystkie bomby ekologiczne są monitorowane? Kto zdecydował o zaprzestaniu monitoringu w Przylepie? W 2018 r. o monitoringu zapewniał pan prezydent, w 2020 r. minister Wąsik. W październiku ubiegłego roku Państwowa Straż Pożarna zaprzeczyła, jakoby jakikolwiek monitoring prowadziła w odpowiedzi na pismo właściciela hali. Klucze do tej hali ma prokuratura, Policja i miasto od 2015 r. Jak się prokuratura przykładała do ścigania mafii śmieciowej, to my wiemy na przykładzie firmy Awinion. W 2019 r. postawiono zarzuty słupom z tej firmy. Nikt nie odbywa kary pozbawienia wolności. Dostali wyroki w zawieszeniu albo w ogóle żadnych.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Kto zadecydował o odwołaniu ewakuacji? We wszystkich dokumentach: raport WIOŚ, opinie biegłych prokuratury, o których mówiono w TV publicznej w 2021 r., oraz w operacie zleconym przez urząd miasta jest ostrzeżenie o skrajnym zagrożeniu dla życia i zdrowia ludzkiego. Mamy też w operacie częściową listę substancji toksycznych przechowywanych w hali oraz informację o eternicie w samej hali. Czy spalenie się substancji toksycznych jest najlepszą formą utylizacji, zatem? To może zamiast utylizować, spalmy po prostu to wszystko w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pan prezydent mówił dziś o płonącym cukrze. Karmelkowy dym poleciał z Przylepu. Mieszkańcy Przylepu, możecie państwo zlizywać pozostałości z pożaru. Dlaczego nie zastosowali się państwo do instrukcji postępowania w przypadku pożaru w Przylepie w zakresie wyłączenia prądu w przepompowni PS4? W efekcie ścieki pogaśnicze wylały się na okoliczne tereny. Jaki teren został skażony? Kiedy pojawią się mapy skażenia poprzez powietrze i poprzez wodę? Kiedy wreszcie zostanie wyznaczona strefa zero, bo kilka metrów od hali pracują ludzie bez zmian, tak jak pracowali. Przylegały, według komendanta, inne obiekty i one nadal przylegają. Jeśli jest strefa zero, to co obejmuje poza samą halą? Co ciekawe, pracownicy pobliskich firm mogą pracować w strefie przemysłowej, ale innym obywatelom do owej strefy w odległości kilkuset metrów dostępu broni i straż, i Policja. Na jakiej podstawie prawnej? Tam mieszka kilka tysięcy ludzi, którzy nie wiedzą, jakie procedury bezpieczeństwa powinni stosować. Nie było żadnego komunikatu. Komunikaty skończyły się w sobotę. Czy dzieci w przedszkolu mogą wyjść na dwór? Bo nie wychodzą dzięki mądrości pań nauczycielek.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Kto i kiedy uprzątnie tereny prywatne z pyłów? Kiedy obywatele otrzymają komunikat w sprawie zebranej deszczówki, hodowanych zwierząt, plonów, warzyw z ogródków itd.? Kiedy i w jakim zakresie dokonana zostanie rekultywacja terenu? Do kogo będzie należeć obowiązek cyklicznych i wieloletnich badań gleby, wody w studniach głębinowych? Bo te studnie będą zanieczyszczone dopiero za kilka miesięcy co najmniej.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Kto będzie finansował i w jaki sposób badania profilaktyczne dla kilku tysięcy ludzi, którzy się w tej strefie skażenia znaleźli? Z raportów WIOŚ, prokuratury, powtarzam drugi raz, oraz operatu wykonanego na rzecz miasta wynika, że będą mieć nowotwory.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dobrze. Ostatnie pytanie, bo widzę pana Sikorę na sali. Czy to pan wpuścił na pogorzelisko na 3 dni pracowników do sprzątania pogorzeliska bez zabezpieczeń i dopiero po pytaniu dziennikarki „Wyborczej” i mojej kontroli ich odwołano? To jest absolutne zaniedbanie i narażenie tych ludzi na skrajne niebezpieczeństwo. To jest też pytanie o pracowników tych firm. Ponieważ zarówno pracownicy pracujący na pogorzelisku…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, byliśmy wyrozumiali. Miały być 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">…oraz pracownicy tych firm pracują bez jakichkolwiek zabezpieczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kolejna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysokie prezydium, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze, rozmawiamy o bardzo dużej, istotnej tragedii, ważnej z punktu widzenia społecznego, ale także gospodarczego. Ważnej także z punktu widzenia zbudowania systemu, który będzie zapobiegał tego typu incydentom. Myślę, że priorytetowym winno być to, abyśmy podczas tej Komisji jednak porozmawiali konstruktywnie i spróbowali znaleźć takie rozwiązania, które tego typu tragediom będą zapobiegały w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Niemniej jednak warto powiedzieć i spróbować zastanowić się, gdzie błędy, o ile zostały popełnione. O tym też warto mówić. Warto zastanowić się jednak mimo wszystko, czy nie można było zapobiec tej tragedii. Nie chciałbym się tutaj przerzucać, szukać winnych i urządzać polowania na czarownice. Raczej chciałbym pokrótce tylko, bo to też nie jest przedmiotem mojego udziału w dyskusji… Ja nie chcę dzisiaj też wskazywać na winnych, bo nie o to chodzi w tej chwili. To jest zadanie, którym zajmie się prokuratura zielonogórska, która de facto zajmuje się już tą kwestią. Natomiast chciałbym spróbować wspólnie z państwem znaleźć takie rozwiązania, które pozwolą nam natychmiast jednak, mimo wszystko, zainterweniować i ten problem rozwiązać najpierw w Zielonej Górze, bo to zagrożenie jest realne, a potem we wszystkich innych tego typu zdarzeniach, które mają miejsce w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie prezydencie, słusznie pan zaapelował, żeby nie przerzucać się – ja tego nie będę robił – po czym przeszedł pan jednak do ataku – wszyscy słyszeliśmy, na które osoby. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to posiedzenie jest nagrywane. W dowolnej chwili można powrócić do tego nagrania i zweryfikować, czy ten apel, który pan wystosował, był przez pana samego przestrzegany.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Natomiast chciałbym też powiedzieć, że ten wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego jest jednak fundamentalny, ważny i nie można go bagatelizować. Ten wyrok jest o tyle dla mnie szalenie frapujący, nawet wywołujący dużo takich negatywnych emocji dlatego, że zacytuję jedno krótkie zdanie: „Z akt sprawy wynika, że ze względu na zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi oraz środowiska, konieczne jest niezwłoczne usunięcie odpadów z terenu hali magazynowej zlokalizowanej na działce o numerze… w obrębie miejscowości Przylep” – podana jest oczywiście ulica i numer tejże działki.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Chciałbym, żebyście zwrócili państwo uwagę, że Naczelny Sąd Administracyjny bardzo wnikliwie zbadał akta sprawy i właśnie postawił taką konkluzję. Raczej rzeczą oczywistą jest… bo to też wynika… Proszę wejść na stronę wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w tej chwili, który jednak diagnozuje i wskazuje na zagrożenie dla środowiska. Wczoraj ten pierwszy komunikat się pojawił. Rozumiem, że on jest obiektywny. We mnie nie ma emocji, nie chcę z nim dyskutować. Jestem przekonany, że to jest rzetelna analiza przygotowana przez kompetentnych ludzi.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ostatnia kwestia dotycząca przeszłości. Zacznę o przyszłości jedno proste zdanie. Oczywiście z tego też orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że owo zagrożenie winien usunąć, zutylizować w sposób bezpieczny oczywiście dla środowiska i mieszkańców, prezydent miasta Zielona Góra. Owszem, pan prezydent i każdy z włodarzy powinien być gospodarny i zabiegać o pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłbym skracać wypowiedź, bo to spowoduje, że niestety inne osoby nie będą mogły się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Przepraszam, już konkluduję. Natomiast to są także wybory wewnętrzne władz danej jednostki samorządu terytorialnego, bo mają budżety i to decydenci, jednoosobowy organ (wójt, burmistrz, prezydent) decyduje o tym, czy utylizować wysypisko śmieci, czy być może budować baseny? O tym też musimy pamiętać.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Teraz o przyszłości już. Króciutko konkluduję, panie ministrze. Wiemy, że mamy w tej perspektywie 2021–2027 program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Być może – proszę się zastanowić, to jest naprawdę konstruktywna myśl i wychodząca naprzeciw państwa oczekiwaniu sugestia, propozycja – warto się zastanowić i jednak zrewidować ten program, priorytety, działania i zbudować takie działanie, które pozwoli w sposób systemowy na utylizowanie w pierwszym rzędzie tych niebezpiecznych odpadów. Wiemy, że mamy na realizację programu 29,3 mld euro. To jest dość znacząca kwota, większa niż transfery środków europejskich do innych państw członkowskich Unii Europejskiej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Po drugie, czy istnieje…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, naprawdę pan mówi już 6 minut. Umawialiśmy się na 3 minuty. Mamy w tej chwili 12 osób zapisanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Już konkluduję, jeszcze dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Konkludował pan przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaPaluch">Słuchamy tej symfonii od kwadransa.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Myślałem, że pani Paluch jest specjalistką od mieszkań, ale też i od symfonii. Proszę wybaczyć, nie znałem tych kompetencji pani poseł.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Kolejna rzecz, panie ministrze. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Być może tam warto też w ramach szeregu programów, które są realizowane, uruchomić program, który te kwestie ureguluje.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Wreszcie, panie ministrze, ważna kwestia. Czy moglibyśmy interwencyjnie – bo tu jesteśmy wszyscy zielonogórzanami i ja także chciałbym wyjść naprzeciw oczekiwaniom prezydenta Zielonej Góry – podjąć decyzję i pomóc w usunięciu tychże pozostałych odpadów, wód popożarowych i zabezpieczyć teren, zadbać o to, żeby mieszkańcy Przylepu czy tej dzielnicy Zielonej Góry czuli się bezpiecznie? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Następna osoba, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam pytania. Najpierw trochę cofnę się w czasie, bo w 2020 r. mieliśmy Komisję poświęconą właśnie nielegalnym składowiskom, wysypiskom odpadów niebezpiecznych. Wtedy pan przyznał, że szacunkowa masa odpadów znajdujących się na takich nielegalnych wysypiskach, składowiskach to ponad 3 mln ton, z czego 800 tys. ton to odpady niebezpieczne, 777 tys. ton to mieszaniny odpadów, w tym też niebezpiecznych. Wtedy szacował pan koszt usunięcia i utylizacji tych składowisk na 2 mld zł. I mówił pan… wtedy padła kwota 2 mld zł, cofam się i mam to wręcz spisane z protokołu. Mówił pan wtedy również o tym, że w planach jest zbudowanie zakładu do utylizacji odpadów niebezpiecznych. Taka była zapowiedź na Komisji, potem również podnosił pan to w mediach.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam więc pytanie o skuteczność w dotrzymywaniu tych zapowiedzi. Przez 3 lata miliardy złotych szły i wydaje się, że szły raczej na inne przedsięwzięcia, a na usunięcie odpadów niebezpiecznych na pewno nie w skali, która byłaby adekwatna do tego zagrożenia. Mamy wciąż usuwane kolejne nielegalne wysypiska śmieci niebezpiecznych, ostatnio w Miechowie w maju 2023 r. Mam pytanie o tę skuteczność, o te działania, które są podejmowane od 2020 r.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Zwiększyliśmy wymiar kary mający na celu przeciwdziałanie przestępczości środowiskowej i nawiązkę na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mam pytanie o skuteczność tego prawa. Czy rzeczywiście takie nawiązki idą na ten cel? Jak wygląda wykrywalność tego typu przestępstw? Jak wygląda faktyczne skazywanie i pociąganie do odpowiedzialności osób, które tym biznesem, nielegalnym biznesem masami śmieciowymi zarządzają? Nie chodzi mi o skazywanie tzw. słupów w zawieszeniu, ale o realną walkę z osobami, które organizują tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam też pytanie o rejestry nielegalnych składowisk odpadów niebezpiecznych. Dlaczego one muszą być tajne? Dlaczego te informacje nie mogą znajdować się w rejestrach powszechnie dostępnych? Mówi się o tym, że gminy nie chcą podejmować działań mających na celu usuwanie, utylizację tych odpadów. Wydaje mi się, że jeżeli mieszkańcy wiedzieliby, że w ich okolicy takie składowiska są, to ich nacisk byłby zdecydowanie większy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję za dotrzymanie czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo proszę, pan poseł Konrad Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, liczyłem, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji będzie obecna również pani minister Anna Moskwa, która w ostatnich tygodniach zwiększyła swoją aktywność na terenie Radomia. To bardzo ważne, ponieważ to, co za chwilę powiem, odwołuje się do tego, o czym mówili wszyscy moi przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, wszyscy tutaj powtarzali, by wyciągnąć wnioski z sytuacji w Zielonej Górze. Dzisiaj jest czas na to, byśmy wszyscy te wnioski wyciągnęli. Kilka miesięcy temu na terenie mojego miasta Radomia, na ul. Ofiar Firleja 7 zostało ujawnione nielegalne składowisko odpadów. Uprzedzę pana wypowiedź. Starosta nie wydawał żadnej zgody. Po prostu, powiedzmy sobie wprost – jakaś mafia, która skupuje, a później takie rzeczy przechowuje nielegalnie, naciągnęła, ale być może również wykorzystała pewnego rodzaju zaufanie prywatnych właścicieli. Mamy dzisiaj do czynienia z tym, że w Radomiu – uwaga, szanowni państwo – 50 m od szkoły i przedszkola, 50 m od jednego budynku do drugiego, jest nielegalne składowisko, które zostało ujawnione, w którym prokuratura faktycznie prowadzi postępowanie. Instytucje państwa posiadają wiedzę, co tam jest magazynowane, ale nie przekazują tej informacji. Jest jedynie lakoniczna wypowiedź, że są to substancje niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowny panie ministrze, w związku z tym, że za czasów, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, samorządy pozbawiane są skutecznie środków finansowych, ja dziś chciałbym panu w imieniu pana prezydenta Radosława Witkowskiego, ale również swoim własnym, przekazać pismo o zabezpieczenie środków na to składowisko nielegalne – to jest 1000 ton środków niebezpiecznych 50 m od szkoły – bo miasta na to najzwyczajniej w świecie nie stać. To nie jest odpowiedzialność prezydenta miasta. Oczywiście jest to bezpośrednio odpowiedzialność ludzi, którzy tę nieruchomość wynajęli, ale w konsekwencji to państwo pozwalacie na to, by dochodziło do obrotu takimi nielegalnymi odpadami bez kontroli państwa.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, przekazuję na pana ręce pismo do pani minister o to, by zabezpieczyć kwotę szacowaną na około 20 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę następną osobę…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Paluch, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czekam, żeby można było to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. „W 2012 r. starosta wydał decyzję pozytywną na składowanie tych odpadów. Już wtedy była znana cała lista Mendelejewa tego składowiska. Następnie w 2015 r. wojewódzki inspektor ochrony środowiska, po zmianie władzy, zainteresował się tym tematem i nakazał natychmiastową likwidację tego składowiska. Była taka decyzja ze strony prezydenta, ale działania do dziś nie zostały podjęte” – to jest cytat pani minister Moskwy z niedzieli.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W związku z tym, że były tutaj apele o rzetelność, a temat ma znaczenie, nawet kolosalne znaczenie dla tego, co postanowimy, to chciałam powiedzieć, że po pierwsze, starosta nie wydał pozytywnej opinii na składowanie odpadów. Wydał decyzję – bo nie mógł inaczej – na zbieranie odpadów. A to jest zupełnie coś innego. Jeśli ktoś tego nie wie, pełniąc funkcję ministra, to tym gorzej dla niego… albo oszukuje resztę. Zbieranie odpadów jest czymś zupełnie innym. W związku z tym, że te wymogi dotyczące zbierania odpadów, które są dość ograniczone i wiążą się między innymi z magazynowaniem, co do którego nie ma takich wymagań, jak do składowania… właśnie dlatego, że nawet tych podstawowych wymagań nie spełniał ten przedsiębiorca, inspektor wykazał te wszystkie nieprawidłowości i nakazał cofnięcie decyzji. I tak się stało. Cała reszta to jest kwestia wyegzekwowania tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że problem polega na tym, że mamy w systemie prawnym coś takiego jak magazynowanie, które jest elementem procesu zbierania – przetwarzania także – może trwać do 3 lat. Po pożarach w 2018 r. pod presją opinii publicznej, także opozycji, zgodnie to zmieniliśmy. Chociaż ja wnioskowałam o likwidację w ogóle magazynowania nie u wytwórcy i nie u przetwórcy, tylko u zbieracza, bo to daje furtkę do rozmaitych nadużyć. Otóż ten okres magazynowania został skrócony do roku. Ale nie na długo. Tak samo jak monitoring, między innymi wizyjny, tam, gdzie były palne odpady, ale też nie na długo, na 3 lata, bo w 2021 r. już od sierpnia powrócono do 3-letniej możliwości magazynowania i to odpadów niebezpiecznych. Co to oznacza? To znaczy, że można to prawie bez kontroli robić.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie. Czy nie warto wrócić do tych rozwiązań? To jest rozwiązanie prawne. Furtka, która pozwala wchodzić mafiom VAT-owskim… Druga kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, ale proszę o 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia… Chodzi o propozycję wsadu na przyszłość. Ja się nie zajmuję krytykowaniem, przerzucaniem się winą. Druga kwestia to ten spór kompetencyjny. Ten podział między starostą a marszałkiem dotyczy tak naprawdę wydawania tych zezwoleń, a nie wykonania zastępczego w sytuacji, kiedy jest zagrożenie. Dlatego NSA tak stwierdził i postanowił pan prezydent. To jest wykonanie zastępcze, ale tylko zastępcze. Jest problem, bo państwo powinno zabezpieczyć pieniądze na to wykonanie zastępcze i zadbać, żeby wyegzekwować koszty usunięcia odpadów od sprawcy. Dopiero wtedy, kiedy się prawomocnie umorzy postępowanie albo coś będzie się działo, można będzie pokryć z tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, koleżanka była w stanie zmieścić się w 3 minutach.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, może to jest jedyny głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, po prostu odbiorę pani głos. Umówiliśmy się na 3 minuty, a ja mam jeszcze osiem osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Oczywiście, jeśli ktoś mówi merytorycznie, należy to przerwać. Proszę bardzo, pana prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, panie prezydencie, państwo posłowie, państwo goście, mam pytania z trzech obszarów. Chcę poruszyć trzy problemy: po pierwsze, bezpieczeństwo ludności, środowiska, pokrycia szkód; po drugie, problem zarządzania kryzysowego i po trzecie, problem finansowania, tak żeby pan prezydent, pani marszałek wyszli stąd z jakimś zapewnieniem pomocy i konkretnego wsparcia finansowego.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Co do pierwszego obszaru – problem bezpieczeństwa zdrowia ludności – widziałam wszystkie dane, jakie państwo do tej pory publikowali. To są dane bardzo fragmentaryczne, bardzo punktowe i bardzo krótkotrwałe, pobrane w pięciu punktach, np. odnośnie do jakości powietrza to są dane z 2 dni. Jeżeli macie państwo więcej danych, to ja o nie poproszę. Realia na gruncie w miejscu w Przylepie – to się czuje i to się widzi. Mieszkańcy skarżą się na konkretne fizyczne objawy. Skarżą się na szczypanie oczu, na bóle głowy, na mdłości. Ludzie aktywiści, którzy tam byli, mieszkańcy, którzy tam przebywają, musieli już po kilku dniach – w poniedziałek, wtorek – pójść do lekarza, żeby dowiedzieć się, co się z nimi dzieje. Ja z posłanką Jachirą spędziłyśmy tam bodajże 4 godziny na rozlewisku wody popożarowej u państwa, którzy mają zbiorniki wodne. Te zbiorniki były pełne martwych ryb, jak i okoliczne cieki wodne. Państwo sobie zerknijcie, przywiozłyśmy kilka próbek, tak wygląda woda w tych zbiornikach. Mieszkańcy lokalni mówią, że ta woda tak na co dzień nie wygląda. Wstanę, żeby państwu pokazać. Ona jest w kolorach: od czerwonej do czarnej. Tak wyglądają te zbiorniki wodne.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Zatem to, jak ludzie czują się na miejscu, nie pokrywa się z tym, jakie komunikaty wydaje wojewoda, wydział bezpieczeństwa zarządzania kryzysowego, jakie komunikaty wydano w dobowych raportach bezpieczeństwa w województwie. Ponieważ dobowy raport bezpieczeństwa mówił już w niedzielę, kiedy ogień jeszcze się palił, kiedy kłęby dymu unosiły się nad tym obszarem… dobowy raport bezpieczeństwa ma bardzo lakoniczną informację, która mówi: „W związku z opanowaniem sytuacji i brakiem zagrożenia dla ludności odwołano alert RCB złożono wniosek do MON o odwołaniu wojska”. To jest, panie prezydencie, to miejsce, gdzie czarno na białym wojewoda napisał: „W związku z opanowaniem sytuacji i brakiem zagrożenia dla ludności”. Natomiast ludność czuje się źle i ma ewidentne objawy fizyczne czegoś, co w atmosferze i prawdopodobnie w wodzie, patrząc po rybach – myślę, że to jest uzasadnione przypuszczenie – wciąż jest.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Pytanie: W jaki sposób możemy stwierdzić, że faktycznie nie ma tam tego zagrożenia? Jak państwo zamierzacie dalej monitorować glebę, wodę, powietrze, żeby faktycznie potwierdzić, że tego zagrożenia nie ma? Bo na razie mamy uzasadnione obawy, że to zagrożenie jak najbardziej istnieje. Wiemy, że dach hali był azbestowy i ten dach po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo nie przeszkadzajcie, bo pani poseł czas ucieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Rozumiem, że czas, ale nie mogę się wypowiedzieć, bo jest hałas.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselUrszulaZielinska">To jest pytanie, w jaki sposób to będzie w sposób ciągły monitorowane dalej. W jaki sposób mieszkańcy mogą się naprawdę upewnić, że nie ma zagrożenia dla ich zdrowia, życia, skoro objawy fizyczne są inne i wskazują na coś innego?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, chodzi o fundusz na rozbrojenie tego, co tam jest w tej hali. Tu, panie prezydencie, dziękuję, że mogliśmy się spotkać we wtorek od razu z marszu. Pan prezydent pozwolił nam dołączyć do sztabu kryzysowego i tam mogłyśmy się dowiedzieć, co się dzieje na bieżąco. Szkoda, że pan wojewoda nie chciał się spotkać tego dnia. Miasto szacuje ten problem na około 50 mln zł. Dzisiaj wiadomo, że samorząd tych pieniędzy nie ma. Gdzie może samorząd te pieniądze zdobyć? Czy Skarb Państwa może ten samorząd wesprzeć? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kolejna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że w 2018 r. 20 lipca Sejm uchwalił ustawę, która radykalnie zmieniła przepisy dotyczące magazynowania odpadów. Ta zmiana ustawy nastąpiła wskutek ówcześnie występujących wypadków płonących składowisk śmieci. Wtedy wprowadzono obowiązek monitoringu wizyjnego. W projekcie tej ustawy był przepis, który nakazywał właścicielowi składowiska odpadów być właścicielem terenu. Strona społeczna się sprzeciwiła i zmieniliśmy to wtedy na zapis, że powinno być składane zabezpieczenie na koszty ewentualnego usunięcia tych odpadów magazynowanych, składowanych niezgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wówczas został wprowadzony przepis rozgraniczający kompetencje starosty i marszałka. Starosta wydaje decyzję dla składowisk poniżej 3 ton, marszałek wydaje decyzję i ma w swojej jurysdykcji składowiska powyżej 3 ton. Te przepisy jasno mówiły, jakie są obowiązki – wprowadzały obowiązek monitoringu wizyjnego dla właściciela terenu. Znosiły też przepis wprowadzony do ustawy o działalności gospodarczej o informowaniu z 7-dniowym wyprzedzeniem o kontroli. Były od tej pory możliwe kontrole natychmiastowe itd. To były dwa druki sejmowe nr 2661 i 2662.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAnnaPaluch">Druga para do tej ustawy to była ustawa, która radykalnie zwiększała kompetencje Inspekcji Ochrony Środowiska. Sytuacja wcześniej była taka, że jeżeli się umówiły dwie czy trzy firmy i żonglowały odpadami z województwa do województwa, to przy ówczesnym sposobie działania Inspekcji Ochrony Środowiska to było nie do wyśledzenia i nie do ujęcia. Od tej pory, to znaczy od 5 lat, kontrole są z poziomu generalnego inspektora i można takie żonglowanie odpadami wyłapać.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAnnaPaluch">Zwiększyły się obowiązki i osobiste uprawnienia inspektorów ochrony środowiska. Zmienił się sposób działania Inspekcji Ochrony Środowiska – 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu. Patrzy na mnie pan komisarz… Wtedy wszedł przepis, który powodował, że służby wszystkie mają obowiązek współpracować z Inspekcją Ochrony Środowiska. Taki jest od 5 lat stan prawny.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAnnaPaluch">Pytam panią marszałek Polak, co ona robiła. Czy nadzorowała to, żeby właściciel, spółka, która zarządza tym składowiskiem, miała monitoring wizyjny? Przepisy wymagały operatu pożarniczego, który właściciel terenu powinien dostarczyć i w zębach przynieść właściwemu zwierzchnikowi, czyli pani, jeżeli pani swoje obowiązki wykonywała, jak należy.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, stan prawny jest jasny, obowiązki organów są jasne i wypadałoby zamiast szerzyć strach, straszyć mieszkańców… bo jeszcze pani nie widziała, pani marszałek, raportu tych służb, u których pani zamówiła raporty, a już pani straszy mieszkańców, jakie to są straszne rzeczy. Dokładnie to samo, co słyszeliśmy o rzece Odrze i o tym, jakoby się rtęć tam wylewała. Wymyśliła sobie pani tę rtęć. Pani marszałek, od funkcjonariusz publicznego wymaga się nie tylko kompetencji, ale także odpowiedzialności za słowo. Proszę łaskawie wziąć to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chwileczkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">4 minuty pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dwukrotnie mój poprzednik przekroczył ten czas. Krótko mówiąc, moje pytanie jest jasne. Co pani jako właściwy organ w tej sprawie zrobiła? Jak pani wykonała swoje obowiązki, które od 5 lat są zapisane w prawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, następna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo. Kilkakrotnie słyszałam tutaj apele o merytoryczność i o to, żeby starać się rozwiązać ten problem na przyszłość i na tym chciałbym się skupić.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAnitaSowinska">Po pierwsze, przepisy. Bardzo dobrze, że tutaj pani przewodnicząca wyciągnęła ten temat ustawy o odpadach. Chciałam zapytać pana ministra o liberalizację przepisów w 2021 r. Wtedy to zdecydowano o tym, że odpady niebezpieczne mogą być przetrzymywane, składowane nie rok, a 3 lata. Wydłużono ten czas o 2 lata.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAnitaSowinska">Po drugie, zmniejszono de facto kary za przestępstwa, bo wcześniej było to nie mniej niż 5 tys. zł. Po nowelizacji jest od 1 tys. zł do 1 mln zł, czyli wprowadzono dodatkowo górną granicę.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselAnitaSowinska">Po trzecie, został usunięty przepis obligatoryjnego uwzględnienia opinii wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska przez organ wydający zgodę na instalację. W tej chwili jest tak, że nawet jeżeli WIOŚ wyda opinię negatywną, to organ i tak może wydać opinię pozytywną. Nie rozumiem tej liberalizacji przepisów.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PoselAnitaSowinska">Po czwarte, został usunięty przepis określający maksymalną masę wszystkich odpadów, co jak wiemy, ma bardzo duży wpływ na warunki przeciwpożarowe.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PoselAnitaSowinska">Celem tej ustawy było ponoć zmniejszenie odpadów. Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić, jak można zmniejszać ilość odpadów przez wydłużanie terminu ich magazynowania. Skutek jest dokładnie odwrotny. Dodam jeszcze, że przepisy powinny właściwie iść w zupełnie inną stronę, czyli bardziej w restrykcyjną, między innymi po to, aby zwiększyć bezpieczeństwo przeciwpożarowe takich składowisk i żeby był obowiązek wanien chroniących wodę przeciwpożarową przed wypływaniem, co jak wiadomo, w tym wypadku nie zadziałało. Nie wiem, czy było, ale nie zadziałało.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PoselAnitaSowinska">Druga kwestia również merytoryczna, jeżeli chodzi o przyszłość, to skuteczność, a właściwie nieskuteczność ścigania przestępstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tutaj pojawiał się termin mafii śmieciowej. Szczerze mówiąc, mam pewien problem ze stosowaniem tego terminu dlatego, że uważam, że to po prostu są nieuczciwi pseudoprzedsiębiorcy, a nie jedna mafia śmieciowa. Ten termin mafii śmieciowej często nas jakby stopuje przed działaniami i określonymi działaniami zarówno Policji, jak i prokuratury.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAnitaSowinska">Jeszcze w 2019 r. głośno się dosyć zrobiło o postulacie, żeby powstała policja środowiskowa czy ekologiczna z uprawnieniami CBA, ABW. Jak wiemy, również ci pseudoprzedsiębiorcy mają dostęp do polityków na szczeblu rządowym – np. ta ustawa, o której wspomniałam, ktoś lobbował za tą liberalizacją przepisów – jak również mają dostęp do samorządowców, którzy wydają te decyzje. Tak że uważam, iż ta policja środowiskowa powinna mieć uprawnienia ABW i CBA, aby te przestępstwa skutecznie ścigać.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytanie do pana ministra: Ile przestępców śmieciowych skazano w ciągu ostatnich 8 lat? I kolejna kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Kolejna kwestia to skuteczność działań samorządowych. Chciałabym, żeby samorządowcy, jeżeli mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, wykonywali ten wyrok. Podobnie jest w województwie łódzkim, w Rogowcu koło Bełchatowa, gdzie jest ogromne składowisko niebezpiecznych odpadów. Jest wyrok, że marszałek województwa łódzkiego ma się tym zająć i nadal uprawia swoją spychotechnikę.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne rozwiązanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pani poseł już minęły 4 minuty. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze, ostatnie, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne rozwiązanie, o którym już od 4 lat mówimy, to jest ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Nie będzie dobrej gospodarki odpadami niebezpiecznymi, jeżeli będzie ona tania. Nie przedsiębiorcy, którzy produkują te odpady, muszą za nie zapłacić. Niestety nie doczekaliśmy się do tej pory ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrKaleta">Następną osobą jest pan poseł Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, muszę z przykrością stwierdzić, że 3 minuty to bardzo mało, a pytań jest bardzo dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo wiecie o tym, że mamy ograniczony czas, a chciałbym, żeby każdy zabrał głos. Niestety nie wszyscy dochowują tego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Będę starał się zmieścić w tych 3 minutach. Zacznę od rzeczy, która jest ważna dla mnie i dla mieszkańców mojego regionu. Jestem posłem województwa śląskiego na południu. Miesiąc temu wybuchł pożar odpadów niebezpiecznych – składowisko odpadów chemicznych w Kaczycach pod Cieszynem na terenie dawnej kopalni „Morcinek”.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mam pytania po tym pożarze i chciałbym dzisiaj usłyszeć… i myślę mieszkańcy, którzy obserwują tę Komisję, również oczekują odpowiedzi na te pytania. Jakie działania podjęło Ministerstwo Środowiska po tym pożarze w Kaczycach? Jakie są plany dotyczące ochrony środowiska i zapobiegania podobnym incydentom w tym miejscu i w innych?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Chcę przypomnieć, na co zwracają uwagę mieszkańcy, że to wysypisko odpadów chemicznych jest tam zlokalizowane od kilkudziesięciu lat i płonęło już co najmniej kilkanaście razy. Czy państwo przeprowadziliście badania – bo miesiąc już minął – wpływu tego pożaru na jakość powietrza, gleby i wód w okolicy? Czy są wyniki tych badań? Jakie skażenia zostały zidentyfikowane i czy o tych skażeniach zostali powiadomieni samorządowcy i lokalni mieszkańcy? Jakie substancje chemiczne znajdowały się w pożarze? Czy można w tej chwili stwierdzić, jakie zagrożenie stanowiły one dla zdrowia i środowiska? Czy ministerstwo po tym pożarze w Kaczycach podjęło działania w celu wzmocnienia współpracy pomiędzy wymiarem sprawiedliwości a służbami ochrony środowiska? Czy coś w tej sprawie państwo zrobiliście?</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ostatnia rzecz w tym kontekście. Ja w swojej interwencji w tej sprawie, ale również samorząd lokalny, zwracaliśmy uwagę – zresztą pan prezydent też to powiedział i państwo tutaj – że strażacy, którzy gasili ten pożar odpadów chemicznych w Kaczycach, używali wody. Ta woda ściekała do rzeki. To wysypisko odpadów niebezpiecznych jest położone przy ujściu do rzeki Olzy, a Olza oczywiście wpada do Odry.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, dzisiaj, wczoraj, w ostatnich dniach wyłowiono z Odry blisko, łączenia się z ujściem Olzy, ponad 1 mln ton śniętych ryb… przepraszam, ponad jedną tonę, ale przynajmniej będzie się to cytować. Nie ma takiego złego, co by na dobre nie wyszło. Pytanie jest takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">…czy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czy właściwe służby sprawdzają, czy te zanieczyszczenia z tych odpadów chemicznych w Kaczycach nie wpłynęły na sytuację na Olzie i na Odrze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli zostało mi 30 s albo 10 s, to mam pytanie. Panie ministrze, kiedy pan załatwi temat historycznego składowiska odpadów niebezpiecznych po Lotosie w Czechowicach-Dziedzicach? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, następna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, pani marszałek, panie prezydencie, panie i panowie posłowie, nie będę powtarzać wszystkich pytań, które tutaj moje przedmówczynie i moi przedmówcy zadali, bo one są oczywiście bardzo ważne, natomiast my tak naprawdę nie oczekujemy wcale dużo. My oczekujemy tego, że nam się nie będzie wmawiać, że wszystko jest OK w momencie, kiedy każdy, kto tam był na miejscu, widział, co się dzieje, jak się źle czują mieszkańcy i może zobaczyć też, jak wyglądają te próbki pobranych wód przez mieszkańców. Odór jest tak potężny, że nie można wytrzymać nawet kilku minut bez maseczki, bo od razu robi się człowiekowi niedobrze, zaczyna boleć głowa. Byłam tam razem z posłanką Zielińską, widziałam, co tam się dzieje kilkaset metrów od miejsca pożaru i pan minister też o tym wie, bo też miał maseczkę i na pewno wiedział, że nie jest w stanie wytrzymać i dbał o swoje zdrowie i życie. Natomiast pan wyjechał, myśmy wyjechali, a ci mieszkańcy, osoby, które pracują, mieszkanki, są tam dalej w niebezpieczeństwie i nie my, jako wszyscy, ale pan panie ministrze i przede wszystkim pan wojewoda odpowiada za bezpieczeństwo tych mieszkanek i tych mieszkańców. Oni przede wszystkim muszą dostać rzetelne dane. My tak naprawdę o to apelujemy.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselKlaudiaJachira">W niedzielę rano razem z posłanką Zielińską wysłałyśmy interwencję do wojewody nie ze zgodą na to, żeby zamiatał sprawę pod dywan i udawał, że niczego nie ma. Szanowni państwo, na stronach wojewody jest informacja o pikniku 800+, a prawie nie ma wzmianek o tym, co się dzieje w regionie. Nie dostałyśmy odpowiedzi na interwencję. Nie dostałyśmy odpowiedzi na pytania, które zawarłyśmy. Chciałyśmy się z panem wojewodą spotkać – zero odpowiedzi. Nie mamy tych danych. Gdybyście podawali rzetelne dane, a nie mówili, że wszystko jest OK, bo tak wam to pasuje pod zbliżającą się kampanię wyborczą, to naprawdę wszystkim nam byłoby lepiej i moglibyśmy ustalić rzetelne fakty, bo tak naprawdę o to nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselKlaudiaJachira">To, że nie jest w porządku, to widać. Można tam pojechać, poczuć. Dlatego pytam, jak będziemy dbać, jak będziecie dbać o bezpieczeństwo, o zdrowie mieszkańców. Jak często będziecie pobierać próbki z wód gruntowych, z prywatnych studni, z gleby? Jak długo i jak często będziecie monitorować powietrze? Wiemy, że to nie jest tak, że to się teraz skończyło. Teraz przede wszystkim, panie ministrze, chciałabym zapytać, czy pan zamierza wyciągnąć wnioski z tego pożaru na przyszłość. Czy wreszcie znajdą się pieniądze na to, byśmy się nie spotkali za miesiąc, za 2 miesiące, za 3 miesiące na podobnych komisjach, bo znowu doszło do tragedii i dalej nie wiemy. co z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Czekamy na zapewnienia ministerstwa. Wiemy, że samorządy nie mają takich kwot, by sobie poradzić z tak niebezpiecznymi odpadami. Trudno to nazwać składowiskiem, bo też wiemy, że ten teren nie był prawdziwym składowiskiem. Czy ma pan zabezpieczone fundusze, bo samorządy sobie same z tym nie poradzą? Jakie są rozwiązania na przyszłość? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy okazji tej dyskusji o tym ważnym problemie, jaki zaistniał w Zielonej Górze, zostały poruszone inne tematy, jednak w większości polityczne. Przykro. Szkoda, że opozycja znów na tragicznych wydarzeniach próbuje zbić kapitał polityczny. Słyszymy o winie wszystkich, tylko nie samorządu lokalnego, województwa, powiązanych z opozycją. Zaczęła pani marszałek Polak od zarzutów skierowanych do wojewody, do rządzących. A co wy jako zarząd województwa zrobiliście, aby do tej tragedii nie doszło? Ja dziś nie usłyszałam ani słowa. Dziś nic nie padło. Marszałek zarządza sztabem ludzi zajmujących się ekologią, ochroną środowiska obiektów zagrażających środowisku i te przepisy, które już moja przedmówczyni pani poseł Anna Paluch wspomniała, również musi przecież respektować, a chyba tego wszystkiego zabrakło. Kilka donosów, jeśli dobrze słyszeliśmy na dzisiejszej Komisji, zostało skierowane i tak naprawdę to tyle, na tym się zakończyło.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Czy wysypisko było monitorowane przez samorząd? Czy był monitoring w zakresie tylko kompetencji, która ma oczywiście samorząd województwa, i tego rezultaty? Pan prezydent wspomniał o możliwym wparciu ze strony urzędu marszałkowskiego, którego nie otrzymał. To jest przykre i to jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Pamiętamy, że całkiem jeszcze niedawno na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjmowaliśmy przepisy dotyczące bazy danych odpadowych, z którym to opozycja, jak rządziła, nie umiała sobie poradzić, czy też nie chciała sobie poradzić. My musieliśmy to wszystko wprowadzać w życie, przygotowywać całą legislację. A niestety skutki widać właśnie dzisiaj, bo w większości odpady, które są dziś w Polsce, wjeżdżały niekontrolowane do Polski właśnie w czasie, gdy tych przepisów nie było i te przepisy były opóźniane z wejściem w życie. Przypomnę tylko, że BDO to całościowy monitoring wytwarzania, przemieszczania i utylizacji odpadów.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAgnieszkaGorska">Jak widać, to właśnie obecny rząd musiał naprawiać to, czego nasi poprzednicy nie dopilnowali za swoich czasów. Dlaczego? Państwo muszą sobie odpowiedzieć na to sami. Myślę, że widać to właśnie dzisiaj na naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PoselAgnieszkaGorska">Natomiast to, co pani marszałek wraz z opozycją i lokalnymi samorządami dzisiaj przedstawiła na naszej Komisji, jest niedopuszczalne. Ale ja się muszę odnieść również do słów pana posła Frysztaka, który mówił o mafiach śmieciowych w Radomiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Przecież miastem rządzi pana kolega, panie pośle. I co? Nic z tym nie zrobił. Proszę się wziąć do pracy, panie pośle. To kłamstwo, co pan opowiada, że rząd ograbia samorządy z pieniędzy. Proszę tego kłamstwa również nie rozpowszechniać. Włodarz Radomia źle zarządza finansami miasta. Pokazuje to chociażby sytuacja dotycząca inwestycji w Radomiu, budowy stadionu radomskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, odchodzimy od tematu, pani poseł. Delikatnie zwracam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">…a mamy za to dzisiaj dziewiętnasty aneks do tej inwestycji, która miała być oddana już kilkanaście lat temu. Dziś inwestycja kosztuje 164 mln zł, czyli trzy razy więcej, niż opiewał koszt pierwotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, traktujmy się poważnie. Dyskusja dotyczy porządku, który państwo otrzymali.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Wspaniały przykład dał pan poseł Frysztak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, aby trzymać się tematu. Traktujmy się wszyscy, również osoby, które nas obserwują, poważnie. Bardzo proszę, kolejna osoba. Pozostały trzy ostatnie głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pani minister Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, przychodząc na tę dzisiejszą Komisję, miałam nadzieję, że usłyszymy konkretne informacje od przedstawicieli rządu – zresztą tutaj je pan minister przedstawił – ale też od innych przedstawicieli władzy publicznej, mianowicie od przedstawicieli samorządu województwa czy też miasta. Niestety zaczęło się, jak zwykle na posiedzeniach Sejmu bywa, czyli walka polityczna. Zdziwiona jestem, że samorządowcy przychodząc tutaj właśnie, przyszli z takim nastawieniem, że od razu chcieliby te zdarzenia dramatyczne, które miały miejsce w Zielonej Górze, przekuć na taką walkę polityczną, walkę wyborczą. Rozumiem, że niektórym marzy się tutaj zasiadanie na Wiejskiej, ale na takich dramatycznych wydarzeniach nie warto budować swojej pozycji politycznej.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Paluch za takie syntetyczne przedstawienie stanu prawnego i faktycznego. Możemy tutaj różne rzeczy opowiadać, ale prawda jest taka, że to za czasów Platformy Obywatelskiej te góry śmieci trafiły do Polski i zalegały przez cały czas, kiedy ta partia była przy władzy i dopuściła do tego, że to prawo zostało zliberalizowane. Dopiero Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło zmiany i widać ewidentnie, że od tego momentu zmniejszyła się liczba przywożonych śmieci do Polski.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Z kolei, jak państwo doskonale wiecie, ustawa o samorządzie województwa, samorządzie powiatu i gminy nakłada wyraźne obowiązki na poszczególne szczeble samorządu. Jak ja słyszę od państwa samorządowców, że ten problem to jest problem rządu, to szanowni państwo, od czego jesteście, tak naprawdę? Przeczytajcie sobie ustawę. Tam wyraźnie jest napisane, że państwo odpowiadacie za swoje decyzje, które mają tak dramatyczny skutek dla waszych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to kwestia postępowania czy udziału w zarządzaniu kryzysowym, bo rzeczywiście sytuacja była kryzysowa. Obowiązkiem władzy publicznej, czyli rządowej i samorządowej…</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Czy państwo pozwolicie mi skończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój. Niech pani poseł dokończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Obowiązkiem władzy publicznej jest współpraca w sytuacji zagrożenia życia czy zdrowia mieszkańców. Ta współpraca wyglądała w tej sposób, że pani marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeżeli ktoś chce prowadzić dyskusję, to proszę wyjść na korytarz. Tam państwo możecie rozmawiać między sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym też usłyszeć, zresztą pani poseł Górska o to pytała, jakie zadania zarząd województwa podejmował w tym zakresie. Ja tylko z mediów widzę panią marszałek na konferencji prasowej, gdzie pani straszy mieszkańców. Podaje pani rzeczy, które są niezgodne z prawdą, bo pan prezydent to zaraz dementował. Jeżeli tak wygląda współpraca z rządem i też ochrona mieszkańców, to współczuję mieszkańcom województwa lubuskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, czas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Moje niektóre poprzedniczki mówiły po 6 minut. Pozwolicie państwo, że dokończę swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">W takim razie mam konkretne pytania. Proszę, żeby pani marszałek przedstawiła działania, jakie podejmowała zarówno w przypadku, kiedy powzięła wiedzę o tych odpadach, które są przechowywane na tym terenie, do momentu tego zdarzenia dramatycznego, i także jakie działania zarząd województwa podejmował w trakcie tego wydarzenia?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Z drugiej strony państwo mówiliście o zagrożeniu dla zdrowia. Rzeczywiście, jeżeli mamy do czynienia z takim wydarzeniem, mogą pojawić się te zagrożenia dla zdrowia. Państwo podajecie tutaj konkretne przykłady. Dlatego ja bardzo proszę o konkretną odpowiedź. Myślę, że do pani marszałek mogę się zwrócić. Proszę mi powiedzieć, ile osób zgłosiło się do szpitalnych oddziałów ratunkowych w związku z tym zdarzeniem. Ilu pacjentów przyjęli lekarze rodzinni manifestujących objawy zatrucia?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ilu pacjentów znalazło się w szpitalu w związku z zagrożeniem, o którym pani mówi? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kolejna osoba. Zabieramy czas ministerstwu, panu ministrowi, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pani poseł Katarzyna Osos.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKatarzynaOsos">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie ministrze. W 2020 r. składałam do pana interpelację odnośnie do konieczności wsparcia samorządu w walce z zagrożeniami wynikającymi ze składowania odpadów. W odpowiedzi pan mnie poinformował, że właśnie weszły w życie nowe przepisy w 2019 r. i wprowadzają one rozwiązania, które są dedykowane przede wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego i mają na celu umożliwienie niezwłocznego usuwania odpadów przez właściwe organy ochrony środowiska. W takich sytuacjach możliwe jest wnioskowanie o finansowanie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKatarzynaOsos">Mamy przepisy. A teraz jak wygląda życie? Dlatego chciałabym się spytać, ile samorządów złożyło wniosek? Ile samorządów pozyskało finansowanie z narodowego funduszu? Na jaką kwotę? Ile takich składowisk udało się zutylizować? Krótko mówiąc, teoria a życie.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKatarzynaOsos">Jestem jedną z ostatnich osób zadających pytania i chciałbym się przyłączyć do apelu mieszkańców Zielonej Góry, czyli uzyskać naprawdę konkretną, jednoznaczną odpowiedź, na jakie wsparcie mogą liczyć mieszkańcy, samorząd Zielonej Góry, żebyście nie zostawiali nas samych. Przyłączam się tutaj do wcześniejszych wypowiedzi, proszę konkretnie powiedzieć, o jakich kwotach rozmawiamy. O jakich działaniach mówimy? Liczę na odpowiedź nie tylko ja, ale przede wszystkim mieszkańcy Zielonej Góry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, dziękuję za pytania.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kolejna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan poseł Piotr Borys. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, fakty są nieubłagane. Rok 2013 – 100 tys. ton, rok 2014 – 140 tys. ton, rok 2015 – 150 tys. ton i później wszystko rośnie, średnio do 400 tys. ton rocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAnnaPaluch">2011 r. – 1,6 mln ton. Rok później – 1 mln ton.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym nie przeszkadzać. Wchodzi pani w głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrBorys">Odrobinkę kultury, to po pierwsze. 758 pożarów. Co się jeszcze musi wydarzyć w Polsce po tym pożarze w Zielonej Górze, dzisiaj w Płocku, żebyśmy w polskim Sejmie i w rządzie nie naprawili tej sytuacji? Potraficie zrobić specustawę, żeby wyższe uczelnie budowały strzelnice, a nie potraficie zrobić specustawy, żeby odebrać te bomby zegarowe i znaleźć środki europejskie z KPO, środki własne i zutylizować tak naprawdę te bomy ekologiczne, które są. Jak nie można? Wszystko można wpisać. Nie potraficie tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselPiotrBorys">Tak naprawdę na przykładzie Kłopotowa w Lublinie 7 lat trwa procedura wywłaszczenia, procedura uzyskania środków. Do tej pory jest to sprawa niezałatwiona – pięć pożarów. Takich sytuacji mamy około tysiąca. Jeżeli my jako państwo polskie nie naprawimy tego, to za chwilę stanie się tragedia. Technikalia przedostaną się do wody pitnej, do powietrza, gleby i będzie naprawdę katastrofa.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselPiotrBorys">Mówię wam, puknijcie się w głowę i zamiast specustawy na strzelnice w wyższych uczelniach, zróbmy specustawę, uszczelnijmy system i uporządkujmy ten system. To są sygnały ostrzegawcze dla nas wszystkich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrKaleta">30 sekund pan przewodniczący Wiesław Szczepański i lista jest wyczerpana.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, dobiegamy do końca dyskusji. W związku z tym mam uprzejmą prośbę i pytanie zarówno do pana ministra, do pana prezydenta, jak i do pani marszałek, ponieważ obserwują nas dzisiaj mieszkańcy Zielonej Góry. W jaki sposób państwo zamierzacie rozwiązać ten problem w tej chwili? Jakby pan minister po prostu powiedział, w jaki sposób zamierzamy rozwiązać, żeby to pogorzelisko zostało usunięte i to, co się stało, nie miało więcej miejsca.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Moje pytane również do Państwowej Straży Pożarnej. Czy państwo dokonujecie w tej chwili kontroli tych nielegalnych składowisk, które mają miejsce? I również do Komendy Głównej Policji. Jakie działania podejmuje Policja, żeby sprawdzać, czy składowane odpady na składowiskach są zgodne z prawem? Jakie działania zamierza również podjąć Policja w stosunku do takich składowisk, które pojawiły się po prostu dzisiaj na dziko?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proponuję taką kolejność, aby najpierw oddać głos Policji, następnie panu prezydentowi, pani marszałek i zakończy, podsumuje pan minister, aby również starał się odpowiedzieć na część pytań, jeżeli się uda.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze straż prosi o głos. Dobrze, zacznijmy od straży. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, cały czas monitorujemy tam powietrze. Jeszcze raz podkreślam, cały czas nasza detekcja tam jest i cały czas potwierdzam, że jest czyste powietrze. Zaufajcie, szanowni państwo, strażakom, którzy mają naprawdę ogromne doświadczenie. Jest czyste powietrze i ja chcę to jeszcze raz podkreślić. Jeżeli słuchają nas mieszkańcy Zielonej Góry i Przylepu – które skądinąd znam i pamiętam z moich młodszych lat, bo jeździłem do Przylepu i bardzo dobrze wspominam ten czas – to szanowni państwo, powietrze jest czyste. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Po drugie, szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, większość tych miejsc, gdzie są składowiska, PSP ma rozpoznane. Nieprzypadkowo tak szybko zorganizowaliśmy akcję gaśniczą i ratowniczą w Przylepie, ponieważ wiedzieliśmy, z czym mamy do czynienia i byliśmy do tego przygotowani. W większości przypadków jesteśmy przygotowani i to nie był dla nas taki pierwszy pożar. Stąd taka mocna rozbudowana detekcja chemiczna w Państwowej Straży Pożarnej, gdzie my dysponujemy w każdym województwie nawet kilkoma takimi urządzeniami. Jesteśmy w stanie w każdej chwili pomóc i jesteśmy gotowi, żeby działać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę Policję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, nadinspektor Paweł Dobrodziej, zastępca komendanta głównego Policji.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Najpierw odniosę się do sprawy związanej z firmą Awinion. W związku z cofnięciem pozwolenia na składowanie odpadów tejże firmie w dniu 24 czerwca 2015 r. wszczęto śledztwo dotyczące nieprawidłowego gospodarowania odpadami, tj. o czyn z art. 183 § 1 Kodeksu karnego. Sprawa prowadzona przez Wydział do Walki z Przestępczością Gospodarczą Komendy Miejskiej w Zielonej Górze pod nadzorem Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze zakończyła się 29 czerwca 2021 r. skierowaniem aktu oskarżenia przeciwko ośmiu podejrzanym w kierunku art. 183 § 1, czyli nielegalne składowanie odpadów, art. 231 § 1, czyli niedopełnienie obowiązków służbowych, oraz art. 225§ 2, czyli udaremnianie kontroli w ramach czynności służbowych. Zarzutami objęto osoby zarządzające spółką oraz pracowników spółki, jak również pracowników Starostwa Powiatowego w Zielonej Górze.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowni państwo, równolegle, a właściwie nieco wcześniej została wszczęta sprawa w Poznaniu przez Komendę Wojewódzką Policji w Poznaniu, Wydział Dochodzeniowo-Śledczy również w stosunku do podmiotu Awinion. Sprawa w kierunku art. 183 § 1 Kodeksu karnego. To wszczęcie nastąpiło we wrześniu 2014 r. Czynności prowadził Wydział do Walki z Przestępczością Gospodarczą KWP w Poznaniu. Sprawa zakończyła się 22 października 2020 r. skierowaniem aktu oskarżenia wobec 22 podejrzanych i w kierunku art. 258, czyli zorganizowana grupa przestępcza i art. 183§ 1 Kodeksu karnego. W przedmiotowym postępowaniu ujawniono cztery lokalizacje składowania nielegalnych odpadów. Odpady ujawnione w toku czynności zostały usunięte w ramach wykonania zastępczego.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowni państwo, to pokazuje, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">O to trzeba sądu pytać i prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie przeszkadzać panu nadinspektorowi. Bardzo proszę, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Jeżeli chodzi o postępowania wszczęte z artykułu „nielegalne składowanie odpadów” i „transgraniczne przemieszczanie odpadów” na przestrzeni kilku lat, to w 2019 r. takich postępowań wszczęliśmy 366, jeśli chodzi o nielegalne składowanie odpadów. W 2020 r. – 389, w 2021 r. – 454, a w 2022 r. – 397. Czyli to są porównywalne liczby. W tym półroczu takich postępowań wszczęliśmy 253. Podejrzanych w tym półroczu, jeśli chodzi o ten artykuł, mamy 74. W 2022 r. było 165, w 2021 r. – 200, w 2020 r. – 179, w 2019 r. – 102.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Ta zmiana przepisów, która nastąpiła 22 lipca 2022 r., znacznie podniosła zagrożenie karą. Jeżeli chodzi o art. 183, poprzednie zagrożenie karą było od 3 miesięcy do 5 lat. W tej chwili jest od 1 roku do 10 lat. Art. 183 § 5 – zbrodnia środowiskowa, od 6 miesięcy do 8 lat, tak było. Teraz jest od 2 lat do 12 lat. To są przepisy, które weszły rok temu. W tej chwili trudno dowiedzieć się, jakie skutki przynosi realizacja tych spraw, które teraz prowadzimy, ponieważ to są sprawy wielowątkowe. One trwają dłuższy okres i takiej analizie będzie można poddać te postępowania za jakiś czas i w sposób kategoryczny się wypowiedzieć. Natomiast wydaje się, ja jestem przekonany, że te zmiany w 2020 r. poszły w bardzo dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Tyle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o statystykę. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o dalsze pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz pan prezydent, bardzo proszę. Również poproszę o 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Szanowni państwo, na początku chciałbym przeprosić za moje emocjonalne wystąpienie, ale tak naprawdę od soboty walczymy cały czas z tym, co się wydarzyło. Jeszcze we wtorek strażacy kamerami termowizyjnymi namierzali źródła ciepła, ponieważ jeszcze nie było wszystko zakończone.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Długo wahałem się, czy tutaj przyjechać, bo w Zielonej Górze są przedstawiciele jednostek wojskowych do zwalczania zagrożeń chemicznych na miejscu i ustalają wspólnie razem z naszymi pracownikami warianty kolejności postępowania. To się odbyło na nasz wniosek, który trafił do wojewody i zostały uruchomione specjalne oddziały, za co serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Chciałbym powiedzieć, że nikt nie został hospitalizowany. Mamy 140 tys. mieszkańców, z powiatem prawie 170 tys., ani jedna osoba nie została hospitalizowana. Wiem, że kilku strażaków w trakcie akcji – a to są setki osób, które uczestniczyły – odniosło niegroźne obrażenia.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Badamy owoce i warzywa. Z ogródków dzisiaj były pobrane próbki, zostały wysłane do Poznania do Instytutu Genetyki Roślin przy Polskiej Akademii Nauk i to będzie zrealizowane. Tak jak pan komendant mówił, są prowadzone badania powietrza, badania wody. Również te badania zlecamy na zewnątrz do innych laboratoriów tak, aby były nawet pogłębione.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Dzisiaj miałem okazję rozmawiać z panią minister Moskwą na temat tego, jak rozwiązać ten problem. Deklarowała to, co mówiła nam w niedzielę, potwierdziła dzisiaj w trakcie spotkania, że będą nam pomagać w kwestiach prawa zamówień publicznych, bo przecież to wszystko będzie trzeba zrealizować, kwestiach finansowania tych elementów. Nawet to, co powiedziałem przed chwilą, wojsko już tam jest. Być może mniej z naszej strony jest konferencji, a więcej realnego działania.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PrezydentmiastaZielonaGoraJanuszKubicki">Chciałbym zaprosić wszystkich posłów z województwa lubuskiego w poniedziałek na godzinę 12.00. Rozwiążmy problem lubuskiego w lubuskim. Sala sesyjna – czekam na państwa, wszystko przedstawię. Myślę, że będziemy mogli zrobić ten krok do przodu. Jeszcze dzisiaj do wszystkich państwa pójdą zaproszenia od nas. Chciałbym, żebyśmy rozwiązali wspólnie, razem ten problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panią marszałek Elżbietę Polak.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy goście. Bardzo dziękuję za poświęcony czas, bardzo dobrą, merytoryczną i otwartą dyskusję. Ona była bardzo potrzebna. Bardzo mi przykro, że niektóre osoby nie słuchały mojego wystąpienia, bo tak naprawdę rzetelnie, uczciwie do niego się przygotowałam i przedstawiłam dokumenty. Powtórzę. Kto jest winny… Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę nie przeszkadzać w wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Kto jest winny w tej sprawie, powiedziałam na samym początku, ustali prokurator.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Pani poseł Paluch pytała się, co zrobił marszałek w ramach swoich obowiązków określonych ustawą i przepisami prawa? Przedstawiłam to na początku, żeby uniknąć zbędnych pytań i niepotrzebnej dyskusji. Urząd marszałkowski – powtórzę – był skontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli w październiku, pod koniec ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#Gloszsali">Co zrobił?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Proszę mi dać powiedzieć. Nie było zaleceń, ponieważ marszałek prawidłowo realizował wszystkie zadania, które nałożyła ustawa na samorząd wojewódzki w zakresie nadzoru nad miejscami gromadzenia odpadów.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Proszę państwa, są zadania ministra klimatu, są zadania samorządu wojewódzkiego w ustawach i przepisach prawa, i są zadania samorządu gminnego. Marszałek województwa wykonała…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę nie przerywać. W tej chwili mówi pani marszałek Elżbieta Polak. Był czas na dyskusję, państwo zabieraliście głos. Teraz ma głos pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">To są obowiązki ustawowe, ustalone przepisami prawa. Przypomnę, powtórzę raz jeszcze, co zarząd województwa zrobił w tym właśnie czasie, w czasie tej katastrofy, tych dramatycznych wydarzeń. Przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani marszałek, ja nie o to pytałam. Ja pytałam o to, jak pani wykonywała swoje obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrBorys">Dlaczego pani Paluch przerywa? Proszę zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chodzi o składowiska powyżej 3 ton, które powinna pani nadzorować i prowadzić postępowanie. Chodzi o wykonanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Marszałek województwa wykonała – mamy protokół, prześlę pisemny protokół, bo mamy ograniczony czas – zezwolenia na zbieranie odpadów, sprawozdawczość. NIK stwierdziła, że wszystkie zadania zostały wykonane prawidłowo. Nie było nawet zaleceń pokontrolnych.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Zarząd województwa uruchomił teraz środki finansowe na pomoc dla strażaków. Zlecił badania w specjalistycznym laboratorium w Poznaniu. Wczoraj została wykonana wizja. Te badania są realizowane. Zarząd województwa uruchomił również specjalny budżet na wykonanie ekspertyz, ponieważ mieszkańcy czują się niebezpiecznie, nie otrzymali żadnych wyników badań do dnia dzisiejszego.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Gdy będą gotowe badania już do naszej dyspozycji – bardzo dziękuję, bo tutaj chyba komendant powiedział, że umożliwi i przekaże nam te badania, z czego bardzo się cieszę, bo do tej pory ich nie mieliśmy – my w naszych kompetencjach mamy taką możliwość… przygotujemy program profilaktyczny dedykowany mieszkańcom skażonego obszaru.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Dzisiaj usłyszałam wiele przykrych słów, ale niestety nie usłyszałam od funkcjonariuszy rządu odpowiedzi na moje pytania. Czy miejsce po pożarze zostało zabezpieczone i kto za to odpowiada? Czy miasto otrzyma obiecane przez minister Moskwę i przez pana ministra Ozdobę środki na ten cel? Nie usłyszałam również odpowiedzi, gdzie poszła chmura po pożarze i czy została wyznaczona strefa buforowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani marszałek, chodziło o odpowiedzi. To pani odpowiada na pytania, które posłowie zdali. Proszę nie pytać podczas swojej odpowiedzi o kwestie, na które pan minister będzie odpowiadał. Pan minister za chwilę postara się odpowiedzieć, bo jako ostatni będzie odpowiadał na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#MarszalekwojewodztwalubuskiegoElzbietaAnnaPolak">Mam nadzieję, że usłyszę takie odpowiedzi. Chciałabym jeszcze dodać, ponieważ wiele osób kierowało zarzuty do marszałka województwa. Prześlę państwu protokół Najwyższej Izby Kontroli. Proszę nie siać dezinformacji i opierać się na faktach. Bardzo proszę również przyjąć do wiadomości, że wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego powinny być w praworządnym kraju realizowane. Wyroki powinny być wyroki wykonywane. Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie wskazał, że to prezydent miasta Zielonej Góry jest zobowiązany do niezwłocznego usunięcia odpadów, czego nie wykonał w ciągu 3 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam taką prośbę, pani marszałek. Ponieważ pani przewodnicząca Paluch dopomina się odpowiedzi od pani, gdyby pani marszałek mogła pani poseł na piśmie odpisać, jakie działania podjął urząd marszałkowski. Będę niezmiernie wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan generał Bartkowiak chciał jeszcze zabrać głos, zanim głos zabierze pan minister. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Ja tylko potwierdzę, pani marszałek, że cały czas monitorujemy powietrze. Miejsce akcji jest zabezpieczone przez straż pożarną na ten moment.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#KomendantglownyPSPAndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o róże wiatrów, to potwierdzam, że chmura nie poszła w kierunku Przylepu i Zielonej Góry, tylko poszła bardziej na północny-wschód. W każdym razie z róży wiatrów wynika, takie mamy potwierdzenie z meteorologii, że nie weszła ani do Przylepu, ani do miasta Zielona Góra. To jest moja informacja i oficjalnie ją przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatni głos ma pan minister – 5 minut i będziemy kończyć. Dyskusja została zakończona. W tej chwili głos ma pan minister Ozdoba, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dziękuję bardzo. Jak na razie widzicie państwo, że chmura, ale kłamstw, pojawiła się na tej sali.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Chciałbym państwu coś zobrazować. Odbyło się posiedzenie dotyczące bezpieczeństwa i sytuacji w trakcie pożaru. Straż pożarna, wojsko, Inspekcja Ochrony Środowiska, specjaliści, eksperci, apolityczni ludzie wykonują badania. Aparatura pokazuje, że nie ma zanieczyszczenia powietrza. Pani marszałek jest informowana, że pobór powietrza jest przy ziemi, na dachach, różnych wysokościach. A pani marszałek – czy pani marszałek może się do mnie odwrócić – wie pani, co pani zrobiła? Pani wyszła do kamery i powiedziała, że tylko przy ziemi badali i pani tego nie usłyszała, co dalej było. Skłamała pani. I wie pani co? Ja nie mam do pani pretensji, bo mnie może pani okłamywać. Ja jestem do tego przyzwyczajony. W polityce opozycja zawsze tak robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#Gloszsali">Proszę nie kłamać, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie mówię do pana. Ale tam siedzą funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, słuchają nas może ci pracownicy, którzy byli tam na miejscu z wojska, z Policji. Są przedstawiciele najlepszego w Polsce laboratorium Inspekcji Ochrony Środowiska, która weryfikuje zanieczyszczenie powietrza. I pani, siedząc kilka metrów od nas, nie słyszała tych komunikatów trzech osób? Gdzie ma pani tę ewakuację? Może mi pani powiedzieć, kto pani powiedział o ewakuacji, bo zdążyła pani polecieć do kamer TVN, live zrobili i nagle pani marszałek mówi: ewakuacja. Mówi pani – rtęć. Pani marszałek, do pani mówię: Znalazła pani tego pieska, co w zeszłym roku zachorował, czy gdzieś uciekł ten piesek? Bo w zeszłym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Moment, moment. Panie ministrze, szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przemawia przedstawiciel rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, dostał pan głos, żeby odpowiedzieć na zadane pytania. Bardzo pana proszę, żeby pan odpowiadał na pytania, bo inaczej ta dyskusja będzie zupełnie o niczym. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę, chciałbym zacząć. Niestety nie wszyscy posłowie są, na których mi akurat zależało.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję pani marszałek, to są te badania, które powstały, zanim w ogóle wydarzenie było. Z piątku, tak? W sobotę się zapaliło, a pani informuje w sobotę, że w piątek już miała pani badania. To bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani marszałek, regionalny program operacyjny lata 2021–2027… Naprawdę 2,5 mln euro na odpady? Dlaczego tak mało? Nie potrafiła pani zagospodarować? To też jest bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale przejdźmy w tej chwili do meritum. Ponieważ niektórzy posłowie wyszli, na których mi bardzo zależało, ale może do pani poseł Jachiry i do niektórych posłów Lewicy… Tu z całą sympatią co do tego tematu…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czekamy na konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Problem gospodarki odpadowej, usunięcia tego typu składowisk wymaga posiadania instalacji specjalistycznej do termicznego zagospodarowania. Tak czy nie? Kiwa pani głową – tak. Teraz, jak się zastanowimy… Co się dzieje, jeżeli taka spalarnia jest budowana? Jadą posłowie Lewicy: nie wolno, będziecie truć i w ogóle. No, przepraszam bardzo. Ja pani odpowiem. Finansowanie? Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Niech pani wejdzie na stronę, pomogę pani: narodowyfunduszochronysrodowiska.pl czy nfos.pl Chyba taki jest adres strony internetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo bym prosił, żeby pan minister mógł skończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tam są szczegóły tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Kolejna sprawa – zwalczanie przestępczości. Państwo tu słyszeli o jakiejś deregulacji, zmniejszaniu kar. Szanowni państwo, dalej jest do 1 mln zł, dalej są wielomilionowe kary. Tutaj pan komendant przytaczał zmianę Kodeksu karnego. Dziękuję wszystkim posłom za poparcie – jednogłośnie w Senacie, wszędzie głosowaliście „za”. Nie ma żadnej deregulacji. Była zmiana, ponieważ dolna granica na przykład za zanieczyszczenie tablicy dawała 10 tys. zł dla przedsiębiorcy. Stwierdziliśmy, że to jest za dużo za zanieczyszczanie tablicy. To jest akurat kwestia miarkowania, żeby było 1 tys. zł, a nie za każdym razem walić po prostu tych uczciwych, o których mówimy.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">My walczymy dzisiaj skutecznie – SENT, Kodeks karny, podniesienie dolnej i górnej granicy odpowiedzialności karnej do 12 lat pozbawienia wolności. Tak zwany efekt mrożący, jak w przypadku przestępstw VAT-owskich, spowodował, że dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Niestety moce przerobowe powodują – bo te protesty, również te kwestie ekologiczne, nikomu nie chcę nic zarzucać – że brak tych instalacji, dlatego rząd to dofinansowuje. Niestety ta przestrzeń stała się ulubioną dla przestępców środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Chciałbym zwrócić uwagę i jeszcze raz wrócić do tych starych przepisów. Brak kontroli, bo 7 dni wcześniej była informacja… Co to była za walka z przestępstwami środowiskowymi? Brak realnie wyroków skazujących przez sądy na karę więzienia. Była tylko grzywna i kary zawieszenia. Myśmy z tym skończyli. Podnieśliśmy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli państwo pozwolą, pani przewodnicząca, zorganizować oddzielną konferencję na temat orzeczeń administracyjnych, ja państwu pokażę kilka firm, które chciałem zamknąć, a sądy powiedziały, że nie możemy tego robić, bo jest swoboda wykonywania działalności, bo tu jest kwestia prawa nabytego w związku z tym rozporządzeniem, które było z 2013 r.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Teraz jeszcze państwo mówicie o tej kwestii importu. No, ekspert Donald Tusk w sprawie importu. Powiem państwu, jak to wygląda… albo proste pytanie: Dlaczego przez 11 ustaw związanych z gospodarką odpadową żaden z tych posłów nie złożył nowelizacji, która zakazuje importowania śmieci? Ja wam odpowiem. Dlatego, że jest ta nowelizacja zrobiona i jest zakaz importowania śmieci do Polski. Co więcej, dzisiaj atakujecie rekultywację, surowce? Chcecie zamknąć przemysł? To podajecie jako śmieci? Tam są przedsiębiorcy. Pojedźcie do polskich przedsiębiorców…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam taką prośbę. Niech pan nie pyta posłów, tylko niech pan odpowie, czy jest pan w stanie w tej chwili pomóc miastu Zielona Góra po tym, co się stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zaraz odpowiem. To, że pan nie rozumie pewnej formy wypowiedzi, to inna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan nie ocenia mojej wypowiedzi, bo ja pana wypowiedzi nie oceniam.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Niech pan nie ocenia mojej wypowiedzi. Możemy się chętnie zetrzeć, jeżeli chodzi o merytoryczną uwagę, a nie ad personam.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Wracam w tej chwili do tego, co mówiłem. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzki fundusz ochrony środowiska przeznaczą 1 mln zł na odbudowanie zasobów znakomitej straży pożarnej, która uczestniczyła w tym.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do kosztów likwidacji tej całej sytuacji, musimy mieć oszacowanie i oczywiście jesteśmy otwarci na wsparcie. Pan prezydent był dzisiaj. Bardzo dziękuję panu prezydentowi, bo chcemy pomóc miastu i chcemy pomóc samorządom. Liczę tu na pomoc pani marszałek. Jeżeli mogłaby pani słuchać, spojrzeć na mnie. Pani marszałek, jakby mogła pani zwrócić uwagę, że chcemy wam pomóc. Rząd chce pomóc i jeżeli pani również się włączy, ja powiem „tak”. Likwidacja odpadów niebezpiecznych – na przykład na Mazowszu zdarzały się sytuacje, że pan marszałek w powiecie sochaczewskim pomógł. Mam nadzieję, że pani również tu wykaże się inicjatywą i razem ten temat załatwimy.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeszcze raz, szanowni państwo, mówcie tutaj o prawdziwych informacjach, a nie jakiejś dziwnej propagandzie, która dotyczy dezinformacji, że chodzi o tę aparaturę, zanieczyszczenie powietrza, również ten import, który już się stał tym legendarnym, który próbujecie w tej chwili przestawić jako import śmieci. Żadnej propozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Panie ministrze, nie odpowiada pan na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ostatnia rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czas już mija. Zaraz zaczyna się kolejna Komisja. Ostatnie zdanie i kończymy posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie rozumiem. Siedzicie tyle dni i żadnego projektu nie macie? Gdzie jest projekt ustawy zakazujący…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jaki budżet i kiedy, panie ministrze, dla gminy Zielona Góra…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze, odpowiem. Dziękuję bardzo za to pytanie. Odpowiedź jest bardzo prosta. Ocena skutków, ile to będzie kosztowało, będzie zaraz po tym, jak zakończy się akcja związana z zabezpieczaniem miejsca. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska, władze samorządowe to ocenią i dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, jakie to są koszty. My na pewno razem z panią marszałek, która złożyła deklarację, kiwając głową… ale nie wiem, jak pani powie jutro, może „nie”, ale wszystko mi jedno… Jednak jest ta deklaracja, więc to jest bardzo ważna inicjatywa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję państwu. Bardzo burzliwa dyskusja za nami, przypominająca dyskusję sprzed roku dotyczącą zanieczyszczenia Odry.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, z przykrością stwierdzam, że nie odpowiedział pan na zadane przez posłów pytania. Uniknął pan odpowiedzi, jak również wyciągnięcia wniosków, chociażby po raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie na wszystkie zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję wszystkim gościom, służbom, pani marszałek, panu prezydentowi za udział w Komisji. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f100e2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 115/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 115/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MC Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe3d455 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Przepraszamy za małe spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu naszej Komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Dzień dobry, panie ministrze, witam serdecznie. Witam również zastępcę dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Marcina Wysockiego. Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentują: pan Jan Sołyga i Jan Warszawa zastępcy dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa oraz Jarosław Wojciechowski, ekspert Departamentu Bezpieczeństwa i Sławomir Zaniewski, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Witam bardzo serdecznie; Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Szymon Sidoruk, specjalista do spraw analizy zagrożeń; Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – pan Emil Kędzierski, ekspert, oraz pan Grzegorz Barej, ekspert. Witam bardzo serdecznie. Związek Telewizji Kablowych w Polsce Izba Gospodarcza – pan Paweł Wołoch, prezes. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie, panie prezesie; Jacek Kosiorek, członek Komisji Rewizyjnej; Artur Zakrzewski, ekspert do spraw telekomunikacji oraz Andrzej Fudala, ekspert do spraw telekomunikacji. Dzień dobry, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej (druk nr 3509). Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu 19 lipca 2023 r. skierowała uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej (druk nr 3509) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu jej rozpatrzenia. Senat zgłosił 40 poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wszyscy są przygotowani? Super. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do poprawki nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, analiza poprawek złożonych przez Senat, jak i uzasadnienie do tych poprawek pozwala zasugerować, aby poprawki nr 1, 2, 4, 5, 7, 8, 10, 13, 14, 15 19, 22, 23, 26, 27 i 33 jako poprawki legislacyjno-redakcyjne głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd popiera to rozwiązanie i popieramy przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Ja od razu będę miał do Biura Legislacyjnego prośbę, żeby potem mnie korygować. Tyle połączyliśmy, że nie zdążyłem odnotować wszystkich. Ale rozumiem, że teraz zagłosujemy, kto jest za tym, aby zagłosować te poprawki łącznie, tak jak zaproponowało...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Można też zapytać, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">OK. Czy jest sprzeciw wobec propozycji Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie widzę. Rozumiem, że poprawki przez Komisję zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli teraz poprawka nr 3. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Rekomendujemy przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Ta poprawka powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie widzę sprzeciwu... Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw, aby te połączone poprawki przyjąć? Nie widzę sprzeciwu. Komisja przyjęła te poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka następna – nr 6. Czy jest ktoś przeciw, aby tę poprawkę przyjąć? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja poprawkę przyjęła.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Patrzę na Biuro Legislacyjne... Poprawka nr 9. Nie widzę sprzeciwu. Komisja przyjęła poprawkę nr 9.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 11.Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Sugerowane łączenie z poprawkami nr 12, 34, 35, 36 i 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Przyjmujemy tą propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest ktoś przeciw tej propozycji Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła te poprawki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 16. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 16.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 17. Sprzeciwu nie widzę. Uznaję, że poprawka nr 17 została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 18. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka nr 18 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 20. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka nr 20 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 21. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka nr 21 została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 24. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 24.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 25. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 25.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 28. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 28.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 30. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 30.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 31. Nie widzę sprzeciwu. Komisja przyjęła poprawkę nr 31.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 32. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 32.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 37. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 37.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 39. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka nr 39 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 40. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepracowaliśmy wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo, że Biuro Legislacyjne mi w tym pomogło.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Po rozpatrzeniu wszystkich poprawek pozostał nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę bardzo, czy jest propozycja posła sprawozdawcy? Poseł Kowalczyk, tak? Proponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Leszek Kowalczyk. Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo. Czy jest ktoś przeciwny, aby pan poseł był posłem sprawozdawcą naszej Komisji? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Leszka Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Posłom zasiadającym w Komisji przypominam, że o godzinie 15:00 w tej sali rozpoczyna się kolejne posiedzenie naszej Komisji. W porządku obrad jest informacja ministra cyfryzacji i prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej na temat rozwoju sieci 5G w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast członków podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych zapraszam na godzinę 17:00 na posiedzenie poświęcenie wykorzystaniu algorytmów przez Policję w kontaktach z obywatelami, którzy padli ofiarą przestępstw.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db6c78e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiMarzenaSawicka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Marzena Sawicka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4f3534f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,27 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum. Witam posłów, członków Komisji oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Mamy reprezentantów Ministerstwa Cyfryzacji w osobie dyrektora Departamentu Telekomunikacji i zastępców dyrektorów Departamentu Telekomunikacji i Cyberbezpieczeństwa. Niestety nie ma z nami ministra odpowiedzialnego za cyfryzację. Witam pana Jacka Oko, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli w osobie pana Mariusza Czarneckiego. Witam przedstawicieli Konfederacji Lewiatan; Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji; Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji; Związku Cyfrowa Polska; Stowarzyszenia ISACA Warszawa; Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego – witam panią profesor Martę Grabowską. Jest też przedstawiciel Forum Związków Zawodowych, pan przewodniczący Artur Kowalski, Witam stałego doradcę Komisji. Witam wszystkich pozostałych gości biorących udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji i prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej na temat rozwoju sieci 5G w Polsce – stan obecne i plany.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mimo że porządek obrad przewiduje informację pana ministra, to nie mamy go w swoim składzie. Niestety nie przesłał także pisemnego stanowiska w tej sprawie. Ja przypomnę tylko, że zgodnie z art. 153 regulaminu Sejmu na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów instytucji państwowych są zobowiązani przedstawić sprawozdania, udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Ja chciałbym zapytać, czy pan minister jakoś wyjaśnił swoją nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiMarzenaSawicka">Szanowny panie przewodniczący, pan minister niestety musiał wyjść z posiedzenia Komisji. Inne pilne zadania zostały mu zlecone i jest nieobecny. Natomiast co do materiału, to my go do państwa posłów niezwłocznie przyślemy. Materiał jest przygotowany, natomiast oczekujemy na podpis pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Przepraszam bardzo… To pan minister nie mógł złożyć podpisu i przesłać do tego dokumentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Proszę państwa, w związku z tym, że wystąpiliśmy o informację w tej sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, w grudniu ubiegłego roku i powtórzyliśmy wniosek w styczniu tego roku, w lutym tego roku oraz w poprzednim miesiącu, a pan minister nie zdążył udzielić odpowiedzi, proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji do czasu, kiedy pan minister będzie miał czas i przedstawi informację wysokiej Komisji i odpowie na pytania członków Komisji. Kwestia rozwoju sieci 5G i przetargu na 5G jest kluczowa, jeśli chodzi o cyfryzację Polski i jeśli chodzi o rozwój cyfryzacji w Polsce. Jest czymś niedopuszczalnym, że pomimo wielomiesięcznych przygotowań minister odpowiedzialny za to przedsięwzięcie nie znajduje czasu, żeby rozmawiać z Komisją. Przecież to Sejm nadzoruje te prace i pan minister jest zobowiązany, żeby tutaj się pojawić. Jeśli z jakichś powodów nie może się tu pojawić, proponuję, żebyśmy odroczyli to posiedzenie do momentu, kiedy minister będzie gotowy. Tym samym przerywam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aaf6c86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00179-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 179/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 179/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">179</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMKiSAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MKiŚ Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c2f63e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00179-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, jak również rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana ministra Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego (druki nr 3482 i 3493) zgłoszono cztery poprawki. Poprawki, tak naprawdę, wynikają z dyskusji o zamianie „i” na „lub” w przypadku poprawki nr 2 i poprawki nr 3. W poprawce nr 1 chodzi o zapis w lepiej brzmiącej formie: „kwestie nabycia prawa do urlopu energetycznego”. To są trzy poprawki zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest sprzeciw wobec tych – w gruncie rzeczy legislacyjnych – poprawek? Sprzeciwu nie widzę. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4, Klub KO, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z uporem godnym dobrej sprawy proszę pana ministra o pozytywne rozpatrzenie tej poprawki, bowiem od niej zależy, czy ta ustawa w ogóle będzie działała. Widzę, że jest bardzo duży odzew i duże zainteresowanie. Widzę, że pan minister rozumie tę sprawę. Myślę, że jeśli pan minister zaproponuje swoje rozwiązanie, to my je oczywiście zaakceptujemy, ale póki co mamy to rozwiązanie, które mamy. Bardzo proszę o to, żebyśmy teraz przyjęli tę poprawkę, a najwyżej w Senacie moglibyśmy zmienić jej kształt w takim duchu, w jakim pan minister uznałby, że ona jest dobra merytorycznie i formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie będę powtarzał tych argumentów, o których rozmawialiśmy wczoraj i potem w nocy na posiedzeniu plenarnym. Jesteśmy przeciwko tej poprawce, ale nie co do, jak dobrze czytamy, idei, jaka przyświecała jej zgłoszeniu. Deklarujemy, że pomyślimy nad jakimś rozwiązaniem, które nie będzie powodowało komplikacji, a będzie ten temat w jakiś sposób załatwiać, ale to nie na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd jest przeciw tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, głosujemy. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Głosujemy nad tą poprawką, rząd jest przeciw, państwo ją zgłosili.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 5, przeciw – 7. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Na tym zakończyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jeśli można tylko jedną kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby był nim poseł Stanisław Żuk tak jak do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, nie zdążyliśmy, ale w rekomendacjach proponujemy, aby poprawkę nr 2 połączyć z poprawką nr 3, w związku z czym będą w sumie trzy głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, oczywiście, przychylam się do tego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2022 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. Mamy 13 poprawek. Wiem, że jest propozycja głosowania nad blokiem poprawek nr 1, 4 i 5. Poprawki nr 1, 4 i 5 to są poprawki Koalicji Obywatelskiej. Zapytam o stanowisko rządu do poprawek nr 1, 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tych poprawek jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Negatywne stanowisko rządu. Rozumiem, że nie wycofujecie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czy mogę zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Przepraszam, ale na sali mamy debatę, w której jestem sprawozdawcą. Muszę bardzo szybko opuścić salę, więc proponuję głosować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw tym poprawkom? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 7, przeciw – 8. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2, poprawka Koła Parlamentarnego Polska 2050. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko rządu jest negatywne co do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałam uzasadnić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy wiemy, o co chodzi, już przeprowadziliśmy tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 7, przeciw – 8, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3, Lewica. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Która poprawka, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3 Lewicy „w art. 1 po pkt 3 dodać pkt 3a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj jedno zdanie szerzej…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę powiedzieć, czy za, czy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko rządu jest negatywne. Chcę powiedzieć, że poprawka kierunkowo jest dobra, ale wymaga dopracowania. Mam nadzieję, że wrócimy do tego w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 6, przeciw – 8. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 4 i 5 głosowaliśmy w bloku.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko pozytywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">O co chodzi? Może by pan przypomniał?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">„W ustawie z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2018 r. poz. 2358 z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: w pkt 3 skreślić lit. c”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przecież pracowaliśmy nad tą ustawą, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">To jest poprawka doprecyzowująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Rząd jest za.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, wrzucacie coś najprawdopodobniej poza przedłożeniem i nawet nie uzasadniacie, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 8, przeciw – 6, wstrzymał się – 1.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Chcielibyśmy tylko zauważyć, że ta poprawka będzie wymagała technicznego uzupełnienia. Wnioskodawcy poprawki proponują zmiany we wprowadzeniu do wyliczenia, modyfikując tytuł ustawy. Pełen tytuł to: „ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw”. To jest stricte techniczna zmiana, my oczywiście takiej zmiany dokonamy, jeżeli Wysoka Komisja nas do tego upoważni.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O której poprawce pan mecenas teraz mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">To była poprawka nr 6 i zmiana nr 1: „w ustawie z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym…”. Przytoczenie tytułu jest niepełne, oczywiście go uzupełnimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowaliśmy, bo to jest uzupełnienie tego, co brakowało, przyjęliśmy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne stanowisko, ale z tym samym dopowiedzeniem, co w przypadku poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku. Rząd jest przeciw, choć „a nawet trochę za”.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 7, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 7, przeciw – 10. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 11, przeciw – 6. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Poprawka nr 11 – za. Pozytywne stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za –10, przeciw – 4, wstrzymało się – 2. Poprawka nr 11 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Poprawka nr 12 – stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 9, przeciw – 1, wstrzymało się – 2. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne stanowisko. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Chcielibyśmy tylko dopytać o merytoryczny związek przygotowanej poprawki z przedłożeniem. W naszej ocenie może zachodzić wątpliwość, czy jest taki związek i potencjalnie może to naruszać art. 119 Konstytucji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Zwracamy uwagę, choć oczywiście w tym zakresie poprawka już nie może być zmodyfikowana, że w ust. 3 na końcu jest sformułowanie „po miesiącu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Wydaje się, że takie sformułowanie – jeżeli zostanie wprowadzone do ustawy z dnia 15 grudnia – będzie budziło wątpliwość interpretacyjną, że to może być interpretowane jako miesiąc wejścia w życie tamtej ustawy z 15 grudnia 2022 r. a nie nowelizacji. Tak jak powiedziałem, na tym etapie już nie możemy tego modyfikować, co najwyżej w Senacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Świderską, która odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zwięzłą odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska">Proszę zauważyć, że ustawa wprowadza składkę solidarnościową, która może być przeznaczona nie tylko na wypłaty rekompensat w zakresie energetycznym, ale również gazu ziemnego. Tutaj mamy korektę mechanizmu analogicznego do składki solidarnościowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiSAleksandraSwiderska">Proszę zauważyć, że projekt ustawy reguluje kwestię składki solidarnościowej. Odpis gazowy jest mechanizmem analogicznym. Ze składki solidarnościowej mogą być finansowane również rekompensaty wypłacane przedsiębiorstwom stosującym ceny gazu ziemnego do wskazanych grup odbiorców, więc wydaje się, że korekta tego mechanizmu odpisu gazowego, który stanowi też źródło finansowania wypłat dla przedsiębiorstw, ma związek z ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 11, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEwaMalik">Koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze wybór sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanWarzecha">Proponuję na sprawozdawcę Komisji pana posła Marka Suskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Bardzo dziękuję za upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..413eacd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 180/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 176/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 180/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 176/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">180</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">176</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Obszaru Regulacji ORLEN SA Jakub Ruszel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Nowe Spektrum Grzegorz Płaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Stowarzyszenia Poszkodowanych Działalnością Geologiczno-Górniczą Agata Tucka-Marek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..080c37e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3515).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa. Witam panią Barbarę Gąsecką, radcę w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Artura Grzegorka, analityka prawnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Szymona Jednacza, radcę prawnego w Departamencie Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Agatę Kasińską, naczelnik w Departamencie Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Dominikę Pietrzak, prawnika Krajowego Stowarzyszenia Poszkodowanych Działalnością Geologiczno-Górniczą, panią Joannę Potęgę, głównego specjalistę w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Tomasza Prosta, eksperta w dziale regulacji ORLEN SA, pana Jakuba Ruszela, p.o. dyrektora działu regulacji ORLEN SA, pana Tomasza Rybę, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Agatę Tucką-Marek, prezes Krajowego Stowarzyszenia Poszkodowanych Działalnością Geologiczno-Górniczą, oraz pana Leszka Żogałę, przedstawiciela Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce, wójta Gierałtowic. Więcej osób nie mam na liście, ale jeśli nie przeczytałem czyjegoś nazwiska, to przepraszam i również witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jak już mówiłem, dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3515). Senat wnosi o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co prawda w regulaminie nie ma przewidzianej konieczności odbycia debaty na tym etapie legislacyjnym, tylko wymagane jest przedstawienie stanowiska rządu i ewentualnie przeprowadzenie głosowania, ale ponieważ pojawiły się różne i liczne głosy na temat tej ustawy… Skądinąd w moim przekonaniu jest robiona jakaś akcja, która ma na celu przedstawienie tej ustawy zupełnie w innym świetle, mamy m.in. protesty ludzi, którzy twierdzą, że zatłaczane będzie pod ziemię CO2 po przyjęciu tej ustawy. W ustawie niczego takiego nie ma, ale ponieważ docierają do nas głosy tego rodzaju, nie wiadomo, z czego wynikające, być może chodzi tutaj o coś zupełnie innego, dlatego poproszę najpierw przedstawiciela Senatu, jeśli jest, o przedstawienie stanowiska Senatu. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja mogę zabrać głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pani upoważnienia, nie jest pani członkiem Senatu, ale oczywiście udzielę pani głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej sytuacji poproszę przedstawiciela rządu, pana ministra, o przedstawienie opinii, a później ewentualnie, jeżeli posłowie będą chcieli zabrać głos, to będę im go udzielał, tylko uprzejmie proszę o czasowe ograniczenie wystąpień ze względu na fakt, że wkrótce mamy zaplanowane następne posiedzenie Komisji. Na wypowiedź będą trzy minuty. Podobnie jeśli chodzi o stronę społeczną – też udzielę państwu głosu, ale jest prośba o krótkie wypowiedzi. Jak powiedziałem, to jest procedura ponadstandardowa, dlatego tylko jedna osoba ze stowarzyszenia będzie mogła się wypowiedzieć i nie dłużej niż trzy minuty. Proszę, żeby to były tylko konkluzje, a nie jakieś długie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chciałbym państwu powiedzieć kilka zdań na temat tej ustawy. Ona nie tylko wprowadza szereg rozwiązań, które są konieczne z punktu widzenia potrzeb rozwojowych współczesnego przemysłu, ale także porządkuje szereg spraw w zakresie koncesjonowania i realizacji bieżących zadań wynikających chociażby z nadzoru geologicznego i z naszych obowiązków w obszarze nielegalnej eksploatacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, pojawiły się jednak pewne kwestie, które moim zdaniem oraz również zdaniem pana przewodniczącego wymagają wyjaśnień. Chodzi o rozpowszechnianą informację, nie tylko wśród parlamentarzystów, ale powszechnie, że ta ustawa dopuszcza składowanie czy też, mówiąc inaczej, magazynowanie spalin pod ziemią. To jest nieprawda. Ustawa bowiem tylko rozszerza możliwość składowania dwutlenku węgla w górotworze w sposób bezpieczny i całkowicie kontrolowalny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zatłaczanie i składowanie pod ziemią dwutlenku węgla to nie jest tylko wymóg dyrektywy unijnej 2009/31 WE, ale wynika ono również z tego, że na obecną chwilę prace Komisji Europejskiej nad aktem prawnym, który nazywa się Net-Zero Industry, zakładają, że składowanie dwutlenku węgla w górotworze będzie obowiązywało od 2030 r. W związku z tym dajemy przedsiębiorcy możliwość, aby w określonych warunkach mógł składować ten dwutlenek węgla. Składowanie dwutlenku węgla jest w Polsce dozwolone od 2013 r., natomiast dotychczas nie było regulacji, które w tym zakresie określałyby warunki, w jakich należy to robić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, dwutlenek węgla to nie tylko gaz cieplarniany, ale to również surowiec, z którego możemy docelowo skorzystać. Jego magazynowanie pod ziemią w kontrolowalnych, bezpiecznych warunkach daje nam możliwość zbudowania odporności naszej gospodarki na różne zjawiska, chociażby na zjawiska wynikające z dekarbonizacji gospodarki. To pierwszy obszar.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Drugi obszar to wykorzystywanie docelowo dwutlenku węgla do produkcji paliw syntetycznych. Inaczej mówiąc, ten surowiec, który dziś zgromadzimy jako gaz cieplarniany, będziemy mogli, wykorzystując dostęp do podziemnego magazynu, wykorzystać w celach produkcyjnych. Zasada działania będzie analogiczna jak w przypadku dzisiejszych magazynów gazu ziemnego. Magazyny gazu już mamy, zatłaczamy tam surowiec, ponieważ jak państwo wiecie, to jest nasze bezpieczeństwo energetyczne i to w szerokim znaczeniu tego słowa. Taki magazyn gazu jest napełniany w okresie letnim, natomiast w okresie zimowym stanowi on źródło, które wykorzystujemy, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju. Tak samo będzie z dwutlenkiem węgla.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Powiem jeszcze więcej – dwutlenek węgla mineralizuje się pod ziemią w naturalny sposób, czyli powstaje z niego CaCO3, czyli węglan wapnia, a więc po prostu zwykły wapień – i my już nie mamy więcej do czynienia z gazem. Poza tym warunki geologicznego składowania są ściśle określone w bardzo precyzyjny sposób. To jest czysty dwutlenek węgla, jego strumień czystości jest określony w rozporządzeniu i nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, że doprowadzimy do jakiegoś składowania spalin. To ostatnie biorę oczywiście w cudzysłów. To jest po prostu surowiec, który docelowo będziemy mogli później wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, dekarbonizacja gospodarki zmusza nas do tego, żebyśmy nauczyli się optymalnie wychwytywać dwutlenek węgla. Odpowiednie technologie są znane na świecie oraz bardzo mocno rozwijane, także w naszym kraju. W wielu firmach intensywnie pracują interdyscyplinarne zespoły, które obecnie opracowują technologię wychwytu dwutlenku węgla i jej optymalizację. Jak państwo wiecie, dwutlenek węgla jest w tej chwili wychwytywany nie tylko w zakładach produkcyjnych, ale również z powietrza, żebyśmy mogli jak najwięcej naszej atmosfery oczyścić, żeby ten gaz nie przedostawał się do atmosfery i nie powodował zjawisk cieplarnianych. Wychwyt dwutlenku węgla powoduje także obniżenie temperatury, która nam wzrasta. I to jest nie tylko wymóg Unii Europejskiej, ponieważ tego typu działalność prowadzą wszystkie wysokorozwinięte kraje świata – mam na myśli Kanadę, Stany Zjednoczone, w Europie na bardzo dużą skalę taką działalność prowadzi Norwegia, a także Holandia, Niemcy oraz Francja. Stosowane technologie są dla nas bezpieczne i nie niosą ze sobą kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wsparcie dla zmian, które zostały wprowadzone w prawie geologicznym i górniczym, płynie bardzo szeroko z naszego rodzimego przemysłu, który chce się dekarbonizować, dla którego kosztowne są opłaty ETS za emisję dwutlenku węgla. Obniżenie ETS-ów, niepłacenie ich spowoduje długofalowo umocnienie naszej gospodarki. Składowanie dwutlenku węgla w górotworze pod ziemią, na głębokości 800 m i więcej – ponieważ graniczną barierą składowania dwutlenku węgla jest głębokość 800 m, wtedy jest on w pełni kontrolowalny – nie stanowi żadnego zagrożenia. Jak wspomniałem, w procesie składowania geologicznego dwutlenek węgla ulega z czasem mineralizacji i jeśli się z niego nie korzysta, to staje się podziemną skałą. Oczywiście to zależy także od środowiska, w jakim ten gaz się znajduje.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To tyle tytułem tego, o czym wspomniał pan przewodniczący, natomiast chciałem jeszcze państwu powiedzieć, że nasz cały rodzimy przemysł – hutnictwo, energetyka, cementownie – bardzo mocno wspiera te regulacje, które zostały wprowadzone w Prawie geologicznym i górniczym. To wsparcie płynie również z takich dużych firm jak ORLEN, który zakłada w swoim obszarze nie tylko dekarbonizację, ale, jak powiedziałem, także wykorzystanie dwutlenku węgla jako surowca do produkcji paliw syntetycznych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli są jakieś pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Sądzę, że tytułem wyjaśnienia kontrowersji, do których na wstępie nawiązał pan przewodniczący, naświetliłem państwu całą sytuację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwsza chyba zgłaszała się pani poseł Zielińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, chcę wspomnieć o kontrowersjach, na które wskazał Senat, jeśli chodzi o rozpatrywaną ustawę, na to, czym uzasadnił on wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Obniżenie emisji dwutlenku węgla jest oczywiście kluczowe i nikt tego nie kwestionuje. Czy przemysł będzie bardziej konkurencyjny, jeśli będzie składował CO2 w górotworach, czy jeśli po prostu będzie obniżał emisję dwutlenku węgla, to spierałabym się z panem ministrem – raczej skłaniam się do stwierdzenia, że obniżenie emisji zapewni większą konkurencyjność – ale nie to jest teraz moim celem. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, co punktuje w swoim stanowisku Senat, a mianowicie na to, że ustawa w niedopuszczalny sposób narusza konstytucyjne wolności właścicieli nieruchomości oraz samorządów. Chodzi o to, że właściciele nieruchomości są wyłączeni w ustawie z procesu uznania złoża za złoże strategiczne. Stroną tego procesu jest jedynie wnioskodawca koncesji, czyli osoba żywotnie zainteresowana, żeby dane złoże zostało uznane za złoże strategiczne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Co to w praktyce oznacza? To oznacza, że właściciele nieruchomości położonych na tych terenach nie mogą odwołać się do sądu od decyzji, nie są o takiej decyzji na bieżąco informowani i tak naprawdę w ogóle nie wiedzą, co się dzieje, do momentu, kiedy decyzja zapadnie i bezpośrednio wpłynie na wartość ich nieruchomości, na spadek jej wartości, de facto to może oznaczać wywłaszczenie. To samo dotyczy samorządów, ponieważ ustawa nakłada na nie także ograniczenia w tym zakresie. Senat zwraca uwagę, że taka regulacja jest niezgodna z dzisiejszymi zapisami w Kodeksie prawa administracyjnego, który w art. 28 przyjmuje zasadę, że stroną jest każdy i powinien być każdy, którego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie. Inaczej mówiąc – stroną postępowania powinni być właściciele nieruchomości. Senat zwraca także uwagę, że obowiązki, które nakłada na gminę ustawa, na przykład w art. 94a ust. 12, pozbawiają gminę wpływu na wydawaną decyzję z wyjątkiem wyrażenia niewiążącej opinii, co stanowi już nadmierną ingerencję w samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, o której mowa w art. 165 Konstytucji. Kolejne problemy dotyczą art. 95a. Istnieje potencjalna, bardzo poważna wątpliwość odnośnie do zgodności tego rozwiązania z postanowieniami art. 21 ust. 2 Konstytucji. To są już zupełnie inne kwestie, które dotyczą naruszenia prawa własności i zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, co podniósł Senat w swoim stanowisku. W tych kwestiach rozpatrywana ustawa jest również bardzo problematyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Absolutnie nie zgadzam się ze stanowiskiem Senatu ze względu na to, że ustawa porządkuje problem, który istnieje od wielu lat, jeśli chodzi o ochronę złóż kopalin. W Polsce od 40 lat, a prawnie i w rzeczywistości od 22 lat, występuje ochrona złóż. Nigdy nie było tak, że tylko jest właściciel. Złoże zawsze podlegało ochronie i nadal będzie podlegało ochronie, z tym że ta ustawa ma za zadanie uporządkować istniejącą sytuację, tzn. żeby tam, gdzie już jest zabudowa nad złożem, dopuścić dalszą możliwość zabudowy, a obszary, które dzisiaj nie są zabudowane nad złożami, które mają strategiczny charakter, zachować dla przyszłych pokoleń jako obszary, które mogą być wykorzystane z punktu widzenia eksploatacji surowca.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">To jest całkowicie odwrotna interpretacja niż to, co przedstawił Senat, a intencja ustawy jest zupełnie inna. Jest ona taka, aby w tych obszarach, które częściowo są już zagospodarowane nad złożami, dopuścić dalszą możliwość zabudowy i de facto wyłączyć te złoża z innej ochrony. Mamy więc taką sytuację, że nad złożem jest już częściowa zabudowa, złoże nie ma charakteru strategicznego i nie będzie miało takiego charakteru, ponieważ już zostało zabudowane. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie dopuścić możliwości dalszej zabudowy, bo nadal istnieje ochrona złoża, ale kiedy to złoże wyłączymy ze złóż strategicznych, pojawi się możliwość dalszej zabudowy i rozwoju danej miejscowości. Czyli – jak widać – intencja jest całkowicie odwrotna niż to, co przedstawiła pani poseł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W procesie gospodarczym, jakim jest udostępnienie czy eksploatacja złoża, zawsze właściciel gruntu, gmina uzgadnia warunki eksploatacji i właściciel gruntu ma ostatnie zdanie, tzn. dyktuje wartość nieruchomości, nad którą czy w obrębie której jest prowadzona działalność, głównie chodzi w tym przypadku o działalność odkrywkową. Jeszcze raz mówię, że intencja była całkowicie inna niż to, co państwo interpretujecie lub próbujecie sobie interpretować. To, co spróbował nam tutaj przedstawić Senat, jest całkowicie niezgodne z intencją ustawodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaSowinska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę może od wychwytu dwutlenku węgla, bo pan minister właściwie skupił się na tym jednym temacie, aczkolwiek to nie jest temat główny tej ustawy, ale ponieważ większa część wypowiedzi tego dotyczyła, to ja również odniosę się do tej kwestii. Oczywiście nie jestem przeciwko tej technologii, ale trzeba mieć na uwadze fakt, że to jest tzw. rozwiązanie końca rury, czyli skupiamy się na składowaniu odpadów, na składowaniu CO2, zamiast na tym, aby minimalizować wielkość tego odpadu, a więc na nieemitowaniu dwutlenku węgla. Uważam, że powinniśmy się skupić na rozwoju odnawialnych źródeł energii, a nie na tym, aby wypuszczać do atmosfery nowe tony CO2.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnitaSowinska">Szanowni państwo, to nie jest tak, jak mówi pan minister, że technologia jest całkowicie bezpieczna itd., bo istnieją różne badania na ten temat. Trzeba oczywiście rozważyć, jakie jest ryzyko i co jest mniejszym złem, ale nie można twierdzić, że to jest technologia, która wszystko uzdrowi. Wszystko uzdrowi przejście na odnawialne źródła energii i to jest priorytet.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnitaSowinska">Druga rzecz to oczywiście sama ustawa. Rozumiem, że w uzasadnieniu projektu pan minister podał, jakie były jego rzekome intencje, natomiast wyszło, jak wyszło – i fakty są takie, że ta ustawa definiuje, a właściwie nie definiuje, czym są złoża strategiczne. Przesłanki są bardzo ogólnikowe i tak naprawdę za złoże strategiczne można uznać praktycznie wszystko. Fakty są również takie, że gminy będą pozbawione prawa do odwołania się i prawa decydowania o planie zagospodarowania przestrzennego, jeżeli główny geolog kraju, podlegający Ministerstwu Klimatu i Środowiska, uzna, że akurat daną gminę trzeba zablokować. Poszkodowani zostaną właściciele, czyli mieszkańcy danych regionów, którzy ze względu na obniżenie wartości nieruchomości nie będą mogli swobodnie decydować o losach posiadanej własności. Taka sytuacja może trwać latami, nawet przez kilkadziesiąt lat, i tak naprawdę nikt za to nie poniesie żadnej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnitaSowinska">Dodam jeszcze, że ta ustawa, tak sformułowana, jest po prostu korupcjogenna. Jeżeli w państwie tylko jeden człowiek ma decydować o tym, czy dane złoże jest złożem strategicznym, to pojawia się oczywiście pole do nadużyć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnitaSowinska">Na koniec podam państwu przykład. Chodzi o miejscowość Granice w gminie Masłowice w powiecie radomszczańskim w województwie łódzkim. Tam znajdują się złoża wapienia jurajskiego. Ludzie od lat siedzą jak na bombie, ponieważ działa tam przedsiębiorca, który w nieuczciwy sposób zamierza eksploatować te złoża, bez żadnych konsultacji, bez niczego, i ci ludzie zwyczajnie się obawiają, że wprowadzenie takiej ustawy, czyli dla wybrańców, oznaczać będzie dla nich pozbawienie wszelkich praw. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy wapień jurajski może być uznany za złoże strategiczne i czy woda może być uznana za złoże strategiczne? Każda kopalnia powoduje bowiem obniżenie wód powierzchniowych, co z kolei będzie powodować osuszenia pól, osuszenia rezerwatów przyrody i niemożność funkcjonowania ludzi na danym terenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pana ministra o odpowiedź, a później udzielę głos pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Po pierwsze, woda nie jest kopaliną. Po drugie, wapień nie jest surowcem strategicznym, co jest jasno zdefiniowane. Nie ma też, szanowna pani poseł, takich zamiarów, aby jedna osoba, jak pani powiedziała, mogła decydować o tym, co jest złożem strategicznym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Złoże strategiczne to jest takie złoże, które posiada odpowiednie parametry powodujące, że dane złoże będzie podlegało ochronie. Takie złoże musi mieć odpowiednią głębokość występowania, odpowiednie zasoby, duże zasoby, które z punktu widzenia interesu państwa – powtarzam jeszcze raz: z punktu widzenia interesu państwa – będą zabezpieczone dla przyszłych pokoleń. Natomiast złoża pospolite, kopaliny pospolite czy też złoża związane z nieruchomością gruntową nie podlegają pod tę ustawę. Reguluje ona tylko kwestie tych złóż, które docelowo będą miały strategiczny charakter dla polskiego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ale decyduje jedna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Nie decyduje jedna osoba. Decyzja jest poprzedzona wieloaspektową analizą, która zawiera w sobie także konsultacje w tym zakresie z lokalnym samorządem, żeby móc jak najbardziej efektywnie wydzielić obszar podlegającej ochronie kopaliny, która zostanie uznana za kopalinę strategiczną. To nie jest decyzja jednoosobowa. Ona z pewnością będzie posiadała szerokie uzasadnienie i musi to spełniać także kryteria, które zostały określone w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest decyzja administracyjna, od której istnieje możliwość odwołana się w drodze administracyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">To jest decyzja administracyjna i nie ma od niej odwołania, dlatego że to jest złoże, które będzie chronione przez długi okres i my musimy takie złoża chronić, ponieważ inaczej nie będziemy mieć dostępu do złoża. Musimy to robić. Poza tym dzisiaj wszystkie złoża są chronione, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tego bym nie powiedział. Podam przykład innej gminy – pani poseł podawała gminę ze swojego okręgu, ja mam z kolei przykład gminy Iłża, w której na złożu służącym do produkcji cementu w miejscowej cementowni wybudowano wiatraki i złoże zostało zablokowane. W efekcie mieszkańcy gminy stracili pracę, ponieważ cementownia przestała funkcjonować, a jednocześnie mają tuż przy domu wiatraki. Niektórzy mieszkańcy wręcz oczekują takiej ustawy, która da możliwość wykorzystania strategicznych złóż, które tworzą miejsca pracy, natomiast nie chcą takiego gospodarowania jak w Iłży, gdzie grunty posiadała gmina i to ona wpuściła inwestorów, którzy praktycznie trwale zabudowali złoże i ono nie może już być wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ta ustawa ma więc takie przesłanie, aby chronić to, co jest naszym bogactwem do wykorzystania, nie ma zaś na celu likwidacji tego bogactwa. Złoża i kopaliny także w PRL-u były własnością państwa i nigdy to nie zostało zmienione w czasach po epoce PRL. Złoża zawsze należały do państwa i to nie tylko w Polsce, a praktycznie we wszystkich krajach świata. Odkąd istnieją bogactwa naturalne, zawsze miało to w swojej gestii państwo, tak więc to nie jest nic niezwykłego. Niezwykłe byłoby to raczej wtedy, gdybyśmy w tym obszarze pozwolili na całkowitą dowolność.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widziałem jeszcze zgłoszenia państwa posłów. Najpierw pani poseł, a później pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeśli chodzi o wtłaczanie pod ziemię CO2, to pan minister mnie wcale nie uspokoił, a wręcz jeszcze bardziej zaniepokoił. To jest bardzo nowatorska technologia, mało sprawdzona. Na poprzednim posiedzeniu chwaliłam pana ministra, ponieważ jako starosta sama uczestniczyłam w wywłaszczaniu odkrywek i wtedy przeprowadzano próby wtłaczania CO2 w okolicach Kutna, które to próby całkowicie nie powiodły się. Dlatego zapewnienia pana ministra, że wtłoczymy coś pod ziemie i to na pewno będzie w tym miejscu… Ja mieszkam na terenie Jury Krakowsko-Częstochowskiej, gdzie górotwory wapienne są połączone różnymi jaskiniami itd. W tej sytuacji trudno uspokoić mieszkańców, że gaz wtłoczony w jedno miejsce nie przedostanie się pod ziemią w inne miejsce i gdzie, że tak powiem – nie wywali, jak to miało miejsce pod Kutnem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Czym innym jest składowanie gazu w zamkniętych zbiornikach i przy wykorzystaniu sprawdzonej technologii, a czym innym pompowanie gazu pod ziemię. Chyba że pan minister posiada kompletną mapę wszystkich dziur i górotworów pod ziemią.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Powiem jeszcze tak – w całej Polsce są nielegalne śmietniska, śmieci sprowadzone nie wiadomo skąd. Nie potrafimy jako państwo przez tyle lat – ponieważ to nie dotyczy tylko ostatniego okresu, ale wielu lat wstecz – sprawować nad tym nadzoru. Z tego co czytam w dyrektywie CCF, wynika, że jeśli zgodzimy się na wtłaczanie pod ziemię, to nie będziemy mogli odmówić innym państwom wtłaczania gazu na naszym terytorium. De facto nie będziemy mogli odmówić wtłaczania obcemu kapitałowi, a jeśli przy tym mamy tak nieskuteczny system ochrony środowiska, jak w tej chwili, to nie czuję się zupełnie uspokojona, że będziemy panować nad wtłaczaniem gazu pod ziemię, że ten problem nie będzie dotyczył mieszkańców i że wszystko jest całkowicie bezpieczne. Mówię o tym dlatego, że mieszkam na takim terenie, gdzie występuje duże wyrobisko wapienia. Tam jest właściciel, niemiecka firma, która przed laty wykupiła cementownię, ale źródłem dochodu tego przedsiębiorcy nie jest produkcja cementu, tylko spalanie niemieckich, zachodnich czy też może polskich śmieci na terenie cementowni. Jeśli do tego dojdzie jeszcze pozwolenie na wtłaczanie gazu pod ziemię, co oczywiście uniemożliwi ewentualne poszukiwanie gazu ziemnego lub wód geotermalnych albo innych surowców, w ten sposób wyłączymy część kraju spod działalności geologicznej i dlatego ubolewam, że do tej ustawy wtłoczono CO2 i że mamy tutaj pomieszanie z poplątaniem różnych tematów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Jeśli mi pan powie, panie ministrze, że to jest naprawdę technologia sprawdzona na sto procent, że ona jest całkowicie bezpieczna… Z praktyki jednak wiem, że wtedy takie próby się nie udały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowna pani poseł, gwarantuję pani w stu procentach, są tutaj przecież przedstawiciele branży, że to jest sprawdzona technologia, w tej chwili stosowana na świecie na szeroką skalę – na przykład stosują ją Stany Zjednoczone, Kanada, również jest stosowana w Europie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W naszym kraju nie wszystkie obszary się nadają i w ogóle nie wszystkie obszary będą nawet rozpatrywane w kontekście podziemnego składowania dwutlenku węgla. Po pierwsze, dzisiaj możemy już składować dwutlenek węgla, który jest surowcem wspierającym eksploatację węglowodorów. Możemy zatłaczać CO2 do górotworów, w których znajdują się złoża węglowodorów, możemy ten dwutlenek węgla magazynować oraz zwiększać dzięki niemu tzw. energię złożową w celu zwiększenia pozyskania ilości surowców takich jak ropa naftowa i gaz ziemny. Ropa i gaz, jak pani poseł zapewne wie, są szczelnie zamknięte w złożach i nie przedostają się one do powierzchni. Gdyby było inaczej, to wszędzie na całym świecie mielibyśmy ropę naftową. Szczelne zbiorniki na dwutlenek węgla muszą zatem spełniać odpowiednie kryteria. Nikt nie wpadnie na pomysł, żeby w warunkach krasowych Jury Krakowsko-Częstochowskiej czy Górnego Śląska składować dwutlenek węgla. Musza być spełnione w tym celu określone warunki geologiczne. To muszą być złoża zamknięte, szczelne, to muszą być złoża solankowe, gdzie dwutlenek węgla będzie się wiązał i podlegał mineralizacji. Docelowo to jest bezpieczna technologia, za którą gwarantujemy. Proszę nie wzbudzać dodatkowych emocji, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Tylko pytałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Więc ja odpowiadam. Gwarantuję – mam wiedzę z tego zakresu, znam się na tym i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, całkowicie świadomie, że to jest technologia bezpieczna, znana na świecie, a dla naszego kraju jest ona na tyle istotna, że poprawi konkurencyjność naszej gospodarki, a równocześnie dzięki niej stworzymy magazyn CO2, który później będziemy mogli wykorzystać, jeżeli uznamy, że potrzebujemy dwutlenku węgla jako surowca do produkcji paliw syntetycznych. To jest po prostu potrzebne naszej gospodarce.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł, a później pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie ministrze, bardzo ciekawie pan mówi i może nawet znajdą się tacy, którzy uwierzą w te stuprocentowe gwarancje, ale to był naprawdę interesujący, rzeczowy głos. Odnośnie samej technologii CCS, to chyba dzisiaj nie jest miejsce ani czas, aby o tym rozmawiać, ponieważ nie tego dotyczą zastrzeżenia Senatu. One dotyczą naruszenia konstytucyjnego prawa własności, prawa do rozporządzania swoją nieruchomością – i na tym, jeżeli już chcemy dyskutować, powinniśmy skoncentrować całą naszą uwagę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W związku z tym pani przewodnicząca słusznie zauważyła, że za 16 minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Stanowisko Senatu jest znane, dlatego proponuję, i to jest wniosek formalny, żebyśmy przeszli do głosownia. Znamy stanowiska stron, wiemy, że Senat stoi na straży własności, także samorządowcy – ich stanowisko też znamy, m.in. Związek Gmin Wiejskich przedstawił w tej sprawie negatywne stanowisko, że ustawa narusza uprawnienia samorządów – tak więc jeśli są jeszcze jakieś głosy ze strony społecznej, to może dwa, trzy wystąpienia i proponowałabym przejść do głosowania, żebyśmy zdążyli przed kolejnym posiedzeniem naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że opowiada się pan za udzieleniem głosu przedstawicielom strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak, wniosek formalny powinien być rozpatrzony dopiero po wysłuchaniu przedstawicieli strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam odnotowane zgłoszenia przedstawicieli dwóch instytucji: Krajowego Stowarzyszenia Poszkodowanych Działalnością Geologiczno-Górniczą oraz Fundacji Nowe Spektrum. W imieniu stowarzyszenia zgłosiła się pani Agata Tucka-Marek, a w imieniu fundacji pan Grzegorz Płaczek. Udzielę państwu głosu, tylko bardzo proszę o wypowiedzi nieprzekraczające trzech minut.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponieważ zgłaszał się jeszcze pan poseł Żuk, dlatego najpierw oddam głos posłowi, tylko również proszę o krótkie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja słucham państwa wypowiedzi i zupełnie ich nie rozumiem. Nie rozumiem ani tych mejli, które w setkach do mnie dotarły, ani państwa wypowiedzi. W czym wy dostrzegacie jakiekolwiek zagrożenie?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawZuk">Krótko – CO2 wspomagające wydobycie surowców, kawerny po gazie i po ropie, tam może być zatłaczane CO2. To są szczelne kawerny i nie ma szans, żeby gdziekolwiek cokolwiek się ulatniało.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawZuk">Druga sprawa – prawo własności. Szanowni państwo, ja akurat mam doświadczenie, 24 lata byłem w samorządzie radnym wszystkich szczebli i proszę mi wierzyć, że nie ma takiego zagrożenia. Tam, gdzie dzisiaj jest prowadzona działalność górnicza, gdzie są złoża, które mogą być zaliczone do strategicznych, nie ma mowy o tym, żeby nie wiadomo jakie zagrożenie powstawało dla lokalnego samorządu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawZuk">Nie rozumiem państwa podejścia, ponieważ wszystkie złoża są własnością państwa, a nie samorządu. Samorząd, jeżeli dziś uważa, że też jest państwem, a jest, to bardzo proszę – są pewne regulacje administracyjne, prawo odwoływania, uczestniczenia itd. Wszystko można uregulować w planie zagospodarowania przestrzennego, natomiast państwo dostrzegacie w tym wszystkim, że jest jakiś zamach. Dlaczego przyjmujecie, że ten rząd albo inny, jakikolwiek, robią wszystko, żeby uczynić krzywdę swojemu narodowi, swojej społeczności? Tak przecież nie jest. Zrozumcie, że to jest regulacja, która musi zostać wprowadzona, żeby sprawy były jasne.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawZuk">Podam prosty przykład: złoże Legnica, złoże strategiczne. Dziś na tym złożu jest budowana S3, czyli droga szybkiego ruchu. Ta ustawa dopuszcza poza tym tzw. nietrwałe zabudowy, czyli na przykład farmy wiatrowe. One mogą być stawiane na złożu strategicznym, ponieważ w każdej chwili, jeśli tego będzie wymagać sytuacja, można z nich zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselStanislawZuk">Jak powiedziałem, nie wiem i nie rozumiem, a myślę, że życiowo jestem doświadczony, dlaczego państwo szukacie dziury w całym, nie mając przy tym żadnych podstaw, aby uważać, że dokonuje się tutaj jakiś zamach na prywatną własność lub na własność samorządową. Tak po prostu nie jest i w końcu to zrozumcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Wyjaśnialiśmy już, że złoża nie są własnością właściciela gruntu, który posiada własność powierzchni, tylko są złożami państwowymi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Też bardzo krótko przedstawiciel Orlenu i później przedstawiciele strony społecznej, a następnie przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel">Dzień dobry państwu, Jakub Ruszel, jestem dyrektorem Obszaru Regulacji w ORLEN SA.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel">Bardzo krótko i syntetycznie. Rozumiejąc wszystkie za i przeciw, rozumiejąc państwa, chcę powiedzieć, że po dokonanych fuzjach jako największa firma zajmujemy się szeroko rozumianą działalnością geologiczną i górniczą w obszarze węglowodorów. Mówimy tu o ropie naftowej i przede wszystkim o gazie ziemnym. Możemy państwa zapewnić, że regulacje, która są w Polsce realizowane i które teraz ta ustawa de facto modyfikuje, rozszerza i dostosowuje do oczekiwań gospodarczych naszych przedsiębiorców, wychodzą naprzeciw polskiej gospodarce.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel">Technologia CCS, do której zgłaszacie państwo pewne zastrzeżenia, jest technologią znaną od kilkudziesięciu lat, a od 30 lat jest ona skomercjalizowana. Na świecie mamy ponad 30 działających projektów, a 150 znajduje się w przygotowaniu. W Polsce obecnie pracuje się nad dwoma istotnymi projektami, które w pierwszym etapie w ogóle nie zakładają składowania dwutlenku węgla na naszym terytorium. Chodzi w nich o wychwycenie CO2, przesłanie go do portów morskich i wysłanie tankowcami do złóż norweskich, ponieważ to Norwegowie, ich największy państwowy koncern Equinor na złożu Northern Lights przyjmuje CO2 od przedsiębiorców komercyjnych, którzy zgłaszają chęć uczestniczenia w takim konsorcjum. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel">Druga rzecz – mówicie państwo, że trzeba stawiać na odnawialne źródła energii. Absolutnie zgadzamy się z tym, że tam, gdzie to jest możliwe, trzeba podjąć wysiłek przejścia na zieloną energię, ale mamy strategiczne sektory gospodarcze, które muszą działać przez kolejnych kilkadziesiąt lat, aby móc realizować wymagania energetycznej transformacji i sprostać oczekiwaniom, przede wszystkim gigantycznym kosztom związanym z emisjami CO2. Wtłoczenie CO2 przy wykorzystaniu bezpiecznych technologii wychwytu i składowania stanowi jedno z nielicznych rozwiązań dla takich branż.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorObszaruRegulacjiORLENSAJakubRuszel">Państwo mówicie o CO2 jako odpadzie i to jest jeden punkt widzenia. My jednak nie mówimy o spalinach, tylko o superdoczyszczonym dwutlenku węgla, który w przeciwieństwie do gazu ziemnego czy ropy naftowej nie jest produktem palnym, jest natomiast towarem, który może być używany i który jest używany w przemyśle spożywczym, w budownictwie czy też w ramach transformacji, w kierunku której zmierza ORLEN, docelowo do produkcji nisko- lub zeroemisyjnych paliw syntetycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, minęły trzy minuty.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani Agata Tucka-Marek, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Dzień dobry państwu, reprezentuję Krajowe Stowarzyszenie Poszkodowanych Działalnością Geologiczno-Górniczą.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Ubolewamy nad tym, że w projekcie ustawy wskazano, iż nasze stowarzyszenie było podmiotem, z którym miały być prowadzone konsultacje społeczne. Nikt z nami takich konsultacji nie prowadził. Projekt ustawy nawet nie został stowarzyszeniu przesłany, więc nie mogliśmy wyrazić swojego stanowiska. Ubolewamy nad tym dlatego, że gdyby nasze zdanie zostało wysłuchane na etapie prac nad ustawą, moglibyśmy wprowadzić zmiany, a sama ustawa brzmiałaby tak, że być może bylibyśmy w stanie ją zaakceptować. Obecne zdecydowanie sprzeciwiamy się uchwaleniu ustawy w takim kształcie, w jakim jest, i popieramy rozpatrywaną uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Pan minister odnosił się do tego, że przede wszystkim chodzi o wydobycie surowców metodą odkrywkową, ale to bezpośrednio nie wynika z tej ustawy. Za złoże strategiczne może zostać uznane jakiekolwiek złoże. Proszę nie kiwać teraz głową, bo tego nie ma wpisanego w ustawie. Podobnie jest ze sprawą istniejących, już zabudowanych nieruchomości. Również z ustawy nie wynika, aby zabudowane nieruchomości nie miały zostać objęte takimi decyzjami.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Najistotniejszą kwestią, która z naszej strony budzi sprzeciw, jest przede wszystkim fakt, że przyjęcie projektowanej nowelizacji spowoduje brak jakiejkolwiek możliwości obrony swoich praw przez właścicieli nieruchomości, na których zlokalizowane będą złoża, które mogą zostać uznane za strategiczne, i to w bardzo dowolny sposób, co stanowi jaskrawy przejaw prymatu ochrony praw zakładów górniczych, celu publicznego nad prawami zwykłych obywateli. Nie dość, że właściciele nieruchomości nie będą stroną postępowań w sprawie wydania decyzji, gdyż będzie tylko jedna strona, wnioskodawca takiej decyzji, więc nie będą mogli brać czynnego udziału w postępowaniu, nie będą mogli odwołać się od tej decyzji i wreszcie de facto zostaną zaskoczeni tą decyzją, którą na koniec pozostanie im tylko zaakceptować. Nie będą mogli nawet dochodzić swoich roszczeń. Zostaną właścicielami nieruchomości, która będzie miała brak możliwości jakiejkolwiek zabudowy, a więc doznają straty finansowej, która w żaden sposób nie zostanie im zrekompensowana.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Rozumiemy konieczność uporządkowania pewnych spraw związanych z zabudowaniem działek, na których znajdują się złoża, i od wielu lat apelujemy o rozsądne uregulowania w tym zakresie, natomiast nie w taki sposób, w jaki zostało to zapisane w tej ustawie. Z naszej perspektywy ta ustawa rażąco dopuszcza się pogwałcenia praw właścicieli nieruchomości, prawa własności, prawa do czynnego udziału w postępowaniu, które będzie dotyczyło bezpośrednio praw właścicieli nieruchomości, ale sprzeciwiamy się tej ustawie również ze względu na status gmin, których ta ustawa będzie dotyczyć. W sytuacji, kiedy wystąpi konieczność wprowadzenia zmian do planu zagospodarowania przestrzennego, gminy również nie będą stroną postępowania i w żaden sposób nie będą mogły się odnieść do wydanej decyzji.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaPoszkodowanychDzialalnosciaGeologicznoGorniczaAgataTuckaMarek">Dlatego sprzeciwiamy się temu rządowemu projektowi, mając na uwadze przede wszystkim słuszny interes obywateli, który – mam wrażenie – został tutaj całkowicie pominięty i sprowadzony do konieczności odwoływania się do dbałości o dobro nas wszystkich, a zapomina się przy tym, że wszyscy to jesteśmy przede wszystkim my, czyli obywatele.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan Grzegorz Płaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Panie posłanki, panowie posłowie, mam serdeczną prośbę o to, żeby chociaż na minutę ograniczyć wewnętrzne rozmowy, bo wtedy będzie mi łatwiej przedstawić głos ze Śląska. Uważam, że spotkaliśmy się po to, żeby debatować, rozmawiać i wzajemnie się słuchać, a nie tylko po to, żeby ktoś powiedział to, co chce powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Mając na uwadze, że Senat wnosi o odrzucenie ustawy, oraz mając na uwadze wiele głosów sprzeciwu, które ostatnio dotarły do śląskiej fundacji, którą reprezentuję, chciałbym przekazać także nasz głos sprzeciwu wobec ustawy z druku nr 3515. Niech ten głos popłynie dzisiaj do państwa, do Warszawy ze Śląska. Naszym zdaniem projekt jest niekonstytucyjny w zakresie, w jakim jest mowa o procedurze uznawania złóż za strategiczne. Definicja złoża strategicznego jest nieprecyzyjna i otwarta.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Panie ministrze, zapisy w ustawie nie są pojęciami prawnymi. Zgodnie z ustawą złoża strategiczne to takie, które mają podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju. Konia z rzędem temu, kto wie, co się pod tym kryje. Jako fundacja zwracamy uwagę, że zapisy ustawy nie są jasne i nie można mówić o precyzyjnej definicji złoża strategicznego. Ustawa ma wprowadzać porządek. Panie ministrze, proszę to powiedzieć osobom, które stoją teraz pod budynkiem z transparentami i głośno mówią „nie” projektowi tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Jako fundacja mamy poważne zastrzeżenia odnośnie do wyłączenia ingerencji we władztwo planistyczne gmin w kwestii uznania jakiegoś złoża za strategiczne. Zgadzam się z panią posłanką, że ta ustawa daje również ogromne pole do nadużyć.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Panie przewodniczący, wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, na tym zakończyliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Powtarzamy już te same argumenty, a ja i tak dopuściłem zupełnie ponadstandardowo do tej dyskusji. Na tym etapie procedowania mogliśmy od razu przeprowadzić głosowanie, a tymczasem rozmawiamy już godzinę nad sprawozdaniem, które składa się tylko z jednego punktu. Przypominam, że debata już się odbyła, było pierwsze i drugie czytanie, a poza tym został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie debaty i przystąpienie do głosowania. W tej chwili realizuję ten wniosek</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem Senatu o odrzucenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, w moim wniosku wnosiłem o głosowanie po wysłuchaniu strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Strona społeczna właśnie się wypowiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, panie przewodniczący, czy może pan powtórzyć, nad czym teraz głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 25, przeciw – 23, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, to jest tylko opinia Komisji, to nie jest odrzucenie ustawy, dlatego nie ma się z czego cieszyć, bo decyzję i tak podejmie parlament.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na sprawozdawcę Komisji zgłaszam panią poseł Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja zgłaszam panią przewodniczącą Urszulę Zielińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy dwie kandydatury, dlatego przeprowadzimy głosowanie. Jako pierwsza została zgłoszona pani Anna Paluch. Kto z pań i panów posłów jest za powierzeniem sprawozdania pani poseł Annie Paluch? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Za – 28, przeciw – 22. To jest większość i w takiej sytuacji drugie głosowanie nad kandydaturą pani poseł Zielińskiej jest bezprzedmiotowe. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Annę Paluch na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Energii Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych rozpocznie się bezpośrednio po zakończeniu tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuje państwu za współpracę, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e3051a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00181-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 181/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 181/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">181</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..947b328 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00181-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,265 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów oraz wszystkich zaproszonych gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa. Witam pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, pana Artura Grzegorka, analityka prawnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Andrzeja Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana Marka Kosickiego, naczelnika wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Michała Łęskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, oraz panią Aleksandrę Świderską, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy − Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3510). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że Senat zaproponował 54 poprawki do ustawy. Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie ma, a zatem będziemy polegać na sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę przedstawiciela rządu o przedstawienie opinii na temat poprawek Senatu. Może być stanowisko łączne, jeżeli takowe jest, wobec zgłoszonych poprawek, chyba że któraś z poprawek jest popierana przez rząd, to wtedy oczywiście proszę o tym powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, sporo poprawek jest takich, wobec których rząd ma stanowisko pozytywne, oraz takich, wobec których rząd ma stanowisko negatywne. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy przejść przez te wszystkie poprawki, ponieważ łącznie trudno jest się do nich odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie informuję, że nasze Biuro Legislacyjne dostrzega związki pomiędzy tymi poprawkami i proponuje, żeby rozpatrywać łącznie poprawki nr 1, 15 i 42 oraz poprawki nr 2, 3, 6–8, 11, 12, 16–20, 22–27, 29, 31–36, 38–40, 43–48, 50–53 i trzeci blok – poprawki nr 43, 49 i 54. Jeśli rząd ma jednakowe stanowisko odnośnie do wskazanych bloków poprawek, to moglibyśmy nad tymi poprawkami głosować łącznie, w blokach. Jakie jest stanowisko rządu wobec tych trzech bloków poprawek? Jeżeli oczywiście to stanowisko jest jednolite.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, zdecydowanie zgadzamy się, że poprawki powinniśmy rozpatrywać w blokach.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli jakie jest stanowisko rządu wobec poprawek nr 1, 15 i 42?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jeśli chodzi o tę największą liczbę poprawek, tzn. od poprawki nr 2 do poprawki nr 53 bez poprawek nr 41, 49 i 54?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tutaj jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to są w większości poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A co z poprawkami nr 41, 49 i 54?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Wobec tych poprawek nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli praktycznie mamy przed sobą trzy głosowania i jak rozumiem, to będzie konsumować całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Niestety nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie? Będziemy mieli jeszcze jakieś pojedyncze głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Do osobnego rozpatrzenia pozostaną jeszcze poprawki nr 4, 5, 9, 10, 13, 14, 21, 28, 30 i 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę zatem o stanowisko rządu wobec tych poprawek. Do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawki nr 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I do poprawki nr 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, ustaliliśmy, jak wygląda stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponieważ nie ma przedstawiciela Senatu, to przystąpimy od razu do głosowania nad poprawkami. Zaczniemy od pierwszego bloku, czyli poprawek nr 1, 15 i 42. Przypominam, że stanowisko rządu wobec tych poprawek jest negatywne. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Za – 9, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Wymienione poprawki Senatu nie zostały pozytywnie rozpatrzone, a tym samym odrzuciliśmy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili przejdziemy do łącznego głosowania nad dużym blokiem poprawek, tj. nad poprawkami nr 2, 3, 6–8… – jak rozumiem, to są poprawki legislacyjne i stanowisko rządu wobec nich jest pozytywne. Odczytam wszystkie poprawki – nie tyle w celu przedstawiania ich treści, ile w celu podania ich numerów. Chodzi o poprawki nr: 2, 3, 6–8, 11, 12, 16–20, 22–27, 29, 31–36, 38–40, 43–48 i 50–53. Stanowisko rządu wobec tych wszystkich poprawek jest pozytywne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wymienione poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 9, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 4 została przez Komisję rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5, negatywne stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 9, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przez Komisję rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9, negatywne stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 7, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 9 została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10, negatywne stanowisko rządu. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 10, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 10 została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13. Tutaj stanowisko rządu jest pozytywne. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 13 została przez Komisję zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 14, pozytywne stanowisko rządu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 14 została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 21, również pozytywne stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 21 została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 28, negatywne stanowisko rządu. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 9, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 28 została przez Komisję rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 30, również negatywne stanowisko rządu. Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 8, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 30 została przez Komisję rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 37. Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest pozytywne. Kto jest za poprawką nr 37? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 37 została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili będziemy głosować łącznie nad trzecim blokiem poprawek, tj. nad poprawkami nr 41, 49 i 54. Rząd ma stanowisko negatywne. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 9, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nr 41, 49 i 54 zostały przez Komisję zaopiniowane negatywnie.</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przejdziemy do wyboru posła sprawozdawcy, to chciałbym jeszcze zapytać pana ministra o poprawki nr 10, 13, 14 i 21, ponieważ to nie są poprawki legislacyjne. Proszę powiedzieć w dwóch zdaniach, co te poprawki wnoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Poproszę o wyjaśnienie panią dyrektor Aleksandrę Świderską.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, tylko możliwie krótko. Chodzi o to, żeby posłowie mieli świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska">Aleksandra Świderska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska">Celem tych poprawek, tak jak zostało przedstawione w uzasadnieniu, było usprawnienie biogazowni. W naszej merytorycznej ocenie wszystkie poprawki, które oceniliśmy negatywnie, są kontrskuteczne. Na przykład poprawka nr 10 prowadziłaby do tego, że byłoby więcej wydawanych odmów przyłączenia biogazowni, a to oczywiście nie służyłoby usprawnieniu ich funkcjonowania. Dlatego takie powody skłoniły nas do wyrażenia negatywnego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mnie jednak chodziło o pozytywne stanowisko ministerstwa, tzn. o poprawki nr 13, 14 i 21. Jeśli stanowisko rządu jest pozytywne, to znaczy, że zaproponowane zmiany coś poprawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Te poprawki dotyczyły usprawnień związanych z funkcjonowaniem, one nie miały jakiegoś specjalnie głębokiego charakteru, ale wydawało się, że w wymiarze praktycznym usprawnią funkcjonowanie przepisów, zwiększą ich precyzję. Jeśli chodzi konkretnie o poprawkę nr 13, to przychyliliśmy się do niej, ponieważ faktycznie wydawało się celowe wskazanie, wyciągnięcie przed nawias, że w przypadku kiedy została udzielona koncesja… że tę konkretną sytuację należy wyróżnić i wskazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A poprawka nr 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Z tego co pamiętam, to ta poprawka również dotyczy linii bezpośredniej, skorygowania i doprecyzowania, że… Przepraszam, ale muszę to sobie przypomnieć. Od razu nie potrafię odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdziliście państwo, że wasze stanowisko wobec tych poprawek jest pozytywne, ale nie wiecie, co te poprawki zawierają? Może niepotrzebnie zapytałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Wiem, jak to w tym momencie wygląda, ale chciałabym zapewnić, że wszystko zostało przeanalizowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sprawozdawca Komisji będzie musiał być może powiedzieć dwa zdania na temat tych poprawek i dlatego byłoby warto, aby to wiedział, o co chodzi, a tak… Przedłużenie koncesji przy poprawce nr 13 to rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Czy ja mogę poprosić dosłownie o minutę? Sprawdzę sobie oryginalny druk i wtedy zobaczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Pytanie chyba nie było nadmiernie trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Oczywiście, że nie było. Przepraszam za to chwilowe zamieszanie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">W tej poprawce została dodana nowa jednostka redakcyjna, która określiła, że może być prowadzone w linii bezpośredniej, ponieważ celem całej instytucji linii bezpośredniej jako takiej było zapewnienie, aby sieci elektroenergetyczne funkcjonowały bezpiecznie, a energia była faktycznie dostarczana linią bezpośrednią i żeby ta linia nie była wykorzystywana do pomijania przyłączenia do systemu i niejako przez instalację odbiorczą była wprowadzana do systemu elektroenergetycznego. Ta poprawka odpowiada założonemu celowi, tzn. jeśli zostaną spełnione wszystkie warunki określone w przedłożeniu rządowym, ta energia może być dostarczana do systemu elektroenergetycznego za pośrednictwem linii bezpośredniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze poprawka nr 21. W sprawozdaniu Senatu wygląda to tak, że w części wspólnej wyrazy „7–9” zastępuje się wyrazami „6a–9”. Nic z tego nie wynika, dopóki nie wie się, co czym się tam zastępuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Ewidentnie w ferworze prac…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o przepisy precyzujące zasady odwołania?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Chodzi o fakt, że ustawa, która została przekazana z Sejmu do Senatu, zawierała akurat w tym miejscu odwołanie do niewłaściwych…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli mówiąc krótko – błędne odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zatem to jest poprawka o charakterze legislacyjnym, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że legislatorzy wiedzą, o co tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgodnie z uzasadnieniem Senatu regulacja jest rozszerzona o odesłanie do zakazu udostępniania informacji o rynku energii innym podmiotom przez podmiot odpowiedzialny za bilansowanie. To nie jest korekta odesłania, tylko uzupełnienie odesłań.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, teraz to jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Czy można jeszcze zabrać głos, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mam pytanie do pana ministra. Podczas dyskusji w Sejmie, która dotyczyła poprawki nr 1 – to też dotyczy linii bezpośredniej – odrzucono tę poprawkę, ponieważ były wątpliwości, czy jest właściwie sprecyzowana. Poprawienie tej kwestii miało zostać dokonane w Senacie. Senat to rozwiązanie poprawił, ale stanowisko rządu jest negatywne. Dlaczego rząd nadal jest za odrzuceniem tej poprawki? Deklaracja ze strony rządu w czasie poselskiej debaty w Sejmie była taka, że poprawka idzie w dobrym kierunku, tylko trzeba ją jeszcze poprawić. Senat ją poprawił, a rząd mimo to rekomendował odrzucenie. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Na ten temat wypowie się pani dyrektor Świderska, która zna szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Korekty wprowadzone do poprawki w dalszym ciągu nie usuwały naszych wątpliwości. Poprawka w brzmieniu przyjętym przez Senat powodowała, że może pojawić się ryzyko objęcia autogeneracji tzw. opłatą solidarnościową, czyli tymi opłatami dla podmiotów korzystających z linii bezpośredniej. Naszym zdaniem ta poprawka jest całkowicie kontrskuteczna i wcale nie wpływałaby na obniżenie cen energii dla odbiorców. Nie służyłaby ona realizacji celu, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiemy, że poprawka nie został skorygowana w taki sposób, który poprawiałby sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAleksandraSwiderska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Krzysztof Tchórzewski. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że upoważniliśmy posła Tchórzewskiego, aby złożył sprawozdanie w imieniu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32955f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00182-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 182/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 182/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MAP Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataJanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Janowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1ab86d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00182-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,442 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk nr 3522).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam pana Marka Wesołego – sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Karola Rabendę – podsekretarza stanu w MAP, pana Ireneusza Zyskę – sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, pana Przemysława Bieleckiego – zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji i Monitorowania Legislacyjnego w Grupie Kapitałowej Enea SA, pana Piotra Chylickiego – radcę w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP, pana Artura Cieślika – prezesa PGNiG Upstream Polska Sp. z o.o., panią Małgorzatę Gać – radcę w Departamencie Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów, pana Marcina Izdebskiego – dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP, pana Roberta Kamińskiego – dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Kiełbasińską – naczelnika wydziału w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa MAP, pana Damiana Komara – dyrektora Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy Orlen SA, pana Mariusza Pączkowskiego – dyrektora do spraw regulacji Tauron Polska Energia SA, pana Piotra Pełkę – dyrektora Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej UOKiK, pana Piotra Sosnowskiego – zastępcę dyrektora Biura Regulacji i Wsparcia Handlu Gazem Orlen SA, panią Agnieszkę Szczepaniak – zastępcę dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń MF, panią Aleksandrę Świderską – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Przemysława Wójcickiego – głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym MAP i pana Jerzego Zdrojewskiego – doradcę MAP. Witam serdecznie także wszystkich pozostałych państwa, których nie mam na liście.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak jak powiedziałem, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego to jest nasz dzisiejszy porządek. Zapytam, czy są uwagi do porządku. Nie słyszę, zatem przejdziemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała do Komisji do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk nr 3522). Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7 dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowi inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Jest sprzeciw, zatem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za skróceniem terminu? Bardzo proszę o zarejestrowanie się i głosujemy. Kto jest za skróceniem terminu 7-dniowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł tutaj jest uprzywilejowany ze względu na drobne kłopoty zdrowotne. Już wszyscy oddali głos? Jeszcze nie wszyscy? Ja głosuję za. Pytam się, kto jest przeciw i kto się wstrzymał. Pytam jeszcze raz, czy wszyscy oddali głos. Chyba nikt nie zgłasza problemów. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 24 posłów. Za – 14, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli Komisja wyraziła zgodę na przystąpienie do procedowania bez zachowania 7-dniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w MAP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (NABE). Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i węglem brunatnym oraz konsolidacji ich w jednym podmiocie działającym pod firmą NABE. Z uwagi na nierozerwalność kompleksów energetycznych zasilanych węglem brunatnym proces wydzielania aktywów obejmie również kopalnie węgla brunatnego Bełchatów i Turów należące do Polskiej Grupy Energetycznej (PGE).</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ministerstwo Aktywów Państwowych w dniu 14 lipca br. skierowało do grup energetycznych ofertę nabycia przez Skarb Państwa aktywów węglowych. Oferta stanowi podsumowanie wielomiesięcznego etapu konsultacji i uzgodnień pomiędzy Skarbem Państwa, instytucjami finansowymi oraz grupami energetycznymi. W ofercie opisane są szczegółowe warunki, na których Skarb Państwa jest gotów nabyć elektrownie węglowe w celu utworzenia NABE. Po przyjęciu przez grupy energetyczne przedstawionych warunków MAP będzie kontynuowało prace nad nabyciem aktywów węglowych, które ostatecznie utworzą NABE.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego, potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej. Wpisując się w europejską politykę klimatyczną, instytucje finansowe od lat ograniczają zaangażowanie w finansowanie podmiotów posiadających aktywa węglowe bez względu na ocenę ich wiarygodności kredytowej. Wynika to z zasad taksonomii oraz polityk w zakresie ładu środowiskowego, społecznego i korporacyjnego (ESG). Ma to pozwolić instytucjom finansowym ograniczyć i dodatkowo wyeliminować ślad węglowy w zakresie prowadzonej przez nie działalności finansowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ze względu na strategiczny wymiar działalności NABE oraz jej pozytywny wpływ na proces transformacji energetycznej, instytucje finansowe potwierdziły intencję finansowania NABE w zakresie istotnie pozwalającym na sprawną i niezakłóconą działalność tego podmiotu, a tym samym udzielane przez nie finansowanie przyczyni się nie tylko do wsparcia transformacji energetycznej Polski, ale również do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Dążenie instytucji finansowych do ograniczenia finansowania podmiotów posiadających aktywa węglowe wymaga objęcia zobowiązań finansowych NABE gwarancjami Skarbu Państwa. Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla realizacji transakcji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Obecny poziom zadłużenia spółek wytwórczych wobec grup energetycznych uniemożliwia jego natychmiastową spłatę po powstaniu NABE i wymaga nowej struktury finansowej. Struktura finansowa zakłada objęcie gwarancjami Skarbu Państwa trzech grup instrumentów finansowych: kredytu odnawialnego przeznaczonego na finansowanie bieżącej działalności, w tym zakupu uprawnień do emisji CO2, z odnawialnym limitem na poziomie 15 mld zł, długoterminowych pożyczek od grup energetycznych w kwocie szacowanej na 9,9 mld zł, platformy treasury (zabezpieczenia terminowych transakcji zakupu określonych instrumentów finansowych – uprawnień do emisji CO2 oraz instrumentów zabezpieczających ryzyko walutowe) z maksymalnym limitem finansowania 44 mld zł w 2023 r., a w kolejnych latach 30 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA (GiEK), mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objętych 70% wymienionych zobowiązań finansowych, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału. Ustalenie stawek opłat prowizyjnych za udzielenie gwarancji odbędzie się na zasadach zgodnych z treścią obwieszczenia Komisji Europejskiej w sprawie zastosowania art. 87 i 88 Traktatu Wspólnoty Europejskiej o pomocy państwa w formie gwarancji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wejście w życie ustawy umożliwi utworzenie NABE oraz osiągnięcie pozytywnych efektów tego procesu. Utworzenie NABE umożliwi dostosowanie grup energetycznych do wyzwań transformacji energetycznej Polski, która wynika z polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem polityki elektroenergetycznej. Pomimo że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, to posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenie aktywami węglowymi ograniczają ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych, co spowalnia tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych (elektrownie wiatrowe, fotowoltaiczne, gazowe, jądrowe) oraz zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również rozwój systemu dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Utworzenie NABE umożliwi skupienie niemal wszystkich elektrowni węglowych w Polsce w jednym podmiocie działającym w formie spółki ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Pozwoli to na optymalizację prowadzenia inwestycji utrzymaniowych i modernizacyjnych niezbędnych do zachowania sprawności eksploatowanych bloków węglowych do czasu powstania nowych źródeł wytwórczych, zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju, zapewnienie niezbędnej dostępności mocy w systemie energetycznym oraz realizację kontrolowanej transformacji energetycznej. Stworzenie strategii polskiego sektora elektroenergetycznego w trakcie jego transformacji pozwoli na dostarczenie mocy niezbędnej do bilansowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego (KSE).</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Skupienie w jednym podmiocie niemal wszystkich elektrowni węglowych w Polsce pozwoli bowiem na optymalizację harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych przy uwzględnieniu przyłączenia do KSE nowych nisko- i zeroemisyjnych źródeł wytwórczych w Polsce. Dzięki posiadaniu kontroli nad znacznymi mocami wytwórczymi NABE – po przeprowadzonych analizach technicznych i ekonomicznych – będzie miała możliwość wygaszania i wyłączania w pierwszej kolejności najmniej efektywnych bloków, a Skarb Państwa jako wyłączny akcjonariusz tej spółki będzie mógł mieć kontrolę nad procesem, co z kolei pozwoli zmitygować ryzyka z obszaru bezpieczeństwa energetycznego kraju. Rolą NABE będzie zatem bilansowanie KSE oraz optymalizacja długofalowego harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych, a tym samym zapewnienie kontrolowanego tempa transformacji, co korzystnie przełoży się na bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Skarb Państwa jako istotny akcjonariusz grup energetycznych kieruje się budowaniem wartości tych spółek, a już na obecnym etapie rynek i inwestorzy pozytywnie oceniają wpływ utworzenia NABE na grupy energetyczne. Notowania giełdowe grup w dniu 17 lipca br. – po otrzymaniu od Skarbu Państwa propozycji warunków transakcji nabycia aktywów węglowych prowadzących do utworzenia NABE – wzrosły o ponad 30% w przypadku Enei, ponad 22% w przypadku Taurona, niemal 15% w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej oraz 2% w przypadku Energi. Zakłada się, że NABE będzie rentownym podmiotem, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach jak inni wytwórcy mocy. Oznacza to, że NABE będzie musiała, podobnie jak każdy inny podmiot wytwórczy, konkurować ceną z innymi podmiotami wytwórczymi dla utrzymania wolumenu sprzedaży energii elektrycznej. Funkcjonowanie NABE – dzięki zakładanej optymalizacji inwestycji utrzymaniowych i modernizacyjnych oraz możliwości optymalizacji harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych – może ograniczyć tempo wzrostu cen energii elektrycznej w perspektywie najbliższych kilkunastu lat w porównaniu do sytuacji, gdyby NABE nie została utworzona, a jednostki węglowe pozostawałyby rozproszone w grupach energetycznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie wyobrażamy sobie, by tak poważne zmiany społeczno-gospodarcze jak transformacja energetyczna mogły być wprowadzone bez dialogu i konsensusu ze stroną społeczną. Dlatego zadbaliśmy o to, aby utworzenie NABE uzyskało akceptację społeczną i 22 grudnia 2022 r. została zawarta umowa społeczna, która zawiera gwarancje pracownicze dla zatrudnionych w przedsiębiorstwach, które w związku z transformacją energetyczną i powołaniem NABE zostaną objęte zmianami. Zapisy umowy były efektem 18-miesięcznych rozmów prowadzonych przez stronę rządową ze stroną społeczną oraz firm z sektora elektroenergetycznego. Rząd Zjednoczonej Prawicy zobowiązał się w umowie społecznej także do przygotowania ustawy wprowadzającej osłony socjalne dla pracowników sektora elektroenergetycznego oraz branży górnictwa węgla brunatnego. Z dumą mogę powiedzieć, że wywiązaliśmy się z tego zobowiązania. Ustawa została uchwalona przez Sejm 13 lipca br. i aktualnie jest przedmiotem prac w Senacie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Podsumowując, przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne dla utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby być sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, grożąc wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Z uwagi na to proszę o przyjęcie projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pierwsze czytanie zawiera uzasadnienie oraz dyskusję ogólną, pytania i głosy posłów, a ewentualnie, jeżeli jest przedstawiciel strony społecznej…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Swoją drogą to jest końcówka kadencji. Nie wiem, czy ten projekt ma szansę przebrnąć przez wszystkie szczeble legislacji. A jak w grudniu była podpisana umowa społeczna, to czemu tak zwlekaliście z tą ustawą? Szanowni państwo, jeżeli to rzeczywiście jest takie niezbędne, to trzeba było to brać dużo wcześniej. Obawiam się, że tego nie jesteśmy już w stanie przyjąć w tej kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podobne pytanie i wątpliwość chciałam zgłosić. Cóż to się stało, że tyle czasu się nad tym pracowało i nagle w takim trybie ekstraordynaryjnym mamy taką wrzutkę?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam też pytanie i propozycję. Jeśli poważnie traktujemy Sejm i proces legislacyjny, a także pana przewodniczącego, to mam prośbę, żeby albo uzasadnienie odczytywał autor, bo wtedy będzie wiedział, o czym mówi, albo wynająć jakiegoś spikera, żeby przynajmniej dobrze przeczytał to, co mu napisano. Wtedy będziemy się mogli czuć potraktowani w miarę poważnie, bo przy takim trybie procedowania trudno o tym mówić, ale przynajmniej nie będą się państwo ośmieszać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pan minister wyraźnie przedstawiał uzasadnienie. Nie zauważyłem, żeby pan minister miał problem z czytaniem, natomiast każdy czyta tak, jak umie i każdy ma taką dykcję, jaką ma. Trudno mieć pretensje do kogoś, że czyta powoli. Jedni są lepszymi lektorami, drudzy gorszymi. No tak, ale to naprawdę niezasadna uwaga. Myślałem, że będzie to jakaś merytoryczna uwaga, a nie takie przytyki osobiste.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan Tomasz Nowak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy problem, o którym powiedział też pan przewodniczący, bo rzeczywiście umowa społeczna została zawarta 22 grudnia tamtego roku. Na szczęście pojawiła się ustawa osłonowa, którą też procedowaliśmy ostatnim rzutem na taśmę. Przegłosowana jest dzisiaj w Senacie. Będziemy pewnie w sierpniu ją realizowali.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To ta część społeczna, ale częścią społeczną jest także odpowiedzenie sobie na zasadnicze pytanie: Czemu ma służyć NABE w kontekście tego, ażebyśmy w Polsce mieli jak najtańszy prąd? Powstaje bowiem takie oto pytanie: Czy NABE spowoduje, że 70 mld zł, które będą wydane na swoiste hospicjum albo umieralnię, przysłużą się rzeczywiście sprawnemu przeprowadzeniu transformacji energetycznej?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mamy bowiem taki oto problem, że państwo chcą wydzielić ze skonsolidowanych spółek energetycznych instrumentarium węglowe, twierdząc, że ono jest obciążające dla tych spółek, ale zarazem po tym, jak one wejdą do NABE, to nagle przestaną być obciążające i staną się bardzo dochodowymi elektrowniami, które będą przynosiły zyski, które spowodują, że oto pieniądze, które są gwarancjami, nie będą utopione, bo NABE będzie zarabiała. Tylko problem polega na tym, że do 2025 r. jedne aktywa będą zarabiały na rynku mocy i koniec, a następne również będą zarabiały na rynku mocy – to w zależności od kontraktów – do 2035 r. czy 2032 r. i też koniec. Czyli główny instrument, który pozwoli na to, ażeby była dochodowość tych elektrowni, zniknie od 2025 r. W tym momencie dla NABE elektrownie węglowe staną się bardzo dużym obciążeniem,</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W związku z tym chciałbym pana zapytać, bo pan mówi, że NABE powinna konkurować ceną. Tylko, wie pan, tak naprawdę w NABE będą spółki-elektrownie, które będą pracowały w podstawie, ale w ostatniej kolejności, czyli w momencie, kiedy będzie peak, kiedy będzie brakowało energii, co oznacza, że energia wyprodukowana wówczas przez te elektrownie nie będzie pracowała… Elektrownie nie będą pracowały na pełny zegar, czyli nie będą tanie, delikatnie mówiąc. One będą bardzo drogie. W tym momencie one nie mogą konkurować na rynku. Jak nie będą konkurować na rynku, to powstaje pytanie, skąd będzie zasypywany ten brak finansowy. Z tych gwarancji, czyli 70 mld zł, które są na razie hipotezą, potencjałem, stanie się rzeczywistym obciążeniem. A za 70 mld zł to można wybudować mniejszą elektrownię atomową. Teraz w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jak pan chce to pogodzić? Ile będzie kosztowała energia elektryczna wyprodukowana przez jednostki NABE? Macie chyba jakieś symulacje. A w ogóle generalnie to chcielibyśmy wszyscy zobaczyć plan wejścia do NABE tych jednostek i plan ich zejścia, bowiem jeśli to ma być przejściowe i na jakiś czas, to chcielibyśmy zobaczyć, jak to będzie włączane do NABE i wyłączane z NABE. Jakie będą z tego wynikały konsekwencje?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ostatnia rzecz. Chciałem zapytać, panie ministrze, o 17 lipca. Pan mówi, że giełda od razu zareagowała bardzo dobrze, ale to jest problem, bo obiecywaliście coś takiego, że jak powstanie NABE, to będzie za złotówkę oddana wartość plus dług, a w tej chwili robicie coś zupełnie innego. Zrobiliście wycenę tych jednostek w górce, czyli w 2022 r., plus dług. To spowodowało, że rzeczywiście dla giełdy to się stało bardzo atrakcyjne, ale jest pytanie, czy z perspektywy taniego prądu na przyszłość jest tak atrakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już jest zakończone pytanie? Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, pierwsze, generalne pytanie, bo mówimy tutaj o 70 mld zł, a myślę, że jak policzymy sobie wszystkie gwarancje, to za chwilę będzie to 100 mld zł. Natomiast prośba jest taka, żeby pan minister powiedział, czy minister finansów zaakceptował ten projekt ustawy, bo w mojej ocenie jest to projekt niezgodny z zasadami finansów państwa. Przecież zabezpieczenia Skarbu Państwa wchodzą w dług publiczny, w związku z czym minister finansów musi w tej sprawie wyrazić swoją opinię, a tej opinii nie widzę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga. Panie ministrze, proszę powiedzieć nam, jak to jest z NABE. Na jakim etapie w ogóle jest tworzenie NABE? Mam wrażenie, że NABE jest jak słynne yeti – wszyscy o nim mówią, tylko nikt go nie widzi. Jeżeli to ma brać PGE i ma brać PGE GiEK SA, to proszę o informację, czy w tej sprawie organy korporacyjne już podjęły jakiekolwiek decyzje. Jeżeli podjęły decyzje, to proszę o informacje, jakie decyzje podjęły. Przypomnę, że jeżeli to ma być spółka, to też… Proszę powiedzieć, kto jest udziałowcem PGE GiEK SA, czy to wprost jest Skarb Państwa, czy jednak matka, czyli PGE, co zmienia całkowicie koncepcję, o której mówiliście przez ostatnie 2 lata, bo NABE miało być agencją państwową, wprost spółką Skarbu Państwa, a w tej chwili jest taki manewr, że państwo będzie poręczało zobowiązania i później, jak będzie te zobowiązania koncernom energetycznym spłacało, to będzie pewnie przejmowało akcje w tejże spółce zależnej, co jest w ogóle jakimś kompletnie chorym pomysłem, bo nagle państwo będzie w spółce córce PGE zajmować się jakimś tam przejmowaniem majątku czy akcji. To jest więc pomieszanie z poplątaniem. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Konstrukcja jest kompletnie niejasna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna rzecz. To proszę powiedzieć, bo tutaj już mój przedmówca o tym powiedział… Koncepcja była taka, że wszystkie te elektrownie są nierentowne, może oprócz Bogdanki. Potrzebne są tam inwestycje, bo dzisiaj przez to właśnie NABE też przecież… Doskonale państwo wiedzą, że koncerny energetyczne w ogóle nie inwestują w tę infrastrukturę, bo po co mają inwestować. Czekają na NABE. Jak wiedzą, że trzeba to wrzucić do NABE, to prezes jakiego koncernu będzie inwestował w energetyczne bloki węglowe? Doprowadziliście więc w ogóle do katastrofy przez taką politykę, ale to już jest, jak jest. Teraz po pierwsze proszę powiedzieć, o jakim poziomie długu w tej chwili mówimy. Chciałbym, żeby pan minister przedstawił Komisji elektrownię po elektrowni, która ma być w NABE, włącznie z zadłużeniem – zarówno zadłużeniem zewnętrznym, czyli w instytucjach finansowych, a więc bankach i różnych innych funduszach, jak i do tego zadłużenie wewnętrzne, bo przecież wiadomo, że w ramach koncernu cały czas są robione te manewry. Mówiąc krótko, wiemy też doskonale, co robią dzisiaj koncerny. Wiedząc, że potencjalnie za złotówkę będą musieli przekazać majątek, doprowadzają do takiej sytuacji, żeby najlepiej te elektrownie zadłużały się w koncernach, brały pożyczki wewnętrzne, bo wiedzą, że i tak później Skarb Państwa za to wszystko będzie musiał zapłacić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Prośba jest więc taka, żebyście nam powiedzieli, elektrownia po elektrowni, która ma być w NABE, bo po pierwsze chcielibyśmy to wiedzieć, a po drugie z jakim bagażem zobowiązań wchodzą do NABE. Plus oczywiście wycena, bo jeżeli coś się zmieniło i w tej chwili jest wycena rzeczywista majątku, to generalnie zmienia to też postać rzeczy i w ogóle całe założenia finansowe.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. Pytamy się o to z uporem godnym tej całej sprawy. Powiedzcie wreszcie, czy Komisja Europejska zaakceptowała wasze porozumienie społeczne i waszą koncepcję likwidacji kopalń do 2049 r., bo to jest w mojej ocenie kluczowa sprawa. Czy w tej sprawie dyskutujecie, rozmawiacie? Pomijam już „Krajowy plan odbudowy i zwiększania odporności” (KPO), pomijam różne środki finansowe, bo przecież są też fundusze na transformację energetyczną i Polska je może spokojnie wykorzystać, tylko musi być zgoda KE na taki sposób transformacji. Jest więc również prośba, panie ministrze. Powiedzcie nam, na jakim to jest etapie, bo dajecie nam jakieś ustawy, każecie nam teraz dyskutować o gwarancjach Skarbu Państwa, a my nie wiemy, czy w ogóle jest akceptacja dla waszej ścieżki i tego pomysłu, który zaproponowaliście.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDariuszWieczorek">No i ostatnia kwestia w tych wszystkich gwarancjach to jest to, o czym mówiłem. Nie ma w ogóle środków inwestycyjnych, więc teraz jest pytanie. Bloki węglowe teoretycznie mogą funkcjonować chyba do 2025 r., jeżeli chodzi o rynek mocy, natomiast jest pytanie, co dalej. Warto przecież chyba jednak przedłużyć funkcjonowanie dwusetek ze względu na bezpieczeństwo energetyczne. Wojna pokazała, że rzeczywiście trzeba o tym poważnie myśleć. Tu również będzie potrzebna zgoda ze strony KE, ale czy w ogóle jest takie myślenie, jeżeli chodzi o środki inwestycyjne w NABE, bo przecież nawet jak się przejmie elektrownie, to niestety trzeba będzie w nie również inwestować, żeby jeszcze przynajmniej przez parę lat mogły funkcjonować. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan poseł Krzysztof Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Może częściowo w duchu tego, co mówił mój poprzednik.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, rozumiem, że pan jest podsekretarzem, nie ministrem konstytucyjnym, ale najpierw się wykłada temat i mówi: „Tak ma wyglądać NABE, taki jest sposób jej funkcjonowania, takie podmioty do niej wchodzą i takie podmioty są odpowiedzialne za system energetyczny Polski”. Pan mówi o prawie 70 czy około 70 blokach węglowych i tak od ręki mówi pan: „Dajcie mi 70 mld zł, a ja to wszystko uzdrowię i to będzie taki superinteres. Mam do tego biznesplan zrobiony. Polacy będą mieli najtańszy prąd, a firma będzie świetnie funkcjonowała z zyskiem”. Pan nam dziś taki obraz przedstawił i zasłonił to pan katastrofą energetyczną Polski. Powiedział pan: „Jak nie dacie 70 mld zł, jak NABE nie powstanie” …</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie wiem, jaka NABE, bo najważniejsza Komisja, której dotyczy problem, nie ma żadnej informacji na ten temat. Nie mówię już o innych komisjach czy podkomisjach, ale to Komisja decyduje i powinna być w pierwszej kolejności poinformowana, na jakim to jest etapie, jaki podmiot powstaje, ile to kosztuje, jakie to pieniądze i jaka wartość spółki, kiedy one były wyceniane. Skoro podmioty były takie świetne i dochodowe, to skąd nagle takie miliardowe długi, które chcecie później spłacać przez nie wiem co – czy przez firmy, czy przez NABE? To nas interesuje, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan powinien od tego rozpocząć i później powiedzieć: „A teraz, proszę państwa, ten mój wspaniały pomysł, nad którym 2 lata pracowałem w ministerstwie, chciałbym wcielić, bo otóż cena energii będzie najniższa w historii Polski i całej Unii Europejskiej. Do tego zmierzam po którymś roku. Za 10 lat do tego dojdziemy. Stawiam głowę za to, że tak będzie. Mam mocne karty. Są wskaźniki takie i takie. Poprowadzę energetykę odnawialną. Wprowadzam ją również do miksu zgodnie z polityką energetyczną Polski. Jestem tym cudotwórcą, który to postawi na nogi”.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">A pan dziś nam przeczytał jakieś formuły, nawet nie do końca wiedząc, co pan czyta. Żadnych danych, żadnych informacji. Mówi pan tak: „70 mld zł na umieralnię bloków węglowych”. Tu nikt w to nie wierzy, panie ministrze, że to, co pan postawił na stole, to się ma w jakiś sposób spiąć i dać jakikolwiek zysk. Chyba pan nie wie, co pan czyta, albo pan nie wie, o czym mówi, albo ma pan coś w zanadrzu ciekawego, o czym pan nie powiedział, że może rzeczywiście tak będzie. Słusznie kolega powiedział. Proszę przedstawić, kiedy i ile to kosztowało, jaki ma zysk dzisiaj dany podmiot, za co sprzedajecie, ile płacicie, w jakim momencie aktywa były wycenione – czy na górce, czy na dole, czy była wyceniona wartość przyszłych dochodów, które podmiot ma realizować, ale i w jakim okresie. Przecież mówimy o spółkach Skarbu Państwa, w których mamy około 30% udziałów. Około, bo już nie analizuję każdej. Kim są pozostali akcjonariusze? To wszystkim mamy to finansować? Czy Skarb Państwa ma również pokrywać wszystkie straty i spłacać długi za akcjonariuszy? Mówi pan, że oni się cieszą, bo podskoczyło. Tak, podskoczyło.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nakreślił pan świetlaną przyszłość, tylko bez raju. Chciałbym, żeby pan punkt po punkcie przedstawił na osi czasu, jak bloki będą przekazywane, jak podmioty będą szły, a i mało tego, kiedy te bloki będą likwidowane, i zderzył to z polityką energetyczną Polski, którą nakreślił ten rząd. To będzie bardzo świetne. Wtedy zastanowimy się, czy rzeczywiście pan zasługuje dzisiaj na to, żeby 70 mld zł położyć panu na stole i żebyśmy mogli panu zaufać. Oczywiście, w tych instrumentach, które… Pamiętam, jak 62 mld zł przekazaliśmy w ubiegłym roku. Wie pan na co? Na Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG). W tamtym okresie PGNiG i Orlen razem kosztowały giełdowo 62 mld zł. Te dwie spółki można było kupić wtedy na giełdzie za 62 mld zł. Używaliśmy oczywiście różnych instrumentów. Państwo też z tego korzystali w różnej formie. Dzisiaj pan mówi: „No dajcie, ale właściwie to się tylko nazywa NABE, a nic innego nie ma”.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Bardzo prosiłbym, żeby pan jednoznacznie wskazał, w jakiej osi czasowej mówi pan o umowie społecznej. Nie widzieliśmy do końca tej umowy. Oczywiście przegłosowywaliśmy osłony socjalne. Ostatnio żadnym cudem do odkrycia nie były, bo wcześniej funkcjonowały w górnictwie węgla kamiennego. Pan coś podopinał, czegoś nie podopinał. Kilka podmiotów pan chciał również z tego wyrzucić.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Bardzo prosimy, żeby pan wyraźnie przedstawił, jak na osi czasu będą likwidowane poszczególne bloki węglowe z jakich elektrowni, bo to przecież musiał pan uzgodnić ze stroną społeczną. Na osi czasu, bo chyba pan w ciemno tego nie negocjował, tylko wyraźnie było wskazane, że przenosimy takie i takie, jest ich 70. Świetnie to zrobił pan minister Soboń. Trzeba było z niego brać przykład, bo ustalił daty, wskazał kopalnie, wskazał działania, nawet pozostawił jakiś margines, który jest jeszcze do jakiejś decyzji. Wtedy to były negocjacje. Trzeba powiedzieć, że wtedy rzeczywiście zostało to zrobione bardzo sprawnie i na tamten okres w miarę rzetelnie. To było wtedy, kiedy pan się dopiero zabierał za to, a był to 2021 r. W maju on to podpisał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mówimy tu cały czas o finansach, o likwidacji. Może porozmawiamy też o bandyckich cenach w systemie handlu uprawnieniami do emisji (ETS), które także pogrążają naszą energetykę? Jeżeli mówimy już o wojnie oraz konsekwencjach i COVID, i wojny na Ukrainie, to nie otrzeźwiło KE w walce ze spekulacyjnymi cenami w systemie ETS, bo wtedy nasza energetyka byłaby w dużo lepszym stanie. Nie przeszkadzałam panom. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Moje pytanie jest takie, bo mówimy tutaj o likwidacji, o kosztach itd., ale brakuje mi zastanowienia: Czym zastąpimy te spółki energetyczne, które mają wejść w skład NABE? Moje pytanie do pana ministra: Ile procent energii elektrycznej produkują spółki włączane w tej ustawie do NABE? Czym zastąpimy to w miksie energetycznym Polski, bo tutaj panowie tak lekko mówią o likwidacji bloków węglowych?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Cieszę się, że padł głos, że trzeba remontować i ratować, bo póki nie wymyślimy i nie zbudujemy czegoś, co zastąpi nam energię produkowaną z węgla, to… Panowie, nie zamierzam fundować Polakom ognisk i mieszkania przy świeczkach. Tak więc tu się zastanówmy, jakie są też koszty społeczne likwidacji wszystkich aktywów węglowych, bo np. Niemcy po likwidacji energetyki jądrowej – z tego, co czytałam, a przeglądam takową prasę energetyczną – mają kłopoty, więc nawet nie mamy skąd kupić tej energii przy założeniu, że będziemy ją sprowadzać z zewnątrz. Wolałabym więc, żeby to był pakiet całościowy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Czym zastąpimy likwidowany miks węglowy? Czy w tej sytuacji geopolitycznej mimo wszystko nie warto zawalczyć w Europie o węgiel, o przedłużenie tego wszystkiego, bo np. moim zdaniem są to tylko fanaberie? Przy inwestycjach np. Chin, Indii, Australii i innych kontynentów mimo wszystko wcale nie powinniśmy dalej tak łatwo pozbywać się swoich aktywów, jeśli chodzi o energetykę węglową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, na pewno źródłem całego zamieszania – że tak w cudzysłowie powiem – jest ewidentnie polityka klimatyczna UE, która jednoznacznie wprowadziła to, co koleżanka powiedziała, czyli handel spekulacyjny uprawnieniami do emisji CO2. Przecież nie trzeba być jakimś wielkim matematykiem, żeby to sobie policzyć. Jeżeli w Turowie koszt techniczny wytwarzania energii to jest 150–160 zł/MWh, natomiast sama opłata za emisję CO2 to jest kolejnych 400 zł, to mamy 600 zł. To jest jeden z elementów, który niestety dał sygnał menadżerom spółek energetycznych: „Pozbądźmy się gorącego kartofla, jakim jest energetyka węglowa. Zostaniemy przy energetyce odnawialnej, wybudujemy sobie farmy na morzu, bo wszyscy w tę stronę idą, a częściowo elektrownie gazowe, które mają oczywiście wiele zalet, jeśli chodzi o elastyczność i sprawność funkcjonowania. A tutaj, no cóż, niech sobie radzą chłopcy czy tam towarzystwo, które w tych firmach jest zatrudnione”.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawZuk">Dzisiaj PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna to też jest potężny kapitał, jeśli chodzi o wytwarzanie. Popatrzmy, że to jest i Bełchatów, który ma ponad 4 tys. MW, prawie 5 tys. MW. To są: i Opole, które ma ponad 3 tys. MW, i Turów, który ma 2 tys. MW. W związku z tym to, co jest dołączane, jest i tak… No nie, Kozienice, Połaniec, Jaworzno to też są duże elektrownie. Jedno w mojej ocenie jest pewne, że jeżeli mechanizmy kształtowania cen będą takie, jak dzisiaj są obowiązujące, to trzeba współczuć tym, którzy będą tym kapitałem zarządzać.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawZuk">Problemem jest również wyzwanie dla bloków tzw. dwusetek. Przecież one będą musiały być wyłączane. Każdy, kto w tym obszarze kiedykolwiek funkcjonował menadżersko, wie, że każda elektrownia ma harmonogramy wyłączania poszczególnych bloków. Pytanie: Czy trzeba to publicznie ujawniać? Jedno jest pewne, że np. na węglu brunatnym po 2040 r. mają zostać praktycznie tylko dwa bloki w Turowie i koniec, i tego nie ma. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji i z mównicy sejmowej podnosiłem problem rozjechania się właśnie wyłączania energetyki węglowej i braku stabilnych źródeł w to miejsce. Energetyka jądrowa jest jak najbardziej OK, tylko trzeba sobie powiedzieć, że blok węglowy o mocy 1 tys. MW kosztuje 7–8 mld zł, a tamten kosztuje trzydzieści parę miliardów i to jest fakt, z którym się nie dyskutuje. W eksploatacji może być tańszy. Widzę, dostrzegam to, że może być taka sytuacja, że nie będzie nowych, stabilnych źródeł. Zachwycamy się zieloną energią. Jak ona funkcjonuje, jaka jest totalna niestabilność tego wytwarzania? Ona będzie dobra dla tych spółek, które pozbędą się aktywów węglowych. Będą sobie nieźle tam żyli ze sprzedaży, z dystrybucji, z energetyki odnawialnej, natomiast tu… Nie użyję tego słowa, bo mnie boli przysłowiowe serce. Pracowałem w kopalni Turów prawie 40 lat, a 6 lat w Bełchatowie w zarządzie spółki, która będzie przejmowała teraz te aktywa. Praktycznie kończymy działalność w tym obszarze na hasło, które zbudowane zostało w myśl nie wiadomo jakich priorytetów, ale jest.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawZuk">Mam jeszcze inny problem, bo to, że obecne spółki, które są wydzielone, brały kredyty na budowę tych bloków i to jest fakt, ale też centrale spółek brały potężne pieniądze od spółek córek za zarządzanie, np. 500 mln zł co roku, więc budowały swój kapitał. Nie będę wymieniał spółki. Pieniądze tam zostały, a tutaj wiana się pozbywamy z długami i ze wszystkim. No to jest pytanie, czy te spółki, które się pozbywają, też nie powinny się poświęcić w jakimś wymiarze, żeby trochę złagodzić poziom zobowiązań, bo to też jest dość ważne dla nowego podmiotu, który rynkowo – umówmy się – ma marne szanse na funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz zgłosił się pan poseł Krzysztof Kozik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę już się tutaj do wypowiedzi kolegów z Platformy odnosił, bo wychodzi na to, żeby sztucznie problem uwypuklać, ale mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W związku z tym, że już mamy taką sytuację, że klasyczne jednostki węglowe są niestety regulatorami w systemie, to nawet też zdarza się, że one pracują 30% tych godzin w roku, które mogłyby pracować, jak gdyby generując energię. Czy jakiś mechanizm wsparcia będzie tutaj – nie wiem – renegocjowany z UE? To będzie kluczowe, żebyśmy mogli efektywnie i w miarę tanio produkować na nich energię, bo to jest niezbędny element przynajmniej w okresie przejściowym najbliższych 5–10 lat, jak się nam zaczną pojawiać nowe źródła zielone, ale też nie do końca stabilne, bo dopiero w momencie, kiedy będziemy mieć energetykę jądrową, to można powiedzieć, że wtedy wejdziemy w obszar generacji stabilnej, w miarę taniej i niskoemisyjnej energii. W okresie przejściowym niezbędne jest właśnie to, żeby te jednostki mogły mieć zabezpieczony przynajmniej jakiś tam wolumen godzin, żeby można było skalkulować koszty, bo jeśli to będzie niewiadoma, to nie ma na czym oprzeć tego rachunku ekonomicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, ale też w takim razie udzielę sobie głosu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszałem tutaj wiele uwag i wątpliwości, jak chociażby to, w jaki sposób nowy podmiot miałby funkcjonować i jak miałby konkurować. Jeżeli on miałby być w peaku, to rzeczywiście problem będzie ogromny, bo utrzymanie stabilności systemu wymaga, żeby jednak te spółki jakoś funkcjonowały. A jeżeli mamy jeszcze taką sytuację, że dzisiaj banki nie chcą udzielać kredytów na inwestycje nie tylko w energetykę węglową, ale w ogóle w energetykę, nawet odnawialną, jeżeli spółki posiadają w swoich zasobach aktywa na energię z węgla, to wydaje się oczywiste, że trzeba je wyłączyć. Odmawiają jednak nawet kredytów na remonty. Mamy więc sytuację zupełnie utopijnej transformacji energetycznej w UE. Polska jest w sytuacji, w której oczywiście można powiedzieć tak: „Dobrze, trzeba zastąpić węgiel odnawialnymi źródłami”, tylko tego się nie zrobi z dnia na dzień. Jeżeli tu będziemy mieli – załóżmy – agencję bezpieczeństwa, która jest swego rodzaju pomysłem, który odblokuje możliwość inwestycji w energetykę odnawialną, bo z jednej strony UE mówi: „Inwestujcie, inwestujcie w energetykę odnawialną”, a nie daje się możliwości finansowania: „Bo macie energetykę węglową” … To jest kompletny absurd.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak sądzę, to jest jeden z elementów zagłodzenia Polski i bezczelnej polityki wobec naszego kraju tej organizacji, którą się nazywa Unią Europejską, a tak naprawdę jest Unią Niemiecką. To wszystko, szanowni państwo, jest niezwykle niebezpieczne. Słyszę tu teraz słowa niepokoju, jak to będzie funkcjonować i czy w ogóle można to zrobić. Szanowni państwo, rozumiem te słowa niepokoju, ale jeśli chodzi o ten unijny trend głodzenia Polski, to wy jesteście jednymi z autorów w UE, a tutaj wylewacie krokodyle łzy nad tym, że rząd próbuje znaleźć jakąś metodę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest rzeczywiście ciekawe rozwiązanie, tyle tylko, że to rozwiązanie będzie powodować, że – można powiedzieć – będzie oddech dla tych spółek, które zostaną uwolnione od aktywów węglowych, ale ta agencja rzeczywiście będzie wymagała wsparcia państwowego jako agencja bezpieczeństwa energetycznego, czyli nie tylko i wyłącznie działająca jako podmiot gospodarczy, który ma się finansować, tylko jako podmiot bezpieczeństwa. To jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o stworzenie tej agencji. Inaczej, to po prostu, jak mówiła pani poseł, rzeczywiście będziemy przy świeczkach siedzieć, bo w Europie nie ma takiego państwa, które ma zasoby węgla i energetykę opartą na węglu. Nie jest to wymysł rządu Prawa i Sprawiedliwości czy rządu Platformy, tylko tak historia Polski się potoczyła, że my, będąc pod okupacją sowiecką, nie mieliśmy zgody na zbudowanie energetyki jądrowej i zostaliśmy z taką energetyką. Wpadliśmy teraz z deszczu pod rynnę albo może spod rynny w deszcz, bo jednak UE nie jest taką organizacją jak Związek Sowiecki. Jest trochę lepsza, ale mimo wszystko też nas chce wykończyć różnymi swoimi wymysłami. Musimy się jakoś bronić.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że my wszyscy, nie tylko rządzący, którzy odpowiedzialnie chcą zapewnić bezpieczeństwo, ale również i opozycja, nie tylko tu w parlamencie, gdzie wypowiadają państwo słowa troski, tylko tam w Parlamencie Europejskim… Nie napadać na Polskę, tylko w sprawie dotyczącej chociażby energetyki, transformacji i wszystkich obciążeń ETS to tam powinniście wspierać nasz kraj. Tu nie chodzi o wspieranie rządu. To wspieranie Polski, naszych obywateli. A tam niestety jesteście po drugiej stronie. To jest ta smutna konstatacja.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Dariusz Wieczorek pewnie chce się odnieść do mojej krytyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie. Krótko, panie przewodniczący. Wiadomo, że jesteśmy już w okresie kampanii wyborczej. Natomiast myślę, że jak na spokojnie sobie o systemie ETS porozmawiamy, to chcę państwu powiedzieć, a przecież doskonale o tym wiecie, że ten system został wprowadzony po to, żeby transformować energetykę. Czyli za te pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A on po prostu wykańcza energetykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie. No ale przejedliście 100 mld zł, więc tu jest cały problem, bo prawda jest taka, że ze sprzedaży… Przecież doskonale pan wie, bo robiliśmy sprawozdanie, że 28 mld zł w ubiegłym roku wpłynęło do polskiego budżetu z tytułu sprzedaży. Ile poszło na transformację energetyki? Ile poszło na NABE? Ile poszło na różne inne przedsięwzięcia? Z tym mamy problem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Oczekiwałbym tu rzeczywiście poważnej dyskusji, bo dzisiejszy projekt ustawy to nie jest poważna dyskusja. To jest jakby wrzutka nie wiadomo po co i na co, i nie mając jasnej koncepcji, jak NABE ma funkcjonować, bo to, że pan minister powiedział, że rośnie wartość akcji Enei i PGE… Przecież jeżeli się zabierze węgiel, aktywa węglowe i elektrownie węglowe z tych koncernów, to wszyscy akcjonariusze się cieszą, bo dopiero wtedy to otwiera możliwość inwestowania w odnawialne źródła energii. Wiecie przecież doskonale, że żaden koncern energetyczny w Polsce, właśnie ze względu na to, że ma elektrownie węglowe i ślad węglowy, nie dostanie już żadnego kredytu na odnawialne źródła energii (OZE). Nic nie dostanie. Po prostu taka jest prawda. W związku z czym tym bardziej musi NABE, ale to przecież nikt nie mówi, że nie… Chcemy tu przecież rozmawiać tylko o tym, co ma być do NABE przeniesione i na jakich zasadach, jak NABE ma wyglądać, a my zaczynamy od poręczeń na 70 mld zł przez Skarb Państwa, zamiast powiedzieć nam, jak ma wyglądać NABE.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszWieczorek">No dobrze, pan minister kiwa głową. Kto jest teraz prezesem PGE GiEK SA? Ogłosiliście konkurs. Jest prezes czy nie ma prezesa PGE GiEK SA? Kto tym teraz zarządza? Nie ma jeszcze? Rozumiem, OK. Dobrze, akurat, jeżeli ma powstawać NABE, to dobrze by było, żeby taka spółka miała prezesa i stabilny układ zarządu po to, żeby można było dyskutować o tym, jak to ma wyglądać. Widzicie, do czego to doprowadza?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDariuszWieczorek">W tym kontekście więc apeluję naprawdę o zdrowy rozsądek. Zostawmy już tam te wycieczki, UE itd., bo mamy naprawdę poważny problem, co zrobić z energetyką i z elektrowniami węglowymi. Tu na pewno deklarujemy poważną dyskusję, rozmowę, bo wiemy, że bez względu na to, jaki rząd będzie w Polsce, to będzie miał po prostu ten problem i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, panie pośle, tylko przyczyną tego problemu nie jest to, że w jakiejś spółce nie ma prezesa. Przyczyną jest polityka UE. Proszę państwa, nawet gdyby był święty prezes w spółce, nie jest w stanie zmienić tej polityki. Co to za różnica, czy jest, czy nie ma, jak UE nas wykańcza? Jest zarząd i to zarząd decyduje, a myślę, że ministerstwo znajdzie dobrego menadżera, tylko że – z tego, co słyszałem – jak ludzie słyszą o NABE, to nie bardzo chcą tam iść.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dobrze, bo pytań było całkiem sporo. Może zacznę od wypowiedzi pana posła Wieczorka, bo mam wrażenie, że pan poseł Wieczorek niechcący swoją wypowiedzią odpowiedział też na pytania swoich kolegów, jak i też swoje. W tej wypowiedzi jakby padło wprost, po co jest NABE.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego jest po to, żeby spółki energetyczne mogły się transformować i po to mogły pozyskiwać kapitał, żeby inwestować w nowe moce, bo z kapitałem z aktywami węglowymi nie mogą tego robić, a to jest efekt polityki europejskiej i polityki banków. Oczywiście możemy rzucać różnego rodzaju oskarżeniami, ale przecież państwo doskonale wiedzą, co jest źródłem naszego problemu energetycznego. Przecież to, że mamy energetykę opartą na węglu, to nie jest nasz wybór – ani naszego rządu, ani poprzedników – tylko problem historyczny, który się kształtował przez lata. Tak, polityka UE stwarza nam pewien poważny problem, z którym musimy sobie radzić w określonych warunkach.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Może od końca. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, tak, te najsłabsze jednostki faktycznie będą pracować tylko w peaku, ale nowsze jednostki będą też w bazie. Nie jest to taki scenariusz, jaki tutaj trochę wybrzmiewa, że NABE w ogóle nie będzie miała miejsca w energetyce. Właśnie NABE, która powstanie, będzie miała miejsce w energetyce, bo będzie tym paliwem przejściowym. Nie będzie to gaz, tylko to właśnie będzie energetyka oparta na węglu. Będzie to trwało prawdopodobnie do czasu, kiedy będziemy mieli duże, stabilne moce oparte w dużym stopniu na atomie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Odpowiadając pani poseł, docelowy miks energetyczny będzie właśnie opierał bazę na atomie. Drugim filarem, drugą nogą będą OZE, co zapewni nam stabilność energetyczną.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pan poseł Kozik zapytał o programy wsparcia. Trochę nie nasze ministerstwo, bo to Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pani minister Moskwa zabiega o różnego rodzaju modele wsparcia. Oczywiście przyglądamy się temu i dopingujemy. Jeśli one się pojawią, to faktycznie będzie to wzmocnienie dla tego podmiotu, a w zasadzie pewna ochrona i wzmocnienie możliwości rynkowych, ale ten model, który tutaj przygotowaliśmy, jest jakby na realnych, dzisiejszych warunkach i nie przewiduje czegoś takiego. Jeśli to będzie, to będzie tylko na plus i będzie wzmacniać projekt NABE.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Było pytanie o umowę społeczną. Panie pośle Gadowski, ona wisi na stronie ministerstwa już od grudnia. Mówił pan, że to długo trwa, więc jeśli od grudnia 2022 r. nie zajrzał pan do tej umowy społecznej, to chyba najwyższa pora i chyba to wystarczy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o poziom gwarancji, to mylą państwo dwa pojęcia. Wyciągacie 70 mld zł, że to jest poziom jakby zadłużenia, gwarancji. Nie, to jest 70% z 70 mld zł i to już jest 49 mld zł. To jest tylko w pierwszym roku, bo w drugim roku 2024 ten poziom jest już dużo mniejszy, bo to jest 38 mld zł. Są to gwarancje. To nie jest dosypywanie czy spłacanie długów, bo to jest poziom gwarancji dla banków, których znaczna część jest bankami międzynarodowymi. Jeśli państwo uważają, że to – nie wiem – powstanie i padnie, chociaż doskonale wiemy, że państwo tak nie uważają, tylko taką prowadzą tu narrację, to w jaki sposób duże banki międzynarodowe podjęłyby takie ryzyko? To kłóci się z zasadami logiki.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Skąd się wzięły zadłużenia? Zadłużenia wzięły się z procesu inwestycyjnego. Nowe bloki węglowe, które były budowane, były budowane właśnie za pożyczone pieniądze i stąd się wzięły długi, ale to nie w tym sensie, że nie ma zysków, bo wszystkie podmioty, które wchodzą w skład NABE, dzisiaj są podmiotami rentownymi. To są długi inwestycyjne, które są w każdym podmiocie, który na taką skalę działa w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o strukturę NABE, kiedy, co i jak będzie wydzielone, wszystkie jednostki węglowe będą wydzielone w jednym momencie. Wejdą one bezpośrednio pod Skarb Państwa, a później te podmioty, które były wydzielone z Taurona, Enei, Energi i PGE, zostaną włączone do PGE GiEK i po zmienionej nazwie PGE GiEK będzie NABE. To chyba też było w materiałach, więc nie jest to jakieś skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Nie wiem, co było jeszcze na początku. Aha, obciążenie spółek. Jeśli chodzi o dzisiejsze obciążenie spółek energetycznych, to pan Wieczorek właśnie sam sobie odpowiedział tym drugim pytaniem. Faktycznie jest obciążenie śladem węglowym czy aktywami węglowymi i spółki energetyczne nie mogą się rozwijać w takich warunkach, jakie stwarza UE, z tymi aktywami. Kiedy te aktywa wyjdą z grup energetycznych, będą musiały funkcjonować. Dlatego tworzymy NABE, żeby ta transformacja była bezpieczna i przebiegała w sposób kontrolowany. To jest też odpowiedź na pytanie odnośnie do tego, kiedy i jaki blok będzie wyłączany. Będzie to zależało także od aktualnej sytuacji ekonomicznej i od tego, jak będą się rozwijały inne sieci, bo to jest zespół naczyń połączonych. Jeśli nowe sieci będą tańsze, a koszty wytwarzania w energetyce konwencjonalnej opartej na węglu nie będą opłacalne… Dzisiaj nie wiemy, jaka będzie cena węgla czy ETS – dajmy na to – za 5 lat, tak? To wszystko będzie przebiegało na warunkach rynkowych. Duży podmiot, który będzie miał obraz całej sytuacji aktywów węglowych, będzie mógł odpowiednio reagować i w pewnym sensie będzie mógł sterować transformacją, żeby zabezpieczyć interesy Polaków.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pani poseł pytała o moc, jaka jest zainstalowana. Wszystkie aktywa, jeśli chodzi o moc zainstalowaną, to prawie 23,5 GW mocy zainstalowanej. To jest…</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pełnomocnik rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego Marek Wesoły:</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Mamy 68% z węgla, więc jakby…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">No tak, to jest jakieś 70% z węgla. Tak to określamy. To też jest kwestia tego, kiedy dany blok pracuje, ale jeśli chodzi o zapotrzebowanie, to mamy chyba 26–27 GW potrzeb szczytowych, tak? Czyli można powiedzieć, że prawie tyle mamy w energetyce konwencjonalnej, ale trzeba pamiętać o tym, że są też inne moce, które się – że tak powiem – zastępują.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Nie wiem, czy pan dyrektor chce coś jeszcze dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">To może się odniosę, bo kilkakrotnie padło pytanie o wyceny. Wyceny były robione przez niezależne podmioty rynkowe, które są doświadczone w robieniu wycen, z tzw. wielkiej czwórki, w oparciu o modele rynkowe, które zakładają szereg zmiennych: ceny CO2, ceny węgla. Przeliczyliśmy łącznie przez 2 lata kilkanaście scenariuszy. Mówienie o tym, że kupujemy na górce w momencie, kiedy my… Na wycenę składa się perspektywa przyszłości, nie przeszłość, prawda? To, co mówił też poseł Kozik. Czy te umowy serwisowe, które były w przeszłości etc., to już jest uwzględnione w wycenie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o zadłużenie, to jest tak, jak mówił pan minister, zadłużenie wynika z inwestycji. Żeby wymienić tylko duże inwestycje z ostatnich kilku lat, to: dwa bloki w Opolu, Nowe Jaworzno, Kozienice, Turów. To jest de facto główna część zadłużenia, plus modernizacja pod najlepsze dostępne techniki (BAT), czyli dostosowanie do wymogów środowiskowych, które było między 2018 r. a 2020 r., bo to kolejnych kilka miliardów nakładów. Zadłużenie, które zostaje z NABE, które NABE przejmuje od grup, dzisiaj nie ma… Te spółki, które trafiają, to Tauron Wytwarzanie, PGE GiEK, Energa Elektrownie Ostrołęka, Enea Elektrownia Połaniec plus Enea Wytwarzanie. Całość zadłużenia jest tylko wobec spółek matek. Nie ma żadnych umów finansowych z bankami, z podmiotami zewnętrznymi. Całość finansowania jest z grup. Zakładamy, że 9,9 mld zł tego zadłużenia na stanie, będzie przez NABE spłacane przez 8 lat z zysków, które NABE wygeneruje.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o tezy, które padały, że aktywa są nierentowne, proszę państwa, nawet w 2020 r., który był bardzo trudny dla energetyki, popyt na energię w Polsce spadł o 20%, plus rekordowy i nieplanowany, niespodziewany import energii. Nawet w tym roku, jeżeli odejmiemy odpisy aktualizacyjne na wartość aktywów, czyli zdarzenia księgowe niegotówkowe związane z tym, że prognozy pokazały, że te aktywa nie zarobią tyle, ile miały zarobić, czyli ich wartość spadła… Po odjęciu tego efektu nawet w 2020 r. te aktywa zarobiły. Jeżeli chodzi o 2023 r., w tym roku aktywa węglowe wpłacą kilkanaście miliardów złotych odpisu z tytułu zysków nadzwyczajnych. To też jest uwzględnione w wycenie. Tak jak mówiłem, tę wycenę robił jeden z podmiotów z wielkiej czwórki w oparciu o modele rynkowe prognozowane dla każdej godziny w roku do 2050 r., przy założeniach co do rozwoju przyszłego miksu energetycznego w różnych scenariuszach. Wydaje mi się więc, że ten projekt jest jednym z najlepiej w historii przeanalizowanych pod kątem takiej analityki. Jeżeli chodzi o ten dług, tak jak powiedziałem, przyjmujemy, że to jest 9,9 mld zł.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Teraz rzeczywiście jest tak, jak mówił poseł Wieczorek. Dzisiaj jest 300 banków na całym świecie, które powiedziały, że nie finansują spółek, które mają aktywa węglowe. Nie aktywów węglowych, ale spółek, które mają aktywa węglowe, tak? Czyli nie chcą finansować PGE, jeżeli PGE ma elektrownie węglowe. To jest powód, dla którego musimy zrobić NABE. Co więcej, jest grupa banków, które w swoich krajach… Na przykład są banki japońskie, które w Japonii finansują aktywa węglowe, a nawet nowe inwestycje w węgiel, ale w Europie nie finansują, ponieważ uważają, że w Europie jest inna polityka. To też jest coś, o czym musimy pamiętać. Podsumowując, mamy ponad 300 banków, które dzisiaj powiedziały, że tego nie finansują. Dla porównania, rok temu takich banków było 150. To jest tempo przyspieszenia tego procesu. Tak naprawdę, więc mamy ostatni moment na zrobienie tego procesu, bo jeżeli zrobimy go za rok, dwa, to obawiam się, że go nie zrobimy, ponieważ już tych banków nie pozyskamy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">W procesie prowadzenia rozmów pozyskaliśmy kilkanaście banków, które są zainteresowane finansowaniem NABE, a w dużej mierze są to banki zagraniczne, dlatego że to jest projekt transformacyjny. Zakładamy, że całość zobowiązań w ciągu 8 lat będzie spłacona i te gwarancje nie będą w żaden sposób uruchomione. Co więcej, to będzie bardzo istotny dochód dla budżetu państwa. Tak wychodzi z analiz finansowych zrobionych przez doradców. Padł przykład PGNiG. Rzeczywiście PGNiG w grudniu zeszłego roku… Szanowna Komisja zaakceptowała ustawę, na podstawie której zostały udzielone gwarancje – o ile dobrze pamiętam – do 30 mld zł. Tam była maksymalna kwota. Taka kwota nie została uruchomiona i PGNiG puściło dwa komunikaty o zaciągnięciu pod to kredytów. Z tego tytułu Skarb Państwa także nie poniósł żadnych kosztów, ale odniósł korzyść z tytułu udzielenia gwarancji Skarbu Państwa. W tym przypadku zakładamy, że sytuacja będzie analogiczna.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi właśnie o zmianę sytuacji, oczywiście kluczowym czynnikiem kształtującym to, jaka będzie rola tych aktywów, jest cena ETS. Im ETS będzie wyższy, tym inne technologie będą tańsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni panowie, przypominam, że o godzinie 19 mamy głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To kończę w takim razie, panie pośle. Jeżeli to sygnał, to już nie będę rozwijał.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W dwóch zdaniach. Przeanalizowaliśmy to w wielu scenariuszach, zakładając także scenariusze, które KE rekomenduje. Jest rekomendacja KE dla krajowych planów na rzecz energii i klimatu (KPEiK). Zakładają one daleko idący wzrost cen CO2, bodajże do 250 euro w 2040 r. To też analizowaliśmy i braliśmy pod uwagę, że taki scenariusz może się zachować. Co to oczywiście powoduje? Aktywa węglowe bardzo mało produkują, ponieważ inne technologie je wypychają, ale przede wszystkim ceny energii są na zatrważających poziomach, bo przy CO2 na poziomie 250 euro cena z gazu to jest kilkaset złotych, a nawet bliżej tysiąca, prawda? To tyle tytułem komentarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Małgorzata Janowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To prognoza na 2040 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Mam tylko dwa pytania. Myślę, że krótkie, żeby nie przeciągać. Przede wszystkim chciałam się zapytać, czy powstanie NABE może być, zanim ta ustawa przejdzie przez Sejm i Senat, a prezydent ją podpisze. Czy państwo planują, żeby NABE powstała wcześniej? Drugie pytanie: Czy siedziba NABE będzie w Bełchatowie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Poncyljusz się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, kilka rzeczy trzeba sobie sprostować i wyjaśnić, bo oczywiście…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlaczego sprawa narodowej agencji NABE jest tak ważna? Dzisiaj, uchwalając tę ustawę czy ewentualnie dyskutując o niej, jeżeli jej nie uchwalimy, tak naprawdę przesądzamy o pewnym trendzie cen energii dla Polaków i raczej nie są to perspektywy optymistyczne, biorąc pod uwagę, że chcemy całą energetykę konwencjonalną zgromadzić w jednym miejscu. Po pierwsze to o wiele trudniej likwidować, o wiele trudniej restrukturyzować. Spółka Restrukturyzacji Kopalń jest tego najlepszym przykładem – taką konstrukcją, która funkcjonuje kilkadziesiąt lat, a tylko i wyłącznie kosztuje budżet państwa. To jest jakby druga rzecz, że to nie są tylko wysokie ceny energii, ale również bardzo duże koszty dla budżetu państwa, bo tam już nikt nie ma umiaru. Nie ma żadnych hamulców, jeśli chodzi o wzrost kosztów na każdym poziomie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że od kilku lat wiemy o tym, że rząd Mateusza Morawieckiego i jego ministrowie odpowiedzialni za energetykę zgodzili się na zielony ład, ale po stronie państwowych spółek energetycznych nie widać jakiejkolwiek aktywności w zakresie czy to restrukturyzacji tej części węglowej, czy to – że tak powiem – zamykania niektórych bloków po to, żeby zastępować te bloki źródłami bardziej przyjaznymi dla środowiska. Nie widać, żeby korzystano z funduszy europejskich, choćby z KPO, który też m.in. uwzględnia pieniądze na transformację energetyczną, jak również Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. To wszystko idzie bardzo wolno, a przecież te pieniądze od kilku lat są w dyspozycji UE, tylko z jednej strony nie są tym zainteresowani politycy PiS, którzy wolą toczyć spory o praworządność z instytucjami europejskimi, a z drugiej strony nie do końca byli tym zainteresowani menadżerowie i prezesi spółek energetycznych. Nie jest tajemnicą, że o ile w niektórych spółkach w ramach grupy PGE nie nastąpiły znaczne podwyżki pensji, o tyle w PGE GiEK SA, która ma iść do NABE, nie było limitów i tam te podwyżki szły dużo łatwiej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzecia rzecz, którą warto obalić. To nie jest tak, że instytucje finansowe w ogóle nie finansują podmiotów, w skład których wchodzą aktywa węglowe. To nie jest prawda, panie dyrektorze, bo też rozmawiam z sektorem bankowym, tylko problem polega na tym, że jeżeli mają być finansowane – powiedzmy – farmy fotowoltaiczne, farmy wiatrowe czy modernizacja linii energetycznych w PGE, to instytucje finansowe chcą dedykować to konkretnym projektom. Mam to omówione z kilkoma prezesami banków. Zapraszam pana, możemy razem pójść do tych banków. Może pan źle z nimi rozmawia. Oni mówią wprost i to mówią też fundusze międzynarodowe: „Możemy finansować modernizację różnych części zasobów energetycznych, ale musimy mieć pewność, że ani jedno euro czy ani jedna złotówka nie spłynie na podtrzymanie funkcjonowania energetyki konwencjonalnej opartej na paliwach kopalnych”. Jest tylko ta różnica, ale nie jest tak… Zresztą są na to dowody i w Tauronie, i w PGE. Są uruchomione linie kredytowe w Europejskim Banku Inwestycyjnym (EBI) i w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOR)? Są, pomimo że te instytucje również wiele lat temu powiedziały: „Nie finansujemy wprost węgla”. Mimo to linie kredytowe są uruchamiane spółkom energetycznym.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czwarta rzecz jest taka, że to nie jest też tak, że mamy jeden model, który możemy wdrożyć dzisiaj, jeśli chodzi o restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Pan minister nie odpowiedział na zasadne pytanie, które konkretnie źródła energetyczne konwencjonalne w ogóle wejdą do NABE, kiedy zostaną zamknięte. Nic pan na ten temat nie powiedział w swoim drugim wystąpieniu. Możemy też sobie jednak wyobrazić, że gdyby dzisiaj Skarb Państwa skutecznie egzekwował swój nadzór właścicielski, to nie wyobrażam sobie, żeby prezesi takich spółek jak PGE, Tauron czy Enea nie byli – delikatnie mówiąc – zachęceni przez ministra Sasina do tego, żeby się wzięli za całą restrukturyzację części węglowej. Nie jest bowiem prawdą, że od dnia, kiedy przyjmiemy tę ustawę, węgiel rzeczywiście nam przestanie funkcjonować. Mamy pewien czas, w którym będziemy dochodzić do zeroemisyjnej energetyki. Ten czas będzie dość długi. Państwo zaproponowali 2047 r. To jeszcze robił pan minister Soboń. Od tamtego czasu, kiedy ten dokument został złożony w KE, nie znamy żadnych dalszych losów. Były tylko informacje, że toczą się cały czas rozmowy, ale nie wiemy o tym, żeby te rozmowy się zakończyły, żeby przynajmniej była jasność, że KE w ogóle się zgadza na pewien scenariusz zamykania źródeł konwencjonalnych w Polsce. Tak naprawdę dzisiaj poruszamy się w oparach jakiejś mgły, niepewności i pobożnych życzeń, a nie konkretnych decyzji, które są uzgodnione na linii polski rząd i UE.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze jedna rzecz, bo państwo mówią: „Mamy tyle tych zasobów węglowych. Teraz musimy coś z tym zrobić”. Przypominam, że parę lat temu polskie spółki energetyczne z dumą ogłaszały, że przejmują aktywa m.in. od inwestorów zagranicznych. Do Francji i nie tylko wyjeżdżały całe worki pieniędzy za to, że PGE czy Tauron odkupywały elektrociepłownie czy elektrownie węglowe od inwestorów zagranicznych. Czyli na koniec Polacy w cenach energii i w podatkach znowu zapłacili za złom, bo to są dzisiaj elektrownie, które trzeba praktycznie od nowa stawiać czy też głęboko modernizować. To znowu koszt dla Polaków, znowu koszt dla odbiorców energii. Państwo dzisiaj mówią: „Teraz musimy coś zrobić”. To po co było brać Rybnik, po co było brać Połaniec, jeżeli dzisiaj to jest znowu rzecz, która będzie generowała coraz większe koszty dla budżetu państwa i tak naprawdę dla odbiorców energii? Nikt was nie zmuszał do tego, żeby wziąć te elektrownie, a dzisiaj mówicie: „Musimy dostać pieniądze z budżetu państwa, żeby je modernizować”.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia rzecz. Spółki energetyczne nie mają pieniędzy? To może nie trzeba było fundować mieczy ojcu Rydzykowi. Trzeba było nie kupować PKP Energetyki za 2 mld zł, żeby te pieniądze w workach znowu wyjechały z Polski, bo to jest najbardziej antypolskie zarządzanie energetyką w ostatnich latach. Zrobiliście wszystko, żeby jak najwięcej pieniędzy z tytułu energetyki wyjechało za granicę, a dziś mówicie: „No to teraz nie ma pieniędzy w energetyce. Mamy potrzeby remontowe. Potrzebne jest podtrzymanie mocy, bo to jest bezpieczeństwo energetyczne”. Generujecie – że tak powiem – kolejny koszt. Jeden koszt już wygenerowaliście, bo spółki energetyczne musiały za to zapłacić, a dziś ma za to zapłacić podatnik, dzisiaj zapłacić ma za to odbiorca, dziś za to ma zapłacić również cały biznes, a możliwe, że i polska gospodarka, bo wiemy dobrze, że dziś… Tego pan dyrektor może nie słyszał, to też bym poinformował. Bardzo często w Polsce, panie dyrektorze, nie są podejmowane decyzje o powiększeniu różnego rodzaju inwestycji zagranicznych, bo pierwsze pytanie, jakie powstaje, to: „Gdzie jest możliwość dostępu do zielonej energii?”. Tak m.in. polskie fabryki przegrywają konkurencję z innymi fabrykami na terenie Europy, dlatego że inwestorzy zagraniczni mówią: „Nie ma zielonej energii, nie ma parytetu zielonej energii, to nie możemy tego zrobić, bo będzie nam ciążył ślad węglowy na ostatecznym produkcie, który będzie obciążony innymi podatkami”.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Niestety państwa dzisiejsza propozycja po pierwsze nie pokazuje, że jest to koncepcja do końca przemyślana, a po drugie nie pokazuje, co chcecie czy przynajmniej planujecie zrobić. Nie wierzę w to, że doradcy inwestycyjni… Panie dyrektorze, mówi pan o wielkiej czwórce. Przypuszczam, że u nich też zamówiliście jakieś scenariusze tego, co się tam ma dziać, tylko z jakichś powodów nie chcecie tego przedstawić. Czy boicie się strony społecznej? Czy może boicie się opozycji? Czy boicie się – że tak powiem – mediów branżowych, które po prostu wam wytkną pewne rzeczy? Przypominam również, że spór z Ziobrą w rządzie powoduje to, że nawet nie macie dzisiaj determinacji do korekty polityki energetycznej państwa, która została obiecana. Tak naprawdę schowaliście to pod stołem, bo nie możecie się dogadać wewnątrz rządu. A polityka energetyczna państwa determinuje to, jak mamy postępować w NABE. Z tego, jak widzicie politykę energetyczną państwa, wynikają pewne działania, jeśli chodzi o restrukturyzację całej energetyki konwencjonalnej opartej na węglu. Dzisiaj widać, że jest jakiś przyczynkarski projekt rzucony na stół, który ma gwarantować miliardy z budżetu państwa dla tych spółek, ale bez żadnego pokazania, że wy naprawdę przemyśleliście ten scenariusz i mieliście pewne warianty, a ten wariant, który przedstawiacie dzisiaj Sejmowi, jest wariantem najbardziej optymalnym, najmniej ryzykownym i gwarantującym dostęp do prądu. Z jednej strony chodzi o dostęp do taniego prądu, a z drugiej strony o dostęp w każdej godzinie dnia i nocy tam, gdzie źródła OZE nie funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proponuję, ażebyśmy przeszli do procedowania projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Panie przewodniczący, a odpowiedź na moje pytania? Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pan minister chce odpowiedzieć, to proszę o zwięzłą odpowiedź, bo jak się tak będziemy dalej bawić, to nic…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy siedziba w Bełchatowie i czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o gwarancje, to NABE nie powstanie bez tych gwarancji. To jest element całego procesu umowy, więc muszą być gwarancje rządowe, żeby doszło do transakcji. To jest konieczne. A jeśli chodzi o Bełchatów, to będzie na bazie GiEK, tak jak od początku planowaliśmy, więc GiEK zmieni nazwę na NABE po włączeniu innych aktywów. Tu się nic nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Co prawda, mam też wątpliwości, jak z tym zadłużeniem, bo jeżeli ze spółek matek przejdzie na NABE, to rzeczywiście jest to zatopienie tych spółek, a jednocześnie spółki matki umyją ręce i powiedzą: „No to my teraz mamy to rzeczywiście z głowy”. To jest kolejne zagrożenie w tej sytuacji, bo jednak często na różne inwestycje te spółki matki, które mają iść do NABE, zaciągały kredyt pod aktywa, a w tej chwili to wszystko ma przejść jako obciążenia NABE. Chyba nie jest to najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, szanowni państwo, zamykam… Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam, czy są uwagi do tytułu. Nie widzę. Kto ma zastrzeżenia? Przepraszam, nie zauważyłem, bo zawsze tam siedzicie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to tylko taka uwaga. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne niebezpieczeństwo powoływania się czy w ogóle tworzenia tej ustawy dla – tak jak tu wspomniano – podmiotu, który jeszcze nie istnieje. Podobnie ma się sytuacja z odwoływaniem się w tej ustawie do nazw spółek, które nie są powoływane ustawą. Tak samo jak NABE nie jest powoływana ustawą, tak samo i te spółki. Każda zmiana nazwy, restrukturyzacja, likwidacja powoduje, że te przepisy w pewnym zakresie stają się niestosowalne. Zwracam więc uwagę na niebezpieczeństwo związane z tym, że ustawa odnosi się do podmiotu, który nie jest powołany ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No i co na to strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Mamy tę świadomość. To jest też element trudności tej operacji. Po prostu nie będziemy zmieniać nazw, które proponujemy już w tej ustawie. To będzie musiało zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli coś nowego tworzymy, to jak ma się ustawa odwoływać do czegoś, czego jeszcze nie ma? Dopiero zostanie stworzone. To wtedy ta ustawa jest właśnie po to, żeby coś stworzyć. Nie bardzo widzę możliwość odwoływania się do czegoś, czego nie ma. To się tworzy coś nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bo właśnie nie jest ustawą tworzone, tak? To jest ten właśnie kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trudno. Jak sądzę, jeżeli będą jakieś uzgodnienia, to w takim razie uzgodnijcie państwo do drugiego czytania, bo w tej chwili to nawet nie ma czasu, żeby się tym zajmować, a strona rządowa uznaje, że to jest ze świadomością niedoskonałości. Tak jak wszelkie dzieła ludzkie są niedoskonałe, to i również to niekoniecznie musi być doskonałe, a nawet nie wiadomo, jak miałoby wyglądać.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie ma innych uwag do tytułu, uznaję, że tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uwagi są dwojakiego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pierwsza jest bardziej merytoryczna. Czy NABE niejako utożsamiać z agencją zdefiniowaną w art. 2 pkt 1? Proszę zwrócić uwagę na to, że pkt 1 mówi i o PGE Górnictwie i Energetyce Konwencjonalnej, i o następcy prawnym, natomiast tu w art. 1 posługujemy się jeszcze pojęciem „Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, zwanej dalej «Agencją»”. Jedna kwestia jest więc merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast druga kwestia jest czysto legislacyjna. Ten skrót „zwanej dalej «Agencją»” jest niepotrzebny w związku z tym, że później posługujemy się też tą definicją. Minimum, co proponujemy, jeżeli Komisja się zgodzi, to oczywiście w ramach upoważnienia wyrazy „zwanej dalej «Agencją»” możemy skreślić, biorąc pod uwagę art. 2 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli strona rządowa wyraża zgodę, to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Rzeczywiście dostrzegamy tutaj tę wątpliwość, którą wskazali legislatorzy. Będziemy się zastanawiali, czy nie jest potrzebna poprawka na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli, jak rozumiem, nie upoważniamy Biura Legislacyjnego do takiej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wydaje się, że potrzebna jest dalej idąca ingerencja w ten przepis, żeby on był całkowicie jednoznaczny, biorąc pod uwagę stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli na razie zostaje w tej formie, w jakiej jest, a jeżeli to będzie przeanalizowane, to będzie poprawka na drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 2. Jest krótki, to w całości. Bardzo proszę o uwagi do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. W pkt 4 jest odesłanie do definicji uprawnień do emisji z ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Sama ta definicja nie posługuje się pojęciem uprawnień do emisji CO2. Odwołuje się tam w tej definicji do przepisów unijnych i do ustawy… Wydaje się, że aby zachować spójność z tą definicją, to CO2 należałoby przenieść po tej definicji, czyli „zmiany cen uprawnień do emisji w rozumieniu (…) w odniesieniu do CO2”. W ten sposób. To taka legislacyjna uwaga.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia to jeszcze pkt 5. Zgodnie z uwagami językoznawców sejmowych zaproponujemy redakcję nazw tych spółek powołanych na końcu pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co w związku z tym? W ramach upoważnienia można to zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli można, to bardzo proszę wprowadzić. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Uwagi legislacyjne są następujące. W ust. 1 pkt 1 lit. a są instytucje, które są zdefiniowane w Prawie bankowym. Proponujemy sformułować odesłania w taki sposób, żeby odsyłać do pkt 1, 2 i 17, bo banki krajowe, instytucje, banki zagraniczne są zdefiniowane właśnie w tych punktach. Następnie w pkt 2 mamy dwie litery – lit. a i lit. b. Biorąc pod uwagę brzmienie art. 5, który niejako też dotyczy tej treści, proponujemy połączyć te litery właśnie na wzór art. 5.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 3 pojawia się pierwszy raz sformułowanie „od dnia dokonania wypłaty z gwarancji”. Jak się wydaje, tutaj powinna być wypłata z tytułu gwarancji, odnosząc się do pojęć używanych w innych ustawach.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 4 jest przepis, który dotyczy przeliczania „według kursu średniego waluty obcej” Raz mamy „ogłaszanego”, a później jeszcze „opublikowanego”. Jak się wydaje, można zrezygnować z wyrazu „opublikowanego”, czyli „średniego waluty obcej ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu poprzedzającym” dzień złożenia. To też uwaga legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak, zgoda na wszystko, poza ostatnim. Jeżeli można, tutaj poprosilibyśmy o stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mogą to panowie wprowadzić w ramach upoważnienia? Czy to wymaga poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiem, że jest zgoda w odniesieniu do pkt 1 lit. a, połączenia liter w pkt 2, jak i do ust. 3, czyli „wypłaty z tytułu gwarancji”. Natomiast ust. 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tutaj mamy negatywne stanowisko. Poprosilibyśmy Ministerstwo Finansów, które uważa, że to byłaby już zmiana merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">OK, natomiast zwracamy tylko uwagę na to, że pierwszy raz widzimy w ten sposób napisany przepis o przeliczaniu. Nigdy nie ma ogłaszanego i jeszcze opublikowanego. Sprawdzaliśmy też wiele ustaw, więc… Tak jak państwo uważają, natomiast wydaje się, że jest to błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to ewentualnie do drugiego czytania, bo jeżeli nie ma zgody na zmianę w ramach upoważnienia, to zostajemy przy tym zapisie, a pozostałe bardzo proszę w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze są uwagi do art. 3? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy tu uwagę odnośnie do końca tego przepisu. Tam jest wyjątek w odniesieniu do niestosowania przepisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa. Chodzi o to, żeby wyraźnie wybrzmiało to, że wyjątkiem jest art. 47, który w zasadzie stosuje się wprost, a te pozostałe też są wyjątkiem, ale są stosowane odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Proponujemy to po prostu rozbić, czyli „z wyjątkiem”, dwukropek i art. 47 w pkt 1, a w pkt 2 tych artykułów wymienionych, które stosuje się odpowiednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgadzamy się. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli można to w ramach upoważnienia? To bardzo proszę w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 4 i art. 5.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 6 też dwojakiego rodzaju uwagi. Redakcyjnie zwracamy uwagę na to, że to oświadczenie, które składa minister, jest zdefiniowane w słowniczku. Dlatego, jak się wydaje, należałoby zrezygnować z reszty, z dalszej części tego przepisu. Ewentualnie można połączyć ust. 1 z ust. 2: „Minister składa oświadczenia na wniosek Agencji, który zawiera oznaczenie” itd. Proponujemy również wyodrębnić drugie zdanie „Do wniosku załącza się” itd. jako odrębny ustęp. Jak się wydaje, również zamiast wyrazów „w postaci” użytych po raz drugi, czyli „w formie pisemnej w postaci papierowej lub w postaci elektronicznej”, wystarczy „lub elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze rok kalendarzowy w ust. 4. Tutaj też pierwszy raz się pojawia takie sformułowanie „każdego kwartału kalendarzowego”. Jak się wydaje, nie ma tutaj wątpliwości, że chodzi o kwartał kalendarzowy. Jeżeli państwo nas upoważnią, możemy usunąć wyrazy „kalendarzowego” tu i w następnych, dalszych przepisach. W sprawozdaniu już tego nie będzie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w odniesieniu do uwag merytorycznych to nasze wątpliwości budzi ust. 2 zdanie drugie: „Do wniosku Agencja załącza zgodę (…) na informacje z wniosku”. Czy rzeczywiście to sformułowanie oddaje intencje tego przepisu? Jak się wydaje, na drugie czytanie należałoby przygotować poprawkę, która odnosiłaby się chyba do warunków, które są zaproponowane w tym wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak, wyrażamy zgodę co do tych rzeczy legislacyjnych. Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, rzeczywiście chodzi o warunki zawarte we wniosku. Jeżeli legislatorzy uważają, że wymaga to poprawki, a nie jest możliwa zmiana na upoważnieniu legislacyjnym, to będziemy składali poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję. To w ramach upoważnienia bardzo proszę o to, na co jest zgoda. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 8. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu mamy uwagi – można powiedzieć – bardziej merytoryczne. Chodzi o kwestię ujętą we wprowadzeniu do wyliczenia: „Minister, w imieniu Skarbu Państwa, jest upoważniony do podpisania”. Podpisanie to jest czynność techniczna. Prawdopodobnie chodzi tu o zawieranie, ewentualnie w pkt 2 mamy jeszcze kwestię składania pewnych oświadczeń. Jak rozumiem, te inne dokumenty też budzą nasze wątpliwości. Jak rozumieć podpisywanie innych dokumentów? Raczej chyba chodzi właśnie o pewne oświadczenia, o składanie oświadczeń, o zawieranie umów.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejna uwaga dotyczy pkt 1: „umowy między wierzycielami”. Jak się wydaje, tu jest zawierana umowa przez ministra z wierzycielami, a nie między wierzycielami. Jeszcze kwestia części wspólnej: „przy zachowaniu zasady równorzędnego traktowania”. Jest pytanie, czy nie „równego traktowania”. To są wszystkie uwagi art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak. Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, uważamy, że pozostałoby „równorzędnego”. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to stanowisko legislatorów, jak rozumiemy, jest takie, że to są poprawki merytoryczne, więc i tak z upoważnienia tutaj nie możemy ich wprowadzić, ale potwierdzamy intencje i zrozumienie przez legislatorów, że chodzi o zawarcie umowy „określającej w szczególności”, jak też zawieranie „innych dokumentów” i to mogą być chociażby oświadczenia, więc to wymaga w takim razie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zatem zostajemy przy tej treści. Do drugiego czytania poprawka… To jest art. 8, tak?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Taka ogólna uwaga merytoryczna do art. 9. W art. 9 i 10 są uregulowane kwestie naliczania opłat prowizyjnych. Mamy pewne wątpliwości. W kontaktach roboczych udało nam się ustalić, że chodzi o opłaty pobierane z góry. Jest pytanie, czy rzeczywiście kształt tych przepisów w jasny sposób oddaje tę intencję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast jeżeli chodzi o uwagi natury redakcyjnej i legislacyjnej, w ust. 1 pojawia się pierwszy raz wyrażenie „opłata prowizyjna od gwarancji kredytu”. Chyba chodzi o gwarancję spłaty kredytu. Następnie w ust. 4 jest sformułowanie na kształt ust. 2. Czyli „Opłata prowizyjna od gwarancji kredytu i pożyczki pobierana w ostatnim roku obowiązywania gwarancji jest naliczana od kwoty zobowiązania z tytułu gwarancji ustalonej na dzień 31 grudnia” itd. „i pobierana za okres od dnia 1 stycznia tego roku”. To jest konstrukcja identyczna jak w ust. 2, czyli w tym pierwszym roku obowiązywania gwarancji, tak?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 5 jest odesłanie do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie odrębnej ustawy. Co do zasady nie powinno się w ten sposób odsyłać, bo każda ustawa powinna mieć przepisy upoważniające i rozporządzenia wydawane na podstawie danej ustawy powinny być do niej stosowane.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 7 jest jeszcze kwestia przeliczania, która była wcześniej poruszana, ale rozumiemy, że tutaj też państwa stanowisko będzie identyczne, bo znowu mamy „ogłaszanego” i „opublikowanego”. I następująca kwestia, czy… W ust. 7 jest mowa o tym, że opłata prowizyjna w przypadku przeliczania waluty obcej na złotówki jest ustalana na dzień poprzedzający wniesienie opłaty prowizyjnej, a nie, tak jak w przypadku transakcji w złotówkach, na dzień 31 grudnia. Mamy więc pytanie, czy tutaj jest zachowana pewna spójność i równość tych podmiotów, które rozliczają się w zależności od tego, czy w złotówkach, czy w walucie obcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Idąc od końca, jeżeli chodzi o opłatę prowizyjną i ten kurs walutowy, to jest zgodne… Takie same rozwiązania są w innych przepisach, jeżeli chodzi o gwarancje Skarbu Państwa, więc chcielibyśmy prosić o pozostawienie. Tutaj nie ma nierówności pomiędzy podmiotami, ponieważ podstawa naliczenia opłaty jest naliczana na dzień 31 grudnia, a tutaj jest tylko kwestia przeliczenia, przewalutowania kursowego. Ono rzeczywiście jest zaproponowane w dniu poprzedzającym wniesienie opłaty. To jest spójne z systemem prawnym.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ust. 5 i przepisy wykonawcze do innej ustawy, proponowalibyśmy jednak pozostawienie, ponieważ gdybyśmy przyjęli państwa sugestię, to oznaczałoby, że w obrocie prawnym funkcjonowałyby dwa identyczne co do treści rozporządzenia. W przypadku zmiany jednego trzeba byłoby równolegle zmieniać dwa. To byłaby tylko zbędna praca legislacyjna. Taka praktyka też jest stosowana w oparciu o inne przepisy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o opłatę prowizyjną, tam była jeszcze… Tak, chodziło o gwarancję z tytułu spłaty kredytu. Prosimy tutaj o zmianę w ramach upoważnienia legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze tylko pytanie o ust. 4, jeżeli można. Tam była drobna zmiana. Chodziło o dostosowanie ust. 4 do ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli można w ramach upoważnienia, to proszę wprowadzić. Czy są jeszcze uwagi do art. 9? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 8 i 9.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 10. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Podobnie, jak się wydaje – gwarancja dotycząca zobowiązań. Tu pytanie, czy nie chodzi o gwarancję spłaty zobowiązań. W ust. 3 to też, to co zgłaszaliśmy – kwartał kalendarzowy. Tutaj też, jak się wydaje, należałoby te wyrazy skreślić. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy będzie to w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak, w ramach upoważnienia. Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. To bardzo proszę o wprowadzenie tych zmian. Rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 11. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zwracamy tylko uwagę na to, czy te wytyczne „mając na względzie konieczność ich ustalenia w sposób odpowiadający poziomowi odniesienia stawki” … Co do zasady, jeżeli coś musi być brane pod uwagę przez ministra przy określaniu, tak jak te przepisy wskazane tutaj w obwieszczeniu komisji, to nie powinny stanowić wytycznych, bo one muszą być niejako brane z urzędu przez ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I co w związku z tym? Wymaga to poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To znaczy jest pytanie, czy ten kształt przepisu w ogóle odpowiada ministerstwu. W kontaktach roboczych wątpliwości budziła też kwestia, czy one mają być ustalane, czy właśnie, biorąc pod uwagę to odesłanie do aktu unijnego, tu tak naprawdę minister nie będzie określał tych stawek, a nie będzie tylko wskazywał na sposób ich określenia. To już pewnie do zastanowienia na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. To były uzgodnienia i mimo tych wątpliwości rząd zaproponował taką treść, więc… Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Panie przewodniczący, uzgodnienia były w dniu dzisiejszym. My rzeczywiście widzimy kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ach, rozumiem. Od grudnia piszecie ustawę, a w dniu dzisiejszym były uzgodnienia. To naprawdę są kpiny.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to zostajemy przy takim rozwiązaniu w art. 11. W razie czego państwo zgłoszą poprawki w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 12. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tu są redakcyjne uwagi. Proponujemy wyodrębnić ustępy w ramach art. 12. Tam, gdzie są te zdania. Na końcu zdania ostatniego „w całości albo części”.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to może być w ramach upoważnienia? Czy rząd się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. To proszę o wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 11, 12 i 13.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 14. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 15. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jak się wydaje, w związku z tym, że tu jest odesłanie do tego zgłoszenia, do art. 13 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, można skreślić wyrazy „Prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”, bo to jest zgłoszenie, o którym mowa w art. 13, a to, gdzie jest zgłaszane i jak wygląda, załatwia właśnie odesłanie do art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to w ramach upoważnienia jest możliwość zmiany? Rząd wyraża zgodę. To bardzo proszę o wprowadzenie takiej zmiany. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 16. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 17. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zwracamy uwagę na to, że tożsama regulacja zawarta jest w ustawie z druku nr 3429, który jest obecnie przedmiotem prac Senatu, tak że na którymś etapie będzie trzeba – w zależności od decyzji Senatu i Sejmu – następnie wykreślić ten przepis art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem to jednak wymaga poprawki. To do zastanowienia do drugiego czytania, bo w takim trybie to się nie da nawet zbadać skutków. Rozpatrzyliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 18. Żadnych poprawek nie wprowadzam w takim trybie. Bardzo proszę, nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 19. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Uwaga legislacyjna. Jak się wydaje, biorąc pod uwagę konstrukcję ustawy, art. 19 nie jest tu żadnym przepisem dostosowującym ani przejściowym, w związku z czym, tak jak pozostałe przepisy merytoryczne, on powinien być zawarty przed tymi przepisami, które zmieniają ustawę, czyli przed art. 16. W tym art. 19, który proponujemy przenieść przed art. 16, jest odesłanie do zobowiązań, o których mowa w art. 3. Cała ustawa posługuje się pojęciem zobowiązań, o których mowa w art. 3 w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale czy to można w ramach upoważnienia? Bo to jest tylko zmiana miejsca i zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie tak. Zmiana miejsca i jedna kwestia dostosowania też jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy rząd wyraża zgodę? To bardzo proszę o wprowadzenie tego.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 20 – wejście w życie ustawy. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 19 i 20.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym samym przeszliśmy przez całą ustawę. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? No to poczekamy chwilę. Może pani poseł spróbuje przy innym urządzeniu. Nie działa czy działa?</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jeszcze raz zapytam. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy oddali głos, to bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 20 posłów. Za – 15 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 5.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, również opozycji, za poparcie.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze chyba znalezienie posła sprawozdawcy. Zapytam, czy pan Krzysztof Tchórzewski wyraża zgodę, aby być sprawozdawcą. Bardzo dziękuję. Czy są inne kandydatury?</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt i to rozwiązanie są niezbędne, ale trzeba jeszcze nad ustawą popracować.</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie widzę innej kandydatury i nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja upoważniła pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego do bycia sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-100.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..272db73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00450-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 450/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 450/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">450</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMaciejSzmigiero" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów Maciej Szmigiero</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnaKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalna Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Nałęcz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Andrzej Klarkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMAndrzejKlarkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Andrzej Klarkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3557c55 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00450-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku posiedzenia naszej Komisji pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Witam bardzo serdecznie Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz z współpracownikami. Witam bardzo gorąco Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, również wraz z współpracownikami. Witam pana Andrzeja Klarkowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo serdecznie witam panią Annę Nałęcz, dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3422 i 3488). Drugi punkt to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druki nr 3381 i 3451).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3422 oraz 3488. W czasie drugiego czytania zgłoszono pięć poprawek. Sejm skierował projekt ustawy z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, ewentualnie, jeżeli tylko zechce, odniesienie się rządu do powyższej poprawki, uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki, a następnie głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek. Przystępujemy do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 1 do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos. Adam Gawęda, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka, która została zgłoszona w drugim czytaniu, to poprawka, która po art. 1 dodaje art. 1a w odpowiednim brzmieniu. To poprawka, która stanowi podstawę dla prezesa Rady Ministrów i umożliwia przeznaczenie składników majątkowych będących w posiadaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w związku z utworzeniem nowego ministerstwa. W przepisie tym przewidziano wytyczne dla prezesa Rady Ministrów, zgodnie z którymi, wydając zarządzenie, uwzględnia potrzebę zapewnienia składników majątkowych do realizacji zadań przez utworzone ministerstwo, w tym wypadku Ministerstwo Cyfryzacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Prosiłbym albo pana ministra Klarkowskiego, albo panią dyrektor generalną o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pani dyrektor, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy będziemy głosować tę poprawkę? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na to, że poprawka nie jest powiązana z przedłożeniem, czyli projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W stosunku do tej treści nie odbyło się pierwsze czytanie. Zwracam uwagę na to, iż jest to ominięcie procedury trzech czytań i wykroczenie poza zakres. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej poprawki? Pytanie do pań i panów posłów. W takim razie zadam pytanie: Czy będziemy głosować tę poprawkę, czy przejmujemy ją? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosujemy, dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zalogowanie się. Będziemy głosować poprawkę nr 1, zgłoszoną przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 34 posłów. Za – 23, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Tym samym poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy pan poseł będzie uzasadniał?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to poprawka, która dotyczy podwyższenia świadczeń pieniężnych przyznawanych beneficjentom, czyli działaczom opozycji antykomunistycznej oraz osobom represjonowanym z powodów politycznych. Podwyższenie jest określone w poprawce.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamGaweda">Chciałbym dodać, że z tą poprawką będzie łączyła się również poprawka kolejna, czyli zmiana tytułu ustawy. Chciałbym podkreślić, że wysokość świadczenia pieniężnego będzie podwyższana do wysokości najniższej emerytury ogłaszanej przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na podstawie odpowiedniego artykułu o emeryturach i rentach z Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Dodam tylko, że obecnie świadczenie pieniężne wynosi 565,67 zł miesięcznie. Po wejściu w życie projektowanej ustawy kwota ta będzie wynosiła 1588,44 zł miesięcznie i będzie wzrastała wraz ze wzrostem wysokości najniższej emerytury.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAdamGaweda">Proponowana podwyżka świadczenia pieniężnego częściowo rekompensuje ekonomiczne skutki doznanej w okresie PRL-u represji. Osoby zaangażowane w walkę o niepodległość i suwerenność Polski w latach 1956–1989 były poddawane przez reżim komunistyczny licznym represjom i szykanom. Represje te negatywnie oddziaływały na status materialny tych osób nie tylko w okresie ich stosowania, ale i później, nawet do dnia dzisiejszego. Konsekwencją otrzymania przez działaczy opozycji antykomunistycznej przez lata niższego wynagrodzenia jest pobieranie przez nich obecnie niższych emerytur i rent. Zaproponowane zatem w poprawce rozwiązanie zrodziło się z przekonania, że konieczne jest chociażby częściowe zadośćuczynienie krzywdom doznanym ze strony reżimu komunistycznego przez osoby, które swoim poświęceniem przyczyniły się do obalenia ustroju totalitarnego oraz odrodzenia demokratycznego i niepodległego państwa polskiego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę jeszcze o bardzo krótkie zreferowanie poprawek nr 4 i 5, bo będziemy łącznie głosować te poprawki. Dosłownie jednym zdaniem, jeżeli można. Tak to rozumiem, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamGaweda">To dotyczy tego samego i jest konsekwencją przyjęcia tych rozwiązań, które wcześniej omówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko ze strony rządu czy pani dyrektor generalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Szanowni państwo, mamy zobowiązanie wobec tych ludzi, dzięki działalności których tutaj jesteśmy i możemy stanowić prawo, możemy żyć w wolnej ojczyźnie. Ci ludzie już dożyli swoich lat, poświęcili zdrowie, często poświęcili rodziny, poświęcili swoją karierę zawodową.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejKlarkowski">Państwo od czasu do czasu stykacie się z tymi ludźmi. Wiecie, że to są ludzie, którzy mają w sobie na tyle godności, że nie proszą o wspomożenie, natomiast często są w sytuacji, które wymagają interwencji. Ta decyzja zapewnia im przynajmniej minimum godnej egzystencji i godne życie. Jesteśmy im to winni. Będzie to dotyczyło kilkunastu tysięcy osób. Myślę, że to jest nasza powinność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podobnie jak w przypadku nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów, tak samo w tym przypadku zwracamy uwagę na to, że w odniesieniu do tej treści nie odbyło się pierwsze czytanie. Jest to ominięcie procedury trzech czytań, jak również zakres tej poprawki nie jest tematycznie związany z przedłożeniem, czyli nowelizacją ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, poprawki z zestawienia nr 2, 4 i 5 powinny być rozpatrywane łącznie. W poprawce nr 4, jak się wydaje, jest drobny błąd, po wyrazach „Zmiana wysokości przyznanego świadczenia pieniężnego, wynikająca” niepotrzebne są wyrazy „ze zmian wprowadzanych”. Powinno być po prostu „wynikająca z art. 9 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1a w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Jeżeli się państwo zgodzą, to taka korekta zostanie dokonana w dodatkowym sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAndrzejKlarkowski">Tak, panie mecenasie. Jeżeli to jest właśnie taka redakcyjna zmiana, która może być wprowadzona, to jak najbardziej akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSowa">Chcę się tylko odnieść do wypowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekSowa">Dosyć prowokacyjna i dość bezczelna wypowiedź, panie ministrze. Skoro to było tak ważne, to dlaczego przez 8 lat nie daliście tego w normalnym przedłożeniu w pierwszym czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jeżeli można, to proszę o krótki komentarz i przejdziemy do głosowania tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAndrzejKlarkowski">Myślę, że mogę powtórzyć. Tym ludziom jesteśmy winni szacunek i pomoc taką, na jaką nas stać, zapewnienie im godziwej egzystencji. Myślę, że to jest motywacja, która powinna dotyczyć nas wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się rzeczywiście, że te poprawki są poprawkami, jeżeli można je tak nazwać, ale chyba tak, „godnościowymi”. Przechodzimy tym samym do głosowania poprawek nr 2, 4 i 5 łącznie. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2, 4 i 5 rekomendowanych przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów. Za – 25, przeciw – 1, wstrzymało się – 9. Tym samym poprawki nr 2, 4 i 5 uzyskały akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, to poprawka, która ma na celu wyeliminowanie odesłania do nieobowiązującego art. 112a ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, który ma być dopiero wprowadzony do systemu prawa ustawą z 7 lipca br. o świadczeniu wspierającym. W związku z tym jest to drobna korekta i drobna poprawka, ale bardzo potrzebna, aby tę sprzeczność wyeliminować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne, panie przewodniczący. To jest poprawka legislacyjna wydyskutowana także po posiedzeniu Komisji z Biurem Legislacyjnym. Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 34 posłów. Za – 24, przeciw – 8, wstrzymały się – 2. Tym samym poprawka nr 3 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że w tej części był nim pan przewodniczący Andrzej Szlachta. Rozumiem, że pan przewodniczący pozostaje osobą nas reprezentującą?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę sprzeciwu. Tym samym załatwiliśmy pierwszą cześć naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. 11 lipca b.r. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druki nr 3381 i 3451).</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W czasie drugiego czytania zgłoszono siedem poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu do poprawki, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji poprawek, następnie głosowania. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Tym samym stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przywitać pana ministra Artura Sobonia i pana ministra Kowalskiego, którzy przybyli do nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pan przewodniczący prosi o chwilę przerwy. Musi wrócić do uzasadnienia, które ma do poprawek. Proszę o chwilę zwłoki. Bardzo państwa przepraszam.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos panu przewodniczącemu. Dziękuję państwu za wyrozumiałość.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam za dwie minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamGaweda">To jest poprawka do art. 19 w pkt 6 w dodawanym art. 11c. W ust. 3 dodać zdanie drugie „Zgłoszenie zastrzeżeń wstrzymuje obowiązek wykonania zalecenia do czasu podjęcia przez Komisję czynności, o których mowa w ust. 4”.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAdamGaweda">Następnie po ust. 4 dodać ust. 4a w brzmieniu „Decyzję, o której mowa w ust. 4, Komisja może wydać także w przypadku, gdy podmiot nie złoży zastrzeżeń w terminie, o którym mowa w ust. 4, i nie wykona zalecenia”.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka dotyczy przepisów dodawanego art. 11c w art. 19 projektu ustawy i ma charakter doprecyzowujący. W ust. 3 dodawane jest zdanie drugie usuwające wątpliwość co do skutku zgłoszenia zastrzeżeń przez podmiot będący adresatem zalecenia. Przepis będzie wprost wskazywał, że zgłoszenie zastrzeżeń wstrzymuje obowiązek wykonania zalecenia do czasu podjęcia przez Komisję Nadzoru Finansowego czynności, o których mowa w ust. 4, a więc do czasu cofnięcia zalecenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w poprawce nr 1 w dodawanym ust. 4a proponujemy dwie drobne korekty. Wydaje się, że już konsekwentnie, jak jest w tym przepisie, wyrazy „gdy podmiot nie złoży” powinno zastąpić się wyrazami „gdy podmiot nie zgłosi zastrzeżeń”. Dalej jest mowa o terminie „o którym mowa w ust. 4”. Tu chyba chodzi o „ust. 3”, ponieważ w ust. 3 są wskazane te terminy. Jeżeli państwo wnioskodawcy zgodziliby się, dokonalibyśmy już takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Zgoda, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, jest zgoda ze strony pana ministra na tę korektę.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pytanie do panów posłów. Czy mamy jakieś uwagi do tej poprawki? Czy będziemy ją głosować, czy nie będziemy jej głosować? Czy przyjmujemy ją? Nie słyszę sprzeciwu. Tym samym uważam poprawkę nr 1 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie pokrótce poprawki nr 2, ewentualnie o wsparcie ze strony pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, to jest bardzo ważna inicjatywa, bardzo ważna poprawka do art. 19. Należy dodać art. 19a w odpowiednim brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAdamGaweda">Chodzi o to, żeby stawka akcyzy na alkohol etylowy wyprodukowany przez małą gorzelnię wynosiła 50% stawki akcyzy, o której mowa w ust. 4. Wprost wpieramy naszych rodzimych producentów. Jest to wsparcie naszego lokalnego środowiska gospodarczego, które prowadzi tę działalność, jak również wszystkich tych wytwórców, którzy produkują wyroby regionalne, lokalne. Wyroby, które będą miały niższą akcyzę, obniżoną do 50% tej stawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister prosi o głos. Oddaję głos. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie dziękując wszystkim posłom za wspieranie polskich rolników, sadowników, gorzelników, chcę tylko dopowiedzieć, że wzorem innych państw: Austrii, Niemiec, Łotwy, Bułgarii czy Słowacji, zgodnie z pewnego rodzaju propozycją, możliwością Unii Europejskiej, która daje możliwość obniżenia o 50% akcyzy dla małych gorzelni, ta poprawka jest jak najbardziej zasadna. Wesprze polskich rolników gorzelników. Co najważniejsze, spowoduje większy udział w produkcji polskich produktów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Zachęcam do jej poparcia, dziękując za wspieranie polskich rolników. To ma oczywiście znaczenie fundamentalne, bo jeszcze dwadzieścia kilka lat temu było 1 tys. gorzelni. Dzisiaj jest tylko 60 gorzelni. Zakładamy, że będą powstawać małe gorzelnie z polskim kapitałem, które będą mogły konkurować z zagranicznymi wielkimi koncernami produkującymi alkohol. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypomnę, że poprawka nr 2 będzie głosowana wspólnie z poprawką nr 7. Panie ministrze, może jeszcze prośba o bardzo krótkie odniesienie się do poprawki nr 7. Następnie poprosimy Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Te dwie poprawki będą głosowane łącznie – poprawki nr 2 i 7.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Co do poprawki nr 7, oczywiście też jest poparcie, bo to jest kwestia już wejścia w życie przepisów, jeżeli szanowni państwo to poprą.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne zgłasza uwagę, że treść tej poprawki wykracza poza zakres projektu. Została zgłoszona z ominięciem procedury trzech czytań. Ze względu na to, że jest to nowelizacja ustawy podatkowej, pierwsze czytanie tej ustawy powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. Moje pytanie. Czy będziemy głosować poprawkę nr 2 łącznie z poprawką nr 7, czy przyjmujemy je bez głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosujemy. Przechodzimy do głosowania łącznego poprawki nr 2 i 7.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 7 zgłoszonych przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów. Za – 21, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 6. Tym samym poprawki nr 2 i 7 uzyskały akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 3, która będzie, przypomnę, głosowana łącznie z poprawką nr 6. Panie przewodniczący, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka, która w istotny sposób organizuje pracę jednostek Krajowej Administracji Skarbowej. Mówiąc krótko, z dniem 1 lipca 2023 r. dyrektor KAS stał się organem właściwym w sprawach dotyczących wiążących informacji taryfowych, wiążącej informacji o pochodzeniu towaru. W obecnym stanie prawnym, gdy wymagają tego potrzeby Krajowej Administracji Skarbowej, funkcjonariusza służby celno-skarbowej można przenieść na stałe albo czasowo do innej jednostki organizacyjnej KAS, w tym także do Krajowej Informacji Skarbowej. Istotą poprawki jest określenie podmiotu dokonującego tego przeniesienia.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAdamGaweda">Oczywiście tak jak pan przewodniczący powiedział, z poprawką tą wiąże się poprawka nr 6, która określa wejście w życie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tych poprawek? Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego o te poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj również, jak w przypadku poprzedniej poprawki, zwracamy uwagę, że treść tej poprawki wykracza poza zakres przedmiotowy projektu ustawy oraz omija procedurę trzech czytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań, panów posłów. Czy są uwagi do treści poprawek przedłożonych przez pana przewodniczącego Adama Gawędę? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszCichon">Pan poseł nie wycofuje poprawki po tej ocenie? Nie ma pan zamiaru uderzyć się w piersi i chce pan łamać prawo, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamGaweda">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdamGaweda">Gdyby pan wnikliwie słuchał, to jest poprawka, która została zgłoszona w drugim czytaniu przez przewodniczącego klubu. Reprezentuję ją zgodnie z jego delegacją na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Natomiast nie jestem uprawniony do wycofywania i potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszCichon">To przepraszam i gratuluję panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panowie za tę wymianę zdań.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania poprawek nr 3 i 6 łącznie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 6 zgłoszonych przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów. Za – 20, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Tym samym poprawki nr 3 i 6 uzyskały akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący. Bardzo bym prosił o wsparcie dyrektora departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, panie dyrektorze, bardzo proszę o wsparcie w zakresie poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Poprosiłbym pana dyrektora Departamentu Prawnego, aby wnikliwie tę poprawkę wytłumaczył Wysokiej Komisji. Pan dyrektor to znakomity prawnik i najbardziej precyzyjnie to wytłumaczy, panie pośle. Do tego stopnia, że pan poseł, jak sądzę, zagłosuje również na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMaciejSzmigiero">Przepisy ustawy o finansach publicznych – art. 34abc odnoszący się do rejestru umów – określają, że w tym rejestrze mają znajdować się umowy, czy być zamieszczone umowy, których wartość przekracza 500 zł.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMaciejSzmigiero">Do Ministerstwa Finansów wpływają liczne pytania od jednostek samorządu terytorialnego i innych jednostek z sektora finansów publicznych z prośbą o doprecyzowanie, uszczegółowienie tych zagadnień. W tym tygodniu wpłynęło na przykład pytanie Związku Powiatów Polskich, które również wnosi prośby o liczne doprecyzowania. Wydaje się, że te dwa lata będą takim czasem na znowelizowanie tej ustawy, dostosowanie jej do możliwości i wymogów, także technicznych. Chodzi o stworzenie takich mechanizmów, które pozwolą na automatyczne przekazywanie informacji pomiędzy jednostkami sektora finansów publicznych a planowanym rejestrem. Tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tej poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podobnie jak w przypadku poprzednich poprawek również zwracamy uwagę, że ta poprawka wykracza poza zakres przedmiotowy projektu ustawy oraz została zgłoszona z ominięciem procedury trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zwracamy także uwagę na to, o czym Biuro Legislacyjne mówiło podczas prac Komisji, że tego typu poprawki nie mają swojego odzwierciedlenia w tytule ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań i panów posłów. Czy są uwagi do poprawki nr 4? Nie słyszę. Tym samym przechodzimy do głosowania tej poprawki. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów. Za – 20, przeciw – 4, wstrzymało się – 4. Tym samym poprawka nr 4 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam jeszcze poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to poprawka, która dodaje art. 40a po art. 40. Poprawka uzupełnia przepisy przejściowe o przepisy rozstrzygające kwestie intertemporalne w związku ze zmianami w dodawanym art. 19a ust. 5a w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAdamGaweda">W postępowaniach w sprawie należności z tytułu wpłat i opłat, o których mowa w art. 19a ust. 2 pkt 1–3 oraz ust. 3 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosowane będą przepisy dotychczasowe, zgodnie z którymi organem właściwym jest Komisja Nadzoru Finansowego. W nowych postępowaniach organem właściwym, zgodnie z nowymi przepisami, będzie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy, szanowni państwo, jakieś uwagi do poprawki nr 5 zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Pytanie do pań i panów posłów. Nie słyszę. Czy to znaczy, że będziemy głosować tę poprawkę? Nie ma potrzeby. Tym samym uważam, że poprawka nr 5 została zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Do tej pory był nim pan przewodniczący Adam Gawęda. Czy pan przewodniczący będzie nas reprezentował?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, wyrażam zgodę z wielką przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę innych zgłoszeń. Tym samym zamykam posiedzenie Komisji Finansów. Zapraszam państwa na kolejne posiedzenie na godzinę 14.00 w sali nr 118. Dokładnie w tym miejscu spotykamy się za godzinę i dziesięć minut.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e0ce76d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00452-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 452/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 452/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">452</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wojciech Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Wojciech Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowymMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAnnaGajewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Finansowym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAnnaGajewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MKiDN Anna Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAMWAgnieszkaBolesta" role="speaker"> + <persName>Prezes AMW Agnieszka Bolesta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Bartosz Zbaraszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Bartosz Zbaraszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b014c24 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00452-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,817 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dzisiaj porządek dzienny obejmuje cztery punkty. Pierwszym z nich będzie zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. W pkt 2, który w sumie zaproponuję, aby był pierwszym punktem, jest rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3514. W pkt 3 mamy zaopiniowanie wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Promocji Kultury na 2023 r., zaś w pkt 4 – zaopiniowanie wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proponuję, abyśmy dokonali zamiany w porządku dziennym, aby pierwszym punktem, który będziemy rozpatrywać, był punkt: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług z druku nr 3514. Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeżeli nie ma sprzeciwu, zanim przejdziemy bezpośrednio do pracy, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzieniu Komisji panów ministrów. Witam serdecznie Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzień dobry, panie ministrze. Witam pana wraz ze współpracownikami. Równie gorąco witam Michała Wiśniewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Agnieszkę Bolestę, prezesa Agencji Mienia Wojskowego, również ze współpracownikami. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 14 lipca 2023 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3514. Senat w swojej uchwale odrzucił tę ustawę. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję, aby rozpatrywanie uchwały odbywało się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeżeli jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikającej z uchwały i głosowanie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania uchwały Senatu? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania uchwały. Przystępujemy do rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy na dzisiejszym posiedzeniu senatora, który by uzasadnił stanowisko Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie słychać, nie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o stanowisko rządu. Wydaje się, że ono jest jednoznaczne, ale bardzo proszę o to, aby ono wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, panie ministrze. Proszę mi wybaczyć, że pana nie przywitałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam równie serdecznie wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Rząd zwraca się z prośbą o odrzucenie uchwały Senatu o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym chciała jednak usłyszeć uzasadnienie do uchwały Senatu, bo jest ono szerokie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale nie ma senatora, tak że bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja do pana ministra. Przecież mogę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głos za… Jesteśmy w debacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nie, w debacie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Jesteśmy już po Senacie. To robimy grzecznościowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Zgłoszenie jest bezzasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, nie grzecznościowo, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie grzecznościowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">To bezzasadne zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Pozwólmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli słyszę z sali ze strony posłów opozycji, znaczy koalicji rządzącej, że mój głos jest bezzasadny, to ja bym poprosiła, żebyście państwo mi pokazali artykuł mówiący o tym, że moje pytanie jest bezprawne. To jest pierwsze, regulaminowe.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, co się państwu wydaje, niestety nie jest… Jestem na prawie, zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan minister powiedział, że wnosi o odrzucenie uchwały Senatu. Do uchwały Senatu zostały sformułowane zarzuty natury konstytucyjnej, które leżały u podstawy podjęcia takiej uchwały. Chciałabym, aby chociaż raz pan minister zmierzył się z tymi argumentami i odpowiedział na nie. Dotyczy to między innymi art. 5, który dotyczy całego procesu uzgodnieniowego przed przedłożeniem tego projektu. Pojawia się szereg zarzutów ze strony Senatu. Jeżeli mamy poważnie traktować tę debatę, to ja bym poprosiła, żeby pan minister zmierzył się z argumentami Senatu i odniósł się do wszystkich argumentów, dlaczego pan minister uważa, że powinniśmy to odrzucić. To jest pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTeresaWargocka">To nie jest debata.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTeresaWargocka">Niech pani zapyta swojego senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dwa: dlaczego pan minister nie przekonał senatorów, że nie mają racji? I to są moje pytania i prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTeresaWargocka">Bo są nieprzekonywalni.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">To jest cyrk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest cyrk.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pragnę przypomnieć, że nie jesteśmy ani w pierwszym ani w drugim czytaniu. Tak naprawdę w tym momencie w ogóle nie jesteśmy gospodarzami tego druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale teraz mamy głosowanie uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Podejmujemy tylko decyzję co do odrzucenia albo przyjęcia, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, gospodarzem druku, jeżeli wpłynie do Sejmu, jest Sejm. Jesteśmy gospodarzami.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale tu zajmujemy się stanowiskiem Senatu, pani przewodnicząca, który zajął swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Ale to nie teraz, na miłość boską.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Ja bym uprzejmie poprosiła o argumenty pana ministra, który mówi, żeby tę uchwałę Senatu odrzucić. Jakie są argumenty pana ministra przy zajęciu takiego stanowiska, w związku z zajętym stanowiskiem przez Senat? I tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Dziękuję za wypowiedź. Wydaje mi się, że pan minister ustosunkował się.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTeresaPamula">Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jeżeli zechce pan jeszcze coś dodać, to bardzo proszę. Szanowni państwo, proszę, następnie przechodźmy do głosowania nad projektem uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Panie przewodniczący, to ja może tylko bardzo krótko, bo Ministerstwo Finansów ustosunkowywało się do zarzutów Senatu na posiedzeniu komisji senackiej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Natomiast jeśli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą określenia wzoru faktury w akcie wykonawczym do ustawy, to wszystkie wymagane dane na fakturze są określone w przepisach ustawy o VAT. Tym samym nie ma uzasadnienia do ponownego ich określania w rozporządzeniu. To taki główny, podstawowy argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, my również dyskutowaliśmy dokładnie na ten temat, może nie na tej sali, ale na pewno w tym budynku, jak sobie przypominam. Powtarzamy te same argumenty drugi, trzeci raz, za chwilę czwarty. Wydaje mi się, że ktoś, kto chciał tego słuchać, to już to usłyszał.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszCichon">Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, panie przewodniczący, bo te same argumenty podnosiliśmy na posiedzeniu Komisji, także w trakcie debaty sejmowej w pierwszym i w drugim czytaniu, wskazując na niekonstytucyjność proponowanych rozwiązań w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTeresaPamula">I nic się nie zmieniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszCichon">Przypomnę, że opinię podzielało także Biuro Legislacyjne Sejmu. Nie dziwi mnie państwa postawa, ale też nie dziwcie się naszym zachowaniom, bo my nie możemy zgadzać się na niekonstytucyjne rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">To wyjdzie w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTeresaPamula">To piszcie do trybunału.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszCichon">Wobec tego zgłaszam formalny wniosek o przyjęcie uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiemy, zajmiemy swoje stanowisko. Każdy z nas będzie podejmował osobistą decyzję na ten temat poprzez głosowanie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym przechodzimy do głosowania druku nr 3514.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę, jeszcze raz przechodzimy do głosowania uchwały Senatu z druku nr 3514 w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 31 posłów. Za było 10, przeciw – 21, nikt się nie wstrzymał. Tym samym uchwała Senatu została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy. W zakresie tego projektu posłem sprawozdawcą do tej pory był pan przewodniczący Andrzej Szlachta. Proponuję, aby dalej pozostał pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie słyszę sprzeciwu. Proszę państwa, tym samym przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. Bardzo proszę o wystąpienie pana ministra, ewentualnie pani prezes.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oddaję głos. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prezentowana zmiana planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. została sporządzona zgodnie z art. 21 ust. 6 ustawy o finansach publicznych. Co jest bardzo ważne, wniosek nie pogorszy planowanego wyniku finansowego agencji ani też nie spowoduje zwiększenia jej zobowiązań. Zmiana planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego dotyczy kilku punktów.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Pierwszy to jest zwiększenie planu przychodów i kosztów o 40 000 tys. zł na realizację zadań inwestycyjnych dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, finansowanych z dotacji z budżetu resortu obrony narodowej. Powyższe zwiększenie planu AMW jest efektem przesunięcia środków między zadaniami w planie inwestycji budowlanych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Zmiana dotyczy również zwiększenia przychodów i kosztów o 1400 tys. zł z tytułu wzrostu cen energii elektrycznej i cieplnej na zasobach nieruchomości AMW oraz wzrostu kosztów o 1800 tys. zł na wynagrodzenia osobowe wraz ze składkami, które wynikają z art. 1 pkt 7 projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 r. oraz niektórych innych ustaw. Przepisy przewidują jednorazowy specjalny dodatek motywacyjny w wysokości 3,2% kwoty stanowiącej pięć dwunastych wynagrodzeń osobowych i uposażeń planowanych na 2023 r. oraz zwiększenie planowanych wpłat na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych o 25 300 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichalWisniewski">Powyższa zmiana wynika z wyższej sprzedaży mienia ruchomego w IV kwartale tego roku. Co jest ważne, minister finansów nie zgłosił uwag do projektu zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są głosy?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do wniosku, który został skierowany do pana przewodniczącego w sprawie opinii do zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego, chciałabym poprosić o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W przedstawionej zmianie planu finansowego mamy przy planowanych kosztach dwa razy ujętą…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, dziękuję bardzo. Sama się zorientowałam, że pytanie jest niezasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tym punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie, jeszcze, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakie to będą zadania inwestycyjne? Państwo mówicie o zadaniach strategicznych. Zgoda, że napisaliście planowane koszty i planowane wydatki, jest ta sama kwota. Chciałabym jednak zapytać o szczegóły, na co ona będzie. Na str. 8 mamy pozycję „2. Koszty realizacji zadań”, kwotę 40 500 tys. zł, a zwiększenie mamy tylko o 40 200 tys. zł, czyli brakuje nam w tej części ujawnionej pozycji dotyczącej 300 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONMichalWisniewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o różnicę, to te środki zostaną przeznaczone na zakup sprzętu specjalistycznego, chodzi o specjalne wozy strażackie dla wojska. Staramy się o dotację z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, stąd wynika ta różnica.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMONMichalWisniewski">Natomiast, jeżeli chodzi o 40 000 tys. zł i zadania inwestycyjne, to z racji tego, że to jest posiedzenie jawne, chcę tylko powiedzieć, że chodzi o rozbudowę i odtworzenie oraz tworzenie nowych jednostek na wschodzie Polski. W tej chwili mogę tylko i wyłącznie powiedzieć państwu, o które miejscowości chodzi, natomiast na tym spotkaniu nie mogę powiedzieć nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to… Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja kiedyś wnosiłam m.in. o zatwierdzenie przez ministra obrony narodowej tworzenia 3 batalionu na Podkarpaciu. Była na ten temat uchwała samorządu województwa podkarpackiego. Znam inne lokalizacje, jednak powtórzę to pytanie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli w kolumnie na str. 8 jest pozycja „Koszty realizacji zadań, w tym:”, to powinniśmy zsumować. Jest 40 500 tys. zł, 40 200 tys. zł, więc brakuje 300 tys. zł. Mnie brakuje odpowiedzi dotyczącej 300 tys. zł. Jeżeli są kolumny, to w nich powinny być wszystkie rodzaje wydatków, jeżeli mówimy o zaprezentowaniu danych w tej formie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca, za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMONMichalWisniewski">Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtarzam, 300 tys. zł jest wpisane jako pozycja, która wynika z dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdzie ona jest ujęta po stronie kosztów? Mówimy o tabeli na str. 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę. Pozwólcie państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">W tabelce na str. 8 mamy poz. 2 – 40 500 tys. zł, natomiast w pkt 2 opisujemy dokładnie, że kwota ulega zwiększeniu do 40 500 tys. zł. Kwota 40 200 tys. zł jest na zadania inwestycyjne, to jest dotacja budżetu ze środków ministra obrony narodowej. Z kolei 300 tys. zł to są środki na zakup sprzętu dla wojska. To jest poz. 2 na str. 8 napisana niebieskim atramentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My nie mamy niebieskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">To jest trzeci akapit, drugi akapit od dołu: „Koszt realizacji zadań”. Pozycja 300 tys. zł na dotację ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest dla nas na razie jeszcze hipotetyczna, ale zrobiliśmy sobie w planie taką pozycję, bo staramy się o te środki. W tej chwili rozmawiamy jeszcze z narodowym funduszem, aby uzyskać tę dotację.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">Dlatego ona nie jest w tabelce ujawniona bezpośrednio, natomiast w opisie w pkt 2 na str. 8 rozpisujemy szczegółowo tę kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, jeżeli można krótko, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ mówię krótko.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli nie zgadza się nam tabela na str. 8 poz. 2, bo nie wpisujecie hipotetycznych rzeczy, to poprosiłabym o skorygowanie kosztów realizacji zadań do 40 200 tys. zł, a nie 40 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać o ratio legis takiego wprowadzenia, takiego zaprezentowania nam tego, co państwa zakładacie i później opisujecie. Państwo dla potrzeb dzisiejszego posiedzenia tak to ujęli, a w innych dokumentach będziecie mieli państwo inaczej – dopiero, kiedy te środki wpłyną, a wtedy, kiedy teoretycznie środki wpłyną, jak państwo zakładacie, to też powinna nastąpić zmiana planu finansowego agencji o 300 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem państwo zaprezentowali… Nieprawdziwa jest kolumna 2 na str. 8 w porównaniu do stanu faktycznego, o jakim dzisiaj mówimy, nieprawdziwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, te środki zostały zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mam pytanie, bo też bym chciał rozwiać swoje wątpliwości. Rozumiem, że to są środki, które zostały zabezpieczone na współfinansowanie zakupu samochodów, które w dużej mierze, czy przede wszystkim, będą pochodziły z funduszu? Tak to rozumiemy. To jest forma zabezpieczenia po państwa stronie, jako elementu finansowania tych samochodów – czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">Ja tylko wyjaśnię, z czego wynika nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">Zarówno strona wydatkowa, jak i dochodowa w tym zakresie są sobie równe, problem wynika tylko i wyłącznie z arkusza planistycznego. Szanowni państwo, proszę, zwróćcie uwagę, że „Koszty realizacji zadań” to pozycja globalna. Ona w tej chwili, przed zmianą w planie finansowym agencji, wynosi 2 271 889 tys. zł, natomiast trzeba ją czytać w ten sposób, że znajdują się w niej środki przekazane z Ministerstwa Obrony Narodowej na zadania inwestycyjne o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, one na ten moment wynoszą 207 929 tys. zł. Wnosimy o ich zmianę o 40 200 tys. zł, stąd na tej pozycji pokazujemy zmianę, która dotyczy tylko i wyłącznie tych środków.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">Jeżeli odniesiemy się do materiału ze str. 8, to faktycznie prezentujemy tam fragment tabeli z arkusza planistycznego, w której rzeczywiście widać tylko te środki, które dotyczą wyłącznie dotacji przekazanej z MON, a te 300 tys. zł to są środki, które chcemy pozyskać od innych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrezesAMWAgnieszkaBolesta">Mówię, że od innych podmiotów, bo pozycja w arkuszu planistycznym dla środków, które chcemy pozyskać jako dofinansowanie do zakupów z Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest właśnie pozycja „inne podmioty”, których akurat nie widać w tej tabeli, stąd nieporozumienie. Natomiast gdyby tak było, gdybyśmy nie wykazali tych środków zarówno po jednej, jak i drugiej stronie, ten wynik by nam się po prostu rozjechał. Na pewno jest po stronie dochodów, proszę spojrzeć, stąd jest w tej pozycji „Koszty realizacji zadań”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli państwo po stronie dochodowej… Chciałam się zapytać inaczej. Czy po stronie dochodowej macie państwo zapewnione, i na jakim etapie jest to państwa działanie, aby taką kwotę pozyskać? To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli ma się zgadzać tabela… Nas nie interesują arkusze planistyczne, my jesteśmy na etapie zatwierdzenia planu finansowego, a w planie finansowym powinniśmy mieć ujęte realne przychody i realne koszty. Zaznaczyłam, że po stronie kosztowej państwo nie ujawnili kwoty 300 tys. zł, a w części opisowej państwo mówicie, że to jest akapit przed „Wynik brutto”, dotyczący m.in. kosztów, tam opisujecie koszt przyszły, gdzie nie macie… My nie mamy wydatku. Planujecie, to zaplanujcie, zróbcie dodatkową pozycję dwa ileś tam, 2.3., w której państwo to opiszecie. Nie może być tak, że państwo coś planujecie i opowiadacie nam, że będzie jeszcze 300 tys. zł. Tych 300 tys. zł nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">To wszystko zostało wyjaśnione. Wszyscy rozumieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nic państwo nie zrobili, nikt z was nie kontrolował.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Sala jednoznacznie mówi, że nie ma tych pytań.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozwólcie państwo, że przedstawię państwu treść propozycji opinii z druku nr 316 Komisji Finansów Publicznych do ministra obrony narodowej w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Obrony Narodowej z dnia 20 lipca 2023 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Szanowni państwo, w takim razie proszę przygotować się do głosowania. Wniosek o głosowanie złożyła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem wniosku z druku nr 316, który został przeze mnie odczytany? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 30 posłów. Za było 20, nikt nie był przeciw, 10 osób się wstrzymało. Tym samym opinia z druku nr 316 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Promocji Kultury na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, wnoszę o opinię Komisji Finansów Publicznych do wniosku ministra kultury w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Promocji Kultury na rok bieżący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wnioskowane zmiany są zmianami bilansującymi się wzajemnie w ramach zadań wynikających z ustawy tworzącej ten fundusz, jak również w ramach wydatków według poszczególnych paragrafów planu finansowego Funduszu Promocji Kultury. Chodzi o zwiększenie środków na promowanie i wspieranie ogólnopolskich i międzynarodowych przedsięwzięć artystycznych, w tym o charakterze edukacyjnym, o kwotę nieco ponad 4500 tys. zł, czyli z kwoty ponad prawie 140 000 tys. zł do kwoty ponad 144 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wnioskowana zmiana jest niezbędna w celu realizacji wstępnie przyznanych dofinansowań udzielonych w trybie naborów do programów ministra na 2023 r. To są nabory do programów operacyjnych, tak się nazywają. W gruncie rzeczy to są programy grantowe.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Trochę mi państwo przeszkadzacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Trochę mi państwo przeszkadzacie, panie pośle Trela.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pan blisko siedzi i mi przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszTrela">Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Przygotowując plan finansowy Funduszu Promocji Kultury na dany roku budżetowy, w terminach prac nad projektem ustawy budżetowej z półrocznym wyprzedzeniem przed danym rokiem budżetowym, resort kultury oczywiście nie jest w stanie dokładnie przewidzieć jaki beneficjent, na jakie zadanie i w jakim programie złoży wniosek. Dlatego przygotowywany plan finansowy jest pewnym szacunkiem w oparciu o wykonanie planu funduszu z lat poprzednich, dlatego po rozstrzygnięciu naborów do programów ministra, a już jesteśmy po tym procesie, konieczne jest dostosowanie poszczególnych podziałek planu finansowego Funduszu Promocji Kultury do wyników programów i przyznanych wstępnie dofinansowań.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Krótko mówiąc, chodzi tu o to, żeby za kwotę 4500 tys. zł dofinansować jeszcze 17 bardzo ciekawych projektów, w tym 5 z programu „Muzyka” i z 12 z programu „Infrastruktura kultury”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są pytania w tym punkcie? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, na str. 1 uzasadniacie państwo potrzebę zmianami, których dokonujecie w zakresie pomocy socjalnej – przeksięgowaniu środków na pomoc socjalną w wysokości 1800 tys. zł, wystarczające będą na zabezpieczenie zapotrzebowania wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać, jakiego rodzaju jest to pomoc socjalna? Chodzi mi o rodzaj pomocy socjalnej, którą państwo dajecie w tej części. Jeżeli mamy mówić o Funduszu Promocji Kultury i mówicie państwo o nagrodach, o różnym wsparciu, to chciałabym zapytać, w jaki sposób będzie dawana pomoc socjalna grantowa? Komu będzie dawana, komu będzie przekazywana, w jakiej wysokości ogółem i jakie są kryteria udzielenia pomocy socjalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pomoc socjalna jest przyznawana dorocznie przez ministra. Była ona bardzo intensywna i bardzo zwiększona zwłaszcza w czasie pandemii.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">W tym roku lekkie powiększenie tej kwoty wynika z inflacji. Chcieliśmy, żeby pomoc socjalna była w odczuciu beneficjentów podobna jak w poprzednich latach, dlatego ze względu na inflację musiała być nieco powiększona.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast, jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, poproszę o zgodę na zabranie głosu przez panią naczelnik w Departamencie Finansowym ministerstwa panią Annę Gajewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowymMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAnnaGajewska">Jeżeli chodzi o pomoc socjalną, zmniejszamy ją z 3000 tys. zł do 1800 tys. zł z racji tego, jak pan minister powiedział, że jest mniejsze zainteresowanie tymi zapomogami, niż było podczas pandemii. Przeznaczamy to na nagrody konkursowe i nagrody o szczególnym znaczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy ta pomoc socjalna dotyczy pomocy socjalnej artystom?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAnnaGajewska">Tak, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jak były składane poprzednio wnioski dotyczące… M.in. pokazywane, jak wyglądał okres covidowy i brak na przykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, usłyszeliśmy, dotyczy artystów, tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, kto będzie beneficjentem i w jaki sposób w tym roku wydacie państwo te środki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, przechodzimy do głosowania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 317 Komisji Finansów Publicznych do ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Promocji Kultury, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego z dnia 25 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Promocji Kultury na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 2 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Promocji Kultury przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści opinii? Nie widzę. Tym samym Komisja przyjęła treść opinii.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 4 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">W imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego zwracam się do szanownej Komisji w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków na bieżący rok – chodzi o kwotę nieco ponad 7500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Źródłem sfinansowania wnioskowanego zwiększenia wydatków jest stan środków pieniężnych funduszu na początek 2023 r., który wyniósł ponad 9000 tys. zł. To zwiększenie jest niezbędne do realizacji przez ministerstwo polityki dofinansowań zadań z zakresu kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, konkretnie na zabytki.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dodatkowe środki przeznaczone zostaną na realizację wstępnie przyznanych dofinansowań, udzielonych w trybie już rozstrzygniętego, jak i obecnie trwającego naboru do programu „Ochrona zabytków” na 2023 r. To jest doroczny program w ministerstwie, w którym w tym roku przyznaliśmy 237 000 tys. zł na ponad 1000 zabytków, ale to zwiększenie umożliwi nam jeszcze dofinansowanie 19 bardzo interesujących i bardzo cennych projektów.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Proszę nie mylić z wielkim programem, tj. „Rządowym programem odbudowy zabytków”, w którym ostatnio podzieliliśmy w ramach Polskiego Ładu 2 500 000 tys. zł na 4800 wniosków. Jeszcze nigdy nie było takiej kwoty na zabytki w historii po II wojnie światowej, a właśnie ogłoszono drugi nabór na kolejny 1 000 000 tys. zł, czyli w sumie skończy się to kwotą 3 500 000 tys. zł. Można powiedzieć, że w porównaniu z tymi kwotami prosimy o drobiazg, choć bynajmniej to nie jest drobiazgiem dla tych 19 beneficjentów. Na 19 zadań kwota ponad 7500 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oczywiście opinia ministra finansów w tej sprawie jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo ładnie.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszymy się, panie ministrze, że tyle środków idzie na zabytki, niemniej jednak chciałam powiedzieć, że pochodzę z województwa podkarpackiego, tak jak pan przewodniczący Szlachta. Nie wiem, czy jemu to przeszkadza, mnie przynajmniej tak, że w gronie beneficjentów i składanych wniosków Rzeszów nie otrzymał żadnego wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nieprawda – 2 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTeresaPamula">To nieprawda, znowu pani kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzeszów nie otrzymał żadnego wsparcia, Tarnów też nie otrzymał żadnego wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To nie jest ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">2200 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poprosiła…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Uspokójcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTeresaPamula">Ale nie można tak ciągle kłamać w żywe oczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">To są nieprawdziwe informacje, nie jest zorientowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale pani przewodnicząca mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTeresaPamula">No i co z tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#Gloszsali">Ale kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Ale to nie dotyczy tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oj, Boże, a jak pan premier tyle razy kłamie i państwo kłamiecie w sprawie OFE, to co?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Kto kłamie?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To co?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#Gloszsali">Cyrk.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Niech już pani przestanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest cyrk. Nie jestem w cyrku.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cyrk.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zostałam wybrana do Sejmu tak jak pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się zapytać w związku z tym, jakie możliwości otrzymania środków mają miasto Rzeszów czy miasto Tarnów? Chodzi o to, żeby można było mówić o rzeczach porównywalnych, porównywalnych zabytkach, na które zostaną przeznaczone środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Konkludując już.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Ale czy my o Rzeszowie przyszliśmy rozmawiać? Czy my przyszliśmy rozmawiać o Rzeszowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Największe dostał Rzeszów.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzeszów nie dostał największych. Chcę panu przewodniczącemu Szlachcie powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pomału.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">To są środki przyznawane przez marszałka, a nie przez prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pomału, drodzy państwo, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale chodzi o to, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bo za sekundę będziemy dyskutować na temat każdej miejscowości, z której pochodzimy, każdy z nas by chciał więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale Radom dostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na litość boską, jest zupełnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Radom dostał, a Rzeszów nie dostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dostał za mało, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mija się pani z prawdą, no i co?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie proszę, uprzejmie poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Panie przewodniczący, to nie jest temat Rzeszowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O czym my w ogóle teraz dyskutujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie proszę pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, o czym innym dyskutujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">To nie jest temat Rzeszowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#Gloszsali">Trzeba to uciąć. To jest warcholstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Za chwileczkę mamy ważne spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pana ministra poproszę o informację, jakie wnioski złożył Rzeszów, jakie wnioski złożył Tarnów i jakie były decyzje w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Myślę, że to jest pytanie bardziej do prezydenta miasta. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, bo decydentem o przyznaniu środków był minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale pani pyta, jakie wnioski zostały złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wnioskodawcą był prezydent, a nie minister. Minister sam do siebie nie składa wniosków, tym bardziej ich nie rozpatruje.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pytam się, jakie wnioski złożył samorząd Rzeszowa, czyli prezydent Rzeszowa i prezydent Tarnowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, pani przewodnicząca, już przestańmy dyskutować, naprawdę, bo za chwilę będziemy dyskutować o każdej miejscowości w Polsce.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra. Z wniosku, który mamy przed sobą, wynika, że źródłem sfinansowania kwoty, która będzie przedmiotem podziału, jest stan środków na początek roku. Proszę mi powiedzieć, czy to oznacza, że wcześniej do planu finansowego przyjęto kwotę niższą o ponad 9000 tys. zł, aniżeli to faktycznie miało miejsce? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselZofiaCzernow">Drugie pytanie. Z materiału wynika również to, że 7600 tys. zł… Nie, nie 7600 tys. zł, tylko niecałe 7400 tys. zł zostanie przeznaczone na wydatki bieżące. Chciałabym się zapytać, czy prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane to nie są wydatki inwestycyjne? Jakie są wydatki bieżące w tej grupie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o krótką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Mam wrażenie – dlatego na wstępie powiedziałem o dwóch programach – że bardzo często posłowie nie zauważają różnicy między tymi programami.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zaraz pani dostarczę wstępnej informacji, ile z programu „Ochrona zabytków” otrzymały zabytki Rzeszowa, ilu beneficjentów Rzeszowa, pani poseł, ale raczej dostarczymy to na piśmie, bo właśnie dyrektor departamentu spisuje teraz z telefonu komórkowego. Proszę tego nie mieszać z programem „Rządowy program odbudowy zabytków”.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Program „Ochrona zabytków” to jest program ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a „Rządowy program odbudowy zabytków” – ten, który wszedł przez BGK do kancelarii premiera – jest po prostu innym programem. Być może tam nie było beneficjentów z Rzeszowa, ale na pewno beneficjenci z Rzeszowa byli w programie „Ochrona zabytków”. Proszę się zapoznać z listą beneficjentów w programie „Ochrona zabytków”. To jest ponad 1000 podmiotów. Rzeszów na pewno tam jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">A na drugie pytanie poprosiłbym o odpowiedź moich współpracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Prace konserwatorskie są finansowane z wydatków bieżących. Mamy jeszcze od paru lat taki nowy paragraf, czyli „Prace inwestycyjne w obiektach zabytkowych”. To też się nam zdarza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze stan funduszu. Jeszcze ten stan na początek roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">W istocie zwiększamy wydatki w tym funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie ujęto.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie. Proszę na piśmie o szczegółową informację, ile faktycznie było pieniędzy na początek roku, konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Są to środki, które nie były wydatkowane w roku ubiegłym.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest rzeczą oczywistą. Jak ktoś tego nie rozumie, na czym polega…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZofiaCzernow">Czyli powinny być na początek roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie chcę z panem dyskutować, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">I są przeniesione na początek tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Kpinę sobie robicie albo macie taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZofiaCzernow">To o ile były zaniżone środki na początek roku i dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie zaniżone, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Trzeba się zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jakie zaniżone środki?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Nie było zaniżonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Co pani w ogóle mówi, jakie zaniżone środki? To jest fundusz przechodzący, kroczący. No przecież to…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale, panie, błagam…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest wasza wiedza?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, dziękuję serdecznie wszystkim za wypowiedzi. Zostanie udzielona odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie państwu przytoczyć treść opinii, którą wam zaproponuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chyba pani poseł Czernow zadała bardzo ważne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprosiła, żeby ta odpowiedź padła na piśmie, więc realizuję dokładnie prośbę i wniosek pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie, nie. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Otrzyma wszystko na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zmienia się kwota środków na początku roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Nie, urzędnicy przygotowują odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mamy lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odbieram państwu głos.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mogę przeczytać państwu treść opinii, którą chcę zaproponować?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Co nie zmienia faktu, panie przewodniczący, że jest zmieniany stan środków na początku roku, po 7 miesiącach.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 318 Komisji Finansów Publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Może pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, czy ja mam pana wykluczyć z posiedzenia Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ano pan… Świetnie, to będziemy mieli jeszcze jedną…</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy ja mogę odczytać państwu treść opinii, do której będziecie mogli się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy ja jednak mógłbym uzyskać odpowiedź, jakim cudem zmienia się stan środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bo wy nawet nie wiecie, do czego macie się za chwilę odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie pośle, nikt panu nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwólcie, że to odczytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nie przeszkadzaj, człowieku.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest świetny argument, że nikt mi nie udzielił głosu, jeżeli zmienia się stan środków na początku roku po 7 miesiącach.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">No, bo nie udzielił.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAdamGaweda">Ktoś prowadzi obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przychodzi wiceminister, przyprowadza współpracowników i nikt nie zna prostej odpowiedzi na pytanie, jakim cudem zmienił się stan środków na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, nadużywa pan w tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czego nadużywam?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie pozwoliłem panu się wypowiedzieć, rozumie pan? To tak na skróty już mówię.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak na skróty pan nie rozumie, to rzeczywiście problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, proszę pozwolić się wypowiedzieć panu ministrowi, jakim cudem po 7 miesiącach zmienia się stan środków na początek roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale państwo się wypowiedzieli. Poprosiła…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Koniec. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii z druku nr 318 Komisji Finansów Publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan jest pewny, że pan wkręca tę nogawkę? Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…do ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 25 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosujemy, tak? Państwo składacie taki wniosek? Bardzo proszę o przygotowanie głosowania. Głosujemy treść opinii.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem opinii przedstawionej przed chwilą przeze mnie z druku nr 318? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Szanowni państwo, głosowało 29 posłów. Za było 20, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Tym samym opinia z druku nr 318 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję państwu za współpracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc2c302 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie Marcin Stefaniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor delegatury NIK w Szczecinie Marcin Stefaniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Pazura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor naczelny Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia” SA Artur Trzeciakowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor naczelny MSR „Gryfia” SA Artur Trzeciakowski</persName> + </person> + <person xml:id="FRSSAJoannaWalichnowska" role="speaker"> + <persName>FRS SA Joanna Walichnowska</persName> + </person> + <person xml:id="FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska" role="speaker"> + <persName>Funduszu Rozwoju Spółek SA Joanna Walichnowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie Anna Dejk-Chojnacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu Cezariusz Lesisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu ARP Cezariusz Lesisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Stoczni Wojennej Paweł Lulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RafalZahorski" role="speaker"> + <persName>Rafał Zahorski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..68a6614 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,437 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów. Witam panią minister Izabelę Antos, witam pana prezesa Cezariusza Lesisza, witam panów prezesów oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum. W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Nadzór właścicielski państwa nad spółkami stoczniowymi”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, zatem bardzo proszę pana dyrektora z NIK o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania wyników naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Dzisiaj prezentujemy wyniki kontroli pt. „Nadzór właścicielski państwa nad spółkami stoczniowymi w latach 2019–2022”. Kontrola miała za zadanie odpowiedzieć na pytanie, czy nadzór nad spółkami stoczniowymi sprawowany był sposób prawidłowy i skuteczny. Kontrola znajdowała się w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na zeszły rok. Czynności zostały przeprowadzone od września do grudnia zeszłego roku. Informacja, którą dzisiaj państwu prezentujemy, została opublikowana w kwietniu tego roku. Kontrola jest, nota bene, w pewnym sensie skutkiem wcześniejszych kontroli, które delegatura NIK w Szczecinie przeprowadzała w zakresie funkcjonowania Stoczni Remontowej „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Poproszę teraz panią Annę Dejk, która jest ze mną dzisiaj na sali, a która jest głównym specjalistą w delegaturze NIK w Szczecinie. Była ona koordynatorem tej kontroli. Jednocześnie jest autorem informacji z kontroli. Poproszę panią o zaprezentowanie w syntetyczny sposób wyników kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, niniejsza kontrola została podjęta z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Zanim przejdę do omawiania jej wyników, chciałabym wskazać, że zagadnienia nadzoru właścicielskiego są objęte szczególnym zainteresowaniem Izby, a działalność stoczni, w których Skarb Państwa sprawuje pośrednio władztwo korporacyjne, jest przedmiotem szerokiego zainteresowania w dyskursie publicznym, a także oczywiście jest przedmiotem prac niniejszej komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Jeżeli chodzi o kwestie, które kontrolowaliśmy, to w szczególności kontrolowaliśmy nadzór prezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych i ministra infrastruktury nad spółkami nadzorującymi podmioty stoczniowe, wyznaczanie spółkom nadzorującym te podmioty celów do wykonania w zakresie przemysłu stoczniowego oraz ich monitorowanie, a ponadto nadzór spółek dominujących nad spółkami stoczniowymi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Kontrole przeprowadzono: w ramach I poziomu nadzoru w trzech spółkach z udziałem skarbu państwa, w których portfelu znajdowały się podmioty stoczniowe, czyli w Agencji Rozwoju Przemysłu będącej właścicielem Grupy Przemysłowej Baltic, Polskiej Grupie Zbrojeniowej będącej właścicielem PGZ Stoczni Wojennej oraz Funduszu Rozwoju Spółek będącym właścicielem Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” oraz większościowym właścicielem Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W ramach II poziomu nadzoru byliśmy w trzech jednostkach, na czele których stały podmioty uprawnione do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa w trzech kontrolowanych przez nas spółkach, czyli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z racji nadzoru nad Agencją Rozwoju Przemysłu, Ministerstwie Aktywów Państwowych, z racji nadzoru nad PGZ oraz w Ministerstwie Infrastruktury, z racji nadzoru nad FRS.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W ramach kontroli ustaliliśmy, iż mimo działań podejmowanych przez kontrolowane podmioty w zakresie polityki właścicielskiej, sytuacja finansowa stoczni w latach 2019–2021 nie uległa znaczącej poprawie. Straty netto w całym badanym okresie odnotowały dwie stocznie: Grupa Przemysłowa Baltic i Stocznia Wojenna.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Stocznia „Wulkan” zrealizowała zysk netto jedynie w 2019 r., po czym odnotowała straty netto. Utrata rentowności przez tę stocznię była wynikiem utworzenia rezerw na prognozowaną stratę na kontrakcie zleconym temu podmiotowi przez spółkę matkę, czyli Fundusz Rozwoju Spółek. Był to kontrakt budowy doku.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Stocznia „Gryfia” odnotowywała straty w latach 2019–2020, a następnie osiągnęła zysk w 2021 r. Odzyskanie rentowności w tej spółce nie było wynikiem generowania zysków z działalności produkcyjnej, tylko głównie z uzyskania wpływów ze sprzedaży aktywów w postaci nieruchomości w Świnoujściu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Podobnie w przypadku Stoczni Wojennej, stocznia ta odnotowała stratę netto w 2021 r. w wysokości jedynie lekko ponad 20 tys. zł, ponieważ zrealizowała transakcję sprzedaży tak zwanych terenów wschodnich.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W dwóch spółkach: w Stoczni Wojennej i Stoczni „Gryfia”, z uwagi na trudności z utrzymaniem płynności finansowej, niezbędne było opracowanie i wdrożenie programów naprawczych. Jak wykazała kontrola NIK przeprowadzona w 2021 r. w stoczni „Gryfia”, realizacja kolejnych programów naprawczych nie przyczyniła się do poprawy sytuacji finansowej w tej spółce.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Nie bez znaczenia pozostają skumulowane straty stoczni objętych skonsolidowanymi sprawozdaniami finansowymi grup kapitałowych, na czele których stały kontrolowane przez nas spółki Skarbu Państwa. W latach 2019–2021 poziom tych strat wzrastał z roku na rok o około 200 000 tys. zł i na koniec 2021 r., łącznie z wynikiem za ten rok, wyniósł 1 200 000 tys. zł, z czego w samej grupie kapitałowej ARP przekroczył 1 100 000 tys. zł. Wysokość skumulowanych strat, co należy zaznaczyć, właśnie w tej grupie kapitałowej, uwzględniała zarówno wyniki finansowe grupy przemysłowej Baltic, jak i jej spółek zależnych, czyli Baltic Operator Stoczni Gdańskiej oraz Energomontaż-Północ Gdynia.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Podmioty uprawnione do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa nie formułowały wobec nadzorowanych spółek oczekiwań w obszarze przemysłu stoczniowego, mimo iż jest on uznawany za kluczową gałąź gospodarki i wpływa na rozwój przemysłów komplementarnych. W badanym okresie nie opracowano strategii dedykowanej dla przemysłu stoczniowego, mogącej spełniać rolę referencyjną dla działań na rzecz rozwoju tej branży oraz w konsekwencji umożliwiać budowę trwałej rentowności stoczni.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Zaprezentowane wcześniej wyniki finansowe spółek stoczniowych dowodzą, że dokument strategiczny rządów, w którym odniesiono się do tej dziedziny gospodarki, czyli Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020, z perspektywą do 2030 r., nie spełniał takiej roli, a znajdująca się w rękach państwa część sektora stoczniowego nie stała się w badanym okresie motorem polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W tym kontekście należy przywołać wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w 2019 r. w zakresie m.in. realizacji ujętego w tej strategii projektu flagowego „Batory”. NIK stwierdziła ówcześnie, iż zlecony Stoczni „Gryfia” kontrakt zaprojektowania, budowy i dostawy promu samochodowo-pasażerskiego nie został zrealizowany, ponieważ stocznia nie posiadała możliwości technicznych, organizacyjnych i finansowych niezbędnych dla realizacji tego kontraktu.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Polityka właścicielska w kontrolowanych podmiotach była realizowana co do zasady zgodnie z przepisami prawa. Zadania nadzorów w kontrolowanych podmiotach realizowały wyodrębnione komórki organizacyjne, które analizowały, monitorowały wyniki działalności grup kapitałowych oraz ich spółek zależnych, w tym spółek stoczniowych. Pracownicy tych komórek mieli wieloletnią praktykę zawodową. Nie wymagano od nich doświadczenia w branży stoczniowej i, z wyjątkiem jednej osoby w spółce, takiego nie posiadali.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Kwalifikacje kandydatów na członków rad nadzorczych stoczni odpowiadały wymogom określonym w ustawie o zasadach zarządzania mieniem. Legitymowali się oni wieloletnią praktyką zawodową, w tym niejednokrotnie w nadzorze korporacyjnym. Jednak aż 94,3% z nich nie posiadało doświadczenia w branży stoczniowej. Kontrolowane spółki dominujące wskazywały, iż doświadczenie takie nie ma kluczowego znaczenia dla z perspektywy działania spółki i realizacji jej strategii oraz że kandydaci byli weryfikowani w szczególności z zakresu finansów, przedsiębiorstw, ekonomii, zarządzania, prawa i nadzoru właścicielskiego, bowiem to te kwalifikacje są wymagane do pełnienia obowiązków organu nadzorczego.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Wysokość wynagrodzenia członków organów nadzorczych w spółkach dominujących i stoczniach oraz członków organów zarządzających w stoczniach nie przekraczała limitów określonych w ustawie o wynagrodzeniach w spółkach. Wypłata zarządom stoczni części zmiennej wynagrodzenia była uzależniona od realizacji wyznaczonych im celów zarządczych.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W dwóch stoczniach cele te wyznaczone na lata 2019–2021 nie zostały zrealizowane i w konsekwencji nie przyznano tej części wynagrodzenia, natomiast w Stoczni „Gryfia”, mimo niezrealizowania celów na wymaganym poziomie, wypłacono to wynagrodzenie za 2021 rok. Świadczyło to o nie w pełni skutecznym nadzorze właścicielskim nad wyżej wymienioną spółką w obszarze wynagrodzeń. Cele te i wysokość wypłaconego wynagrodzenia zostały objęte tajemnicą przedsiębiorstw. Co istotne, wszyscy członkowie rad nadzorczych uzyskali absolutorium.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Wysoka Komisjo, stocznie realizowały istotne projekty, w które zaangażowano pośrednio znaczne środki Skarbu Państwa. Wartość tego zaangażowania również objęto tajemnicą przedsiębiorstw. Pokrótce przedstawię, opiszę te projekty.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W Agencji Rozwoju Przemysłu jest to projekt Baltic. W 2018 r. Agencja odkupiła ponad 80% akcji Stoczni Gdańsk i połowę udziałów w GSG Towers, stając się stuprocentowym właścicielem tych spółek. Koncepcja tego projektu ewoluowała i w końcu ostatecznie stało się tak, że powstała grupa przemysłowa Baltic. Jak wiadomo, jest to holding, w którym działają trzy firmy: Baltic Operator, Stocznia Gdańska i Energomontaż-Północ. Przedmiotem ich działalności jest produkcja konstrukcji stalowych w zakresie energetyki wiatrowej, projektów offshore i onshore oraz okrętownictwa. Ważne jest, żeby podkreślić, że przyjęty w tym projekcie model finansowy zakłada, iż Grupa Przemysłowa Baltic będzie generowała zyski od 2023 r.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W PGZ jest to projekt „Zwiększenie zdolności produkcyjnych i remontowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA oraz spółek zależnych w celu utrzymania potencjału krajowego przemysłu obronnego w zakresie realizacji zadań modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. W 2016 r. PGZ z zawarła ze Skarbem Państwa umowę w sprawie udzielenia jej wsparcia niebędącego pomocą publiczną, między innymi na nabycie przedsiębiorstwa Stoczni Marynarki Wojennej w upadłości likwidacyjnej oraz modernizację jego infrastruktury na potrzeby realizacji kontraktów na rzecz Marynarki Wojennej. W celu realizacji tego projektu, PGZ utworzyła spółkę celową, czyli PGZ Stocznię Wojenną, która kontynuuje działalność stoczniową na bazie tego nabytego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W Funduszu Rozwoju Spółek jest to kontrakt budowy doku nr 8 zawarty ze Stocznią „Gryfia” jako korzystającym i Stocznią „Wulkan” jako wykonawcą, NIK ustalił, iż Fundusz zawarł porozumienie z wykonawcą doku i podpisał aneks do kontraktu, postanawiając, że budowa doku i modernizacja infrastruktury okołodokowej przez Stocznię „Gryfia” mają zostać wykonane nie później niż do końca 3 kwartału 2024 roku za łączną kwotę netto o 150% wyższą od pierwotnych założeń.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Według Funduszu przyczyny niewykonania kontraktów w pierwotnym terminie, czyli 17 miesięcy liczonych od dnia 28 grudnia 2020 r., i przyczyny wzrostu kosztów realizacji tego kontraktu były okoliczności zewnętrzne, niezależne od Funduszu i spółek stoczniowych, czyli: pandemia covid, niemożliwe do przewidzenia zmiany na rynku surowcowym towarów i usług niezbędnych dla wykonania tego kontraktu, wojna w bezpośrednim sąsiedztwie Polski i nienależyte wykonanie dokumentacji projektowej przez projektanta doku. Inżynier kontraktu podnosił m.in. zasadność renegocjowania umowy i wskazywał na konieczność wyjaśnienia i określenia odpowiedzialności kontraktowej Stoczni „Wulkan” jako wykonawcy doku, a przykładowo wskazujemy, iż konflikt zbrojny rozpoczął się 24 lutego 2022 r., czyli 3 miesiące przed pierwotnym terminem ukończenia kontraktu budowy doku.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W ocenie NIK, w przypadku podmiotów, które nie byłyby powiązane ze sobą kapitałowo, istniało znaczne prawdopodobieństwo naliczenia wykonawcy przez zamawiającego kar umownych i ich egzekwowania wraz z pozostałymi konsekwencjami wynikającymi z postanowień umownych. Fundusz nie podjął żadnego z powyższych działań w stosunku do Stoczni „Wulkan” jako wykonawcy doku. NIK oceniła ponadto jako nierzetelne sporządzenie przez Fundusz sprawozdania kwartalnego skierowanego do ministra infrastruktury z uwagi na niepowiadomienie w nim m.in. o wypowiedzeniu umowy projektantowi doku.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">NIK podkreśla, że opóźniająca się realizacja tego kontraktu wpłynęła na kondycję finansową Stoczni „Wulkan”, która z podmiotu generującego zyski netto na koniec 2019 r. – przypomnę, było to 2600 tys. zł – stała się przedsiębiorstwem nierentownym. Strata na koniec 2021 r. wynosiła ponad 19 000 tys. zł. Jednocześnie zaznaczę przy okazji, iż znana nam jest też korekta tego wyniku zaprezentowana przez Stocznię „Wulkan” w sprawozdaniu za 2022 r. Zdaje się, że obecnie jest to strata na poziomie ponad 16 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W planie modernizacji Stoczni „Gryfia” na lata 2020–2030, założono, iż przychody z remontów przeprowadzanych na nowym doku miały być osiągane już w 2022 r. i miały stanowić główną determinantę poprawy sytuacji finansowej spółki. NIK zauważa, że zła kondycja finansowa spółek stoczniowych stwarza ryzyko nieosiągnięcia celów tych projektów.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">W związku z wynikami kontroli, NIK przedstawiła wnioski, zwróciła się do prezesa Rady Ministrów, po pierwsze, o opracowanie rządowej strategii dedykowanej dla przemysłu stoczniowego, mogącej spełniać rolę referencyjną dla działań na rzecz rozwoju tej branży, a w konsekwencji umożliwiać budowę trwałej rentowności stoczni. Ponadto o objęcie szczególnym nadzorem projektów realizowanych przez spółki stoczniowe, głównie z uwagi na utrzymujące się niekorzystne wyniki finansowe tych spółek i znaczącą wysokość środków zaangażowanych w realizację tych przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejdelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieAnnaDejkChojnacka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję uprzejmie. Na tym etapie, jeśli chodzi o przedstawienie wniosków Najwyższej Izby Kontroli, proponuję taki sposób procedowania. Oddałbym głos państwu, parlamentarzystom, aby mogli przedstawić opinie i pytania. Następnie poproszę przedstawicieli podmiotów, które podlegały kontroli NIK, aby mogły się do tego odnieść i odpowiedzieć na pytania parlamentarzystów. Czy są uwagi ze strony państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">To była propozycja. Zróbmy w takim razie, tak żeby państwo parlamentarzyści mieli jeszcze czas na zapoznanie się z wnioskami i odpowiedzią przedstawicieli podmiotów kontrolowanych. W takim razie otwieram dyskusję. W tym zakresie przekazuję głos państwu. Kto chciałby się zgłosić? Proszę o podniesienie ręki i przedstawienie się w ramach dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Joanna Walichnowska, wiceprezes Zarządu Funduszu Rozwoju Spółek. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Ponieważ chyba najwięcej o tym było mowy, pozwolę sobie odnieść się – w miarę krótko i treściwie – do kwestii podniesionych przez NIK w swoim raporcie i dotyczących Grupy Kapitałowej Funduszu Rozwoju Spółek, która składa się, oprócz samego funduszu, ze Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” oraz Spółki Remontowej Stoczni „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Na wstępie pozwolę sobie zauważyć, iż to, co wydaje się bardzo przemyślaną i racjonalną strategią, zadziwia w jaki sposób może być przedstawione uwypuklając pewne elementy i zupełnie wypaczając sens działalności spółki. Tak to właśnie zostało zrobione w tym raporcie. Niestety. Tak że po kolei.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Szanowni państwo, prowadzimy bardzo ważny dla naszej grupy kapitałowej projekt budowy doku nr 8, jak zostało to zauważone. Budowa została zlecona w 2020 r. kontraktem z dnia 14 września. Niech mi ktoś z państwa powie, że w tym okresie nie nastąpił wzrost kosztów o 150%. Weźmy na przykład koszty stali: 250%, a nie tylko o 150%. Tak więc naprawdę nikogo nie powinno dziwić, że pojawiły się czynniki , których byliśmy świadkiem w wyniku pandemii, w wyniku wojny na Ukrainie, gdy pozrywane zostały łańcuchy dostaw, gdy mieliśmy do czynienia z niespotykanym na świecie wzrostem wartości, zarówno cen materiałów, jak i usług, jak i kosztów pracy. Niech mi ktoś powie, że to nie wpłynęło na tę sytuację. Wpłynęło, proszę państwa. Wpłynęło i w związku z tym został zawarty aneks do kontraktu, który faktycznie przeszacował wartość projektu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Po analizach ekonomicznych wszyscy w grupie kapitałowej uznaliśmy, że realizacja tego projektu jest dla grupy kapitałowej nadal potrzebna i opłacalna. „Gryfia” nadal potrzebuje tej wielkości doku. Jest to ogromna szansa dla Stoczni Remontowej, by wejść w segment realizacji prac dużych jednostek, których jest coraz więcej na Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Stocznia Szczecińska „Wulkan”, jest stocznią, która cały czas jest stocznią na dorobku – proszę pamiętać, że Stocznia Szczecińska „Wulkan” nie jest na dzień dzisiejszy pełną stocznią. Została zamknięta w 2008 r. i to, co teraz próbujemy zrobić, zgodnie ze wszystkimi rządowymi strategiami, które mówią o tym, że należy zintensyfikować przemysł stoczniowy w Polsce, to właśnie jest odpowiedź na te działania. Stocznia Szczecińska „Wulkan” w 2019 r. była podmiotem wynajmującym swoje powierzchnie stoczniowe innym podmiotom. Natomiast na dzień dzisiejszy to jest podmiot o 3 razy większej skali działalności. To podmiot, który realizuje działania stoczniowe i zlecenia stoczniowe, odbudowuje swoje kompetencje w tym przemyśle. To nie jest dla nich proste – realizować projekt i jednocześnie odbudowywać te kompetencje.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Państwo wszyscy wiedzą, jak bardzo trudno jest teraz o kompetencje stoczniowe na rynku, zwłaszcza w Szczecinie. W Szczecinie, który jest blisko zachodniej granicy, gdzie występuje łatwość migracji pracowników do innych krajów w celach zarobkowych. To nie jest Trójmiasto, chociaż i tam też narzeka się na te kwestie, ale w Szczecinie jest to widoczne jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Tak więc próbując pogodzić te wszystkie trudności, na które się po drodze napotykamy, ale jednocześnie jednak realizując dalej nasz sztandarowy projekt, mamy obecnie do czynienia z przeszacowaniem wartości, ale idziemy dalej. Projekt jest realizowany. Jest na etapie wykonawczym. Dok jest zbudowany w 30%.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Z kolei Stocznia „Gryfia” także rozpoczęła swoją wielomilionową inwestycję w głębię dokową. Proszę pamiętać, że żeby dok mógł funkcjonować po stronie „Gryfii”, realizowany jest teraz ogromny projekt, który umożliwi zadokowanie tego doku. Trzeba zabić dalby, trzeba powiększyć głębię dokową, trzeba wzmocnić pirs. To w styczniu tego roku zostało rozpoczęte, wykonawca został wybrany, inwestycje są w toku. I są realizowane, nie są zagrożone. Realizacja i finansowanie są zapewnione.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Jeżeli chodzi o sugestię związaną ze Stocznią Szczecińską, że w 2019 r. była podmiotem, który przynosił zyski, a obecnie przez Fundusz Rozwoju Spółek i przez projekt dokowy ponosi straty, to pragnę wyjaśnić, że właśnie w 2019 r. był to podmiot, który trudnił się tylko i wyłącznie wynajmem swoich powierzchni na rzecz innych podmiotów. Nie możemy porównywać gruszek z jabłkami, bo teraz mówimy o podmiocie, który naprawdę już ma posmak podmiotu stoczniowego i realizuje zlecenia z tego zakresu. Osobiście, samodzielnie. Zatrudnia trzy razy więcej pracowników i jeszcze dodatkowo tyle na różnego typu umowy zleceń najmu. Skala działalności jest po prostu nieporównywalnie większa.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">To prawda, że w wyniku wcześniej przeze mnie wspomnianych elementów, takich jak zawirowania na rynku, ogromny wzrost cen materiałów i usług, stocznia musiała uczynić rezerwę w stosunku do pierwotnej ceny zawartej na kontrakcie. Jednak teraz stocznia tę rezerwę rozwiązała po podpisaniu przez strony aneksu. Ich wynik finansowy wygląda już zupełnie inaczej. Gdyby kontrola była pociągnięta odrobinę dalej, to widzielibyśmy już zupełnie inny obraz sytuacji, jeżeli chodzi o spółki z naszej grupy.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Podobnie odnosząc się do kwestii różnego typu sugestii, że stocznia „Gryfia” jest trwale nierentownym podmiotem, a jedyny zysk, który osiągnęła w 2021 r., był wynikiem sprzedaży nieruchomości, stwierdzam, że to nieprawda. Szanowni państwo, to nieprawda. Ten wynik był taki wyłącznie ze względu na sprzedaż nieruchomości, a wynik 2022 r., po sprzedaży tej trwale nierentownej części stoczni w Świnoujściu, był pozytywny. „Gryfia” w 2022 r. osiągnęła prawie 8000 tys. zł zysk netto i to bez doku nr 8, posiadając takie narzędzia, jakie ma i taką skalę działalności, jaką ma na dzień dzisiejszy. Spodziewamy się, że w 2023 r. wynik również będzie pozytywny.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Nie można powiedzieć, że nasze działania nie przynoszą rezultatów. Warto przypomnieć, że Fundusz Rozwoju Spółek stał się właścicielem obu stoczni w 2019 r., właściwie na końcówce 2018 r., w grudniu. De facto mieliśmy wpływ na działalność stoczni od 2019 r. Naprawdę, szanowni państwo, trzeba chwili, żeby się rozejrzeć, żeby się zastanowić, żeby zbudować strategię i zacząć ją wdrażać. I tak zrobiliśmy. Strategia, którą wdrażamy, przynosi pozytywne rezultaty już na dzień dzisiejszy. To tyle.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#FunduszuRozwojuSpolekSAJoannaWalichnowska">Bardzo dziękuję. Jeżeli będą dalsze pytania, to oczywiście jeszcze później się odniosę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pan dyrektor Trzeciakowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Pozwolę sobie zabrać głos uzupełniając wypowiedź pani prezes Walichnowskiej, mimo że „Gryfia” nie była przedmiotem kontroli.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">W wypowiedzi pani głównej specjalistki z Najwyższej Izby Kontroli, nazwa „Gryfia” padła wiele razy w czasie tego wystąpienia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że kontrola NIK, która odbyła się w Stoczni „Gryfia”, zakończyła się ostatniego dnia sierpnia 2021 r. Wiele razy w tym miejscu usłyszeliście państwo oceny wyniku „Gryfii” za rok 2021. Zwracam uwagę, że kontrola zakończyła się w sierpniu 2021 r. Zgodnie z ustawą o rachunkowości, podmioty mają 3 miesiące od dnia bilansowego na sporządzenie sprawozdania finansowego. W związku z powyższym, sprawozdanie finansowe „Gryfii” za 2021 r. powstało do 31 marca 2022 r., czyli 6 miesięcy po zakończeniu kontroli. W trakcie kontroli, która była prowadzona u naszego właściciela FRS, która obejmowała już okres do marca 2022, do stoczni „Gryfia” nie wpłynęły żadne zapytania dotyczące uszczegółowienia powstania wyniku finansowego za rok 2021.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Stwierdzenie, że odzyskanie rentowności przez „Gryfię”, jako jedynego podmiotu skontrolowanego, wynika głównie ze sprzedaży majątku w Świnoujściu, jest niepoparte żadnymi faktami. Dlaczego tak pozwolę sobie stwierdzić? Dlatego, że gdyby poproszono nas o informacje dotyczące efektywności działań stoczni w 2021 r., to niewątpliwie ogromny wpływ na wielkość wyniku finansowego miało zbycie majątku w Świnoujściu. Kwota uzyskana ze sprzedaży, przypominam, przekroczyła 58 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Natomiast zwrócilibyśmy uwagę na dwie rzeczy, których państwo w tym miejscu nie widzicie, a ja, oprócz tego, że jestem dyrektorem naczelnym Stoczni „Gryfia”, jestem też obywatelem i jak dostaję taką ocenę, to chciałbym dostać coś, co opisuje stan obiektywnie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Dlaczego pozwalam sobie stwierdzić, że tak nie jest? Dlatego, że przy okazji kontroli prowadzonej w MSR „Gryfia”, w wynikach kontroli, które też mieliście państwo okazję poznać w tym miejscu na tej sali, bardzo mocno eksponowano z kolei wynik 2020 r. – 21 000 tys. zł straty MSR „Gryfia”, pokazując to jako przykład działań nieefektywnych. W czasie kontroli, w czasie pobytu kontrolerów, bardzo mocno wskazywaliśmy na fakt, że wynik stoczni „Gryfia” trzeba będzie traktować łącznie za 2020 i 2021 r., dlatego że procedura zbycia majątku w Świnoujściu trwała 2 lata. Stocznia przez 2 lata ponosiła koszty związane z zabezpieczeniem, przenoszeniem, likwidacją tego majątku i koszty te zostały wygenerowane w dużej części w 2020 r., powodując straty na rzeczony rok.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Natomiast w momencie, kiedy pojawia się zysk w 2021 r., to dostajemy informację, że wynika on ze sprzedaży. Bez odniesienia tego, że równocześnie w 2020 r. strata wynikała też z tej samej sprzedaży. Czyli brak tego połączenia i przedstawianie tego zarówno w raporcie, który dotyczył bezpośrednio „Gryfii”, jak i w tym, z którym dzisiaj państwo się zapoznajcie, pokazuje rzecz następującą: w 2020 r. „Gryfia” nieefektywna, bo strata 21 000 tys. zł, a w 2021 r. odzyskała efektywność tylko dlatego, że sprzedała majątek. Nie. To jest proces łączny.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Jak państwo wiecie, stocznie remontowe żyją przede wszystkim z remontu statków. Wszystkie kontrakty długoterminowe, pierwsze lodołamacze, drugie lodołamacze, produkowanie tego, tamtego czy owego, to w całej historii „Gryfii” są zawsze elementy, które są co najwyżej na zero. Naszym core businessem, i to jest to, na czym się znamy, są remonty statków.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Gdyby więc ktoś dokonał analizy naszego wyniku finansowego za 2021 r., zadał pytanie i chciał posłuchać odpowiedzi, to zrobiliśmy sobie taką analizę dotyczącą efektywności na naszym core businessie, czyli wysokości marży na remontach statków okresie od połączenia dwóch stoczni, czyli od 2013 r. do 2022 r. Wiecie państwo, jaka jest ciekawostka? Rok 2021, który jest w tym miejscu pokazywany w ten sposób, że odzyskana efektywność „Gryfii” wynika wyłącznie ze sprzedaży majątku, ma najwyższą, w ciągu tych ośmiu lat, marżę na remontach jednostek.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Gdyby ktoś zadał pytania dotyczące struktury wyniku w 2021 r., to uzyskałby odpowiedź dotyczącą oszczędności w poszczególnych kosztach rodzajowych. I wiele, wiele rzeczy związanych z bieżącą działalnością. To nie jest tak, że jak się sprzedaje majątek, to się ma zyski.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, sięgnąłem do danych. Proszę państwa, bardzo często pojawiają się opinie, że „Gryfia” wyprzedała swój majątek sprzedając Świnoujście, że sprzedała 70–80% majątku. Tak więc zarówno kontrolującym, jak i państwu posłom, pozwolę sobie przypomnieć kilka faktów.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">W 2012 r. „Gryfia” sprzedała ponad 14,5 hektara za 20 000 tys. zł. Przypominam, że Świnoujście to trochę powyżej 20 ha. W tym samym roku, mimo tej sprzedaży, „Gryfia” odnotowała stratę 4000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">W 2013 r. „Gryfia” sprzedaje kolejne 21 ha gruntu za prawie 31 000 tys. zł. Jak państwo myślicie, jaki jest wynik za 2013 r.? Ułatwię. Zysk 1300 tys. zł. Strata na sprzedaży: 14 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Rok 2014. „Gryfia” sprzedaje 32 hektary za kwotę 17 000 tys. zł. Jaki jest wynik roku 2014? Strata prawie 10 000 tys. zł i strata na sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">To pokazuje, że zbycie majątku, w momencie kiedy firma w pozostałej części swojej działalności nie jest w stanie zniwelować, ograniczyć kosztów, uzyskać wyższych przychodów, nie jest samoistnym powodem do odzyskania rentowności.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">To są rzeczy, na które chcę zwrócić uwagę: połączenie wyniku lat 2020–2021 plus to, że padło nieprawdziwe stwierdzenie. W raporcie, który został opublikowany, oprócz sformułowań, że wynik głównie wynika ze sprzedaży majątku, na przykład na stronie 31, gdzie „Gryfia” jest bardzo szczegółowo omawiana, słowo „głównie” znika. Tam już jest jakby wprost zapisane, że nasz wynik wynika ze sprzedaży majątku.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę jest następująca. W raporcie słyszycie państwo kilkakrotnie sformułowanie, że w dwóch stoczniach wdrożono plan naprawczy i że przyczyną powstania tego planu naprawczego była chęć odzyskania płynności. Proszę państwa, mam przed sobą ten dokument. Ten dokument nie nazywa się „Plan naprawczy”. Ten dokument nazywa się „Plan modernizacji stoczni”. Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli również mieli ten dokument w ręce. Jak otwieram go na pierwszej stronie, gdzie jest wprowadzenie i cel procesu modernizacji, w trzecim punkcie, jako jeden z elementów, widzę „płynność”. Głównym celem wdrożenia tego planu jest wzmocnienie pozycji konkurencyjnej stoczni.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">To pierwszy plan od wielu, wielu lat, który nie zakłada odzyskania efektywności przez kolejne sprzedaże, cięcie kosztów, ograniczenie kosztów, wprowadzanie outsourcingu. To pierwszy plan od wielu lat, który mówi o zmianie profilu produkcji poprzez wprowadzenie drugiego dużego doku, czyli częściowej rezygnacji z remontów mniejszych statków na rzecz statków większych.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Jeszcze rzecz, na którą w naszych zastrzeżeniach do protokołu z kontroli, która odbyła się w „Gryfii”, zwracaliśmy uwagę. To zastrzeżenie nie zostało przez nich przyjęte. Również w tym raporcie znajdujecie państwo sformułowanie, że prowadzone plany naprawcze nie przyniosły efektów. W naszym zastrzeżeniu napisaliśmy do Najwyższej Izby Kontroli, że trudno pisać, mówić o tym, czy coś przynosi efekty czy nie, jeżeli plan jest stworzony i przyjęty w sierpniu 2020 r., państwo kończycie kontrolę w sierpniu 2021 r., a plan jest dziesięcioletni. Również w czasie tej wypowiedzi była mowa o tym, że pierwsze przychody z tytułu budowy nowego doku miały się pojawić dopiero w roku 2022, czyli po zakończeniu kontroli, która miała miejsce w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Kontynuując ten wątek planu i podniesionego w wystąpieniu ryzyka osiągnięcia celów w związku z przesunięciem budowy nowego doku, zostało to zaakcentowane, jest to również zapisane w raporcie. Proszę państwa, ryzyko istnieje zawsze. Tylko ci, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, mogą twierdzić, że ryzyka nie ma. Natomiast, czy to ryzyko może się zmaterializować, czy nie – według mnie odpowiadają na to dwa proste fakty. Mamy do czynienia z przesunięciem terminu budowy. „Gryfia” w 2022 r. nie uzyskała przychodów z remontów wykonywanych na doku nr 8, takich przychodów nie uzyska również w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Mimo to, 2022 rok, tak jak pani prezes powiedziała, „Gryfia” zamknęła wynikiem dodatnim w wysokości prawie 8000 tys. zł, w tym prawie 2000 tys. zł wynik dodatni na sprzedaży, czyli nieosiągnięty dzięki sprzedaży majątku. Po drugie, szacowany wynik za pierwsze półrocze 2023 r., również bez doku nr 8, także jest wynikiem dodatnim. Po trzecie, co wydaje mi się najważniejsze, po raz pierwszy od wielu lat – bodajże od 8 lat – opinia biegłych rewidentów badających sprawozdanie finansowe stoczni „Gryfia” za 2022 r., nie zawiera sformułowania o zagrożeniu kontynuacji działalności przez stocznię.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Po 8 latach sformułowanie to znika z opinii biegłych rewidentów. Było ono wpisywane co roku. Jest zapis dotyczący konieczności zwołania walnego zgromadzenia celem podjęcia przez właściciela uchwały o kontynuowaniu przez spółkę działalności, ale on wynika wyłącznie z naruszenia kapitału i jest wymogiem kodeksowym. Zapis dotyczący ryzyka przez kontynuację działalności przez stocznię został w tym roku przez audytorów wykreślony.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">To kilka najważniejszych punktów, na które chciałem zwrócić uwagę – tak jak mówię, jako podmiot, który nie podlegał kontroli, ale który był w tym miejscu wielokrotnie wymieniony.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Poza tym, jeżeli dany raport ma przedstawiać sytuację tego sektora, jeżeli ma on przedstawiać sytuację „Gryfii”, zabrakło mi w nim informacji o bilansie otwarcia. Jeżeli pojawia się w raporcie informacja, że „Gryfia” łącznie ma 100 000 tys. zł skumulowanej straty, to zabrakło mi informacji o tym jaka strata skumulowana jest na dzień dzisiejszy: że jest to 70 000 tys. zł. Zabrakło też informacji, że prawie 50 000 tys. zł z tych 70 000 tys. zł to strata w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Tego mi zabrakło w trakcie przedstawiania sytuacji sektora na przykładzie tej jednej stoczni. Pozostałych stoczni nie znam, ale tę jedną stocznię, wydaje mi się, że znam dosyć dobrze. Jeżeli będą dodatkowe pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#DyrektornaczelnyMorskiejStoczniRemontowejGryfiaSAArturTrzeciakowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#FRSSAJoannaWalichnowska">Czy mogę dodać jeszcze tylko jedną rzecz? Króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Tak. Proszę uzupełnić i potem przekazuję panom głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#FRSSAJoannaWalichnowska">Bardzo dziękuję. Dodam coś, czego nie powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#FRSSAJoannaWalichnowska">Fundusz Rozwoju Spółek skierował w wyznaczonym terminie, zgodnym z ustawą o NIK, swoje zastrzeżenia do tego raportu. Było ich 21. Niestety NIK nie uznała za słuszne, by odnieść się do tych zastrzeżeń, ponieważ uznała, że pismo zostało podpisane przez osobę nieuprawnioną, przy czym za osobę nieuprawnioną NIK uznała członka zarządu FRS. Uznano, że jest to osoba nieuprawniona do tego, żeby podpisać pismo skierowane do NIK z zastrzeżeniami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#FRSSAJoannaWalichnowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Paweł Lulewicz, prezes zarządu PGZ Stocznia Wojenna. Szanowni Państwo, dzień dobry, witam, dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Tytułem wstępu, PGZ Stocznia Wojenna od 2017 r. w ramach Grupy Kapitałowej Polskiej Grupy Zbrojeniowej działa w oparciu o umowę inwestycyjną, która jasno definiuje zadania i cele, które wykonujemy. Jesteśmy dosyć specyficzną stocznią, bo w umowie mamy zapisane wprost jakim przedmiotem działalności powinniśmy się zajmować. Tym przedmiotem działalności jest działalność związana z obronnością państwa w zakresie Polskiej Marynarki Wojennej i takie właśnie projekty stocznia realizuje od początku.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Z uwagą zapoznaliśmy się z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie odnieść się do trzech zastrzeżeń, które państwo wskazujecie w raporcie, jako coś, na co zwróciliśmy szczególną uwagę i po kolei te punkty realizujemy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy całego sektora stoczniowego w zakresie braku spójnej strategii – na to państwo zwracacie uwagę. Chciałbym poinformować, że w 2022 r., w uzgodnieniu z Polską Grupą Zbrojeniową, wprowadziliśmy strategię średnioterminową, sześcioletnią, którą w tej chwili realizujemy. Tak więc to jest na wprost odpowiedź i dowód na to, że zastrzeżenie to wzięliśmy sobie bardzo głęboko do serca i realizujemy. Dzięki tej strategii stworzyliśmy narzędzia, które pozwalają nam efektywniej zarządzać stocznią.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Co mam na myśli? Mam na myśli to, że w oparciu o cele wynikające ze strategii, stworzyliśmy tak zwany system premiowy, który stanowi dodatkowy element wynagrodzenia, czyli motywuje i mobilizuje 600-osobową załogę stoczni. Jest to system powszechny do tego, żeby realizować postawione zadania, a zadania te ściśle są powiązane ze strategią. Tak więc to jest pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Drugi punkt, do którego chciałbym się odnieść, czyli brak instrumentu finansowego dedykowanego przemysłowi stoczniowemu. Z poziomu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, chciałbym w tym miejscu uspokoić i zapewnić, że, jeżeli jest taka potrzeba, mamy wypracowane finansowanie zgodnie z politykami grupy kapitałowej: narzędzia, instrumenty dłużne, które w przypadku, kiedy stocznia miała trudności – a w okresie badanym takie trudności występowały – posiłkowaliśmy się różnego rodzaju instrumentami, które są pewnego rodzaju standardem w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Natomiast oczywiście naszym celem, postawionym i mi, jako prezesowi zarządu przez radę nadzorczą, jest odzyskanie rentowności spółki na poziomie operacyjnym i ten cel realizuję. W badanym okresie rzeczywiście owa rentowność była zła, była ujemna, natomiast jest mi miło poinformować, że 2022 r. zakończyliśmy zyskiem na działalności operacyjnej w wysokości ponad 14 000 tys. zł, a zysk netto wyniósł 21 000 tys. zł. Od razu uspokajam: jest to zysk wypracowany na działalności podstawowej, czyli na realizowanych kontraktach, a nie na sprzedaży majątku.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Podsumowując, wszystkie działania, które podejmujemy wspólnie na poziomie Stoczni Wojennej, także na poziomie ścisłej współpracy z Polską Grupą Zbrojeniową, prowadzą do tego, żeby odwrócić ten niekorzystny trend.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Moja ostatnia wypowiedź dotyczy państwa spostrzeżenia, że niekorzystne wyniki na poziomie spółek mają negatywny wpływ na sytuację finansową grup kapitałowych, czyli w naszym przypadku Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Dzięki temu, że wyniki na poziomie operacyjnym udaje się osiągać – tak jak powiedziałem na przykładzie za ubiegły rok – odwracamy ten trend i zwiększamy wartość udziałów naszego właściciela.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Tak więc może tyle na początek. Może jeszcze póki jestem przy głosie, dodam tylko jedną rzecz. Jesteśmy w trakcie realizacji największego w historii Polskiej Marynarki Wojennej programu budowy trzech okrętów klasy fregata. Stąd zapraszam wszystkich państwa, tak jak tutaj jesteście, 16 sierpnia tego roku w Gdyni, na uroczyste rozpoczęcie budowy pierwszego okrętu w ramach tego programu.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejStoczniWojennejPawelLulewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję bardzo. Proszę, proszę o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Dzień dobry. Grzegorz Pazura, dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani kontroler dotyczącej przedmiotowej kontroli. Rzeczywiście taką kontrolą objęta została również Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Chcę tylko dodać, że prezes Rady Ministrów, z racji upowszechniania obowiązujących przepisów, nie wykonuje praw z akcji tudzież nie nadzoruje spółek prowadzących bezpośrednio działalność stoczniową, natomiast wykonuje takie prawa z akcji w odniesieniu do Agencji Rozwoju Przemysłu, w której to grupie kapitałowej takie podmioty już funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Rzeczywiście kontrola dotyczyła okresu historycznego. Był to okres 2019–2022. W ramach przedmiotowej kontroli do KPRM wpływało wiele pytań ze strony kontrolerów. Przedstawialiśmy różnego rodzaju informacje. Część informacji miała charakter, jak można powiedzieć, relatywnie prosty, gdyż odnosiło się to do przepisów ustawy Kodeks spółek handlowych, gdzie wskazywane były formy organizacyjno-prawne, w jakiej poszczególne podmioty mogą prowadzić działalność, kompetencje poszczególnych organów. Tak to wyglądało.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Odnosiliśmy się również do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, gdzie wskazywaliśmy, w jaki sposób w świetle obowiązujących przepisów skonstruowany jest nadzór właścicielski Skarbu Państwa nad spółkami, w tym spółkami prowadzącymi działalność w sektorze stoczniowym. O ile wydaje się, że na początku – przynajmniej w mojej ocenie – miało miejsce pewne niezrozumienie tematu ze strony osób nas kontrolujących, o tyle na koniec współpraca z kontrolerami przebiegała bardzo prawidło.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Ostatecznie, co warto podkreślić, w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie stwierdzono jakichkolwiek zastrzeżeń i uchybień, nie sformułowano jakichkolwiek zaleceń pokontrolnych. Tak więc wypowiedź w tym miejscu pani kontroler dotycząca tego, że nadzór był „co do zasady” prawidłowy, jest nieprawdziwa w stosunku do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdyż w tym przypadku nadzór jak najbardziej prawidłowy i wszystko było wykonywane zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Natomiast w odniesieniu do Agencji Rozwoju Przemysłu, tudzież podmiotów działających w grupie kapitałowej ARP, ewentualne wyjaśnienia mogą przedstawić obecni tutaj przedstawiciele ARP, w tym sam prezes zarządu.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzPazura">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">W takim razie pozwólcie, szanowni państwo, że przekażę głos… Jeszcze pan z ARP? To bardzo proszę w sposób zwięzły, a za chwilę przekażę głos parlamentarzystom.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Dobrze. Cezariusz Lesisz, prezes Agencji Rozwoju Przemysłu. Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry wszystkim szanownym gościom.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Właściwie mogę przyłączyć się do wszystkich opinii, które już zostały powiedziane z podmiotów, które były kontrolowane. Agencja Rozwoju Przemysłu funkcjonuje od ponad 30 lat, dokładnie 32 lata i uczestniczyła w bardzo wielu trudnych projektach. Jednym z takich projektów było m.in. przejęcie Stoczni Gdańskiej i utworzenie Grupy Przemysłowej Baltic.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Przyświecały nam podstawowe sprawy, aby wykorzystać potencjał przemysłu Trójmiasta, Stoczni Gdańskiej. Przyjmując rady zewnętrznego doradcy, zakładaliśmy plan rozwoju w trzech obszarach: morska energetyka wiatrowa, wielkogabarytowe konstrukcje stalowe i – potencjalnie – przemysł stoczniowy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Proszę państwa, ostatni statek wodowany w Stoczni Gdańskiej to był rok 2013. Bardzo poważnie utraciliśmy wiarygodność na rynku budowy statków, bycia podwykonawcami. Armatorzy i stocznie musiały przekonać się po raz kolejny, że przemysł stoczniowy, że Grupa Przemysłowa Baltic, jest wiarygodnym partnerem. Oczywiście, jeżeli funkcjonujemy na otwartym rynku, kiedy nie stosujemy nieuzasadnionej pomocy publicznej, nawet gdy byliśmy na to narażeni, że jeżeli finansowanie jest nieadekwatne do sytuacji, to w tym momencie klient ma prawo wybrać sobie podwykonawcę jakiego chce. Dlatego, proszę państwa, nasz plan zakładał, że dopiero w 2023 r. nastąpi odbudowa wszystkich kompetencji, modernizacja parku maszynowego, który kompletnie był zdekapitalizowany.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Państwo wiecie dokładnie, jaka jest sytuacja w polskich stoczniach, kiedy nawet prawa właścicielskie na działkach podzielonych w różnym okresie wymagają korekty. Można powiedzieć, że te spółki w bardzo trudnym początkowym okresie startowały i odbudowywały się.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Dwie sprawy, w których chciałbym się odnieść do raportu NIK. Oczywiście to pewnie wynika z ograniczeń kontroli, że NIK nie ma możliwości poszerzonej analizy i wycinkowo analizuje lata 2019–2022. To po prostu były lata bardzo trudne w odbudowie przemysłu stoczniowego. Oczywiście dziękuję za tę kontrolę. Będziecie państwo mieli pewną bazę i fundament do odniesienia się w przyszłości do tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Nasze założenia rozwoju Stoczni Gdańskiej również były wieloletnie. Zysk przewidziany był na lata 2023–2024, w momencie, kiedy mamy normalną sytuację makroekonomiczną, kiedy odbudowujemy w normalnych warunkach. Nikt się nie spodziewał w 2018 r. czy 2019 r. pandemii covid ani konfliktu zbrojnego na Ukrainie, a to są kolosalne warunki, które kompletnie opóźniają i zmieniają sytuację makroekonomiczną.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluCezariuszLesisz">Mimo, że zostały pokazane kompleksowe straty, chciałbym powiedzieć państwu, jakie były wyniki finansowe w przychodach. Kiedy Agencja Rozwoju Przemysłu przejmowała Stocznię Gdańską, rok 2018 zakończony był…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyBorowczak">A kto sprzedał stocznię? Pan też musi o tym mówić, a nie tylko to, co panu wygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Proszę państwa, ja mówię, jakie są fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Jakie są fakty…?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Ale to był 2018 r., kiedy jeszcze… Możemy powiedzieć o okresie jeszcze wcześniejszym, o latach 90.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Proszę państwa, 2018 r. – 80 000 tys. zł przychodów. Rok 2019 – 150 000 tys. zł. Rok 2021 – 400 000 tys. zł. Rok 2022 – 700 000 tys. zł. Proszę państwa, tendencja jest wzrostowa, czyli stocznia odbudowuje zaufanie w bardzo szerokim zakresie. Proszę pamiętać, że nie ma zamówień krajowych. Być może strategia generalna przyjęta przez Sejm pomogłaby w przemyśle stoczniowym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Natomiast ponieważ nie ma tej strategii, pracujemy na normalnym rynku, na wolnym rynku i konkurujemy z najlepszymi stoczniami w Europie, już nie wspominając o stoczniach azjatyckich. Brakuje w tym miejscu reprezentacji związków zawodowych, bo byście państwo usłyszeli, jak załogi podchodzą do aktualnej transformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Jesteśmy w kontakcie, niech pan będzie przekonany.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Cieszę się.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dlatego ich tu nie ma, żeby nie słuchać pana wypowiedzi o „sukcesach”.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Nie, nie mówię o sukcesach. Mówię, że to jest proces i wymaga więcej lat niż dwóch, trzech. To nie jest jeszcze sukces. Oczywiście, że stratą nie mamy się jak chwalić. Jednak zmniejszone straty to już bardzo istotny element w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">No cóż, myślę że państwo, mając doświadczenie w parlamencie, będąc, można powiedzieć kilka kadencji, mając doświadczenie i dodatkowe materiały, jesteście w stanie obiektywnie ocenić aktualną sytuację w przemyśle stoczniowym.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduARPCezariuszLesisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie prezesie. Przekazuję teraz głos państwu parlamentarzystom. Moja propozycja jest następująca. Może najpierw przedstawimy opinie i pytania, na przykład po trzy osoby, po to, żebyście panowie mieli też możliwość przygotowania się i udzielenia odpowiedzi na pytania. Zrobilibyśmy takie rundy. Taka jest moja propozycja. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Borowczak. Potem pan poseł Aziewicz i poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie mam do kontrolerów NIK.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyBorowczak">W Stoczni Gdańskiej wydano ponad 200 000 tys. złotych na urządzenie do wodowania. Ani razu z niego nie skorzystano. Czy NIK badał na jakiej podstawie, w oparciu o jaką analizę, wydano tak ogromne pieniądze na coś, co nigdy nie zostało uruchomione? To do kontrolerów NIK.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Co do stoczni – w tym miejscu pan mówił, to przypomnę – po przegranych przez PiS wyborach, prezes Jaworski z upoważnienia ministra sprzedał Stocznię Gdańską, nie wiem – oligarsze, może go tak nie będę nazywał, ale Ukraińcowi Tarucie – który rozebrał 90% hal na terenie Stoczni Gdańskiej. Nowoczesnych, dobrych, dobrze uzbrojonych! Była totalna rozbiórka. Jeśli pan mówi w tym miejscu o stratach, to właśnie sprzedaż stoczni ukraińskiemu oligarsze doprowadziła do tego, że stocznia ma trudności z zebraniem się i może robić dzisiaj tylko wieże do wiatraków i właściwie nic poza tym.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyBorowczak">Jeśli mówimy o rozwoju przemysłu, śledzę to. Stocznię remontową w Gdańsku dotknął też covid, upadły im rosyjskie remonty floty radzieckiej – ile trudności! A miała za poprzedni rok 70 000 tys. zł zysku. 70 milionów! I nie mówią o covidzie, nie mówią o „putinflacji” czy o innych bredniach.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyBorowczak">Po prostu nie ma zarządców. Wielokrotnie na tej Komisji mówiłem, że jak będziemy robić prezesów po trzymiesięcznym kursie, to stocznie nie będą istniały. Tak było z Jaworskim. Co on miał wspólnego z przemysłem stoczniowym w Gdańsku? Co miał Kazik Smoliński, radca prawny spółdzielni z Tczewa ze stocznią Gdynia, w której pracowało 4,5 tysiąca ludzi, a tam pracowało około 5 tys. ludzi?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyBorowczak">Proszę państwa, na tej Komisji też wielokrotnie mówiłem: za czasów Platformy zbudowaliśmy Zakład Nowych Budów, zrobiliśmy tam 48 jednostek. PiS, odbudowując przemysł okrętowy, sprzedał to Duńczykom. Zobaczcie państwo: teraz Duńczycy budują takie piękne statki. Tylko to już nie Polacy, ale Duńczycy. Patriotyzm PiS na pierwszym miejscu! Prosiłem jednego ministra, drugiego: zostawmy to w rękach polskich! Mamy 1400 ludzi w tej stoczni! Przygotowanych, z doświadczeniem! I co? Zamknęliście to w krótkim czasie. Po roku czy po dwóch sprzedaliście Duńczykom. Oni budują, pierwszy zwodowali. Zobaczcie, jaki piękny! A my co? I wy będziecie mówili, że przemysł stoczniowy chcecie odbudować?! Gdzie? Pokażcie! Tą stępką w Szczecinie? No gdzie?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyBorowczak">Naprawdę, nie trzeba się oszukiwać. Jeśli jesteśmy w stanie zbudować statek podwodny w Marynarce Wojennej, to ja bym się cieszył. Tylko wiem, że 18 lat budowaliśmy tam „Ślązaka”, a potem zmieniliśmy nawet nazwę na „Gawron”, żeby…,…uniknąć.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJerzyBorowczak">Stańmy normalnie, na ubitej ziemi! Powiedzcie, co możemy zrobić! Nie zaczarowujcie rzeczywistości. Przecież mamy to doświadczenie. Sam 30 lat byłem w stoczni.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselJerzyBorowczak">Armatorzy. Jak się z nimi rozmawia? Czy oni mają zaufanie do kogoś, kto nie wie, gdzie śruba, a gdzie okręt? Przychodzi do mnie armator i mówi: „no, słuchaj, Jurek, daliście tego Jaworskiego, ale o czym ja mam z nim rozmawiać? Ja tu nie zainwestuję stu milionów i stracę te pieniądze”. O to głównie chodzi, żeby byli kompetentni. W tym miejscu nie zarzucam, bo akurat pana prezesa znam tyle lat i wiem, że jest kompetentną osobą. Wiem, że ma serce stoczniowca. Jednak chciałbym dopytać jeszcze właśnie o tę kontrolę urządzenia za 200 000 tys., zł, bo skoro są straty, to z czegoś one powstają.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, ale równolegle odbywają się posiedzenia innych komisji, więc nie mogłem wysłuchać wystąpienia przedstawicieli NIK.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jednak zapoznałem się z raportem. Dziękuję za ten raport, który jest bardzo bliski mojej ocenie tak zwanej odbudowy przemysłu stoczniowego. Ocenie, którą na tym forum wielokrotnie wygłaszałem. Taką mam refleksję. W dyskusji, w której mogłem uczestniczyć, były mieszane wątki. NIK przeprowadził kontrolę, której horyzont zamknął się w 2021 r. W 2021, tak? Czyli za 2022 r. też mamy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Częściowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Częściowo, właśnie. Mam wrażenie, że mówcy odnosili się do teraźniejszości, a co do teraźniejszości – kończy się kadencja, ale to jest tak poważna sprawa, że apeluję do kierownictwa Komisji, żebyśmy się jeszcze w tej kadencji spotkali i porozmawiali o sytuacji jaka jest teraz. Są już wyniki spółek stoczniowych. Jestem bardzo ciekawy, chętnie bym się przyjrzał, poddał je analizie, ułożył sobie w głowie dlaczego, i wtedy byśmy rozmawiali o teraźniejszości.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o tamten czas, przeglądając wyniki kontroli NIK, zwróciłem uwagę np. na to, że w sektorze stoczniowym są wypłacane premie. I to w jednym wypadku chyba nawet cele nie zostały zrealizowane, a premia i tak została wypłacona. Pamiętam, niedawno – właśnie stąd te wątpliwości dotyczące horyzontu czasowego – wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego, który mówił, że nie będzie w spółkach premii. Ciekawy też jestem, jak to wpłynie na zarządzanie stoczniami. To dla mnie ciekawy wątek.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o jakość nadzoru właścicielskiego i kadr, które zasiadają w organach spółek, mam wrażenie, że NIK się trochę po prostu prześlizgnął po problemie, który jest dużo bardziej skomplikowany niż stwierdzenie, że osoby, które zasiadają w radach nadzorczych, czynią to zgodnie z prawem. Generalnie tak jest. Znam tylko jeden taki przypadek, gdzie osoby wskazane przez PiS niezgodnie z prawem zasiadły w radzie spółki zależnej od portu Gdańsk. Tam jednak dosyć szybko minister się zreflektował i wyrzucił to towarzystwo. Potem, jak wiecie państwo, Prawo i Sprawiedliwość zmieniło ustawę, żeby obniżyć wymogi.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o zgodność z prawem, generalnie większość partyjnych nominatów w spółkach zależnych od Skarbu Państwa przedstawia certyfikat odbycia studiów MBA. Chyba w większości przypadków, czy w wielu przypadkach, posługują się certyfikatem zdobytym w Collegium Humanum, co dosyć dokładnie opisał Newsweek, jak to w tym Collegium Humanum wygląda. Pisałem też interpelację do prezesa Rady Ministrów, któremu podlega tak zwana Rada do Spraw Spółek, która opiniuje kandydatów do organów spółek Skarbu Państwa. Pytałem, jak się odbywa to nominowanie. Generalnie Rada nie spotyka się z tymi kandydatami. Stwierdza zgodność z prawem. No to zgodność z prawem jest, bo jest certyfikat Collegium Humanum.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli powinna się przyjrzeć tej Radzie, całemu temu systemowi, zainteresować się tym, jak się pozyskuje tego rodzaju uprawnienia. Natomiast w opinii NIK przeczytałem, że właściwie to jakiś dorobek zawodowy nie jest specjalnie potrzebny. Sam uważam, że jest, że podejmując decyzję o kadrach, warto przyjrzeć się CV osoby, której powierza się państwowy majątek. Ocenić jej zdolność do efektywnego wypełniania nadzoru, kompetencje, doświadczenie. Wydaje mi się, że do tego będziemy jeszcze wracać.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pan poseł Hoc. Chciałem tylko zwrócić jeszcze uwagę na jedną kwestię, panie pośle. Podczas prezentacji tego raportu było powiedziane o spełnieniu wymogów prawnych, przy braku doświadczenia w przeważającej większości, w ponad 90% tych osób, które sprawdzono, to zostało zaznaczone.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym podkreślić tylko, że według informacji, które otrzymujemy, około godziny 14:00 odbędą się głosowania, więc chciałbym, żebyście szanowni państwo parlamentarzyści, mieli to na uwadze. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, jak to dobrze, że jest taka zasada: „audiatur et altera pars”. Zawsze wysłuchaj drugiej strony. Rzeczywiście wsłuchując się w raport Najwyższej Izby Kontroli można odnieść wrażenie, że ma miejsce pewna nierzetelność czy niegospodarność firmy, przede wszystkim Funduszu Rozwoju Spółek. Będę się interesował przede wszystkim MRS „Gryfia” w Szczecinie, bo mam informacje aktualne i dość obszerne. Natomiast wsłuchując się w głos strony stoczniowej można odnieść całkowicie odrębne wrażenie. Mam nieodparte wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli w sposób nierzetelny i nieobiektywny dokonała tego raportu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawHoc">Chociażby nawet z uwagi na to, że nie poprosiła o pewne dane przedsiębiorstwa, które kontrolowała. Jest to zarzut generalny. Pewna dygresja czy też refleksja do moich szanownych przedmówców. Myślę, że naprawdę trzeba mieć tupet i odwagę mówić o pewnych działaniach, które są niegospodarne, że „no z kim mam rozmawiać”. Mogę odnieść takie wrażenie, że może nie miał z kim rozmawiać, bo zobaczył, że pan prezes Jaworski działa transparentnie, może działa w sposób bardzo gospodarczy, obiektywny, może wtedy nie miał czym rozmawiać. Można odnieść i takie wrażenie. To tylko takie przypuszczenia.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast ci ludzie albo ich opcje dokonały zniszczenia przemysłu stoczniowego w Szczecinie, w Gdyni. W Szczecinie zostawili zgliszcza, rozwałkowano majątek, polski majątek. Stworzono praktycznie tylko wydmuszkę, nie firmy. Zaproponowano odejście doświadczonym pracownikom – rzeczywiście największy kapitał był wówczas w stoczni. Prawo i Sprawiedliwość, ale też ludzie, którzy podjęli się tej funkcji, by reaktywować przemysł stoczniowy, niczym feniks z popiołów odradzaliśmy te zgliszcza i ten przemysł stoczniowy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselCzeslawHoc">Taka powinna być refleksja, taka jeszcze powinna być zaduma: wspierajmy to, co uratowaliśmy i to, co się teraz rozwija. Teraz rzeczywiście weźmy raport NIK – jak pan dyrektor wskazał, był z końca sierpnia 2021 r., teraz mamy już sierpień 2023 r., a więc minęły praktycznie 2 lata – i mamy aktualnie sytuację rewelacyjną. Mówię teraz o MSR „Gryfii”, wręcz rewelacyjną.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselCzeslawHoc">To jest dobry czas dla „Gryfii”. Praktycznie można powiedzieć, że prezes „Gryfii”, Krzysztof Zaremba, wydał już taki stały rozkaz „cała naprzód”, a więc naprawdę złapaliśmy potężny silny wiatr w żagle. Rozwijamy się. Wszystkie doki pracują, pełne ręce roboty, a więc masowce, kontenerowce, specjalistyczne statki offshorowe. Działamy, budujemy największe od 30 lat inwestycje, a więc dok nr 8. 80 000 ton to nośność tego doku. Tak więc naprawdę rozwijamy się, idziemy w innowacyjność, budujemy – jak pani prezes powiedziała – i wzmacniamy pirsy, i modernizujemy nabrzeża, dalby itd.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselCzeslawHoc">Idziemy naprzód, chociaż z wielką pokorą. Praktycznie zniszczyliśmy wtedy przemysł stoczniowy, a teraz odbudowujemy. Jest polskość, patriotyzm, nadzieja, perspektywa, to wzmacniajmy.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselCzeslawHoc">Krzyczeliście ostatnio o ORP Lublin. ORP Lublin już jest skończony, jest już w próbach. Nawet o tym nie mówicie. Teraz cały czas idziemy, modernizujemy itd. W każdym razie wyciąganie wniosków z raportu Najwyższej Izby Kontroli z sierpnia 2021 r., że jest tak źle albo tak niegospodarnie, nierzetelnie z działaniem, to jest po prostu obraz wypaczony. Praktycznie odnoszę takie wrażenie jakby NIK się „upajał” tym, że są tam negatywne kwestie. Cały czas wydobywają: nie ma żadnych pozytywów, tylko cały czas negatywy.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselCzeslawHoc">NIK jest powołany do obiektywnej oceny. Do obiektywnej, rzetelnej oceny, a nie wyłapywania tylko tego, co można piętnować. Jak można tak piętnować. Udowadniali w tym miejscu, że jest zysk, tylko dlatego, że miała miejsce sprzedaż nieruchomości. Sprzedaże nieruchomości były – jak pan dyrektor właśnie mówił – i wtedy wcale nie było zysków. Jest pewne i mogę to z całą stanowczością powiedzieć. Jeśli miał miejsce zysk za 2022 r. – 8000 tys. zł zysku netto – to brał się wyłącznie praktycznie z remontów i działań modernizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę zwrócić uwagę na ORP Lubin. On nie tylko był remontowany, ale jeszcze modernizowany. Tak, że miejmy w sobie na tyle odwagi i sprawiedliwej oceny, że idziemy do przodu, że jesteśmy konkurencyjnymi wobec innych stoczni. Pamiętajmy też, że byliśmy w tyle. Jak zaczynaliśmy, nie było praktycznie nic. Powinniśmy podziękować, pogratulować pani prezes Funduszu Rozwoju Spółek i panu dyrektorowi, panu prezesowi Krzysztofowi Zarembie, że działamy, idziemy do przodu i cały czas rozwijamy się. To jest dobry czas dla „Gryfii”, bo mówię cały czas o „Gryfii”, której kondycja finansowa jest chyba najlepsza pośród państwowych stoczni w Polsce.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PoselCzeslawHoc">Z wielkim optymizmem, z wielką nadzieją i z wielką odwagą mogę powiedzieć – bo wiem, jakie są teraz realia Stoczni „Gryfia”, że idziemy do przodu. Jest dobrze i to jest bardzo dobry okres dla Stoczni. Dlatego apeluję o trochę wstrzemięźliwości, troszeczkę też pokory albo rozwagi, może nawet roztropności. Konkurencja zawsze nasłuchuje i, szczerze mówiąc, zawsze wsłuchuje się w to, co jest bardzo krytykowane. W tym miejscu jesteśmy w polskim parlamencie – myślimy i działamy w aspekcie polskości jako świętości.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie pośle, chciałbym tylko powiedzieć, że pan już od kilku lat mówi o tej nadziei, o tym, że wszystko jest świetnie, że idziecie do przodu, jak pan to mówi, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wy mówicie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">W tym miejscu trzeba popatrzeć na fakty. To co się dzieje w przemyśle stoczniowym, ma swoje znaczenie też dla tego, co dzieje się w innych branżach gospodarki morskiej. Między innymi przez tę niekompetencję, zaniechania, które dotyczyły budowy promów. Pan mówi tyle o polskości. Kiedy pan premier Morawiecki pukał młotkiem w stępkę, niemiecka konkurencja także zaczęła budowę swoich promów. Dzisiaj dwa nowoczesne promy niemieckie konkurencji pływają po Bałtyku, a polscy armatorzy, zarówno Unity Line jak i Polferries, nie mają nowych promów. Wie pan, jakie są wyniki po pierwszych 5 miesiącach tego roku? Są takie: Unity Line przewiozło 17% ciężarówek mniej niż rok wcześniej. Polferries 19% mniej ciężarówek niż rok wcześniej, a konkurencja TT-Line, która ma nowe promy, przewiozła 26% więcej ciężarówek niż wcześniej. To są bardzo bolesne efekty niekompetencji i zaniechań.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Samym opowiadaniem o tym, że jest świetnie i że idziecie do przodu, nic się zrobić nie da. Przez prawie 7 lat nie zrobiono nic, aby zapobiec takiej sytuacji. Jeśli nie pojawią się nowe statki, nowa flota, sytuacja będzie jeszcze gorsza dla armatorów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. To była moja odpowiedź do tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale mogę powiedzieć, że budujemy teraz prom, 2024… prom…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie pośle, znamy tę sytuację, dziękuję, już pan mógł się wypowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dwa promy budujemy, więc spokojnie. Spokojnie. Proszę się nie martwić, jest dobrze i będzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Bardzo się martwię o kondycję polskich armatorów właśnie przez zaniechania władzy, które wpływają na tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Umówiliśmy się, że będą trzy pytania ze strony parlamentarzystów i odpowiedź. Następnie do pytań zgłosili się pan poseł Szałabawka, Płażyński, poseł Łącki. Pozwolę teraz sobie przekazać głos przedstawicielom podmiotów, do których skierowano pytania. Myślę, że na początek Najwyższa Izba Kontroli, na pytanie, które zadał na początku pan poseł Borowczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Może zanim udzielimy odpowiedzi na to pytanie, odniosę się tylko do jednej rzeczy. Po pierwsze, dziękuję za tę dyskusję. Muszę państwu powiedzieć, że państwo mnie zainspirowali, żebyśmy w przyszłym roku powtórzyli tę kontrolę i sprawdzili, jak wygląda realizacja planu. Może to główny efekt tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Odniosę się do słów pani prezes, jeżeli chodzi o przyjęcie zastrzeżeń złożonych przez FRS do NIK. W ustawie o NIK jasno jest wskazane, kto może złożyć zastrzeżenia – osoba uprawniona. W KRS jasno jest wskazane, kto jest uprawniony do składania takich zastrzeżeń. U państwa złożyła to osoba nieuprawniona i proszę nie robić zarzutu, bo stosujemy prawo.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Teraz oddaję głos Ani Dejk-Chojnackiej, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Główny specjalista kontroli państwowej delegatury NIK w Szczecinie Anna Dejk-Chojnacka:</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Odnosząc się zbiorowo do przedstawionych przez państwa opinii co do przedstawicieli spółek stoczniowych, a także spółek, które nadzorują te spółki, stocznie nie były kontrolowane. To także jest odpowiedź na uwagi części państwa posłów. Stocznie nie były kontrolowane. Kontrolowaliśmy podmioty, które wykonywały prawa z akcji w spółkach Skarbu Państwa w ARP, PGZ i w Funduszu Rozwoju Spółek, a jednocześnie właśnie te trzy spółki, stocznie nie były kontrolowane.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Jeżeli chodzi o wyniki finansowe spółek, kontrolowaliśmy okres od 2019 do 2022 r., ale naturalnym jest, że nieznane nam były wyniki za 2022 r. Państwo macie ten komfort, my również, ale teraz – dzisiaj. Tak więc jeśli chodzi o sytuację finansową spółek, to, że jest lepiej – gratulujemy. Jednak ówcześnie, kiedy konstruowaliśmy, kiedy tworzyliśmy ten raport, wyniki nie były nam znane.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Jeżeli chodzi o realizowane przez państwa projekty, w tym miejscu w szczególności chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa PGZ Stoczni Wojennej. Jeżeli chodzi o instrumenty dedykowane dla sektora stoczniowego, bo pan prezes o tym wspomniał, my wskazujemy, że nie ma globalnych instrumentów wspierających sektor stoczniowy, a nie mówimy o komfortowym dla państwa wsparciu właściciela. Oczywiście dozwolonym przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pani wiceprezes Funduszu Rozwoju Spółek. NIK nie oceniał zasadności przystąpienia do kontraktu. W tym miejscu nawiążę do wypowiedzi pana dyrektora, jeżeli chodzi o MSR „Gryfia”. Kontrola, do której pan dyrektor nawiązywał, zakończyła się w okresie, w którym pan wskazał, ale była to zupełnie inna kontrola NIK. To była kontrola doraźna, której wyniki przedstawione zostały Wysokiej Komisji i szanownym państwu w styczniu tego roku i odnosiliśmy się także do wyników 2021 r. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Dlatego, że zapowiedzi odnośnie do uzyskania tych wyników i odnośnie do sprzedaży aktywów w postaci nieruchomości w Świnoujściu były także przedstawione w informacji. Prezentowane są takie dane, które wynikają z ustaleń kontroli i z powszechnie dostępnych dokumentów. Tak jak podkreślam, „Gryfia” nie była podmiotem kontrolowanym, ale była podmiotem tamtego badania, tamtej kontroli NIK.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Czy panowie parlamentarzyści chcieliby jeszcze o coś dopytać? Nie jeśli nie, to w takim razie mam jeszcze zapisanych panów posłów: Szałabawkę, Płażyńskiego i Łąckiego. Pan poseł Szałabawka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Miałem nie zabierać głosu, bo decyzje i kontrole, które przeprowadza NIK dotyczyły czasów, kiedy naprawdę pewne sytuacje mogły być jeszcze niewyprostowane – bo nie tak łatwo podnosi się z ruin coś, co było dewastowane przez lata.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArturSzalabawka">W tym miejscu pani główna specjalistka powiedziała „do 2022 roku”, ale generalnie można powiedzieć, że ta kontrola obejmowała lata 2019–2021. Przynajmniej w ten sposób to rozumiem. Gdyby nie pan poseł Borowczak, którego bardzo lubię, szanuję jako stoczniowca… No, ale zaczął po prostu mówić coś, czego nie powinien mówić żaden członek Platformy Obywatelskiej. Później do tego dołączył pan poseł Marchewka. Żaden członek Platformy Obywatelskiej nie powinien wypowiadać się w sprawach stoczniowych w dzisiejszych czasach, bo jesteście grabarzami tych stoczni. Wcześniej SLD…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie pośle. To była dyskusja oparta na faktach, prosiłbym, żeby nie urządzał pan takich wycieczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArturSzalabawka">Wcześniej SLD, a wy byliście kontynuatorami właśnie tej sytuacji. Nie będę teraz opisywał, jak zniszczyliście przemysł stoczniowy w Szczecinie, likwidując potężną Stocznię Szczecińską. Będę się skupiał na „Gryfii”, bo o „Gryfii” mogę coś powiedzieć. Przecież to było normalne, że „Gryfię” tak samo chcieliście zniszczyć. Wszelkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie pośle. To PiS sprzedał stocznię w Świnoujściu! Co pan za bzdury opowiada!</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie! Ale o czym pan mówi!</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pan poseł będzie mówił kłamstwa!</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArturSzalabawka">Czy pan może się zachowywać normalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Odbiorę panu głos, jak będzie pan kłamał!</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturSzalabawka">Pan mi zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Ja panu zabiorę głos, jak będzie pan kłamał. Proszę logiczne argumenty i dyskusję opartą na faktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturSzalabawka">Ja wiem, że prawda was boli. Dostał pan dzisiaj możliwość sprawowania funkcji przewodniczącego i zachowuje się pan, tak jak się zachowuje. Wszedł pan w zdanie panu posłowi Hocowi! Proszę mi się dać wypowiedzieć! Później, dalej będzie pan mówił swoje kłamstwa, ale ja będę w tej chwili mówił tylko o Stoczni „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArturSzalabawka">Stocznia „Gryfia” była skonstruowana w ten sposób, że wszystko, co niekorzystne, wszystko, co przynosiło straty, owszem, robiła stocznia „Gryfia”. Jednak wiadomo, jak w każdej stoczni, są też kontrakty, są też remonty, które przynoszą zyski, co były wyprowadzane do spółek zewnętrznych – do spółek zewnętrznych, na których bogaciła się nie wiadomo jaka klasa społeczna, bo trudno powiedzieć i nawet nie chcę w tym miejscu mówić, że jakaś określona grupa. W każdym razie na pewno nie Stocznia „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselArturSzalabawka">Stocznia „Gryfia” była eksploatowana bez żadnych inwestycji. Można było powiedzieć, że była doprowadzana do takiego stanu, żeby była coraz bardziej zadłużona, a te jednostkowe rzeczy, które przynosiły zyski, były niestety wyprowadzane na zewnątrz. Odbudowywanie stylu zarządzania – o którym mówił wcześniej pan poseł Borowczak mówił, jaka Platforma Obywatelska była idealna w sprawowaniu nadzoru nad stoczniami – to niestety jako stoczniowiec powinien pan dobrze wiedzieć, to nie jest ani rok, ani dwa ani trzy ani nawet cztery lata, żeby postawić coś na nogi. Odnoszę się tylko do Stoczni „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselArturSzalabawka">Pamiętam te zarzuty: „ach, Stocznia „Gryfia” przedaje swój majątek, sprzedaje grunty po to, żeby łatać długi”. Tak więc mamy sytuację taką, jaką mamy. Mieliśmy rok 2022, teraz mamy rok 2023 i uważam, że sugestia, którą pan dyrektor NIK podjął, jest słuszna. Może NIK powinien zrobić kontrolę za lata 2022–2023. Wtedy porównamy wyniki w odniesieniu do pierwszej kontroli.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselArturSzalabawka">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKacperPlazynski">Zastanawiam się, czy państwo dyrektorzy zdają sobie do końca sprawy z odpowiedzialności, która ciąży na państwa barkach w kontekście skutków państwa decyzji, czyli w tym przypadku opublikowaniu raportu, który być może nie jest pełnym raportem. To znaczy, z tego co słyszę, nie jest takim raportem. Jeżeli państwo przygotowujecie materiał, rozumiem, że w oparciu o kontrolę, która odbywa się w pewnym czasie i kontrola ta kończy się jeszcze przed końcem roku obrachunkowego, rozumiem, że stawia to państwa w takiej sytuacji, gdzie – jeżeli się bardzo spieszycie również na posiedzenie, żeby przedstawić wyniki tej kontroli – mają państwo taki kłopot, aby to przedstawić całościowo.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKacperPlazynski">Jednak z drugiej strony, jeżeli państwo badacie jakiś czas i nie możecie poczekać z wynikami kontroli do zakończenia okresu, którego objętym były, w tym przypadku, spółki Skarbu Państwa, a jednocześnie końcówka tego badanego okresu okazuje się, że ma kolosalne znaczenia dla prognozy funkcjonowania tych spółek kontrolowanych, to jednak uważam, że jest to… Nie chcę powiedzieć, że niedopełnienie obowiązków, bo oczywiście w świetle prawa wszystko się zapewne zgadza, ale może to rzutować na wiarygodność takiego raportu, a przede wszystkim będzie rzutować na wiarygodność tych spółek. Jak jakiś zewnętrzny podmiot weźmie rzeczony raport do ręki, nie zdając sobie dokładnie z sytuacji gospodarczej w Polsce, a także tego sektora, może sobie pomyśleć: „nie no, fatalna sytuacja, tutaj rzeczywiście nie ma nic pozytywnego, żadna jaskółka nie pojawia się na niebie”.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKacperPlazynski">Myślę, że to jest wprowadzanie potencjalnych inwestorów, kontrahentów w pewnego rodzaju błąd. Wiemy już dzisiaj, że sytuacja jest dużo lepsza niż obraz zarysowany w tym raporcie. Dlatego zwracam się do państwa z takim pytaniem, aby ten raport...</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, w pełni rozumiem pana dyrektora, który powiedział, że niewłaściwa była reprezentacja spółki, czyli pewnie po prostu dwóch członków zarządu się nie podpisało. Tylko jeden podpisał się w liście do państwa. Rzeczywiście, jeżeli tak było, to spółka, która wystosowała to pismo, popełniła błąd. Jednak, szczerze mówiąc, jest to drobny błąd formalny. To nie jest jakaś korespondencja, która wywiera określone skutki gospodarcze, prawne, tylko jest to korespondencja urzędowa, skierowana do państwa. W takim razie zastanawiam się też, jak to jest. Pozostawaliście państwo w komunikacji?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselKacperPlazynski">Przecież i my, i państwo, jak rozumiem, walczymy o to, żeby w Polsce firmy lepiej działały, żeby Polakom się żyło lepiej. Jakichkolwiek banałów bym nie powiedział w tym miejscu, to o to nam wszystkim przecież chodzi. Państwo jesteście instytucją publiczną, my jesteśmy posłami, spółki Skarbu Państwa chcą lepiej zarabiać, tworzyć miejsca pracy, inwestować itd. Tak więc nie bardzo rozumiem na czym polegał ten brak komunikacji, żeby tę sprawę wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli państwo przyjmujecie te argumenty, które przedstawił pan prezes „Gryfii” do wiadomości i, jak rozumiem, nie dementujecie ich, to naprawdę nie rozumiem, dlaczego państwo nie mogliście tego mimo wszystko uwzględnić. Jeżeli uznajecie, że pismo było wysłane nieprawidłowo, mogliście po prostu poprosić o to, żeby pismo to zostało w sposób prawidłowy podpisane przez dwóch członków zarządu, bo taka pewnie jest reprezentacja. To na pewno każdemu, kto wziąłby ten raport w ręce, umożliwiłoby pełniejsze zapoznanie się z obecną sytuacją, co będzie rzutować na przyszłość też tych spółek.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PoselKacperPlazynski">W końcu to jest ważny argument: raport NIK, prawda? Szczególnie, że państwo jesteście instytucją w Polsce, na tle zresztą innych państw Unii Europejskiej, bardzo niezależną i z bardzo dużą mocą określoną w ustawie. Rzeczywiście państwo jesteście wyjątkową instytucją, gdzie pracują ludzie od wielu, wielu lat. Macie państwo swoją renomę, która tworzyła się przez 30 lat wolnej Polski. To ma duże znaczenie.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PoselKacperPlazynski">Chciałbym więc państwa zapytać, czy jest możliwość, abyście państwo – może moglibyśmy nawet odroczyć to posiedzenie Komisji czy zwołać następne – przedstawili nam raport, który byłby uzupełniony o te dane. Co, gdybyśmy dzisiaj na naszym posiedzeniu, zamiast przyjąć ten raport, odroczyli przyjęcie, z wezwaniem państwa do uzupełniania danych za pełen okres rozliczeniowy w 2022 roku? Tak aby każdy, kto weźmie ten papier w ręce, nie widział tego czarnego obrazu, tylko że jednak ten obraz radykalnie się zmienia na bardziej pozytywny.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArturLacki">Zacznę jak poseł Szałabawka, imię jednak zobowiązuje: miałem nie zabierać głosu na tej Komisji, ale zainspirował mnie pan poseł Czesław Hoc – szkoda, że go nie ma – szczególnie tym poetyckim porównaniem, że „łapią wiatr w żagle”. Tak złapali, że się przewrócili. Tak to właśnie wygląda.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselArturLacki">Mam pytanie do wszystkich tych, którzy decydowali o budowie, o projekcie „Batory”. Skoro pan poseł Szałabawka mówi, że zniszczyliśmy Stocznię Szczecińską i nie ma tam czego zbierać, to pytam się, kto z was zdecydował oprzeć tak poważny projekt „Batory” o Stocznię Szczecińską. Trzeba być gospodarczym analfabetą, żeby taki projekt, jak projekt ”Batory”, oprzeć o zniszczoną, zdewastowaną Stocznię Szczecińską. To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselArturLacki">Drugiego pytania nie mam niestety do NIK. Trochę źle, że jednak nie były kontrolowane stocznie. Jednak mam taki jeden statek, którego pilnuję cały czas i pytam się o niego co chwilę. Pani prezes, chodzi mi o ORP Lublin. Wpłynął do Stoczni „Gryfia” w 2017 r. W 2019 r. miał być koniec remontu. Mamy 2023 r., ORP Lublin stoi w Stoczni Szczecińskiej. Co wy robicie z tym statkiem? Kto za to płaci? Czy ponosicie kary z tytułu niewykonanej umowy? Zdaje się, że ORP Lublin jest już chyba dwukrotnie dłużej remontowany niż był budowany. I to są właśnie takie stoczniowe sukcesy, panie pośle Szałabawka.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselArturLacki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan poseł Aziewicz. Prosił jeszcze o głos jeszcze pan pełnomocnik marszałka pan Rafał Zahorski. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem się krótko odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Płażyńskiego. Uważam, że niezwykle ważne jest zachowanie szacunku dla niezależności instytucji, które w imieniu państwa polskiego dokonują kontroli. Musimy bardzo uważać, żeby nie stworzyć takiej sytuacji, gdzie mogą one poczuć, że ktoś próbuje wywierać na nie presję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli NIK przeprowadził kontrolę i mówi nam uczciwie w jakim horyzoncie czasowym ta kontrola się odbyła, jeżeli przekazuje nam wiedzę taką, jaka w tym horyzoncie czasowym była dostępna, to znaczy, że NIK rzetelnie wykonał swoją pracę. Kontrola zawsze się kiedyś zaczyna i kiedyś się kończy, niezależnie od tego, jaki horyzont przyjmiemy. Może tak być, że kończy się w grudniu, a w styczniu poprawia się sytuacja stoczni, ale mamy wtedy wiedzę taką, jaką mieliśmy w grudniu. Jeżeli NIK deklaruje, że powtórzy tę kontrolę, trzymam za słowo, mam nadzieję, że tak.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Ponawiam moją propozycję, abyśmy jeszcze w tej kadencji spotkali się i porozmawiali o tak zwanej odbudowie przemysłu stoczniowego w oparciu o taką wiedzę, jaka jest nam dana teraz, szczególnie kiedy są nam już wiadome wyniki spółek, kiedy możemy przyjrzeć się różnego rodzaju przepływom, który właściciel kogo wspierał, skąd wzięły się zmiany w wynikach, bo jest to bardzo ciekawe i od tego jesteśmy. Gorąco do tego namawiam.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast apeluję do wszystkich o daleko idącą wstrzemięźliwość, jeżeli chodzi o wywieranie presji na NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pan Rafał Zahorski. Poproszę zwięźlej, a także o odpowiedzi, dlatego że pozostało nam niewiele czasu. Proszę pamiętać o tym, że mamy głosowania. Musimy skończyć do godziny 14:55. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#RafalZahorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałem powiedzieć jedną rzecz, bo dzisiaj padło bardzo dużo różnych informacji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#RafalZahorski">Szczerze mówiąc, mam duże zaufanie do wyników kontroli NIK, dlatego że czytam sprawozdania. Nie czytam tego, co było dzisiaj pokazywane w formie prezentacji, bo ona jest robiona po to, żeby przeciętny zjadacz chleba faktycznie mógł to zrozumieć. Jednak trzeba się zapoznać z raportem. Te raporty są bardzo grube, potem są wystąpienia pokontrolne. Naprawdę warto przeczytać całość i dopiero wtedy odnosić się do tego, co NIK robi, a czego NIK nie robi. Szczerze mówiąc, ciężko się polemizuje z faktami, z dokumentami, które zebrał NIK i opublikował w postaci tego raportu. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#RafalZahorski">Druga sprawa, chcę państwu powiedzieć, że w normalnej firmie jest tak, że jeżeli spółka generuje straty i straty te rosną co roku, i nie ma żadnych perspektyw na naprawę tej firmy, to zawsze zarząd jest wymieniany. Jest rada nadzorcza, która ten zarząd wymienia. Mówię o firmach prywatnych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jest spółka, która ma problemy finansowe, mówię w tym miejscu np. o „Gryfii”, gdzie, proszę państwa, od wielu lat nie ma pełnego zarządu, a na prezesa nominuje się polityka, i to jeszcze osobę, która nigdy w życiu nie pełniła żadnej funkcji kierowniczej, a jedyną odpowiedzialną funkcję, którą pełniła, jeśli chodzi o pracę, to pracowała jako sprzedawca samochodów w jednym z salonów szczecińskich.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, to sytuacja, która jest niewybaczalna. To nie jest absolutnie żaden nadzór Skarbu Państwa nad spółką. Taka spółka powinna mieć trzyosobowy zarząd – jedna osoba do sprzedaży, druga osoba do zarządzania operacyjnego, trzecia osoba do zarządzania finansowego. Im spółka ma gorszą sytuację finansową, a o takich spółkach mówimy w branży stoczniowej, tym bardziej musi to być profesjonalny zarząd, czyli drożsi menedżerowie, a nie ludzie gdzieś skądś wyciągani, którzy nie mają podstawowych kompetencji i nigdy nie zarządzali. To jest zbyt poważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, jakie są skutki? „Gryfia” z 700 pracowników z dwóch stoczni w dwóch lokalizacjach, w ostatnim okresie czasu sprzedała 78% swojego terenu i z 9 urządzeń podnośnikowych – mówię o dokach i doko-pontonach – w tej chwili ma tylko 3. To jest, proszę państwa, cała sytuacja. Jak się spojrzy z boku na „Gryfię” jako na stocznię, pod względem praktyki i teorii zarządzania, to wygląda na zaplanowaną likwidację.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#RafalZahorski">Zresztą przypomnę państwu, że tak się właśnie stało. W Świnoujściu stocznia została zlikwidowana i to w taki sposób, że jest nie do odtworzenia. Wojewoda zachodniopomorski szczyci się tym, że wydał pozwolenie budowlane, tylko nie powiedział, że na wyburzanie budynku. W tej chwili ostatnie budynki są wyburzane. Taka jest sytuacja. I mówimy o stoczni remontowej, która była w najlepszej lokalizacji w zachodniopomorskim i ludzie, z Trójmiasta też wiedzą, że im stocznia remontowa jest bliżej morza, tym ma więcej zleceń.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, pierwsza sprawa – jak się w ogóle analizuje wynik finansowy. Pan Trzeciakowski mówi o tych swoich różnych manipulacjach cyframi – okej, można się bawić, proszę państwa, można robić manipulacje na wycenie majątku, na rezerwach. Ten wynik finansowy można całkowicie zmienić. Jednak pierwsza sprawa, która jest bardzo ważna, to wynik, proszę państwa, ze sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#RafalZahorski">Tak więc w 2021 r. „Gryfia” miała rekordowy, katastrofalny wynik ze sprzedaży – ponad –16 000 tys. zł. Do tej podstawowej działalności operacyjnej dokłada się inne koszty. Proszę państwa, jeżeli więc stocznia generuje stratę na podstawowej działalności operacyjnej, a potem ratuje się tym, że za 59 000 tys. zł sprzedaje majątek w Świnoujściu, to tak to wygląda. Przed chwilą padały informacje, że jest 8000 tys. zł zysku za 2022 r. Jestem po analizie wszystkich wyników i FRS, i Stoczni „Gryfii”, jak również Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” i muszę państwu powiedzieć: jest +8, zgadza się. Ale co się stało? 13 300 tys. złotych to była sprzedaż aktywów. Doki poszły pod młotek. Następna sprawa, 4300 tys. zł dotacji MON. Jak się to zsumuje, to gdyby nie te dwie operacje, to oczywiście, proszę państwa, byłby minus.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#RafalZahorski">Teraz jeszcze jedna ważna rzecz. Proszę państwa, czym innym jest sprzedaż majątku do spółki, która jest właścicielem np. „Gryfii”. Poprzednio do funduszu były sprzedawane nieruchomości, które w każdej chwili, gdyby stocznia miała dobrą sytuację finansową, można było odkupić. To jest taka normalna relacja właścicielska, kiedy pozyskuje się kapitał obrotowy. Jednak co innego, proszę państwa, jak się doki sprzedaje do Pribaltic czy do Gdańska, a teren sprzedaje się w ogóle poza branżę stoczniową, np. zarządowi morskiego portu. To są, proszę państwa, sytuacje nieodwracalne. Nikt w życiu nie odbuduje tej stoczni.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#RafalZahorski">Muszę państwu powiedzieć, że dwa lata temu na tej Komisji mówiłem, że cena doku oraz głębi dokowej jest niedoszacowana. Od samego początku była celowo zaniżona. Dwa lata temu mówiłem, że koszt głębi dokowej będzie wynosił 100 000 tys. zł, a koszt samego doku około 400 000 tys. zł i tak się właśnie to zamknie, ale dok też nie powstanie. To co powiedziała pani Joanna Walichnowska, że jest w 30% zrobione – nieprawda. To co leży w tej chwili na „Wulkanie”, mówię o blokach dennych, to jest wszystko na złom. To są sekcje, które są nie do wykorzystania, dlatego że zaczęto budować dok tradycyjnie, jak to się robi budową promów, bez dokumentacji technicznej, bez projektu. Zaczęto ten dok spawać, a teraz się okazuje, że niestety, ale to wszystko jest na złom, bo przez rok Stocznia Szczecińska szuka kupca na te elementy i nie może znaleźć.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#RafalZahorski">Wiadomo, że to będzie złomowane, zresztą tak samo jak złomowana będzie stępka, jak złomowany będzie keson, który miał być używany do robienia tego doku.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, bardzo ważna. Chcę podkreślić, że Fundusz Rozwoju Spółek ma w tej chwili w ręku 500 000 tys. złotych. Te 500 000 tys. zł jest poza kontrolą Skarbu Państwa. Dlaczego? Proszę państwa, umowa, która była zawarta pomiędzy Stocznią Szczecińską „Wulkan” a pomiędzy FRS przewidywała, że pieniądze będą wypłacane w transzach. Transze miały być wypłacane w ten sposób, że pierwsza transza miała być zaliczką, a każdy kolejny etap, proszę państwa, miał być wykonaniem kolejnego fragmentu doku, według dokumentacji technicznej zatwierdzonego przez Polski Rejestr Statków, a następnie przyjmowanego na majątek FRS.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#RafalZahorski">Tylko jak może być wykonane coś zgodnie z dokumentacją i jak może być zatwierdzone przez klasyfikatora PRS, skoro nie ma dokumentacji? Chciałem zapytać panią Walichnowską: na jakiej podstawie 70 000 tys. złotych zostało przesłane z FRS do Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”? Czy zdaje sobie Pani sprawę, że jeżeli nie ma na to żadnych dokumentów i faktycznie nie wynika to z umowy pomiędzy wami a Stocznią „Wulkan”, to jest to pomoc publiczna zarówno w stosunku do „Gryfii”, jak i do Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”, która może być w przyszłości kwalifikowana jako nielegalna pomoc publiczna? Tak właśnie zamknęliśmy Stocznię Szczecińską Nową i chcieliśmy też zamknąć Stocznię Gdynia.</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#RafalZahorski">Ostatnia uwaga do pana z ORP. Cieszę się, że pan jest. Chciałem panu przypomnieć akcję, którą żeście robili w 2019 r. jak żeście dali prawie 50 000 tys. zł ST3 Offshore, a następnie 31 grudnia żeście te pieniądze zabrali i 30 marca 2020 r. spółka ogłosiła upadłość. To wyście to zrobili. Nikt inny.</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#RafalZahorski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Mamy teraz czas na podsumowanie. Może chcieliby się państwo odnieść? Czy może przedstawiciele NIK zechcą jako pierwsi? Potem oddam głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę też o syntetyczne odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Dziękuję. Krótko odniosę się do sugestii pana posła Płażyńskiego. Ta kontrola jest prawomocnie zamknięta. Tę kontrolę zakończyliśmy, nie możliwości powrócenia do niej.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">W tym miejscu sugestia do państwa, jako posłów i członków tej Komisji. Zawsze państwo mogą sugerować tematy, które moglibyśmy realizować. Wręcz można nam zlecić taką kontrolę. Jednak po tej dyskusji uważam, że NIK w przyszłym roku taką kontrolę powinna zrobić. W tym momencie sprawa ta, jak myślę, będzie miała jeszcze lepszy ogląd.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Wyjdę teraz poza swoją rolę co do jednaj rzeczy. Zastanawiając się nad tą kontrolą, stwierdziliśmy, że gdybyśmy może wcześniej przeprowadzali te kontrole – mówię wcześniej mając na myśli ostatnie 20 lat – to może sytuacja przemysłu stoczniowego byłaby inna. Jesteśmy tym, który stwierdza stan faktyczny. On może się komuś podobać lub nie podobać, ale taki jest. Mamy swoje procedury, działamy zgodnie z ustawą. Nikt z państwa nam nie zarzucił, że przekroczyliśmy swoje uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pan dyrektor Trzeciakowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Krótko i zwięźle, ponieważ tych pytań trochę się pojawiło. Najpierw do pana posła Borowczaka. Dziękuję za pochwałę, aczkolwiek nie wiem, czy w obecnych czasach nie jest to pocałunek śmierci.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Przepraszam pana, znamy się tyle lat, wie pan, że jest pan fachowcem…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Tak, znamy się z czasów, kiedy nie był pan jeszcze posłem, natomiast tylko jedno zdanie. Powiem tak. Powiedział pan, że stocznia remontowa w Gdańsku ma 70 000 tys. zł zysku. W takim razie twierdzę, że czuję się dobrze za 2022 r. Dlatego, że Holding Remontowa ma mniej więcej dziesięciokrotnie większy przychód od „Gryfii” i dziesięciokrotnie wyższy zysk. Czyli w tym momencie mamy uzyskane podobne proporcje, jeżeli chodzi o wynik finansowy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Pan poseł Aziewicz podrzucił temat, czy pan prezes Kaczyński wie o wypłacie tej premii. Chciałem tylko poinformować, że zmienne wynagrodzenie w „Gryfii” było wypłacone za rok wcześniejszy, zanim miała miejsce wypowiedź pana prezesa, więc nie ma sensu szukać sensacji tam, gdzie jej nie ma.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Natomiast co do wypowiedzi NIK, cieszę się, że w czasie tej wypowiedzi padły dwa sformułowania. Pierwsze, które moim zdaniem potwierdza to, że mamy lukę w zakresie tego raportu, stanu kontrolnego, czyli od sierpnia 2021 r. do wyników za rok 2021. To jest to, co mnie boli. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili mam przed sobą otwarty artykuł, który pojawił się w jednym z portali ekonomicznych, który jest czytany przez instytucje finansowe, ubezpieczycieli, bo tak naprawdę to mnie interesuje, w którym autor powołuje się na sformułowania w państwa raporcie, że wynik za 2021 r. pochodzi wyłącznie ze sprzedaży nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Dlatego tak bardzo akcentowałem, że można sprzedawać nieruchomości i tak robiono przez wiele lat. Ponieważ wywołano to nieszczęsne Świnoujście, które tak często się wypomina, to, proszę państwa, chcę przypomnieć tylko jedną rzecz. Świnoujście miało 21 ha. Wcześniej sprzedano 70 ha. Mimo to nie uzyskano zysków. Dostaliśmy 58 000 tys. zł, wcześniej dostano 80 000 tys. zł, i tak były straty, i tak były straty. Tak więc nie wracajmy cały czas do tego, że wyłącznie ta sprzedaż była przyczyną owego wyniku finansowego.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz. Pan poseł Łącki tak bardzo troszczy się o tego ORP Lublin i tak bardzo go śledzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArturLacki">Panie prezesie, nie troszczę się. Pytam, jestem posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Ale powiedział pan, że jest pan na bieżąco. Panie pośle, jeżeli jest pan na bieżąco, to jak może pan powiedzieć, że Lublin stoi w Szczecinie, jeżeli w Szczecinie go nie ma. Lublin jest na morzu, na próbach morskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArturLacki">Nareszcie!</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Ale dzisiaj padło sformułowanie, że stoi w Szczecinie. Informuję więc, że nie stoi w Szczecinie. Dzisiaj akurat jest na próbach morskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArturLacki">W takim razie inaczej poproszę na piśmie całą historię remontu i koszty z tym związane.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz. Powiem tak, jeżeli chodzi o elaborat pana pełnomocnika, nie będę się wypowiadał, za wyjątkiem trzech informacji.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Po pierwsze, proponuję nie ruszać tego, że było kiedyś 700 pracowników, a teraz jest ich 500, bo przypomnę, że w 2008 r. było tam 3000 pracowników, a nie 700. W tych dwóch połączonych stoczniach pracowało wtedy 3000 pracowników, nie 700. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Po drugie, jak mówi pan, że było 9 urządzeń dokowych, a w tej chwili są tylko 3, to już pomijając to, że bierze pan podnośnik dokowy jako odrębne urządzenie i same pontony, które nie są w stanie się zanurzać, jako odrębne urządzenia, to zapomina pan w tym momencie poinformować wszystkich, że wolumen przychodów ze sprzedaży tych zbytych urządzeń, za wyjątkiem doku nr 1, sięgał 10% wartości połączonych stoczni.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Na resztę odpowiem wtedy, kiedy wreszcie po 2 latach dostanę możliwość – bo od 2 lat jest robione wszystko, żeby tej możliwości nie było – żeby na pana profilu pojawiło się sformułowanie z opublikowanego w sądzie rejonowym wyroku. Czekamy od 2 lat na apelację. To sformułowanie ma brzmieć: „Przepraszam Morską Stocznię Remontową „Gryfia” za naruszenie dóbr osobistych, w tym jej renomy, za opublikowanie nieprawdziwych informacji o tym, że stoi pusta”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RafalZahorski">Kłamie pan, to nie jest wyrok prawomocny, proszę pana! Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Ależ przecież ja to powiedziałem, że wyrok jest nieprawomocny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#RafalZahorski">Kłamie pan po prostu w tym miejscu, bo wyrok jest nieprawomocny!</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panowie, proszę, tę sprawę wyjaśnijcie może po posiedzeniu Komisji. Panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Powiedziałem, że wyrok jest nieprawomocny. Od 2 lat czekam na apelację, żeby móc to opublikować. Czy to jest nieprawdziwy wyrok?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie dyrektorze, czy to wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektornaczelnyMSRGryfiaSAArturTrzeciakowski">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję za dyskusję, podczas której pojawiło się wiele emocji, ale jestem przekonany, że emocje te są wyrażone w trosce o sytuację, na której nam wszystkim po prostu zależy.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Na tym zamykam dyskusję, wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za obecność.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cdcbac4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 133/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 174/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 133/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 174/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">133</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">174</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jakub Bińkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawkoordynacjiprojektowPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiProKartonLukaszSosnowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Witold Włodarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie Grzegorz Adamski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanJuliaPokrywkaBroniecka" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Julia Pokrywka-Broniecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnystowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowBarbaraGroele" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków Barbara Groele</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Związku Pracodawców Polskie Szkło Piotr Kardaś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców Andrzej Gantner</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c648943 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,456 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie pana Krzysztofa Tchórzewskiego wraz z członkami Komisji Gospodarki i Rozwoju, witam panie i panów posłów, witam pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3380 i 3475). W czasie drugiego czytania 11 lipca zgłoszono w Sejmie 22 poprawki do projektu ustawy z druku 3466.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępujemy, zgodnie z porządkiem, do rozpatrzenia poszczególnych poprawek. Poprawka nr 1. Bardzo proszę o przedstawienie poprawki przez przedstawiciela klubu Lewicy. Nie widzę przedstawicieli. Jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">A jest, bardzo proszę. Przepraszam. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym zaznaczyć, że poprawka pierwsza będzie omawiana razem z innym poprawkami, to jest poprawka nr 1, poprawki nr 3–5, 7, 8, 12, 13, 15 i 16. Poprawka nr 10 będzie do wykreślenia, ale to za chwilkę powiem. Wszystkie one dotyczą wprowadzenia jednego operatora zamiast wielości operatorów. To rozwiązanie, na które zdecydowało się ministerstwo, ma szereg wad. Przede wszystkim będzie ono bardziej skomplikowane dla klientów, będzie to system droższy, mniej efektywny i będzie miał gorszy wpływ na środowisko. Natomiast gdybyśmy się zdecydowali na jednego operatora – ewentualnie można pójść w takie rozwiązanie również dualne, czyli jeżeli jest duża sieć handlowa, to mogłaby opcjonalnie również mieć swoich operatorów, natomiast jeden powinien być główny – to takie rozwiązanie ma szereg zalet. Są to zalety przede wszystkim logistyczne, ponieważ byłby to system bardziej przejrzysty, mielibyśmy jedno oznakowanie, działania transportowe byłyby znacznie krótsze, ale też mniej częstotliwe, czyli również wpływ na środowisko byłby mniejszy. I również sprawy księgowe, rozliczanie, podpisywanie umów – to wszystko byłoby uproszczone.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnitaSowinska">Drugi pakiet zalet to zalety ekonomiczne, które są zresztą związane z poprzednimi. Czyli tutaj mielibyśmy do czynienia z większą ekonomią skali. Ten jeden operator miałby większą siłę przetargową, więc mógłby negocjować lepsze ceny. I oczywiście drogi transportowe byłyby krótsze, co przekładałoby się na niższe koszty transportu. I cele środowiskowe, czyli mniejsze emisje CO2, m.in. ze względu na skrócenie dróg transportowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnitaSowinska">Tak że ten pakiet poprawek właśnie to ma na celu. Proszę wszystkich posłów i posłanki o wsparcie tych poprawek, przy czym zaznaczam, że poprawka nr 10 jest pomyłką, za którą przepraszam – ponieważ niestety został zmieniony harmonogram i po prostu działaliśmy pod presją czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana ministra Jacka Ozdobę o stanowisko. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, tak. Przepraszam, konsultuję. Jesteśmy przeciwni. Negatywnie opiniujemy tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jednozdaniowa opinia. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jak rozumiem, pani przewodnicząca, poprawka nr 10 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze mamy takie pytanie, jeżeli chodzi o poprawkę nr 8, ponieważ znalazła się tam taka trochę niezrozumiała fraza „oraz pkt 14e”. Jak rozumiem, to mamy wykreślić z poprawki, zostało to wrzucone przez pomyłkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, bardzo proszę. To również omawiałam właśnie z Biurem Legislacyjnym – to zostało dodane omyłkowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są inne głosy? Rozumiem, że poprawka nr 10 została wycofana, ale… Pan ma pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pytanie. Bo to są pytania do poprawek. Ale bardzo proszę. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Dzień dobry. Grzegorz Adamski, związek pracodawców Browary Polskie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">W odniesieniu do poprawki nr 1 chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że ta poprawka wnosi bardzo istotną zmianę do obecnego kształtu ustawy, jeżeli idzie o zarządzanie opakowaniami wielokrotnego użytku. Ta poprawka utrzymuje obecny system, który jest systemem skutecznym, bardzo efektywnym. W momencie gdy go zniszczymy, łącząc go z systemem dla opakowań jednorazowych, tak jak przewiduje to projekt ustawy, wówczas stracimy to, co już teraz zyskaliśmy – to, na czym możemy budować nowy system. Nie włączamy kolejnych podmiotów do tego, ażeby zaczęły wykorzystywać opakowania wielokrotnego użytku, które są dla nas przyszłością. Proszę zwrócić uwagę chociażby na dyskutowane teraz rozporządzenie w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, które przewiduje obowiązkowe wprowadzenie opakowań wielokrotnego użytku. Jednocześnie ta poprawka nie wnosi zmian, jeżeli idzie o kwestie nadzoru czy też raportowania w zakresie opakowań wielokrotnego użytku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie widzę innych głosów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Od razu jeszcze przypominam, głosujemy nad poprawką nr 1, 3, 4, 5, 7, 8, 12, 13, 15 i 16 – bez poprawki nr 10.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Głosowało 51 posłów, 22 było za, 29 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, Lewica.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnitaSowinska">Poprawki nr 2 i 11 również należy rozpatrywać łącznie. One dotyczą VAT od kaucji. Naszym zdaniem VAT od kaucji powinien być pobierany na każdym etapie obrotu produktem, podobnie jak to funkcjonuje w innych krajach i podobnie jak to funkcjonuje obecnie dla butelek szklanych wielokrotnego użytku. Ten system funkcjonuje dobrze, jest on szczelny pod względem ściągalności VAT i nie ma naszym zdaniem powodu, żeby butelki jednorazowego użytku, plastikowe, czy puszki aluminiowe były z tego wyłączone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze odnośnie do poprawki nr 11, bo chyba źle odczytaliśmy intencje wnioskodawcy, ponieważ tutaj w oryginałach poprawek nie w pełni było jasne, co właściwie wnioskodawca w art. 3, czyli w tej ustawie o zmianie ustawy o VAT, chce dokonać. Jak rozumiem po takich nieoficjalnych konsultacjach z panią poseł, pani poseł powiedziała, że chce, aby cały art. 3 otrzymał całkowicie nowe brzmienie, żeby nie było tych zmian, które były obecnie. Dlatego w zestawieniu poprawek, jeżeli pani poseł to potwierdzi, zaproponujemy już, żeby cały art. 3 otrzymał takie brzmienie, jak zostało zaproponowane w poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, potwierdzam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie widzę pytań, w związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę nr 2, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 11. Bardzo proszę. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Głosowało 47 posłów, 17 było za, 28 było przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 6. Pan poseł Grzyb. Jest pan poseł Grzyb? Andrzej Grzyb, poprawka nr 6. Nie widzę. W tej poprawce, zgodnie z tym, co jest zapisane, proponuje się, aby w art. 1 zastąpić wyrazy „200 m²” – „100 m²”. Nie, przepraszam bardzo, to jest Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaMucha">Tak, to jest nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">KP mnie zmyliło. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJoannaMucha">Wydaje mi się, że wszystko jest jasne. Chcemy zmniejszyć powierzchnię sklepu, która będzie objęta systemem, więc wydaje mi się to być oczywiste. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie poddaję pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Dziękuję. Głosowało 49 posłów, 21 posłów było za, 28 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 9. Bardzo proszę, Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W tej poprawce chodzi o to, żeby ujednolicić zasady naliczania VAT dla opakowań jednorazowych i wielorazowych, i o niewliczanie kaucji do podstawy opodatkowania. To ma też na celu rozwiązanie problemu różnych nieścisłości, które mogą być sprzeczne z dyrektywą o VAT. A takie rozwiązanie stosują inne kraje, czyli nie wliczają VAT do podstawy opodatkowania, na przykład Słowacja, to zostało z sukcesem notyfikowane – i w związku z tym takie rozwiązanie proponujemy tutaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana ministra o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan Andrzej Gantner.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Jak najbardziej popieramy tę poprawkę. System kaucyjny nie ma służyć drenowaniu kieszeni polskiego społeczeństwa, obciążaniu Polaków dodatkowym podatkiem VAT za to, że będą uczestniczyli w systemie kaucyjnym. Nie ma powodować tego, że po prostu wszyscy będziemy płacić do Skarbu Państwa tylko dlatego, że budujemy system prośrodowiskowy, który ma doprowadzić do tego, że zbiórka opakowań będzie na naprawdę dużym poziomie, nie będą one zaśmiecały naszego otoczenia, nie będą lądowały na śmietniskach. Więc, proszę państwa, obciążanie takiej działalności, tego typu opłaty, czyli kaucji, jest kompletnie aspołeczne i zupełnie niepotrzebne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod… A pan minister się jeszcze nie wypowiadał? Wypowiadał. Tak, tak, oddaliśmy głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Za było 23, przeciw było 29, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 14, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam, poprawka nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To nie nasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam. Tak, ma pani rację. Oczywiście, pani przewodnicząca, to jest nasza poprawka.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Już uzasadniam. Chodzi o to, żeby umożliwić przedsiębiorcom porządne wdrożenie systemu. Został im tylko rok na wdrożenie systemu i stworzenie go od podstaw, więc chcemy, żeby obecne systemy mogły funkcjonować o rok dłużej, niż przewiduje ustawa, w tym system kaucyjny, który będzie wdrażany. To jest zgodne z głosem przedsiębiorców, którzy mówią: potrzebujemy dwóch lat na porządne, właściwe wdrożenie tego systemu, żebyśmy nie byli obciążani karami za system, tylko wdrożyli go i żeby on działał od początku. I o tym jest ta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiemy intencje, ale według nas nie wpłynęłoby to pozytywnie na funkcjonowanie systemu kaucyjnego, więc opiniujmy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Ta poprawka, którą przed chwilą przedstawiono, ma na celu to, żeby nie zmarnować ani produktów, ani opakowań, które będą na rynku w momencie, kiedy system kaucyjny zacznie obowiązywać. Bo ja nie wiem, co producenci mają zrobić z tymi opakowaniami, co mają zrobić z produktami, które nie będą w systemie kaucyjnym. Poprawka, która została zaproponowana, daje rok lub do wyczerpania zapasów na wykorzystanie tych opakowań, które jeszcze nie są w systemie kaucyjnym. W żadnym kraju, ale to absolutnie w żadnym, nie da się wprowadzić takiej sytuacji, że z dnia na dzień nagle wszystkie opakowania znajdą się w systemie kaucyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, poddaję poprawkę… Pan minister? Panie ministrze, wydaje mi się, że pan już się wypowiedział w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Za było 18, przeciw było 28, 6 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 17, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ta poprawka w pewnym sensie łączy się z tą poprzednią, czyli przedłuża możliwość funkcjonowania obecnych systemów, ale też kaucyjnego, jak najbardziej, jeżeli przedsiębiorcy zdążą go wdrożyć do końca 2025 r., do 31 grudnia. Obecna ustawa mówi o końcu 2024 r., więc daje tę możliwość. Ta poprzednia poprawka kładła nacisk na zero waste, czyli wykorzystanie wszystkich obecnych w obrocie opakowań do 2025 r., ta mówi – systemy obecne plus kaucyjny mogą jeszcze funkcjonować do końca 2025 r., żebyśmy mieli po prostu normalny okres przejściowy dla dużego kraju, dla wielu przedsiębiorstw, którzy muszą to wdrożyć. Normalny okres przejściowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są głosy? Bardzo proszę, pan prezes Gantner.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">No, bardzo smutno, że pan minister to opiniuje negatywnie, bo to nie jest wielka poprawka, która dawałaby alternatywę do realizacji obowiązku dla przedsiębiorców jeszcze w roku 2025. System nie ruszy w roku 2025, 1 stycznia – i to wszyscy wiemy. Nie wiem, co zrobi ministerstwo lub jakiś inny minister, który będzie w tym ministerstwie, jeśli 1 stycznia 2025 r. nie będzie żadnej koncesji na żadnego operatora. I kto wtedy zapłaci te opłaty produktowe, które są tak naprawdę karami. Może ministerstwo? A może Skarb Państwa? Bo wprowadzający, którzy nie będą mieli do kogo się zapisać, nie będą w stanie zrealizować żadnego obowiązku – i to nie ze swojej winy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">I jeszcze jeden aspekt – warto, żeby państwo to rozważyli przez chwilę, zanim zaczną głosować. W roku 2025 12 mld opakowań nie będzie zbierane zupełnie. Dlaczego? Ponieważ cokolwiek zostanie zebrane przez system inny niż kaucyjny, nie zostanie zaliczone do wykonania obowiązku. Jeżeli chcą państwo mieć hałdę opakowań rzędu 12 mld na wysypiskach, to głosujcie przeciw tej poprawce. Jeżeli chcecie, żeby wprowadzić normalny system, dać przedsiębiorcom alternatywę… Szczególnie że to my, cała branża napojowa, chcemy systemy kaucyjnego, nie uchylamy się, my go zrobimy tak szybko, jak będzie to możliwe, ale 1 stycznia 2025 r. nie z naszej winy, tylko z powodu opieszałości urzędu, opieszałości ministerstwa i tego, że ministerstwo robiło tę ustawę trzy lata, a nam chcecie dać rok, żebyśmy zbudowali w trzydziestosześciomilionowym kraju dla 12 mld opakowań system działający już w pierwszym roku z pełną wydajnością… Zastanówcie się, co robicie. Te 12 mld na wysypiskach to będzie państwa wina, jeżeli będą państwo głosowali przeciwko tej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Również proszę – minuta. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Chciałem tylko powiedzieć, że ta poprawka jest o tyle racjonalna, że nie zaburza procesu notyfikacji i pozwala stworzyć system, który będzie zbudowany lepiej, niż gdyby miał być stworzony na szybko, do początku 2025 r. I wydaje nam się jako stronie społecznej, że jest ona zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, jeszcze dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowJakubBinkowski">Nie chcę się powtarzać, dlatego powiem tyle – oczywiście z tych tablic prezentujących wyniki głosowania widać mniej więcej, jaki jest stosunek sił, jaką mamy sytuację. Natomiast chciałbym powiedzieć mimo wszystko, że jest to dosyć wyjątkowa szansa na to, żeby przy akceptacji – wręcz wsparciu – biznesu w ramach jakiegoś konsensusu politycznego zbudować dobry, wydolny system dla Polaków. Warto tę poprawkę wesprzeć z tego powodu, że, tak jak powiedzieliśmy, biznes chce systemu kaucyjnego, chce stworzyć operatora, natomiast rok jest to zdecydowanie za mało, jest to po prostu w polskich warunkach niewykonalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Proszę też o niepowtarzanie tego, żebyśmy mogli poznać inne argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordosprawkoordynacjiprojektowPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordosprawkoordynacjiprojektowPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Nie chcę się powtarzać. Jeden argument – wszyscy chcemy mieć system działający. Jeżeli na spółkę akcyjną, powstanie, potrzebujemy dziewięć miesięcy, na zgodę pana ministra co najmniej miesiąc, jeżeli złoży się wszystkie dokumenty w jednym czasie, wszystkie wymagane dokumenty przy złożeniu wniosku na operatora – to już nam daje de facto, proszę państwa, prawie rok. I mówimy o samych formalnościach. Nie mówimy o zbudowaniu systemu logistyki, nie mówimy o zdobyciu wszystkich zezwoleń na miejsca magazynowania. W związku z tym umożliwienie przez dodatkowy rok wszystkim przedsiębiorcom wykonywania obowiązków przez organizację odzysku lub samodzielnie jest bardzo racjonalnym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dwa zdania. Jeszcze pan przed panem chciał zabrać głos. Tak? Pan chciał zabrać głos? Ale proszę o nowe argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, z punktu widzenia tych 30 tys. małych sklepów, które my jako izba reprezentujemy, rok czasu w tym momencie jest po prostu absolutnie awykonalny, jeżeli chodzi o wdrożenie tego systemu. Nie ma żadnych uzasadnionych powodów, żeby karać tych przedsiębiorców – małych, rodzinnych polskich przedsiębiorców – tym, żeby oni nie zdążyli wykonać obowiązku tylko dlatego, że implementacja tego projektu ma takie opóźnienie. Tak że ten dodatkowy rok to jest absolutne minimum, jeżeli chodzi o okres wprowadzenia tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">I ostatni głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Dzień dobry. Grzegorz Adamski, związek pracodawców Browary Polskie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Jedna informacja techniczna związania z uruchomieniem systemu kaucyjnego w Polsce. Szacujemy, że potrzeba ok. 15 tys. maszyn do zbierania pustych opakowań. Zdaje się, że, robiliśmy takie wstępne rozeznanie wśród producentów tego rodzaju maszyn – nie ma mocy produkcyjnych, aby wytworzyć taką liczbę maszyn na potrzeby polskiego rynku w terminie roku, a może nawet krótszym, bo to zależy od tego, kiedy będziemy mogli zaciągać zobowiązania i składać stosowne zamówienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Był czas na zgłaszanie się.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosujemy w takim razie poprawkę nr 17. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 49 posłów. Za było 21, przeciw – 25, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do załączników. Zmiana nr 1 do załącznika, to jest poprawka nr 18, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Poprawka nr 18, tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W poprawce nr 18 chodzi o dodanie do załącznika tych najmniejszych opakowań, do 200 ml, szklanych, jednorazowych, tzw. małpek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 19–21.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Negatywnie opiniujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, strona społeczna i gospodarcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, tłumaczymy od kilku lat na wszystkich możliwych forach – nie jest możliwe przechowywanie w sklepach i doprowadzenie do sytuacji, że sklepy staną się PSZOK po prostu. W tej chwili w dyrektywie jest PET, w dyrektywie jest puszka – to i tak jest sporo. Nie ma technicznej możliwości, żeby sklepy przechowywały szkło jednorazowe i to jest i naruszenie przepisów sanitarnych, i zaburzenie funkcjonowania handlu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan Piotrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Dzień dobry, Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Co do zasady oczywiście tak, bo w sporej części krajów, chociażby krajach bałtyckich, jednorazowe szkło jest zbierane z powodzeniem w małych sklepach, również takich sześćdziesięciometrowych i mniejszych, natomiast ta poprawka teraz, w czasie notyfikacji, mogłaby zaburzyć proces notyfikacji. Z naszej strony, ze strony społecznej wydaje nam się, że byłaby ona… Nie jest to najlepszy moment na jej wprowadzanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">I ostatni głos, bardzo proszę. Mam prośbę, żeby nie zgłaszać się co chwilę, ponieważ jeżeli będę widziała, że jest ileś głosów, to wtedy wiem, że to jest ważne. Bo jeżeli mamy toczyć dyskusję – to nie jest już ten moment. Bardzo proszę, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Dzień dobry, Witold Włodarczyk, Polski Przemysł Spirytusowy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Ja tylko dodam do tych argumentów, które były już powiedziane, że w Polsce, jeżeli chodzi o szkło jednorazowe, znakomicie funkcjonuje obecny system pojemnikowy. Już zbieramy ponad 70%, a kraje, które zbierają najwięcej w Europie, jak Szwecja, która ma 99%, czy Norwegia – 98%, nie wprowadziły szkła jednorazowego do systemu kaucyjnego, więc widać, że to działa znakomicie bez szkła jednorazowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę nr 18 pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów. Za było 21, 25 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 19, Polska 2050. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJoannaMucha">Butelki szklane wielokrotnego i jednorazowego użytku o pojemności do 1,5 l dodajemy, zgodnie z naszym wielokrotnie już powtarzanym apelem, żeby one również były uwzględnione w systemie kaucyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Dziękuję. Piotr Kardaś, Związek Pracodawców Polskie Szkło.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Chcieliśmy tylko zaznaczyć jedną kwestię, bo w tej poprawce konkretnie mówimy już o włączeniu całego szkła jednorazowego. My nie jesteśmy zwolennikami tego jako przedstawiciele i producentów opakowań szklanych, ale też recyklerów – przede wszystkim z dwóch powodów. Mamy wyliczenia, zrobione też dla Polski – są to wyliczenia ogólnodostępne – które pokazują, że zbieranie akurat szkła jednorazowego przez system kaucyjny będzie nie tylko droższe w porównaniu do rozbudowy systemów pojemnikowych, ale druga kwestia jest też taka, że ślad węglowy tego będzie też gorszy niż zbiórki takiej, nazwijmy ją umownie – gminnej.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o wyniki. Głosowało 49 posłów. Za było 22, przeciw było 25, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 20, Koalicji Polskiej. Rozumiem, że nie ma jeszcze pana Andrzeja Grzyba. Jest? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, ten system został wdrożony kilkanaście lat temu, są dobre efekty, mamy technologie w Polsce, budują się nowe zakłady do recyklingu, pod Ostrołęką bodajże, więc są możliwości przerobowe. Rozumiem, że tutaj jest kwestia… Mówię właśnie o wielomateriałowych, tak zwanych kartonach do płynnej żywności. Szkoda byłoby, aby wyłączyć z tego systemu te opakowania, skoro został wykonany spory zakres pracy w tym zakresie, żeby w ogóle zbierać te opakowania, które są opakowaniami cennymi z punktu widzenia tego, co się w nich znajduje, i również z punktu widzenia całego wolumenu opakowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, strona społeczna. Najpierw pani, później pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanJuliaPokrywkaBroniecka">Julia Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Dobrowolne Porozumienie REKARTON.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanJuliaPokrywkaBroniecka">Ze zdumieniem przyjmujemy tę poprawkę zgłoszoną przez Koalicję Polską. Jest to działanie przeciwko mleku, przeciwko produktom mlecznym i polskim producentom mleka. System faktycznie funkcjonuje, ale w ramach dobrowolnych porozumień i od 2006 r. spełnia swoje cele. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Łukasz Sosnowski, Fundacja ProKarton. Reprezentujemy branżę producentów kartonów do płynnej żywności.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Ta poprawka ma uzasadnienie środowiskowe, ponieważ pozwala osiągać również przez kartony do płynnej żywności takie same, wysokie poziomy zbiórki, a tym samym poziomy recyklingu co inne opakowania na te same lub bardzo podobne produkty. To jest poprawka, która ma uzasadnienie gospodarcze, ponieważ wprowadza równość opakowań na te same lub bardzo podobne produkty, czyli na soki, na mleko, na produkty roślinne. I to jest w końcu poprawka, która ma uzasadnienie społeczne. Według badania, które zrealizowaliśmy w zeszłym roku, 58% Polaków jest zwolennikami szerokiego systemu kaucyjnego, obejmującego kartony do płynnej żywności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie dwa głosy, pani i pan, i przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzgeneralnystowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowBarbaraGroele">Dziękuję bardzo. Barbara Groele, stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzgeneralnystowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowBarbaraGroele">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że na dzień dzisiejszy nie jesteśmy przygotowani. Funkcjonuje prawidłowo system zbiórki, o czym tutaj mówiła koleżanka, natomiast podrażanie systemu, który jeszcze nie powstał – nie jest to dodatkowy koszt, który branża rolno-przetwórcza… Bo branża sokownicza bazuje na drogich surowcach rolniczych, podobnie jak mleko, i to na pewno podroży system i de facto ten koszt poniesie na końcu konsument.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordosprawkoordynacjiprojektowPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordosprawkoordynacjiprojektowPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Proszę państwa, bardzo prosimy o odrzucenie tej poprawki, dlatego że uważamy, że wprowadzenie kolejnych opakowań do systemu kaucyjnego, ponad wymogi dyrektywy i Unii Europejskiej, jest nadmiernym obciążeniem zarówno dla powstającego systemu, jak i dla działalności operacyjnej producentów i handlu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem, że oprócz zbiórki jest jeszcze wykonanie poziomu recyklingu ze strony producentów, na przykład mleka. Dziwię się, dlaczego branża mleczarska miałaby być przeciwna temu, żeby zbierać te opakowania, skoro oni muszą jako wprowadzający do obrotu wykazać się również odpowiednim poziomem zbiórki – więc tutaj chyba jest jakieś nieporozumienie. Ja nie bardzo to rozumiem, bo rozmawiałem z przedstawicielami branży – oni są zainteresowani. Bo były przecież takie postulaty, żeby w ogóle wyłączyć wszystkie opakowania po mleku i przetworach mlecznych z systemu, prawda? Bo to jest trudne, bo to trzeba umyć, bo to zawiera również pozostałości itd. Natomiast oni przecież mają też swoje obowiązki jako wprowadzający do obrotu i wtedy nieobjęcie tym systemem sprawi, że będą mieli trochę większe trudności. Rozumiem, że tutaj są różne interesy, ale my też patrzymy na to również z punktu widzenia tego ogólnego interesu gospodarczego państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki nr 20? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Za było 8, przeciw 28, 16 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna poprawka, poprawka nr 21. Poproszę pana posła Andrzeja Grzyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chodzi o opakowania szklane po napojach alkoholowych. Nic nowego, tak jak w pierwszej tabeli, tylko rozdzielnie ta poprawka została przedstawiona. Po prostu byłem przekonany, że cała zmieniona tabela nie przejdzie w tym głosowaniu i stąd też…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie widzę innych głosów.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Głosowało 51 posłów. Za było 24, przeciw 27, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnia poprawka, poprawka Lewicy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnitaSowinska">W tej poprawce proponujemy zmianę załącznika. Chodzi o to, że w tej chwili na opakowaniu będzie musiała być napisana kwota, czyli na przykład jeżeli to będzie 50 gr, to będzie to napisane „50 gr”, natomiast w przyszłości, za rok czy dwa, jeżeli ta kwota się zmieni – a jest takie prawdopodobieństwo, bo skumulowana inflacja rok do roku to jest ponad 30%, więc jest bardzo prawdopodobne, że się zmieni – to wpłynęłoby logistycznie bardzo źle na cały system. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan prezes Andrzej Gantner.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Popieramy tę poprawkę, żeby nie było kwoty kaucji na opakowaniu, ponieważ to tak naprawdę nic nie zmienia. Ta kwota i tak jest zakodowana w systemie, więc każdy konsument ją i zapłaci, i odbierze, natomiast zmiany kwoty kaucji, które faktycznie w naszych warunkach mogą być relatywnie częste, będą potencjalnie powodowały duże zaburzenia na rynku, jak również potencjalne marnotrawstwo i opakowań, i produktów. Więc nie ma to większego sensu, to nic nie zmienia, natomiast będzie potężnym utrudnieniem w momencie, kiedy te kwoty trzeba będzie zmieniać.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#WiceprezeszarzadudyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowAndrzejGantner">Na marginesie tylko państwu powiem, że zbudowanie modelu finansowego dla systemu kaucyjnego dla operatora bez znajomości wysokości kaucji – a takich nie znamy – i bez znajomości, od jakich opakowań będą liczone te kaucje i w jaki sposób, jest praktycznie niewykonalne finansowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę. Ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Grzegorz Adamski, Związek Pracodawców – Browary Polskie.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Zdecydowanie popieramy tę poprawkę, aby w oznaczeniu kaucji nie umieszczać wysokości kaucji. My już teraz kaucjonujemy opakowania i doskonale wiemy, jak ogromnych problemów i również kosztów nastręcza zmiana kaucji. Mamy taki proces za sobą, niedawno zmieniliśmy wysokość kaucji z 50 gr na 1 zł na opakowaniach wielokrotnego użytku do piwa. To często są milionowe inwestycje związane z tym, żeby na przykład w przypadku takich opakowań jak puszki zmienić wszystkie elementy potrzebne do wydrukowania nowych opakowań. Tak że zdecydowanie popieramy poprawkę, aby nie umieszczać wysokości kaucji na oznaczeniu systemu kaucyjnego na opakowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję pod głosowanie ostatnią poprawkę…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">A, jeszcze jest głos. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem zapytać o przyczynę tej negatywnej rekomendacji ze strony ministerstwa. Bo takiej jedno krótkie „nie” w sytuacji, w której wydaje się, że argumenty za tym są racjonalne – chcielibyśmy usłyszeć, jakie racje przemawiają za tym, żeby jednak była ta cena.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pan naczelnik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">Dzień dobry, Tomasz Zaliwski.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">W naszej ocenie gdybyśmy usunęli wysokość kaucji z butelki, ograniczałoby to wiedzę konsumentów o tym, jaką kaucję ponoszą, płacą, jaka im się należy z powrotem w sklepie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ale jeśli się zmieni, to będzie fałszywa wiedza, tak? Bo cena się zmieni, a informacja zostanie stara.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">A może trzeba poszukać jakiegoś racjonalnego rozwiązania – i myślę, że żeby dostosować się elastycznie do tego, to ceny kaucji można ukryć pod kodem QR, dodatkowo zaznaczając to. I to się w systemie wtedy zmienia, nie będzie żadnego problemu z bieżącą zmianą wartości tej kaucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pan poseł Krzysztof Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mówił pan poseł Kozik.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, jesteśmy na etapie rozpatrywania tych poprawek, nie było innej poprawki, musimy ją przegłosować. W takim razie poddaję tę poprawkę, poprawkę nr 22, pod głosowanie. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Za – 27, przeciw – 25. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, bardzo proszę, w tym momencie musimy wskazać posła sprawozdawcę. Kto podejmie się? Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan poseł Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDariuszBak">Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie widzę uwag. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3411282 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00304-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 304/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 304/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">304</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..32a4f52 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00304-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym (druk nr 3535). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Senat wprowadził 14 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do ich rozpatrzenia z tym, że poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 10, 11 oraz 14 należy głosować łącznie. Jakie jest stanowisko rządu do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja również akceptuje poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozostałe można zblokować, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawkę nr 6 można zblokować z resztą. To prawda. Stanowisko rządu do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne. Jeżeli mogę, panie przewodniczący, dwa zdania komentarza.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Temat objęcia zgłoszeniem do systemu SENT zezwoleń kabotażowych dla przewoźników z zagranicy był omawiany też na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury. Nie pamiętam dobrze, ale być może wtedy nawet była zgłoszona poprawka zmierzająca w tym kierunku. Na tamten czas nie porozumieliśmy się z Krajową Administracją Skarbową, która odpowiada za poszerzeniem funkcjonalności systemu SENT. Natomiast w międzyczasie, pomiędzy posiedzeniem Sejmu a posiedzeniem Senatu uzgodniliśmy, że możliwe będzie poszerzenie funkcjonalności systemu SENT właśnie o komponent kabotażu. Dlatego uważam, że należy to zrobić. Środowisko części przewoźników, zaznaczam, części przewoźników na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury bardzo mocno optowało za tym, żeby wprowadzić to rozwiązanie. Przychylamy się do niego. Uważamy, że powinniśmy mieć wiedzę, ile przewozów kabotażowych, czyli wewnątrz Polski, jest realizowanych przez przewoźników z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dlatego stanowisko rządu, jeżeli chodzi o tę poprawkę, jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, poproszę o doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Rzeczywiście poprawka obejmuje kabotaż obowiązkiem rejestracji w systemie SENT. Dotyczy to niestety także firm z Unii Europejskiej. Do tej pory rząd bardzo twardo stał na stanowisku, że nie powinniśmy jako państwo wprowadzać tego typu ograniczeń, ponieważ reakcje innych państw Unii Europejskiej mogą uderzyć rykoszetem w nasze firmy. W Polsce kabotaż oceniany jest na poziomie 2 – 3% firm zagranicznych. Nasze firmy za granicą, na przykład w Niemczech, wykonują pewnie około 50% przewozów kabotażowych. Mają bardzo duży udział w rynku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest pytanie, czy ministerstwo dobrze oszacowało możliwe skutki właśnie ze strony innych państw Unii Europejskiej w ramach usankcjonowania polityki regulacji rynku. Prawdopodobnie przepisy te w stosunku do firm spoza Unii Europejskiej byłyby bardzo uzasadnione, dlatego że rzeczywiście mamy do czynienia z konkurencją poza warunkami rynkowymi, natomiast jest pytanie, czy rzeczywiście zostało to oszacowane właśnie w stosunku do firm europejskich, w zakresie możliwych reakcji, usankcjonowania polityki innych państw w stosunku do naszych firm transportowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam poczucie, że do tej pory ministerstwo stało na stanowisku, że jednak należy bronić wolnego rynku. Dlatego nie wprowadzało tego typu rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł mówił o ograniczeniach albo o polityce regulacji rynku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Poprawka nie ma nic wspólnego z ograniczeniem dostępu do polskiego rynku, nie ma również nic wspólnego z regulacją rynku rozumianą właśnie jako ograniczenie. Jest to dodatkowy obowiązek po to, żeby polskie państwo miało wiedzę, ile przewozów kabotażowych jest realizowanych przez podmioty z zagranicy. Co do zasady nie staliśmy na stanowisku przeciwnym wprowadzeniu takiego rozwiązania. Odsyłam państwa do stenogramów z posiedzeń sejmowej Komisji Infrastruktury, która omawiała projekt ustawy. Wtedy wyraźnie mówiłem, że jeżeli dojdzie do porozumienia z Krajową Administracją Skarbową, która odpowiada za system SENT, wtedy będziemy rozważali możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania i to się stało. Od samego początku do samego końca jestem konsekwentny, staram się tak działać. Środowisko przewoźników faktycznie jest tutaj podzielone. Ci, którzy operowali i nadal operują za wschodnimi granicami naszego kraju, uważają, że takie rozwiązanie należy wprowadzić, a tam w tej chwili mamy większy problem. Mamy większy problem, jeżeli chodzi o kraje wschodnie. Musimy skoncentrować większą uwagę właśnie w tamtym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje zaakceptowały również te poprawki. Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę o głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 25 posłów. Za było 24 posłów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawki zostały zaakceptowane.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dotychczasowym sprawozdawcą był pan poseł przewodniczący Piotr Król. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż będzie kontynuował swoją misję. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20e3930 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoAkademickiegoZwiazkuSportowegoMichalBernardelli" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Akademickiego Związku Sportowego Michał Bernardelli</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZGAZSMichalBernardelli" role="speaker"> + <persName>Członek ZG AZS Michał Bernardelli</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyZZKMaciejWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający ZZK Maciej Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuSzermierczegoTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Szermierczego Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes PZSzerm Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielsrodowiskasportowegoKarolSikorski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel środowiska sportowego Karol Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka środowiska sportowego Aleksandra Shelton</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAnnaKielbasinska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka środowiska sportowego Anna Kiełbasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoMalwinaSobierajskaWojtulewicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka środowiska sportowego Malwina Sobierajska-Wojtulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZZK Szymon Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuKoszykowkiGrzegorzBachanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Koszykówki Grzegorz Bachański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Lekkiej Atletyki Tomasz Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PZKosz Grzegorz Bachański</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b9072c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,328 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji zawodników sportowych w wybranych krajowych związkach sportowych i ich relacji z zarządami tych związków. Temat przedstawiają przedstawiciele Polskiego Związku Lekkiej Atletyki, Polskiego Związku Koszykówki, Polskiego Związku Szermierczego oraz przedstawiciele zawodników i trenerów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Zanim przejdę do porządku dziennego, chciałam serdecznie powitać pana Arkadiusza Czartoryskiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią Joannę Ratajczyk – starszego specjalistę w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT, pana Artura Gąsiewskiego – głównego specjalistę w tym departamencie, pana Tomasza Majewskiego – wiceprezesa Polskiego Związku Lekkiej Atletyki, pana Krzysztofa Kęckiego – sekretarza generalnego i dyrektora sportowego PZLA, pana profesora Tadeusza Tomaszewskiego – prezesa Polskiego Związku Szermierczego, pana Łukasza Mandesa – dyrektora sportowego PZSzerm, pana Grzegorza Bachańskiego – wiceprezesa Polskiego Związku Koszykówki, pana Łukasza Koszarka – prezesa Polskiej Ligi Koszykówki, pana Michała Bernardelliego – przedstawiciela środowiska sportowego, pana Karola Sikorskiego – trenera, przedstawiciela środowiska sportowego, panią Malwinę Sobierajską-Wojtulewicz – trener, przedstawicielkę środowiska sportowego, panią Annę Kiełbasińską – zawodniczkę, przedstawicielkę środowiska sportowego, pana Michała Krukowskiego – zawodnika, przedstawiciela środowiska sportowego, panią Aleksandrę Shelton – zawodniczkę, przedstawicielkę środowiska sportowego, pana Szymona Szewczyka – przewodniczącego Związku Zawodowego Koszykarzy, pana Macieja Wiśniewskiego – dyrektora zarządzającego Związku Zawodowego Koszykarzy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Nim przystąpimy do jego realizacji, chciałam zaproponować, że w pierwszej kolejności oddam głos pani poseł Jagnie Marczułajtis, z której inicjatywy zwołane jest to posiedzenie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Następnie 30 minut poświęcimy na wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli środowiska sportowego. Później oddam głos związkom i dla nich również zaproponuję 30 minut na wypowiedzi, łącznie. Jako kolejne wypowie się Ministerstwo Sportu i Turystyki, a potem ewentualnie będzie czas na pytania szanownych państwa posłów. Czy jest zgoda? Bardzo dziękuję. Pani poseł Jagna Marczułajtis – oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, wielce szanowni goście, temat został mi zasygnalizowany już jakiś czas temu. Ze względu na to, że kalendarz posiedzeń Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki jest dość wypełniony i pomimo tego, że mamy na każdym posiedzeniu Sejmu 2–3 posiedzenia Komisji, musieliśmy trochę czekać na realizację tego tematu. Z wielu stron docierały do mnie sygnały od zawodników i trenerów, którzy prosili o to, aby w końcu na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki mogli zabrać głos zawodnicy i trenerzy, ponieważ dotychczas praktyka wyglądała tak, że zapraszane były wyłącznie związki sportowe, przyjeżdżały na nasze posiedzenia władze związkowe i prezentowano nam plany, informacje dotyczące działalności związków, sukcesów sportowych. Te informacje zazwyczaj były przyjmowane bez żadnych kontrowersji. Jest wielu zawodników i trenerów, którzy mają czasami problemy, aby żyć w zgodzie w związku sportowym. Sama, gdy kiedyś trenowałam, miałam różne tego typu problemy. Rozumiejąc zawodników, którzy się do mnie zgłosili, zaproponowałam, aby dzisiejsze posiedzenie było poświęcone głosom zawodników i trenerów, abyśmy mogli ich wysłuchać, zrozumieć jakie mają problemy i z czym się borykają. W mojej ocenie związek to zawodnicy. Bez nich związek nie ma szans funkcjonować. To jest ten czas, abyśmy oddali głos zawodnikom i trenerom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo za słowo wstępu. Kto z państwa chciałby rozpocząć dzisiejsze posiedzenie – to pytanie do środowiska sportowego. Proszę przedstawić się do mikrofonu i podać dyscyplinę sportu, bo nie wszyscy się znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Dzień dobry. Nazywam się Aleksandra Shelton, wcześniej znana byłam pod panieńskim nazwiskiem Socha. Trenowałam 29 lat szermierkę i szablę. Uczestniczyłam w 4 igrzyskach olimpijskich. Jestem medalistką mistrzostw świata i Europy. Byłam również przez 13 lat żołnierzem zawodowym. W 2008 r. wspólnie z innymi zawodnikami tworzyliśmy radę zawodniczą przy Polskim Związku Szermierczym. Przez dwie kadencje byłam również w Radzie Zawodniczej Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Obecnie jestem trenerem i moja kariera sportowa już się zakończyła. W Tokio reprezentowałam Stany Zjednoczone jako członek tego teamu. Z perspektywy dnia dzisiejszego uważam, że wszystkie komisje zawodnicze to martwe ciała, które tak naprawdę nic nie wnoszą. Nie mamy żadnego przełożenia na procesy decyzyjne. Przygotowując się do dzisiejszej Komisji rozmawiałam z kilkudziesięcioma zawodnikami i trenerami, nie tylko szermierki. W zasadzie wszyscy odmieniali przez przypadki kryteria doboru do kadry. Brakuje obiektywnych kryteriów doboru. Nie jest to realizowane wynikowo, a uznaniowo, co jest największą przeszkodą w budowaniu bezpiecznego sportu. Brakuje transparentności w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji. Uważa się, że wszystkie decyzje są podejmowane za zamkniętymi drzwiami i zawodnicy nie mają wpływu na swoje życie i kariery sportowe. Nie ma partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Może przedstawię problemy, jakie wynotowałam, spośród wszystkich wiadomości, jakie do mnie dotarły ze strony zawodników i trenerów. Chciałam jeszcze powiedzieć, że zawodnicy boją się mówić, gdyż dobór do kadry jest decyzją zarządu. Często jest tak, że gdy zawodnicy odezwą się, to nie jest to mile widziane i ich kariera może być zagrożona. Z tego powodu nie ma tu szerokiego grona sportowców. Mówią tylko ci, którzy są już u schyłku swojej kariery, zakończyli ją lub są po prostu tak zniesmaczeni całym postępowaniem, że mają dosyć i dopiero wtedy mówią. Nie ma mechanizmów wsparcia i rozwiązywania problemów bez utraty kariery. Związki nie odpowiadają przed nikim. Nie są pociągane do odpowiedzialności. Głos zawodników jest niesłyszalny i nie ma żadnej mocy. Nie ma zdefiniowanych praw zawodnika i statusu zawodnika. Czy jesteśmy amatorami, czy zawodowcami, przede wszystkim musi być zdefiniowane kim jest zawodnik, jakie ma prawa. Jeśli jesteśmy amatorami, możemy się bawić dalej, a jeśli jesteśmy postrzegani jako zawodowcy, muszą być jakiekolwiek kontrakty lub umowy, które będą podlegały pod Prawo pracy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Tak jak powiedziałam, zawodnicy boją się o swoje kariery. Zgłaszane problemy nie są rozwiązywane. Na prośbę zawodników muszę przytoczyć przykłady zgłaszanego w Polskim Związku Szermierczym mobbingu. Te problemy nie są załatwiane. Na samym końcu ci, którzy dopuszczali się mobbingu odznaczani są złotym medalem na stuleciu PZSzerm, co jest dużym policzkiem dla zawodników, którzy nie są chronieni. Brak zasad powrotu kobiet po ciąży. To też musi być zdefiniowane. Jak w Prawie pracy, gdy zawodniczka, która zachodzi w ciążę jest np. nr 1 na liście Polski, czy po powrocie nadal jest nr 1, czy jakie miejsce zajmuje na liście? To musi być zdefiniowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Jeśli chodzi o trenerów, nawiązując do braku obiektywnych doborów do kadry, rolą trenera jest przygotowanie zawodników. Ten trener chce też mieć spokój i wiedzieć, że jeśli wyszkoli danego zawodnika i jak w szermierce pierwsza czwórka powinna być z listy – to jest propozycja rady zawodniczej, która była przedstawiona we wrześniu 2021 r. Niestety do tej pory nie została ona poruszona. Były przygotowane zasady, jakie zawodnicy chcą. Było to wspólnie konsultowane z trenerami. Niestety ich głos nigdy nie został usłyszany. Rolą takiego trenera jest przygotowanie zawodnika do najwyższych imprez mistrzowskich. Taki trener też chciałby mieć spokój i wiedzę, że jeśli wyszkoli zawodnika, który będzie nr 3, to ten zawodnik pojedzie na imprezę, a nie będą decydowały inne, pozasportowe decyzje. Brak porozumienia trenera kadry z trenerami klubowymi. Brak szkoleń dla trenerów. Oczywiście są początkowe szkolenia, dzięki którym dana osoba może stać się trenerem, ale nie ma żadnych kursów doszkalających. Jeśli chodzi o rozwiązywanie takich problemów, jeśli chodzi o zawodników, musi być podniesiony ich status i muszą być przyznane im prawa, w tym wyborcze. Zawodnicy chcieliby mieć prawo do decydowania o własnym życiu, karierze sportowej, najlepiej jakby zasiadali w zarządach – 33% zawodników powinno być w zarządach, 33% trenerów i 33% osób, którym zależy na misyjności tego sportu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Oczywiście, jak mówiłam wcześniej, potrzebne jest zdefiniowanie kim jest zawodnik – czy to amator, czy zawodowiec. Muszą mieć jakiekolwiek kontrakty lub umowy o pracę. Jeśli dany zawodnik otrzymuje stypendium ministra sportu, dlaczego nie może być pracownikiem ministerstwa sportu? Dlaczego nie stworzyć odpowiedniego departamentu – np. dyplomacji sportowej? Powrót po kontuzji – też nie wiadomo na jakim miejscu zawodnik się znajdzie, czy będzie też nr 1, jeśli przed kontuzją był nr 1. Jakie ma wnioski wypełnić, gdzie odszkodowania, nie ma szkoleń, suplementacji odżywiania, szkolenia medialnego?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Jest też propozycja, jeśli chodzi o funkcjonowanie związków, że najlepiej byłoby, gdyby prezesa wybierali wszyscy członkowie danego związku. Obecnie tworzone są kluby widmo i kupowanie mandatów. Oczywiście wszystko musi być odtajnione – posiedzenia zarządów, publikacja uchwał oraz protokołów z posiedzeń, kontrola związków i respektowanie regulaminów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Co jeszcze zgłaszali do mnie zawodnicy i trenerzy? Często jedna osoba ma kilkanaście funkcji i w zasadzie kontroluje cały region, co też nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem. Jeśli chodzi o MSiT, powinno przejąć większą kontrolę i mieć większą rolę w procesie budowania bezpiecznego sportu. Gdy zawodnicy mają problem ze związkiem, nie mają do kogo się zgłosić, minister powinien być takim rzecznikiem praw zawodnika, do którego zawodnicy będą mogli się zgłosić. MSiT musi narzucać standardy i prowadzić różnego rodzaju szkolenia, jak przeciwdziałać dyskryminacji, szeroko rozumianemu mobbingowi. Tymi szkoleniami muszą być objęci zawodnicy, trenerzy i wszyscy pracownicy sportu, abyśmy mogli wszyscy przeciwdziałać dyskryminacji, reagować i aby do odpowiedzialności pociągane były te osoby, które dopuszczają się mobbingu i dyskryminacji, jak i również te, które przyzwalają na to i chronią takie osoby. Musi być stworzony jeden akt prawny. Spotkałam się dziś z przewodniczącą Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę i podobno jest już przygotowywany akt przy polityce rodzinnej, która ma chronić dzieci. Jak wynika z badań tej fundacji, 70% dzieci w sporcie jest krzywdzonych. Uważam, że to są liczby, które dyskredytują nas wszystkich. Wszystkim z nas powinno zależeć przede wszystkim na bezpieczeństwie. To ma być radość dla nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Co jest najważniejsze, praca zawodnika musi być doceniana. Poświęcamy swój czas, dedykujemy nasze życie, aby reprezentować nasz kraj. Pracujemy dla związku, wykonujemy usługi. Rozumiem, że nie ma w tym dużych pieniędzy i to naprawdę nie o nie chodzi, ale o prawa zawodnika. Mam prośbę od weteranów w szermierce, aby w końcu zintegrować tę grupę. Jest również prośba, aby respektować obiektywne kryteria doboru do kadry. Stworzyć system, że pierwsza czwórka, lista decyduje i jest prośba, aby PZSzerm nie zmieniał tych zasad. Jeśli wszyscy wspólnie będziemy stosowali się do zasad, będą one czytelne i transparentne, wszyscy będziemy mieli radość ze sportu i myślę, że o to chodzi, abyśmy wszyscy byli przede wszystkim partnerami w budowaniu bezpiecznego sportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję za przedstawienie tych wszystkich postulatów. O tych postulatach wielokrotnie była również mowa na posiedzeniach Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet, kiedy różne dyscypliny i różni sportowcy się pojawiali. Bardzo dziękuję za zebranie tych propozycji i uwag z twojego środowiska. Kto kolejny chce zabrać głos? Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAnnaKielbasinska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Anna Kiełbasińska i jestem lekkoatletką, przewodniczącą Rady Zawodniczej Polskiego Związku Lekkiej Atletyki. Jestem olimpijką, trzykrotną medalistką olimpijską oraz medalistką mistrzostw Europy i finalistką mistrzostw świata. Swoją karierę w komisji zawodniczej zaczęłam rok temu, pełna nadziei, że jako zawodnicy będziemy mieli głos, aby zmienić wiele rzeczy, aby nam wszystkim po prostu było lepiej. Co dla nas jest najważniejsze? Chciałabym zgodzić się ze wszystkim, co mówiła Ola. Myślę, że te wszystkie sprawy dotyczą nie tylko jej związku, ale również naszego. Bardzo ważne dla nas jest, abyśmy współpracowali i tworzyli jedność. Nie chcemy się kłócić, walczyć, ale być razem. Myślę, że to jest najważniejsze. Więcej niż Ola nie powiem, bo wszystko co Ola powiedziała jest dla nas ważne, ale chciałam zaznaczyć, że w nas, w zawodnikach, jest chęć tworzenia razem sportu, tak aby był ładny, przyjemny, dogodny. Jak powiedziała Ola, poświęcamy bardzo dużo zdrowia i potem kończąc swoje kariery zostajemy właściwie bez niczego. Myślę, że to poświęcenie, które dedykujemy, jest ważne, a przede wszystkim to, że chcemy się dogadywać, rozmawiać i być słyszani. Stąd tu nasza obecność.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAnnaKielbasinska">Co jeszcze mogę dodać? Nie wiem, czy Ola to powiedziała, ale bardzo nam zależy na tym, aby stypendia sportowe szły do góry, tak jak wszystko idzie do góry, aby nie zostały takie, jakie są, bo koszty życia również idą do góry. To tyle z mojej strony. Chciałabym, aby państwo wiedzieli, że również my, z innego związku, podpisujemy się pod tym, co powiedziała Ola.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję Aniu. Kto jeszcze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoAkademickiegoZwiazkuSportowegoMichalBernardelli">Michał Bernardelli – jestem profesorem Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, kierownikiem Centrum Wychowania Fizycznego i Sportu oraz członkiem Zarządu Głównego Akademickiego Związku Sportowego. Zgłosiło się do mnie wiele związków, większość z nich, co potwierdza to, co mówiły przedmówczynie, reprezentowali zawodnicy i trenerzy, którzy w trosce o swoje kariery obawiają się podnieść swoje argumenty i zażalenia oficjalnie bądź personalnie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoAkademickiegoZwiazkuSportowegoMichalBernardelli">Postanowiłem, ponieważ zostały one już przedstawione, podać argumenty. Ania o tym wspomniała – w ustawie jest wpisana kwota bazowa, która nie jest w żaden sposób waloryzowana, ani powiązana z czynnikami makroekonomicznymi, co jest karygodne. O ile nie było to bolesne, gdy inflacja nam nie doskwierała, o tyle teraz, szczególnie w dużych miastach, zarówno trenerzy, jak i zawodnicy, nie mają fizycznie z czego się utrzymać, bo od tego jest wszystko wyliczane. To jest jedna z oczywistych rzeczy, która powinna być zmieniona i w sumie to nie ma dużego znaczenia – to jest dyskusyjne – czy to powinna być jakaś minimalna pensja w kraju, czy jakaś średnia. Powinno być odniesienie do czegoś, co jest uniwersalne i nie należałby tego zmieniać przez lata. Jeśli chodzi o taką ustawę, chciałbym podać, że w przypadku zawodników i trenerów to jest tzw. słabsza strona. To jest taki konsument. Ustawa mówi o związku, reguluje wszystko, co ma związek i ministerstwo. Nie porusza w ogóle kwestii tej słabszej strony. Gdybyśmy mieli te środki w banku, to moglibyśmy się zwrócić do rzecznika praw obywatelskich. Mamy rzecznika praw dziecka. Mamy różne organy, do których może się zwrócić przeciętna osoba. Nie mamy żadnych organów, do których może zwrócić się sportowiec bądź w trener. To niemożliwe, bo trzeba sobie jasno powiedzieć – polskie związki sportowe są monopolistami. Minister sprawuje nad nimi oczywiście nadzór, ale ten nadzór ogranicza się do wydatkowania pieniędzy, które doszły z dotacji, a nie zasadniczości tego albo sprawiedliwości wydawania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoAkademickiegoZwiazkuSportowegoMichalBernardelli">W przypadku jakichkolwiek problemów w ustawie mamy informacje na temat możliwości dyscyplinarnych. Jest trybunał, gdzie można się zwrócić, ale to wtedy, gdy zawodnik zostanie ukarany. Co wtedy, gdy ktoś nie zostanie powołany do kadry i nie pojechał na docelową imprezę. Co ma zrobić? Nie może zrobić absolutnie nic. Mało tego, odezwanie się dyskwalifikuje go przez następne lata, a właściwie do końca życia. Zawodnik nie może sprzeciwić się związkowi. Związek jest jedynym dysponentem środków. Wszystkie regulacje, które są określone, są absolutnie w gestii związku. Minister nic do tego nie ma, ponieważ nie kontroluje zasadności wydatkowania pieniędzy, powoływania do kadry. To, jak powiedziały moje przedmówczynie, powinno być jak najbardziej transparentne.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoAkademickiegoZwiazkuSportowegoMichalBernardelli">Być może warto byłoby rozważyć jakąś instytucję rzecznika praw sportowców i trenerów. Nie chodzi tylko o sportowców, ale o tę słabszą stronę. Aktualnie jedyna możliwość to powództwo cywilne. Dla sportowców, którzy nie dysponują dużymi kwotami jest to trudne. Stoją na straconej pozycji albo muszą czekać lata, co oznacza de facto utratę kariery sportowca. Nawet jeśli doczekają się wygranej, to będzie to po iluś latach. Warto zwrócić uwagę na niuanse, które są w ustawie, tzn. dlaczego wszędzie jest podane, że związek „może”? Związek nie „może”, ale „powinien”. To słowo powinno się pojawiać w wielu miejscach. Wyobraźmy sobie te stypendia. Związek powinien mieć obowiązek przedstawienia ministrowi pełnej listy osób, które kwalifikują się do stypendiów. To minister ma zdecydować komu z tych osób dać to stypendium. To nie związek ma decydować o tym, ale ma obowiązek przekazać tę listę, a przynajmniej powinien. Tak samo, jeśli mówimy o rozliczeniach – dlaczego nie mamy tej transparentności? Nie będzie jej, bo każda sprawa kończy się w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Jeśli ktokolwiek chciałby cokolwiek zrobić przeciwko związkowi, mamy kancelarię prawną, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Przepraszam pana, ale siedząc naprzeciwko nie słyszę co pan mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Dziękuję. Aktualnie działa to w ten sposób, że jeśli ktoś chciałby się dowiedzieć, jak zostały wydatkowane pieniądze, które są pozyskane z dotacji ministerialnych i składa jakikolwiek wniosek do związku, związek z automatu – każdy związek sportowy – odmawia udzielania takiej informacji, mimo iż ma taki obowiązek. Sprawa trafia do sądu. Oczywiście po iluś miesiącach tę informację musi zwrócić. Raczej nie trzeba jej publikować. Wtedy jest zwykle za późno, bo to jest w następnym roku rozliczeniowym, więc wszystko przepadło. To ministerstwo powinno określić jakiekolwiek zasady, całą strukturę sprawozdania, która nie mówi tylko, że dostaliśmy 20 mln zł i 20 mln zł wydaliśmy na obozy sportowe. To powinno być fizycznie, z rozbiciem na osoby. To będzie jakaś pierwsza możliwość kontrolowania, w jaki sposób wydatkowane są pieniądze. Aktualnie z punktu widzenia ministerstwa, jeśli 20 mln zł zostało wydane na szkolenie, to czy 19 mln zł wydano na 1 osobę, a 1 mln zł na 100 pozostałych, to nie ma znaczenia, bo zostało wydane na szkolenie. Widać pewną niesprawiedliwość. Gdyby był obowiązek publikowania takich rzeczy regularnie, każdy związek byłby do tego zobligowany przez ministerstwo, to już wtedy byłby dostęp i ta kontrola obywatelska sportowców, trenerów, byłaby na jakimś etapie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Jeśli chodzi o to, kim są naprawdę trenerzy i zawodnicy, aktualnie z punktu widzenia zawodnika, który nie jest juniorem, tylko seniorem i chciałby wziąć kredyt na mieszkanie, jest to praktycznie niemożliwe. Trenerzy nie mają żadnych praw pod tym względem. Dostają pieniądze przez 10 miesięcy. Jaki bank da im kredyt? Nie mają żadnej zdolności kredytowej. Chyba ministerstwo i polskie związki sportowe powinny świecić przykładem. Skoro to mają być pracownicy, to powinni być zatrudnieni na cały rok, na normalnych zasadach, a nie szukać pracy w szkole czy gdziekolwiek indziej, aby się zaczepić, jeśli coś się stanie. Nie ma żadnych zasad. Jeśli zawodnik zmieni trenera, to co wtedy? Czy ten trener ma dostawać stypendium, czy nie? Nie jest to określone. Nie ma transparentności ani zasad przyznawania środków. Jak już wielokrotnie wspomniano, w przypadku pzs wszystko jest uznaniowe. Zawodnicy nie mają również takich możliwości. O ile jest to niby wliczane do emerytury, o tyle z punktu widzenia banków i właściwie wszystkich instytucji oni nie zarabiają. Mogą mieć niesamowite stypendia, ale one są jednorazowe, tak samo jak nagrody. To nie są pracownicy. Jak dbamy o tych sportowców, jak chcemy zachęcać dzieci do sportu, skoro mówimy – uda ci się, będziesz mistrzem olimpijskim, to będziesz coś z tego miał, ale właściwie tylko dzięki dotacji i sponsorom, a nie dzięki temu, że państwo cię w jakiś sposób wspomoże.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Związki powinny być również zobligowane do prowadzenia wielu różnych innych działań. Dlaczego nie są objęte obowiązkową, ustawową, opieką nad wszystkimi grupami wiekowymi? Aktualnie 1/3 mieszkańców naszego kraju to osoby 60+, a 1/4 to 65+. Mówimy o młodszych grupach wiekowych, o sporcie wyczynowym, a z automatu powinny być przydzielone pieniądze również na te starsze grupy wiekowe, bo one również rozgrywają między sobą mistrzostwa i zawody. Dlaczego to jest korzystne z punktu widzenia państwa? Jeśli zobaczymy w jakiejś wiosce, że jakiś siedemdziesięciolatek tam się rusza, jeśli dzieci to zobaczą, to po pierwsze, zachęcamy do ruszania się, dajemy dobry przykład, a pzs to oczywiste miejsce, gdzie powinno to być zrobione. Mało tego, to one muszą wysyłać tę reprezentację. Obecnie wysyłamy reprezentacje praktycznie bez strojów sportowych. Ta koszulka z logo dla kogoś, kto jedzie na mistrzostwa świata to takie minimum przyzwoitości, nawet jeśli ci starsi zawodnicy mieliby za to zapłacić. Dajmy im chociaż możliwość kupienia tego, jeśli nie stać nas na inne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Polskie związki sportowe powinny mieć przykazane, jeśli nie prowadzić badania naukowe, to przynajmniej starać się pchnąć swoją dyscyplinę do przodu. To jest unikatowe środowisko, w którym we współpracy z uczelniami i różnymi instytucjami sportowymi, mogłyby prowadzić badania. Kadra, którą mają, to niesamowity materiał badawczy. Dostają pieniądze z automatu i nie muszą się o nic starać. W tym samym czasie AZS zdobywa z takich dotacji po 80 mln zł w ciągu roku – z różnych dotacji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Na zakończenie powiem, że trochę dziwne jest, że jeśli związek sportowy dostaje kilkadziesiąt milionów złotych rocznie, a wymagamy składania oświadczeń majątkowych od wójtów, którzy operują kwotami mniejszymi o kilka zer, że członkowie zarządów nie składają oświadczeń majątkowych. To jest chyba drobnym niedociągnięciem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję za ten kolejny głos ze środowiska sportowego. Widzę, że rękę podnosi pan Maciej Wiśniewski – dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Dzień dobry państwu. Wystąpimy we dwójkę. Ja zacząłem, bo chciałem pokazać trochę historii współpracy Związku Zawodowego Koszykarzy. Powiem tylko, że są takie trzy związki zawodowe w środowisku, z naszym związkiem, z Polskim Związkiem Koszykówki oraz Polską Ligą Koszykówki, czyli spółką, która odpowiada za ekstraligę. Aby państwo wiedzieli, nigdy nie byłem zawodnikiem. Byłem szefem klubu, głównym sponsorem, wydałem sporo pieniędzy na to. Jestem również działaczem oraz dyrektorem zarządzającym i widzę jeden wielki problem. W sporcie medal jest ważniejszy od zawodnika, a związek sportowy jest ważniejszy od kibica. Dla mnie rzecz jest prosta – sercem sportu jest zawodnik, trener i kibic. Cała reszta jest dookoła. W ustawie mamy proste stwierdzenie, że najważniejszy jest medal, związek sportowy, klub, reprezentacja, a zawodnik jest gdzieś tam na ostatnim miejscu i może coś dostać. Proszę zwrócić uwagę, że on nie ma nic gwarantowane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Chciałem zwrócić uwagę, że jest propozycja nowej ustawy, gdzie jest wiele ciekawych rozwiązań. Na pewno wszelkie grupy zawodnicze powinny się do tego odnieść. Wracając do głównej rzeczy, czyli Związku Zawodowego Koszykarzy i związku sportowego w tej dyscyplinie, związek zawodowy powstał w 2019 r. Bardzo szybko zrobił badania wśród zawodników, z których wyszło, że w ekstraklasie 91% zawodników nie ma płaconych pensji. Mówimy o przemocy ekonomicznej. To jeden z rodzajów przemocy. Spóźnienia dwumiesięczne to jest standard, jeśli w ogóle jest płacone. Ankieta została opublikowana i niestety efekt był taki, że związek sportowy stwierdził, że zawodnicy dobrze się mają. We wrześniu zeszłego roku wysłaliśmy do związku sportowego prośbę, o weryfikację bezpieczeństwa na halach sportowych, z tego względu, że był wypadek w drugiej lidze i o mało nie zakończyło się to bardzo poważnie. Zawodnik stracił tylko węch i smak. Niestety nie było żadnej odpowiedzi. Z naszych badań wynika, że 30% hal nie spełnia warunków bezpieczeństwa wykonywania sportu. Można go tam wykonywać, ale trzeba ograniczyć to do grup wiekowych, pewnej części sali itd.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Następne pismo złożyliśmy w październiku. Chodziło o nowe rozgrywki 3x3. Poprosiliśmy kluby oraz PLK, aby zwróciły uwagę, że zawodnicy są wysyłani na te zawody bez odpowiednich umów, czyli zabezpieczenia w przypadku, gdy wydarzy się jakiś wypadek. Zawodnicy mieli standardowo podpisane umowy na grę 5x5. Poprosiliśmy o jakieś aneksy czy cokolwiek innego i było zero odpowiedzi. Poprosiliśmy w listopadzie o to, aby informacja na temat tego, kiedy zaczyna się najbliższy sezon była dużo szybciej ogłaszana. To nie jest jakiś problem, aby w marcu powiedzieć, czy sezon zacznie się 10, 20 września czy w październiku. Poprosiliśmy również, aby dać nam do konsultacji regulaminy, które są tworzone przed nowym sezonem, po to, abyśmy jako reprezentacje zawodników mieli możliwość zwrócenia uwagi na pewne uchybienia, jeżeli oczywiście występują. Zero odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">W grudniu wystosowaliśmy pismo w sprawie uchwały zarządu PLK, czyli spółki, która zarządza ekstraligą, o cofnięcie uchwały, która mówi o tym jak ma wyglądać kontrakt pomiędzy klubem, a zawodnikiem. Ta uchwała była skonsultowana między Polską Ligą Koszykówki, a klubami. Nie były wzięte pod uwagę żadne głosy zawodników. Były w tej uchwale dość duże ograniczenia dla zawodników. poprosiliśmy o cofnięcie i rozpoczęcie czegoś w rodzaju umowy zbiorowej, abyśmy wspólnie wypracowali pewien rodzaj kontraktu. Zero odpowiedzi. W styczniu wysłaliśmy prośbę o weryfikację finansową klubów PLK z tego względu, że po pierwszej finansowej weryfikacji klubów – która dziś została zrobiona przez związek dość dokładnie – okazało się, że oprócz dwóch, praktycznie wszystkie nadają się do ogłoszenia upadłości. Sprawdziliśmy jakie są płatności u zawodników. Zaległości są kilkumiesięczne lub roczne, a nawet dłuższe. Są kluby, które nie płacą przez lata i nadal są uczestnikami ekstraligi. To była podstawowa prośba i było zero odpowiedzi. W styczniu obecny tu pan prezes odpowiedział nam poprzez oświadczenie prasowe, że związek sportowy nie czuje się odbiorcą tych pism, z tego względu, że nie jest pracodawcą. Stwierdził, że nie jest napisane w ustawie o sporcie, że jest pracodawcą, więc nie musi odpowiadać na te pisma i konsultować z zawodnikami – czyli z sercem sportu – czegokolwiek. Stwierdził tylko tyle, że może nastąpi to w przyszłości. Podmiot, który tworzy regulaminy w sporcie, który poprzez to, że tworzy te regulaminy, tworzy warunki pracy dla sportowców, sędziów, całego środowiska, nie czuje się pracodawcą. Myślę, że to nie jest tylko problem związku koszykówki, ale wszystkich związków.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Chciałem powiedzieć o tej dyskusji związku sportowego ze Związkiem Zawodowym Koszykarzy. Myślę, że teraz oddam głos panu przewodniczącemu, który powie czego oczekujemy obecnie, po tych naszych czteroletnich doświadczeniach i jak to powinno wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk">Dzień dobry państwu. Szymon Szewczyk – jestem można powiedzieć, że już byłym zawodnikiem koszykówki. Mam niestety już swoje lata – bo 41 – ale przez całą swoją karierę, rozpoczętą w Szczecinie, trwającą ponad 25 lat, grałem 14 lat za granicą. Zostałem wybrany w drafcie w 2003 r. z LeBronem Jamesem, którego może bardziej znacie. Marcin Gortat oczywiście zrobił o wiele większą karierę. Teraz mamy Jeremiego Sochana w NBA. Poprzez te wszystkie lata, przez które grałem za granicą, nauczyłem się jednego. Związek zawodowy chroni zawodników, pomaga im. Sam byłem tego świadkiem i dzięki związkowi zawodowemu GBA we Włoszech, pozostałem w klubie, który chciał się brutalnie mnie pozbyć. Robiono treningi rano, pod górkę itd. Związek zawodowy, do którego się zwróciłem powiedział dokładnie jakie mam prawa i jakie mam obowiązki i czego mogę oczekiwać od klubu, czego klub nie może robić. Maciek o tym powiedział – to było ekonomiczne tłamszenie mnie, ale się nie dałem.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk">Obecnie, jako przewodniczący związku zawodowego chcę pomagać młodym zawodnikom. Cieszę się, że jest tu przedstawiciel, z którym niejednokrotnie graliśmy – Łukasz Koszarek. Graliśmy w klubie i w reprezentacji. Dla mnie to też jest druga strona barykady. Chcę rozmawiać z PZKosz, po to, aby tego typu sytuacje, jakich zaznałem w karierze, nie miały miejsca. Po powrocie do Polski zdobyłem złoto, medale, superpuchar, puchar, miałem też trzy bardzo ciężkie kontuzje. Przy obecnie obowiązujących umowach, braku umowy zbiorowej, pozostałem sam sobie. Mam wycięty dysk, mam zwichrowany bark i wypadający łokieć. Musiałem być na samozatrudnieniu. Klub oczywiście w pewnym momencie mi pomógł, jeśli chodzi o rehabilitację i zapłacił, ale później już nikt się mną nie przejmował.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk">Co jest w innych ligach, w których grałem? Grałem w Niemczech, we Włoszech, w Słowenii, w Ameryce w NBA. Tam są związki zawodowe i zawodnik nie pozostaje sam. Wie, że może na kogoś liczyć. To bardzo ważne. Obecnie chcemy, aby ci młodzi zawodnicy, zaczęli grać i reprezentować Polskę. Byłem również swojego czasu kapitanem reprezentacji Polski, za czasów Mike’a Taylora. Jak zachęcić tych ludzi, jak pokazać im, że jako środowisko koszykarskie będziemy o nich dbać? To jest dla mnie bardzo ważne. Nie mówię o tym tylko jako zawodnik, ale również jako ojciec. Mój syn Emilio ma 12 lat i zaczyna przygodę w koszykówce. Patrząc na to wszystko, co się dzieje, z miłą chęcią za kilka dni wyjadę z nim do Hiszpanii, po to, aby tam rozpoczął swoją karierę, bo uważam, że to będzie dla niego o wiele lepsze. Co z tego wyjdzie? Zobaczymy. Córka Wiktoria ma 16 lat i obecnie jest w Serbii, gdzie reprezentuje nasz kraj w mistrzostwach Europy U17. Powiem szczerze, że było bardzo blisko, aby nie pojechała na nie, z uwagi na to, że nie poszła do szkoły mistrzostwa sportowego, co trenerzy uznali za bunt. Mimo, iż jest jedną z najlepszych polskich młodych siatkarek – to nie są moje słowa, ale prezesa Polskiego Związku Piłki Siatkowej – mogła tam nie pojechać, tylko ze względu na to, że nie wybrała drogi takiej, jaką narzucił jej związek.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk">Chciałbym, aby młodzi zawodnicy mieli wybór, aby mogli przystępować do związku zawodowego ci zawodnicy, którzy już zaczynają grać w kosza, aby nie musieli być na samozatrudnieniu. Jak wcześniej powiedzieliśmy, nasze umowy są na 9–10 miesięcy. Oczywiście zapłacę ten ZUS, muszę mieć jakąś górkę, ale co z tego, jeśli graliśmy w tej samej drużynie i pamiętam, że musiałem co miesiąc wysyłać pismo do klubu o zapłatę? Potem klub miał tydzień na to, aby uregulować należności i jeśli tego nie robił, mogłem rozwiązać kontrakt. Jeślibym tego nie dopilnował, nadal bym grał. Gdy zawisł medal mistrzostw Polski, wygrane złoto naszej ówczesnej Basket Ligi, miałem 4 miesiące niezapłacone wraz z bonusami. Bonusy są płacone – czasami się wygrywa, czasami nie, ale miałem 4 miesiące niezapłacone. Musiałem iść do sądu. Był to bat przy FIBA, czyli międzynarodowej organizacji europejskiej koszykówki. Wygrałem batalię po bodajże 2 latach. Chcę przed tym ustrzec młodych. Dlatego podnosimy ten głos w PZKosz. Chodzi o pewne umowy, nie tylko zbiorową. Chcę, abyście zrozumieli, jak wygląda nasza sytuacja. Przez 4 miesiące musiałem płacić ZUS, PPL, VAT – czy ktoś jest w stanie to wytrzymać, jeśli przez 4 miesiące nie ma płacone? Wydaje mi się, że nie. Tacy ludzie, którzy mają na utrzymaniu rodziny, kredyty, muszą jakoś dać sobie radę. Obecnie nie mają nic. Zostają sami sobie. Ostatnio rozmawiałem z jednym z zawodników, który też nie ma płacone, mimo iż to klub ekstraklasy. Przez 3 miesiące mu nie płacą. Powiedział, że ma żonę, dwójkę dzieci, kredyt i tylko dzięki rodzinie przeżył.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZZKSzymonSzewczyk">Chciałbym, aby ten dialog zaistniał. To dla mnie najważniejsze. Nie chcę wytykać, kłócić się. Najważniejsze dla mnie jest, aby ci młodzi zawodnicy, patrząc na to i idąc ewentualnie w kierunku koszykówki, wiedzieli, że mają przyszłość i że nie zostaną sami sobie i żeby wiedzieli, że poświęcenie całego swojego czasu, rodzin i planów, tego wszystkiego, swojego zdrowia, na samym końcu pozwoli im powiedzieć – warto było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ze środowiska sportowego? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoMalwinaSobierajskaWojtulewicz">Dzień dobry. Nazywam się Malwina Wojtulewicz i jestem trenerką kadry Polskiego Związku Lekkiej Atletyki w rzucie młotem. Od 2015 r. zdobywam medale każdej imprezy światowej, europejskiej, igrzysk olimpijskich. Zdobyłam dwa medale igrzysk olimpijskich. W 2021 r. rozstałam się ze swoim zawodnikiem. Chciałabym, aby coś było zmienione. Zawodnik rezygnujący z trenera nic nie traci, a trener, który jest porzucony traci wszystko. Zabrano mi wszystkie dodatki. PZLA mi pomogło, bo przedłużyło mi kontrakt. Oczywiście mogłabym się nie zgodzić, że jest za niski, ale cieszę się, że dalej pracuję. Chciałabym zrozumieć, skoro wykonywałam swoją pracę, dlaczego zostały mi zabrane wszystkie dodatki, skoro jestem nadal pracownikiem związku i wykonuję swoją pracę? Po pół roku moja zawodniczka zdobyła medal mistrzostw Europy. Nie ujmując wcześniejszemu trenerowi, poskładałam to wszystko. Dlaczego tak jest? Zbudowałam swój dom, poświęciłam dla człowieka 10 lat, a zabrano mi coś, co mi się należy. To jest straszne, bo w pewnym momencie musiałam zastanawiać się czy mam za co zapłacić kredyty, czy nie. Myślę, że kolega Karol też powinien się wypowiedzieć, bo poświęcił swojej zawodniczce 14 lat i został potraktowany tak samo. Nadal wykonuje swoją pracę i jest trenerem, który szuka zawodnika, bo teraz niestety musimy szukać zawodnika, którego może uda się wyszkolić na mistrza olimpijskiego. Mi udało się to zrobić trochę łatwiej, bo mam już zawodniczkę, która ma medal mistrzostw Europy. Obecnie ma kontuzję i się boję. Wcześniej Kasia miała kontuzję, teraz Ewa ma kontuzję. Dlaczego ja mam się bać? Tak nie powinno być. Wypracowałam chyba sobie szacunek i pozycję trenerską. Wydaje mi się, że nie powinno mi się zabierać tego dodatku, albo chociaż dać połowę. Dlaczego zawodnik ma, a ja nie mam? On może sobie pracować spokojnie 2–3 lata, a ja zostałam zniżona do pułapu prawie zerowego. To dla mnie śmieszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Czy wywołany pan Karol Sikorski chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielsrodowiskasportowegoKarolSikorski">Potwierdzam słowa Malwiny. Jestem w podobnej sytuacji po rozstaniu z zawodniczką Marią Andrejczyk, po 14 latach pracy. Na szczęście PZLA nie zostawił nas w samotnej walce, bo mamy kontrakty dużo niższe, ale nas wspiera. Zawodnik zostaje ze wszystkimi apanażami i nagrodami, stypendiami, a trener medalistki olimpijskiej zostaje z niczym, bo nie jest już trenerem olimpijki. Wiadomo, mamy rodziny, pracujemy. Pracuję jeszcze w szkole – w liceum. Dużym problemem, o czym chciałem wspomnieć, jest pogodzenie pracy trenera kadry narodowej z pracą w liceum. Będąc trenerem kadry, jadąc na obóz, muszę brać urlop bezpłatny w szkole. Powoduje to, że ani ZUS, ani inne składki nie są opłacane. Pracuję jako trener kadry już ponad 8 lat. Mam już rok w plecy, jeśli dojdzie do emerytury w szkole. Nie ma żadnej delegacji, ale muszę brać urlop bezpłatny.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielsrodowiskasportowegoKarolSikorski">Z Marią pracowałem 14 lat. Cenię sobie tę wcześniejszą współpracę i osiągnięcia. Każdy ma swoje życie. Po 14 latach możemy się rozstać, ale zawodnik ma nadal wszystkie uposażenia, a trener jest pozbawiony wszelkich dodatków i nagród, które wypracował. Wspierał tę zawodniczkę i razem zdobyli medal olimpijski. Jak wspomniała Malwina, zaczynamy od początku – musimy szukać sobie zawodników. To nie jest problem, ale problemem jest to, że mamy swoje doświadczenie, dużą wiedzę, bo trenerem olimpijskim nie zostaje się ot tak. Potencjał trenerski jest duży, ale nie do końca wykorzystany. Nie ma możliwości jego wykorzystania, bo musimy godzić się na dostępne warunki. PZLA na szczęście nie zostawiło nas samych, ale wiemy, że moglibyśmy to inaczej rozwiązać, gdybyśmy byli nadal na poziomie wsparcia olimpijskiego za osiągniecia, które uzyskaliśmy. Takie są nasze problemy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielsrodowiskasportowegoKarolSikorski">Rozumiem oczywiście problemy zawodników. Słuszne są różne uwagi, ale trenerzy są w podobnej sytuacji. Tak jak wspomniał pan z AZS, trenerzy jadą na tym samym wózku. Nie wiadomo, czy mają z dnia na dzień z czego żyć, czy mogą kontynuować swoją pracę, czy są skazani na humory zawodników lub związków, bo bywa i tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Pani Aniu, proszę uzupełnić swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAnnaKielbasinska">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedzieli trenerzy z naszego związku. Przez lata doświadczeń mojej współpracy, przede wszystkim z polskimi trenerami – głównie trenuję z trenerem z zagranicy – zauważyłam, że wynagrodzenie dla trenerów w większości przypadków jest bardzo niskie. Przez to muszą chwytać się innej pracy i nie są w stanie w pełni poświęcić się współpracy stricte sportowej. Nieraz widziałam, jak trener ma duży problem z tym, aby wiązać koniec z końcem, co automatycznie odbija się na naszej współpracy. Ten profesjonalizm automatycznie spada. Myślę, że dla nas, dla zawodników, to jest ważne, aby nasi trenerzy byli wynagradzani za swoją ciężką pracę. Dzięki temu będą mieli pewnie lepszą motywację do pracy, więcej środków do tego, aby się doszkalać i więcej radości z wykonywania zawodu. To jest apel nie tylko od środowiska trenerskiego, ale również zawodniczego. Myślę, że obydwie grupy na tym skorzystają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Ad vocem – chciałbym sprostować jedną rzecz, bo chyba nie wybrzmiało to wystarczająco dobrze. To, że PZLA pomógł, to tylko dlatego, że chciał, bo nie ma obowiązku. To oznacza, że zawodnicy, jeśli zmienią trenera – czytamy o takich przypadkach w prasie – nie muszą mieć żadnego szkolenia i zabezpieczenia. To nietransparentna decyzja związku sportowego. To, że zawodnik zostaje ze wszystkim jest nieprawdą. Zawodnik może równie dobrze zostać z niczym. Dwudziesta osoba na igrzyskach olimpijskich może zostać całkowicie bez szkolenia, co jest standardem. Przez to, że nie ma uwarunkowań, żadnej kontroli, to decyzja wyłącznie należąca do związku. Jeśli związek chce, to pomoże, jeśli nie, to nie. Powinno być tak, że jest jakiś obowiązek. Gdyby były jakiekolwiek kontrakty pracownicze, to nikt by się nie zastanawiał i wiadomo by było co komu przysługuje. Obecnie mamy tak, że żądamy od zawodników i trenerów, aby osiągali jak najwyższe laury dla naszego kraju, a nie ma żadnych perspektyw rozwojowych. Przeciętna osoba pracująca w supermarkecie ma większe zabezpieczenie niż zawodnik bądź trener.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekZGAZSMichalBernardelli">Dodam tylko, że pojawiła się niedawno książka: „Sport XXI w. Wyzwania współczesności”, gdzie można sobie przeczytać jak na sport patrzą młodzi ludzie. Patrzą na niego zupełnie inaczej i jeśli czegoś z tym nie zrobimy, to tego sportu wyczynowego po prostu nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś ze środowiska sportowego? Proszę, pani trener.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAnnaKielbasinska">Rozmawiałam z trenerami i chciałabym dowiedzieć się jak to jest, że trener zagraniczny jest lepiej traktowany niż polski. Nie mając dnia pracy trenerskiej, byli zawodnikami, teraz są trenerami, czasami lepiej zarabiają niż trenerzy polscy. Skoro zawodnik chce zmienić sobie trenera – ma pełno trenerów w Polsce – powinien w jakiś sposób płacić temu trenerowi. To słowa moich kolegów i koleżanek, które chciałam głośno wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Jeszcze pan Maciej, ale już prosiłabym kończyć, bo przewidzieliśmy 30 minut, a ten czas został mocno przekroczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorzarzadzajacyZZKMaciejWisniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wypowiadało się środowisko zawodnicze i trenerskie i proszę zwrócić uwagę, jakie są różnice potrzeb, w tym co zostało powiedziane. Wszystkie związki sportowe mają bardzo dobry dokument, który nazywa się kodeksem dobrego postępowania w związkach sportowych. Jest w nim powiedziane, że związki sportowe powinny konsultować z całym środowiskiem większość dokumentów i decyzji. To się nie dzieje. Myślę, że w ustawie trzeba wyraźnie napisać związkom sportowym co mogą, a czego nie. Takie mam wrażenie. Może przesadzam, ale trzeba napisać, że są inne akty prawne, które związek sportowy musi brać pod uwagę. Jeśli jest ustawa o praniu brudnych pieniędzy, to związek sportowy musi to brać pod uwagę. Obecnie w propozycji ustawy o sporcie widziałem, że będzie zapisane, że związek sportowy musi to brać pod uwagę. Nie trzeba pisać związkowi sportowemu, że ma być pracodawcą. On ma respektować prawo pracodawcy o związkach zawodowych. To wystarczy, naprawdę. Niedługo się zaplątamy, że trzeba będzie napisać związkom sportowym, że nie można kraść, bo jeśli tego nie napiszemy, to będzie można kraść. Przesadzam, przepraszam za to, ale takie mam wrażenie. W środowisku sportowym nie ma konsultacji. Jest tylko działacz, delegat i nie ma nikogo więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te bardzo mocne słowa, które padły dziś na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki ze środowiska sportowego – zarówno od zawodników z olbrzymimi osiągnieciami sportowymi, jak i od trenerów, ale nie od trenerów na dole tworzących grupy naborowe, szkolących dzieci i młodzież, ale trenerów, których zawodnicy osiągają największe sukcesy, na których nam wszystkim zależy. Ta kadencja Sejmu nam się kończy. Najprawdopodobniej żadnych nowych przepisów i zmian w ustawie o sporcie nie zdążymy zrobić. Uda się to dopiero przy kolejnej kadencji Sejmu. W imieniu naszego klubu i kolegów mogę obiecać, że z pewnością w kolejnej kadencji jednym z pierwszych tematów, które będą poruszane w planie pracy na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki będą prawa zawodnicze i trenerów. Nie jest to pierwszy głos z państwa strony, który nam o tym mówi. Mówią nam o tym również rodzice, którzy są na samym dole piramidy, że ich dzieci są gnębione, potępiane, wyzywane, poniżane i bardzo często słyszą, że do niczego się nie nadają, że stoją jak krowy na pastwisku itd.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Myślę, że właśnie dlatego w listopadzie, gdy było kolejne posiedzenie Komisji, gdy mowa była o molestowaniu w sporcie, jeśli chodzi o tenis, złożyłam wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, aby opracować projekt ustawy, który będzie przeciwdziałał m.in. przemocy i dyskryminacji w sporcie. Wtedy wszyscy członkowie tej Komisji deklarowali, że taki projekt jest potrzebny i że prace w tej podkomisji będą się toczyły. Z przykrością stwierdzam, że przewodniczący z PiS – pan Kazimierz Choma – zwołał chyba aż 3 posiedzenia tej podkomisji. Na pierwszym było wybrane prezydium. Na drugim uzupełniono prezydium. Na trzecim wysłuchaliśmy informacji ministerstwa i na tym zakończyły się jakiekolwiek prace. Nasz klub Koalicji Obywatelskiej w piątek złożył projekt ustawy, w którym staramy się stworzyć bezpieczny sport, w którym przy Instytucie Sportu jest powoływany rzecznik ochrony bezpieczeństwa sportu. Ten rzecznik będzie miał nie tylko funkcje nadzorcze i kontrolne w zakresie bezpieczeństwa w sporcie, powierzone przez ministra sportu, ale przede wszystkim będzie miał możliwość edukowania, uczestniczenia w zarządach związków sportowych i występowania przed trybunałem w imieniu pokrzywdzonych zawodników, trenerów i innych. Mam nadzieję, że zdążymy ten projekt, złożony do laski marszałkowskiej, przeprocedować. Dochodzą do mnie informacje, że jeszcze w sierpniu mają się odbyć kolejne posiedzenia Sejmu. Liczę na to, że do 15 października – bo mówi się, że wybory będą w tym czasie – zdążymy przeprowadzić pierwsze i drugie czytanie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Jeśli chodzi o standardy ochrony małoletnich, które są procedowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, prawie wszystkie uwagi zgłoszone przeze mnie i przez nasz klub zostały uwzględnione i wzięte jako autopoprawki. Są tam przede wszystkim opracowane wspólnie z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę standardy ochrony małoletnich, które nakładają na wszystkie podmioty działające w sporcie i prowadzące jakiekolwiek zajęcia sportowe – to nie dotyczy tylko obszaru sportu, ale również kultury, religii, oświaty i wszystkich obszarów. Procedury te mają być przestrzegane w każdej organizacji. W każdej organizacji ma być wyznaczona osoba, która będzie dbała o przestrzeganie tych procedur, do której każdy uczestnik danej organizacji będzie mógł się zgłosić, do której będzie kierowany. Wiemy, że w sporcie od dawna to istnieje, bo albo są komisje zawodnicze, albo dyscyplinarne i środowisko sportowe od dawna wskazuje, że one nie funkcjonują, szczególnie jeśli chodzi o ochronę praw zawodniczych i trenerskich. Od dawna słyszymy, że w ustawie o sporcie te dwie grupy w żaden sposób nie są chronione.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Oddaję teraz głos związkom sportowym. Jako pierwszy wypowie się przedstawiciel szermierki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSzermierczegoTadeuszTomaszewski">Witam państwa. Przede wszystkim chciałem podziękować za zorganizowanie tego spotkania, bo rzeczywiście jest ważne i dotyczy wielu istotnych kwestii, o których trzeba mówić. Na pewno przynajmniej niektóre z nich wymagają poprawy. To generalnie bolączki, które jako środowisko sportowe znamy. Na pewno wymagają dyskusji i jeśli uznamy – bo to raczej powinna być wspólna decyzja – że takie zmiany powinny nastąpić w sporcie, to oczywiście być powinny. Jest wiele osób, specjalistów, fachowców, także w środowisku sportowym, którzy na pewno chętnie uczestniczyliby w takich pracach, które zmierzałyby do nowelizowania ustawy o sporcie, przygotowania nowej ustawy lub projektów innych przepisów, o których tu była mowa. Mam wrażenie, że wiele kwestii, o których tu mówiliśmy dotyczyło spraw sportu ogółem, a nie tylko związków sportowych. Związki sportowe są elementem, ważnym, bo dotyczą sportu wyczynowego, ale tylko elementem rozwijania sportu w Polsce. Trzeba o tym po prostu pamiętać. Związki zawodowe funkcjonują w tym kontekście. W kontekście prawnym muszą się poruszać w ramach tych przepisów, które są. W kontekście finansowym mogą działać o tyle, o ile dostają środki na swoje działania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSzermierczegoTadeuszTomaszewski">Do wielu z przedstawionych uwag wrócę na zakończenie wystąpienia. Chciałem swoją wypowiedź podzielić na dwie części i w drugiej chciałbym odnieść się do kwestii socjalnych, praw zawodników i trenerów. Wiele z tych uwag dotyczy problemów finansowych. Związki zawodowe muszą działać w zakresie takim, w jakim dysponują środkami finansowymi. Te uwagi są słuszne. Słyszałem wiele głosów żalu i pretensji. Bardzo mi przykro, że tak jest, także pod kątem związków sportowych, ale trzeba patrzeć na możliwości, jakie związki sportowe mają. Są różne związki – biedne, bogate, duże i małe, takie, które mają bardzo dobrych sponsorów i takie, które są finansowane wyłącznie z budżetu państwa. Są takie związki, które mają ligi sportowe, o czym słyszeliśmy dziś, ale są też takie, które ich nie mają. Trudno wrzucać wszystkie te problemy do jednego worka. O pewnych kwestiach powinniśmy tu mówić.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSzermierczegoTadeuszTomaszewski">Reprezentuję w sumie mały związek, bo Polski Związek Szermierczy nie jest duży, choć wprawdzie ma już 100 lat i w zeszłym roku obchodził jubileusz. Zarówno możliwości organizacyjne, jak i finansowe na pewno są nieporównywalne do innych dużych związków. Jestem młodym prezesem, bo jestem dopiero pierwszą kadencję. Sam byłem kiedyś szermierzem. Od wielu lat pomagam zarządowi, byłem wiceprezesem. Jestem wiceprezesem trybunału arbitrażowego, więc mam także kontakt od drugiej strony, od strony skarg zawodników, skarg dotyczących działalności klubów, więc mam szerszą perspektywę. Jak powiedziałem, chcę swoją wypowiedź ukierunkować w dwie strony. Po pierwsze, chciałem się odnieść do zarzutów, które zostały przedstawione przez sportowców, głównie przez Olę. Odnosiła się też do tego, z racji tego – nie wiem czy to dobre słowo – że była „szermierką”, ale teraz tak się mówi. Może „szablistką” dużo lepiej brzmi. Ja też byłem szablistą, więc jest to mi bardzo bliskie. To o czym mówiła – choć dziś bardziej reprezentuje środowisko sportu amerykańskiego niż polskiego, ale przez wiele lat była zawodnikiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkasrodowiskasportowegoAleksandraShelton">Reprezentuję polskich sportowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Pani Olu, poprosimy o umożliwienie swobodnej wypowiedzi panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Wedle mojej wiedzy, związanej z prawem, zawodnik, który reprezentuje barwy narodowe obcego państwa nie jest przedstawicielem środowiska polskiego, ale nie o tym chcę mówić. To zupełnie inny problem. Chcę się odnieść do tego, o czy mówiła, a mówiła o wielu problemach, które dotyczą Polskiego Związku Szermierczego i wielu innych kwestiach. Być może jest tak w innych związkach, co wynikało z tej wypowiedzi, ale niektóre z wypowiedzi pani Oli były dla mnie trudne do przyjęcia, bo nie do końca były zgodne z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć o komisji zawodniczej. To ciekawe ciało. Uważam, że ono powinno być reprezentantem zawodników. W większości statutów związków sportowych takie ciało istnieje i jak najbardziej powinno reprezentować zawodników i działać aktywnie. PZSzerm zawsze miał takie ciało. W tej kadencji, gdy szukaliśmy chętnych sportowców do działania – bo są wybierani, sami wybierają spośród siebie przedstawicieli – przez dwa lata nie mogliśmy znaleźć kandydatów. Oczywiście, jeśli związek sportowy ogranicza możliwości działania komisji zawodniczej, to na pewno bardzo duże niedociągnięcie, może nawet naruszenie przepisów, ale trzeba na to patrzeć również z drugiej strony – trzeba mieć partnera do działania. W PZSzerm do tej pory tak nie było. Pani Ola była przez 15 lat – chyba sama to dziś mówiła – członkiem komisji zawodniczej. Może dlatego, że od kilku lat jestem głęboko w to zaangażowany, ale nie znam żadnych przejawów działalności komisji zawodniczej w PZSzerm. Od tej kadencji, kiedy wreszcie, po dwóch latach, byliśmy w stanie powołać komisję zawodniczą, spotykamy się regularnie, organizujemy spotkania. Niedawno były mistrzostwa Europy. Zorganizowałem spotkanie komisji zawodniczej ze wszystkimi trenerami kadry narodowej i rozmawialiśmy. Jeśli tak nie jest, to uważam, że ta krytyczna uwaga jest słuszna. Rada zawodnicza powinna pełnić ważną rolę w związkach sportowych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Kryteria doboru do kadry – muszę powiedzieć, że w pewnym sensie straciłem wątek, rozeznanie, o co dokładnie chodzi. Z jednej strony była mowa o tym, że powinny być przejrzyste kryteria, co popieram, ale słyszałem też krytykę PZSzerm, że tam ustalani są członkowie kadry narodowej na wyjazd na zawody ze względu na punkty, które zdobywają na listach. Nie wyobrażam sobie lepszego, jasnego kryterium kwalifikowania do kadry niż osiągnięcia z danego okresu. Za to się zdobywa punkty i kwalifikuje się do kadry. Chcę powiedzieć, tak jak w przypadku większości problemów, o których mówimy, że nic nie jest białe i nic nie jest czarne. Bardzo łatwo jest coś krytykować, jeśli się nie wniknie w głąb tych problemów. Przykład kwalifikowania do kadry jest dobry. Z jednej strony możemy powiedzieć, że zawodnik nr 1, 2, 3, 4 z listy kwalifikuje się do kadry. Jeśli ten zawodnik miał w międzyczasie kontuzję, stracił formę, a mimo to mieści się w czołówce, to jest pytanie – czy rzeczywiście powinniśmy bardzo ściśle tego przestrzegać? Zasady powinny być przejrzyste. Powinno być zapisane, że jeśli zajdą takie okoliczności, zarząd ma prawo zmiany. Trzeba widzieć tego rodzaju niuanse.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">W PZSzerm jest to rozwiązane w ten sposób, że trzech zawodników jest kwalifikowanych z listy, czyli pierwsze trzy miejsca według punktów, a czwarte miejsce do kadry w danej broni jest z tzw. wskazania trenera. Trener, który jest na co dzień z zawodnikami ma najlepszy przegląd zawodników. Może nam się to nie podobać, bo powiemy, że trener jest subiektywny. Z drugiej strony to jednak właściwa osoba, która powinna pokazywać zarządowi, czyli związkowi sportowemu, jacy zawodnicy są najlepsi w danym momencie. To przykład tego, że te wszystkie problemy, o których mówimy, nie są jednostronne. Trzeba na to patrzeć także z punktu widzenia środowiska sportowego i codziennego życia związków sportowych. Gdy mówiłem o tym, że powinno się stworzyć grupę, która przygotowałaby projekt zmian w przepisach, to mówiłem właśnie o tym – że trzeba zwracać się do osób, które się na tym znają. Bardzo łatwo jest znaleźć osoby, które będą krytykowały i podawały swoje przykłady, jako coś złego. Na pewno tak jest, ale nie powinno do tego dochodzić. To nie jest też całościowy obraz. Powinniśmy na to w ten sposób patrzeć.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Odnosząc się jeszcze do tematu rady zawodniczej, prowadzę konsultacje. Jesteśmy na tydzień przed mistrzostwami świata. Dostałem pismo od trenera jednej z zawodniczek, która została zakwalifikowana do kadry, ale nie do drużyny. To pismo wskazuje, że są argumenty przeciwne. Rozmawiam z nim. Jest tu dyrektor sportowy, który dwa dni temu z nim rozmawiał. Tak widzę rolę związków sportowych, rady zawodniczej. Powinno się prowadzić rozmowy z zawodnikami. Żadne przepisy tego nie zmienią. To jest tylko kwestia praktyki. Być może to należy sprawdzać i kontrolować, ale akurat tu nie widzę potrzeby zmiany praktyki.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Pani Ola mówiła o problemach mobbingowych. Na pewno odnosi się do kwestii, o której też myślę. To był duży ból PZSzerm. Kadra szablistek podała taką informację, że jest mobbingowana przez swojego trenera. Nie były wtedy akurat na obozie w Spale. Co zrobiliśmy? Osobiście, następnego dnia, wraz z dyrektorem sportowym, pojechaliśmy i rozmawialiśmy z tymi zawodniczkami. Próbowaliśmy ustalić o co chodzi. Wysłuchaliśmy obu stron – bo to jest ważne – a potem powołaliśmy niezależną komisję, z udziałem bardzo szanowanej w PZSzerm i środowisku osoby, która była jej przewodniczącą. Przedstawiła nam opinię. Skutki tej opinii były takie, że zrezygnowaliśmy z działalności tego trenera. Nie potwierdził się zarzut mobbingu, ale relacje między trenerem i zawodnikami nie były dobre, potwierdziło się używanie niekoniecznie parlamentarnych słów. Uznaliśmy, że z tego powodu ten trener nie powinien być trenerem kadry. To, że potem dostał nagrodę – nie potwierdziły się inne zarzuty – z okazji stulecia PZSzerm wynikało z 30 lat jego pracy. Nie ma powodu, by go deprecjonować. Uważam, że podawanie tego przykładu, akurat niedotyczącego szermierki, jest niewłaściwe. Zareagowaliśmy najlepiej, jak to było możliwe. Obecnie jest inny trener kadry. Rozmawiam z zawodniczkami i one nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Problem powrotu zawodniczek po urlopie macierzyńskim jest ważny. Nie wiem, czy Ola go odnosi do siebie, bo mieliśmy jakieś problemy z panią Olą i PZSzerm, ale mogę powiedzieć, że staramy się pomagać. Mam dwa przykłady. Pierwszym jest pani Ola, choć ona tak nie uważa, bo uważa, że za mało pomagaliśmy. Znów odniosę się do tego, co powiedziałem na początku – że to wszystko mieści się w kontekście prawno-finansowym. Możemy pomagać na tyle, na ile możemy. Zrobiliśmy maksymalnie dużo, aby pomóc. Była liderką zespołu, była najlepiej traktowaną zawodniczką. Słyszałem, że ma być równe traktowanie, że mają być pieniądze na wszystkich zawodników. Tak nigdy nie będzie. Są zawodnicy lepsi, którzy rokują bycie mistrzem olimpijskim i są zawodnicy, którzy będą w kadrze i nie rokują. Związek ma przegląd sytuacji i może decydować, że więcej pieniędzy jest przeznaczanych na jednego zawodnika z kadry, a troszkę mniej na drugiego. Pani Ola jest przykładem tego, że na nią przeznaczaliśmy najwięcej.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Drugi przykład to pani Ewa Trzebińska, która jest wybitną zawodniczką, medalistką wielu różnych zawodów międzynarodowych. Wraca po urlopie macierzyńskim i jej pomagamy. Dziś została zakwalifikowana na wyjazd na wspomniane przeze mnie mistrzostwa świata. Choć obecnie jest sto któraś na liście i nigdy by się nie zakwalifikowała, ale trener ją wskazał, jako osobę z doboru, bo za rok mamy igrzyska i przez ten rok jest w stanie, poprzez działania, jakie w stosunku do niej podejmujemy, dojść do poziomu sportowego, jaki miała poprzednio. W związku z tym jest naszą kandydatką, na razie teoretycznie, do kadry narodowej na igrzyska olimpijskiej. To znów jest przykład tego, że nic nie jest czarne i nic nie jest białe.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Mój sąsiad mówił o problemie dostępu do informacji publicznej i wyraził taki pogląd, że każdy związek odmawia. To nie jest prawda, przynajmniej nie w przypadku PZSzerm. Jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i PZSzerm się do niej stosuje. Jeśli zawodnik lub trener wnosi taki wniosek, to rozpatrujemy go zgodnie z ustawą i przekazujemy informacje na tyle, na ile nam zezwala na to ustawa, czy nakazuje to robić. Te generalne kwantyfikatory są znów nie na miejscu. Może tak być, że w wielu związkach sportowych się odmawia, ale w niektórych się nie odmawia. O tym chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Druga część mojej wypowiedzi dotyczy spraw socjalnych, związanych ze stypendiami i wynagrodzeniami trenerów. Muszę powiedzieć, że to problem, który wyraźnie dostrzegam. To jest rzecz, która wymaga zmiany. Związki sportowe w pewnym zakresie mogą to robić, ale w zakresie takim, w jakim jest to realne. Jeśli jakiś związek sportowy ma dużego sponsora, daje pieniądze, ekstra, pozabudżetowe, to wyobrażam sobie, że może te pieniądze na to przeznaczać. Taki związek jak nasz, nie ma takich pieniędzy lub ma małe i w takim zakresie nie może wspomagać. Ten problem rzeczywiście występuje. Dotyczy on tych wszystkich kwestii, o których była tu mowa. Jeśli chodzi o wynagrodzenia trenerów, zwracam uwagę na problem, który dostrzegam wśród naszych trenerów kadry. To są przede wszystkim nauczyciele WF. Nie mogą zrezygnować z pracy w szkole, bo twierdzą, że dostają za mało pieniędzy, w ramach wynagrodzenia podstawowego, z PZSzerm. Z drugiej strony jest tak, że gdyby liczyć godziny, które poświęcają na działalność, jako trenerzy kadry, to też nie jest to pełny etat. Gdybyśmy zakładali, że to 6 razy 8 godzin tygodniowo, to tak nie jest. Są okresy, w których działają intensywnie i takie, gdy nie ma obozów, nie ma zawodów i mniej czasu muszą poświęcać na sport. Generalnie to jest problem. Te wynagrodzenia są rzeczywiście zbyt niskie w stosunku do potrzeb.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Problem stypendiów sportowych i ich rewaloryzacji jest palący. Dostałem list od naszej rady zawodniczej. Był kiepsko napisany, więc wykorzystałem swoją wiedzę prawniczą i go trochę poprawiłem, aby był lepiej napisany. To pokazuje, że chcemy współpracować z zawodnikami. Z tego listu i rozmów z zawodnikami wiem, że to niezwykle ważny problem. Te stypendia w ostatnim czasie – w ciągu 2–3 lat – znacząco się poprawiły. Składam ukłony w kierunku ministerstwa, bo sytuacja jest dużo lepsza i perspektywy są dobre. Zostało nam przyznane znacznie więcej stypendiów dla zawodników i sportowców. Mimo wszystko, jeśli się tego nie waloryzuje, te pieniądze, które były coś warte dwa lata temu teraz nie mają takiej wartości. To problem, który pilnie powinien być załatwiony.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Wynagrodzenia trenerów wymagają dyskusji. W różnych związkach to pewnie będzie różnie rozwiązywane, ale ideałem dla mnie by było, gdybym miał trenera, który pracuje na jednym etacie, w związku sportowym i poświęcał cały swój czas na zawodników. Rozmawiam z trenerami i słyszałem to samo, co powiedział dziś ktoś z państwa – że on, aby wyjechać na zawody, mistrzostwa świata, najważniejsze zawody w roku, musi brać urlop bezpłatny ze szkoły. To sytuacja paradoksalna. Z jednej strony działa w interesie państwa, społeczeństwa, a z drugiej jest w jakimś sensie za to karany. Konsekwencje wynikają rzeczywiście z Prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrezesPZSzermTadeuszTomaszewski">Dostrzegam również problem, który warto w jakiś sposób rozwiązywać – upowszechnianie sportu. Zgadzam się z panem profesorem, że jest bardzo ważny. Sam pracuję na uczelni i widzę, że należy szukać młodych zawodników od najmłodszych lat. Mamy projekt upowszechniania szermierki w Polsce – od kilku lat jest rozwijany i rozwija się dobrze, dzięki pieniądzom z budżetu państwa. To problem znacznie bardziej generalny. Należy wspierać młodzież. Jako związek sportowy mamy zadanie ustawowe rozwijania sportu wyczynowego. Mówienie, że sport mamy rozwijać w każdym zakresie jest twierdzeniem zasadnym, ale nie do zrealizowania w dzisiejszych czasach. Chcielibyśmy to robić, widzę taką potrzebę, ale trzeba to inaczej uregulować – włączyć szkoły i uczelnie do sportu. Tak jest za granicą. To znacząco zwiększy napływ młodych ludzi do sportu. Nie będzie dobrego sportu, zwłaszcza wyczynowego, jeśli na dole nie będzie dużej bazy. Najlepsi zawodnicy tworzą zawsze czubek, a trzeba ich wyselekcjonować z danej grupy. Jeśli nie będzie dużej bazy, to nie będziemy mieli dobrych zawodników. Bardzo przepraszam, że przedłużyłem swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję za głos pana prezesa Tadeusza Tomaszewskiego, który powiedział, jak wygląda sytuacja od strony polskich związków sportowych. W swojej wypowiedzi oczywiście skoncentrował się na własnej dyscyplinie. Na naszym spotkaniu padło już jedno sformułowanie – że polskie związki sportowe są monopolistami. Każdy zawodnik, trener, który chce uprawiać daną dyscyplinę sportu, musi wystąpić w zawodach, mistrzostwach Polski, organizowanych przez ten związek. Jeśli chce być w kadrze narodowej, to ma tylko jedną drogę – kadrę powoływaną przez dany związek. Nie ma w Polsce możliwości utworzenia dwóch równoległych związków. Pamiętamy, jak przez wiele lat rozwiązywaliśmy skandaliczną dla mnie kwestię w Polskim Związku Curlingu. Do dnia dzisiejszego nie udało się tego rozwiązać. Po wielu latach batalii związek został wykreślony ze struktur europejskich i światowych. W to miejsce została wprowadzona federacja, jeszcze nie na pełnych prawach. Federacja może zacząć już organizować zawody. Nie wiem, czy jest już uznana jako pzs przez MSiT. Wydaje mi się, że jeszcze nie. Współpraca jest megapotrzebna, ale na pewno są różne interesy stron. Te wspólne interesy stron mam nadzieję, że uda nam się pogodzić i tak znowelizować ustawę o sporcie, aby te wszystkie postulaty, które dziś tu padają, zostały w przyszłości uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Czy pan wiceprezes Grzegorz Bachański chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKoszykowkiGrzegorzBachanski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy goście, zacznę od tego sformułowania, o którym pani przewodnicząca powiedziała, że pzs są monopolistami, oczywiście, ale w rozumieniu prawa i ustawy o sporcie. Pozwolę sobie swoją wypowiedź skonstruować podobnie, jak pan profesor Tomaszewski i odnieść się do zagadnień ogólnych dotyczących ustawy o sporcie i następnie przejść do spraw związanych z zagadnieniami stricte dotyczącymi koszykówki. Mam prośbę, abyśmy nie mieli tak negatywnej opinii dotyczącej funkcjonowania związków sportowych z tytułu takich, a nie innych przepisów ustawowych. Jesteśmy monopolistami, bo takie rozwiązanie wymuszają na nas też międzynarodowe federacje, które w rozumieniu prawa międzynarodowego są także monopolistami. Pani poseł powiedziała o przykładzie curlingu. Jeśli będą inne rozwiązania, to one mogą być. Wiemy, jak to funkcjonuje w zakresie prawa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKoszykowkiGrzegorzBachanski">Wynotowałem kilka ogólnych stwierdzeń, które, jak mój przedmówca, szacowny pan profesor powiedział, są chyba objęte dużym elementem ogólności czy kwantyfikacji. Stwierdzenia, że związek nie odpowiada przed nikim są moim zdaniem zbyt daleko idące. Powiem tylko o koszykówce. Przez ostatnie 2–3 lata mieliśmy kontrole: Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Kontroli Zamówień Publicznych. Wydaje mi się, że tak jest w wielu związkach sportowych. Podlegamy regulacjom prawa powszechnego i jesteśmy kontrolowani z racji naszej działalności, podobnie, jeśli chodzi o nasze relacje z MSiT, gdzie jest Departament Kontroli i wielokrotnie musimy też odpowiadać na różnego rodzaju prośby, zapisy, pisma. Oprócz tego jest jeszcze kontrola wewnętrzna. Każdy z nas odpowiada przed członkami związku. Trudno jest mieć pretensje do tego, że zarząd czy delegaci wybierają taki zarząd czy władze, bo to też dotyczy komisji rewizyjnej. Wydaje mi się, że w ustawie o sporcie w prawie o stowarzyszeniach jest to uregulowane.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKoszykowkiGrzegorzBachanski">Istotna kwestia to relacje zawodnicze z zarządem związków sportowych. Rzeczywiście, ten zapis jest dość szeroki. Starałbym się ominąć taką dychotomię, podział na linii kluby-działacze-zawodnicy. Nazwijmy to wszystko – padło takie sformułowanie – interesariuszami, bez podziału na osoby fizyczne czy prawne. Odniosę się znów do ustawy – w 2010 r. polski parlament wyrzucił z ustawy o sporcie osoby fizyczne. Od tamtego czasu są tylko osoby prawne i tylko one konstytuują polski związek sportowy. To jeszcze inna rzecz, jak byśmy sobie wyobrażali funkcjonowanie zawodnika, który – jak siedzący obok mnie wieloletni kapitan reprezentacji Łukasz Koszarek, który zapewne po mnie zabierze głos – przez 20 lat funkcjonował regularnie przez 250 dni na zgrupowaniach. Jak on jako osoba fizyczna miałby brać udział w zarządzie związku sportowego? To jest do dyskusji, być może tak, być może nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Obecnie on-line.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">W naszym związku spotykamy się już od jakiegoś czasu osobiście, ale to kwestia do dyskusji i być może trzeba się nad nią pochylić. Na dzień dzisiejszy osoby fizyczne – czysto formalnie – są od 13 lat wykreślone z ustawy o sporcie. Jeśli, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, będą inne rozwiązania ustawowe, myślę, że się do nich zastosujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Jeszcze jedna kwestia – pan profesor zabrał głos w sprawie dostępu do informacji publicznej, ale pan profesor Tomaszewski już odpowiedział. Troszkę nie zrozumiałem tej wypowiedzi dotyczącej niemożliwości sprawdzenia dotacji z budżetu państwa. To jest wiedza powszechna – jesteśmy tak weryfikowani przez MSiT, że w rozliczeniach musi być uwzględnione miejsce po przecinku. Jestem zdziwiony informacją, że ktoś pobiera 19–20 mln zł i może je sobie swobodnie wydać. Nie ma takiej możliwości. Wszelkie środki, czy to z Departamentu Sportu Wyczynowego, Departamentu Sportu dla Wszystkich i innych są ściśle rozliczane. Wydaje mi się, że to ewidentnie jest do sprawdzenia i w każdym związku sportowym, nie tylko w naszym, tak to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Przechodząc do spraw, które przedstawili panowie ze Związku Zawodowego Koszykarzy mam jedną uwagę. Obecność tu byłego już reprezentanta Polski, który zamienił boisko na garnitur, podobnie jak Szymona, jest dowodem tego, że u nas byli zawodnicy funkcjonują w związku sportowym i starają się normalną drogą, tak jak wszyscy, kto chce oczywiście, bo jesteśmy dobrowolnym stowarzyszeniem, w tych systemach działaczy funkcjonować lepiej lub gorzej. Uważamy, zostawiając na boku kwestie prawne i formalne, że pewna praktyka tego, aby byli zawodnicy, czy też byłe zawodniczki funkcjonowali w związku sportowym jest dobra, ale niech to się dzieje naturalnie. Ci którzy chcą, tak jak Szymon, czy siedzący po drugiej stronie Łukasz, niech funkcjonują i wchodzą w te struktury, np. jak Tomek Majewski w lekkiej atletyce.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Przechodząc do koszykówki, relacja ze związkiem jest nieco inna niż w przypadku lekkiej atletyki i szermierki. Pan Wiśniewski zacytował wywiad. Nie unikam odpowiedzi, rzeczywiście tak powiedziałem. Odpowiedziałem stricte formalnie, prawnie, że sytuacja jest taka, że oprócz PZKosz zgodnie z ustawą od wielu lat, bo ponad 20, funkcjonuje podmiot profesjonalny, czy Polska Liga Koszykówki SA, która z mocy prawa zajmuje się organizacją współzawodnictwa sportowego. Krótko mówiąc, to liga zawodowa, tak jak w dyscyplinach zespołowych. Po prostu faktem formalnym jest, że pracodawcą dla sportowców – koszykarzy i koszykarek, którzy funkcjonują w ramach tych klubów, są po prostu kluby sportowe. Odniosę się do analizy pana Wiśniewskiego, z której wynika, że przychody wszystkich klubów zawodowych w sezonie to łącznie 60–70 mln zł. W 90% te pieniądze to gaże i kontrakty zawodowe graczy profesjonalnych – zagranicznych, Polskich i członków Unii Europejskiej. W związku z tym sytuacja jest taka, jeśli dobrze rozumiem przepisy ustawy o związkach zawodowych, ewentualny związek zawodowy musi szukać relacji z pracodawcą. W tym sensie, panie Wiśniewski, należy rozumieć moją wypowiedź formalną, że związek sportowy w tym aspekcie nie jest pracodawcą. Możemy mediować w tej kwestii, ale powinniście szukać porozumienia z klubami. To one są dla was, dla zawodników, pracodawcami.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Druga sprawa. Związek zawodowy – jak powiedział pan Wiśniewski, który wtedy był prezesem klubu, czyli był po drugiej stronie – powstał w 2019 r. Prezesem został wtedy znany państwu Marcin Gortat – były, świetny gracz. Podkreślę, że od początku te relacje związku zawodowego z polskim związkiem układały się delikatnie mówiąc nie najlepiej. Zamiast proponowanego dialogu, prezes Gortat wystąpił od razu z pewnego rodzaju krytyką działań polskich klubów – nie pzs. Na kluby sportowe mamy ograniczony wpływ i te kluby delikatnie stanęły w pozycji wyczekującej. Tak jak powiedział pan Wiśniewski, nie podjęły za bardzo dialogu. Trudno było prowadzić inicjatywę, skądinąd ciekawą i słuszną. Mam nadzieję, że nowo wybrany – przepraszam Szymonie za takie określenie – prezes Szewczyk może tę sytuację odwróci. My możemy w pewien sposób mediować. Ten brak dialogu charakteryzował się dużą eskalacją różnego rodzaju pism – powiem mocniej – donosów do Międzynarodowej Federacji Koszykówki na działania związku, w momencie uruchomienia przez nas sportowego trybunału arbitrażowego, o którym za chwilę powiem, który de facto służy do dziś sprawom kontraktowym, o których mówił Szymon. Ten sam ZZK złożył pismo, donos, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, do UOKiK w wyniku czego urząd wszczął postępowanie. Ostatecznie zakończyło się tym, że kluby muszą zapłacić wiele setek tysięcy złotych kary. Oczywiście czekamy na rozstrzygnięcie tych spraw w sądzie powszechnym. Powiem jednak – panowie – że ta atmosfera spowodowała, że wasze relacje z klubami sportowymi są bardzo trudne. W dużej mierze zawdzięczacie to poprzedniemu zarządowi. To mniej więcej tyle. Powtórzę – my możemy mediować.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Kolejna ważna sprawa – porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji zawodników sportowych w wybranych krajowych związkach. Jak rozumiem ten temat, to dotyczy wszystkich zawodników i zawodniczek w danej dyscyplinie sportowej. W koszykówce mamy w ubiegłym sezonie wydanych 17 tys. licencji zawodniczych. To dotyczy dzieci, kadetów, juniorów, do wieku seniora, którzy profesjonalnie, choć niezawodowo – mówię o młodzieży – uprawiają koszykówkę. Nie liczę jeszcze koszykówki 3x3. To 17 tys. – całe środowisko do objęcia w układzie relacji, z trenerami, zawodnikami, małymi klubikami itd. Drugi fakt – nasze relacje z ZZK się nie układają. W wywiadzie przeczytałem wypowiedź Szymona, że ZZK liczy 45 członków. Powiem, że to trochę mało w stosunku do 17 tys. Oczywiście nie mówię, aby młodzież poniżej 18 roku życia wchodziła w struktury tego związku. Wielokrotnie, gdy jeszcze prezes Gortat był prezesem, staraliśmy się uzyskać informacje, ilu jest członków i kogo tak naprawdę reprezentujecie. Chcemy rozmawiać z konkretnymi bytami, fizycznymi i prawnymi. Nie lubimy walki z cieniem. To może jest dobre w boksie czy w szermierce, panie profesorze, w koszykówce nie. Chcielibyśmy, aby z waszej strony podana była jakakolwiek większa reprezentatywność.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Jeśli chodzi o relacje z ogólnopolskimi zawodnikami i zawodniczkami, mamy je bardzo dobre, przez różne struktury, głównie trenerów, rodziców na tym najmłodszym szczeblu. Później wyżej, wiadomo, koszykówka jest bardziej profesjonalna. Druga i pierwsza liga to kluby sportowe, które są z nami w regularnych relacjach. Mamy 12 kadr narodowych, lekko licząc po ponad 20 osób – kobiet i mężczyzn. Do tego dochodzi jeszcze od 2 lat 6 kadr narodowych w koszykówce 3x3. To jest oczywiście crème de la crème, ale muszę to podkreślić. Dodam jeszcze, że wielokrotnie, jeszcze jako prezes, współpracowałem z kapitanem Koszarkiem. Wszelkie problemy rozwiązywaliśmy na poziomie dobrowolnym, relacyjnym, pozytywnym, tak jak w sporcie, w drużynie. Czasem zdarzały się trudne przypadki. Staraliśmy się lepiej lub gorzej funkcjonować. Nigdy nie jest najlepiej, ale te relacje – mówię o tym z naszej perspektywy – były bardzo dobre i czasem rozwiązywały pewne problemy zawodnicze w układzie uprawiania sportu.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Podkreślę specyfikę koszykówki w stosunku do szermierki i lekkiej atletyki, jeśli chodzi o zagadnienia stypendiów. Czy rzeczywiście tak jest, że w układzie szkolenia centralnego sporo pieniędzy idzie via związek dla sportowców? U nas po prostu jest inaczej, bo 100% pieniędzy w układzie sportu profesjonalnego jest w koszykówce zawodowej, w klubach. Jako liga czy związek odpowiadamy za to, aby te przychody w klubach były jak najwyższe. Jeśli przychody klubów będą jak najwyższe, to najwięcej pieniędzy wówczas trafi do sportowców. To jest nasza rola.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Odniosę się jeszcze do kwestii, o których mówił pan Wiśniewski. To pokłosie tego, o czym mówiłem, czyli tej walki z cieniem. Rozumiem pewne analizy, które bez podpisu, bez weryfikacji, zamieszczane są w internecie. Nie mam podstawy prawnej, że muszę się do tego w jakimś stopniu odnosić. Stwierdzenia, że 90% pensji jest niepłaconych są kuriozalne. To tak jak byśmy stwierdzili, że w zasadzie to nikomu w Polsce nie opłaca się grać w koszykówkę. Wydaje mi się, że jest odwrotnie i koszykarze i koszykarski na poziomie polskim i europejskim zarabiają świetne pieniądze. To jest ciekawa, dobra gra i dobra propozycja dla młodego człowieka. Wiemy jaki jest nabór, wiemy jak wielu młodych ludzi chce grać w koszykówkę. Nie uprawiajmy tu propagandy.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Jeszcze dwie kwestie dotyczące koszykówki 3x3. Pan Wiśniewski twierdzi, że wysłał pismo dotyczące uprawnień czy regulacji statusu zawodnika. Zawodnicy bardzo chętnie wzięli udział we wszystkich okienkach, panie Macieju i są zadowoleni, że polski związek od dwóch lat uruchomił struktury koszykówki 3x3, bo dla nich to jest dodatkowa atrakcja przygotowawcza w układzie przedsezonowym i w trakcie sezonu i nie było z tym żadnych problemów. Inne sprawy pominę.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#WiceprezesPZKoszGrzegorzBachanski">Kończąc, pani poseł, jesteśmy bardzo chętni, tak jak powiedział pan profesor, do dyskusji, być może w kwestii zmian ustawy o sporcie. Jeśli chodzi o aspekt naszej dyscypliny, bardzo chętnie będziemy z wami rozmawiali, ale ustalilibyśmy pewne warunki brzegowe i reprezentatywność lub jej brak. Dziękuję bardzo. Tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Chciałabym odnieść się bezpośrednio do kilku wypowiedzianych przez pana prezesa słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani cały czas się odnosi, a my chcemy usłyszeć co ma do powiedzenia ministerstwo, posłowie. Nie może być tak, że pani sobie udziela głosu. Pani przewodnicząca może dopuścić się do głosu od czasu do czasu, niech pani przeczyta regulamin…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ale pan sobie sam udzielił głosu. Pani przewodnicząca, proszę uporządkować obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani rola jest głównie porządkowa i proszę to stosować. Komisja obraduje dość długo i niech trwa, ale ministerstwo musi się do tego odnieść. Państwo przyszli chyba też po to, aby usłyszeć co minister ma do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Chciałam tylko wyjaśnić, że środki finansowe, które podlegają kontroli to wyłącznie środki publiczne. Inne środki, które są w związkach, nie podlegają kontroli. Poza tym zewnętrzne podmioty nie mają możliwości skontrolowania tego. Pan wiceprezes Tomasz Majewski – Polski Związek Lekkiej Atletyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Pani przewodnicząca, panowie posłowie, szanowni państwo, nie chciałbym powielać tego, co mówili moi przedmówcy. Większość tych spraw jest bardzo podobna. Działamy także w oparciu o polskie prawo i ustawę o sporcie oraz rozporządzenia MSiT. Większość postulatów odnosi się do ustawy o sporcie i do MSiT.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Odniosę się do tych kwestii, które bezpośrednio dotyczyły lekkiej atletyki. Podobnie jak moi przedmówcy, nie demonizowałbym legendarnych zarządów i działaczy. Wszyscy członkowie zarządu PZLA to byli zawodnicy, większość to trenerzy. Postulat, że to nie jest głos środowiska nie jest słuszny, bo to jest głos środowiska – pełny. Mamy prawo o stowarzyszeniach. Każdy może wystartować w wyborach, każdy może do tych władz wejść. Mamy inne ciała, jak komisja zawodnicza, komisje problemowe. Jeśli ktoś chce działać w polskim związku, może to zrobić. Wiadomo, że te komisje mają charakter doradczy, ale to głos, który jest słyszalny. Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której, jeśli ktoś chciałby pracować dla danej dyscypliny, ktoś by mu to uniemożliwił.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Nie jest tak, że jeśli ktoś się sprzeciwia związkowi, to jego kariera zawodnicza jest pogrzebana. Mieliśmy przypadki zawodników, którzy występowali na drogę sądową przeciwko związkowi, a potem przez wiele lat byli powoływani do kadry narodowej i startowali z orzełkiem na piersiach. Lekkoatletyka jest sportem mierzalnym i dzięki temu mamy łatwiej i powołujemy najlepszych ludzi, którzy sobie te miejsce wywalczyli wynikami sportowymi, ściśle określonymi w regulaminach.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Co do bardziej szczegółowych spraw, kontrakty trenerskie są ściśle określone w rozporządzeniach. Nie było przypadku, aby trener zagraniczny zarabiał więcej niż trener polski lub więcej, niźli należałoby mu się wedle kominów płacowych. To jest dość jasna sprawa, poza tym takich przypadków mamy bardzo mało i wszystko jest tak, jak powinno być. Podtrzymam też tezę, że podobnie jak w poprzednich związkach, także podlegamy wszystkim tym kontrolom i obostrzeniom, które są dość ostre. Przechodzimy także kontrole podmiotów zewnętrznych, jak NIK i inne. Tych kontroli corocznie mamy kilka. Poza tym podlegamy kontroli wewnętrznej, kontroli komisji rewizyjnej, a przede wszystkim kontroli naszych delegatów w czasie zjazdów corocznych, sprawozdawczych. Taka kontrola jest, co trzeba zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Nie jest tak, że sobie coś wymyślamy i pieniądze wydajemy na co tylko chcemy. Druga strona jest taka, że rzeczywiście w sporcie jest tak, że najlepsi mają najlepiej i to się nie zmieni. Na tym polega rywalizacja sportowa i wielokrotnie o tym mówiono – najlepsi mają najwięcej i wydajemy na nich najwięcej pieniędzy, bo to oni zdobywają medale, decydują o sile tego związku, która bezpośrednio przekłada się na jego finansowanie i możliwość realizacji innych zadań statutowych. To dzięki najlepszym możemy realizować te cele i dzięki nim możemy pozyskiwać te środki i w ogóle istnieć i funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Jeśli chodzi o jasność i transparentność, tak jak mówiłem, to rozporządzenia ministerstwa określają zasady powoływania do kadr. Nasze regulaminy określają drogę i całą strukturę powoływania na imprezy sportowe. Jak mówiłem, to sport mierzalny, policzalny i nigdy nie było przypadku, że najlepsza osoba nie pojechała, bo sama to miejsce wywalcza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo za te słowa. W kwestii sprostowania, MSiT nie określa zasad powoływania do kadr, ale daje takie prawo związkom. Prawo wyborcze w każdym związku jest inne. Każdy związek ma własne prawo wyborcze, według którego wybierane są władze. Jest tu bardzo różnie. O tym mówi statut. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dyskusja będzie bez głosu ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Myślę, że ministerstwo odpowie też na głosy posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani przewodnicząca, w oryginalny sposób prowadzi pani obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ale posłowie mają prawo zadać pytania do ministerstwa w kontekście tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Oczywiście, ale minister ma prawo też coś powiedzieć w odpowiednim momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, chce się pan wypowiedzieć teraz, czy odnieść się do całości jednorazowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekMatuszewski">I teraz, i później. Przecież najważniejszy jest minister w kontekście wiedzy, którą państwu przekaże.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, proszę podjąć decyzję. Ministerstwo dostosuje się do każdej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, panie i panowie posłowie, zaproszeni zawodnicy, trenerzy, przedstawiciele władz polskich związków sportowych, myślę, że ta debata była nam bardzo potrzebna – obu stronom. Szanowni państwo, w składzie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki parlamentu są wybitni sportowcy, medaliści wielkich imprez, olimpijczycy, są wiceprezesi i prezesi polskich związków sportowych i działacze polskiego ruchu olimpijskiego oraz byli samorządowcy. Można powiedzieć, że jest to potencjał do rozmowy o problemach polskiego sportu, o tych, o których była dziś mowa. Pozwala to wysłuchać informacji o problemach zawodników, trenerów i działaczy polskich związków sportowych. Moja pierwsza uwaga – szanowny panie ministrze, cieszę się, że pan jest gotowy do wystąpienia, ale to nie jest normalne w polskim parlamencie, że od grudnia 2021 roku nie było tu ministra konstytucyjnego. Pan Kamil Bortniczuk obraził się, że jeden z klubów złożył wniosek o jego odwołanie i już nie chodzi na Komisję. Dziś ta rozmowa bardzo by mu się przydała.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, jeśli chodzi o sprawy poruszone wprost, które wymagają decyzji, jak waloryzacja wartości świadczeń stypendiów sportowych oraz wynagrodzeń dla trenerów, statusu zawodnika, trenera w polskim prawie, wymagają one działań ponad podziałami politycznymi. Konieczne są właściwe relacje między Ministerstwem Edukacji i Nauki oraz Ministerstwem Sportu i Turystyki. Trener musi brać urlop bezpłatny, czyli ograniczać sobie pozycję emerytalną. Jeśli nie będzie miał udowodnione 20 lat pracy, to nie będzie mógł przejść na wcześniejsze świadczenie. To wszystko wymaga spokojnego namysłu i decyzji. Skoro występują i służą również afirmacji Polski na arenie międzynarodowej, powinni mieć prawa, które pozwolą im jedno z drugim łączyć, jeśli chcą to czynić i nie tracić na tym z zawodowego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia to stypendia. Myślę, że nadchodzi czas, aby powiedzieć czym jest stypendium – czy to jest rodzaj pracy zawodowej? Zdecydowana większość zawodników to ludzie na starcie życiowym. Potrzebują również normalnego funkcjonowania przy zakładaniu i utrzymaniu rodziny. Ta odpowiedź musi zostać udzielona. Czy właściwe jest to, aby pzs to wypłacał? Mam w tym zakresie wątpliwość – mało tego – coraz większe przekonanie, że w imieniu ministra powinna robić to agencja rządowa, która przechowywałaby dokumenty, które później są niezbędne przy kapitale emerytalnym, wystawiałaby stosowne zaświadczenia, coś co byłoby uznawane za normalny stosunek pracy. Nikt nie podważa prawa pzs do proponowania kadry i powoływania do niej.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Była też mowa o niewystarczającej roli zawodniczek i zawodników w procesie kształtowania władz polskiego związku. Można iść tą drogą, o której mówił pan prezes Majewski. Można też się zastanowić, patrząc na inne rozwiązania, np. w ruchu olimpijskim, dlaczego tam wybiera się przedstawicieli zawodników bezpośrednio przez zawodników, do MKOl? Ktoś może powiedzieć, że to jeden z przykładów, ale oczekiwałbym raczej, że to państwo, poprzez swojego rzecznika ruchu, jakim jest PKOl, wypracują właściwe stanowisko. Tam jest wspaniała grupa, na czele z panem profesorem Tadeuszem Tomaszewskim. Obecny pan prezes przedstawił, że podstawowym atutem jest bycie rzecznikiem polskiego sportu, proponowanie określonych rozwiązań prawnych. Rola zawodników w ukształtowaniu władz pzs – tu rodzi się pytanie, czy ochrona zawodnika jest wystarczająca wewnątrz związku, czy powinna wychodzić trochę dalej? Może w polskim ruchu olimpijskim, poza trybunałem, powinna być inna instytucja? Mam dystans do tego, aby tworzyć instytucję rządową w tym zakresie. Środowisko sportowe w pierwszej kolejności powinno mieć instrumenty, które pozwolą im wewnątrz podejmować te działania. Myślę, że ta inicjatywa ruchu olimpijskiego byłaby bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, MSiT od ponad roku prowadzi prace nad dużą nowelizacją ustawy o sporcie i ona gdzieś już jest w instytucjach rządowych. Jest w konsultacjach z pzs. Może te grupy zawodnicze muszą włączyć się w to w większym stopniu, aby nie było tak, że w konsultacjach nie słychać tych wszystkich uwag i głosów. Te rozwiązania wymagają nieraz rewolucyjnych rozwiązań prawnych, które w polskim systemie prawnym jednak nie funkcjonowały. Mówię o tym z pewnej perspektywy, bo miałem zaszczyt pracować nad ustawą o kulturze fizycznej, sporcie kwalifikowanym, ustawie o sporcie i pamiętam jak to wszystko się rozwijało i jak teraz, w kontekście tych nowych wyzwań w sporcie powinniśmy czynić. Od czasu do czasu rzeczywiście jest tak, jak czytamy – jest najlepszą zawodniczką w Polsce, osiąga rekordowe wyniki, a mimo to nie znalazła się w kadrze w podnoszeniu ciężarów na mistrzostwa świata i przez to zablokowano jej możliwość udziału w kwalifikacjach olimpijskich. Powiedziała to pani Weronika Zielińska-Stubińska. Opinia publiczna od czasu do czasu słyszy o takich sytuacjach. Na dobrą sprawę druga strona, która powinna przekazać opinii publicznej przejrzyste zasady, albo milczy, albo odpowiada inwektywami. Myślę, że to głównie rola pzs, które w większości stosują standardy wynikające z kodeksu dobrego zarządzania w sporcie, zapewne to uczynią.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Monopolistyczna pozycja pzs wynika obecnie z naszego prawa, o czym była mowa, ale także z uwarunkowań funkcjonowania europejskich i światowych federacji, zwłaszcza w sporcie olimpijskim. To jest oczywiste. Rzecz w tym, że w tej pozycji uprzywilejowanej to ustawodawca określa ich prawa i obowiązki, a także rolę organu nadzorującego. Coraz więcej z tych konsultacji wynika też oczekiwań ze strony zawodniczek, zawodników i trenerów, że to tam powinien być podjęty „mocniejszy bat” ministra sportu nad pzs, możliwość reakcji w sytuacjach nadzwyczajnych, a dopiero potem, żeby były organy sądowe. To jest bardzo delikatna sprawa. Musimy pamiętać, że pzs to organizacje pozarządowe. Liczyłbym bardzo na wyważony głos przedstawicieli związków, ale też zawodniczek i zawodników – które obszary wymagają wsparcia, większego nadzoru, jeśli chodzi o pzs.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, panie ministrze, mówiłem nie po to, aby mieć satysfakcję, że nie ma pana ministra Bortniczuka. Jako przedstawiciel opozycji mówię, że to prawda, że są rekordowe nakłady na sport w Polsce. Czy wszystkie obszary objęliśmy tym znaczącym wzrostem nakładów na sport? Z tej dyskusji wynika, że nie. Powiem państwu, że gdyby nie profesor Gliński, wówczas odpowiadający za sport, który przeprowadził ustawę dotyczącą zmiany wskaźnika waloryzacji świadczeń olimpijskich, wprowadzenia nowych rodzajów stypendiów, to dziś bylibyśmy w jeszcze gorszej sytuacji, biorąc pod uwagę chociażby 20% inflacji. W tej sprawie ministerstwo powinno być jednak bardziej czujne i dbać o to, o czym mówiliśmy. Przedstawiciel związków zawodowych mówił, że to jest naszą wizytówką, jeśli chodzi o zawodników i trenerów, którzy pracują nad tym sukcesem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Do dyskusji zapisali się kolejni posłowie. Oddaję teraz głos panu zastępcy przewodniczącego Dariuszowi Olszewskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, prezesi, zawodnicy, medaliści igrzysk olimpijskich, świata i Europy, bardzo dziękuję, że dziś możemy dyskutować. Jestem w takiej podwójnej roli. Jak powiedział pan poseł Tomaszewski, jestem członkiem Komisji, zastępcą przewodniczącego oraz prezesem jednego ze związków.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni państwo, nie wiem skąd biorą się te wszystkie badania, gdzie chodzą te osoby, które te badania wykonują, czy tylko chodzą do tych osób, które są niezadowolone, a nie chodzą do tych, co są zadowolone. Padło tu kilka specyficznych stwierdzeń. Niestety nie mogłem uczestniczyć w całym posiedzeniu Komisji, bo nasze życie poselskie polega również na tym, że musimy biegać po komisjach, bo tak są ułożone. Nie mogłem wysłuchać całej wypowiedzi pana profesora. Nie mogę się zgodzić z tym, że zawodnicy akurat w mojej dyscyplinie są niedopuszczani do zawodów. Wprost przeciwnie – zwracam na to uwagę, że najlepsi mają grać. Najlepsi mają jeździć na obozy i wystartować na mistrzostwach Europy, na pucharze świata czy gdziekolwiek, gdzie reprezentujemy nasz kraj.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Powiem więcej, nie patrzymy jako prezesi – mówię o sobie – na krytykę. Trzeba powiedzieć wprost, że to, co teraz mamy – facebook, Twitter – to nie są zawsze dobre źródła dla zawodników, prezesów czy działaczy. Bywa często tak, że zawodnik w różnym towarzystwie czy nastroju – tak sobie to tłumaczę – coś napisze, puści jakieś zdjęcie i mamy z tym problem. Co później należy z tym zrobić, panie prezesie? To jest reprezentant kraju. Nie patrzę na to – jeśli jest najlepszy, najlepsza, gra. Jeśli ma kontuzję – jestem trochę zdziwiony, bo cały czas dyskutujemy o tym z różnymi związkami i patrząc na mój związek – pomagamy zawodnikom. Zanim nie zostaną wypłacone odszkodowania, to właśnie związek przekazuje środki finansowe tym zawodnikom. Dopiero później, gdy jest rozliczenie z jednym lub drugim ubezpieczycielem, dopiero to rozwiązujemy. Jeśli jest problem finansowy lub problem zawodnika z grupą ubezpieczyciela, to zazwyczaj na każde wystąpienie o umorzenie umarzamy. To są reprezentanci kraju, którzy odnieśli kontuzję na oficjalnym meczu reprezentacji. Oczywiście bywają też tacy zawodnicy, którzy mają inne problemy. Trzeba też o tym pamiętać i o tym, jakie są regulaminy, różne są statuty, wybory. Nie chcę się powtarzać, bo już cały czas mówię o tych wyborach, że często trzeba namawiać kobiety, działaczy, sportowców. U mnie w zarządzie są nawet osoby, które grają w ekstralidze. Staramy się pomagać wszystkim zawodnikom z tymi kontuzjami, ale trzeba pamiętać o jednym – niestety nieraz jesteśmy też oszukiwani. Na zgrupowania przyjeżdżają zawodnicy, którzy nie zgłaszają kontuzji. Wiedzą o tym, że gdy są na zgrupowaniu kadry mają większą ochronę i możliwości i to wykorzystują. Trudno, liczę zawsze na to, że gdy dojdą do siebie, będą godnie reprezentowali kraj i będziemy walczyli razem o medale. To nie jest tak, że tylko zawodnik wychodzi i walczy. Stoi za tym cały sztab szkoleniowy – mówię o tym z pełną odpowiedzialnością – to również zarząd, związek, który naprawdę poświęca wszystko, aby był ten sukces sportowy.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeśli chodzi o środki finansowe, szanowni państwo, te tabelki, które musimy wszystkie wypełniać i składać do ministerstwa, to nie są zrobione w ten sposób, że tam jest ogólne stwierdzenie, że wydaję na zgrupowanie 50 tys. zł i koniec, kropka. Mam u siebie teraz kontrolę. Gdybym takie coś miał, to bym musiał już te pieniądze zwracać. Uwzględnione jest wszystko – wyżywienie, stroje, podział, lista obecności, potwierdzona przez trenera, kierownika drużyny. Często jeździ ktoś z członków zarządu i dla świętego spokoju tam potwierdzamy.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Ministerstwo Sportu i Turystyki naprawdę ma wysokie wymagania. Oczywiście daje środki, więc ma prawo. Mogę powiedzieć, że na każdym kroku każdy związek ma coraz większe środki, co już podkreślono. Dziękuję za to, że dzięki ministerstwu – bo my nie mieliśmy sponsorów – wyszliśmy na czysto i mamy mistrzynie Europy, srebrny medal igrzysk europejskich, mamy najlepszą ligę piętnastek w Europie, a więc championship. Bez ministerstwa byśmy tego nie osiągnęli. Te pieniądze musimy jednak rozliczać.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselDariuszOlszewski">Co do członków zarządu, panie profesorze, ja nie piszę oświadczeń majątkowych w związku i nie robi tego żaden członek zarządu i całe szczęście, bo w większości nikt nie chciałby być w tym zarządzie. Jest wielu przedsiębiorców, których się namawia, którzy pomagają związkowi, którzy wpłacają pieniądze, ale gdyby mieli podpisywać oświadczenia majątkowe to by tego nie chcieli robić. Jako prezes, akurat osoba publiczna, polityk, takie oświadczenia i tak składam, więc mnie bardzo łatwo sprawdzić i bardzo proszę to zrobić. W większości związków – proszę o tym pamiętać – nie pobieramy żadnych wynagrodzeń. Nie pobierają ich członkowie zarządu, prezydium, prezesi czy wiceprezesi. Nie pobieramy żadnych wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeśli chodzi o inne środki, na które podpisuje się umowy, jeszcze raz dziękuję PKOl, że wreszcie Polski Związek Rugby będzie miał sponsora strategicznego. Serdecznie dziękuję, panie wiceprezesie. Dziękuję też panu prezesowi Piesiewiczowi. Pewnie dopiero wtedy będę wiedział, jakie są możliwości, czy będę mógł to ogłosić, czy nie. Większość związków nie ma strategicznych sponsorów. Nie wiedzieliśmy, czy możemy ujawniać te dane, czy nie. Pani przewodnicząca powiedziała, że te dane są nieujawniane. Jeśli tak jest w umowie, to nie szkodzi. Te środki idą i tak na reprezentację. Tak jak zapowiedziałem, te pieniądze przeznaczymy na to, aby dziewczyny pojechały na olimpiadę. To nasz największy cel. Zrobimy wszystko, aby w Monako pokonać 2–3 reprezentacje, które stoją nam na drodze, aby zagrać w Paryżu, aby dać stypendia zawodnikom. Trzeba pamiętać, że stypendia za wyniki daje ministerstwo. Tak jest u mnie, nie wiem, jak jest u państwa, bo nie mam zawodowej ligi, u mnie są amatorzy, u mnie wszyscy muszą brać bezpłatne urlopy, jeździć, kochają tę dyscyplinę, poświęcają swój dorobek do emerytury. Jeśli ktoś się temu poświęca, to zupełnie inaczej do tego podchodzi. Może trzeba byłoby to zmienić. Staramy się odwdzięczać tzw. stypendiami startowymi, stypendiami za zgrupowania. To wszystko środki własne, które na to przeznaczamy. Tak to wygląda w większości związków – tak przypuszczam. Co do zawodowych lig się nie wypowiem, bo nie mam takiej. Nie będę tego wiedział. Nie ukrywam, że również na bazie koszykówki i siatkówki będę robił wszystko, aby w najbliższym czasie również taka zawodowa liga powstała.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselDariuszOlszewski">Mam nadzieję, że będę mógł z państwem się też spotkać, abyście po prostu pomogli. Będę chciał wysłuchać spraw zawodniczych, prezesów, bo to bardzo ważne. Takie spotkania dzięki PKOl – bo uważam, że to najważniejszy organ, który skupia wszystkie związki olimpijskie i nieolimpijskie – są najważniejsze. Mamy teraz przedstawicieli w prezydium i wiceprezesa związku nieolimpijskiego. To jest zmiana pokazująca co się dzieje w PKOl, jak idziemy do przodu i że chcemy rozmawiać ze wszystkimi sportowcami i działaczami.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PoselDariuszOlszewski">Na zakończenie muszę powiedzieć o jednym. Szanowni państwo, na siłę nigdy nikogo nie zmusimy do działania. Przypominam jeszcze raz, że to kluby wybierają delegatów na zjazdy. To zjazdy później wybierają zarządy spośród siebie, prezydia, często bywa tak, że prezes jest wybierany oddzielnie. Jak powiedział pan prezes Majewski, co roku jesteśmy weryfikowani przez zjazdy sprawozdawcze. Co cztery lata jesteśmy weryfikowani przez zjazdy wyborcze. Szanowni państwo, ciężko to mówić, ale trzy razy już powtarzałem to na posiedzeniu Komisji – prosiłem kobiety o to, aby weszły do zarządu, prezydium. Mówią – nie – bo są inne obowiązki. Czy mogą być to zawodnicy? Tak, ale to zazwyczaj byli zawodnicy. Oni są w naszych zarządach. Dziwię się, że jest jakiś krzyk, że zawodnik, który ma poświęcać się kadrze narodowej, jeździć na zgrupowaniach, miałby jeszcze zasiadać w zarządach. Przypominam, że statuty zazwyczaj stwierdzają, że przynajmniej raz na dwa miesiące ma odbywać się posiedzenie zarządu. Powiem pani szczerze, pani przewodnicząca, że on-line to jest choroba. Nie ma jak spotkanie i bezpośrednia rozmowa członków zarządu. Tak powinny się odbywać posiedzenia zarządu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Jako kolejna w dyskusji poprosiła o głos pani poseł Jagna Marczułajtis.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Czas, który poświęcamy na tej Komisji i to, jak długo każdy z państwa zabiera głos, świadczy tylko o tym, że to dobrze, że to spotkanie ma miejsce. Szkoda, że tak późno, bo mamy już koniec kadencji. Nie zgodzę się z panią przewodniczącą, bo rządzący jak chcą, to potrafią przez 24 godziny przedstawić projekt ustawy i przez kolejne 24 godziny przeprowadzić go przez Wysoką Izbę. Szansa dla państwa – panie ministrze, państwo rządzący – aby przedstawić nam zmiany w ustawie o sporcie. Co więcej, ubolewam, że pan minister wysłał do prekonsultacji, do wszystkich różnych stowarzyszeń, nawet do takich, które ze sportem mają mało wspólnego, ustawę o sporcie. Posłom te prekonsultacje nie przysługują – dlaczego?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Druga sprawa – dlaczego nie ma pana ministra Bortniczuka? To jedyna Komisja, która mu przysługuje. Rozumiem, że ma kilku wiceministrów, którzy go zastępują. Pan minister Czartoryski wypełnia tę funkcję w większości i godnie go zastępuje, ale tak ważne sprawy jak funkcjonowanie zawodników, trenerów, związków, zmian w ustawie o sporcie wymagają obecności. Nie wyobrażam sobie, aby był jakiś ważniejszy temat dla ministra. Co dziś robi pan minister, że nie może dziś tu być i siedzieć z nami przez te trzy godziny? Naprawdę nie rozumiem tego. Siedzą tu mistrzowie olimpijscy, trenerzy, mistrzowie świata, prezesi, zawodniczki, trenerzy, była zawodniczka z dzieckiem, a co robi dziś pan minister? To są jego pierwszorzędne obowiązki. Nie ma na to zgody. Był na tej Komisji przez swój czas urzędowania chyba tylko raz. To naprawdę nie w porządku.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Przeżyłam lekkie déjà vu, gdy słyszałam wypowiedzi zawodników. Muszę powiedzieć, że moja kariera sportowa zakończyła się już wiele lat temu i była na granicy wejścia nowej ustawy o sporcie z 2010 r. Te problemy w ogóle się nie zmieniły. Związki mówią jedno, trenerzy i zawodnicy zupełnie coś innego i nadal każdy uważa, że ma rację. Myślę, że posiedzenie tej Komisji powinno dać dużo do myślenia w ministerstwie, a nam wiele pomysłów do pracy dla posłów. Zachęcam pana ministra i posłów z opcji rządzącej, abyśmy jednak popracowali. Do października jest trochę czasu. Możemy zrobić kilka posiedzeń Komisji. Jestem pewna, że będą jeszcze posiedzenia Sejmu w sierpniu i we wrześniu. Nie wyobrażam sobie, aby ich nie było. Możemy tę ustawę przygotować, tym bardziej, że państwo już przekazują do prekonsultacji jakieś przepisy ustawy, których jeszcze nie znam, nie zapoznałam się z nimi. Na pewno jakąś drogą je zdobędę, mam nadzieję. Jeśli nie oficjalną, to nieoficjalną.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Co do związków, muszę to powiedzieć, że odkąd rządzi Prawo i Sprawiedliwość, osoby związane, przyjaciele partyjni, mają sponsoring spółek Skarbu Państwa. Osoby, które zarządzają związkami i nie są w żaden sposób spokrewnione czy zakolegowane z rządzącymi po prostu tych sponsorów nie mają. Polski Komitet Olimpijski 23 kwietnia zamienił się w partyjny komitet olimpijski. To, co się wydarzyło w tym roku naprawdę przechodzi wszelkie wyobrażenie. Mówienie związkom sportowym w kuluarowych rozmowach, że jeśli nie zagłosują na nowego prezesa, to nie dostaną pieniędzy lub sponsoringu jest stawianiem związków sportowych w sytuacji bez wyjścia. Jeśli ktoś chce działać na rzecz rozwoju dyscypliny, to zaciśnie zęby i odda głos, mimo iż ma inne poglądy polityczne. Sport, wydawało mi się, powinien zawsze być apolityczny, ale to, co stało się przez ostatnie osiem lat jest zatrważające. Gdy wygramy wybory jesienią – a tak się stanie – to na pewno to zmienimy.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Padło też sformułowanie od pana prezesa, że jest jednocześnie prezesem i członkiem trybunału arbitrażowego. Myślę, że to jest sprawa wymagająca zmiany w ustawie. W trybunale arbitrażowym wyobrażam sobie osoby bezstronne, być może związane ze sportem. Jak pan sobie to wyobraża, że zawodnik, który ma konflikt ze związkiem ma iść do prezesa? Rozumiem to, ale uważam, że trybunał powinien być całkowicie niezależny. Na pewno złożymy poprawki w tym zakresie. Nie wiem, czy jest taki przepis w ustawie, ale na pewno wprowadzimy takie rozwiązanie, aby było to zupełnie niezależne ciało, które jest złożone z ludzi, którzy mają pojęcie o sporcie, ale nie są związani z pracą w związku. Niczego nie sugeruję, ale technicznie rzecz biorąc to powinno być działo zupełnie niezależne. Jeśli przedstawiciele związku są w tym trybunale, może najwyższy czas to zmienić. Jeśli są komisje zawodnicze, które nie mają głosu, są ciałami martwymi, z którymi nikt się nie liczy, to taki trybunał powinien mieć większą moc i niezależność w podejmowaniu swoich decyzji i tyle.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie prezesie związku koszykówki, nie mogę nie zabrać głosu w jednej sprawie. Niedawno na posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o bardzo przykrych sprawach, które dotyczą dzieci i młodzieży – o molestowaniu w Szkole Mistrzostwa Sportowego w Łomiankach. Muszę powiedzieć o tym na Komisji, bo wtedy chyba pana nie było na posiedzeniu, gdy o tym rozmawialiśmy, że gdy napisaliśmy interwencję do związku i do SMS, to dostaliśmy dokładnie dwa takie same, identyczne, kropka w kropkę, pisma, jakbyście byli państwo powiązani z tym SMS jedną drukarką i komputerem. Były tylko różne pieczątki. Wie pan, to jest po prostu żenujące, że dwie różne instytucje odpowiadają kropka w kropkę to samo. Zapewnia pan, że macie świetne relacje. Jak ta sprawa została rozwiązana? Mam od zawodników zupełnie inne informacje, że te sprawy się toczą w sądzie. Jak to wygląda? Jak państwo rozwiązali te sprawy? Mobbing, molestowanie – coraz więcej o tym słyszymy w mediach, że tak jest w wielu związkach sportowych. Jak panowie w związkach, jak pan minister nadzorujący związki zamierzają sobie z tym poradzić? Padło tu stwierdzenie, że 70% dzieci w sporcie jest krzywdzonych. To są rzeczy, które nie powinny mieć miejsca. Jak państwo na to odpowiedzą?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Później, panie prezesie. Teraz o głos poprosił pan poseł Kazimierz Moskal. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zacni goście, po pierwsze, dziękuję za wszystkie głosy, które się tu pojawiły. Odbieram to w ten sposób – każdemu chodziło o dobro sportu, o to, aby sport jak najlepiej funkcjonował. Okazuje się, że jednak punkt widzenia jest różny, że są pewne problemy, wydaje się, że są napięcia i nieporozumienia. Przypuszczam, że należy je wyjaśnić i wyeliminować. Jeśli jest w sporcie jakakolwiek patologia, mobbing, nie daj Boże molestowanie, to w ustawie o sporcie powinno być jednoznacznie – czy to będzie trener, czy jakakolwiek inna osoba, która dopuszcza się tych haniebnych czynów – wyeliminowanie z życia sportowego, a nawet dalej, społecznego. Nie powinno być przyzwolenia na takie rzeczy. Uważam, że powinniśmy mówić w tym zakresie jednym językiem.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Problem wynagrodzeń i tego, kogo wystawiamy do reprezentacji jest niepokojący. Głos zawodników i sportowców z czegoś wynika. Jeśli zapadają gdzieś te decyzje, to są odbierane przez niektórych zawodników jako niesprawiedliwe. Dobrze by było, gdybyśmy pochylili się nad tym głosem. Wiem, że są czasem sytuacje, które są czymś umotywowane, gdy wystawiamy kogoś jako reprezentanta. Jeśli są głosy sprzeciwu, to trzeba z tymi osobami rozmawiać. Na pewno nie powinno być tak, że ktoś się boi. Rozmawiając o rozwoju sportu, jego dobru, powinniśmy mieć na uwadze też głos sprzeciwu. Jeśli się pojawia, to często nie dlatego, aby działać w złym kierunku, ale w dobrym, aby jednak spróbować znaleźć ten wspólny język.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Nie do końca rozumiem wycieczki polityczne. Też od kilkunastu lat zasiadam w tej Komisji. Mówimy, że sport powinien łączyć, że nie powinno być sytuacji rozgrywek politycznych. Pani poseł, jeśli ma pani dowody na to, że były elementy korupcji, nepotyzmu, na co wskazywała, to bezwzględnie trzeba zadziałać w tym kierunku i wyeliminować to z życia publicznego. Powiedziała pani o tym publicznie, więc trzeba działać, a nie tylko mówić, podbijać bębenek polityczny i twierdzić, że coś jest. Jeśli był nepotyzm, nastąpiła korupcja, bezwzględnie jestem za tym, aby takie elementy wyeliminować z życia publicznego.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Ustawa o sporcie powoduje duże oczekiwania zawodników, sportowców, działaczy związków sportowych. Pewnie każdemu na tym sporcie zależy. Pytanie – czy potrafimy znaleźć takie rozwiązanie, które rozwiązałoby wszystkie problemy? Nieraz mówiłem – możemy przyjąć najlepsze rozwiązania prawne, ale bardzo często przepisy nie powodują, że do końca wyeliminujemy patologie, nieporozumienia czy trudne sytuacje w sporcie. Pewnie nie. Jeśli potrafimy znaleźć jakieś rozwiązanie, które umożliwiłoby lepsze funkcjonowanie sportu, to trzeba to robić. Myślę, że pan minister sportu powinien zabrać głos. Oczekiwałem też wcześniej wystąpienia pana ministra i byłoby to o tyle lepsze dla mnie, że wiedziałbym na jakim etapie jest i jakie uwagi do niego wpłynęły i w którym kierunku należy iść.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeszcze jeden problem. Bardzo często próbujemy mówić, że wszystkie patologie, nieprawidłowości w sporcie to wina ministra sportu i nic poza tym. Na ile kompetencje związków sportowych powinny być zmniejszone po to, aby minister sportu wszedł w ten obszar? Przypuszczam, że chyba nie takie jest oczekiwanie. To moje spojrzenie. Pewne nieprawidłowości, które są, możemy zastanowić się, czy jesteśmy w stanie wyeliminować. Superkompetencje ministra sportu w różnych obszarach to też coś, o co nam nie chodzi. Minister sportu jak najbardziej ma pomagać, wspierać, tworzyć pewną strategię rozwoju sportu w Polsce, ale niekoniecznie musi do końca wchodzić w pewne sprawy związane z tym sportem.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Kończąc, każdemu z nas zależy na tym, aby rozwój sportu był. Każdy głos był dla mnie bardzo ważny. Jeśli są jakieś konflikty, spróbujmy wszyscy zrobić wszystko, aby dla dobra sportu, zawodników, trenerów i działaczy sportowych, polski, osiągnąć pewien kompromis. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski ponownie poprosił o możliwość zabrania krótko głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, zwracam się do mojej szanownej koleżanki, która mówiła o trybunale arbitrażowym – funkcjonuje on na podstawie ustawy o sporcie od 25 lat i jest autonomicznym, niezależnym organem, działającym przy PKOl, na wzór trybunału międzynarodowego w Lozannie. Jeśli popatrzymy na jego skład, to zasiadają w nim ludzie z wybitnym dorobkiem naukowym, głównie prawniczym, np. profesor Zbigniew Ćwiąkalski. Oczywiście możemy rozmawiać na temat roli tego trybunału w przyszłości. Jeśli to ma być trybunał ministra, to niech będzie państwowy. Nie o to chodzi. To jest trybunał przy PKOl, a więc ma być emanacją również polskich związków sportowych. Do tej pory w żadnej sprawie nikt nie zakwestionował publicznie niezależności funkcjonowania tego trybunału. Co do odmienności jego funkcjonowania, innego umocowania, zawsze możemy rozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Udzielę sobie jeszcze głosu, nim oddam go panu ministrowi. Zrobiłam kilka notatek. Jak powiedział pan prezes Tadeusz Tomaszewski, związek związkowi jest nierówny. Struktury związku i wielkość, środki finansowe, prawo wyborcze i składy decydują. Nie jest tak, że każdy klub wybiera swoich przedstawicieli. Ustawa nie mówi, że członkiem pzs może być tylko stowarzyszenie. Może być nim klub sportowy, który jest spółką akcyjną, klub sportowy, który jest spółką z o.o. Nie ma tam wybierania oddolnego kandydata, który będzie reprezentował. W każdym związku prawo wyborcze funkcjonuje w zupełnie inny sposób. Martwi mnie, tak jak pan prezes Bachański mówił, że jest 17 tys. zawodników profesjonalnych i dziesiątki tysięcy trenerów, którzy są obok, że tak duże środowisko sportowe nie ma głosu wyborczego. W moim odczuciu pomijamy bardzo ważny głos środowiska, które nie ma tak naprawdę, gdzie się wypowiedzieć. W naszym prawie legislacyjnym nie ma obowiązku, aby ministerstwo wysłało ustawę do prekonsultacji, bo nawet nie są zrzeszeni w jakichkolwiek związkach zawodowych czy innych podmiotach, które mogłyby ich reprezentować.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na temat emerytur i oddelegowywania. Trener, który szkoli kadry narodowe czy wojewódzkie, to nie jest dla mnie zwykły trener, ale wybitny, za którym stoją osiągnięcia i wyniki. On powinien być oddelegowywany. On nie ma prawa tracić, tego co traci w związku z niepełnieniem swojej funkcji w danym miejscu, gdzie jest zatrudniony, czy to będzie firma, szkoła, czy uczelnia etc. Uważam, że to powinno być natychmiast zmienione, bo będzie dotyczyło zarówno kadr olimpijskich, jak i wojewódzkich, gdzie ci trenerzy muszą często rezygnować.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Powiem szczerze, że mamy jeszcze jedną bolączkę. W interpelacjach kiedyś do ministerstwa próbowałam to zgłosić, ale ministerstwo nie posiada w tym zakresie właściwej wiedzy. W latach 90. bardzo wielu sportowców, którzy byli w kadrach narodowych otrzymywało stypendia. Związki nie są w stanie wykazać, którzy z tych sportowców mają ten początkowy kapitał emerytalny. Wszyscy sportowcy, którzy w latach 90. dostawali stypendia mają obecnie obniżone emerytury, bo jako państwo nie potrafimy wobec nich zachować się w porządku, aby rozwiązać im ten problem. Te emerytury, które dziś pobierają, są obniżone, mimo iż związki płaciły ZUS, ale list z tamtych czasów nie ma.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną rzecz. Oprócz trybunału arbitrażowego, bardzo często przy pzs są sądy polubowne. Te sądy polubowne rozstrzygają spory i wiele spraw nie idzie dalej. Ostatnio, nawet w mojej siatkówce, była taka sytuacja – co z tego, że zawodnicy złożyli taki wniosek, jeśli zarząd związku, osoby, które zwołują posiedzenia sądu polubownego, przetrzymały sprawę przez ileś miesięcy, kiedy wysypały się już inne rzeczy i zasadności tej rozprawy przed sądem polubownym już nie było i bez względu na to, jaki byłby werdykt, nie mógł on już być dobry dla zawodników, bo klub poddał się i się zlikwidował, mówiąc kolokwialnie. Żadne długi nie zostały spłacone. Podnosiłam na jednym z posiedzeń temat wydawania licencji dla klubów, które mogą startować w ligach zawodowych i organizowanych przez związek, posiadających długi z ostatniego roku lub z iluś lat wstecz. Wydaje mi się, że po tej dyskusji mamy bardzo wiele kwestii do uregulowania.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">W ramach podsumowania, jako ostatni, chciałabym, aby pan minister wypowiedział się w tych wszystkich kwestiach i myślę, że nie będziemy kontynuowali dłuższej dyskusji ze względu na to, że mamy kolejne obowiązki w innych komisjach. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękuję, że pani poseł Jagna Marczułajtis jest na posiedzeniu Komisji, bo nie zgadzamy się w poglądach politycznych, ale pani zawsze jest gotowa do wysłuchania opinii i została pani na posiedzeniu, co jest dla mnie naprawdę cenne. Przynajmniej mam poczucie, że nie będę rozmawiał z samymi państwem sportowcami. To nie jest żadna złośliwość. Chcę po prostu zwrócić uwagę, że z prezydium została jedna osoba, spośród parlamentarzystów. Wydaje mi się, że dyskusja po wypowiedzi ministerstwa byłaby dla państwa znacznie ciekawsza. Jednak parlament uchwala prawo i będzie podejmował decyzje co do ustawy o sporcie i dobrze by było, aby ta decyzja była podejmowana w pełniejszym gronie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pani poseł, proszę zwrócić uwagę – jedna sprawa, poza przedmiotem dzisiejszej dyskusji źle zabrzmiała, co chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – chyba na sali chyba nie ma nikogo z PKOl… Są członkowie zarządu? Chcę zwrócić państwa uwagę, że pan prezes Radosław Piesiewicz w tajnym głosowaniu uzyskał 138 głosów. To było tajne głosowanie. Konkurent uzyskał również dobry wynik, bo 24 głosy. Pan prezes Piesiewicz całe swoje życie jest związany ze sportem. Nie jest to miłe, gdy podczas nieobecności osoby padają sugestie, że został wybrany poprzez straszenie i z wykorzystaniem innych pozademokratycznych metod. Nie był nigdy związany z żadną partią polityczną. Jest członkiem partii politycznej? Właśnie o tym mówię. Cierpliwie słuchałem i będę zdezorientowany, jeśli będziemy tak procedowali. Nigdy nie był członkiem partii politycznej. Został wybrany w tajnym głosowaniu. Dotychczasowy prezes, który był wybrany w poprzednich kadencjach parlamentu i rządu został honorowym prezesem i pracuje nadal na rzecz polskiego sportu w PKOl. Nie obrzucajmy się nawzajem takimi ciężkimi kamieniami, bo do niczego nie dojdziemy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Druga sprawa – pozwolą państwo, że poświęcę kilka minut, aby odnieść się do kilku spraw. Nie chciałbym, abyśmy wyszli z tego spotkania z takim przekonaniem, że jest jakaś tragedia, katastrofa i hekatomba w polskim sporcie. Dziękuję panu przewodniczącemu Tomaszewskiemu, który zwrócił uwagę na kilka faktów, które mają miejsce – na kwestie budżetowe i komisji przy PKOl. Pewne rzeczy są oczywiste i czasem w gorącej dyskusji nam to umyka, że duża część rzeczy funkcjonuje dobrze. Nie można powiedzieć, że polski sport przeżywa jakąś katastrofę, która objawia się w prześladowaniu zawodników i w korupcji w polskich związkach i nieudacznictwie ministerstwa, które nie potrafi wziąć w garść, za gardło, polskich związków. Proszę państwa, nie możemy z tej Komisji wyjść z takim głosem.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Kolejna uwaga – moje zdanie natury ogólnej. Ustawa o sporcie – pani poseł, nie zgodzę się z panią, że w 24 godziny czy 24 dni można taką ustawę zrobić. W tym przypadku, co nagle, to po diable. Jeśli mówimy o tak potężnej przestrzeni funkcjonowania państwa, to bardzo bym chciał, aby wszystkie związki sportowe odpowiedziały na to, że wysłaliśmy ją do nich do prekonsultacji. Wysłaliśmy ją też do komisji antydopingowej, antypedofilskiej, do PKOl, PKPar. Chcemy, aby środowisko się wypowiedziało. Podzielam głosy, które mówią, że pzs składają się w ogromnej mierze ze sportowców lub byłych sportowców. Nieprawdą jest, że to nie będzie głos sportowców, czynnych lub nie. To będzie głos środowiska, który chcielibyśmy usłyszeć. Kiedyś zrobiono takie ustawy na łeb na szyję i do dziś się z nimi szarpiemy. Państwo trenerzy, którzy mówią dziś o swoich problemach, warto, aby mieli świadomość skąd te problemy się biorą. W 2013 r., gdy były kamyczki wrzucane do koalicji obecnie rządzącej, została zderegulowana potężna ustawa o różnych zawodach i wrzucono do tego też zawód trenera. Nie możemy mówić już o zawodzie trenera. W myśl ustawy z 2013 r. mówimy o osobie, która jest zatrudniona w charakterze trenera.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Osoby fizyczne wykreślone z ustawy – to jest regulacja z 2010 r. Kluby i stowarzyszenia mogą być członkami pzs. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o nasz pomysł ministerialny na te problemy – zgłosiliśmy taki przepis i chętnie wysłuchamy państwa opinii, również zawodników – gdy będą wybory w pzs, nowe kluby sportowe, które przystępują do pzs, będą miały przynajmniej roczną karencję. Przez rok będą płaciły składki, będą musiały działać. Chodzi o to, aby nie było sytuacji, że tuż przed wyborami w pzs gwałtownie urasta liczba klubów, które się zapisują i przechylają szalę na korzyść tej, czy innej opcji. Nie mówię o opcjach politycznych, ale opcjach funkcjonujących w związku sportowym, która chce wygrać. Przykładowo – proponujemy taki przepis.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Najważniejsza rzecz, jeśli chodzi o zarządy i nadzór ministerstwa – proszę państwa, myślę, że pani przewodnicząca i pan przewodniczący mają wyrobione zdanie na ten temat. To sytuacja, w której stoimy w obliczu pewnych utartych reguł formalnoprawnych w całej Europie, a nawet na świecie, które bardzo mocno strzegą autonomii związków sportowych. Rozumiem głosy zawodnicze i wiele głosów mówiących o tym, że minister powinien mieć prawo ściśnięcia pięścią itd. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli poszlibyśmy za bardzo w tym kierunku, to jestem na 100% pewny, że odezwą się głosy parlamentarzystów opozycji, że MSiT chce wprowadzać terror i autorytaryzm. Zaraz się znajdą europosłowie, którzy uchwalą kolejną rezolucję przeciwko Polsce w europarlamencie, że narusza świętą autonomię związków sportowych. Powiem wprost – idę o zakład, że międzynarodowe organizacje sportowe zaraz zaczęłyby wykluczać takie związki sportowe z imprez międzynarodowych, jeśli byłyby tak ściśle kontrolowane, nadzorowane i obsadzane personalnie, z ciągłą ingerencją przez MSiT. Jeśli chodzi o zwoływanie zarządów, proponujemy zmiany, ale po to, abyśmy łącznie wszyscy razem uchwalili tę ustawę, abyśmy nie wylali przysłowiowego dziecka z kąpielą. Ogromne ukłony, że przez tak wiele godzin dzieciątko mistrzyni jest z nami. Chcę pogratulować pani osiągnięć w szermierce. Sam parałem się, dopóki kręgosłup pozwalał, trochę historyczną szermierką i szablą husarską. Obserwuję te wyniki i te cztery piękne medale, dwa złote i dwa srebrne polskiej szermierki na igrzyskach europejskich to ogromna radość. Przekazuję Polskiemu Związkowi Szermierczego ukłony za ten sukces.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, co do sytuacji naszego sportu, pan przewodniczący zwrócił uwagę, że są duże nakłady. To prawda. Jesteśmy na drugim miejscu, po Ministerstwie Obrony Narodowej, jeśli chodzi o skok nakładów w danym obszarze budżetu państwa – 860 mln zł w 2015 r. zbliżamy się prawie do 4 mld zł. To gigantyczny skok nakładów na sport w Polsce. Do tego mamy jeszcze dwa inne filary, na których stoi sport polski. Dlaczego o tym mówię? Zaraz to uzasadnię. Spółki Skarbu Państwa, na czele z Orlenem, ale nie tylko, wspierają polski sport. To jest oczywiste. Widzimy, że lekkoatleci, sporty zespołowe i wiele innych otrzymują wsparcie ze spółek Skarbu Państwa. Trzeba zwrócić uwagę, że kilka lat temu dobrze się stało, że Wojsko Polskie zaczęło wspierać sport polski i wielu sportowców zostało żołnierzami, oficerami zawodowymi. To w ogromnym stopniu lekkoatleci. Nie ma tam takiej ligi, jak w siatkówce, koszykówce, więc ciężko o sponsora. Tę przestrzeń wypełniło Wojsko Polskie. Coraz więcej zawodników staje się żołnierzami. Doskonale państwo o tym wiedzą. Gdy wrzuci się pani nazwisko do internetu, widać panią w pięknym mundurze Wojska Polskiego. To sytuacja, która się polepsza, a nie pogarsza, jeśli chodzi o nakłady finansowe. Oczywiście te wszystkie rzeczy, na które państwo zwrócili uwagę, są ministerstwu znane. Nie można powiedzieć, że ministerstwo nie reaguje. Zaraz powiem w jaki sposób. To wszystko, jeśli chodzi o ustawę i sytuację finansową sportu polskiego.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Na przygotowanie kadry do igrzysk olimpijskich jest już niemal 200 mln zł – to dwukrotnie więcej niż w latach ubiegłych. Na inwestycje i inne programy też jest więcej. Co robimy w tych sprawach, które państwo poruszyli? Chcę wymienić kilka konkretnych przykładów. To minister Kamil Bortniczuk w ubiegłym roku wdrożył program „Team100” – uwaga, bardzo szybko się okazało, co pan minister natychmiast zweryfikował, że program „Team100”, który był przewidziany dla utalentowanych młodych ludzi, to za mało. Obecnie program „Team100” ma przesłankę 32c – minister podejmuje decyzję, jeśli widzi wniosek i trudną sytuację życiową zawodnika lub trenera. Na wniosek zawodnika lub trenera podejmuje decyzję o wsparciu w programie tych zawodników bądź trenerów. W tym roku już wsparto 900 osób. W ubiegłym roku miał to być nowy program, który wcześniej nie istniał. W tym roku już wsparto 1000 osób z przesłanki 32c, po decyzji ministra. Obecni na sali państwo doskonale o tym wiedzą. Druga kwestia – przesłanka polskich związków. Na wniosek polskich związków 781 zawodników otrzymało wsparcie z przesłanki 32b. Program „Team100” bardzo szybko przekroczył 1000 osób i zbliża się do drugiego tysiąca wspieranych. To kolejny program, który odpowiedział na trudne sytuacje życiowe, jaki wcześniej nie istniał.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Drugi przykład to Społeczna Rada Sportu. Pan minister Kamil Bortniczuk powołał tę radę i zaprosił państwa sportowców z różnych środowisk do ministerstwa. Wiem, że może państwo uważają, że to niewystarczające, ale to nowa inicjatywa i ciało. Pan minister zaprasza do ministerstwa. Sam brałem udział w posiedzeniach tej rady, która wsłuchuje się w środowisko. Nie zasiadają w niej tylko przedstawiciele polskich związków sportowych, ale też inni przedstawiciele świata sportu.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, kolejna inicjatywa jest z 2018 r. – to czasy rządów obecnej koalicji i ministerstwa. Wdrożyliśmy wtedy kodeks dobrego zarządzania. Zawiera on szereg zapisów, które nakładają wymogi na polskie związki sportowe. Oczywiście mieliśmy opóźnienia, to prawda, z wdrażaniem kodeksu dobrego zarządzania w sporcie przez pzs. Są tam wszystkie kwestie – korupcji, pedofilii, przemocy, przemocy seksualnej – to wszystko jest ujęte w tym kodeksie. To bardzo dobry dokument. Żaden związek go nie krytykował. Nie spotkałem się też z krytyką ze strony parlamentarzystów czy też środowiska sportu. Prawda, że Polskie związki przyjmują go z opóźnieniem. W ubiegłym roku brałem udział w spotkaniach ze wszystkimi polskimi związkami sportowymi. Wprost ze strony ministerstwa stawialiśmy wymogi wdrażania kodeksu dobrego zarzadzania w sporcie. To nowe rozwiązanie, które zostało wdrożone przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Kolejne programy moglibyśmy wymieniać: „Super Trener”, „Program kariery dwutorowej” – organizujemy go, zauważając, że sportowcy po zakończeniu kariery mają problemy ze zdrowiem i ze znalezieniem dobrej pracy. Nie wszyscy, bo niektórzy są potem świetnymi menedżerami lub naukowcami. Kariera dwutorowa to na pewno dobry program. Kolejny jest program dla medalistów igrzysk olimpijskich – świadczenie odrębne. Tych programów jest sporo i pieniędzy też. Często sportowcy zaczynają uczestniczyć w fundacjach i stowarzyszeniach i zauważamy, że nasze programy w sporcie powszechnym cieszą się dużym zainteresowaniem środowiska byłych sportowców, którzy działają w różnych fundacjach i stowarzyszeniach i wnioskują o wsparcie na organizację sportu powszechnego. Świetnie, że ktoś, kto jest super sportowcem, ale już na emeryturze, organizuje sport powszechny. Zachęcamy do tego.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Patrząc na pana przewodniczącego Mieczysława Baszkę wspomnę jeszcze o programie „Klub”. Gościmy na naszej Komisji gwiazdy sportu. Każdy z nas, patrząc na panią Anię Kiełbasińską czy na innych z państwa przeżywał wiele chwil radości, podziwiając piękne wyniki sportowe, zdobyte mistrzostwa i złote medale. Są też sportowcy w małych miejscowościach wiejskich. Są trenerzy, którzy tylko na etaciku szkoły podstawowej, często nie mając w ogóle wsparcia, jako trenerzy, tylko robiąc to z pasji, trenowali zawodników. Zauważyliśmy to. Zobaczcie państwo, że jak uruchomiliśmy ten program – bo to program uruchomiony przez to ministerstwo i w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy – 7,5 tys. klubów z małych miejscowości dostało dofinansowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">6 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">6 tys., tak, przepraszam bardzo, już się rozpędziłem. Liczymy na więcej. Spotykam się w powiatach ze środowiskiem sportowym i mówię – zachęcam państwa, dlaczego nie składacie tych wniosków? Nastąpiło ogromne poruszenie i kluby otrzymały wsparcie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Powiem państwu o jednym. Miałem okazję kiedyś rozmawiać z różnymi ministrami sportu z różnych krajów europejskich, średniej wielkości. Są potężne, bardzo bogate kraje, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, gdzie pieniędzy jest znacznie więcej, czy Stany Zjednoczone, o czym wiedzą państwo doskonale, jakie to pieniądze, grając chociażby w koszykówkę. Spotkałem się wprost ze stwierdzeniami, że zazdroszczą nam, że jest ministerstwo. To też jest decyzja pana ministra Kamila Bortniczuka – zrealizowany postulat polityczny. Zazdroszczą nam, że mamy wsparcie spółek Skarbu Państwa. Pytałem – to wy nie macie? Odpowiadają, że nie, wszystko jest tak drastycznie sprywatyzowane, że nie mamy takiego wsparcia. Nawet prosili pana ministra, aby spółki może wsparły jakąś imprezę mistrzostwa. Powiedziałem, że takich rzeczy nie robię – macie swoje. Powiedzieli, że dawno już nie mają żadnego narodowego koncernu. To dobra sytuacja i dobrze by było, abyśmy na głosy trenerów i zawodników zwrócili uwagę, abyśmy w tej nowej ustawie zrobili wszystko, aby poprawić sytuację zawodników i trenerów, ale nie niszcząc pewnych rzeczy, które posuwają się sprawnie do przodu. Trzeba mieć też na względzie, że żyjemy w świecie europejskim, w którym autonomia związków jest obserwowana przez międzynarodowe organizacje. To są rzeczy niezwykle delikatne. Trzeba tu ogromnego wyczucia.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca, zgłosiliśmy tę ustawę do wykazu ustaw w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy to się uda w tej kadencji Sejmu, czy nie, to rzeczywiście jest duże wyzwanie. Na pewno praca, która została wykonana przez środowisko sportowe i ministerstwo nie pójdzie na marne. Szereg rzeczy jest obiektywnie zauważonych. Kwestie przemocowe, pedofilskie, wpływu na związki sportowe, które nie radzą sobie, bo są zarządy, które się nie zbierają lub wywalają notorycznie kluby sportowe, aby utrzymać władzę, są rozwiązane. W Polskim Związku Curlingu tak się powyrzucali, że przestał istnieć. Teraz jest polska federacja, która złożyła ofertę do ministerstwa – Polska Federacja Klubów Curlingowych. Mówię o tym, bo pani przewodnicząca poruszyła ten temat albo ktoś inny poruszył ten temat. Myślę, że federacja będzie zarejestrowana jako polski związek w rozumieniu ustawy, jeśli chodzi o curling.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Chcemy pójść w kierunku, aby minister, jaki by nie był, miał możliwość zwołania zarządu, gdy jest całkowity pat i trwa wiele miesięcy lub lat i nie ma możliwości funkcjonowania, a związek jest wyrzucany z organizacji międzynarodowych. Chcemy mieć taki wpływ w ministerstwie, ale nie po to, aby rządzić. Chcemy zachować te prerogatywy. To uprawnienia pzs, które myślę, że trzeba uszanować, bo inaczej mielibyśmy problem na arenie międzynarodowej. To przede wszystkim: organizacja i prowadzenie współzawodnictwa sportowego o tytuł mistrza Polski oraz o puchar Polski w danym sporcie; ustanawianie i realizacja reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek, z wyjątkiem reguł dyscyplinarnych dotyczących np. dopingu, bo tu jest nadzór zewnętrzny; powoływanie kadry narodowej oraz przygotowanie jej do igrzysk – nie chcielibyśmy, aby urzędnicy czy politycy powoływali kadrę narodową, przygotowywali ją do igrzysk olimpijskich, paralimpijskich czy głuchych lub innych; zachowanie reprezentowania sportu w międzynarodowych organizacjach sportowych. To wszystko musimy uszanować, tę autonomię. Możemy poprawić co jest możliwe do poprawienia.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Oczywiście wszystkie pieniądze kierowane do pzs są pod kontrolą. Nie ma żadnego rozdawania i wydawania na rympał. Nie wiem skąd takie przesłanki. Mamy Departament Kontroli MSiT. Przeprowadza kontrole w pzs. Wydawanie grosza publicznego jest skrupulatnie sprawdzane. Zarzutem może być, że departament jest za mały i trzeba przyjąć więcej kontrolerów, aby więcej związków naraz kontrolować. Jeśli byłyby takie sugestie do budżetu państwa, to się nie pogniewam, jeśli moglibyśmy rozbudować departament, ale żebyśmy się wzajemnie na śmierć nie zakontrolowali. To musi być wyważone. Polskie związki sportowe są od tego, co mają zapisane w statutach, czyli do organizowania sportu w danej dyscyplinie.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, pani przewodnicząca, już kończę. Myślę, że powinniśmy dłużej się wypowiedzieć, ale trwa już trzecia pełna godzina dyskusji i mają państwo być może wrażenie, że za długo się wypowiadamy. Jeśli są wnioski z mojej wypowiedzi, chciałbym usłyszeć też państwa głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że strona sportowa w pana wypowiedzi nie otrzymała odpowiedzi na wszystkie poruszone kwestie. Było ich bardzo wiele. Dotyczyły one waloryzacji, stworzenia czegoś na wzór kontraktu sportowego czy pracowniczego, który zabezpieczyłby socjalnie sportowców i trenerów, dałby im możliwość ubiegania się o jakiekolwiek kredyty czy pożyczki. Była mowa o prawie wyborczym i statusie zawodnika oraz trenera. Była mowa o obowiązku odtajniania uchwał. Padały pytania – gdzie zawodnik i trener mogą się udać i do kogo, gdy jest w konflikcie z polskim związkiem sportowym. Była również mowa o weryfikacji sprawozdań z wydatkowanych środków do ministerstwa. Wiemy, że dochodziło do sytuacji, w których pzs składał faktury otrzymane od zawodników w rozliczeniu środków publicznych z ministerstwa, a nigdy nie wypłacił tym zawodnikom środków w oparciu o złożone w sprawozdaniach faktury. Wiemy, że do takich sytuacji dochodziło i ci zawodnicy niejednokrotnie nawet nie wiedzieli, że ich faktury zostały użyte do określonych rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Powiem tylko, że autorem deregulacji zawodu trenera w 2013 r. jest pan poseł wicepremier Jarosław Gowin. Przy tej rocznej karencji, o której mówił pan minister, wielokrotnie rozmawialiśmy, żeby nie było sztucznego pompowania związków przed wyborami, ale jest też drugi problem – gdy władze związkowe nagle nakładają jakieś kary na kluby bardziej krnąbrne i w ten sposób pozbawiają ich czynnego prawa wyborczego.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, jeśli chodzi o autonomię związków sportowych. W każdym kraju związki sportowe należą do tych samych federacji europejskich i światowych. Przez tę kadencję Biuro Analiz Sejmowych dokonało bardzo głębokiej analizy, włącznie z tłumaczeniami całych aktów prawnych, obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, gdzie prawa zawodnicze, kobiet, trenerów są przestrzegane i w zupełnie inny sposób narzucone przez tamtejsze ministerstwa i parlamenty. Te materiały są ogólnodostępne w BAS. Ostatnio zostałam poinformowana przez ambasadora Francji, że minister sportu – która jest tenisistką z wielkimi sukcesami – uważa, że tamtejsze prawo, które bardzo już chroni zawodników i trenerów jest jeszcze zbyt słabe i rozpoczynają kolejne prace nad polepszeniem ochrony zawodników i trenerów. Myślę, że jest z czego czerpać. Jeśli w innych państwach nie narusza się tej autonomii i to wszystko funkcjonuje, to nie możemy odnosić się do prawa polskiego, bo wszystkie związki są tak samo w federacjach europejskich i światowych.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Kodeks, który powstał za ministra Bańki, został opracowany na podstawie prawa sportowego, które obowiązuje w Wielkiej Brytanii. Bardzo się cieszę, że jest ten kodeks, ale od 6 lat jest martwym dokumentem, który nie jest wdrażany. Kodeks jest tylko życzeniowy, a nie jest prawem obowiązującym w naszym kraju. Pamiętam posiedzenie, gdy pan minister sam powiedział, że był program, w którym związki miały wdrożyć określone rozwiązania z kodeksu i te, które nie wdrożyły nie mogły otrzymać środków finansowych. Na moje niewygodne pytanie pan rozłożył ręce i powiedział – to co, te związki mają teraz oddać wszystkie pieniądze, bo nie wdrożyły rozwiązań z kodeksu? Zamknęliśmy wtedy naszą dyskusję, ale może należałoby się temu jeszcze przyjrzeć. Jeśli mógłby pan pogłębić swoją odpowiedź, panie ministrze, to bardzo o to proszę. Jeśli nie, to mam od sekretariatu informację, że musimy powoli kończyć, bo musimy udostępnić salę kolejnym grupom.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Obiecuję, że odpowiem w 30 sekund. Pani przewodnicząca, na kolejnych posiedzeniach poinformujemy, które związki wdrożyły, a które nie wdrożyły tego kodeksu. Byłem na kilku spotkaniach, w tym na poświęconym temu, aby związki wdrożyły kodeks dobrego zarządzania. Taka informacja zostanie Komisji przekazana.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przy pracach nad ustawą decyzję podejmie parlament. Parlament jest demokratycznie wybrany. Państwo, związki sportowe, indywidualni sportowcy, związki zawodowe sportowców, wszystkie postulaty mogą przekazywać parlamentarzystom, aby na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich zgłaszać te poprawki. Na pewno państwo te poprawki zgłoszą. Rząd wysłał przecież państwu do konsultacji ten dokument. Chodzi o to, abyśmy wszyscy razem przyjęli najbardziej właściwe rozwiązania, które będą działały przez lata. Aby osiągnąć sukces w sporcie trzeba przez lata ciężko pracować. Ta ustawa powinna być też zrobiona raz, a dobrze. Nie ma co rwać szat, że troszkę długo jest procedowana. Przyjąłem to do wiadomości. We wszystkich programach sportowych mamy zwiększenie środków, a jeśli chodzi o waloryzację stypendiów, skrupulatnie odnotowaliśmy to jako poważny problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Jeszcze zgłosił się pan poseł Mieczysław Baszko. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Pani przewodnicząca, panie i panowie, panie ministrze, jako wieloletni działacz sportowy wiem z czym wiąże się budżet i jak się kształtował. Dwie kadencje byłem wicemarszałkiem i rok marszałkiem. Takich środków finansowych, jakie MSiT przeznacza na wszystkie zadania, jeszcze nie widziałem. Idzie ich na sport bardzo dużo. Wrócę do rządowego programu „Klub”, którego jesteśmy operatorem. Chcę powiedzieć, że już od 1 lutego wszystkie kluby podpisały umowy – jest ich 5900. Różne dyscypliny sportu dostały środki. Ostatnio na posiedzeniu mieliśmy golfa i brydża – 9 klubów z golfa i 7 z brydża otrzymało dofinansowanie. Widzimy tę wielką mozaikę. Sprawdzają jeszcze, ile szermierka otrzymała. Te środki finansowe są prosto przydzielane. Dlatego tak szybko podjęliśmy działania, aby już z 1 lipca kluby wiedziały, czy mają środki. Od razu po podpisaniu umowy środki finansowe przelewane są na konto klubów. Lepiej nie trzeba. Wiemy, że dotacje rozlicza się czasami 3–4 miesiące, czeka się. Ten program jest doskonały, ale można na pewno go modyfikować. Wprowadziliśmy, aby było więcej na zgrupowania i obozy sportowe. Sprzęt sportowy ma już mniejszy procent wydatków. Każdy prezes czy trener wie, że na sprzęt czasem łatwiej zdobyć środki od sponsora, a na zgrupowania wiem, że jest ciężko. Poszliśmy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dla przypomnienia – 114 klubów z Warszawy otrzymało środki. Jeśli politycznie zarzucano, że prezesa PKOl zastraszano politycznie, żeby gdzieś tam jeździł, to są bzdury. Wiem, jak startowałem na prezesa LZS, pamiętam jak 10 marszałków wzywało delegatów. Zmienili zdanie – dali większe kwoty, zobaczyli, że prezes Baszko potrafi zarządzać LZS. Marszałkowie dali większe środki, a obiecali, że jak będą głosowali na mnie, to im obetną. Sport powinien łączyć. Nie można za wszelką cenę pokazywać, że coś jeszcze jest źle. Trzeba dążyć do doskonałości, ale poprzeczka jest mocno podwyższana. Tę poprzeczkę trzeba utrzymać – to jest sukces. Jeśli jeszcze coś się zdobędzie, to najlepiej wiedzą to prezesi w związkach. Wiecie, że środki finansowe są potrzebne, ale też zasoby ludzkie są bardzo ważne. Bardzo się cieszę, że poznaliśmy znakomitych działaczy sportowych i sport polski idzie w dobrym kierunku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Dziękuję za państwa głosy i obecność i wytrwanie w boju tak długo na posiedzeniu Komisji. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat sytuacji zawodników sportowych w wybranych krajowych związkach sportowych i ich relacji z zarządami tych związków. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję jeszcze raz.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5291467 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..381049a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji w IX kadencji Sejmu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie informuję, że projekt sprawozdania został państwu posłom dostarczony. Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie go przed sobą, jeśli nie, to ewentualnie poproszę panów sekretarzy o rozdanie. Jeżeli sprawozdanie zostało już dostarczone, to nie ma problemu. Ponadto informuję, że projekt sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu obejmuje tylko część opisową. Część statystyczna będzie dołączona do sprawozdania w części opisowej w późniejszym terminie, po zakończeniu kompletowania danych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, pokrótce mogę państwu zreferować ten projekt. Dzisiaj jest czas pewnego podsumowania. Myślę, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, wykonaliśmy wspólnie dużo dobrej, merytorycznej pracy. Pozwolę sobie otworzyć dyskusję, nie będę odczytywał tych wszystkich zapisów, które mamy. Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby w tej chwili zabrać głos, to bardzo proszę. A jeżeli nie, to pozwólcie, że ja opowiem dosłownie w kilku zdaniach. </u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Spotykaliśmy się 162 razy, bo dzisiaj jest 162. posiedzenie Komisji. Myślę, że poruszaliśmy wiele ważnych tematów. Chciałem podziękować wszystkim posłom, którzy zasiadają w tej Komisji, i moim prezydiantom. Chciałem też podziękować bardzo panu przewodniczącemu Rasiowi za to, że ta Komisja zawsze była prowadzona w merytoryczny sposób. Staraliśmy się tutaj dyskutować na temat dobrych rozwiązań dla sportu i myślę, że to się udało.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ewentualnie pan przewodniczący Tomaszewski zechce zabrać głos? Bardzo bym poprosił. Nie wiem, czy jeszcze spotkamy się w tej kadencji, być może w sierpniu. Na pewno przewodniczący Baszko zrobi jeszcze jakieś podsumowanie. Za tę pracę do teraz chciałem bardzo serdecznie państwu podziękować. Dziękuję też wszystkim osobom, które zaangażowały się w pracę w podkomisjach stałych, bo myślę, że tutaj też naprawdę dużo dobrej, merytorycznej pracy zostało wykonanej.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Tomaszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zbliża się koniec kadencji obecnego parlamentu, więc obyczajem podsumowujemy swoją działalność jako Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Techniczne i merytoryczne uwagi przekazałem sekretariatowi Komisji i zostały one uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym chciałbym tylko nawiązać do pewnych spraw, które można poprawić w funkcjonowaniu Komisji, abyśmy jako członkowie Komisji, parlamentarzyści mieli poczucie dobrze spełnionego obowiązku we współpracy z rządem. Jak wspominał pan przewodniczący, sport, turystyka, kultura fizyczna to są takie dziedziny życia, w których zdecydowanie łatwiej o współdziałanie ponad podziałami politycznymi i w zdecydowanej większości tak działo się również w obecnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Martwi mnie nieobecność ministra sportu pana Kamila Bortniczuka, który poza dwoma pierwszymi posiedzeniami, z chwilą gdy grupa parlamentarzystów złożyła wniosek o jego odwołanie, ponoć obraził się na Komisję i od tamtego czasu już nie zawitał na żadnym posiedzeniu. Byli jego przedstawiciele, ale w związku z powyższym powstaje pytanie: gdzie w parlamencie, jak nie na Komisji branżowej powinien być obecny minister konstytucyjny do spraw sportu i turystyki? I to jest taki zły wyłom z moich doświadczeń siedmiu kadencji pracy w parlamencie. Czegoś takiego, żeby minister systemowo lekceważył Komisję i powiedział, że nie będzie chodził, do tej pory nie było. Myślę, że na początku przyszłej kadencji trzeba będzie z nowym ministrem, mam nadzieje, że konstytucyjnym… Bo jak wiemy, te sprawy również i w tej kadencji przechodziły z rąk do rąk, bez ministra konstytucyjnego bezpośrednio zajmującego się sportem i turystyką. Ale i tak, mimo że inny minister miał dużo zajęć w innych dziedzinach życia, to był obecny nie tylko na posiedzeniach Komisji, ale również i podkomisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, jeśli chodzi o rekomendacje zawarte na ostatniej stronie, to chcę zauważyć, że mimo niedługiego czasu funkcjonowania podkomisji sportu do spraw osób z niepełnosprawnościami praca tej Komisji obroniła się. Stąd nasza rekomendacja, która mówi o tym, że w przyszłej kadencji parlamentu powinna, po pierwsze, funkcjonować ta nasza branżowa Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, a po drugie, w ramach tej Komisji właśnie podkomisja do spraw turystyki, sportu dzieci i młodzieży, sportu osób z niepełnosprawnościami oraz sportów nieolimpijskich. Wcześniej rozważaliśmy też sprawy dotyczące młodzieży, chcąc, aby w tej Komisji były dodatkowo uwzględniane, tak jak w części innych państw. Niemniej jednak zapisaliśmy, że chodzi o to, żeby to były również kwestie dotyczące zdrowia i rozwoju fizycznego dzieci i młodzieży, przyjęte na ostatnim posiedzeniu nowelizacje aktów prawnych, które wprowadzają bazę talentów sportowych – zapewne z odczytywania tej bazy będzie wiele tematów, które będą dotyczyły rozwoju fizycznego dzieci i młodzieży, więc pewnie będą one obecne, mimo że nie umieszczamy ich wprost w nazwie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uprzejmie dziękuję za naszą pracę również panom sekretarzom, którzy bardzo merytorycznie wspomagają nas w naszej działalności nie tylko w parlamencie, ale także wtedy, kiedy były organizowane wyjazdowe posiedzenia Komisji czy inne wydarzenia związane z obsługą delegacji zagranicznych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, niewątpliwie bardzo mocno działaliśmy jako Komisja, bo zajmowaliśmy się różnymi problemami z życia sportowego – niby drobnymi, ale bardzo ważnymi. Przede wszystkim doceniliśmy związki sportowe, które są w systemie olimpijskim i pozaolimpijskim, tak samo ze związkami niepełnosprawnych. To było widać i chcę podkreślić, że ministerstwo bardzo energicznie działało, żeby zaspokoić potrzeby związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Nie chcę wchodzić w polemiki, ale kategorycznie nie zgadzam się na takie insynuacje, że pan minister się obraził. Ja czegoś takiego nawet nie słyszałem. Pan minister bardzo ciężko pracuje, tym bardziej że odbywały się wtedy igrzyska europejskie. Trzeba było bardzo intensywnie podjąć działania, czas był bardzo krótki. Różne funkcje pełniłem i pełnię. Każda Komisja jest ważna, ale w działalności każdego z nas są jeszcze inne, ważniejsze sprawy. Wszyscy pełnimy różne funkcje społeczne i wiemy, że trzeba poświęcić dużo czasu, a nie siedzieć i patrzeć – ja nie należę do takich – czy pensja jest, czy jej nie ma. Nigdy mnie to nie interesowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Obecność na Komisji to siedzenie i patrzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ja ze swojej strony chcę powiedzieć, że ministerstwo realizuje różne programy, na przykład powstał Rządowy Program „Klub”. Programy te są dobrze oceniane przez różne instytucje, zrzeszenia. Istnieją różne związki – olimpijskie, dla osób z niepełnosprawnością – nie spotkałem się z tym, żeby źle wyrażały się o ministerstwie. Takich środków finansowych, jakie są obecnie do dyspozycji, ja jako wicemarszałek nie widziałem. Byłem wicemarszałkiem województwa przez dwie kadencje, to wiem, że mieliśmy pięć, sześć inwestycji sportowych na infrastrukturę. To był wielki dylemat, jak pogodzić interesy. Samorządowcy ustawiali się w kolejkach, wybierało się optymalne projekty, które już naprawdę były niezbędne. I nie patrzyło się, że marszałek Baszko pochodzi z Sokółki, to znaczy, że wszystko ma być budowane w Sokółce. Nie, patrzyłem przez pryzmat całego województwa. Sporo zależy od człowieka, który pełni dane stanowisko.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Były też pytania, jak funkcjonują kluby, które składały wnioski sportowe. Chcę zakomunikować, że od dwóch tygodni wszystkie kluby – prawie 5900 – mają środki finansowe na swoich kontach i realizują zadania, przede wszystkim obozy sportowe, obozy dochodzeniowe czy wyjazdowe. Dziesięć dni temu rozpoczęła się też kontrola tych obozów. Planujemy jeszcze więcej kontroli, żeby pokazać, że skoro daje się środki finansowe, środki publiczne, to trzeba je kontrolować. Poseł Tomaszewski dokładnie wie, że w Wielkopolsce też rozpoczęły się wielkie kontrole i przy okazji widzimy, jak wykorzystywane są te środki. Ja ze swojej strony jeszcze raz podkreślę, że rozwinęła się infrastruktura sportowa, przekazano środki finansowe na sport wyczynowy, amatorski, na różnego rodzaju sportowe wakacje i inne programy. Tego wszystkiego, tych osiągnięć naprawdę trzeba mocno pogratulować pracownikom ministerstwa. Tak zazwyczaj jest, że jak jest coś dobrego, to mało się o tym mówi. Mówi się tylko wtedy, jak jest problem. To jest naturalne. Ja krytyki nigdy się nie boję. Moim zdaniem minister Bortniczuk też nie należy do takich osób, które obrażają się za krytykę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Chcę jeszcze raz podkreślić, że Komisja działała dobrze, czasami mieliśmy drobne niedociągnięcia, jednak Komisja wszystkich nas łączyła. Jeżeli chodzi o wotum nieufności – to jest prawo opozycji. Ale ja byłem też i w opozycji w Sejmie, jak trzeba było głosować za niektórymi ministrami, to też głosowałem przeciw, nie tak jak opozycja chciała, bo wiedziałem, że ten minister jest bardzo aktywny i wtedy też trzeba wznieść się ponad podziałami. Co jest trudne, bo można wtedy dostać w słowach i czynach… Ja jeszcze raz podkreślę, po raz trzeci – naprawdę mamy bardzo dobrego ministra i oby tylko jego aktywność nie ugasła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, dzisiaj dyskutujemy przede wszystkim na temat naszej pracy w Komisji. To my, jak tutaj wszyscy jesteśmy, zgłaszaliśmy punkty do pracy naszej Komisji i też nie chciałbym, żeby ta dzisiejsza debata poszła szerzej w kierunku oceny działalności sportowej. Myślę, że dzisiaj rozmawiamy bardziej na temat pewnego technicznego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Olszewski i potem pani poseł, bardzo proszę. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pan przewodniczący zgodził się mnie puścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaufanie i za to, że może troszeczkę późno, ale powstała podkomisja do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami. Ta podkomisja pracowała dość intensywnie, mieliśmy kilkanaście spotkań, na których omawialiśmy różne tematy. Z tej podkomisji do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wpłynęła zaproponowana zmiana ustawy o sporcie, która była zmianą dość redakcyjną, ale istotną dla ruchu paralimpijskiego w Polsce. Te zmiany są w trakcie procedowania, wczoraj zostały przyjęte przez polski Senat bez poprawek. Pewnie dzisiaj w bloku głosowań będziemy nad nimi głosować.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość prowadzenia tej podkomisji. Ze strony środowisk osób z niepełnosprawnościami na każdym posiedzeniu słyszeliśmy słowa, że są oni zadowoleni z tego, że w końcu mogą zabrać głos na podkomisji, że w końcu jest czas na sprawy osób z niepełnosprawnościami i że zostali dostrzeżeni. Nawiązali też ścisłą współpracę z ministerstwem. Można powiedzieć, że ułatwiliśmy im dostęp do kontaktu z ministerstwem sportu, dzięki temu różne inicjatywy już się dzieją i mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Bardzo serdecznie dziękuję za tę możliwość i jeżeli będzie nam dane być w tym składzie w przyszłej kadencji, to chciałabym, żeby ta podkomisja również istniała, bo myślę, że jest bardzo potrzebna. Tych tematów jest sporo. Mieliśmy może niewiele czasu, ale w przyszłej kadencji na pewno byłoby o czym rozmawiać. Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękujemy. Mówiłem o tym na samym początku, też właśnie chciałem podziękować wszystkim pracującym w podkomisjach. Tak że też dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie było pana przewodniczącego Rasia, też jest on przecież bardzo zasłużoną osoba, jeżeli chodzi o bycie przewodniczącym Komisji. Tak że panie przewodniczący – też słowa uznania i podziękowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Olszewski, a potem pan przewodniczący Raś i będziemy już zmierzać do podsumowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, żebym nie zapomniał, to od razu chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowania dla sekretariatu za waszą ciężką pracę. Wielkie dzięki za to panu Mariuszowi i panu Krzysztofowi i wszystkim osobom, które pomagały nam w Komisji. Przepraszamy oczywiście, jeżeli były z naszej strony jakieś niedociągnięcia albo jakaś nerwówka – różnie to bywa. Zapraszamy do dalszej współpracy, mam nadzieje, że w podobnym gronie, ale o tym zdecydują wyborcy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Ja znowu będę życzył panu przewodniczącemu, żeby nadał był przewodniczącym, bo mam nadzieję, że ta Komisja zostanie w opozycji. Natomiast szanowni państwo, jak wiecie, całą tę kadencję pełniłem dwie role – wiceprzewodniczącego naszej Komisji, ale również i prezesa związku. Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu wszystkich związków sportowych za to, że mieliśmy okazję tutaj przyjść, spotkać się lub Komisja miała szansę przyjechać do nas. Za to też serdecznie dziękuję. Poznaliśmy bliżej problemy związków, to przekładało się później na różnego rodzaju działania, za to jeszcze raz w imieniu własnym i wszystkich pozostałych związków olimpijskich i nieolimpijskich bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeżeli już wszyscy zabierają głos, a Tadeusz zaczął, to ja też chciałem podkreślić jedną rzecz. Mogę się oczywiście zgodzić, że pan minister powinien być częściej na naszych spotkaniach i obradach Komisji, natomiast trzeba podkreślić, że zawsze, na każdej Komisji byli wiceministrowie. Nie było takiej sytuacji, żeby zabrakło osoby upoważnionej przez pana ministra do tego, żeby Komisja się odbyła. To też trzeba podkreślić. Ale trzeba podkreślić jedno – przy wotum prosiłem, bo prowadziłem tę Komisję – żebyście państwo zorientowali się w swoim błędzie, bo nie można człowieka oceniać po dwóch miesiącach pracy. No nie można oceniać. Jeżeli chcieliście ukłuć kogoś innego, a wiem, że o to się rozchodziło, to nie kłuje się człowieka, który naprawdę zasuwał, podwinął rękawy, który deklarował współpracę. I czy się obraził, czy się nie obraził – jestem daleki od tego, by myśleć, że się obraził. Znam pana ministra i ma swój charakter i może to kwestia charakteru. Dlatego taka prośba do nas wszystkich, nie chodzi tylko o naszą Komisję, bo pracujemy w różnych Komisjach – oceniajmy ministrów po ich pracy, a nie po jakichś tam działaniach politycznych. Bo – jak dobrze wiemy – decyzje zapadały szybko, były zmiany. Również uderzmy się w pierś, że nie wszystkie działania, które również przez nas były podejmowane, miały rację bytu. Dlatego uważam, że to rozgrzeszyliśmy, ministrowie uczestniczyli w naszych obradach, dużo przecież wiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Należy również podkreślić – to, co już powiedział pan przewodniczący Baszko i chyba wszyscy jednym głosem o tym mówimy – że środki finansowe, które zostały wywalczone przez pana premiera Glińskiego, później przez pana ministra Bortniczuka, to są największe środki finansowe, jakie do tej pory spływały na sport. Centralne ośrodki sportu rozwijają się naprawdę wspaniale, odwiedzaliśmy je. Za te wyjazdy również dziękuję i dziękuję tym wszystkim, którzy w nich uczestniczyli. Widzimy, jak zmieniają się centralne ośrodki, nasze kadry coraz częściej trenują w Polsce. To też jest ważne, że nie musimy wyjeżdżać za granicę. Oczywiście są jeszcze sporty, które niestety są do tego zmuszone, ale mam nadzieję, że nadal będziemy to zmieniali. Powstają nowe centralne ośrodki sportu, jest dużo obiektów sportowych. Trzeba przyznać, że ta ostatnia kadencja – również, powiedzmy sobie szczerze, dzięki Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – inwestowała w sport, w rozwój infrastruktury, ale i w medale. O tym też trzeba powiedzieć. Tak że możemy tylko pogratulować naszym sportowcom, pogratulować wszystkim działaczom i życzyć sobie, żebyśmy za trzy, cztery miesiące spotkali się w podobnym gronie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Raś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIreneuszRas">Wywołany, bo rozumiem, że sprawozdanie trochę dotyczyło też części, kiedy ja przewodniczyłem Komisji. Już jest po głosowaniu czy przed?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Nie było głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIreneuszRas">Nie wiedziałem, czy jestem przed, czy po, bo się spóźniłem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIreneuszRas">Też chciałem podziękować wszystkim państwu, sekretariatowi – Krzysztofowi i Mariuszowi – za współpracę i za dobrą atmosferę. Myślę, że są oni do dyspozycji po równo dla wszystkich i to jest godne podkreślenia. Od 18 lat – odkąd jestem posłem – z panem Rutnickim i z innymi posłami możemy to stwierdzić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIreneuszRas">Natomiast przede wszystkim życzę wam wszystkim dobrego zdrowia i dobrego nastawienia na jesień i powodzenia – bez względu na to, kto z której strony będzie startował, bo sport jest wartością, która łączy. Uważam, że ta Komisja jest potrzebna też do tego, żeby stanęła w obronie wartości i zasad, bo pojawiły nam się pewne patologie nawet w tym olimpijskim sporcie, globalnym, które nam są wrzucane, bo wszystko się komercjalizuje. Sport się nie komercjalizuje.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselIreneuszRas">Szanowni państwo, byłem z panią poseł Pieczarką na fantastycznym wydarzeniu, kiedy Puszcza Niepołomice wchodziła do ekstraklasy. Ja państwu powiem, w tle widziałem tylko jednego dziennikarza, którego wiele lat temu z Krzysztofem spotkaliśmy na reaktywacji Pogoni Lwów. Przewodniczyłem wtedy polskiej delegacji i miałem możliwość zabrania głosu we Lwowie. Tam lepiej poznałem Stefana Szczepłka, który miał podobne wartości. Dla takich chwil w sporcie warto żyć. Puszcza Niepołomice – Kopciuszek. Ktoś powiedział: i po co oni awansowali? A oni chcieli awansować, nawet znając zdanie trenera, zawodników, którzy średnio zarabiali w pierwszej lidze. I wiedzieli, że w ekstraklasie nie dostaną za wiele podwyżki. Trochę dostaną, ale zgodnie z rozsądkiem. I powiedzieli: chcemy grać, walczyć o ekstraklasę. I udało im się. To było fantastyczne. I to jest też pewien symbol sportu, który powinien być przedstawiany każdemu w polskiej lidze piłkarskiej, tak a nie inaczej postrzeganej. Symbol wartości, etyki. Uważam, że politycy powinni tę dyplomację prowadzić na arenie międzynarodowej mocniej i skuteczniej. Nastąpił kryzys ideowy Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego i innych wielkich federacji sportowych, gdzie tylko pieniądz jest na pierwszym miejscu. Powinno to być ograniczone. I tutaj trzeba rozmawiać z fantastycznymi sportowcami. Politycy, którzy zajmują się sportem, też powinni takie stanowiska zajmować. Inaczej, szanowni państwo, idziemy w bardzo złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselIreneuszRas">Dziękuję, trzymam za wszystkich kciuki, do zobaczenia. Mam nadzieję, że wszyscy kiedyś się spotkamy i jeszcze będziemy wspólnie robić niejeden projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ja myślę, że to było podsumowanie godne tej naszej czteroletniej pracy. Ja też bardzo dziękuję moim panom sekretarzom za profesjonalizm i współpracę. To jest ważne, że wszyscy możemy pracować w odpowiednich warunkach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zapytam: czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o przyjęcie sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu? Nie widzę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty bez głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła sprawozdanie ze swojej działalności w IX kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie bardzo dziękuję. Porządek obrad został wyczerpany. Jeśli się już nie zobaczymy, to życzę wszystkim powodzenia i obyśmy spotkali się w listopadzie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..74bc5fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 130/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 237/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 130/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 237/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">130</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">237</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9622a7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,113 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma. Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia – rozpatrzenie sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku (druk nr 3459).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na posiedzeniu połączonych Komisji witam pana Damiana Grzelkę, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Witam pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania, oczywiście w takiej skrótowej formie. Wszyscy otrzymali to sprawozdanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Dziękuję. Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, na podstawie art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, przyjęła i przedłożyła sprawozdanie. Sprawozdanie zostało przyjęte uchwałą nr 6/2023 Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z dnia 2 czerwca 2023 r. Zaznaczę tylko, że to jest już 26 sprawozdanie przedstawione w tej formie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Sprawozdanie, analogicznie jak w latach poprzednich, składa się z dwóch części. Część pierwsza zawiera informacje o działalności regionalnych izb obrachunkowych w zakresie zapewnienia zgodnego z prawem prowadzenia gospodarki finansowej przez jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. Natomiast część druga sprawozdania przedstawia informacje dotyczące wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Część druga wzorem lat ubiegłych jest wzbogacona o większą liczbę tabel i wykresów. Dane są zaprezentowane w sposób bardziej obrazowy i czytelny, co, mam nadzieję, pozwoli łatwiej dotrzeć do potrzebnych informacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o część pierwszą sprawozdania, to w skrócie odniosę się tylko do najważniejszych aspektów działalności regionalnych izb obrachunkowych wynikających z ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Pierwsza część realizowanej działalności to działalność nadzorcza – izby zbadały ogółem 197 095 uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego oraz związków. Największa liczba dotyczy uchwał w sprawie zmiany budżetu – ponad 122 tys. Ogółem liczba zbadanych uchwał i zarządzeń wzrosła o 22 862 sztuki w stosunku do ubiegłego roku. Natomiast na analogicznym poziomie kształtuje się odsetek uchwał, które zostały podjęte z naruszeniem prawa za 2022 r., były to 4103 uchwały, co stanowi 2,1% ogółu. Sprawozdanie dokładnie przedstawia, jakie to były uchwały, i w jakim zakresie stwierdzano nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W zakresie działalności nadzorczej istotne jest, według mnie, wskazanie również tego, że w 2022 r. zostały wniesione skargi jednostek samorządu terytorialnego do wojewódzkich sądów administracyjnych na uchwały kolegium regionalnych izb obrachunkowych. Wojewódzkie sądy administracyjne w 2022 r. wydały 29 orzeczeń w sprawie uchwał kolegium. W 22 wyrokach wojewódzkie sądy oddaliły skargi wniesione przez jednostki samorządu terytorialnego. Sprawozdanie omawia poszczególne skargi rozpatrzone przez wojewódzkie sądy administracyjne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Kolejną częścią działalności jest działalność opiniodawcza. Jeżeli chodzi o działalność opiniodawczą, to zakres wydawanych opinii w 2022 r. nie zmienił się w stosunku do poprzedniego roku. W związku z powyższym liczba wydanych opinii kształtuje się na podobnym poziomie. Zmiana nastąpi w bieżącym roku z uwagi na zmianę przepisów notabene zmianę oczekiwaną przed samorządy i przez regionalne izby obrachunkowe. Pierwszy raz nie będzie obowiązku sporządzania informacji o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze i izby nie będą opiniować informacji. To na pewno wpłynie na liczbę wydawanych opinii. Na ogół to były opinie pozytywne, ale były również pozytywne opinie z uwagami i zastrzeżeniami, jak również opinie negatywne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W 2022 r. żadna jednostka samorządu terytorialnego nie była wzywana do opracowania programu naprawczego, a zatem nie było żadnej opinii wydawanej przez składy orzekające regionalnych izb obrachunkowych w zakresie programu postępowania nadzorczego. To, na co jeszcze chcę zwrócić państwa uwagę, to to, że zaopiniowano 20 uchwał o nieudzieleniu absolutorium.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Kolejnym aspektem działalności jest działalność kontrolna regionalnych izb obrachunkowych. W zakresie działalności kontrolnej izby przeprowadziły ogółem 960 kontroli w 2022 r., z czego największą grupę stanowią 702 kontrole kompleksowe. To wynika z tego, że izby – ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych – są zobowiązane przeprowadzać co najmniej raz na 4 lata kompleksową kontrolę gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Przeprowadzono 165 kontroli problemowych, 89 kontroli doraźnych oraz 4 kontrole sprawdzające.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, myślę, że liczba kontroli doraźnych jest realizowana w poszczególnych izbach w miarę możliwości kadrowych i organizacyjnych poszczególnych izb. Chodzi głównie o możliwości kadrowe. Konieczność podejmowania tych kontroli, bo to są kontrole pozaplanowe, wynika często z okoliczności tj. interwencje Policji, prokuratury – czyli organów ścigania – i jest związana z otrzymanymi sygnałami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W zakresie działalności kontrolnej sprawozdanie przedstawia szczegółowo – i ja nie będę tego cytował – obszary kontroli kompleksowych i pozostałych kontroli, w których stwierdzono nieprawidłowości. Największy odsetek w strukturze nieprawidłowości stanowią nieprawidłowości związane z wykonywaniem budżetu. Drugie co do rodzaju są nieprawidłowości kategoryzowane jako nieprawidłowości w zakresie księgowości i sprawozdawczości, a następnie są nieprawidłowości w zakresie zamówień publicznych, gospodarki mieniem, długu publicznego. W sprawozdaniu zostały przedstawione przykłady nieprawidłowości w poszczególnych obszarach. Ponadto wskazano, które nieprawidłowości występują najczęściej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W ramach działalności kontrolnej jest weryfikowana również prawidłowość – na co zwracam uwagę – sprawozdań Rb-PDP o kwotach udzielonych ulg i zwolnień w podatkach. Zwracamy na to uwagę nie tylko w czasie kontroli, ale również na bieżąco monitorujemy sytuację z jednostkami samorządu terytorialnego, dlatego że to sprawozdanie jest bardzo istotnym sprawozdaniem do naliczenia subwencji. Podejmujemy działania, żeby niwelować ewentualne błędy w tych sprawozdaniach, żeby później nie było konsekwencji finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Na skutek działalności kontrolnej mamy działania pokontrolne, czyli głównie zawiadomienia rzecznika dyscypliny finansów publicznych. W 2022 r. skierowano 307 zawiadomień. Zawiadomienia były kierowane także do innych organów – ministrów, kierowników urzędów centralnych, wojewodów, organów ścigania. Jeżeli chodzi o wojewodów, to zawiadomienia dotyczą głównie pobrania w nadmiernej wysokości dotacji bądź nieprawidłowego wykorzystania dotacji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W 2022 r., jak już wspomniałem, nie było wezwań do opracowania programów naprawczych, nie były również opracowywane raporty o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Izby rozpatrzyły 383 skargi wniesione przez podmioty zewnętrzne. Uznano, że we właściwości izb pozostaje 149 skarg dotyczących działalności finansowej na uchwały podjęte przez organy jednostek samorządu terytorialnego. Skargi zostały rozpatrzone. Poza skargami izby otrzymują jeszcze sygnalizacje o nieprawidłowościach, które są wykorzystywane w ramach działalności kontrolnej. Jeżeli sygnalizacja sugeruje nieprawidłowości w działalności jednostki samorządu terytorialnego, to ta sygnalizacja jest wykorzystywana i na bieżąco monitorowana w ramach działalności kontrolnej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Do ustawowych obowiązków regionalnych izb obrachunkowych należy również działalność informacyjna i szkoleniowa. W tym zakresie izby zorganizowały 93 szkolenia, w których w 2022 r. wzięło udział 9650 pracowników. Na poprzednim posiedzeniu państwa Komisji referowałem wykonanie budżetu, więc tylko dopowiem, że z tej działalności szkoleniowej dochody zrealizowano ponadplanowo. Działalność szkoleniowa jest działalnością odpłatną, jest finansowana z wydatków budżetu. Realizacja udostępnienia w trybie informacji publicznej oraz realizacja zadania wynikającego z ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych… W 2022 r. izby udzieliły 770 pisemnych odpowiedzi i wyjaśnień dotyczących stosowania przepisów ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, przedstawiłem w skrócie to, co się zawiera w pierwszej części sprawozdania dotyczącego realizacji ustawowych zadań regionalnych izb obrachunkowych. Sprawozdanie przedstawia ujęcie tabelaryczne w każdym obszarze z porównaniem 2022 r. do 2021 r. oraz do 1993 r., kiedy izby rozpoczynały swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Na podstawie działalności regionalnych izb obrachunkowych wzorem lat poprzednich sprawozdanie zawiera rozdział 11. Krajowa rada na podstawie doświadczeń z działalności nadzorczej i kontrolnej w zakresie funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego przedstawia wnioski dotyczące zmian przepisów prawa mające na celu sprawną realizację zadań publicznych. W skrócie omówię te wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Uważamy, że propozycja zmiany art. 257 ustawy o finansach publicznych, a mianowicie zwiększenie możliwości dokonywania zmian w budżecie przez organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego, jest istotna. Chodzi o to, aby rozszerzyć tę możliwość o środki otrzymywane – czyli dochody i wydatki nie tylko z budżetu dotacji, z budżetu państwa, ale również z innych jednostek sektora finansów publicznych – lub uzyskać środki przeznaczone na określony cel, w stosunku do których organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego nie ma swobody w podejmowaniu decyzji o ich przeznaczeniu. Uważamy, że ta propozycja doprowadziłaby do tego, że zmiany w mniejszym stopniu musiałyby być przedstawiane organom stanowiącym, radom, a organ wykonawczy mógłby wykonywać zmiany w budżecie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Mamy propozycję zmiany w ustawie o samorządzie gminnym – doprecyzowanie przepisu w art. 5 ust. 5. W gminach będących miastami na prawach powiatu utworzenie budżetu obywatelskiego jest obowiązkowe, z tym że wysokość budżetu wynosi co najmniej 0,5% wydatków budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Wnioskujemy żeby doprecyzować, że chodzi o wysokość budżetu w ostatnim przedłożonym sprawozdaniu oraz – żeby to nie budziło wątpliwości – że nie chodzi tylko o wydatki odnoszące się do części gminnej budżetu miast na prawach powiatu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Proponujemy dodanie przepisów w art. 74 dotyczącym związków, żeby związki międzygminne mogły zawierać umowy z gminami, które nie są członkami tych związków. Taka potrzeba jest głównie na obszarach, gdzie są związki wykonujące zadania w zakresie komunikacji publicznej. Łatwiej byłoby umożliwić zawarcie umowy pomiędzy związkiem a gminą, która nie należy do tego związku, bo wiadomo, że procedura przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do związku jest dłuższa. Taką potrzebę zgłaszają jednostki samorządu terytorialnego za naszym pośrednictwem.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Proponujemy wykreślenie art. 58 ustawy o samorządzie gminnym. W ustawie o samorządzie gminnym pozostał przepis, który dotyczy zaciągania zobowiązań finansowych i wskazywania źródła zaciągnięcia tego zobowiązania. Analogicznych przepisów nie ma natomiast w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie województwa. Uważamy, że rozwiązania dotyczące upoważnień wynikających z ustawy o finansach publicznych są wystarczające, zatem podejmowanie odrębnych uchwał mogłoby być wyeliminowane i nie budzić wątpliwości. Jest też propozycja uszczelnienia systemu utrzymania porządku i czystości w gminach.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Mamy propozycję zmiany przepisów ustawy Prawo ochrony środowiska, żeby gmina lub powiat mogły przystąpić do realizacji programu narodowego funduszu albo wojewódzkiego funduszu po wyrażeniu zgody przez organ stanowiący. Widzimy taką potrzebę. Aktualny stan prawny uniemożliwia udzielanie przez gminy i powiaty dotacji na zasadach i w trybie przewidzianym w art. 403 ust. 5 ustawy Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Krajowa rada zwraca również uwagę na przepisy rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 3 sierpnia 1961 r. w sprawie stwierdzenia zgonu i jego przyczyny. Chodzi o to, że zgodnie z aktualnymi rozwiązaniami wydatki związane z wypłatą wynagrodzeń i zwrotem kosztów przejazdów pokrywają właściwe do spraw zdrowia i opieki społecznej organy prezydiów powiatowych miejskich rad narodowych. Adresatem zredagowanego przepisu są organy prezydiów rad narodowych, a więc organy władzy publicznej poprzedniego ustroju.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Proponujemy zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami, która sprowadza się do tego, żeby nabywca był zobowiązany do pokrycia kosztów ustalenia wartości nieruchomości, jeżeli dla tej nieruchomości nie ustalono aktualnej wartości. To jest propozycja, która wynika zarówno z ustaleń kontroli regionalnych izb obrachunkowych, jak i Najwyższej Izby Kontroli. Takie rozwiązanie umożliwiłoby jednostkom samorządu terytorialnego obciążanie kosztami przygotowania nieruchomości do sprzedaży. Chodzi tylko o sytuacje, kiedy jest ograniczony rynek nabywców tej nieruchomości. Często jest tak, że nabywcy wnioskują o przygotowanie nieruchomości do sprzedaży, jednostki samorządu terytorialnego ponoszą wydatki z tym związane, wyceniają tę nieruchomość, a następnie nabywca odstępuje od zakupu tej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">To tyle w zakresie wniosków, oczywiście ponawiamy wnioski z lat poprzednich, które nie zostały zrealizowane. W tym sprawozdaniu nie wymieniamy ich ponownie. Natomiast jest szereg wniosków z lat poprzednich, które nadal są aktualne, a nie zostały wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, część druga sprawozdania dotyczy wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. W zakresie wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego można wskazać takie podstawowe informacje. Porównując dochody ogółem w 2022 r. w jednostkach samorządu terytorialnego do 2021 r., to te dochody wzrosły o 3,7%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wskaźnik inflacji 14,4%, to ich wartość spadła o 10,7% do poziomu 89,3%. Osiągnięty wskaźnik, jeżeli chodzi o dynamikę dochodów, był niższy niż w latach ubiegłych. Był najniższy od 2016 r. Wzrost dochodów odnotowano – to przedstawia sprawozdanie w dalszej części – w jednostkach samorządu terytorialnego wszystkich typów poza miastami na prawach powiatu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli chodzi o kwestie dochodów, to bieżące dochody wzrosły w stopniu wyższym niż majątkowe, bo dochody bieżące z tytułu udziału w podatku PIT i CIT zwiększyły się o 8,4% i wzrosły we wszystkich typach jednostek samorządu terytorialnego poza miastami na prawach powiatów, w których były niższe o 2%. To wynikało ze zmian przepisów w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotacje i środki były wyższe od uzyskanych rok wcześniej o 3,3%. Natomiast nastąpiła zmiana w zakresie dotacji, głównie dotacji na zadania zlecone, ich kwota jest niższa niż w roku poprzednim. To wynika z tego, że gminy nie realizują już zadania związanego z programem „Rodzina 500+”, bo to zadanie realizuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nie ma tego zarówno po stronie dochodowej dotacji na zadania zlecone, jak i po stronie wydatkowej.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">W zakresie wyniku wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego, saldo tego wyniku w 2022 r. jest ujemne i wynosi 8 179 812 tys. zł. Mamy jednostki, które uzyskały nadwyżki budżetowe, ale i jednostki, które zamknęły budżet wynikiem deficytowym. Sprawozdanie przedstawia liczbę tych jednostek. Jeżeli jest taka potrzeba, to odniosę się do tego. Ujemny wynik budżetu świadczy o tym, że deficyty były finansowane przychodami z tytułu zaciągniętego długu zwrotnego oraz wolnych środków i nadwyżki.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Myślę, że należy zwrócić uwagę na dochody ogółem miast na prawach powiatu, które w porównaniu do dochodów z 2021 r. spadły o 1%, a kiedy uwzględnimy inflację na poziomie 14,4%, to spadły o 15,4%. Jak wskazuje sprawozdanie głównie ze względu na udział w PIT i CIT w miastach na prawach powiatu. Duży wpływ na takie wartości miała również zmiana struktury dochodów oraz przejęcie zadania „Rodzina 500+” przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Wydatki budżetu. Dynamika wydatków wynosi 112%. Wydatki za 2022 r. w stosunku do wydatków za 2021 r. miały wyższą dynamikę niż dynamika dochodów. Wydatki budżetowe w strukturze wydatków – wydatki bieżące stanowiły 81,7%, natomiast wydatki majątkowe 18,3%. Jeżeli chodzi o wydatki, to spośród wydatków bieżących najwyższy wskaźnik dynamiki odnotowały wydatki na obsługę długu, co prezentujemy w sprawozdaniu. Wydatki na obsługę długu wzrosły – dynamika wynosi 364%.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli weźmiemy ogółem wszystkie samorządy, to samorządy wszystkich typów planowały zakończyć 2022 r. zarówno wynikiem deficytowym, jak i nadwyżkowym odpowiednio do poszczególnych jednostek. Samorządy wszystkich typów planowały zakończyć z ujemnym wynikiem, natomiast ostatecznie tylko m. st. Warszawa i województwa samorządowe osiągnęły dochody większe od wydatków. W pozostałych typach zarówno były przypadki wyniku dodatniego, jak i w wyniku ujemnego.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Wskazałem już źródła finansowania jako: wolne środki, nadwyżkę z lat ubiegłych oraz zwrotne zobowiązania. Regionalna izba obrachunkowa i Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych na bieżąco monitorują sytuację finansową jednostek samorządu terytorialnego w świetle przepisów wynikających z art. 242 i 243 ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Należy zwrócić uwagę, że w związku z nowelizacją przepisów w latach 2022–2025 jednostki mogą w danym roku przekroczyć relację, o której mowa w art. 242, ale pod warunkiem, że suma tych przekroczeń w latach następnych nie będzie wyższa od sumy nadwyżek. Jeżeli chodzi o spełnianie relacji, to wpływ miało również to, że jednostki mogą podejmować decyzję o tym, czy do wyliczenia relacji z art. 243 stosują średnią 3 lata czy 7 lat. Większość jednostek, jak wskazuje sprawozdanie, wybiera siedmioletnią średnią arytmetyczną.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, pozwolę sobie wskazać, że Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych identyfikowała istotne czynniki zmiany prawa mające wpływ na sytuację finansową i wykonanie budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego, które to czynniki zostały omówione w tym sprawozdaniu. Wśród najważniejszych należy wskazać zmiany ustaw podatkowych – o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych. Wpływ na kształtowanie wyników miało uelastycznienie reguł fiskalnych obowiązujących jednostki samorządu terytorialnego, o czym już wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Na pewno 2022 r. w zakresie wykonania budżetów to również to, że jednostki realizowały zadania w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy i kryzysem uchodźczym. Źródła finansowania wydatków w tym zakresie… Tutaj ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym… Nie będę przytaczał, jakie to zadania realizowały jednostki samorządu terytorialnego, bo myślę, że te zadania są przedstawione tak szczegółowo w sprawozdaniu, że nie ma sensu ich powtarzać. Należy zwrócić również uwagę, że jednostki samorządu terytorialnego w 2022 r. uzyskiwały środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 oraz wsparcie na realizację inwestycji w ramach programu inwestycji strategicznych Rządowego Funduszu Polski Ład oraz Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Na realizację poziomu wykonania budżetów, czyli dodatkowe otrzymywane środki i realizację wydatków z tym związanych, miały wpływ ustawy tj.: ustawa o dodatku węglowym, ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych. Wprowadzona zmiana klasyfikacji budżetowej w trakcie 2022 r. zapewniła możliwość takiego klasyfikowania dochodów i wydatków, która daje możliwość uzyskania danych w zakresie realizacji zadań związanych z pomocą obywatelom Ukrainy oraz wyjmowania wydatków związanych ze świadczeniem usług publicznych na potrzeby monitorowania usług publicznych, jak również właściwej klasyfikacji środków w budżetach z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, Rządowego Funduszu Polski Ład. Jednostki samorządu terytorialnego miały 3 miesiące na dostosowanie budżetu do tych zmian, a regionalne izby obrachunkowe pomagały i monitorowały wprowadzenie tych zmian.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, pozwolę sobie jeszcze wskazać na kwestię zobowiązań. Jeżeli chodzi o 2022 r., to należy zaznaczyć, że poziom długu jednostek samorządu terytorialnego nie wzrósł, natomiast sprawozdanie odnosi się również do zobowiązań samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To zadłużenie jest monitorowane na podstawie przekazywanych za pośrednictwem izb sprawozdań o stanie zobowiązań samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i innych jednostek posiadających osobowość prawną. Zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej zaliczane do długu publicznego w 2022 r. wzrosły o 700 659 tys. zł, to jest o 12,2% w stosunku do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Myślę, że to są najważniejsze informacje wynikające zarówno z części pierwszej, jak i części drugiej tego sprawozdania. Oczywiście sprawozdanie odnosi się również do kwestii zawsze poruszanej na posiedzeniach państwa Komisji, czyli zatrudnienia i wynagrodzenia w regionalnych izbach obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Jeżeli chodzi o poziom zatrudnienia pracowników, to on zmniejszył się w 2022 r. w stosunku do 2021 r. z uwagi na wysokość wynagrodzenia. Na poziomie pracowników wydziałów kontroli poziom wynagrodzenia wynosi 5123 zł w 2022 r. i 4301 zł w wydziałach informacji analiz i szkoleń. Jest niewątpliwie duża fluktuacja pracowników i problem z pozyskiwaniem nowych pracowników. Wiem, że w niektórych izbach to odbija się na działalności regionalnych izb obrachunkowych. Natomiast mamy nadzieję, że ta sytuacja ulegnie poprawie. Nie mogę nie wskazać, że w ubiegłym tygodniu te środki zostały zwiększone w tym roku o 3500 tys. zł w ramach środków z rezerwy celowej na wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni państwo, sprawozdanie to szereg, jak państwo wiedzą, danych, wykresów, liczb i procentów. Nie chcę tu odczytywać poszczególnych liczb. Jeżeli jest taka potrzeba i będą pytania, to odniosę się do poszczególnych danych. Dziękuję państwu za wysłuchanie i proszę o przyjęcie tego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana posła Dariusza Stefaniuka o przedstawienie koreferatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca dosyć szczegółowo i skrupulatnie powiedział o całym dokumencie, który dzisiaj omawiamy. Mogę powiedzieć, że 377 stron wraz z tabelkami i wykresami może posłużyć każdemu do pełnej wiedzy na temat samorządów i tego, jak samorządy wykonywały swój budżet.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Zgadzam się z moim przedmówcą, że rola regionalnych izb obrachunkowych, w szczególności jeżeli chodzi o szkolenia i pomoc dla samorządów, jest nieoceniona. Myślę, że chodzi o to, żeby samorządowcy nie popełniali błędu… W naszej Komisji omawialiśmy temat wydatków na regionalne izby obrachunkowe. Uważam, że po przeczytaniu tego raportu i sprawozdania każdy rozumie, że tam są specjaliści, którzy powinni być dobrze wynagradzani. Powinniśmy robić wszystko, żeby co roku jak najwięcej środków w budżecie było przeznaczanych na urzędników w regionalnych izbach obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszStefaniuk">Z tej wypowiedzi i z tego raportu możemy wysnuć wnioski, o których mówił wielokrotnie pan przewodniczący Tomasz Ławniczak na naszej Komisji, że w następnej kadencji powinniśmy zająć się reformą finansów publicznych, jeżeli chodzi o samorząd.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszStefaniuk">Po lekturze tego raportu, sprawozdania, uważam, że powinniśmy go przyjąć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos, zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Czy któryś z posłów? Nie. Pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem bardzo krótko zająć państwu czas. Chciałem, żebyście państwo z tego sprawozdania i wypowiedzi mojego przedmówcy zechcieli wyciągnąć jeden wniosek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Często na spotkaniach z Ministerstwem Finansów słyszymy o tym, że dochody jednostek samorządu terytorialnego dynamicznie rosną, że mamy kapitalną sytuację. Nasze dane tego nie potwierdzają. Chciałem państwu przytoczyć tylko trzy liczby z tego sprawozdania. Po pierwsze wzrost dochodów rok do roku globalnie wszystkich samorządów o 3,7% przy inflacji średniorocznej, którą podaje GUS, 14,4%, czyli de facto mamy nominalnie spadek o 9,7%, natomiast wydatki rosną, wzrosły o 112%. Niestety największy problem mamy z wydatkami bieżącymi. Chcę powiedzieć, że te liczby ujmują już wszystkie formy wsparcia, o których mówił przed chwilą pan przewodniczący, dotyczące jednostek samorządu terytorialnego. Mimo tego wsparcia, mimo wsparcia na inwestycje, mimo tych jednorazowych uzupełnień, częściowych rekompensat utraty dochodów jednostek samorządu terytorialnego, mamy taką sytuację, jaką mamy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Reprezentuję Związek Miast Polskich, a więc pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na sytuację miast na prawach powiatu. Wbrew temu, co się powszechnie mówi, najtrudniejsza sytuacja nie jest w małych gminach wiejskich, tylko w miastach na prawach powiatu. Drodzy państwo, analizując rok do roku dochody miast na prawach powiatu w 2020 r. spadły w stosunku do 2021 r. precyzyjnie o 1%. Jak państwo wiecie, już nie chcę przytaczać…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Grzelka o tym mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikZarzaduZMPMarekWojcik">Tak, chcę bardzo wyraźnie o tym powiedzieć, dlatego powtarzam, że mamy do czynienia z takim wskazywaniem… Mówią nam na różnych spotkaniach, że mamy doskonałą sytuację i dochody nam rosną. Średni wzrost dochodów z PIT rok do roku to 1,1%, z CIT prawie 37%, a, tak naprawdę, te samorządy, które głównie korzystają z udziału w PIT, mają największą stratę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikZarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnia rzecz to jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, czyli sytuacja naszych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ich zobowiązania rosną bardzo dynamicznie. Mamy ogromne zróżnicowanie regionalne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PelnomocnikZarzaduZMPMarekWojcik">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że bez systemowego działania wspierającego – i nie mówię tu o jakimś prostym oddłużeniu, tylko jakichś mechanizmach restrukturyzacji lub działaniach wspierających restrukturyzację finansową – nie damy sobie z tym rady. Jak państwo przeanalizujcie to sprawozdanie, to zobaczycie różnice regionalne. Są województwa, w których zobowiązania wojewódzkich szpitali – samorządy województw są w najgorszej sytuacji – przekraczają całość dochodów tych województw na cały rok. W najgorszej sytuacji jest woj. lubelskie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PelnomocnikZarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, mam kilka uwag do sprawozdania, a w szczególności do wyników jednostek samorządu terytorialnego, a także do tego, co mówił pan przewodniczący, i do tego, co mówił przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeśli chodzi o PIT i CIT – bo w sprawozdaniu zostały wykazane jak zwykle razem, nie oddzielnie – to można stwierdzić, że przy inflacji 14,4% wzrost tych podatków wynosi 8,4%, a więc jest średnio o 6% poniżej podatków. O ile gminy oraz powiaty miały zrekompensowaną inflację PIT-em i CIT-em, to w szczególności chcę zwrócić uwagę, że ogromny problem mają miasta na prawach powiatu. Ponadto dochód własny z podatków w miastach na prawach powiatu spadł o 0,2%, m.st. Warszawa miało tylko 4,3% wzrostu, a więc 10% poniżej inflacji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Subwencja oświatowa. Nie chwytam się subwencji ogólnej, dlatego że w subwencji ogólnej – z wyjątkiem województw, gdzie jest zdecydowany wzrost – jest obniżka. Jest ona związana z tym, że była bardzo wysoka subwencja wyrównawcza w 2021 r. na wodociągi. To nie daje takiego pełnoskalowego, dobrze porównywalnego obrazu, ale subwencja oświatowa, generalnie rzecz biorąc, wzrastała w poszczególnych typach samorządów mniej więcej od 5 do 11% przy inflacji 14,4%. Nastąpił wzrost, ale on nie rekompensował inflacji, która miała miejsce. Z kolei jeśli popatrzymy na wydatki bieżące, to średnio wzrosły one o 9,4%, powtarzam, przy inflacji 14,4%. Najwięcej wzrosły w wypadku województw oraz powiatów – odpowiednio o 19,2% i 12,2% – zatem szczególnie województwa były mocno obciążone wydatkami bieżącymi nawet powyżej stopnia inflacji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeśli chodzi o wydatki majątkowe – które stanowiły ponad 18% wszystkich wydatków ogółem, co jest dobrym wynikiem całości samorządów – to wzrost wydatków majątkowych nastąpił w 2022 r. w stosunku do 2021 r. o 25,3%, a więc o 1/4, czyli był bardzo duży wzrost wydatków majątkowych. To jest związane z różnymi programami rządowymi, które wzmacniają samorządy pod względem inwestycyjnym. W szczególności skorzystały na tym powiaty – wzrost o 44% w 2022 r. w stosunku do 2021 r. Bardzo mocno skorzystały gminy – 37,4%. Mniej pozostałe samorządy – od 4,5 do 9,5% – a więc od m.st. Warszawy poprzez miasta wojewódzkie, a skończywszy na miastach na prawach powiatu. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że wydatki majątkowe rzeczywiście stanowiły wzrost mimo tej całej kryzysowej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTomaszLawniczak">Wyniki budżetu. Ktoś może zapytać, jak to się wszystko ma, jeśli chodzi o dochody, wydatki i różnicę… Proszę zwrócić uwagę, że o ile średnia wyników budżetu za 2020 r. wykazała 5,7 mld zł nadwyżki, 17,4 mld w 2021 r., a teraz w 2023 r. po wydatkach -8,2 mld zł, a więc sumarycznie samorządy skończyły 2022 r. minusowym bilansem rocznym. To jest częściowo oczywiście spowodowane tym, że wolały one zainwestować duże pieniądze w wydatkach majątkowych, korzystając z programów rządowych, nawet idąc w bilans niekorzystny za 2022 r. Kwota długu, mimo 14,4% inflacji, utrzymuje się na stabilnym poziomie. W 2020 r. dług wszystkich samorządów to było 89,8 mld zł, w 2021 r. 91,1 mld zł, a teraz minimalnie spadł do 90,8 mld zł.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselTomaszLawniczak">Generalnie rzecz biorąc, przynajmniej w mojej ocenie aktywna postawa rządu wobec samorządów terytorialnych spowodowała z jednej strony zwiększenie wydatków samorządowych i to, że samorządy nie idą w długi. Natomiast rzeczywiście mamy od kilku lat sytuację ekstraordynaryjną, nadzwyczajną ze względu na kryzys covidowy, ze względu na wojnę na Wschodzie oraz reformę PIT. W związku z tym zmniejszone – szczególnie z PIT – dochody bieżące samorządów. W szczególności PIT odnosi się do dochodów bieżących powiatów. Chcę zwrócić uwagę, że to jest ten szczebel samorządu, gdzie ogromną rolę odgrywa PIT, bo innych dużych dochodów własnych poza PIT samorządy powiatowe nie mają.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselTomaszLawniczak">To wszystko powoduje, że naprawdę trzeba pochylić się nad reformą finansów samorządów terytorialnych. Zwłaszcza że wydatki bieżące, ze względu na inflację i perspektywę zmniejszającej się wprawdzie, ale ciągle stosunkowo wysokiej inflacji, są naprawdę są naprawdę duże. Pod względem kadrowym samorządy borykają się z tymi samymi problemami, o których mówił pan przewodniczący w stosunku do RIO. Część wykwalifikowanej kadry odchodzi do sektora prywatnego, dlatego że tam ma zupełnie inne, bardziej atrakcyjne propozycje finansowe w stosunku do tego, co administracja publiczna, samorządowa jest w stanie zaoferować. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 33 posłów. Za – 32, przeciw – 0, wstrzymał się – 1. Połączone Komisje pozytywnie zaopiniowały sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został koreferent, pan Dariusz Stefaniuk. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Pan poseł Dariusz Stefaniuk będzie reprezentował opinię na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym porządek posiedzenia został wyczerpany. Bardzo dziękuję panom za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, również przedstawicielowi Związku Miast Polskich. Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd69dfc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliEwelinaSlyk" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Ewelina Słyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKEwelinaSlyk" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Ewelina Słyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Strategii NIK Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Radca prezesa NIK Michał Jędrzejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaWaldemarBrodziuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Kontroli i Audytu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Waldemar Brodziuk</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8fdc97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,625 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. A więc przystępujemy do jego realizacji – rozpatrzenia Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku (druk nr 3434) wraz z opiniami pozostałych komisji sejmowych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam pana prezesa Mariana Banasia razem ze wszystkimi współpracownikami, przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. I przedstawiciela Prezesa Rady Ministrów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraKontroliiAudytuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaWaldemarBrodziuk">Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ministerstwa Klimatu i Środowiska…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc, panie prezesie, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zanim państwo przystąpicie do rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku, jestem zobowiązany zdementować słowa, jakie wygłosił wiceprezes Tadeusz Dziuba w dniu 12 lipca 2023 r. odnośnie projektu budżetu NIK na 2023 rok na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przypomnę w skrócie faktyczny przebieg zdarzeń w tej sprawie. Projekt budżetu NIK na 2023 rok w treści uchwalonej w dniu 27 lipca 2022 r. przez Kolegium NIK został przekazany do ministra finansów 29 lipca 2022 r. – i w tym kształcie włączony do projektu ustawy budżetowej na rok 2023 z dnia 30 sierpnia 2022 roku, a następnie przekazany Radzie Dialogu Społecznego. Z uwagi jednak na to, że przegłosowany w Kolegium mimo czterech zdań odrębnych projekt budżetu nie zapewniał moim zdaniem prawidłowego funkcjonowania Izby oraz uniemożliwiał realizację przyjętej strategii NIK, w dniu 20 września 2022 r. wystąpiłem z wnioskiem do ministra finansów o dokonanie zmiany projektu budżetu Izby, przedstawiając przy tym szereg argumentów, że wnioskowany przeze mnie pierwotnie wzrost wynagrodzeń w Izbie jest w pełni uzasadniony i wręcz niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania tej instytucji na oczekiwanym przez państwo polskie poziomie. Przedstawiłem wówczas szereg argumentów, których z uwagi na czas nie będę dzisiaj powtarzał.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Zmierzenie się z tym tak bardzo istotnym problemem będzie możliwe jedynie poprzez zatrzymanie postępującego od wielu lat w spadku realnych wynagrodzeń w NIK. Przedstawione argumenty przez NIK zostały uznane za słuszne i rzeczowe i w dniu 28 września 2022 roku do projektu budżetu państwa została wcielona wersja projektu zakładająca w NIK wzrost funduszu wynagrodzeń w wysokości wnioskowanej przeze mnie. Taki też projekt trafił do państwa. Następnie już na posiedzeniu Komisji pan poseł Moskal złożył wniosek o zmniejszenie projektu budżetu NIK na 2023 rok, który to wniosek niestety Komisja przyjęła i przegłosowała. W ten sposób planowany projekt budżetu NIK na 2023 rok uległ zmniejszeniu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Ten wstęp ma istotne znaczenie dla oceny działalności niż w roku 2022 i stanowi ważny czynnik, który winni państwo wziąć pod uwagę przy rozpatrzeniu sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za ten okres.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">A teraz przechodzę do przedstawienia sprawozdania z działalności NIK za poprzedni rok. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypełniając konstytucyjny obowiązek, przedstawiam sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2022 rok, które zostało zatwierdzone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 7 czerwca 2023 r. Zawiera ono informacje o działalność NIK w minionym roku oraz dane statystyczne dotyczące funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Prezentuje w syntetycznym ujęciu kluczowe ustalenia kontroli, w tym nieprawidłowości oraz wnioski pokontrolne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Sprawozdanie przedstawia również współpracę NIK z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i innymi organami państwa. Zawiera informacje na temat współpracy międzynarodowej z najważniejszymi organami kontroli innych państw i organizacjami międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Sprawozdanie w części dotyczącej wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli za 2022 rok było przedmiotem obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 22 czerwca 2023 roku i zostało przez Wysoką Komisję zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, misją Najwyższej Izby Kontroli określoną w strategii NIK na lata 2021-2024 jest niezależna, profesjonalna kontrola zadań publicznych w interesie obywateli i państwa. Misję ten wypełniamy z najwyższym zaangażowaniem. Stawiamy sobie wysokie wymagania zawodowe i etyczne, realizujemy cele strategiczne, opierając się na naszych wartościach i zasadach. Działamy w interesie publicznym jako niezależny, profesjonalny i wiarygodny najwyższy organ kontroli państwowej. Wprowadzamy szereg działań usprawniających i unowocześniających zarówno instytucje, jak i proces kontrolny. Chcemy, aby Najwyższa Izba Kontroli była wzorcową instytucją publiczną i prestiżowym miejscem pracy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W 2022 roku kontrolerzy NIK zrealizowali 180 tematów kontroli, przeprowadzili 1896 kontroli jednostkowych w 1558 podmiotach. Sprawozdanie prezentuje nie tylko najważniejsze nieprawidłowości w wybranych obszarach działalności państwa. NIK sformułowała bowiem wnioski zmierzające do ich naprawy, w tym wniosek de lege ferenda, wskazujące niedociągnięcia i luki w systemie prawnym, które w opinii NIK powinny zostać usunięte. NIK w 2022 r. sformułowała 5102 wnioski pokontrolne – ponad 250 wniosków więcej niż w roku 2021 i ponad 550 więcej niż w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie posłanki i panowie posłowie, jako parlamentarzyści doskonale zdajecie sobie sprawę z faktu, że kształt oraz jakość prawa decydują w głównej mierze o sposobie funkcjonowania państwa. Najwyższa Izba Kontroli w latach 2020-2022 sformułowała 271 wniosków de lege ferenda, z czego tylko 9% zostało zrealizowanych. W 2022 roku Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 80 wniosków de lege ferenda, w tym jakże aktualne wnioski dotyczące działań zapewniających pełną transpozycję przepisów tak zwanego pakietu odpadowego – wprowadzenia w ustawie o odpadach obowiązku informowania o podjętej przez gminy regionalnej dyrekcji ochrony środowiska o działaniach mających na celu usunięcie odpadów z miejsc do tego nieprzeznaczonych oraz wprowadzenia do tejże ustawy regulacji prawnej polegającej na zobowiązaniu właściwych organów do wymiany informacji o stwierdzonych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu miejsc gromadzenia odpadów oraz zagrożeniach przez nie stwarzanych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Zgodnie z art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Dlatego wnioski de lege ferenda zajmują tak ważne miejsce wśród efektów naszych kontroli. Trzeba stwierdzić wprost, że istnienie nieprecyzyjnych przepisów prawa bądź brak uregulowań prawnych w niektórych dziedzinach negatywnie wpływa na działalność kontrolowanych podmiotów. Może zakłócać ich prawidłowe funkcjonowanie i nie pozwala wywiązywać się w pełni ze statutowych obowiązków. Wnioski de lege ferenda formułowane w informacjach o wynikach kontroli dotyczą zmian w przepisach powszechnie obowiązujących, czyli zmian ustaw lub rozporządzeń. W roku 2022 NIK dostarczyła Sejmowi RP oraz obywatelom wiedzy o stanie państwa i finansów publicznych, jak też informowała o funkcjonowaniu organów państwa oraz gospodarowaniu majątkiem i środkami publicznymi. Obowiązki te były realizowane między innymi poprzez przedkładanie Sejmowi i podawanie do publicznej wiadomości analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, informacji z przeprowadzonych kontroli, sprawozdania z działalności NIK, wystąpień pokontrolnych w Biuletynie Informacji Publicznej. Wymienione efekty pracy kontrolerów to również 250 zawiadomień skierowanych do organów ścigania, w tym 153 i zawiadomienia do prokuratury – blisko trzykrotnie więcej niż w 2021 roku – 21 mld zł finansowych lub sprawozdawczych skutków nieprawidłowości, w tym ponad 9 mld zł wydatkowanych z naruszeniem prawa, 85 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów, co stanowi wzrost o prawie 30% w stosunku do roku 2021. Syntetyczne opisy kontroli zostały zawarte w przedłożonym państwu sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, przyjmując tematy kontroli do planu pracy w 2022 roku, NIK zwróciła uwagę na te obszary aktywności państwa, które w obecnych warunkach społeczno-gospodarczych mają kluczowe znaczenie dla jego bezpieczeństwa, efektywnego funkcjonowania i jakości życia obywateli. Tematy zostały wybrane po przeprowadzeniu wnikliwych analiz przez profesjonalne i doświadczone zespoły pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Brane były również pod uwagę napływające do NIK skargi i wnioski. Są to między innymi sygnały pochodzące od parlamentarzystów. W 2020 roku było ich 88 i stanowiły blisko 3% zarejestrowanych spraw.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni państwo, jednym z celów strategii Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024 jest wysoka jakość kontroli. Mając na względzie jego realizację, zatwierdziłem aktualizację strategii działalności kontrolnej na lata 2022–2024. Przyjęty został priorytet strategiczny – Zapewnienie bezpieczeństwa państwa. W ramach tego priorytetu NIK skontrolowała między innymi osiąganie gotowości mobilizacyjnej i bojowej Sił Zbrojnych RP do realizacji zadań w czasie wojny, przygotowanie służby kontrterrorystycznej Policji do realizacji zadań, proces naboru pilotów w siłach zbrojnych, przygotowanie służby granicznej do realizacji zadań w zakresie ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, nabór i utrzymanie zatrudnienia w formacjach podległych MSWiA oraz w cywilnych służbach specjalnych, stan realizacji wybranych zadań z planu modernizacji Marynarki Wojennej, organizację i funkcjonowanie ochrony wybranych siedzib organów władzy publicznej oraz modernizację czołgów Leopard. Wyniki tych kontroli, pomimo że są tajne lub zastrzeżone, mają ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa i obywateli w kontekście wojny za naszą wschodnią granicą i zarządzania kryzysowego – podobnie jak kontrole dotyczące organizacji i funkcjonowania obrony cywilnej oraz zapewnienia schronów i ukryć na potrzeby cywilne.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W ramach priorytetu Finanse – stabilność finansowa i rozwój gospodarczy państwa – NIK zbadała i negatywnie oceniła kierunki zmian w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest poza budżetem państwa i z pominięciem rygorów właściwych dlatego budżetu, a ustawa budżetowa przestaje być podstawowym aktem zarządzania finansami państwa. Ponadto zarówno zadłużenie Skarbu Państwa, jak i dług sektora instytucji rządowych i samorządowych wzrosły w ciągu 2022 roku o ponad 100 mld zł, przy czym dynamika wzrostu długu Skarbu Państwa była ponad dwukrotnie wyższa niż rok wcześniej. Dług sektora instytucji rządowych i samorządowych wyniósł na koniec 2022 roku ponad 1,5 bln zł. Kwoty wydawane poza budżetem nie podlegające kontroli parlamentu, gdzie obowiązuje pełna uznaniowość, wyniosły na koniec 2022 roku już ponad 302 mld zł i stanowią równowartość 9,8% PKB.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dodatkowo należy podkreślić, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 7 czerwca bieżącego roku po zapoznaniu się z analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2022 roku podjęło po raz pierwszy od 1994 roku uchwałę, w której nie wyraziło pozytywnej opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK skontrolowała szczególnie istotny dla budżetu państwa obszar szarej strefy gospodarczej, jakim jest handel elektroniczny. Kontrola wykazała, że działania Krajowej Administracji Skarbowej wobec podmiotów dokonujących transakcji handlowych za pośrednictwem internetu nie były adekwatne do skali i zakresu aktywności przedsiębiorców w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK przyjrzała się również działalności Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, negatywnie oceniając działanie w zakresie gospodarki finansowo-majątkowej, jak również organizację i zmiany trybu pracy kontrolerów ruchu lotniczego oraz ich wynagrodzenie. 1 mln euro wydatkowano w sposób niegospodarny. Agencja wadliwie zarządzała organizacją oraz zmianami trybu pracy kontrolerów ruchu lotniczego i zasad ich wynagradzania. Dochodziło do naruszeń praw pracowniczych oraz wolności związkowej. W związku ze skalą nieprawidłowości powiadomiłem Prezesa Rady Ministrów o kluczowych ustaleniach oraz wystąpiłem o zwrócenie szczególnej uwagi na kwestię zapewnienia zdolności państwa do zagwarantowania nieprzerwanej i sprawnej żeglugi powietrznej, wskazując obszary i determinanty pożądanych działań.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kompleksowa kontrola spółek radiofonii publicznej wykazała, że w działalności tych spółek wystąpiły naruszenia prawa i przypadki niegospodarności w zarządzaniu środkami finansowymi. Sformułowaliśmy ogółem 103 wnioski pokontrolne. Odzyskane w wyniku kontroli środki wynosiły ponad 2 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Ponadto w działalności kontrolnej NIK w 2022 roku, NIK zwróciła uwagę na kwestię sprawności działania poszczególnych elementów państwa składających się na wymiar sprawiedliwości. Po kontroli działalności Instytutu Ekspertyz Ekonomicznych i Finansowych w Łodzi, NIK oceniła, że instytut w niewielkim stopniu zrealizował założenia zmniejszenia przewlekłości postępowań przygotowawczych i sądowych, uzyskania oszczędności wydatków budżetu państwa i zwiększenia dostępności do biegłych, posiadających wystarczająco pogłębioną wiedzę ekonomiczną. Ze względu na istotność ustaleń skierowałem pismo do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego z powiadomieniem o kluczowych ustaleniach oraz wynikających z nich ocen i wnioskach. Wskazałem, że szczególnie istotne jest tu podjęcie działań, dzięki którym zostaną osiągnięte te założenia, które uzasadniały utworzenie instytutu przez ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK negatywnie oceniła również działalność Krajowego Instytutu Mediów we wszystkich zbadanych obszarach. Na skutek stwierdzonych istotnych naruszeń skierowaliśmy w dniu 4 stycznia 2023 r. do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa dotyczącego udzielenia w dniu 28 stycznia 2022 r. zamówienia publicznego z naruszeniem art. 214 ust. 1 pkt 5 ustawy Prawo zamówień publicznych, jak również zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Jednocześnie pismem z dnia 5 stycznia 2023 r., NIK, realizując dyspozycję art. 63 ust. 1 ustawy o NIK, poinformowała przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o skierowaniu powyższych zawiadomień do prokuratury i rzecznika dyscypliny finansów publicznych, a w dniu 11 stycznia 2023 r. na stronie internetowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opublikowany został komunikat, iż dyrektor Krajowego Instytutu Mediów złożył rezygnację ze sprawowanej przez siebie funkcji.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kontrola budowy Muzeum Historii Polski wykazała, że wydatki na siedzibę oraz wystawę stałą sięgną 1 mld zł. To ponad trzy razy więcej niż pierwotnie zakładano. Do tej pory trzykrotnie przekładano również termin zakończenia inwestycji. Ma to związek z decyzją, którą w 2016 roku podjął minister kultury – samowolnie i wbrew ustawie o finansach publicznych zgodził się na niemal dwukrotne zwiększenie powierzchni budynku. Istotne dla tej inwestycji były także niewłaściwe przeprowadzone przez władze muzeum postępowania przetargowe. Do tej pory nie wybrano wykonawcy wystawy stałej.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK stwierdza szereg nieprawidłowości w realizacji Programu Polskie Szwalnie. Na 13 umów zawartych przez Agencję Rozwoju Przemysłu w przypadku 10 nie było jakichkolwiek śladów umożliwiający wskazanie, kto, kiedy i na podstawie jakich kryteriów zdecydował o ich zawarciu. Agencja w ramach programu uruchomionego w związku z pandemią COVID-19 dostarczyła kancelarii premiera około 105 mln maseczek medycznych i około 67 mln maseczek niemedycznych za kwotę ponad 313 mln zł. Poważne wątpliwości NIK wzbudziła rzetelność nadzoru nad jakością. Z kolei zupełnym fiaskiem zakończył się realizowany także przez agencję projekt Stalowa Wola, w ramach którego mimo zakupu 9 linii produkcyjnych, poza produktami testowymi, nie wyprodukowano ani jednej maseczki. Kwoty wydatkowane z naruszeniem zasad należytego zarządzania finansami wyniosły blisko 300 mln zł. Nieprawidłowości stwierdzono w Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Do najistotniejszych należy wybór dostawców z pominięciem procedur wewnętrznych prowadzonych w związku z ogłoszonym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej stanem zagrożenia epidemicznego wirusem SARS-CoV-2, nienależyte prowadzenie dokumentacji i traktowanie zasad jej prowadzenia jako uciążliwej biurokracji, nieprzestrzeganie zapisów umownych wiążących strony, nienależyte zabezpieczenie interesów ARP SA w zawieranych umowach.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Oceniając funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane SA, NIK stwierdziła, że spółka nie zapewniła większej liczby mieszkań, nie osiągnęła celu zwiększenia w stosunkowo krótkim czasie dostępności mieszkań, przede wszystkim dla osób o umiarkowanych dochodach. Inwestycje realizowano z opóźnieniem lub nie realizowano ich wcale. Nie zrealizowano planu w zakresie utworzenia tak zwanego banku ziemi. Nie osiągnięto zakładanych przychodów. Przeciwnie. W kontrolowanym okresie spółka odnotowała wyłącznie straty. W spółce doszło do działań niegospodarnych przy wysokich kosztach rodzajowych. Koszty wynagrodzeń wraz z kosztami ubezpieczeń społecznych i innymi świadczeniami stanowiły średnio 50,3% kosztów rodzajowych spółki.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kontrola Funduszu Leśnego wykazała, że jednostki organizacyjne Lasów Państwowych nie zapewniły prawidłowego gospodarowania środkami Funduszu Leśnego. W ramach systemu funkcjonującego w Lasach Państwowych nie sposób było racjonalnie ocenić zasadność wydatków z Funduszu Leśnego na pokrycie niedoborów w wyniku realizacji zadań gospodarki leśnej. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych wydała z Funduszu Leśnego w sposób nieuprawniony ponad 13 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK negatywnie oceniła zarządzanie oprogramowaniem komputerowym przez jednostki administracji publicznej. W toku kontroli ujawniono przypadki niegospodarności, zaś w wyniku tej kontroli złożono 5 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W ramach priorytetu Ludzie – Człowiek podmiotem działań NIK skontrolowała między innymi sektor ochrony zdrowia, w szczególności koncentrując się na ocenie działania szpitali w warunkach pandemii. Poddane kontroli szpitale były nieprzygotowane do działania w warunkach pandemii COVID-19, a zmiany w ich organizacji nie zapewniły prawidłowego funkcjonowania. Skontrolowaliśmy prowadzenie gospodarki majątkowo-finansowej, organizację i realizację świadczeń zdrowotnych przez szpitale powiatowe. W naszej ocenie szpitale te funkcjonowały nieprawidłowo. Większość z nich borykała się z poważnymi problemami, nie tylko finansowymi. Nieprawidłowa była również organizacja i realizacja świadczeń zdrowotnych. Finansowe rezultaty tej kontroli to blisko 0,5 mld zł. Ponadto badając zasoby kadry medycznej w systemie ochrony zdrowia, stwierdziliśmy, że nie zapewniono planowania i przygotowania kadr medycznych na potrzeby systemu ochrony zdrowia i pacjentów. Finansowe rezultaty tej kontroli wyniosły ponad 66 mln zł. Jednocześnie NIK negatywnie oceniła zlecanie usług medycznych i nadzór nad ich wykonaniem w szpitalach oraz udzielanie zamówień na świadczenia zdrowotne. System zlecania świadczeń zdrowotnych przez kontrolowane szpitale nie funkcjonował prawidłowo. Personel medyczny był nadmiernie obciążony pracą. Nie zapewniało to bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów, jak i lekarzy pełniących dyżury.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK negatywnie oceniła działania głównego inspektora farmaceutycznego w obszarze realizacji zadań wynikających z Narodowego Programu Szczepień przeciw COVID-19. Nie sprawował on nadzoru nad bezpieczeństwem szczepionek przeciw COVID-19, a także nie monitorował ich obrotu. Pomimo obowiązku szczególnego nadzoru nad procesem dystrybucji i logistyki szczepionek GIF nie miał nawet wiedzy, które hurtownie zaopatrywały punkty szczepień w te preparaty. Rażące niewywiązywanie się z obowiązków związanych ze skutecznym nadzorem nad bezpieczeństwem szczepionek przeciwko COVID-19 i monitorowaniem ich obrotu zdaniem NIK wskazało na niezasadność zajmowania stanowiska przez głównego inspektora farmaceutycznego.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W obszarach dotyczących rodziny i zabezpieczenia społecznego, w wyniku stwierdzenia szeregu nieprawidłowości, NIK złożyła jedno zawiadomienie do prokuratury i 4 zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w sprawie realizacji konkursu „Po pierwsze Rodzina”.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Zbadaliśmy również kwestie dotyczące opieki nad dziećmi przebywającymi placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W związku ze stwierdzonymi licznymi nieprawidłowościami NIK stwierdziła, że wychowawcom nie zapewniono wystarczającego i adekwatnego wsparcia. Podobnie wsparcie systemu pieczy zastępczej wymaga nasilonej uwagi ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W priorytetowym obszarze Środowisko – Zrównoważony rozwój i odpowiedzialność za środowisko bardzo ważna była aktywność NIK odnosząca się do problematyki bezpieczeństwa energetycznego. NIK skontrolowała rozwój morskiej energetyki wiatrowej, przygotowanie i realizację programu dla sektora górnictwa węglowego kamiennego w Polsce, usuwanie azbestu czy też wykorzystanie biomasy w produkcji energii.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W ocenie NIK organy administracji rządowej nie podjęły wystarczających działań w celu rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, a brak tego rozwoju prowadzi do zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Zdaniem NIK program dla sektora górnictwa węgla kamiennego w Polsce został przygotowany nierzetelnie, bez wystarczających analiz, a główny cel programu nie został osiągnięty. Wyniki sektora górnictwa węgla kamiennego uległy systematycznemu pogorszeniu.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">NIK, mając na uwadze dobro środowiska, dokonała diagnozy systemu gospodarki odpadami oraz ich przemieszczenia, oceniając, że nie działa on prawidłowo. Nie stworzono skutecznych narzędzi do monitorowania rynku odpadów i właściwego nimi zarządzania. Podmioty gospodarujące odpadami nieprawidłowo klasyfikowały i prowadziły sprawozdawczość o odpadach.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kolejnym problemem poddanym badaniu NIK było usuwanie nielegalnie składowanych odpadów niebezpiecznych. W ocenie NIK, Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie dysponowało pełnymi informacjami o skali tego zjawiska na terenie kraju. Na Inspekcję Ochrony Środowiska nie nałożono obowiązku prowadzenia inwentaryzacji miejsc nielegalnego nagromadzenia odpadów niebezpiecznych. Rzetelnych informacji o odpadach niebezpiecznych nie posiadał również główny inspektor ochrony środowiska. Podkreślić przy tym należy, że nielegalne składowiska niebezpiecznych odpadów są dużym obciążeniem finansowym dla gmin i nadleśnictw, na terenie którego występuje ten problem. Po kontroli usuwania wyrobów zawierających azbest, NIK stwierdziła, że na usunięcie azbestu potrzeba będzie prawie 50 lat, licząc od terminu zakończenia programu krajowego. Działania dotyczące szkód w środowisku były nieprawidłowe i nieskuteczne. Generalny dyrektor ochrony środowiska nie nadzorował na bieżąco i systemowo podległych mu regionalnych dyrektorów. Nieskuteczne były podejmowane przez niego działania w celu ograniczenia lub usunięcia barier systemowych utrudniających sprawne i skuteczne prowadzenie spraw dotyczących odpowiedzialności za zapobieganie szkodom w środowisku i ich naprawę.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Mając na uwadze znaczenie przemysłu morsko-stoczniowego, który podlega ciągłym procesom restrukturyzacji angażującym znaczne środki publiczne, NIK negatywnie oceniła restrukturyzację Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia przeprowadzoną przez Fundusz Rozwoju Spółek SA. Cztery programy naprawcze realizowane przez Gryfię nie przyczyniły się do poprawy jej sytuacji finansowej, a skumulowana strata na koniec 2020 roku wyniosła 104 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W obszarze transportu kolejowego NIK zbadała jakość świadczenia usług dalekobieżnych międzywojewódzkich oraz międzynarodowych, ustalając, że minister infrastruktury nie korzystał w wystarczającym stopniu z możliwości oddziaływania na jakość obsługi podróżnej przez PKP Intercity SA. Nierzetelne kontrolowanie jakości usług uniemożliwiło ministrowi weryfikację prawidłowości realizowania umowy przez PKP Intercity.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Ponadto NIK skontrolowała prawidłowość funkcjonowania i gospodarkę majątkową Świętokrzyskiego Parku Narodowego, oceniając negatywnie działania ministra właściwego do spraw środowiska dotyczące przewidzianego w przygotowanym projekcie rozporządzenia Rady Ministrów wyłączenia z obszaru parku terenu położonego na wzgórzu Święty Krzyż. W trakcie prac nad projektem rozporządzenia nie wykazano bowiem zaistnienia przesłanki bezpowrotnej utraty wartości przyrodniczych i kulturowych tego terenu – wymaganej ustawą o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-4.35" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie posłanki, panowie posłowie, Najwyższa Izba Kontroli ma opinię profesjonalnego partnera. Jest liderem w Europie pod względem uczestnictwa w kontrolach międzynarodowych. Do 2022 roku zrealizowano ponad 100 takich kontroli. W 2022 roku kontrolerzy NIK uczestniczyli w czterech kontrolach międzynarodowych. Ponadto kontynuowana była misja NIK jako audytora zewnętrznego organizacji międzynarodowych. NIK wygrała konkurs na audyt Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej Interpol. Organizacja ta zrzesza 195 krajów i zapewnia współpracę organów policyjnych w zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości. Aktywne uczestnictwo NIK w międzynarodowych strukturach INTOSAI i EUROSAI zrzeszających najwyższe organy kontroli, jak też audyty przeprowadzone przez NIK w najważniejszych organizacjach ponadpaństwowych zdecydowanie przyczyniają się do wzmocnienia pozycji i wiarygodności Polski oraz Najwyższej Izby Kontroli na arenie międzynarodowej. Na mój wniosek europejska społeczność najwyższych organów kontroli potępiła agresję na Ukrainę i zdecydowała wstrzymać się od wszelkiej współpracy z NOK Rosji oraz NOK Białorusi.</u> + <u xml:id="u-4.36" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, chcę kolejny raz zwrócić uwagę na próbę paraliżowania pracy kontrolerów NIK. Spółka PKN Orlen 2022 roku uniemożliwiła przeprowadzenie dwóch istotnych kontroli. To bezprecedensowe i niezgodne z prawem utrudnianie czynności kontrolnych. Kontrole te dotyczyły między innymi poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym oraz gospodarki finansowej spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki. W tym miejscu pragnę wyraźnie podkreślić, że w powyższym zakresie nie może być mowy o odmiennej interpretacji przepisów prawa rzekomo usprawiedliwiającej tego typu zachowanie. Uprawnienia kontrolne NIK sięgają bowiem tak daleko, jak obecne funkcjonowanie danego podmiotu – w tym w szczególności spółek Skarbu Państwa – jest i było związane lub miało swe źródło w środkach publicznych przekazanych przez państwo polskie. Każdy, kto deprecjonuje tę wynikającą z przepisów prawa zasadę, działa wbrew tej racji stanu. W efekcie udaremnienia czynności kontrolnych ani rządzący, ani obywatele nie uzyskają rzetelnej wiedzy, jak zarządzane są spółki, w których państwo polskie ma udziały, i jak realizują one strategiczne interesy państwa. Nie są to niestety przypadki odosobnione. Pragnę przypomnieć, że już podczas prezentacji Wysokiej Komisji sprawozdania w minionym roku informowałem państwa, że nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania obszarów i dziedzin życia gospodarczego, w które zaangażowane są środki publiczne. Akcentowałem, że ta bezprawna praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i ich spółek-córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Wskazywałem, że wbrew przepisom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o NIK coraz więcej kontrolowanych podmiotów kwestionuje nasze ustawowe uprawnienia do przeprowadzenia kontroli. Podczas prezentacji sprawozdania w minionym roku zwróciłem się do członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o sformułowanie dezyderatu w sprawie zaprzestania bezprawnego i uporczywego kwestionowania uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. W grudnia 2022 roku z podobnym apelem wystąpiłem do Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Apel ten powtórzyłem ostatnio – to jest 12 lipca bieżącego roku – podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie zaprezentowałem najważniejsze ustalenia wynikające z raportu IDI – niezależnego organu międzynarodowej organizacji zrzeszającej instytucje i urzędy kontrolne z całego świata (INTOSAI) – o systemowych ograniczeniach niezależności NIK dokonywanych przez najważniejsze instytucje Państwa Polskiego. Zaznaczę, że raport został przesłany do pani marszałek oraz znajduje się na stronie NIK. Niestety do dziś nie podjęto działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.37" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Nie bez znaczenia dla funkcjonowania NIK pozostaje dalsza obstrukcja w powoływaniu członków Kolegium NIK oraz dyrektora generalnego. Zaznaczę raz jeszcze, że od sierpnia 2019 roku do dnia dzisiejszego złożyłem do Marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków Kolegium NIK, na podstawie których w skład Kolegium NIK zostało powołanych zaledwie siedmiu kandydatów. Ostatnie wnioski o powołanie w skład Kolegium NIK sześciu osób, pomimo że zostały złożone do pani marszałek 18 maja bieżącego roku, do dnia dzisiejszego nie zostały niestety nawet skierowane na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-4.38" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Mając na uwadze treść art. 22 ust. 1 ustawy o NIK, zgodnie z którym w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wchodzą prezes Najwyższej Izby Kontroli jako przewodniczący, wiceprezesi, dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz 14 członków Kolegium, a także fakt, że kadencje pozostałych w składzie Kolegium członków kończą się 6 września 2023 r., w przypadku dalszego niepowoływania przez panią marszałek kandydatów do Kolegium w dniu 7 września nie tylko dojdzie do paraliżu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i braku możliwości na przykład rozstrzygania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych sformułowanych przez członków Rady Ministrów, ale także naruszona zostanie zasada określona w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u> + <u xml:id="u-4.39" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli powstała jako jedna z pierwszych instytucji w odrodzonej niepodległej Polsce. Niebawem wejdzie w 105 rok swojego istnienia. Dekret marszałka Józefa Piłsudskiego, powołujący naszą instytucję 7 lutego 1919 r. głosi: „Najwyższa Izba Kontroli Państwa jest samodzielną i powołaną do stałej wszechstronnej kontroli dochodów i wydatków państwowych, prawidłowości administrowania majątkiem państwa oraz gospodarki instytucji i zakładów, fundacji i funduszów, tudzież jednostek samorządowych i miast. Poza tym Najwyższa Izba Kontroli Państwa kontroluje wszechstronnie wykonanie budżetu”. Zapewniam państwa posłów, że wartości i zasady działania sformułowane w dekrecie powołującym Najwyższą Izbę Kontroli są dla nas ponadczasowe. Stały się bowiem trwałym elementem etosu tożsamości państwowych kontrolerów. Dla sprawnego funkcjonowania państwa niezbędny jest kompetentny i niezależny organ kontroli. NIK stoi na straży publicznych pieniędzy i odpowiedzialnego gospodarowania majątkiem publicznym. Monitoruje skuteczność i efektywność funkcjonowania organów władzy publicznej. Kontynuujemy najlepsze tradycje i wartości. Zgodnie z nimi Najwyższa Izba Kontroli wypełnia swoją misję niezależnej, profesjonalnej kontroli zadań publicznych w interesie obywateli i państwa. Kontrola państwa sprawowana przez NIK opiera się na jasno określonych zasadach, przejrzystości intencji, rzetelności informacji, apolityczności kontrolerów oraz kolegialności w podejmowaniu kluczowych decyzji. W ten sposób Izba nawiązuje również do światowych standardów w dziedzinie kontroli państwowej.</u> + <u xml:id="u-4.40" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Sprawozdanie z działalności NIK w 2022 roku składam w imieniu prawie 1600 kontrolerów i pracowników NIK. Dziękuję za ich zaangażowanie i pracę na rzecz Polski. Dziękuję za dbałość o interes publiczny, niezależność, profesjonalizm, za budowanie wiarygodności Najwyższej Izby Kontroli w społeczeństwie i na arenie międzynarodowej. Wszyscy ślubowaliśmy służyć Rzeczypospolitej Polskiej, przestrzegać porządku prawnego, wykonywać obowiązki sumiennie, bezstronnie, zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą. NIK patrzy na ręce każdej władzy. Najwyższa Izba Kontroli, badając poszczególne instytucje i różnorodne zagadnienia, przez lata działalności zgromadziła wiedzę, która odpowiednio wykorzystana mogłaby być przydatna w usprawnieniu funkcjonowania państwa i rozwiązywaniu jego problemów. Liczę na państwa merytoryczną i sprawiedliwą ocenę pracy Najwyższej Izby Kontroli na rzecz wspólnego dobra. Mam nadzieję, że ustalenia kontrolerów NIK staną się inspiracją do podejmowania decyzji służących Polsce i jej obywatelom. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, mając w pamięci poprzednie posiedzenie Komisji, bardzo bym prosił o informację, czy pan wiceprezes Dziuba jest tu członkiem oficjalnej delegacji, czy jest tu jako osoba prywatna, czyli jako gość. Jeżeli jest gościem – wszystko na to wskazuje – to proszę, żeby uszanować to, że najpierw w dyskusji biorą udział posłowie, a goście na końcu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jako poseł koreferent – ponieważ pan prezes zaczął od oświadczenia dotyczącego budżetu NIK na 2023 rok – chciałbym stwierdzić, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przyjęło budżet Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok, zakładając piętnastoprocentowy wzrost wynagrodzeń. Pan prezes w sposób samowolny niezgodny z prawem zmienił ten budżet i przedstawił ministrowi finansów zwiększenie wynagrodzenia o około 22%. Na posiedzeniu Komisji w czasie dyskusji, kiedy ten problem poruszyliśmy, pan prezes stwierdził, że miał do tego prawo. W tej sytuacji została zgłoszona poprawka, aby zgodnie z zaleceniami Prezesa Rady Ministrów w tej części budżetu Najwyższej Izby Kontroli był możliwy wzrost wynagrodzeń o około 7%. Ta poprawka została przyjęta i została przedstawiona na Komisji Finansów Publicznych po konsultacji z ministrem finansów, który dokonał tam odpowiedniej korekty – takiej matematycznej. Komisja Finansów Publicznych przyjęła tę poprawkę i potem Sejm przyjął właśnie taki budżet.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jeszcze raz z całą mocą podkreślam i cytuję art. 23 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Art. 23 ust. 1 pkt 5 – Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zatwierdza projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Przepis jest jasny, prosty i precyzyjny. Pan prezes niestety ten przepis złamał, samowolnie zmienił tę część projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli i doprowadził do takiej sytuacji, w której piętnastoprocentowy wzrost wynagrodzeń założony przez Kolegium – czyli wzrost w jakimś sensie do dyskusji neutralny – po prostu przepadł. I z tego właśnie powodu te podwyżki płac w Najwyższej Izby Kontroli w tym roku nie będą takie, jak założyło Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Złamanie tego przepisu zupełnie ewidentne. Mówię o tym dlatego, że pan rozpoczął swoje wystąpienie właśnie od tego punktu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, nim przejdę do koreferatu, chciałbym zadać parę pytań uściślających, które niewątpliwie wpływają na ocenę działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 roku i oczywiście na ocenę pana działalności jako prezesa NIK.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W okresie od 24 maja do 13 października przeprowadzono kontrolę w Najwyższej Izby Kontroli. Przeprowadziła tę kontrolę Państwowa Inspekcja Pracy. Do pracodawcy wystosowano 48 wniosków dotyczących funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie przestrzegania prawa pracy, a więc w 48 przypadkach stwierdzono naruszenie prawa pracy w działalności Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym, żeby pan omówił tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, dzisiaj się zajmujemy sprawozdaniem z działalności dotyczącej kontroli i będziemy o tym mówić. Pan przewodniczący wystąpi o udostępnienie protokołu i on zostanie udostępniony w najbliższym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, stawił się pan tutaj z licznym gronem współpracowników. Zastrzeżenia dotyczą regulacji wewnątrzzakładowych dotyczących przeciwdziałania mobbingowi, obowiązku przekazywania pracownikom informacji wynikających z obowiązujących przepisów prawa pracy, procedury rozpatrywania wniosków pracowników korzystających z uprawnień rodzicielskich, treści świadectw pracy wydawanych pracownikom, terminowości wydawania świadectw pracy, wypłacania uprawnionym pracownikom dodatków do wynagrodzenia za pracę, prawidłowości rozliczania uprawnionym pracownikom czasu pracy i szereg innych poważnych uchybień. Dlatego jeszcze raz proszę o omówienie wyników tej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem – pan wystąpił z formalnym wnioskiem, który otrzymałem wczoraj czy przedwczoraj o udostępnienie protokołu. Zostanie on udostępniony. Sprawozdanie z przeprowadzeniem kontroli PIP nie jest dziś przedmiotem obrad. Jest nim sprawozdanie z działalności NIK za 2022 rok dotyczące kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, jest z nami pan wiceprezes Tadeusz Dziuba. Czy pan do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, wystąpiłem z wnioskiem formalnym o ustalenie charakteru obecności tutaj pana wiceprezesa Dziuby. Prosiłem, że jeżeli jest tu charakterze gościa, czyli prywatnie, żeby posłowie mogli zadawać pytania. Raczej oczekiwalibyśmy od pana przewodniczącego koreferatu. Pan jest koreferentem. Zatem może zanim pan Dziuba zacznie swoje wywody, proszę odnieść się do mojego wniosku, a następnie wygłosić koreferat. Bo chyba tego oczekują wszyscy posłowie, którzy tu są – bo taka jest procedura. Następnie posłowie zadają pytania i być może później prywatnie pan wiceprezes Dziuba… Chyba że jest członkiem oficjalnej delegacji Najwyższej Izby Kontroli…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes Dziuba nie jest tutaj prywatnie. Jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Na posiedzeniach Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwały zapadają niejednogłośnie. Zwykle jest to stosunek głosów 4 do 3, 5 do 4, a więc różnica jednego głosu. Nie wszyscy członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli mają podobne zdanie jak pan prezes. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym omawialiśmy kwestię uwag tej międzynarodowej organizacji kontrolnej, pan prezes Dziuba przedstawił zupełnie inne stanowisko dotyczące tej sprawy. Ja nie znam – i państwo też nie znają – wszystkich szczegółów funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. To jest wiceprezes, członek Kolegium i on ma prawo tutaj swoje zdanie wypowiedzieć w kwestii tego właśnie sprawozdania. To jest jedna z tych osób, które wypracowały w jakimś sensie to sprawozdanie – mimo to, że jest to osoba, która została odsunięta od szeregu czynności. Niemniej jednak, będąc wewnątrz tej instytucji, po prostu może nam dostarczyć potrzebnych informacji. Dlatego państwo będziecie mogli się do tego ustosunkować. A czy pan prezes zabierze głos prędzej czy później… Będziecie mogli mieć więcej informacji po tym jak on zabierze głos. Ja z pewnością państwu udzielę tego głosu, natomiast nie ma takiej możliwości, żebym nie udzielił głosu człowiekowi z wnętrza Najwyższej Izby Kontroli, który ma istotne informacje – mam nadzieję – które mogą być przydatne przy ocenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie wiceprezesie, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechSaluga">Mam jedno pytanie, panie przewodniczący – czy pan zakończył już swój koreferat, czy my dopiero czekamy na pana koreferat?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak powiedziałem, chciałbym tu usłyszeć pytania… Mój koreferat mógłbym zakończyć teraz po tym, co pan prezes mi powiedział, unikając odpowiedzi na podstawowe pytania. Ale ja chcę podejść do tego poważnie i jak najszerzej i chcę mieć jak najwięcej informacji na temat tego, co się dzieje w Najwyższej Izbie Kontroli. A niestety nawet dzisiejszy dzień nam wskazuje, że nie dzieje się tam dobrze. I nie wiem, czy pan prezes zawsze występuje w imieniu 1600 pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale my dzisiaj dyskutujemy o sprawozdaniu z działalności. O dokumencie, a nie o tym, co się dzisiaj wydarzyło… Oczywiście mam o tym swoje zdanie… Ale dyskutujemy nad dokumentem, który mamy przyjąć albo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zaproponowałem określony sposób obradowania. Chce pan przedstawić inny, to proszę przedstawić wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad. Przegłosujemy ten wniosek i będziemy szli dalej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski z wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak. Myślę, że tak. Taka będzie konkluzja.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, jak pan przewodniczący pamięta, na ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej złożyłem wniosek formalny, żeby kolejne spotkanie odbyło się z panią marszałek Witek, żeby porozmawiać o sytuacji w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, o której sygnalizował pan prezes. I dzisiaj w tym duchu, o którym mówi pan przewodniczący, że tutaj pan Dziuba jest jako członek Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, mam propozycję, żeby jego wystąpienie przypadło wtedy, kiedy będzie pani marszałek Witek. Zaprośmy wszystkich członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i porozmawiajmy o tym, co się dzieje w tym organie – tak ważnym przecież dla zatwierdzania sprawozdań i raportów Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego mam wniosek formalny właśnie taki – powtarzam jeszcze raz ten mój wniosek formalny z poprzedniego posiedzenia – żeby pani marszałek Witek wzięła udział w naszym posiedzeniu i żeby wzięli w nim udział również wszyscy członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, łącznie z panem Dziubą, który wtedy będzie mógł wygłosić swoje stanowisko co do tego, jak ocenia pracę NIK.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja panie przewodniczący, nie wyobrażam sobie, żeby przychodził jakiś wiceminister albo jakieś dyrektor departamentu z ministerstwa na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, który nie ma upoważnienia od minister Moskwy. No nie wyobrażam sobie tego. Nie wyobrażam sobie, żeby na posiedzenie komisji przychodził ktoś bez upoważnienia ministra Adamczyka – jakiś jego dyrektor albo zastępca. Wydaje mi się, że to jest duża nieprawidłowość, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący Saługa. Faktycznie ten status pana Dziuby należy jasno określić – że on jest tutaj gościem. Nie jest na pewno przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli w dniu dzisiejszym. Bo jeżeli jest pracownikiem, to powinien dostać delegację. Ja rozumiem, że on tutaj jest poza godzinami pracy, bo jego praca się już skończyła. Czy on jest tu oddelegowany? Czy będzie za to odbierał jakieś godziny nadliczbowe? Potem pan prezes Banaś ma problemy z Państwową Inspekcją Pracy, bo nie wiadomo, jak kwalifikować to zachowanie pana Dziuby. Bo on nie jest tutaj w pracy. Ja rozumiem, że pan nie jest tutaj w pracy, tylko pan jest prywatnie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dlatego ponawiam mój wniosek. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywistością jest, że jest to twierdzenie zupełnie nieuprawnione. Pan wiceprezes Tadeusz Dziuba jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. On jest tym wiceprezesem 24 godziny na dobę. To jest zupełnie oczywiste. Pełni urząd i koniec.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest wniosek pana posła Koperskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś jeszcze nie oddał głosu? Trzeba poczekać? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 13 posłów. 5 osób głosowało za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan prezes Tadeusz Dziuba.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ale panie przewodniczący, ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszKostus">Mam jeszcze wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wniosek formalny został przegłosowany. Przecież jesteśmy tutaj, żeby ocenić sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszKostus">Zgłosiłem się…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale wniosek formalny został przegłosowany. Panie wiceprezesie, proszę zabrać głos. Czy nie chce pan zabierać głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale są inne wnioski formalne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszKostus">Dlaczego pan ogranicza możliwość wypowiadania się i zgłaszania wniosków formalnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie wypowiadania się… Bo my jesteśmy w określonym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszKostus">Pan w tej chwili to ogranicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zaraz udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszKostus">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący, ale zanim go dygresja…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To niech pan zgłosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszKostus">Dobrze, dobrze, panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć, że to pan jest przewodniczącym sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i to pan powinien pilnować pewnych standardów. A pan te standardy pracy legislacyjnej dzisiaj bardzo mocno obniża. Panie przewodniczący, oczekiwałbym, podobnie jak moi koledzy, żebyśmy się zajęli tymi 250 wnioskami złożonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 2022 do prokuratury. Ja bardzo chciałbym, żebyśmy się zajęli tymi wszystkimi problematycznymi wnioskami dotyczącymi niegospodarności, dotyczącymi nieprawidłowości w największych spółkach Skarbu Państwa i w samorządach. Ja bardzo chciałbym, żebyśmy się zajęli tymi 21 mld zł stwierdzonych nieprawidłowości. Ja bardzo chciałbym, żebyśmy procedowali nad sprawozdaniem, nad 197 stronami sprawozdania za rok 2022, które zostało złożone. Tam nie ma nic o raporcie Państwowej Inspekcji Pracy. Nie ma nic… A pan z uporem godnym lepszej sprawy próbuje naszą dyskusję przekierować na zupełnie inne tory, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszKostus">Ja składam wniosek formalny, żebyśmy procedowali z wyłączeniem pana wiceprezesa Dziuby. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselTomaszKostus">No nie… Sekundę. Wniosek kolegi był zupełnie inny. Wniosek kolegi dotyczył tego, żeby w tej dyskusji brała udział pani marszałek Witek. A mój jest inny – z wyłączeniem pana Tadeusza Dziuby. Nie jest członkiem oficjalnej delegacji. Panie prezesie, czy pan wiceprezes jest dzisiaj członkiem oficjalnej delegacji Najwyższej Izby Kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Nie jest żadnym oficjalnym przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli. A przy okazji, mając głos, chcę powiedzieć, że art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi wyraźnie, że Najwyższą Izbą Kontroli kieruje prezes Najwyższej Izby Kontroli i on przydziela zadania i funkcję wiceprezesa. Tu jeszcze mamy wyrok sądu, który przedstawi pani dyrektor Departamentu Prawnego właśnie dotyczący tej kwestii – czy wolno przychodzić, czy nie wolno przychodzić bez zgody prezesa na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Jeszcze jedno, panie przewodniczący. Jak ma pan wątpliwości – my mamy bardzo poważne – to proszę zaprosić legislatorów, to proszę zrobić przerwę, to proszę zaprosić kogoś z Biura Analiz Sejmowych i niech w tej sprawie da jednoznaczną opinię. Bo to, co pan robi, to jest psucie. To jest psucie jakości prawa, to jest psucie standardów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tego jeszcze nigdy nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Było na każdym posiedzeniu, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niech pani się nie zgłasza, bo…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana, ja nie mam żadnych wątpliwości. Po prostu nie jest mi potrzebna żadna opinia prawna – dlatego że nie mam żadnych wątpliwości, że panu Tadeuszowi Dziubie, wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, mogę udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Sak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po zapoznaniu się z wnioskami, które zostały określone jako formalne, muszę powiedzieć, że macie państwo bardzo duże deficyty w zakresie wiedzy odnośnie regulaminu. Bo pana wniosek, panie pośle Tomaszu Kostuś, z przyczyn oczywistych nie może podlegać rozpoznaniu, bo jak pan przepatrzy sobie katalog enumeratywny w regulaminie, to nie ma tam takiego wniosku. To już pana na dzień dobry dyskwalifikuje. Po drugie wniosek, który mówi, kto ma mówić pierwszy – chciałbym zauważyć, że jednak to jest dyskrecjonalna decyzja przewodniczącego Komisji. Żaden przepis regulaminu nie mówi, kto ma mówić w jakiej kolejności. To jest dyskrecjonalna decyzja pana przewodniczącego. Jeżeli pan przewodniczący decyduje w tym momencie o takim sposobie udziału w dyskusji, to jest jego decyzja. Państwo nie macie jakichkolwiek podwalin prawnych – poza oczywiście jakimś totalnym czepialstwem i próbą podrywania emocji. Tym bardziej, że rzeczywiście jest to bardzo kompromitujące... Bo panie prezesie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszKostus">Pańska wypowiedź jest wyjątkowo kompromitującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrSak">Pan się swoimi wypowiedziami skompromitował. Ja to tylko skonstatowałem.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPiotrSak">Panie prezesie, jeżeli są bardzo poważne zarzuty, które zostały w stosunku do pana skierowane, a pan się tak naprawdę chowa za gardą, nie chce odpowiedzieć na pytania, uznaje to za jakąś wiedzę ezoteryczną…Wydaje mi się, że u pana powinno być najczyściej, a okazuje się, że jeżeli chodzi o prawo pracy, to jak stajnia Augiasza. Dlatego wydaje mi się, że jest to ważne, żebyśmy kompleksowo poznali sprawozdanie z działalności. Bo też jest to ważne, w jaki sposób traktujecie pracowników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Kostusia. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś jeszcze nie głosował? Nie widzę zgłoszeń, a więc zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 12 posłów. 4 za, 8 przeciw, brak wstrzymujących. Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do obrad…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pan z wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechSaluga">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pan przewodniczący domaga się od pana prezesa Banasia, żeby opowiedział nam o wynikach kontroli. Proponuję, panie przewodniczący – to jest mój wniosek formalny – żeby w tej sprawie zwołać specjalne posiedzenie Komisji. Przegadamy ten temat, jeżeli chodzi o wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w Najwyższej Izbie Kontroli. Natomiast ten punkt nie powinien być dzisiaj przedmiotem dyskusji w ramach sprawozdania z działalności za rok 2022 , dokumentu, który dzisiaj otrzymaliśmy, który przeczytaliśmy, nad którym chcemy dyskutować. Panie przewodniczący, wniosek formalny, żeby zwołać specjalne posiedzenie odnośnie tego punktu, a dzisiaj przestać na ten temat dyskutować i przejść do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechSaluga">Oczekiwałbym też od pana – to już nieformalnie – koreferatu. Bo wciąż go jeszcze nie usłyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dla mnie ta propozycja jest zupełnie oczywista. Ja ją przyjmuję. W tej sytuacji, jaką dzisiaj mieliśmy, zwołamy posiedzenie Komisji, na którym będziemy o tym rozmawiali. Natomiast ja jeszcze raz przypomnę, że ta kontrola dotyczy działalności Najwyższej Izby Kontroli od 24 maja do 13 października 2022 r. – to jest okres, o którym rozmawiamy. Mówi się tutaj o naruszeniach prawa. Nie sądzę, żeby była taka sytuacja, żeby pan prezes nic o tym nie wiedział lub żeby jego pracownicy w Najwyższej Izbie Kontroli, którzy się tu stawili w tak licznym gronie, nic o tym nie wiedzieli i w żaden sposób nie mogli się do tego ustosunkować. Czy to jest prawdziwe czy nieprawdziwe… Ja przyjmuję w tej sytuacji, że są po prostu takie, a nie inne wyniki kontroli, a to rzutuje na ocenę prac Najwyższej Izby Kontroli. Zarzuty o nieprzestrzeganie prawa pracy. To jest zupełnie oczywiste, panowie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan Tadeusz Dziuba.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani chce przedstawić opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliEwelinaSlyk">Nie. Szanowny panie przewodniczący, nie… Ja nie chcę przedstawić opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A ja przed chwilą powiedziałem, że bardzo dziękuję za nią – bo jestem przekonany, że mogę udzielić głosu panu wiceprezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKEwelinaSlyk">Ja tylko chciałam poinformować, że w sądzie drugiej instancji zawisły dwie sprawy, które dotyczą właśnie uczestnictwa wiceprezesów na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jedna została już rozpoznana i sąd podzielił argument Najwyższej Izby Kontroli o braku podstaw prawnych w przypadku braku udzielenia upoważnienia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli do udziału wiceprezesów w posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tylko tyle. To jest wyrok sądu, który zapadł w jednej z dwóch spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSniadek">Pani żartuje? Sąd będzie rozstrzygał o możliwości brania udziału w obradach komisji? Bezczelność…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechSaluga">Niech pan nie mówi, że pani żartuje. Jak pani ma wyrok sądu, to to nie są żarty.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Spokojnie, proszę państwa. Pani nam przekazała informację o orzeczeniu sądu. Nie znam tego orzeczenia ani tej informacji. Jakbyście państwo mogli dostarczyć to orzeczenie z uzasadnieniem, to byłbym wdzięczny. To orzeczenie jest prawomocne?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKEwelinaSlyk">Tak. To jest orzeczenie sądu drugiej instancji. Natomiast na uzasadnienie jeszcze czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc proszę je dostarczyć. Nie wiem, w jakim zakresie ono obowiązuje. Natomiast nie sądzę, żeby sąd administracyjny doszedł do takiego wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKEwelinaSlyk">To jest sąd powszechny.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…że osoby, które są na posiedzeniu Komisji, nie mogą zabierać głosu. W tym przypadku sąd powinien zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego i orzec, że niektóre przepisy regulaminu są po prostu niezgodne z Konstytucją.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes Tadeusz Dziuba, bardzo proszę. Panie prezesie, proszę w miarę możliwości o zwięzłe wystąpienie, bo sporo czasu nam minęło na utarczki regulaminowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że moja odpowiedź będzie liczyła dwa zdania. Po pierwsze, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rozpatruje dzisiaj sprawozdanie z działalności Izby za 2022 rok. Jak wynika z treści samego sprawozdania, obejmuje ono zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne kwestie działania NIK. A zatem pytanie o porządek prawny wewnątrz NIK jest w moim przekonaniu jak najbardziej uzasadnione. I to jest pierwszy zdanie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Drugie zdanie jest następujące. Nie byłem informowany o przebiegu kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Swojego czasu wystąpiłem do pana prezesa w trybie dostępu do informacji publicznej o przekazanie mi protokołu – albo to się raczej nazywa wystąpienie po kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Po dłuższej zwłoce otrzymałem ten dokument pokiereszowany. Mam go przy sobie. Mogę państwu go pokazać w tej formie, w jakiej otrzymałem – nic się z niego nie mogę dowiedzieć. Tak że moja wiedza na ten temat jest zerowa.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jasno powiedziałem? Bo pan przewodniczący tak wbił się we mnie wzrokiem i czuję się zdezorientowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ma pan jakieś własne uwagi dotyczące sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, oczywiście, że mam uwagi do tego sprawozdania. Ale prawdę rzekłszy uważam, że w pierwszej kolejności – może nawet wyłącznie – należałoby mówić o tym, co jest zapisane na stronach nr 16 i 18. Otóż po raz drugi w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli znajduje się rozdział „Działalność prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. W zeszłym roku taki rozdział też był. W poprzednich sprawozdaniach wieloletnich takiej informacji po prostu nie zamieszczano. Otóż skoro się zdecydowano na rozdział pod tytułem „Działalność prezesa Najwyższej Izby Kontroli”, to w pierwszej kolejności w tym rozdziale powinny być zawarte informacje, których tam nie ma. O tym właśnie chcę powiedzieć. W rozdziale o działalności prezesa Najwyższej Izby Kontroli brakuje informacji o intensywnych zabiegach pana prezesa w celu doprowadzenia do powstania niekorzystnego dla Najwyższej Izby Kontroli i dla Polski – przepraszam, podkreślę – mojego kraju, raportu organizacji międzynarodowej na temat niezależności Najwyższej Izby Kontroli. Tylko w skrócie przypomnę, że jeszcze jesienią 2021 roku pan prezes Marian Banaś wystosował do dyrektora generalnego tej właśnie organizacji międzynarodowej prośbę o uruchomienie odpowiedniej procedury. Uzasadnił to tym, że niezależność Najwyższej Izby Kontroli z powodu działalności rządu jest nieustannie naruszana i w rezultacie tego przeprowadził szereg spotkań, między innymi z przedstawicielami EUROSAI – to skrót nazwy organizacji zrzeszającej europejskie instytucje kontroli państwowej. Jeszcze w listopadzie 2021 roku spotkał się z komisarzem Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości. Między innymi poruszano kwestie finansów międzynarodowych dla Polski na cele odbudowy. Z komunikatu, który się ukazał w tej sprawie, widać, że złączono sprawę funduszy europejskich dla Polski z postępowaniem tej organizacji międzynarodowej. Potem odbył się szereg jeszcze innych spotkań – czy to był w ramach grupy V4, czy to w ramach właśnie organizacji EUROSAI. Rezultat tego państwo znacie dobrze. Dwa tygodnie temu chyba odbyło się tutaj posiedzenie poświęcone temu raportowi. Powinniście się państwo zorientować, że raport ten na pewno, bez żadnej wątpliwości, będzie wykorzystywany przeciwko Polsce, między innymi prawdopodobnie jako argument uzasadniający nieprzekazanie funduszy wspomnianego programu, czyli KPO. Chcę tutaj wyraźnie powiedzieć, że jest to osobista zasługa pana prezesa Banasia. Tych wszystkich informacji, w tym niewielkim dwu – czy trzystronicowym rozdziale brakuje. I to jest dla mnie rzecz fundamentalna.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, o dziesięciu innych sprawach, o których może tu warto byłoby mówić, już nie będę mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Wilczyński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, byłoby dobrze, gdybyśmy trzymali się pewnego uzusu, który obowiązywał w tej Komisji – że jest sprawozdanie i jest koreferat. To był zawsze standard. Nagle się okazało, że standardem posiedzenia tej Komisji jest obecność prawem kaduka pana prezesa Dziuby. Naprawdę to tak musi wyglądać? Czy pan naprawdę potrzebuje wynurzeń pana prezesa Dziuby, żeby sformułować tezy koreferatu? No przepraszam, ale nie może ogon machać psem, chyba że pan taką wizję świata podziela. Przychodzi człowiek. Wiadomo, że jest w konflikcie. Ten konflikt z prezesem mąci cały obraz funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Jest wykorzystywany przez was po to, żeby odrzucać wnioski pana prezesa o to, by uzupełnić Kolegium, ciąć lub nie uwzględniać wniosków budżetowych. I na końcu po to, żeby odbyć ten chocholi taniec odrzucania sprawozdań NIK. W tym roku poszerzyliście to, bardzo skwapliwie o opinię komisji. W tych komisjach odbywały się głosowania bez podania merytorycznych powodów odrzucania tych sprawozdań. To jest rzeczywisty problem, z którym mamy do czynienia. Uczestniczymy w grze pozorów, którą pan animuje. Jest pan reżyserem tego niegodnego spektaklu. Ja bardzo bym chciał, żeby pan przeszedł do swojego koreferatu i wyłuszczył nam, z jakich to powodów – bo jestem pewny, że pan zaraz postawi wniosek o to, żeby odrzucić sprawozdanie NIK – Izba pracowała źle i przedstawiła złe sprawozdanie, niegodne swojej konstytucyjnej roli.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja chcę panu jeszcze przypomnieć, panie przewodniczący, że na posiedzeniu tej Komisji przepracowaliśmy dziesiątki sprawozdań NIK. Jak pamiętam, to najwięcej uwag krytycznych do pracy NIK miałem chyba ja. Zawsze coś tam próbowałem przemycić, że można by to zrobić trochę inaczej. Posłowie PiS milczeli, zwykle niezainteresowani tematami. Tak to wyglądało. Tak to wygląda od lat. I nagle się okazuje, że to sprawozdanie, które aż jest najeżone informacjami o nieprawidłowościach funkcjonowania struktur zarządzanych przez PiS – od spółek Skarbu Państwa przez fundusze, przez instytucje, po administrację... Przecież w każdym zdaniu mamy niemal do czynienia ze stwierdzeniami – nie zrobili, zmarnotrawili pieniądze, nie wywiązali się, niskie wykonanie celów i tak dalej. Ja się nie dziwię, że wam NIK przeszkadza. Ale na miły Bóg, trzeba być rzetelnym. Po to NIK została powołana. Trzeba by wreszcie stanąć przed lustrem i powiedzieć – no nie, te nasze pyszczki nie są takie wspaniałe, jak nam się wydaje, zawaliliśmy tyle spraw i trzeba się poprawić. Po to jest NIK i po to my będziemy go bronić.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Potem będę się domagał, żeby pan przewodniczący przynajmniej w tym chocholim tańcu zachował pozory i przedstawił nam argumenty przewodniczącego Komisji, wiceprzewodniczącego partii rządzącej, o tym, dlaczego to sprawozdanie NIK zasługuje na ocenę negatywną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ja właśnie w imię tej rzetelności chciałbym najpierw przeprowadzić dyskusję, bo ja nie wiedziałem, jak pan prezes i państwo odpowiedzą mi na pytania w związku z tą kontrolą Państwowej Inspekcji Pracy. Naprawdę tego nie wiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bo to najważniejsze było w tym momencie…?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie. To jest jeden z elementów pracy Najwyższej Izby Kontroli. To co pan prezes sprawozdaniu pisze… Wiadomo, że pisze o swoich sukcesach. Każdy w ten sposób pisze sprawozdanie. Natomiast my jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jako jedyna komisja w Sejmie mamy prawo pytać o szczegóły działalności wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli. Poszczególne komisje oceniają działalność Najwyższej Izby Kontroli w ramach swojego zakresu obowiązków, czyli w ramach swoich dziedzin. Tutaj dla państwa informacji… Państwo to znają… Natomiast ja jeszcze raz podkreślę, że 15 opinii było negatywnych, 9 opinii pozytywnych. Dwie komisje nie wniosły uwag i wniosków. Te 15 opinii negatywnych jest z komisji merytorycznych – między innymi takich jak Komisja Obrony Narodowej czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, czy Komisja Zdrowia. To są oceny związane z wykonaniem przez państwa konkretnych kontroli. Państwo te oceny znacie. Natomiast naszym, myślę, że nawet obowiązkiem jest również sięgnięcie do pewnych spraw związanych z wewnętrznym funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł chciałby, żebyśmy się zajęli tymi 250 sprawami, wynikami tych kontroli. My się zajmujemy tymi kontrolami w miarę swoich możliwości, bo nimi zajmują się przede wszystkim komisje branżowe. One są do tego merytorycznie lepiej przygotowane i mają na to odpowiedni czas. My tego wszystkiego przerobić nie możemy. My zajmujemy się również funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli, na przykład uchwalaniem budżetu, powoływaniem Kolegium i tak dalej. To są też sprawy, które są do poruszenia. Dla mnie zdanie pana prezesa Dziuby jest istotne, bo ja nie znam tych wszystkich niuansów.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przeczytałem dzisiaj, że został złożony nowy wniosek do prokuratury w związku z podejrzeniami wobec pana prezesa Dziuby. Nie wiem, czego ten wniosek dotyczy. Komisja powinna wiedzieć, co się dzieje w Najbliższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, czy pan nie powinien na przykład przedstawić również Komisji projektu ustawy, który pan dzisiaj dał do procedowania przedstawicielom jednej z partii? No przecież aż się o to prosi. Czy państwo nie chcieliby zobaczyć, jakie pan prezes ma życzenia i dążenia co do funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli – czy to są sprawy, które państwo podzielają, czy nie. A więc powinniśmy naprawdę nad tym, co się dzieje w NIK, pochylić się, tym bardziej, że tam sytuacja jest nadal trudna. Kontrole są przeprowadzane przez określone departamenty, przez poszczególnych dyrektorów. Nie są przeprowadzane konkursy. Większość z tych dyrektorów to są osoby pełniące obowiązki. Sam pan prezes powiedział, że dlatego pełnią obowiązki i nie są powołani w wyniku konkursów, żeby można było ich, jeśli będą źle pracować, na drugi dzień odwołać. Przecież to też rzutuje na te wyniki kontroli.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Są dwa wewnętrzne problemy NIK. Jednym z nich jest siedzący tutaj wiceprezes Dziuba.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dla pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie. Obiektywnie rzecz biorąc.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRyszardWilczynski">A drugi problem to jest niknące Kolegium, które za miesiąc z małym hakiem, niespełna 1,5 miesiąca, będzie liczyło trzech członków. Na ostatnim posiedzeniu Komisji pan był uprzejmy stwierdzić, że bardzo się pan przejmuje tą sytuacją i postara się uczynić coś, aby ta sytuacja została znormalizowana, złagodzona, rozwiązana. To może pan będzie uprzejmy nam powiedzieć – bo dwa tygodnie prawie minęły – jakie podjął pan działania, żeby ten wewnętrzny problem NIK rozwiązać? Bo jeżeli chodzi o pana Dziubę, to jest taka trawestacja pewnego powiedzenia: „Dziuba happens”. Po prostu… Natomiast jeżeli chodzi o Kolegium, to ma pan wpływ. Bo pan może iść do pani marszałek i z nią rozmawiać, prawda? Proszę nam powiedzieć teraz otwarcie, jakie pan działania podjął, żeby rzeczywiście ten wewnętrzny, największy problem NIK został rozwiązany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Siedzę cicho, nic nie mówię, ale już chyba czas, żeby do szanownej opozycji, moich kolegów z Komisji powiedzieć dwa słowa. Czy panowie wyobrażacie sobie odwrotną sytuację? Tam siedzi pan prezes Dziuba, a tam w opozycji do niego siedzi pan prezes Banaś. Czy możecie sobie taką sytuację teoretycznie wyobrazić? Wyobrażacie sobie, że wtedy prowadzący obrady przewodniczący nie udzieli głosu komuś, kto by siedział zamiast pana prezesa Dziuby, ale reprezentowałby mniejszość w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli ze zdaniem odrębnym? Przecież doskonale panowie wiecie, jak to wygląda na wszystkich posiedzeniach wszystkich komisji, kiedy przychodzą różni przedstawiciele różnych instytucji z różnymi zdaniami. Zawsze przewodniczący dopuszcza wszystkich, którzy chcą zabrać głos. Wybraliście sobie pana Dziubę jako chłopca do bicia, a mówicie o wiceprezesie funkcjonującym w Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałabym, żebyśmy jednak potraktowali to z odrobiną politycznej wyobraźni i z odrobiną ludzkiego szacunku. Tylko tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Obecność pana Dziuby anarchizuje procedury funkcjonowania tej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">To pana zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardWilczynski">…i w ogóle wszelkie procedury funkcjonowania organów konstytucyjnych, w tym NIK. Taka jest prawda. Anarchizuje. Taka sytuacja, gdyby nie wasz patronat polityczny, nie mogłaby się zdarzyć w żadnej instytucji w żadnym cywilizowanym państwie. Bo to jest niemożliwe, żeby osoba podległa robiła takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Na drugi raz, panie prezesie, proszę wystawić panu Dziubie jakąś delegację, żeby w tym dniu gdzieś reprezentował pana – w odległym zakątku Polski. To naprawdę może nam bardzo pomóc…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">I wychodzicie z hasłami – wolność, demokracja, obrona Konstytucji. To wpisuje się świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Wtedy unikniemy anarchizacji funkcjonowania tej Komisji i funkcjonowania Izby. Oszczędzimy też sobie mnóstwo czasu. Bo chcę powiedzieć, że pan prezes Dziuba nie miał nic do powiedzenia w kwestii, którą pan uznał za bardzo ważną. No to może panowie skomunikujcie się na początek. Pan ustala program tej Komisji. Można było omówić kwestię kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w NIK, prawda? A potem przejść do tego, co jest istotą naszego dzisiejszego spotkania. Wtedy miałby pan odpowiedzi na pytania, a nie zajmowalibyśmy się panem Dziubą, który w kwestii dla pana ważnej nie ma nic do powiedzenia. Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, nie ma żadnej anarchizacji posiedzeń Komisji. Wszystko odbywa się normalnie. Wbrew temu, co pan powiedział, nie ma tu żadnej inscenizacji – bo trudno, żeby pan uznał, że pana wystąpienie było moją inscenizacją, prawda? Chyba tak nie jest, nie? Każdy może tutaj spokojnie się wypowiedzieć. Natomiast państwa wystąpienia na temat niedopuszczenia do głosu pana Dziuby trwały o wiele dłużej niż jego wystąpienie. A więc jeśli tu jest jakieś przedłużanie, to raczej… Panowie, pozostaje tylko apelować, żebyśmy się skupili na tym sprawozdaniu, a nie na kwestiach formalnych, bo one nie są istotne dla posiedzenia naszej Komisji. One nie przesądzają w wyniku naszych obrad. Zachowajmy tutaj pewien spokój. Ja pana prezesa pytam na posiedzeniu Komisji o pewne sprawy związane z funkcjonowaniem NIK, bo my nie kontaktujemy się przecież w tej sprawie. On ma swoje obowiązki, ja mam swoje obowiązki. A poza tym jeśli jest coś istotnego do przekazania, to o tym powinni wiedzieć członkowie Komisji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Pan przewodniczący Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechSaluga">Oczekujemy na koreferat, panie przewodniczący. Nie możemy przejść dalej, bo nie było pana koreferatu do wystąpienia pana prezesa i do sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A jeśli pan powie coś tak istotnego, że to wpłynie na zmianę moich planów? Panie pośle, naprawdę uważam, że w tych sprawach, w których są wyniki głosowań, w których jest ostra dyskusja kwestii problematycznych w Komisji, trzeba wysłuchać wszystkich stron i wszystkich argumentów, żeby przedstawić jakieś ostateczne wnioski. Państwo możecie się z tym nie zgadzać. Jeśli państwo uważacie, że powinniśmy już powoli zmierzać do końca, to mogę na ten moment przedstawić swój wniosek i koniec. Nie ma żadnego problemu. Państwo tego oczekujecie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To nie będzie koreferatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, w parlamencie jestem od 2004 roku. Uczestniczyłem w dziesiątkach, może już setkach tego typu posiedzeń. Jest stanowisko, które ktoś przedstawia i jest koreferat. Osobiście jako członek prezydium głosowałem nad wyznaczeniem pana przewodniczącego jako posła koreferenta. Oczekiwalibyśmy teraz… To było naturalne dla nas. Jest sprawozdanie prezesa i koreferat posła, czyli w tym wypadku pana przewodniczącego. No i tyle… Nie wiem... Nie wygłosi pan tego koreferatu? A wnioski, jakie pan postawi – jeszcze dużo wody upłynie... Chcielibyśmy zacząć dyskutować nad tym sprawozdaniem. Na razie nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z panów posłów jeszcze w tym momencie chciał zabrać głos? Nie, a więc dobrze.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, wracając do początku – w związku z naruszeniem przez pana prezesa przepisów ustawy – art. 23 ust 1 pkt 5 – dotyczących projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli, w związku z naruszeniem kolejnego punktu ustawy mówiącym o konieczności przeprowadzania konkursów na dyrektorów jednostek organizacyjnych Kolegium i przyjęcia powszechnej praktyki powierzania obowiązków osobom, które pełnią kierownicze stanowiska, powierzanie obowiązków, które jak sam prezes pan prezes powiedział, wiążą się z tym, że jeśli będą źle pracowali, to na drugi dzień zostaną odwołani… A więc jest to wprost naruszenie zasady kolegialności NIK i niezależności kontrolerów NIK, niezależności pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jest to wprost naruszenie i może ono stawiać pod znakiem zapytania wyniki kontroli przeprowadzanych przez te osoby, dlatego że może nasuwać się podejrzenie, że działają oni pod określoną presją. Jeśli kierownik, dyrektor departamentu, dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli wygra konkurs i zostanie w ten sposób powołany na stanowisko kierownicze, ma pięcioletnią gwarancję pełnienia swojej funkcji i zajmowania stanowiska. To jest dla niego zasadnicza sprawa, jeśli chodzi o jego niezależność przy przeprowadzaniu kontroli i stawianiu wniosków z tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna sprawa to są wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Tak jak powiedziałem, w 45 przypadkach stwierdzono naruszenia… Jest 48 wniosków dotyczących naruszeń przepisów prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o poszczególne kontrole, w tej chwili nie ma tutaj czasu i możliwości, aby omówić wszystkie wyniki wszystkich kontroli, ale komisje branżowe wskazały na to, że część kontroli została przeprowadzona w sposób nieprawidłowy i że organy kontrolowane na to bardzo mocno zwracały uwagę. Takie właśnie było stanowisko ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, ministra ochrony środowiska. Ci ministrowie w sposób wyraźny podkreślili, że kontrole zostały przeprowadzone nieprawidłowo, a wnioski z nich przedstawione również są wnioskami nietrafnymi.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałem tutaj poruszyć jeden taki przykład. To nie jest opinia ani ministerstwa, ani komisji, tylko stanowisko Rady Przedsiębiorczości dotyczące kontroli dotyczącej wydawania pieniędzy związanych z panującą w Polsce pandemią. Przepraszam, ale chciałbym cytować, żeby te moje wypowiedzi były absolutnie trafne, żebym tutaj niczego nie przekręcił. „Program tarcz finansowych realizowany przez PFR był unikalnym w historii Polski skutecznym działaniem chroniącym sektor przedsiębiorstw i rynek pracy realizowanym w nadzwyczajnych okolicznościach pandemii COVID-19. Szybka pomoc udzielana w ciągu 24-48 godzin za pośrednictwem polskich banków trafiła do 353 tys. przedsiębiorców, przyczyniając się do utrzymania ponad 3,2 mln miejsc pracy”. Wskazano to w tym stanowisku. Jednocześnie wskazano, że ta kontrola, która została przeprowadzona, była przeprowadzona w sposób nierzetelny, a wyniki tej kontroli nie odpowiadają rzeczywistości. Jeszcze raz mocne podkreślenie tych danych, które zostały przekazane. W tej nadzwyczajnej działalności rządu pomoc uzyskało setki tysięcy pracodawców. Dzięki temu uratowano ponad 2 mln miejsc pracy. Niestety, te wyniki nie zostały – nie tyle przez kontrolerów, co przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli – zauważone. To jest bardzo niedobra rzecz.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podobnie ze sporem dotyczącym kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej czy też w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo poważne zarzuty dotyczące prób wkraczania kontrolerów w obszary dotyczące dokumentów tajnych i ściśle tajnych. A więc jest poważny problem. Część z tych spraw związanych z kontrolami będzie miała swoje rozstrzygnięcie w sądach. Nie zostały jeszcze rozstrzygnięte przez sądy sprawy związane z dostępem do wszystkich dokumentów kontrolnych w tej głośnej sprawie związanej z kontrolą Orlenu.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym stanie rzeczy proponuję Komisji, aby negatywnie zaopiniowała stanowisko w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zdaje się, że nagle opinia kontrolowanych jest opinią rozstrzygającą. Przeczytajmy Konstytucję. Kto jest organem kontroli w tym państwie? Kto rozstrzyga i w jakim trybie o tym, jaki jest wynik kontroli? Panie przewodniczący, jeżeli pan miał jakiekolwiek wątpliwości, jeśli chodzi o sposoby dokonywania kontroli, to trzeba było zwołać posiedzenie Komisji. Trzeba było je nawet zwołać w trybie tajnym. Trzeba było reagować. Przecież pan teraz wytacza jak najcięższe działa. Oczywiście przytacza pan propagandę, że 2 mln miejsc pracy uratowano. Kto to potwierdzi? Jakimi metodami chce pan to potwierdzić? Być może wsparto przedsiębiorstwa, które dawały 2 mln miejsc pracy. OK. Ale czy to znaczy, że uratowano? No niech pan nie przytacza propagandy. Niech pan nie zaciemnia obrazu, że nagle tego typu wyrywkowe opinie jakiegoś ministra, któremu się nie spodobało, że był kontrolowany i ma ocenę negatywną… W zasadzie prawie każdy jakimś swoim obszarze dostaje gdzieś ocenę negatywną, albo jednostki, które mu podlegają mają ocenę negatywną. Czy to zmienia obraz rzeczy, że NIK ustalił, że 302 mld zł już znalazły się poza budżetem państwa? Czy to zmienia fakt, że ustalił, iż bodajże prawie 21 mld było wydanych w sposób nieprawidłowy? To zmienia obraz rzeczy w jakikolwiek sposób, że jakiś minister się skrzywił? Miał prawo do nas napisać albo do pana. Miał prawo napisać do Komisji, żeby Komisja zajęła się tym sprawozdaniem. Czy może pan mi zacytować choć jedno sprawozdanie, którym się zajęliśmy jako Komisja, przy którym stawiał pan wniosek, że pan nie przyjmuje sprawozdania, że Komisja ma nie przyjąć tego sprawozdania? Choć jeden raz na 8 lat, panie przewodniczący? Nigdy pan nie postawił takiego wniosku. Ale zawsze pan stawia wniosek o negatywne skwitowanie funkcjonowania NIK i jego sprawozdania. No to coś tutaj nie gra. Pan nie łączy kropek, panie przewodniczący. Trzeba być konsekwentnym. Nie widzi pan przez całe lata niczego nieprawidłowego i nagle doznaje pan olśnienia? Wiem, że z Nowogrodzkiej płynie jakaś gigantyczna mądrość i świeci oślepiające słońce, ale nie dajmy się ogłupić. Albo widzimy, albo nie widzimy. Jak widzimy, to reagujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przesadza pan z tą Nowogrodzką. Trochę więcej klasy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Pan wykazał się klasą, mówiąc, że wyrok sądu jest skandalem. Dodatkowego komentarza nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Skończę na tym. Uważam, że to co pan przedstawił jest zlepkiem jakichś refleksji i niestety nie zasługuje na miano koreferatu. Jest tylko nieudolną próbą uzasadnienia wniosku o negatywną ocenę gigantycznej pracy NIK wykonywanej rzetelnie, która niestety dla Rzeczypospolitej, dla naszego kraju – o czym mówił też pan Dziuba – pokazuje, że coraz gorzej to państwo funkcjonuje. Tyle. I to was boli.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozpatrując poszczególne informacje z przeprowadzonych kontroli – rzeczywiście ma pan rację – przyjmowaliśmy te informacje po dyskusji, po zastrzeżeniach i pytaniach. Przyjmowaliśmy te informację do wiadomości. Ale teraz jesteśmy na etapie oceniania całości działalności Najwyższej Izby Kontroli. Nie poszczególnych kontroli, nie poszczególnych wyników, tylko całości funkcjonowania NIK. Ja wam jeszcze raz tutaj mogę cytować te artykuły. Zacytowałem na samym początku dwa artykuły ustawy, które są systematycznie naruszane przez pana prezesa. Przecież o tych konkursach na dyrektorów mówię nie po raz pierwszy. Mówię o tym już po raz n-ty. Czy państwo się z tym nie zgadzacie? Nie widzicie tego? Jak możemy przechodzić do porządku dziennego nad sytuacją, w której NIK zmienia swój charakter z charakteru kolegialnego na taki na poły dyktatorski? Przecież nie powinniśmy na to przymykać oczu.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kostuś... Pan poseł Saługa był pierwszy. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszKostus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący. Słabe te argumenty. Wiadomo, że jak się chce psa uderzyć, kij się znajdzie. Ale tu na prawdę licho to wygląda. Pan przewodniczący i większość parlamentarna mieszają politykę z merytoryką. Przypominam, dyskutujemy nad sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2022 rok. Pan przewodniczący i pan prezes Dziuba jakieś emocje tu wkładają i mówią o rzeczach, które nie są i w ogóle nie powinny być przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Być może innych posiedzeń Komisji, ale nie przedmiotem tej dyskusji. Mieszacie w tym wszystkim Najwyższą Izbę Kontroli z prezesem Banasiem. Nie jest tajemnicą, że pan prezes Banaś wam się nie podoba. Mówię to któryś raz. Pan premier Morawiecki już mówił, że macie plan A, B, C. Jakoś wam nie wychodzi. Próbujecie człowieka gdzieś tam zdezawuować, ośmieszyć i przez niego ośmieszyć wszystko, co robi 1600 pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To nie w porządku. Za tymi kontrolami nie stoi pan prezes Banaś, ponieważ on tych kontroli osobiście nie przeprowadza, tylko uprawnieni do tego kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, którzy działają w imieniu i na rzecz Państwa Polskiego. Normalnie władza powinna korzystać z tych kontroli. Władza powinna gonić złodziei i wyjaśniać nieprawidłowości. Ale ta władza jedyne co robi, to próbuje chronić swoich. Bo co się dzieje? Bo wasze interesy polityczne są naruszane. Chociaż są wskazywane… My w ogóle nie dyskutujemy o merytoryce. Mówił tu pan prezes o wnioskach do ustawy o odpadach. Ostatnio medialnie temat głośny. Winny za odpady Tusk, Niemcy i tak dalej. A pan prezes Banaś mówi, że Najwyższa Izba Kontroli informowała ministerstwo i wszystkich – bo to jest przecież powszechna wiedza, te raporty trafiają do wszystkich – że są luki w prawie, że ministerstwo nie ma wiedzy, nie ma kontroli nad tym, jak są odpady sprowadzane. Ale cisza na ten temat. Polskie Szwalnie? Cisza. Fundusz Sprawiedliwości? Cisza. Zbrojeniówka i Leopardy? Cisza. Wy po prostu nie chcecie przyjąć do wiadomości, że wasi kumple, pociotkowie, aparatczycy po prostu robią złe rzeczy, siedzą w ministerstwach i nie tylko. Ale to jest normalne dzisiaj, przywykliśmy do tego, że po prostu władza chroni złodziei, władza chroni tych, którzy mają lepkie ręce.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, niech pan przejdzie do sprawozdania i niech pan nie obraża ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechSaluga">Nie przechodzę, bo pan taki koreferat tutaj właśnie wygłosił, że się po prostu człowiek gotuje. Wy się mścicie na kontrolerach za to, że wam patrzą na ręce. Wiem, chcielibyście mieć takiego prezesa i taki NIK… Gdybyście mieli posłusznego prezesa, żadna z tych spraw nie ujrzałaby światła dziennego. Natomiast wy się do tych spraw kompletnie, ale to kompletnie nie odnosicie. Mówi pan tutaj o zarzutach, że PIP skontrolowała NIK i są jakieś tam nieprawidłowości. A ile razy, panie przewodniczący, ja osobiście domagałem się od pani głównej inspektor ujawnienia audytu kontroli wewnętrznej w Państwowej Inspekcji Pracy? Tam były największe nieprawidłowości. Pan główny inspektor pracy – pan Łyszczek, jeżeli dobrze pamiętam – ile złych rzeczy zrobił? Złamał prawo pracy, zatrudniał swoich, bez konkursów, antydatowane umowy. Wszystko rozpłynęło się. Nie prowadzimy tej dyskusji. Mając te zarzuty na papierze, przyjmowaliście sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWojciechSaluga">Pan prezes przy procedurze budżetowej coś źle zrobił… Ale to nie jest przedmiotem sprawozdania za tamten rok. Może za rok będziemy o tym dyskutować, bo to się tyczyło budżetu na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWojciechSaluga">Wypieracie to. Próbujecie to ukryć, zagłuszyć, zamotać, wmówić ludziom, że prezes coś złego tam robi. Odnieście się do tych kontroli. Po prostu one są porażające. Te wnioski do prokuratury, wnioski do rzecznika dyscypliny finansów publicznych… Ale co będziemy mówić... Jeżeli była mowa o Funduszu Sprawiedliwości, przecież to była taka ustawka... Przyszli posłowie PiS i zakrzyczeli wszystko. Obracacie kota ogonem po prostu, robicie z ludzi wariatów. Przeszkadza wam prezes Banaś i Najwyższa Izba Kontroli, ponieważ najnormalniej w świecie wyciąga na wierzch wasze machloje i nieprawidłowości. Panie przewodniczący, słabe uzasadnienie tego wniosku. Oczywiście daję głos przeciwny. Polityczna ustawka na zamówienie. To co tu mówili koledzy – przecież w komisjach żadnej dyskusji nie było. Czy ktoś był na posiedzeniu komisji, na którym była jakakolwiek dyskusja na temat sprawozdania NIK? Po prostu podnosicie ręce do góry jak maszyna, bo trzeba dokopać Banasiowi, trzeba dokopać NIK. Taka jest prawda. Na jesieni, mam nadzieję, skończy się i przywrócimy normalność w tym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym się odnieść do pańskich bardzo krytycznych uwag pod adresem opozycji i prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Te uwagi nie są bardzo krytyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszKostus">To jest ważne, panie przewodniczący, bo dotyczy istotnej kwestii, jaką jest sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2022. Pan nam zarzucił jako opozycji ograniczanie dyskusji. Jest dokładnie odwrotnie, panie przewodniczący. Dokładnie odwrotnie. My chcemy dyskusji pogłębionej, nawet na takie trudne tematy, które pan wskazał, a co do których też chcielibyśmy mieć jasność. Natomiast powinien być jakiś porządek, powinna być jakaś hierarchia. Pan tę hierarchię i porządek dzisiaj zdemolował. Po raz kolejny zwracaliśmy uwagę na wątpliwy status pana wiceprezesa Tadeusza Dziuby. Mówiliśmy o tym, że proszę bardzo, niech się wypowie, ale jako gość – bo nie jest w oficjalnej delegacji, bo nie został oficjalnie zgłoszony. Natomiast pan kompletnie ten porządek wywraca, psując dobry zwyczaj i pewne zasady, które w komisjach sejmowych czy procedowaniu takich sprawozdań powinny obowiązywać. W 104-letniej historii Najwyższej Izby Kontroli takiej sytuacji nigdy nie było.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselTomaszKostus">Pani wiceprzewodnicząca pytała, czy sobie wyobrażam odwrotną sytuację. Ja sobie nie wyobrażam. A proszę mi, pani przewodnicząca, wskazać taką sytuację, w której byłby prezes czy jakiś minister, jakaś ważna osoba reprezentująca ważną instytucję państwową z delegacją, a po drugiej stronie byłby wiceprezes, wiceminister, który niezaproszony do oficjalnej delegacji kwestionowałby to, co mówi jego szef. Proszę mi wskazać taką sytuację – na przykład w Komisji Obrony Narodowej czy w jakiejś innej. Proszę mi wskazać taką sytuację. Od 1989 roku takiej sytuacji nie było. Zapewniam panią. Przed 1989 rokiem też takiej sytuacji nie było. To się zdarzyło po raz pierwszy – teraz. To jest uwaga porządkowa.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PoselTomaszKostus">Uwaga zasadnicza dotyczy krytyki pana przewodniczącego. Krytyki, na którą się powoływał, czyli tych zarzutów na przykład ministra obrony narodowej czy ministra spraw wewnętrznych i administracji co do oceny prowadzonych kontroli w ministerstwach. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale takiej oceny może jedynie dokonać wolny, niezależny, niezawisły sąd – nie pan, nie pan minister, który jest stroną, wobec którego wskazano nieprawidłowości, uchybienia, złamanie prawa. Tylko sąd. Chciałbym przy tej okazji podkreślić fundamentalny problem, jakim jest – czy powinna być – nowelizacja ustawy o Najwyższej Izby Izbie Kontroli z grudnia 1994 roku. A więc już 30 lat minęło. Pomysł, by przekazać Najwyższej Izbie Kontroli uprawnienia czy część uprawnień prokuratorskich – żeby po kontroli można było bezpośrednio takie postępowania wszczynać – uważam, że jest dobrym kierunkiem, że jest zasadny. Bo ile spośród tych 250 zawiadomień do prokuratury prokuratura przekazała do realizacji? Proszę mi powiedzieć. Ile zakończyło się skierowaniem sprawy do sądu? Powie panu ile? Maksymalnie kilka procent. Póki będziemy mieli upolitycznioną prokuraturę, póki nie będziemy mieli takiej konstrukcji, która będzie gwarantowała tą niezależność, będziemy mieli taką sytuację. To taka uwaga zasadnicza dotycząca pewnej konstrukcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie boi się pan upolitycznionej NIK?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszKostus">Nie boję się. Być może pan, tak – ja nie. Przez 104 lata, panie przewodniczący, NIK udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że jest organem niezależnym, że jest najważniejszym organem kontrolnym w Rzeczypospolitej Polskiej, który sumiennie, rzetelnie, skutecznie, profesjonalnie realizuje swoje zadania, swoje obowiązki wynikające wprost z Konstytucji i wynikające wprost z ustawy. Tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na pańską wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTomaszKostus">Natomiast ad rem, wracając do sprawozdania – panie prezesie, chciałbym panu pogratulować i podziękować za determinację, za konsekwencję, za profesjonalizm, za to, co pan, pańscy współpracownicy, kontrolerzy w roku 2022 zrobili. W szczególności za kontrole w tych wrażliwych obszarach, jakim jest bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo paliwowe, bezpieczeństwo żywnościowe, bezpieczeństwo środowiskowe. Za te wszystkie kontrole, które obnażyły niegospodarność, które obnażyły nieprawidłowości, które obnażyły naruszenie prawa, które obnażyły słabość Państwa Polskiego i zadały kłam tej narracji, tej propagandzie sukcesu. Za to chciałbym panu podziękować, dziękując jednocześnie za tę determinację, konsekwencję, za tą cywilną i obywatelską odwagę – pomimo tych wszystkich historii, tych wszystkich ataków, tej nagonki na pana, na najwyższą Izbę Kontroli. Pomimo ograniczania uprawnień, dewastowania wizerunku pan się nie poddaje i realizuje pan swoje zadania i swoją misję, zgodnie z tym, co jest zapisane w Konstytucji, zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. A najlepszym potwierdzeniem – ktoś może powiedzieć o laurce czy propagandzie – tego profesjonalizmu, tej skuteczności, tego urobku pańskiej pracy, pańskiego zespołu, wszystkich kontrolerów i tej niezliczonej ilości kontroli planowych i kontroli doraźnych jest chociażby potwierdzenie na najwyższym poziomie, na poziomie absolutnie europejskim, światowym tego, że Najwyższa Izba Kontroli jest audytorem zewnętrznym dla Interpolu. Jakaż może być lepsza rekomendacja, panie przewodniczący? Jaka? Nie ma lepszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pana słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszKostus">Moje słowa też. Natomiast mówię o faktach. Nie o interpretacji, tylko o faktach. I takim faktem jest chociażby NIK, który jest audytorem zewnętrznym Interpolu. Chciałbym po raz kolejny wyrazić głębokie zaniepokojenie, mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, tym, że od 2019 roku pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś złożył 40 wniosków o powołanie osób do Kolegium NIK. I co? I nic. Chciałbym zaprotestować przeciwko ograniczeniu uprawnień i dewastowaniu tego, co NIK robił i tego, co NIK robi. Po raz kolejny chcę odwołać się do wyobraźni pana przewodniczącego i powtórzyć to, co mówili i moi koledzy – za chwilę dokona się paraliż organu konstytucyjnego, najważniejszego organu kontrolnego w Polsce, jeżeli nic nie zrobimy. To jest w szczególności pańskie zadanie, panie przewodniczący, jako przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Raz jeszcze, dziękuję, panie prezesie. Proszę o determinację. Proszę o konsekwencję. Raz jeszcze gratuluję skuteczności i wysokiego profesjonalizmu.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTomaszKostus">Natomiast sprawy, o których pan mówił, które pan wywołał, o których mówił pan wiceprezes Tadeusz Dziuba, oczywiście powinny być wyjaśnione. Powinniśmy się do tego odnieść. Ja chciałbym posłuchać na przykład, co na ten temat mają do powiedzenia związki zawodowe. Ja chciałbym usłyszeć o tych doniesieniach, o których mówił nam wiceprezes, ale z ust przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy – a nie od osoby, która jest stroną w tym wewnętrznym konflikcie, wobec której nota bene są prowadzone postępowania i jest częściowo zawieszona w swoich obowiązkach. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. pan przewodniczący Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, przyznam, że bałem się, w momencie kiedy pan prezes kończył swoje wystąpienie, że w taki patos uderzył, że nie zejdziemy na ziemię. Potem na chwilę się udało. Natomiast w tej chwili tutaj kolejni posłowie – nie tylko pan Kostuś – znowu zaczęli wzbijać się do gwiazd wychwalając tutaj pana prezesa i Najwyższą Izbę Kontroli. Ja chciałbym na to spojrzeć troszkę krytyczniej. Najpierw mała dygresja do spraw, do których były już dzisiaj nawiązania.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanuszSniadek">Otóż w ustawie o ochronie informacji niejawnych z 10 sierpnia 2010 roku wprowadzono cztery klauzule, które się nadaje – ściśle tajne, tajne, poufne, zastrzeżone. W stosunku do osób kandydujących na określone funkcje, w tym na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ABW przeprowadza kontrolę czy postępowanie sprawdzające. Z chwilą powołania już tego nie można cofnąć. Osoba z racji ustawy ma dostęp – ale ma dostęp do danych zastrzeżonych, poufnych i tajnych. Nie ma dostępu do tajemnic ściśle tajnych. W tym wypadku konieczne byłoby poszerzone postępowanie sprawdzające, które w tym wypadku nie zostało przeprowadzone – a więc prezes NIK, pan Banaś nie ma dostępu do danych czy tajemnic ściśle tajnych, jak również do tajemnic NATO-wskich. To jest niejako oczywiste, bo jest osobna kategoria.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast chciałbym stwierdzić, że brak dostępu prezesa NIK do informacji ściśle tajnych jest poważną ułomnością – nie tylko jego osoby, ale również instytucji, którą kieruje. Wyobrażam sobie, że rodzi to problem w wielu instytucjach, które są przedmiotem badania, w kwestii ujawniania danych. Również w przypadku szeregowych kontrolerów NIK, którzy mogą określone dane zawierać w protokołach, nawet tych, które są utajnione. Ale właśnie rodzi się pytanie, czy będzie miał dostęp, czy nie będzie miał dostępu do nich prezes Najwyższej Izby Kontroli? Być może to, o czym mówię, jest pewnym wyjaśnieniem tej naszej dyskusji, którą toczyliśmy na poprzednim posiedzeniu, mówiąc o tej interwencji instytucji zagranicznej. Natomiast ja jestem ciekaw, czy pan prezes Banaś ujawnił tamtym kontrolerom, że jest pozbawiony właśnie dostępu do takich danych. To jest ułomność niebagatelna, niebłaha. Jeśli zataił to przed tamtą instytucją, to jest to na pewno naganne.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanuszSniadek">W ubiegłym roku w tej Komisji miało miejsce zdarzenie dla mnie niewiarygodne. Ja do dzisiaj nie mogę uwierzyć, że to miało miejsce, że to się wydarzyło. Otóż pan poseł Wilczyński wezwał prezesa Banasia do prowadzenia kontroli urzędów administracji rządowej w sposób jak najbardziej uciążliwy i zakłócający ich funkcjonowanie. To pan powiedział, panie pośle. To pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie. Moja wypowiedź była inna. Pan sobie parafrazuje bezczelnie i nieprawdziwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszSniadek">Być może, jeżeli trzeba będzie, to sięgniemy do protokołu. Wtórowali panu pozostali koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dla mnie to wezwanie było czymś tak nieprawdopodobnym, niesłychanym...</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Niech pan nie kontynuuje, bo pan mówi nieprawdę i nieprawidłowo przytacza moją wypowiedź. Ona brzmiała inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszSniadek">To proszę w wersji oryginalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dobrze. Bardzo proszę. Zostanie panu przedstawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niech pan nie przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jak człowiek rzuca potwarzą, to trzeba reagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszSniadek">Ja się nie dziwię, że panu nerwy puszczają…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie muszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszSniadek">To było coś tak nieprawdopodobnego i antypaństwowego, że te dzisiejsze pouczenia kierowane do nas są czymś się niesłychanym… To jest szczyt hipokryzji w zderzeniu z tym, co wtedy padło.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanuszSniadek">Te wezwania powtórzyli poszczególni pańscy koledzy z opozycji. Takie mam wrażenie, że w jakimś stopniu przynajmniej to podejście Najwyższej Izby Kontroli do kontroli różnych urzędów – nie wszystkich, mówimy w tej chwili głównie o urzędach administracji państwowej – jest bardzo szkodliwe. Cytowane tu dzisiaj różne stwierdzenia oczywiście stawiają państwo w złym świetle, ale powiedzmy sobie jasno, to jest pewna broń obosieczna, bo te stwierdzenia, czy takie funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli rujnuje również reputację i wiarygodność NIK. Bardzo celnie ujął tę sytuację rzecznik rządu Piotr Müller na jednej z konferencji prasowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Autorytet…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanuszSniadek">Zapytany o jeden z raportów skomentował to w taki sposób – że pan prezes Banaś sprywatyzował Najwyższą Izbę Kontroli i za jej pośrednictwem prowadzi swoją prywatną wojnę z państwem polskim. Tak się po prostu dzieje. Wzywany z jednej strony przez posłów opozycji, z drugiej strony odnosząc się do jakichś tam swoich osobistych, ciągle niewyjaśnionych, nierozstrzygniętych w sądzie ze względu na immunitet powodów, prowadzi to w taki sposób. Teraz przykłady.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanuszSniadek">Chciałbym się odnieść do kontroli dotyczącej sprawy w tej chwili dość gorącej. Bo wchodzimy w kwestie Ministerstwa Obrony Narodowej i sprawy pozyskania karabinka Grot na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej. W kolejnym raporcie NIK w oparciu o subiektywną ocenę biegłego rewidenta – kwestie jego kompetencji to osobny rozdział, nie będę...</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">To są informacje niejawne. Nie wiem, czy pan nie przekracza swoich uprawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przytaczam rzeczy, o których absolutnie mogę mówić. Zapewniam pana, sprawdziłem to bardzo dokładnie. To jest w oficjalnej korespondencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Tam nie ma biegłego rewidenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszSniadek">No, ale powołaliście się na biegłego. Powtarza tezy z kontroli z 2019 roku – z okresu, gdy polskojęzyczny portal udowadniał wyższość karabinków niemieckich nad polskimi. To były kwestie rozgrywek konkurencyjnych. Powiem teraz tak – polskie Groty zdały znakomicie egzamin na polu walki, na Ukrainie. To stawia dzisiaj te zarzuty NIK pod ogromnym znakiem zapytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Nasza kontrola wykazała, że czegoś brakuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Tak jest… Dzięki wam karabinki były dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszSniadek">Jestem przyzwyczajony, nie dam się przekrzyczeć...</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanuszSniadek">Zdumienie dotyczy zaniżania przez NIK klauzuli wystąpienia pokontrolnego, pomimo zawartych tam informacji ważnych dla bezpieczeństwa państwa. Dopiero na żądanie służby kontrwywiadu nadano klauzulę zastrzeżoną temu dokumentowi. Tak jest w korespondencji między Ministerstwem Obrony Narodowej, Najwyższą Izbą Kontroli i Marszałkiem Sejmu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanuszSniadek">Przykładów prób ujawniania danych kadrowych ze struktury armii jest wiele. Można by sięgnąć do protokołów czy dyskusji w Komisji Obrony Narodowej. Według informacji MON głównym przedmiotem zainteresowania NIK w ostatnich 2 latach jest pozyskiwanie danych o najnowszym sprzęcie wojskowym zamawianym przez Wojsko Polskie. Na przykład F-35 czy tureckie drony Bayraktar. Kontrole takie prowadzone przed zakończeniem pozyskiwania i wdrażania są szczególnie uciążliwe dla ministerstwa – patrz: wezwanie kolegów. Agencja Uzbrojenia ocenia, że 20-30% czasu pracy pracownicy agencji poświęcają na zadania związane z odpowiedziami na pytania czy współpracą z kontrolerami NIK.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJanuszSniadek">Teraz powiem w taki sposób – niezależnie od faktycznych intencji, być może realizujących tylko wezwanie opozycji, a być może z tych przyczyn osobistych – to przeszkadzanie w pracy przez kontrolerów ma wszelkie znamiona dywersji. Jest to działanie na szkodę obronności Polski. Ja w tej sytuacji też nie widzę możliwości innego wniosku...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nowa jakość – oskarżyć Banasia o dywersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ruska onuca, tak? Agent Merkel.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę nie przeszkadzać. Panowie dzisiaj też tutaj używali szeregu nieuprawnionych epitetów wobec swoich przeciwników politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rzucanie insynuacji – to jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam, nie skończyłem. Pan nie dostał głosu. W pańskich ustach dzisiaj dużo bardziej wiarygodnie zabrzmiałby argument, że pan Putin nie byłby zadowolony ze zwiększania obronności Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale on jest najbardziej zadowolony z tego, że wy rządzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardWilczynski">No dno, po prostu dno.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Państwo chcieli zabrać głos? Pan, panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Tylko w dwóch słowach. Całkowicie nie zgadzam się z tym, co tu państwo przedstawiacie – że Najwyższa Izba Kontroli w jakiś sposób subiektywny prowadzi kontrolę, a szczególnie prezes… Państwo to podkreślali i ja to powtórzę – kontrole prowadzą naprawdę profesjonalni, najwyższej klasy kontrolerzy, niezależni. O tę niezależność chodzi. Ta niezależność niektórym państwu przeszkadza, a także instytucjom. Pokazują rzeczy, które są niewygodne dla rządzących, a naszą misją jest przede wszystkim poprzez nasze raporty wpływać na ulepszanie funkcjonowania organów i instytucji państwowych. O to tutaj chodzi. Te instytucje i organy powinny się cieszyć, że jest kontrola, że wykrywamy nieprawidłowości i wskazujemy, co należy zrobić, aby było lepiej. Ale państwo tego nie chcecie przyjąć do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Tutaj kolega jeszcze chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Michał Jędrzejczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Ja chciałem się odnieść do kilku kwestii, które zostały tutaj podniesione. Pierwsza to kwestia pełnienia obowiązków, o której pan przewodniczący mówił. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w żaden sposób nie zabraniają powierzenia obowiązków dyrektora czy wicedyrektora, jak również nie limitują czasu, na kiedy takie funkcje mogą zostać powierzone konkretnym osobom.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Po drugie, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że to nie dyrektorzy prowadzą kontrole, tylko kontrolerzy, którzy są niezależni w swoich ustaleniach i w żaden sposób nie mogą postąpić inaczej, jak tylko według swojego sumienia, swojego doświadczenia i wiedzy, którą posiadają.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Po trzecie, chciałbym się również odnieść do kwestii, o której też już mówiłem, ale jeszcze raz to powiem. Pan przewodniczący, jak również pani przewodnicząca, pan poseł Śniadek, pan poseł Moskal, ówczesny pan poseł Dziuba – obecny wiceprezes – w 2015 roku głosowaliście państwo za zniesieniem zakazu powierzenia pełnienia obowiązków w służbie cywilnej. W związku z powyższym w tym momencie atakowanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie jest po prostu nieuprawnione. Mnie jako kontrolerowi jest bardzo przykro, że przez 2 godziny tutaj siedzę i nie dostałem żadnego pytania o kontrolę od państwa. Te 160 kontroli, które realizowaliśmy wspólnie z moimi kolegami podczas całego 2022 roku, które państwo chcecie skwitować negatywną oceną naszej pracy… To jest po prostu nieprzyzwoite i bardzo mi jest z tego powodu przykro. Jestem radcą prezesa i doktorem nauk prawnych. Byłem wiceprzewodniczącym głównej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Obecnie jestem członkiem komisji orzekającej o naruszeniach dyscypliny finansów publicznych przy Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest mi po prostu przykro do tego stopnia, że zaczynam się po prostu już tym wszystkim emocjonować.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Dlatego ja mam taką serdeczną prośbę do państwa, żeby zastanowić się nad wnioskiem, który pan przewodniczący tutaj postawił, oceniając negatywnie naszą pracę. Oceniacie państwo negatywnie pana prezesa, ale tak naprawdę oceniacie państwo nas, kontrolerów.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#RadcaprezesaNIKMichalJedrzejczyk">Ostatnia rzecz. Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestią, o której pan poseł Śniadek powiedział, pragnę wyraźnie zaznaczyć, że pan prezes Marian Banaś ma dostęp do informacji niejawnych ściśle tajnych – uprawnienia prezesa Mariana Banasia do tej klauzuli zostały pod względem formalnym zweryfikowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas ostatniej kontroli. Dlatego jeżeli pan będzie upowszechniał tego typu informacje, to w tym momencie Najwyższa Izba Kontroli będzie musiała podjąć kroki prawne w stosunku do pana. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może zmierzajmy już do końca. Panie prezesie, czy pan jeszcze chciał, żeby ktoś z pracowników Izby zabrał głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ja tylko jeszcze chciałem dodać, proszę państwa – z całej tej dyskusji to wynika, ale i również z całej naszej działalności – że istnieje pilna potrzeba zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ja to przedstawiłem. Projekt jest przez nas opracowany i liczę na to, że wszystkie normalne siły polityczne, którym na Polsce zależy, poprą ten projekt. Żeby wreszcie Izba uzyskała naprawdę w pełni niezależny status jako organ konstytucyjny, który patrzy na ręce każdej władzy, niezależnie kto tą władzę sprawuje. Bo my nie jesteśmy od polityki, tylko od kontrolowania grosza publicznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeszcze poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKEwelinaSlyk">Ja jeszcze chciałam tylko sprostować uporczywie przekazywaną informację przez pana przewodniczącego dotyczącą tego jakoby prezes naruszył zapisy ustawy w związku z przekazywaniem projektu budżetu NIK za 2022 rok. Jest to opinia pana przewodniczącego. Natomiast art. 23 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wprost wskazuje, w jakim trybie jest uchwalany budżet. I w takim kształcie został on przekazany, co zostało zaakcentowane na samym początku w oświadczeniu prezesa, w dniu 27 lipca 2022 r. Dopiero w dniu 20 września 2022 r. prezes, działając na podstawie art. 13, czyli korzystając z własnych uprawnień, zwrócił się o zwiększenie tego budżetu. Natomiast nieuprawnionym jest stawianie znaku równości i wskazywanie, że prezes przekazał treść uchwały sprzeczną z treścią tej, która została podjęta przez Kolegium. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliRobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, ja jestem współautorem tego sprawozdania. Bardzo się cieszę, że państwo nie mieli ani jednego słowa do tego sprawozdania, które zostało przygotowane przez wszystkie jednostki NIK. Wszyscy pracownicy mogli się wypowiedzieć. Wypowiadało się Kolegium, wszystkie grupy… Było ono wielokrotnie opiniowane.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliRobertKwiatkowski">Natomiast o pana wiarygodności świadczy, jak pan zacytował stanowisko Rady Przedsiębiorczości w sprawie realizacji programów tarczy finansowych w kontekście wniosku prezesa NIK. Zacytował pan, że kontrola była nierzetelna. W tym stanowisku nie ma ani jednego słowa o kontroli NIK, o rzetelności kontroli NIK. Ono odnosi się zupełnie do innych spraw. Tak że gdyby pan wskazał… Wydaje mi się, że właśnie wszystkie wypowiedzi dotyczące pełniących obowiązki, dotyczące budżetu, dotyczące cytowania stanowiska, które nie udało się panu – bo dopowiedział pan te rzeczy, można sprawdzić w nagraniu. Wszystko to świadczy o tym, że to jest rzeczywiście kompromitujące. Ale nie dla NIK, tylko sposobu działania Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dobrze, że NIK nie kontroluje Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W jakiej sprawie, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszKostus">W takiej sprawie, panie przewodniczący, że pan wiceprzewodniczący Śniadek wywołał mnie z imienia i nazwiska. W swojej wypowiedzi odniósł się do moich wypowiedzi. Dlatego chciałem dwa zdania… Nie chcę naprawdę przedłużać tego niepotrzebnie, ale muszę się do tego odnieść. Pozwoli pan? Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, że pozwolę, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszKostus">Już nie będę powtarzał tego, co było mówione. Tutaj się rozumiemy. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTomaszKostus">Pan wiceprzewodniczący Śniadek powiedział o tym, że ja tutaj peany, laurki pod adresem pana prezesa, pod adresem NIK... Panie wiceprzewodniczący, jeżeli mówiłem o skuteczności, jeżeli mówiłem o profesjonalizmie, jeżeli mówiłem o dobrej robocie, jeżeli mówiłem o urobku, to odnosiłem się do wskaźników, do liczb, do faktów. Wie pan, to nie była jakaś narracja propagandy sukcesu. To było w odniesieniu do tego, co było w sprawozdaniu zapisane – o czym moi koledzy i ja mówiłem. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PoselTomaszKostus">Co do kwestii dostępu do informacji, to już się tutaj wcześniej pan wypowiedział. Natomiast z takim uporem godnym lepszej sprawy to powinien pan zapytać na przykład czy chociażby przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, członek sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych ma dostęp do informacji ściśle tajnych i NATO-wskich. Proszę o to zapytać. To jest dużo poważniejsza sprawa, bo dotyczy niezwykle wrażliwego obszaru, jakim jest obronność i bezpieczeństwo państwa. Tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ja tylko panu… radcy, mecenasowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKRobertKwiatkowski">Wicedyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Panu dyrektorowi przypomnę zapis Konstytucji, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan jest radcą prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKRobertKwiatkowski">Wicedyrektorem departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pełniącym obowiązki?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKRobertKwiatkowski">Pełniącym obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Art. 202 panu przytoczę. Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, a nie odwrotnie. My w imieniu Sejmu jako Komisja sprawujemy nadzór nad działalnością. Panu się pomyliło w ostatnim zdaniu… Proszę odsłuchać to, co pan powiedział – bo być może chciał pan powiedzieć coś innego, ale zabrzmiało to inaczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niech pan weźmie pod uwagę, że nawet pan Kostuś mówił bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja uwielbiam, jak PiS się wspina na wyżyny swojej wyższości moralnej, tylko że w tym momencie padły insynuacje ze strony wiceprzewodniczącego, który nagle stwierdził, że działanie NIK jest na rękę Putinowi. Czegoś takiego to jeszcze nie było… Mam nadzieję, panie przewodniczący, że przynajmniej pan, referując swój nieszczęsny wniosek i swoje uzasadnienie, tego wątku na sali plenarnej nie poruszy. Niestety, ale przebiliśmy w tym momencie dno – dno argumentacji i dno opluskwiania ludzi ciężko pracujących dla dobra państwa, bo z taką tezą, która wprawia wszystkich w osłupienie nie spodziewaliśmy się spotkać. Wstyd, panie wiceprzewodniczący, że w ogóle tego typu słowa mogły panu przejść przez gardło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanuszSniadek">Proszę się zastanowić, czy ma pan tytuł, żeby innych pouczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, tu już są takie dyskusje osobiste na temat tego, co kto powiedział względem kogo. Starajmy się jednak trzymać tego sprawozdania. Jeśli są jeszcze jakieś merytoryczne wypowiedzi… Panie przewodniczący, czy pan ma coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWojciechSaluga">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Naprawdę proszę o rzeczy dotyczące sprawozdania. O złodziejach już tu było mówione…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, od dwóch godzin domagamy się od pana, żeby mówić o sprawozdaniu. A o złodziejach nigdy dość, wie pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Pan coś wie o tym, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWojciechSaluga">Tak, tak, wiem. Obserwuję, patrzę, widzę. Chronicie tych złodziei, a NIK wam w tym przeszkadza. To jest taka po prostu krótka teza.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, przedstawił pan stanowisko Polskiej Rady Biznesu?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedsiębiorców polskich… Rady Przedsiębiorczości.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pan dyrektor zarzucił panu, że nadużył pan cytatu – że dorzucił pan tam swoje słowa. Nie chcę, żeby teraz pan nam to pokazał, ale myślę, że powinien się pan do tego odnieść na najbliższym posiedzeniu Komisji. Padł zarzut wobec pana przewodniczącego, że manipuluje pan posłami poprzez swoje wypowiedzi. Dość poważnie to wygląda. Pan mówił, że pan cytuje. Pan szukał tego stanowiska i pan cytował, a pan dyrektor panu zarzucił, że w tym stanowisku nic takiego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobra. To jeszcze raz. „Program tarcz finansowy realizowany przez Państwowy Fundusz Rozwoju był unikalnym w historii Polski, skutecznym działaniem chroniącym sektor przedsiębiorstw i rynek pracy, realizowanym w nadzwyczajnych okolicznościach pandemii COVID-19. Szybka pomoc udzielana w ciągu 24-48 godzin za pośrednictwem polskich banków trafiła do 353 tys. przedsiębiorców, przyczyniając się do utrzymania ponad 3,2 mln miejsc pracy”. I to był cytat. Natomiast potem to już była jakby moja taka konstatacja tego, co oni tutaj powiedzieli. Nie wiem, czy to jest stanowisko rady. „Na podstawie swoich wszystkich doświadczeń Rada Przedsiębiorczości nie widzi jakichkolwiek przesłanek uzasadniających wypowiedzi zarzucających PFR wydatkowane środków ‚poza wszelkimi zasadami i rygorami, w okolicznościach wysokiego ryzyka, uznaniowości i korupcji”. „Podsumowując swoje stanowisko, rada wskazuje, że bardzo wysoko ocenia obiektywizm procedur udzielania subwencji oraz profesjonalizm rzetelność i sprawności Państwowego Funduszu Rozwoju w zakresie realizacji tej tarczy finansowej „Do wypowiedzi pana Banasia odniósł się także szef Polskiego Funduszu Rozwoju Paweł Borys”. „Z przykrością obserwuję, niezrozumiałą szarżę prezesa Banasia… „Wypowiadane wnioski są jeszcze przed końcem kontroli”. Ja to teraz skracam. „Zwróciłem się ponad 2 miesiące temu pisemnie do prezesa Banasia o nierozpowszechnianie nieprawdziwych informacji o PFR. Niestety po ostatnich wypowiedziach nie mamy innego wyjścia jak tylko zgłoszenie podejrzenia popełnienia przestępstwa zniesławienia oraz pozew o naruszenie dóbr osobistych”. To jest tyle. Oczywiście możemy odsłuchiwać. Część to były cytaty, a część to była moja wypowiedź. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta grupa przedsiębiorców dziękuję Polskiemu Funduszowi Rozwoju za przeprowadzenie tej akcji, mówiąc, ile osób i ile podmiotów na tym zyskało, ile osób uniknęło bezrobocia. Natomiast kontrola przeprowadzona przez NIK wskazywała na coś zupełnie innego. Pan prezes Borys doszedł do wniosku, że został zniesławiony tymi wypowiedziami, które były tutaj przekazywane. Co do wydźwięku, co do wymowy tego, co powiedziałem, chyba nie ma żadnych wątpliwości. Teraz jeszcze raz to powtórzyłem. Państwo możecie odnaleźć w Interii Biznes te wypowiedzi i to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Panie pośle, trzeba przejść do głosowania… Proszę, kto jest za wnioskiem o negatywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2022? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś z państwa posłów nie oddał jeszcze głosu? Nikt się nie zgłasza. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 11 posłów. 7 głosów za, 4 przeciw, 0 wstrzymujących. Komisja przyjęła opinię.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jako posła sprawozdawcę proponuję siebie – posła koreferenta. Czy ktoś jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powierzeniem panu posłowi Wojciechowi Szaramie funkcji sprawozdawcy Komisji? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś jeszcze nie głosował? Nikt się nie zgłasza. A więc zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 10 posłów. Za 7, przeciw 1, wstrzymało się 2 posłów. Poseł sprawozdawca został wyznaczony. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, proszę przedstawić posłom projekt ustawy, który pan dzisiaj przed drzwiami Najwyższej Izby Kontroli przekazał przedstawicielowi jednej z partii politycznych. Jesteśmy bardzo ciekawi proponowanych przez pana rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, do widzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c32d015 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 158/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 158/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Pałubska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b4bdf27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,319 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji. Punkt drugi: rozpatrzenie wniosku i poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druki nr 3383 i 3479). Punkt trzeci: rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 2 w sprawie ochrony języka polskiego w nauce.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, zatem uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zaopiniowania dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Pan poseł prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W sprawie sprawozdania NIK? A w jakiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBozenaZelazowska">W sprawie porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawRzepa">W sprawie porządkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już przyjęliśmy porządek obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Przyjęliśmy? Nie wiem, czy przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie, nie przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak to nie? Pytałem, czy jest sprzeciw, nie słyszałem sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Pan poseł się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Cały czas się zgłaszał, nie został dopuszczony do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie krzyczał, że jest sprzeciw. Pytałem: jest sprzeciw? Nie było sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Kulturalni bądźmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chce pan uzupełnić porządek obrad czy zdjąć jakiś punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Chce wprowadzić zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, chciałbym poprosić o zmianę porządku obrad i przesunięcie punktu związanego z poprawkami do nowelizacji ustawy jako punkt pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszałem, że jeśli chodzi o działalność NIK, sprawozdanie będzie bardzo krótkie, więc nie przychylam się do prośby.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jest wniosek, to i głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłosił, to musimy przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za zmianą porządku obrad? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku. Dziękuję, czyli zmieniliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaczynamy od punktu: rozpatrzenie wniosku i poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale co to ma dać? Nie bardzo rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, co to da, ale Komisja zdecydowała, że zaczynamy od drugiego punktu, czyli rozpatrzenia wniosku i poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w całości oraz jedna poprawka zgłoszona przez Koalicję Polską. Czy jest pan minister Sellin?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A czy jest przedstawiciel rządu? Zapytam o opinię rządu do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Czy rząd jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska">Nie, nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli stanowisko jest przeciwne, tak? Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co jest, o co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale dyskusja się odbyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie nad tą poprawką, to było coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale jest wniosek o odrzucenie, więc jest taki wniosek i go głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale ja mam wniosek przeciwny i chciałabym o tym podyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie kręćcie. Zarządziłem głosowanie, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy to było za odrzuceniem wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za odrzuceniem projektu. Mamy wynik?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący. Czy to było za odrzuceniem wniosku czy za przyjęciem wniosku? Wnoszę o reasumpcję głosowania, bo nie było wiadomo, jak głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 11, przeciw – 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jestem przeciw odrzuceniu. Za odrzuceniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wniosek przepadł, zatem głosujemy poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Koalicja Polska, chcecie uzasadnić poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">No, bardzo dziękujemy Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie słyszę, że wnioskodawcy chcą uzasadnić poprawkę, zatem zapytam o stanowisko rządu do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Chodzi o 100 m? Zwiększenie obszaru chronionego o 100 m, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest jedna poprawka, więc tylko o tę pytam. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Tak, tak. Stanowisko jest następujące: wydaje nam się, że w przypadku stanowisk archeologicznych zwiększenie do 100 m może być uzasadniane ze względu na granice poglądowe, natomiast w przypadku rejestru wpisanych do zabytków nieruchomych wydaje nam się, że 100 m jest przesadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd jest za tą poprawką czy przeciw? Tak lub nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Do decyzji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma takiego stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Taką mamy dyspozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rząd nie wie, czego chce, trudno.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł Sachajko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Szanowni państwo, w porównaniu z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, ponieważ wyraźnie się pomyliłam, wnoszę o reasumpcję głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani poseł, ale teraz ja mam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowanie zostało zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani poseł, zwracam uwagę na to, że wczoraj, w poprawce, którą przyjęliśmy, wpisaliśmy rozszerzenie: te zabytki archeologiczne, które mają wpisane otoczenie, również są chronione, a 10 m jest wystarczające w odniesieniu do zabytków archeologicznych, które tego nie mają. W projekcie było 5 m, zwiększyliśmy o 100%, jest 10 m. Jeżeli damy 100 m, to okaże się, że trzy czwarte Polski przez te 100 m będzie wyłączone. Jest 600 tys. miejsc, więc wyłączylibyśmy trzy czwarte Polski z możliwości poszukiwania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan wnioskodawca popiera poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jestem przeciwny, bo ona naprawdę wychodzi daleko poza. Jeszcze raz powtórzę, wczoraj przyjęliśmy poprawkę, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, chodziło mi o jednoznaczne powiedzenie, czy jest pan za, czy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przeciw, bardzo przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd powiedział, że „do uznania”, więc nie mamy stanowiska rządu w gruncie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie głosujemy, szanowni państwo. Rząd nie wyraził zdania, czy jest za czy przeciw. Wnioskodawca jest przeciw, więc popieramy wnioskodawcę, przynajmniej my, a opozycja…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Za – 12, przeciw – 13, czyli poprawka nie uzyskała większości. Na tym, szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. W tym miejscu musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę Komisji. Czy kogoś zgłaszamy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Proponowałbym, żeby sprawozdawcą był pan poseł Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sachajko nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Poseł Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Skwarek. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, wyrażam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Czy jest inna propozycja? Nie widzę. Dziękuję bardzo. W takim razie uznaję, że Komisja upoważniła pana posła Skwarka do sprawozdania w sprawie poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie powracamy do punktu: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Pan Piotr Prokopczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, NIK w czerwcu przekazała sprawozdanie ze swojej działalności, dodatkowo Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, tak jak w latach poprzednich, przedstawił również dodatkowe sprawozdania w zakresie działalności Komisji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego, to w tym obszarze NIK realizowała 8 kontroli w 2022 r., z tego 4 przeprowadził Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, kontynuując kierunki działań kontrolnych z lat poprzednich, a dodatkowo jeszcze 4 inne jednostki organizacyjne.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W sprawozdaniu, które państwu przedstawiliśmy, zaprezentowaliśmy wybrane ustalenia kontroli, m.in dotyczące budowy Muzeum Historii Polski, gospodarki majątkowej i finansowej spółek radiofonii publicznej, w których kontrole były realizowane przez departament, a dodatkowo jeszcze inwestycje w obiekty dziedzictwa kulturalnego i naturalnego, finansowane z „Regionalnego programu operacyjnego województwa lubelskiego” (to była kontrola delegatury NIK w Lublinie), oraz realizację projektów pod nazwą „Konwersja cyfrowych domów kultury” w wybranych samorządowych jednostkach kultury województwa (realizowane przez delegaturę NIK w Warszawie).</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W 2022 r., poza wskazanymi już kontrolami, dodatkowo były oczywiście przeprowadzone kontrole wykonania budżetu państwa: w części 24 i w części 09, jak również kontrola dotycząca funkcjonowania systemu ochrony zabytków archeologicznych w województwie podkarpackim w świetle realizacji wniosków pokontrolnych skierowanych przez NIK po kontroli w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W 2023 r. przewidywane do realizacji kontrole to, oprócz kontroli wykonania budżetu państwa we wspomnianych już częściach, kontrola finansowania kinematografii, jak również funkcjonowania Muzeum Narodowego w Warszawie oraz kontrola Funduszu Wsparcia Kultury.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o realizację zadań bezpośrednio na posiedzeniach Komisji, to kierownictwo i pracownicy departamentu uczestniczyli w posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, chętnie udzielimy wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram zatem dyskusję. Zgłasza się pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przeczytałam materiał przygotowany przez departament NIK. Jedyne zastrzeżenie, jakie mogłabym mieć, to że właściwie tych kontroli w sferze kultury może przydałoby się więcej. Jednak w obliczu tych, które były, jeżeli wskazywały jakieś nieprawidłowości, to przy okazji miał też miejsce komentarz, że one są jakoś tam naprawiane czy usuwane. Można by mieć zastrzeżenia do funkcjonowania spółek radiowych, ale gdybyśmy tak zrobili całkowitą i kompleksową kontrolę działalności telewizji publicznej, to dopiero zobaczylibyśmy, na czym polega totalny bałagan.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję więc, żeby przyjąć sprawozdanie NIK i specjalnie się nad nim nie rozwodzić, bo poza postulatem, aby w przyszłości nieco więcej energii i czasu poświęcać na kontrolowanie finansowania całej ogromnej sfery kultury – bo de facto taka jest rola NIK, a tam są duże pieniądze, i to przekazywane w bardzo różnych formach – to innych postulatów nie mam. Proponuję przyjąć sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest propozycja przyjęcia postulatu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#Gloszsali">Jak rozumiem, to jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, będziemy głosować. Jeżeli nie ma zgłoszeń, głosujemy wniosek pani poseł Iwony Katarasińskiej.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie kto jest za przyjęciem sprawozdania z działalności NIK? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za – 13, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy zatem wniosek o pozytywne zaopiniowane sprawozdania z kontroli NIK w 2022 r. w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do trzeciego punktu, tj. rozpatrzenia odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 2 w sprawie ochrony języka polskiego w nauce.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tomasz Piotrowski reprezentuje Departament Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni posłowie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">W tym miejscu chciałem tylko podkreślić dwie rzeczy, które zostały przekazane pisemnie do państwa. Z jednej strony rola języka polskiego w nauce jest bardzo istotna – będą trwały próby analizy w zakresie zwiększenia jego wagi wraz z Komitetem Polityki Naukowej – ale z drugiej strony trzeba też wziąć pod uwagę bardzo ważną kwestię umiędzynarodowienia nauki, jak wskazano w odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Umiędzynarodowienie nauki jest ważnym czynnikiem, żeby polska myśl naukowa była bardziej rozpoznawalna na świecie. Jak wskazano w przeprowadzonej przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej ewaluacji ex post, w stosunku do 2017 r. współczynnik rozpoznawalności polskich osiągnięć, cytowań, autorów na arenie międzynarodowej w bazie Scopus wzrósł o 23% w stosunku do 2017 r. Jest to bardzo znaczące osiągnięcie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Jednocześnie trzeba zauważyć, że jeżeli chodzi o osiągnięcia w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych, minister edukacji dowartościował kanały publikacyjne, które są istotne dla tych nauk, m.in. monografie naukowe w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych w stosunku do innych dziedzin mają zwiększoną punktację o 50%.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Dodatkowo podmioty w trakcie ewaluacji mogą zgłaszać monografie wydane przez wydawnictwa spoza wykazu, które są oceniane przez ekspertów Komisji Ewaluacji Nauki. W przypadku pozytywnej oceny monografie te otrzymują 120 punktów, czyli tak, jakby znajdowały się w wykazie.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Z naszego punktu widzenia to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jako główny sprawca tego zamieszania, czyli dezyderatu, chcę powiedzieć parę słów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJacekSwiat">Przyznam, że jestem rozczarowany odpowiedzią. W odpowiedzi otrzymujemy informację, że polska nauka się rozwija, że wzrasta liczba cytowań, że zajmujemy coraz lepsze miejsca w tym międzynarodowym obiegu naukowym. Z tego oczywiście należy się cieszyć.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast cały problem leży gdzie indziej. Mianowicie w tym, by rozpychając się w tym międzynarodowym pojedynku naukowym, nie gubić jednak tego, co jest ważne dla nas, czyli polskiego języka naukowego. Twierdzę, że oba te cele nie są sprzeczne w żaden sposób. To znaczy to, że dodamy w ewaluacji parę punktów za streszczenie w języku polskim czy na przykład za istnienie tekstu dwujęzycznego, to w niczym nie osłabi naszej pozycji za granicą, a wzmocni pozycję naszej nauki tu, na miejscu. Tym bardziej że chodzi o bardzo specyficzny i jednak dosyć wąski wycinek piśmiennictwa naukowego, czyli ten dotyczący nauk społecznych: polonistyki, historii Polski, może spraw teologii czy rodziny.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJacekSwiat">W zasadzie dostaliśmy w tym miejscu taką odpowiedź, że jest dobrze i właściwie nic nie trzeba ruszać. Twierdzę, że jednak nie jest dobrze i takie lekkie dzwoneczki alarmowe się pojawiają. Jest prośba o przekazanie Komitetowi Polityki Naukowej materiałów Rady Języka Polskiego. Oczywiście jako pośrednik i listonosz możemy to zrobić, choć byłoby wskazane, żeby po prostu sam Komitet Polityki Naukowej skontaktował się bezpośrednio z Radą Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk – chyba nie jest trudno tam trafić – i żeby w bezpośrednim kontakcie skonsultowano ten problem. Tak więc i w tym miejscu trochę jestem zdziwiony, że z taką prośbą zwrócono się do naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJacekSwiat">Czasem też pokazują się takie dziwne zapisy, że „wydawcy zagraniczni kreują swoje publikacje do odbiorców posługujących się różnymi językami”. Zdajemy sobie sprawę, że nie bardzo mamy możliwość wpływania na to, co robią zagraniczni wydawcy. Jeżeli mamy jakąś możliwość wpływu, to na krajowych wydawców czy na tych, którzy piszą, drukują i publikują sprawozdania z konferencji, które odbyły się w kraju. Obstaję przy tym, że jeżeli jest to literatura dotycząca polskiej humanistyki i drukowane jest to przez polskie wydawnictwa czy też konferencje odbywały się w Polsce, to jednak język polski powinien być co najmniej równorzędny, jeśli nie pierwszorzędny, jednak powinien być nieco lepiej punktowany przy ocenie działalności naukowej.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJacekSwiat">Tak więc reasumując, przyznam się, że oczekiwałem jednak czegoś więcej. Nie ma już w tej chwili ani czasu ani sensu, żeby wracać do tej sprawy, skoro koniec kadencji. Aż mnie kusi, żeby wzorem jednej z moich Komisji, czyli Komisji Petycji, jak my to mówimy: „uznać odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą i poprosić o odpowiedź uzupełniającą”. W tej chwili po prostu nie bardzo mamy czas, bo w odróżnieniu od Komisji Petycji w tym miejscu razem z kadencją kończymy tematy, tak więc po prostu i tak nie zdążylibyśmy dalej pociągnąć tej sprawy. Jednak myślę, że w przyszłej kadencji, jeśli nie ja, to ktoś z moich następców wróci do sprawy, żeby ją trochę mocniej podrążyć.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJacekSwiat">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że pan poseł nie składa wniosku o uznanie odpowiedzi za niezadowalającą? Jeszcze mamy kilka posiedzeń Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie, nie ma szans, żeby sformułować nowy list, żeby go wysłać, po prostu nie ma możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, czyli jest to tak naprawdę wniosek o uznanie za zadowalającą? Albo-albo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekSwiat">To znaczy tak, wnioskuję o przyjęcie odpowiedzi ministra, choć nie ukrywam swojego…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to ciekawe. Cały wywód był o tym, że ta odpowiedź jest niezadowalająca, ale w końcu wnioskuje pan poseł… No dobrze. W takim razie mamy wniosek, żeby przyjąć.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Może ktoś nie chce przyjąć? I tak będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie trzeba? Nie sądzę, żeby nie było sprzeciwu wobec tego wniosku, jeszcze jest jakaś opozycja w Sejmie. Zapytam w takim razie, czy jest zgoda na uznanie odpowiedzi za zadowalającą?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, bo niczego innego nie uzyskamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No i jest zgoda. Co za zgodna Komisja. Zatem dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy na tym porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..858030c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJoannaGoral" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Joanna Góral</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d692ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,377 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołu od 144. do 152. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów, witam serdecznie wszystkie obecne osoby, wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzisiejszy porządek dzienny Komisji obejmuje punkty: punkt pierwszy – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Zygmunta Miłkowskiego (druk nr 3206), punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Polskich Olimpijczyków (druk nr 3203). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Przedstawiam ogólne uzasadnienie projektu uchwały z druku 3206, czyli dotyczącej Roku Zygmunta Miłkowskiego. Żeby nie przedłużać, bo wiem, że niektórzy z państwa spieszą się na kolejne komisje, to powiem tylko ogólnie, że to wyjątkowa postać. Z jednej strony – pod kątem prac Komisji Kultury i Środków Przekazu – to pisarz, który opublikował bardzo wiele powieści. Więcej napisał chyba tylko Józef Ignacy Kraszewski. Ponadto po Zygmuncie Miłkowskim została też ogromna spuścizna publicystyczna. A przede wszystkim był to człowiek, który walczył o niepodległość ojczyzny w kilku wojnach w XIX w. I, co jeszcze ważniejsze, był twórcą programów politycznych, które później, po upadku powstania styczniowego, odegrały dużą rolę w budowie nowych środowisk politycznych, niepodległościowych, narodowych i socjalistycznych. Wszyscy najważniejsi czerpali z jego dorobku. Jego praca „Rzecz o obronie czynnej i o skarbie narodowym” była rzeczywiście pracą fundamentalną. Pod wpływem Miłkowskiego działał z jednej strony Zygmunt Balicki, Roman Dmowski, Jan Ludwik Popławski, z drugiej strony Józef Piłsudski, Marian Kukiel, Kazimierz Sosnkowski. A w kręgu Ligi Narodowej – przetworzonej później przez Balickiego i Dmowskiego – działali ludzie tacy jak m.in. Wincenty Witos czy Wojciech Korfanty. W jakimś sensie wszystkie działania nowoczesnych ugrupowań politycznych z końca XIX i XX w. o różnych programach dojścia Polski do niepodległości w dużej mierze wywodziły się z myśli Zygmunta Miłkowskiego. W przyszłym roku będzie dwusetna rocznica jego urodzin, więc uważam, że to jest dobry moment, aby tę postać – zupełnie zapomnianą jako pisarza, prawie niepamiętaną jako żołnierza czy przede wszystkim jako twórcę programów politycznych i ważnych tekstów programowych – przypomnieć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? Jeśli nie ma pytań, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Rozumiem, że możemy pracować na tekście przygotowanym, zweryfikowanym i przedstawionym przez Biuro Legislacyjne. Jest co do tego zgoda Komisji?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oprócz uwag, które są naniesione pogrubioną czcionką, mamy dwa pytania, jeżeli chodzi o nazwy: powstanie styczniowe i legion polski, ponieważ językoznawcy zaproponowali napisać to małą literą, ale wiem, że państwu czasami zależy, żeby pewne rzeczy podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie tylko czasami.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, zawsze państwu zależy. W związku z tym mamy pytanie: czy przychylacie się do uwag językoznawców? Czy chcecie, żeby to było zapisane dużą literą?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale dziękuję bardzo za zwrócenia na to uwagi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W pierwszym akapicie jest takie stwierdzenie „przez Turcję dotarł na Zachód” – dużą literą. Co to znaczy „Zachód” dużą literą? To jest zbyt mało konkretne, jeśli to jest geograficzny zachód, to nie piszemy dużą literą, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">To jest raczej pojęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">No właśnie, czy jest takie pojęcie? Zadaję głośne pytanie, bo myślę, że to jest niezrozumiałe dla większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście, może to nie jest do końca precyzyjne określenie. Chodzi o to, że przez Turcję wydostał się z opresji i potem dostał się do państw Europy Zachodniej. Natomiast trudno to opisywać dokładnie, stąd takie określenie – „na Zachód”. Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Językoznawcy nie zwrócili uwagi na to, żeby to był błąd, i stwierdzili, że może to być zapisane wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jak państwo uważają. Precyzyjne uszczegóławianie, dokąd po kolei dopłynął, dokąd dojechał czy doszedł, do którego kraju, gdzie był – i tak tutaj jest przedstawionych dużo tych jego przemieszczeń, dlatego tego nie precyzowałem. Natomiast czy „Zachód” dużą literą, czy małą, to już jak państwo uważają. Jeżeli może zostać dużą, to niech tak zostanie. Natomiast co do „Powstania Styczniowego” – to wszędzie jednak używamy dużej litery, w różnych uchwałach, szczególnie okolicznościowych. Podobnie jak „Legion Polski”. Uważam, że tak powinno pozostać, żeby to było wyraźne.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne uwagi do akapitu pierwszego? Jeśli nie, to akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z naszymi zmianami? Z tymi zmianami zaproponowanymi państwu przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście z przyjęciem zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, które są już wprowadzone, a z pozostawieniem „Powstania Styczniowego” i „Legionu Polskiego” dużymi literami.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy są uwagi do akapitu drugiego? Tu tylko dodam, że już konsekwentnie „Powstania Styczniowego” zostawiamy dużą literą. Proszę bardzo o uwagi. Jeśli nie ma, to zaznaczam, że te uwagi Biura Legislacyjnego były cenne i oczywiście przyjmujemy je, jeżeli jest zgoda Komisji – a widzę, że jest – i akapit drugi został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Tu jest rzecz, co do której ja mam pewną wątpliwość, ale… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj przede wszystkim chodzi o jednolitość. Jak rozumiem, „skarbu narodowego” w tytule dzieła jak najbardziej piszemy małą literą, bo to jest tytuł. Ale w trzecim i w czwartym akapicie „skarbu narodowego” jest napisane dużą literą, natomiast w ostatnim małą literą. W związku z tym przynajmniej powinno być jednolicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak. Skoro dość często używamy dużych liter, to czy w tym przypadku nie należałoby w ostatnim zdaniu w przypadku „skarbu narodowego” użyć również dużych liter? Może to byłoby lepsze rozwiązanie. Choć pozostaje nam problem z „idei obrony czynnej”, ale „idei” musi być zapisane małą literą. Mam wątpliwość co do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Językoznawcy zaproponowali, żeby to było zapisane małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że to „skarbu narodowego” mogłoby być małą literą, bo to w sumie nie jest nazwa własna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że „skarb narodowy” pojawia się też w tytule tej najważniejszej pracy Miłkowskiego… Tam oczywiście jest zapisane małą literą i „obrona czynna” też. Chociaż nie ma jednoznacznego wskazania, żeby było małą literą, tylko żeby ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Językoznawcy zaproponowali jednak małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, to niech będzie małą literą. Czy jest zgoda, żeby w tym przypadku pomniejszyć litery, nie umniejszając nic idei „skarbu narodowego” i prowadzonym działaniom? Dobrze, w takim razie akapit trzeci został rozpatrzony z uwzględnieniem uwagi Biura Legislacyjnego i językoznawców.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Rozumiem, że w akapicie czwartym „skarbu narodowego” konsekwentnie małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że to jest ten akapit, gdzie była autopoprawka. To, co jest, uwzględnia to, co zostało zaproponowane w autopoprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Mam jeszcze uwagę. Uważam, że należałoby jeszcze dodać pewną rzecz. Mam propozycję, żeby po trzecim zdaniu w czwartym akapicie, czyli przed „po przejęciu władzy w Lidze”, dodać takie zdanie: „działający pod jego wpływem, przebywający wówczas na uchodźstwie w Szwajcarii, Zygmunt Balicki równolegle utworzył w środowiskach uniwersyteckich pod zaborami w kraju oraz na terenie Rosji i wielu państw europejskich konspiracyjną organizację Związek Młodzieży Polskiej «Zet», która została podporządkowana Lidze Polskiej, a później Lidze Narodowej”. To jest o tyle istotne, że Liga Polska nie rozwinęła się we wszystkich zaborach, później została rozwinięta przez Dmowskiego, Balickiego, Popławskiego i innych działaczy jako Liga Narodowa. Natomiast rzeczywiście znaczącą rolę w rozwoju najpierw Ligi Polskiej, później Ligi Narodowej odegrały środowiska Związku Młodzieży Polskiej, ponieważ udało się je zorganizować w wielu ośrodkach wśród młodzieży, ośrodkach uniwersyteckich na terenie Polski pod zaborami, takich jak Warszawa, Kraków, Lwów, jak i głęboko na dalekich terenach rosyjskich i na uniwersytetach w Europie Zachodniej. Uważam, że dobrze byłoby to uzupełnienie tutaj dodać.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I druga rzecz, istotna z punktu widzenia historycznego. W następnym zdaniu, tam gdzie jest mowa o „Dmowskim, Balickim i Popławskim na czele” oraz „przekształceniu jej w Ligę Narodową”, dobrze byłoby doprecyzować: „przekształceniu jej w 1893 roku w Ligę Narodową”. To jest drobne uzupełnienie, ale ono porządkuje bieg spraw.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do takiego ewentualnego uzupełnienia? Rola Zygmunta Balickiego jest dosyć mało znana, tu jest ta możliwość, żeby podkreślić jego znaczenie. Balicki niestety umarł w trakcie I wojny światowej i potem Roman Dmowski został już bez niego. Pan Roman jest każdemu znany. Aktywność Zygmunta Balickiego na różnych polach, od kręgów socjalistycznych po kręgi narodowe, jest mniej znana. A Związek Młodzieży Polskiej odgrywał dużą rolę, potem też rozwijał się w różnych kierunkach, m.in. jako zarzewie tuż przed I wojną światową. W związku z tym mam taką poprawkę. Czy jest zgoda co do jej przyjęcia? Mam ją oczywiście na piśmie. Tę zasadniczą poprawkę, czyli dodanie zdania po trzecim zdaniu w czwartym akapicie, i potem uzupełnienie o te słowa „w 1893 roku”, żeby doprecyzować. Jeśli jest zgoda, to rozpatrzyliśmy czwarty akapit wraz z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Zastanawiam się nad dwoma ostatnimi zdaniami, które pojawiają się w czwartym akapicie. Patrzę na tę wersję od językoznawców. Zdania te dotyczą tego, co się wydarzyło z samą Ligą Narodową, bo stwierdzenie, że ona związała przyszłość sprawy polskiej z Rosją, jest sporym uproszczeniem. Trzeba pamiętać, co wydarzyło się później, czyli postawienie się jasno po stronie państw Ententy przy rozstrzygnięciu się I wojny światowej. Być może dałoby się to jakoś doprecyzować. Ja mogę coś zaproponować, ale najpierw rzucam myśl do Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też się nad tym zastanawiałem, tylko że zanim…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Trochę to razi. To jest nieprecyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, wiem. Zanim środowisko Ligi Narodowej i Romana Dmowskiego przeszło z opcji prorosyjskiej do Komitetu Narodowego Polskiego – Szwajcaria, Paryż – to Miłkowski zdążył umrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To była opcja propolska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Miłkowski żył bardzo długo, ale umarł – i te zmiany dzieją się po jego śmierci. Piłsudski potem przeszedł do konspiracji przeciwko Niemcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalUrbaniak">A wspierał Niemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Miłkowski z jednej strony miał pretensje do Ligi Narodowej, że według niego za bardzo związała się z Rosją, ale też nie do końca popierał Piłsudskiego i Związek Strzelecki „Strzelec”, bo był za tym, żeby oprzeć się o państwa Europy Zachodniej, a nie o Austro-Węgry i w tle Niemcy. Dlatego trudno jest to w dwóch krótkich zdaniach doprecyzować. Ale jeżeli jest jakiś pomysł… Można w którymś momencie dodać takie słowo „przejściowo” – i to już byłoby sugestią, że później to się zmieniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Być może: „związać przejściowo przyszłość sprawy polskiej w oparciu o Rosję”. To jest bardziej zgodne z prawdą. Politycznie miało to działać tak, że łatwiej rozepchać się w słabej Rosji niż na przykład w silnych Niemczech.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Troszkę to może zabrzmi pejoratywnie. Uważam, że tak można zrobić: „postanowili przejściowo” – słowo „przejściowo” może nie jest najpiękniejsze – „związać przyszłość sprawy polskiej w oparciu o Rosję”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Taka propozycja, tym bardziej że…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tym bardziej że była to zmiana dość wyraźna, bo w końcu lat 90. XIX w. w niektórych odezwach Ligi Narodowej – co przytacza prof. Krzysztof Kawalec – było wezwanie, żeby urzędników, nauczycieli moskiewskich, popów, żandarmów, strażników i wszystkich kacapów tak po dwóch, trzech w powiecie – że tak powiem, jak by to ładnie nazwać – zabić. Liga Narodowa w swoich początkach, kiedy była jeszcze pod wpływem Miłkowskiego, była ostro antyrosyjska, potem to się zmieniało.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jak poczyta się to, co Dmowski myślał o Rosjanach, to są bardzo przykre rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli w takim razie jest propozycja takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze, to zrobię poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan poseł ją zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli po „postanowili” byłoby „przejściowo”, a potem „sprawy polskiej” zamiast „z Rosją” – to „w oparciu o Rosję”, tak? Dobrze. Miłkowski żył 91 lat, jakby pożył jeszcze kilka lat, byłoby ciekawe, jak podsumowałby z jednej strony działania Dmowskiego, z drugiej strony Piłsudskiego po 1918 r. Choć może niekoniecznie musiałby dożyć do drugiej połowy lat 20. – wtedy też nie wiadomo, co by mówił czy pisał.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy możemy przyjąć takie doprecyzowanie, które zaproponowaliśmy wraz z posłem Urbaniakiem, właściwie zaproponował przede wszystkim poseł Urbaniak? Jeśli jest zgoda, to akapit czwarty został rozpatrzony. Przypominam zmianę co do liternictwa w przypadku „skarbu narodowego”.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Czy są uwagi do akapitu piątego? Tutaj jest dużo poprawek Biura Legislacyjnego, ale myślę, że trafionych. Jeżeli nie ma, to akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu siódmego. Do akapitu siódmego…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">Szóstego, szósty teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, piąty był już rozpatrzony, teraz przechodzimy do akapitu szóstego. Tu nie było uwag Biura Legislacyjnego ani posłów. Akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu siódmego. Czy są uwagi do akapitu siódmego? Jeśli nie ma, akapit siódmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do całości projektu. Czy jest zgoda na przyjęcie projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Przez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przez aklamację. Jest zgoda, dziękuję bardzo. W takim razie projekt uchwały dotyczący ustanowienia przyszłego roku Rokiem Zygmunta Miłkowskiego został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostało nam wybranie posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSuski">Na sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Babinetza.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to oczywiście wyrażam zgodę na kandydowanie. Czy jest zgoda, aby poseł Piotr Babinetz był przewodniczącym? Jeśli tak, to dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że Komisja wybrała posła Piotra Babinetza na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję wszystkim państwu, tym bardziej że chyba ponad 40 lat temu zwróciłem uwagę na postać Zygmunta Miłkowskiego i cieszę się, że jest możliwość, żeby go upamiętnić w dwusetlecie urodzin, bo to postać wyjątkowa i zapomniana, szczególnie jako pisarz. Być może pewne instytucje z obszaru literatury wezmą go pod uwagę i przypomną. Jeżeli chodzi o pracę „Rzecz o obronie czynnej i o skarbie narodowym”, to ona była wznawiana, „Sylwety emigracyjne” również. Myślę, że inne jego powieści nie za bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo i przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę pana posła Tomasza Zimocha o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały z druku numer 3203 w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Polskich Olimpijczyków. Proszę bardzo panie pośle, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTomaszZimoch">To chyba przypadek, ale dzisiaj mija dokładnie 99 lat od momentu, kiedy Polska zdobyła pierwszy medal olimpijski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Nie ma przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">To jakiś znak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pan poseł Olichwer mówi, że nie ma przypadków, pan poseł dodał, że to jakiś znak, więc być może to dobry znak. Za rok będziemy obchodzili stulecie. Proszę państwa, nie ma lepszej okazji i może nie będzie przez kolejnych sto lat. Uważam, że to jest idealna okazja, żeby uczcić pamięć polskich olimpijczyków w setną rocznicę zdobycia przez Polaków pierwszego medalu. Tym bardziej że było to w 1924 r. na VIII Letnich Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu. W przyszłym roku o tej porze igrzyska olimpijskie także będą odbywać się w Paryżu. Długo trwały dyskusje, kto zdobył pierwszy medal, czy rzeczywiście drużyna torowców, czy Adam Królikiewicz w konkursie skoków w jeździectwie. Ostatecznie ustalono, że kilkadziesiąt minut dzieliło sukces kolaży od brązowego medalu Adama Królikiewicza.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszZimoch">Polscy olimpijczycy to nie tylko ci, którzy zdobywali medale, czyli począwszy od drużyny torowców i Adama Królikiewicza, ale to także uczestnicy wszystkich igrzysk olimpijskich, wspaniałe postacie, jeżeli chodzi o sport, czyli wybitni sportowcy, znakomici zawodnicy, wielkie postacie, które barwnie i pięknie wpisały się do historii Polski. Pan przewodniczący prosił, żeby było skrótowo, chciałem tylko dodać – to też jest w uchwale – że do tej pory w 23 letnich i 24 zimowych igrzyskach olimpijskich wystąpiło ponad 3 tys. polskich sportowców, zdobyli 321 medali: 79 złotych, 96 srebrnych, 146 brązowych. Najwięcej medali zdobyli na letnich igrzyskach olimpijskich w Moskwie – 32, a podczas zimowych – wspaniałe igrzyska w 2010 i 2014 r. w Soczi – po 6 medali.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jak powiedziałem, w 99. rocznicę zdobycia pierwszego medalu bardzo proszę wszystkich posłów o przyjęcie tego projektu uchwały. Jednocześnie chcę wyjaśnić panu posłowi Adamowiczowi, dlaczego pod tym projektem brakuje posłów z kilku klubów. Zwracałem się do wszystkich klubów, z niektórych odpowiedzi były takie, że „u nas to trzeba, żeby przeszło to dość biurokratyczną drogę”, termin złożenia projektu uchwały mijał, dlatego niektórych przedstawicieli w tym przypadku brakuje. Ale zawsze kiedy piszę i składam projekt uchwały, zwracam się do wszystkich klubów, by były to projekty ponad podziałami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie projektu i przypomnienie tego stulecia.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną. Proszę bardzo, poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jestem oczywiście całym sercem za tą uchwałą. Tym bardziej że niedawno przecież miano „im. Polskich Olimpijczyków” przyznaliśmy Akademii Wychowania Fizycznego w moim Wrocławiu. Natomiast co do treści uchwały czuję ogromny, ogromny niedosyt. Rzeczywiście widać, że uchwałę pisał komentator sportowy, koncentrując się na pewnej malowniczej stronie sportu, co czyta się bardzo ciekawie, natomiast niewiele z tego wynika. Z tej uchwały nie wynika na przykład, na czym polega wyjątkowość igrzysk olimpijskich, dlaczego wszystkie kraje, nawet najmniejsze, najbiedniejsze, starają się – choćby symbolicznie – w tych igrzyskach uczestniczyć. Bo jest to wydarzenie nie tylko sportowe, ale wręcz cywilizacyjne, mające przecież swoje korzenie w starożytnej Grecji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJacekSwiat">Na czym polega uczestnictwo w reprezentacji olimpijskiej? Właśnie na tym, że to jest wydarzenie o tak globalnej i niezwykłej skali, obserwowane przez wielu ludzi, kibiców. Każdy medal olimpijski, każdy sukces na igrzyskach jest źródłem dumy i satysfakcji. Jest przypomnieniem, że istniejemy na świecie. Dlatego w tej uchwale brakuje mi przypomnienia pierwszego medalu zdobytego po II wojnie światowej – w 1948 r. w Londynie przez boksera Aleksego Antkiewicza. Właśnie ten medal i to uczestnictwo naszej skromniutkiej reprezentacji przypomniało, że jednak istniejemy i ta wojna, ten walec wojenny całkiem nas nie rozjechał i nie zgniótł. I myślę, że też warto byłoby przypomnieć – bo przecież uchwały są dobrą okazją, by przypomnieć różne ciekawe postaci – naszych multimedalistów, takich jak Irena Kirszenstein, później Szewińska, czy Robert Korzeniowski, czy w sportach zimowych Justyna Kowalczyk i Kamil Stoch. Może znalazłby się jeszcze ktoś inny. Tego wszystkiego brakuje mi w tej uchwale i to przydałoby się zawrzeć przy tak wyjątkowej rocznicy. Nie chcę proponować przerwy i sformułowania tej uchwały od nowa, bo nie jest to może najważniejsze, ale niedosyt mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze inne głosy państwa posłów? Jeszcze poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja uważam, że zbiorowy bohater, jakim są polscy olimpijczycy, oczywiście zasługuje na to, żeby go wyróżnić i uczcić tą uchwałą. Rok 2024 jest rzeczywiście wyjątkowo uzasadniony do tego, żeby właśnie wtedy polscy olimpijczycy stali się patronami roku, tak że dziękuję za tę inicjatywę – bardzo mądra. Żałuję jednak, że mamy tak mało czasu, żeby na ten temat dyskutować, bo sama treść tej uchwały – przepraszam za wyrażenie – mnie się nie podoba. Została ona napisana w stylu całkowicie odbiegającym od tradycji uchwał Wysokiej Komisji. Oczywiście państwo posłowie mogą uznać, że warto od tej tradycji odbiegać. Tekst przypomina bardziej felieton niż uchwałę Wysokiej Izby. Liczba cytatów też odbiega od pewnych standardów. Mam wrażenie, że cytatów jest znacznie więcej niż samej treści uchwały w tej sprawie. Mam taki niedosyt. Natomiast mam też świadomość, że za chwilę jest posiedzenie Sejmu i że tę decyzję trzeba będzie podjąć. Nie będę więc proponował żadnych zmian w tym tekście. Sami państwo posłowie powinni uznać, czy są gotowi poprzeć ten projekt. Oczywiście, powtarzam, rok polskich olimpijczyków jest bardzo dobrą ideą. Brakuje mi nazwisk wybitnych olimpijczyków, którzy się tutaj nie znaleźli, ale sama treść, sam styl tej uchwały zdecydowanie odbiega od tego, w jaki sposób chciałbym, żeby Sejm w swoich uchwałach pisał o olimpijczykach.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz oczywiście pan poseł wnioskodawca zabierze głos, odniesie się. Jeszcze tylko dopytam: czy ktoś ma uwagi? Już chyba nikt więcej nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To ja mam takie dwa spostrzeżenia. Jedno, że przyjęliśmy już uchwałę o Roku Wandy Rutkiewicz i ona troszeczkę szła w tym kierunku, choć ta może twórczo rozwinęła ten kierunek. I faktycznie w projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Polskich Olimpijczyków jest nie tylko bardzo dużo cytatów, ale także liczb. Może to być trudne w wygłoszeniu jej jako uchwały o patronacie rocznym. Ale nie wiem, czy my w tej chwili jesteśmy w stanie ją całkowicie przerobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja się nie podejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Szczególnie że jest to autorskie dzieło pana posła wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja mam tylko takie dwie drobne uwagi. W 1928 r. złoty medal w igrzyskach olimpijskich otrzymał też Kazimierz Wierzyński, co prawda w konkursie literackim, ale jeżeli przegłosujemy w Sejmie, to będzie rok Kazimierza Wierzyńskiego. Będzie to jeszcze jeden olimpijczyk, chociaż to nie będzie stulecie, tylko 96 lat. Nie wiem, czy chronologicznie wcześniej złoty medal wywalczyła Halina Konopacka, czy Kazimierz Wierzyński. Wierzyński otrzymał medal za tomik wierszy „Laur olimpijski”, więc może nie musi być tutaj przywołany, ale przypominam to.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A druga rzecz dotyczy fragmentu z wyliczeniami, kiedy i na których igrzyskach Polacy zdobyli najwięcej medali. To prawda, że zdobyli najwięcej medali na igrzyskach olimpijskich w Moskwie, tylko że powodem było to, że większość państw nie wzięła w nich udziału, protestując przeciwko agresji sowieckiej Rosji na Afganistan. To jest po części efekt tego, a to może deprecjonować naszych olimpijczyków z innych igrzysk, którzy mieli znacznie trudniejszą walkę, a zdobyli mniej medali niż w Moskwie. Na przykład kiedy brały udział chociażby Stany Zjednoczone, które w lekkoatletyce zdobywały dużo medali, więc wypierały innych, w tym i Polaków. To takie moje uwagi, jedna ogólna, a druga dotycząca dwóch fragmentów.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że więcej głosów nie ma. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana posła – panie pośle, co do 1948 r. to można by się spierać, czy złotym medalistą igrzysk olimpijskich w Londynie nie był jednak Zbigniew Turski, bo taki medal zdobył, więc niekoniecznie był to Aleksy Antkiewicz. I właśnie chodziło o to, żeby w tym projekcie uniknąć takich spraw. To nie jest projekt uchwały dotyczący rocznicy powstania igrzysk olimpijskich. To jest zupełnie co innego. Dlatego nie chodzi o to, kiedy igrzyska powstały i czym są igrzyska, tylko to jest przypomnienie, że w 1924 r. Polska wywalczyła pierwsze medale. Myślę, że dzisiaj wielu kibiców, nawet zaangażowanych, nie pamięta za bardzo, kto zdobył te medale. Dlatego w treści tej uchwały to jest wybite, chodzi o tych, którzy zdobywali pierwsze medale dla Polski. Dodany jest oczywiście Wojciech Fortuna z okazji pierwszego złotego medalu na igrzyskach olimpijskich, podobnie jak Franciszek Gąsienica-Groń.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na zimowych po raz pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zimowych, zimowych. Przepraszam. Podobnie jak Franciszek Gąsienica-Groń (albo Groń-Gąsienica) na zimowych igrzyskach. Nie chodziło o to, żeby wymieniać wszystkich wybitnych zawodników. Oczywiście można dodać rekordzistów pod względem liczby zdobytych medali, ale wydaje mi się, że chodziło tutaj o coś innego.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTomaszZimoch">Jeżeli chodzi o styl, pan przewodniczący dobrze wie, bo właśnie dwa lata temu w trakcie dyskusji przy uchwalaniu projektu Wandy Rutkiewicz starałem się trochę inaczej przygotowywać projekty uchwał. I nie chodzi o to, że jestem komentatorem sportowym, tylko wydaje mi się, że przy sprawach dotyczących sportu oficjalny język niekoniecznie musi być wiodący. A cytaty? Cytaty między innymi są po to, żeby przypomnieć w projekcie uchwały i w uchwale sejmowej tym, którzy będą czytali, że być może byli tacy zawodnicy i w jakiś sposób zdobyli dla Polski ten pierwszy medal.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTomaszZimoch">Jeszcze jedno, przepraszam bardzo, oczywiście można wykreślić ten akapit, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący. Chodziło tylko o podkreślenie, ile najwięcej medali zdobyli Polacy, ale zgadzam się, żeby wykreślić. Zresztą na początku wyraźnie zaakcentowałem, że chodzi o igrzyska w Moskwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Byłoby wtedy mniej liczb i dat i to może dobrze. Tak się jeszcze zastanawiam, dopóki jesteśmy w ogólnej dyskusji, czy na przykład w zdaniu „w rzucie dyskiem uzyskała odległość 39 metrów 62 centymetry, ustanawiając rekord świata” nie wystarczyłoby: „w rzucie dyskiem ustanowiła rekord świata”. Nie odnosimy tej odległości do jakiegoś konkretnego osiągnięcia innego mistrza olimpijskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tylko dla podkreślenia i podziałania na wyobraźnię, ile wtedy rzucano.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale właśnie mówię, że nie mamy tutaj porównań. Dobrze, że została wspomniana Halina Konopacka, która była zasłużona też na innych polach, w działalności niepodległościowej. Zresztą później została żoną Ignacego Matuszewskiego. Natomiast te centymetry, metry – to tak tylko ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszZimoch">Z tego co wiem, to językoznawcy zgłosili poprawkę „w rzucie dyskiem uzyskała odległość”.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Ja patrzę już na to, co jest poprawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszZimoch">Od razu powiem, że dziennikarzy sportowych uczono, by nie używać takiego zwrotu jak „uzyskać odległość”, więc ja tylko zawodowo „odległość” opuściłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zobaczymy, jak przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia. Rozumiem, że kończymy na tym debatę ogólną i w takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? A, przepraszam, rozumiem, że pracujemy na tym tekście z poprawkami Biura Legislacyjnego, tak? Jest zgoda pana posła i Komisji, żeby tak procedować, tak? Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Rozumiem, że nie ma. Tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Są uwagi Biura Legislacyjnego, ale przyjmujemy je niejako automatycznie. Myślę, że akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, czy są uwagi dla akapitu drugiego? On jest bardziej obszerny, więc mogą być uwagi. Co prawda cytat trudno byłoby zmieniać. Jeżeli nie ma, to rozumiem, że akapit drugi został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Też nie ma, akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jeżeli chodzi o akapit czwarty, został on przez Biuro Legislacyjne przeniesiony jako akapit ósmy. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeżeli można, ja bym wrócił do tego cytatu. Czy te poprawki są rzeczywiście po sprawdzeniu dokładnego cytatu? Czy też w niektórych publikacjach te cytaty są inne, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko że trudno, żebyśmy na Komisji sprawdzali wszystkie źródła i weryfikowali, gdzie cytat został ściśle oddany.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszZimoch">No dobra, zgadzam się, nie ma problemu, jest lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zakładam, że Biuro Legislacyjne solidnie nad tym pracowało, więc przyjmujemy, że ma rację.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit drugi i trzeci mamy rozpatrzony, akapit czwarty został przeniesiony. I teraz nowy akapit czwarty, czyli ten, który zaczyna się od „Haliny Konopackiej”. Czy tutaj są uwagi? Jeśli nie ma, to akapit…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja bym jednak skreślił tę „odległość”, bo nie można uzyskać odległości. Napisałbym „rzuciła na odległość”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najprościej byłoby napisać tak, jak mówiłem: „w rzucie dyskiem ustanowiła rekord świata” – i nie byłoby wątpliwości, czy odległość i ile metrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszZimoch">I to może jest najlepszym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">Czyli jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„W rzucie dyskiem ustanowiła rekord świata”. Dobrze. Czy jest jakaś propozycja zmiany cytatu? Akapit czwarty został rozpatrzony z tą autopoprawką. Rozumiem, że skrócenie tego zdania możemy potraktować jako autopoprawkę pana posła wnioskodawcy, tak? Dobrze, czyli akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Czy są uwagi do akapitu piątego? Jeśli nie ma, akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu szóstego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przepraszam, mam uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do którego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bo teraz mówiliśmy o „W zimowych igrzyskach…”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to jest akapit piąty, w tej chwili po zmianie, której dokonało Biuro Legislacyjne. Tam, gdzie jest „Franciszek Gąsienica-Groń”, tak? Akapit piąty, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeżeli chodzi o język polski, to też jest kwestia sporna, bo językoznawcy przyjmują, że do dziesięciu piszemy cyfry słownie, a później piszemy liczby. Tutaj widzę, że jest trójka z kropką. Dla mnie to nie ma znaczenia, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat chciałby się chyba do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekSwiat">Zgadzam się z panem posłem, lepiej by brzmiało i wyglądało napisane słownie, a nie cyfrą.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zajął trzecie miejsce, tak? No lepiej. Czyli tak, jak było w projekcie. Biuro Legislacyjne się zgadza? Dobrze. „Motocykl WFM” – tu nic nie zmieniamy? Talon właściwie, istota jest w talonie, a nie w motocyklu. Czyli akapit piąty został rozpatrzony z tą nie tyle poprawką, co przywróceniem zapisu ze zgłoszonego projektu.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu szóstego, tego, w którym jest mowa o zimowych igrzyskach. Czy są uwagi do akapitu szóstego? Tu jest też bezpiecznie, bo większość jest cytatem i trudno coś z tym czynić, chociaż zawsze można skrócić. Można te fragmenty cytować w mniejszej objętości. Rozumiem, że szósty akapit został rozpatrzony. Nie ma uwag?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy, to jest ten przeniesiony z wcześniejszej części, tej z zostawieniem liczby medali. Czy są uwagi do niego? Rozumiem, że nie ma, czyli akapit siódmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do akapitu ósmego, co z akapitem ósmym? Wykreślamy, tak? Dobrze. Akapit ósmy usuwamy autopoprawką, będzie krócej i mniej dat, liczb i tego porównywania, czy akurat to osiągniecie naszych sportowców było największe, czy inne. Choć była tam jedna bardzo ciekawa rzecz, jeżeli chodzi o złoty medal Władysława Kozakiewicza i to, co się wydarzyło tuż po jego zwycięskim skoku, ten gest.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do ostatniego akapitu. Czy są do niego uwagi? Jeśli nie ma, to akapit ostatni został rozpatrzony. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. W takim razie czy jest zgoda na przyjęcie projektu uchwały przez aklamację? Jeśli jest zgoda, to projekt uchwały został rozpatrzony przez Komisję. Stwierdzam, że projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2024 Rokiem Polskich Olimpijczyków wraz z poprawkami i autopoprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przepraszam najmocniej, ale ja nie w sprawie posła sprawozdawcy, to już zostawimy posłowi wnioskodawcy. Natomiast skoro ten tekst przyjęliśmy przez aklamację, to przeczyta go z mównicy sejmowej pani marszałek. Znaczy ze swojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie, pani poseł, raczej poseł sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bogu niech będą dzięki. Bo już sobie wyobrażam panią marszałek, która czyta taki tekst. Tekst absolutnie odbiegający od uchwał sejmowych i który w jej ustach jej samej sprawiłby kłopot. Bardzo się cieszę, że olimpijczycy zostaną uhonorowani. Natomiast uważam, że dokładanie kolejnych projektów, ustanawianie kolejnych patronów kolejnego roku powoduje, że rozmywamy całą tę sytuację. Jestem tutaj od 18 lat i przypominam sobie, że mieliśmy kiedyś trzech patronów roku i to było naprawdę wielkie wydarzenie, że ktoś zostawał takim patronem. Natomiast my za każdym razem dopuszczamy kolejnych patronów. Trudno nam jest zdecydować i wybrać, w związku z tym, żeby nie decydować i nie dokonywać takich wyborów, dopuszczamy przeróżne postaci, przeróżne wydarzenia i przeróżne sytuacje i robimy to jeszcze na dodatek za trzy dwunasta, już nawet nie za pięć. Jutro będziemy to czytać na posiedzeniu parlamentu. Powiem szczerze, że cieszę się, że pani marszałek nie będzie musiała tego przeczytać, bo to jest tekst, który naprawdę nie powinien być uchwałą sejmową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Zgadzam się, że tekst jest trudny do przedstawienia na forum Sejmu. Nieszczęście polega na tym, że w imieniu Komisji nie może go przedstawić poseł wnioskodawca, bo nie jest członkiem Komisji. Tak że będziemy musieli poszukać posła sprawozdawcy. Natomiast nie zgadzam się co do tej ilości patronów. Oczywiście po części się zgadzam, że to jest sprawa dyskusyjna, ale to daje nam możliwość przypomnienia większej liczby zasłużonych postaci i zachęcenia pewnych środowisk – instytucji państwowych, samorządów, stowarzyszeń czy różnych inicjatyw takich zupełnie lokalnych – żeby one w większym stopniu przypominały daną postać. Więc ma to też swoją pozytywną stronę.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam zgłasza się poseł wnioskodawca, ale jednocześnie pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, skoro nasz poseł wnioskodawca nie może jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiać tego projektu, to może niech wskaże tę osobę, którą chciałby, żeby przedstawiała jego projekt. To chciałam powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, to jest ciekawy pomysł.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch. Chyba że ktoś jeszcze wcześniej chciałby, ale już chyba nie. Teraz pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Cieszę się, że trwa dyskusja. Podobnie było przy projekcie dotyczącym Wandy Rutkiewicz – czy mamy przyjmować uchwały takie same pod względem formy, czy też od czasu do czasu można dopuścić formę nieco inną. Ja na ten temat od kilku lat rozmawiam z panem przewodniczącym. Nie wiem, czy w ogóle czytamy uchwały, bo w ostatnim roku – jeśli dobrze pamiętam – poseł sprawozdawca chyba ich nie czytał. A jeśli poseł sprawozdawca miałby kłopot z przeczytaniem tej uchwały, to przecież zawsze może powiedzieć z mównicy, że może to przeczytać wnioskodawca. Wtedy ja oczywiście służę pomocą posłowi sprawozdawcy czy pani poseł sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzecz w tym, że sprawozdawca ma ograniczony, ale długi czas wystąpienia, więc może odczytać nawet długą ustawę. Natomiast przedstawiciele występujący w imieniu klubów nie zdążyliby przeczytać większości tych uchwał. Potrzebny jest poseł sprawozdawca. Może dobrze byłoby, gdyby to był koalicjant, ale pani przewodnicząca wyszła. Proszę bardzo, poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszZimoch">To może jeżeli pani poseł zwróciła uwagę, to ja zaproponuję kogoś, kto czuje sport. Może pan poseł przewodniczący, który przecież lubi sport i trzy lata temu o tym projekcie rozmawialiśmy i wtedy, jeśli pan pamięta te rozmowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekSuski">Może to być najlepszym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko ja jestem sprawozdawcą. Chodzi o mnie, tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie wiem, czy pan poseł Suski aż tak interesuje się sportem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na pewno poseł Marek Suski interesuje się sportem i to pewnie bardziej niż ja. Co do mnie, jest taki problem, że jestem sprawozdawcą uchwały o rodzinie Ulmów, o Kazimierzu Wierzyńskim, o Zygmuncie Miłkowskim, chyba mam też występować przy arcybiskupie Baraniaku, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, panie przewodniczący, ja się zgadzam, bo warto upamiętnić. Jeżeli Komisja powierzy mi to zadanie, to będę sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli można, to ja proszę pana przewodniczącego Komisji, tym bardziej że my jeszcze trzy lata temu o tej rocznicy rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekSuski">To chyba musisz.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak jak mówię, trzy lata to nie jest tak dużo. O Zygmuncie Miłkowskim myślę od 40 lat. Ale dobrze, ja nie mówię, że się uchylam, tylko że mam jutro dużo sprawozdań. Myślałem, że może koalicjant, ale koalicjanta nie ma, to przedstawicieli koalicjanta trudno zgłaszać. Rozumiem, że jest zgłoszona moja kandydatura. Po namyśle wyrażam zgodę. Czy jest zgoda Komisji na to, żebym był sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#Gloszsali">Jest zgoda poprzez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda. Dobrze. W takim razie stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę posła Piotra Babinetza.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Zimochowi i wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0a371e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaPawlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Pawłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJoannaGoral" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Joanna Góral</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d0978d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam wszystkich państwa obecnych. Szczególnie witam panią poseł Monikę Pawłowską.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przekazuję głos panu przewodniczącemu Markowi Suskiemu, ponieważ muszę państwa teraz na chwilę opuścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety opuszcza nas nieodżałowany pan przewodniczący. Niestety zostawił państwa w moich mackach, więc współczuję państwu. Mówiąc poważnie, pan przewodniczący otworzył posiedzenie Komisji, stwierdził kworum.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek posiedzenia Komisji obejmuje punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia 22 sierpnia Dniem Pracowników Ochrony (druk nr 3287). Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3287 panią poseł Monikę Pawłowską. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustanowienia 22 sierpnia Dniem Pracownika Ochrony. W polskim porządku prawnym podstawę prawną działania firm i pracowników ochrony określa ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Pracownik ochrony fizycznej wykonuje pracę polegającą na: zapewnieniu bezpieczeństwa życia, zdrowia i nietykalności osobistej oraz zapobieganiu przestępstwom i wykroczeniom przeciwko mieniu, a także przeciwdziała powstawaniu szkód wynikających z tych zdarzeń, nie dopuszcza do wstępu osób nieuprawnionych, na przykład na teren chroniony. Zawód pracownika ochrony stał się w ostatnich latach atrakcyjny ze względu na systematyczny wzrost zapotrzebowania na usługi ochroniarskie w Polsce. Świadczą o tym dane liczbowe przedstawione w raportach. Zgodnie z danymi opublikowanymi na stronie policja.pl liczba osób wpisanych na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej oraz na listę kwalifikowanych pracowników zabezpieczenia technicznego wynosi – stan na 31 grudnia 2021 r. – 103 323 osoby. Liczba osób wpisanych na listę kwalifikowanych pracowników zabezpieczenia technicznego to ponad 20 tys., prawie 21 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMonikaPawlowska">W dzisiejszych czasach pracownik ochrony powinien mieć specjalistyczne umiejętności w zakresie wiedzy o bezpieczeństwie, psychologii, ochronie fizycznej oraz o zabezpieczeniach elektronicznych, jak również powinien wykazywać należytą sprawność fizyczną i umysłową. Czasy, w których pracownika ochrony kojarzono wyłącznie z osiłkiem przejawiającym zdolność do przemocy i dysponującym ponadprzeciętną siłą fizyczną, na szczęście bezpowrotnie minęły.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMonikaPawlowska">Zawód pracownika ochrony jest zawodem szczególnym i odpowiedzialnym. Pracownicy ci posługują się bronią, środkami przymusu bezpośredniego, muszą potrafić stosować obezwładnianie przeciwnika czy też mają do dyspozycji psy obronne. Pracownicy ochrony niejednokrotnie chronią ludzi, dobra znacznej wartości, dbają o dobro obiektów strategicznych, strzegą ważnych obiektów, jak sądy, prokuratury, jednostki militarne, elektrownie, masowe ujęcia wody i wiele innych istotnych obiektów. Dlatego ustanowienie dnia 22 sierpnia Dniem Pracownika Ochrony będzie stanowić swego rodzaju podziękowanie dla wszystkich, którzy przyczyniają się do zapewnienia bezpieczeństwa. Będzie to okazja do świętowania, wręczenia nagród, uhonorowania tych osób, docenienia ich pracy. Doceniając profesjonalizm i zaangażowanie pracowników ochrony, w imieniu wnioskodawców zwracam się z bardzo uprzejmą prośbą, aby Sejm RP i Wysoka Komisja ustanowiły dzień 22 sierpnia Dniem Pracownika Ochrony, o co proszę Wysoką Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy pani poseł otrzymała wersję uchwały z poprawkami naniesionymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Tak, panie przewodniczący, otrzymałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, żebyśmy pracowali już nad tekstem z tymi poprawkami, bo są one sensowne. Oczywiście jeżeli pani poseł nie ma nic przeciwko temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Jak najbardziej, akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji ogólnej? Nie widzę, zatem… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mam pytanie do pani poseł reprezentującej wnioskodawców. Chodzi mi o datę 22 sierpnia. Z czym ona się wiąże? Dlaczego to nie jest 3 maja? Może 3 maja raczej nie, ale 5 maja, któryś października, tylko właśnie 22 sierpnia? Czy to jest jakiś istotny dzień, czy tak właśnie się złożyło, że padło na dzień 22 sierpnia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Panie pośle, jest to data, która jest wolna od innych dni pracowników. Gdy rozmawiałam ze środowiskami pracowniczymi – mówię tutaj o pracownikach ochrony – to oni prosili mnie, żeby to była właśnie ta data.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie ogólnej? Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, zastanawiam się nad tym, w jakim my jesteśmy miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W Sejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, dobrze, że mi pan podpowiedział. W tym momencie zdaję sobie z tego sprawę. Szanuję to, co na co dzień wykonują te osoby, tak samo jak i pracę innych grup zawodowych: górników, hutników, żołnierzy, policjantów i innych wszelkiego rodzaju grup, które pracują w tym kraju. Myślę, że jest to bardzo ważne – i trzeba to powiedzieć. Natomiast, szanując powagę Sejmu RP, podałbym w wątpliwość zgłaszanie tego typu uchwał. Uważam, że bardzo mocno się rozmieniamy. Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna tylko i wyłącznie pracować nad bardzo istotnymi projektami, jak upamiętnienie roku. Szkoda, że tak bardzo rozszerzyliśmy – tyle nazwisk czy wydarzeń. Pani poseł, szczerze mówiąc, jestem delikatnie zniesmaczony wniesionym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Panie pośle, czy to są tylko wątpliwości i niesmak, czy to jest wniosek o odrzucenie tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo proszę potraktować to jako wniosek o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O co? Wniosek o odrzucenie, tak? No dobrze. Chce pan niezwłocznie zgłosić wniosek czy po kolejnych zgłoszeniach posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Może być później.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Zgłaszała się pani marszałek i pan minister Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Czy wszystkie święta grup zawodowych były ustanawiane w Sejmie? Czy za każdym razem, kiedy chcieliśmy docenić jakąś grupę zawodową, to przechodziło to przez Sejm i Sejm to ustanawiał? Czy może są to po prostu dni ustanawiane zwyczajowo? Wiem, że mamy Dzień Nauczyciela i był on ustanowiony ustawą. Przecież bardzo wiele grup zawodowych ma swoje święta, które są obchodzone – czy wszystkie te święta były ustanawiane przez specjalną uchwałę w Sejmie? To pytanie do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł Zieliński. Myślę, że ma on istotne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam dobrą pamięć, ale wolę się upewnić, bo może ktoś ma pamięć lepszą ode mnie albo potwierdzi to, o co zapytam, a jeśli nie, to warto byłoby to sprawdzić. Ta sprawa pojawiała się już jakiś czas temu, chyba w poprzedniej kadencji. Nie została wtedy przyjęta, nie uzyskała akceptacji większości sejmowej. Nie pamiętam, na jakim etapie zakończyły się wtedy prace, chyba też w Komisji. W związku z tym mam pytanie, czy pani poseł wnioskodawca, czy wnioskodawcy mogą powiedzieć, czy w tej sprawie były jakieś konsultacje z rządem, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji? Wtedy była opinia – a jaka jest teraz i czy w ogóle jest? Myślę, że opinia MSWiA byłaby w tej sprawie istotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy na sali jest jakiś przedstawiciel rządu? Nie ma. To proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaPawlowska">Panie ministrze, z tego co mi wiadomo, to żadnych konsultacji z ministerstwem nie było. Chyba że było to konsultowane na poziomie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A było? Ja sobie takiej konsultacji nie przypominam.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Był wniosek o odrzucenie, więc na koniec pierwszego czytania przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam, kolega ma problem z zagłosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Żeby to uruchomić, trzeba przyłożyć legitymację.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Niestety nie mam przy sobie legitymacji poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">Zapraszam do nas, wydamy panu posłowi kartę poselską.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poczekamy jeszcze na pana posła. Żeby nie było wątpliwości, ogłaszam jeszcze raz zakończenie pierwszego czytania i przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, czy już działa?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 9, przeciw – 4, wstrzymały się 3 osoby. Wniosek przeszedł.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały w sprawie ustanowienia 22 sierpnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">Jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No ale zakończyliśmy rozpatrywanie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pozostaje tylko wybór posła sprawozdawcy. Czy ktoś w tej sprawie chciałby być sprawozdawcą? Może pan poseł Zieliński? Dobrze, pan poseł Zieliński się zgadza. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Zielińskiego jako sprawozdawcę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..69e8209 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 125/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 125/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Janusz Klimek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7358860 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam państwa. Otwieram 125. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Obrony Narodowej pana Janusza Klimka oraz głównego specjalistę pana Janusza Ludwisiaka.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pana dyrektora o przedstawienie sprawozdania. Następnie przyjmiemy opinię. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Mam obowiązek i przyjemność zaprezentowania syntetycznych wyników naszej działalności w 2022 r. To w tym roku przekazaliśmy na państwa ręce niejawną informację o wynikach kontroli pt. „Modernizacja czołgów Leopard 2A4 przez konsorcjum Bumaru-Łabędy i Polskiej Grupy Zbrojeniowej”, a także niejawną informację z kontroli stanu realizacji wybranych zadań i przedsięwzięć z Planu Modernizacji Technicznej, dotyczących Marynarki Wojennej, wynikających z „Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Ponadto, poza kontrolą realizacji budżetu państwa w 2021 r., która była już rok temu przedmiotem obrad Komisji, na jesieni 2022 r. skierowaliśmy do ograniczonego grona odbiorców tajną informację o wynikach kontroli pt. „Osiąganie gotowości mobilizacyjnej i bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do realizacji zadań w czasie wojny”. W bieżącym roku szanowna Komisja skierowała do Najwyższej Izby Kontroli wniosek o przeprowadzenie w 2024 r. kontroli o analogicznym temacie. Mogę powiedzieć, że plan pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. nie został jeszcze zatwierdzony, ale mogę państwa poinformować, że kontrola, której dotyczył wniosek, została uwzględniona w materiałach roboczych do projektu planu pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Dodam też, że w przypadku akceptacji planu pracy przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w przedmiotowej kontroli zastosujemy nieco inne niż ostatnio założenia organizacyjno-techniczne. W tej kontroli uwzględnione zostaną także wcześniej nieporuszane aspekty tego tematu. W ubiegłym roku zakończyliśmy również jawną kontrolę pt. „Tworzenie w siłach zbrojnych wymagań dla pozyskiwanych z rynku produktów gotowych”. Informacja o wynikach tej kontroli została przekazana panu ministrowi z prośbą o przedstawienie stanowiska. Pan minister to stanowisko przedstawił. Myślę, że w najbliższych dniach kompletna treść informacji zostanie państwu przekazana. W naszej ocenie znaczącym wkładem w funkcjonowanie systemu obrony powietrznej Polski i źródłem bardzo cennych informacji są wyniki kontroli NIK na temat „Poziom integracji obrazu rozpoznania przestrzeni powietrznej w wymiarze sojuszniczym i narodowym”. Mam nadzieję, że już jutro tajna informacja o wynikach tej kontroli zostanie przekazana panu ministrowi, a następnie szanownej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Nadmieniam, że stan faktyczny opisany w ramach tej kontroli bardzo istotnie łączy się z tematem incydentu z 16 grudnia 2022 r., który oczywiście jest także badany przez nasz departament w ramach kontroli doraźnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Oczekujemy także na rozstrzygnięcie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zastrzeżeń złożonych przez pana ministra do treści wystąpienia pokontrolnego, skierowanego po kontroli NIK na temat „Proces przygotowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do przyjęcia na wyposażenie samolotu F-35”. Po uprawomocnieniu się wystąpienia pokontrolnego przedłożymy państwu kompletną informację niejawną o wynikach tej kontroli, która zobrazuje szanownej Komisji dotychczasowy proces wprowadzania do Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej samolotu F-35, a także możliwości jego wykorzystania w założonym terminie. Szanowna Komisjo, w ubiegłym roku przeprowadziliśmy również doraźną kontrolę dochodzenia należności przez Agencję Uzbrojenia. Z zadowoleniem oceniliśmy, że m.in. skuteczność dochodzenia należności przez agencję była wysoka. Sięgała 81%. Ponadto księgi rachunkowe były prowadzone w sposób rzetelny i kompletny. Dostarczały wiarygodnych danych o stanie należności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Ponadto w 2022 r. przedstawiliśmy wyniki kontroli doraźnej pt. „Pozyskanie karabinka GROT na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej”. Informacja o wynikach tej kontroli – na skutek decyzji szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego o utajnieniu dwóch z pięciu wystąpień pokontrolnych – jest niejawna. W przypadku trzech wystąpień pokontrolnych wciąż nie ma jasnego stanowiska co do możliwości ich opublikowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Podsumowując, w 2022 r., niezależnie od procesu dokańczania prac dotyczących jeszcze 2021 r., przeprowadziliśmy pięć kontroli, w tym cztery kontrole planowe i jedną doraźną. W ramach tych kontroli departament samodzielnie – nie licząc kontroli jednostkowych przeprowadzanych przez nasze delegatury – dokonał 17 kontroli jednostkowych. Finansowe rezultaty kontroli zakończonych w 2022 r. wyniosły łącznie ponad 3,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Ponadto – jeśli mogę się nieco pochwalić – nasi przedstawiciele uczestniczyli m.in. w następujących przedsięwzięciach: w konferencji Defence Day & SOFEAST, w III Międzynarodowej Konferencji Naukowej z cyklu „Prawa człowieka jako fundament demokratycznego państwa prawnego”, w pracach International Board of Auditors for NATO oraz w realizacji międzynarodowego projektu Support to Security Sector Oversight Bodies in Georgia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">W kwestiach organizacyjno-kadrowych naszego departamentu chciałbym szanowną Komisję poinformować, że stan osoby kadry kontrolerskiej per saldo zwiększył się o jedną osobę. Biorąc pod uwagę prognozowane na najbliższe miesiące zmiany stanu osobowego, ten bilans zostanie utrzymany. Dodam, że w trakcie ostatniego roku udało nam się pozyskać specjalistów m.in. z dziedziny gotowości bojowej i mobilizacyjnej, szkolenia wojskowego i cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Kończąc, chciałbym wyrazić podziękowania dla szanownej Komisji za możliwość przedstawienia naszych osiągnięć z ostatniego roku, a także bardzo serdecznie podziękować naszym koleżankom i kolegom zatrudnionym w Departamencie Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli za ich zaangażowanie i naprawdę wielkie poświęcenie w realizacji zadań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania do pana dyrektora? Proszę bardzo. Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przeczytam projekt opinii, nad którym będziemy głosować:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">„Opinia nr 22 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. (druk nr 3434) negatywnie oceniła wyniki pracy izby w zakresie działania Komisji. Zdaniem Komisji część działań Najwyższej Izby Kontroli w zakresie funkcjonowania Departamentu Obrony Narodowej może być motywowana przesłankami politycznymi, a niektóre wypowiedzi przedstawicieli kierownictwa departamentu mają charakter uwag personalnych i nie odnoszą się do zasadniczych kwestii merytorycznych związanych z działaniami kontrolnymi”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan minister Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, czyj to jest wniosek? Czyja to jest propozycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dobrze. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli w ostatnim okresie wykonała wielką pracę. Dowodem tej pracy są wyniki kontroli i ustalenia, które były niezwykle pomocne w naszej pracy. Mamy do czynienia z jakimś haniebnym atakiem ugrupowania rządzącego – PiS – na jedną z podstawowych instytucji państwa polskiego, która dostarcza wiedzy o działaniach tego rządu. Ponieważ NIK odkrywa państwa afery, skandale, niedociągnięcia i zaniedbania, odkrywa państwa nieprzygotowanie do pracy, próbują państwo w tej chwili na Najwyższej Izbie Kontroli się odgrywać. To jest po prostu skandaliczne. Żeby nie odczytać stanu zdegenerowania tej władzy, próbują państwo zbić mierniki, które to pokazują. Sami sobie państwo wydają świadectwo, atakując Najwyższą Izbę Kontroli. Oczywiście jesteśmy za pozytywną opinią i przyłączamy się do podziękowań dla wszystkich kontrolerów NIK i dla kierownictwa NIK za pracę wykonaną dla naszego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie zamykam dyskusję. Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii o treści zaprezentowanej przed chwilą? Proszę przycisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Wszyscy głosowali? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 33 posłów. Za – 18, przeciw – 15. Komisja przyjęła opinię zaproponowaną w trakcie posiedzenia. Dziękuję państwu, dziękuję panom z Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..69d135d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00173-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 173/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 173/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">173</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski" role="speaker"> + <persName>Doradca klubów safari w Polsce Sebastian Jędrzejewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Rejt</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor polskiego oddziału organizacji Humane Society International Iga Głażewska</persName> + </person> + <person xml:id="KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski" role="speaker"> + <persName>Konsul honorowy Republiki Botswany w Polsce Janusz Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataGosiewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Gosiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKlubuSafariStanislawMalec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Klubu Safari Stanisław Malec</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny Krzysztof Kowalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielNadwislanskiegoKlubuSafariMiroslawGarbacz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Nadwiślańskiego Klubu Safari Mirosław Garbacz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="RedaktorportaluWildMenPawelGdula" role="speaker"> + <persName>Redaktor portalu „WildMen” Paweł Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawWydzialeHodowliKynologiiLowieckiejiSokolnictwaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoMarcinKunikowski" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Wydziale Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Marcin Kunikowski</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..99b1da9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00173-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,288 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panią marszałek Małgorzatę Gosiewską, przedstawiciela wnioskodawców. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Przed chwilą rozmawiałam z panią minister Golińską. Prawdopodobnie spóźni się na posiedzenie Komisji, ale mam upoważnienie dla pana dyrektora Łukasza Rejta do reprezentowania. Witam bardzo serdecznie pana Janusza Wiśniewskiego, konsula honorowego Republiki Botswany w Polsce. Witam przedstawicieli organizacji społecznych, pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 6 lipca powyższy projekt do Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę w tym momencie panią marszałek Małgorzatę Gosiewską o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę oczywiście czytać uzasadnienia, bo każdy z parlamentarzystów może się z nim zapoznać. Celem ustawy jest ochrona czy też wpływ na ochronę gatunków zwierząt, którym grozi wyginięcie. Chronimy zwierzęta, którym grozi wyginięcie poprzez wprowadzenie w Polsce zakazu importu trofeów łowieckich. Chodzi o gatunki wymienione w załączniku A do rozporządzenia Rady – to są gatunki, którym właśnie grozi wyginięcie bądź są rzadkie – oraz w załączniku B, czyli dotyczącym gatunków narażonych na wyginięcie. Są to gatunki, które obecnie tracą swoje siedliska bądź spadają ich populacje czy zasięgi się kurczą. Tu mamy wymienione gatunki, które z tego załącznika włączamy w zakaz przywożenia trofeów: słoń afrykański, lew afrykański, żyrafa oraz nosorożec południowy. Zakazem nie będzie objęty przywóz do ogrodów zoologicznych czy instytucji naukowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o skalę tego zjawiska, czyli przywożenie trofeów łowieckich, to badania prowadzone w latach 2014–2018 wskazują, że do Polski sprowadzono w tym okresie 744 trofea. Wyprzedzają nas takie kraje jak: Niemcy, Hiszpania, Dania, Austria, Szwecja, Francja. Gorzej wygląda kwestia związana z przywożeniem trofeów lwa afrykańskiego. Polscy myśliwi są na drugim miejscu w Unii Europejskiej. Musicie państwo wiedzieć, że jeśli chodzi o strzelanie dla lwa afrykańskiego, mamy do czynienia z największą patologią, bo to są lwy z hodowli, które zabija się na zamkniętych wybiegach. Często poddane są one środkom chemicznym, które ułatwiają odstrzelenie takiego wyhodowanego przyjemnego, fajnego lewka.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o ocenę takich rozwiązań w Polsce, to były badania opinii publicznej w 2022 r. Takie badania były prowadzone w różnych krajach Unii Europejskiej. Badania te wskazują, iż 87% Polek i Polaków sprzeciwia się polowaniom na takie gatunki jak lew, gepard, słoń, żyrafa. Tylko 7% opowiedziało się jako zwolennicy tego typu łowów. Większość badanych nie miała świadomości, że tego typu proceder jest legalny, a przede wszystkim, że legalnie można do Polski przywozić trofea z polowań na gatunki zwierząt chronionych czy zagrożonych wyginięciem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Przyznam szczerze, że ja też nie miałam świadomości, że każdy z nas podróżując na lotnisku, ogląda gablotę z zakazanymi towarami do przywożenia. Ciekawe, że ten zakaz obejmuje zwykłych Kowalskich, zwykłych podróżnych, którzy gdzieś na targu kupią sobie wisiorek, nie zdając sobie sprawy z tego, że został pozyskany od zwierząt, którym grozi wyginięcie, i podlegają karze. Natomiast okazuje się, że za duże pieniądze można pojechać, odstrzelić wyhodowanego sztucznie lwa i jeszcze doczekać się, że części tego lwa w formie trofeów zostaną dostarczone w sposób legalny do domu. Ustawa ma to w sposób znaczący ograniczyć. System prawny w Polsce daje w tej chwili pole do nadużyć czy obchodzenia prawa. Ta ustawa ma właśnie tę kwestię ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Słyszę komentarze. Wiem, że to się nie wszystkim podoba. To jest pewien margines i nie uderza w środowiska łowieckie. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do pracy polskich myśliwych, do ochrony zwierząt, dlatego że jeśli odstrzeliwują, to przecież często są to słabe gatunki, a więc de facto jest to ochrona gatunku poprzez zachowywanie tych najsilniejszych egzemplarzy. Jest to przeciwieństwem polowań dla trofeów, gdzie strzela się do egzemplarzy najzdrowszych, najpiękniejszych, najbardziej okazałych, najlepszych, w ten sposób uszkadzając kolejne pokolenia zwierząt, bo pozostają w ten sposób te słabsze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o kraje, które już tego typu rozwiązania przyjęły, bo wiele się do tego przygotowuje – Niderlandy i Francja nie dokonały nowelizacji prawa, jednak przestały wydawać zezwolenia importowe na poziomie decyzji administracyjnych. Natomiast zmiany ustawowe zakazujące obrotu takimi trofeami przeprowadziły Niemcy. Nikt tego na szczeblu unijnym w żaden sposób nie zakwestionował.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Szanowni państwo, powtórzę raz jeszcze. To rozwiązanie w żadnym stopniu nie jest wymierzone w środowisko łowieckie, dotyczy niewielkiej grupy osób. To nie jest akurat wada, że zamożnych, niemniej jednak szukających rozrywki w wyjazdach na polowania do dalekich krajów i strzelaniu do zwierząt, które są zagrożone wyginięciem; ściągających po tych polowaniach trofea, aby pochwalić się wśród znajomych. Są to polowania bardzo drogie, dla większości absolutnie niedostępne. Są to niesprawiedliwe rozwiązania w stosunku do przeciętnego Kowalskiego, któremu nie wolno przywieźć wisiorka, a bogatemu myśliwemu można przywieźć całe zwierzę, które, jak powiedziałam, jest chronione rozmaitymi przepisami prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprosiłabym, bo nie zapisałam, a tego nie ma w uzasadnieniu, w jakich krajach zakazano sprowadzania? Jakich to zwierząt dotyczy? Tego nie ma w uzasadnieniu. Jeżeli dobrze widzę, są tylko w jednym załączniku. Gdyby pani marszałek mogła powiedzieć, w jakich krajach zakazano sprowadzania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o kraje, o których wiem, to na pewno zakazały Niderlandy i Francja na poziomie decyzji administracyjnych oraz Niemcy na poziomie ustawowym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o zwierzęta, to one są dokładnie określone w załączniku A. To jest długi załącznik. Mogę go odczytać. Mam tu wypisane wybrane jedynie gatunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie ma tego w uzasadnieniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jest w załączniku, jest dostępne. Cały załącznik to jest 120 stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W którym wymienione są te gatunki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">W którym wymienione są zwierzęta bezpośrednio zagrożone wyginięciem? Załącznik B określa zwierzęta, które są narażone na wyginięcie. Z tych zwierząt do ustawy włączyliśmy cztery: słoń afrykański, lew afrykański, żyrafa oraz nosorożec południowy (z załącznika B).</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejność będzie taka: najpierw oddam głos Ministerstwu Środowiska, następnie panu konsulowi, potem poproszę o zgłoszenia pań i panów posłów i będzie trwała dyskusja. Poproszę również stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zastępować panią minister Małgorzatę Golińską i prezentować stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska odnośnie do poselskiego projektu o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Przede wszystkim ten projekt zmiany ustawy dotyczy konwencji zwany konwencją waszyngtońską, czyli Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami. Warto też przypomnieć, że ta zmiana dotyczy dwóch z trzech załączników do konwencji z załącznika pierwszego i drugiego. Załącznik pierwszy odnosi się do zwierząt zagrożonych wyginięciem, a załącznik drugi to są gatunki obecnie niezagrożone wyginięciem, ale które mogą się takimi stać, jeśli obrót ich okazami nie będzie reglamentowany.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">W Unii Europejskiej implementacja zapisów konwencji nastąpiła poprzez szereg regulacji na poziomie rozporządzeń. Warto wspomnieć, że aneks A i B, o którym wspomniała pani marszałek, generalnie odpowiada odpowiednio załącznikowi pierwszemu i drugiemu konwencji. Z samego uzasadnienia projektu nie wynika wprost intencja projektowanych regulacji, ale również pani marszałek, a także dobór gatunków z załącznika B, wskazuje, że chodzi o ograniczenie przede wszystkim głównie importu trofeów myśliwskich.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Warto przy tym wspomnieć, że przywóz okazów z aneksu B, czyli tych, które odpowiadają załącznikowi drugiemu konwencji, wymaga co do zasadny uzyskania zezwolenia eksportowego lub świadectwa reeksportowego z kraju wywozu, następnie zezwolenia importowego. Natomiast przywóz okazów z aneksu A wymaga uzyskania zezwolenia eksportowego lub świadectwa reeksportowego z kraju wywozu, a następnie zezwolenia importowego. Od tej zasady nie ma żadnych wyjątków.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Przechodząc już do wskazań z aneksu A i z aneksu B, resort obawia się, że sformułowanie użyte w projekcie ustawy, a więc określenie okazów, jest bardzo szerokim pojęciem. Ono odpowiada temu pojęciu, które jest w przepisach dotyczących konwencji waszyngtońskiej. Co oznacza okaz?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Okaz jest to żywe zwierzę, jest to trofeum myśliwskie, jest to element zwierzęcia, jest to fragment jego ciała, ale również materiał genetyczny bądź różnego rodzaju wyroby. Gdybyśmy chcieli skupić się na trofeach, to zdaje się, że dobrze byłoby doprecyzować ten zapis ponieważ użycie słowa „okaz” w przypadku zakazu importu wszystkich gatunków z załącznika A spowoduje duże komplikacje, jeśli chodzi o jakikolwiek przywóz jakichkolwiek części materiału genetycznego, również potrzebnego do badań. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na ten fakt.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Jeszcze unaoczniając możliwy skutek, miejmy świadomość, że na przykład niemożliwy byłby przywóz fortepianów, ponieważ fortepiany, szczególnie te stare, mają klawisze z kości słoniowej. Wiemy, że w Polsce mamy firmy, które zajmują się remontami, zresztą bardzo wiele takich zezwoleń wydajemy. Użycie słowa „okaz” tutaj byłoby dużą komplikacją.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Chcieliśmy również zwrócić uwagę, że w art. 63 ustawy jest wskazana tylko część instytucji naukowych, które mogą korzystać z materiału, nazwijmy to, zwierzęcego używanego do badań. Są to te instytucje, zresztą jest ich niewiele, które zgłosiły takie potrzeby ministerstwu. Wydaje się, że należałoby rozważyć, czy nie należałoby potraktować generalnie celów naukowych jako tych, które umożliwiają import zwierząt zarówno z załącznika A, jaki załącznika B.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">To właściwie są generalnie uwagi resortu środowiska w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę w tej chwili o głos pana Janusza Wiśniewskiego, konsula honorowego Republiki Botswany w Polsce. Muszę państwa poinformować, że w związku z krótkim terminem, bo dzisiaj jest również drugie czytanie, nie udało się przyjechać gościom zagranicznym. Mamy jednak prośby o spotkanie z Komisją, o możliwość udziału w spotkaniu od ambasadora Tanzanii przy Unii Europejskiej, jak i ministrów bądź wiceministrów innych krajów afrykańskich. To się ze względów technicznych nie udało. Zakładaliśmy taką procedurę, ale od 1 lipca nie ma zgody na łączenia podczas Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest z nami pan konsul honorowy Republiki Botswany w Polsce. Bardzo proszę o zabranie głosu. Następnie oddam głos oczywiście państwu posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Botswana to taki kraj pewnie mało znany w Polsce, ale niezwykle istotny, jeżeli chodzi o tematykę, nad którą dzisiaj państwo obradujecie. Rzeczywiście w imieniu rządu Botswany chciałem zaproponować pani przewodniczącej udział delegacji specjalnej, która przyjedzie na posiedzenie Komisji, po to żeby przedstawić punkt widzenia w kwestii, która w Polsce jest marginalna z punktu widzenia polskiej gospodarki, natomiast niezwykle istotna w Botswanie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Botswana to taki kraj, który jest prawie dwa razy większy od Polski, ale ma zaledwie 2,5 mln mieszkańców. Jest to kraj chrześcijański, gdzie 66% populacji to chrześcijanie. Jest to najbardziej demokratyczny kraj Afryki. Nigdy nie był kolonizowany, był pod protektoratem Wielkiej Brytanii do 1966 r. ubiegłego stulecia, kiedy to poprosili królową brytyjską o wolność i ta wolność została im udzielona. To jest kraj, który szybko się rozwija, jeden z najszybciej rozwijających się krajów świata, ze wzrostem PKB na poziomie 9%. To PKB nie jest wysokie – 17,5 mld dol. przy 2,5 mln ludzi.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Rząd Botswany uważa, że to, co państwo procedujecie w tej chwili w tak przyspieszonym trybie, jest dla nich krzywdzące i stanowczo przeciwko temu protestuje. Kilkanaście minut temu dostałem stanowisko przygotowane specjalnie dla mnie przez rząd Botswany, przekazałem je pani przewodniczącej mailem. To jest dość obszerne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Jeszcze raz uprzejmie proszę o możliwość wypowiedzenia się przedstawicielom resortu środowiska i turystyki Botswany. Taka sama debata toczy się i toczyła się w Wielkiej Brytanii. Pani minister środowiska i turystyki zabrała głos, przyjechała specjalnie. Bardzo bym prosił, żebyście państwo ten kraj potraktowali poważnie, zwłaszcza że w ubiegłym roku po raz pierwszy na szczeblu ministerialnym odbyły się konsultacje polsko-botswańskie. Minister Jabłoński przewodniczył polskiej delegacji. Była też delegacja biznesowa Krajowej Izby Gospodarczej. W najbliższym czasie, być może jeszcze w sierpniu, minister spraw zagranicznych Botswany chciałby złożyć rewizytę w Polsce. Będzie to pewnie okazja do tego, aby przybliżyć ten kraj.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Kiedy zapoznałem się z uzasadnieniem nowej legislacji, która jest krzywdząca, jeżeli chodzi o Botswanę, Botswana stanowczo przeciwko niej protestuje… Tak jak powiedziała pani marszałek, kolokwialnie mówiąc, „kociokwik” wokół tej legislacji właściwie zdarzył się tylko w Niemczech. Chcemy podążać drogą niemiecką, która to droga jest naszym zdaniem zupełnie bez sensu. Amerykanie na przykład stosują zasadę przy polowaniu na trofea, że trzeba bardzo dokładnie uzasadnić legalność pochodzenia tych trofeów.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Botswana, której wizją jest zrównoważony rozwój środowiska, w ciągu ostatnich lat wykonała ogromnie wiele prac, jeżeli chodzi o ochronę łowiectwa, ochronę dzikiej przyrody. W Botswanie uważa się, że polowanie na trofea to jest najistotniejszy element ochrony środowiska. Od dawien dawna obowiązują tam kwoty. Mięso upolowanych zwierząt jest przekazywane społecznościom lokalnym, a wszystkie dochody z tytułu licencji są przekazywane na rozwój tych społeczności.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Szczególnie ważną rzeczą jest dostęp do czystej wody w tym kraju. 40% powierzchni Botswany, przypominam, że prawie dwa razy większego od Polski kraju, to są parki narodowe i strefy chronione. Największe dorzecze śródlądowe Okawango, pustynia Kalahari czy życiodajna rzeka Limpopo są nimi objęte. Zakaz polowań, który obowiązywał w Botswanie, został uchylony w 2019 r., kiedy Botswana zaczęła rzeczywiście chronić, pilnować w sposób prawny swoich zasobów fauny i flory; sprawił, że są specjalne programy ochrony na przykład słoni, których to słoni w Botswanie jest dzisiaj 150 tys. sztuk. To jest jedna trzecia światowej populacji, największe pogłowie słoni jest w Botswanie. Został wprowadzony program ochrony nosorożca. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale nosorożce w Botswanie mają odcinane rogi, po to żeby uniemożliwić kłusownictwo, handel itd., i to zarówno tymi, które są pod kontrolą rządową, jak i w parkach prywatnych.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Wprowadzony w 1977 r. w Kenii zakaz polowań doprowadził do tego, że pogłowie dzikiej zwierzyny zostało zmniejszone o 80%. Jasne, że zdarza się, bo kłusownictwo jest transnarodowe tak jak mafia VAT-owska: coś trzeba wywieźć, przywieźć itd. Natomiast zdarza się, że w momencie kiedy na przykład ochrona nosorożca została tak znakomicie rozwinięta na Botswanie, to zwiększyło się kłusownictwo w Republice Południowej Afryki i w Namibii.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Z prawdziwą przykrością stwierdzam, że uzasadnienie wniosku do zmian legislacyjnych, które państwo przedstawiliście, polega co najmniej na niedoinformowaniu państwa lub być może nawet manipulacji. Sięganie po dane z lat 2014–2018 jest moim zdaniem daleko nieprzyzwoite, mówiąc o tych 744 przypadkach importu trofeów do Polski i 3 tys. do Niemiec itd. Wszyscy wiemy, że w ostatnich latach była pandemia, był zakaz polowań i gdyby wnioskodawcy przedstawili rzetelne dane za ostatnie lata, obraz byłby zupełnie inny od tego przedstawionego.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Pochylanie się z troską nad zebrą Hartmanna… Chcę państwu powiedzieć, że to jest podgatunek zebry górskiej. Takich zebr jest 35 tys. sztuk na świecie. Akurat zebra Grevy’ego jest zagrożona, chociaż to pogłowie jest stabilne. Jest ich 3 tys., z czego 2,5 tys. żyje w Kenii. Natomiast zebry sawannowej jest między 150–250 tys. sztuk na świecie. O słoniach już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Trzy lata temu w Botswanie zdarzyła się tragedia – padały słonie. Wiecie państwo, czego się najadły, a właściwie napiły w wodopojach? Słynnych, w Polsce choćby z Odry, mikroalg oraz innych sinic obecnie znanych na Bałtyku. Nie chcę powiedzieć, że te same gatunki, ale ten sam rodzaj. One zaatakowały systemy nerwowe słoni. Zginęło prawie 400 słoni na 150 tys. Nikt Botswanie wtedy nie pomagał, żeby uratować słonie i zidentyfikować przyczynę.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Wielka Brytania przekazuje rocznie 100 mln funtów na ochronę zwierzostanu, na ochronę dzikiej zwierzyny w Botswanie. To jest kraj, który dokonał największego przełomu, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. 80% eksportu Botswany to są diamenty. Jest jeszcze miedź, nikiel i wołowina. Na kolejnym miejscu są dochody z safari. Takich licencji dwa lata temu zostało udzielonych 287. Wtedy cena odstrzału jednego słonia to było 43 tys. dol. Wszystkie pieniądze, jeszcze raz powtórzę, idą bezpośrednio na ochronę środowiska, na to, żeby społeczności się rozwijały. W ciągu ostatnich 10 lat co najmniej 5 osób rocznie ginie od ataków słoni. Ostatnio atakują też bawoły.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Spójrzcie państwo z innego punktu widzenia. Jak to pani ambasador powiedziała w Izbie Lordów: z salonów westminsterskich inaczej się patrzy na Afrykę niż wtedy, kiedy się ją trochę zna. Polska zdążyła się już kilka razy skompromitować, jeżeli chodzi o Afrykę. Pamiętajcie państwo, że to jest 1,3 mld ludzi, a według ONZ w 2050 r. będzie 2,5 mld ludzi tam. 10 lat temu jeden z naszych ministrów wymyślił program „Go Africa” i wymyślił pięć krajów, które mamy zaatakować promocją. W tym samym czasie drugi minister tego samego rządu zamknął pięć ambasad obejmujących 20 krajów afrykańskich z 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie konsulu, bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca. Nie chcemy panu zabierać czasu, ale mamy też ograniczenie czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Bardzo państwa przepraszam, ale w tym czasie zdarzyły się w Afryce polskie inwestycje, obie nieudane, przeprowadzone przez spółki Skarbu Państwa: Grupę Azoty w Senegalu i KGHM w Kongu. Popatrzcie państwo na Afrykę inaczej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Dopiero wczoraj dowiedzieliśmy się, że macie zamiar państwo dzisiaj procedować. Wszyscy ambasadorowie państw afrykańskich w Unii Europejskiej wczoraj próbowali się dostać do polskiego Sejmu. Udało się akurat tylko mnie. Jestem uszczęśliwiony, ale w imieniu Republiki Botswany uprzejmie państwa proszę o szacunek dla tego kraju i dla jego interesów, bo warto.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oddaję teraz głos państwu posłom. Bardzo proszę pan poseł Sonik, następnie pani poseł Magdalena Łośko.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoguslawSonik">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoguslawSonik">Projekt tej ustawy ma podstawową wadę, o której mówił zresztą przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, bo gdy czyta się ten projekt, to jasno z niego wynika, że chodzi o to, żeby nie przywozić do Polski słoni, lwa, żyrafy i nosorożca południowego. Szczególnie że potem jest punkt, który mówi jednoznacznie o tym, że nie stosuje się do ogrodów zoologicznych oraz do instytucji naukowych. Natomiast całość wypowiedzi pani marszałek dotyczyła trofeów. To jest pewna niespójność, która wynika z tego. Myślę, że szkoda, że wcześniej nie skonsultowano tego z ministerstwem, żeby uniknąć takiego nieporozumienia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBoguslawSonik">Poza tym chciałbym, żeby pan konsul z Botswany może bardziej precyzyjnie powiedział, w jakiej mierze wywóz trofeów ogranicza polowania czy interesy Botswany? Nie wynikało to jasno z pana wypowiedzi. Nie wpłyniemy na to, że myśliwi będą jeździć i brać udział w polowaniu, zgodnie z prawem Botswany czy innych krajów afrykańskich, bo to jest ich suwerenność. Najwyżej powie im się, że możecie polować, ale nie możecie wywieźć potem niczego z tych trofeów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chyba że się założy ogród zoologiczny albo muzeum.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoguslawSonik">Muzeum nie, instytucje naukowe. W Polsce nie poluje się na słonie, lwy, żyrafy i nosorożce. Tu trzeba poprawić ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Magdalena Łośko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytania do poseł wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Dlaczego akurat to projekt poselski? Dlaczego w takim trybie? Dlaczego właśnie teraz nowelizacja w tym zakresie? Dlaczego tylko cztery gatunki zwierząt mają być objęte specjalną ochroną? Co z innymi zwierzętami? Słoni, lwów, żyraf i nosorożców nie można będzie sprowadzać, ale na inne zwierzęta, które są w tym samym załączniku B rozporządzenia unijnego, już zgoda będzie według tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Chciałabym zapytać, jakimi kryteriami posłowie kierowali się, wybierając takie, a nie inne zwierzęta? W uzasadnieniu do ustawy posługujecie się państwo przykładem zebry górskiej Hartmanna, która stanowi najpopularniejszy gatunek importowany do krajów Unii Europejskiej w postaci trofeów. Jest to gatunek, który kwalifikuje się jako gatunek zagrożony, a w samej ustawie zebra nie jest objęta tym zakazem. Stąd moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Natomiast miałabym też pytanie do pana konsula. Pan konsul mówił też, że Botswana jest krajem demokratycznym, że środki z tych polowań trafiają również na ochronę tych zwierząt. Natomiast wiemy, że nie we wszystkich krajach afrykańskich taka sytuacja ma miejsce. Chciałbym, żeby pan konsul odniósł się do tego faktu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMagdalenaLosko">Pytanie odnośnie do innych krajów, bo z tego, co wiem, zmianę prawa w tym zakresie zapowiedziały również Belgia, Włochy, Hiszpania. Co w tych przypadkach? Chciałabym, żeby pan konsul coś więcej powiedział na temat stanowiska Wielkiej Brytanii. Pan konsul mówił, że pani minister zabrała głos i stanowisko co do tej sprawy jest jasne. Natomiast, z tego co wiem, Wielka Brytania planowała zmianę prawa na zasadach bardzo restrykcyjnych. Oni tam wprowadzali zakazy dotyczące 2 tys. gatunków.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak dopytuję, bo trochę mi się to rozmywa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca. Ja tylko tak w uzupełnieniu prosiłbym o informację ze strony wnioskodawców, dlaczego nie poinformowali tych zainteresowanych państw? To jest bardzo niepokojące, co mówił pan konsul, że dostaliście wczoraj wieczorem informacje i że bezskutecznie na posiedzenie naszej Komisji próbowali się dostać ambasadorowie państw afrykańskich.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pamiętam, spotykaliśmy się z ambasadorami państw afrykańskich. Ja jestem akurat w polsko-tanzańskiej grupie. Spotkaliśmy się miesiąc temu z panią marszałek Witek. Pani marszałek Witek bardzo dużo mówiła o naszej wspólnej pracy i współpracy. Teraz jest natomiast taka sytuacja, że ambasadorowie nie są wpuszczani na posiedzenie Komisji. Jest to dla mnie zaskakujące i prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Od razu, jeżeli mogę, wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chodzi też o względy techniczne i brak możliwości prowadzenia posiedzenia Komisji w sposób zdalny. W związku z tym, jeżeli byłaby państwa zgoda, to moglibyśmy przerwać to posiedzenie Komisji i zaprosić po przerwie z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym. Najbliższy Sejm jest co prawda w sierpniu, prawdopodobnie pod koniec sierpnia. Ambasador Tanzanii jest w Berlinie, przy Unii Europejskiej musiałby po prostu do nas przyjechać z dnia na dzień. Pan ambasador nie urzęduje w Polsce. W związku z tym jeżeli byłaby zgoda Komisji, to moglibyśmy zorganizować przerwę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest jakiś sprzeciw co do tego? Dobrze, bardzo proszę, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Nie będę się odnosić do formy wypowiedzi pana konsula generalnego, bo jednak w mojej ocenie były tam wypowiedzi niedopuszczalne w stosunku do posłów polskiego Sejmu, wniosku i uzasadnienia polskich parlamentarzystów. Jak ktoś nie dosłyszał, to zawsze można prześledzić sobie stenogram i zapoznać się. Jednak to jest polski parlament, my jesteśmy parlamentarzystami Rzeczypospolitej Polskiej i powtórzę raz jeszcze – forma wypowiedzi była niedopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o meritum – minimalne, jak pan powiedział, kwestie dotyczące zebry górskiej Hartmanna, to nie do końca tak, ponieważ jest to najpopularniejszy gatunek importowany do krajów Unii Europejskiej w postaci trofeów, co zresztą pani poseł przytoczyła, i kwalifikuje się obecnie jako gatunek narażony. Należy do kategorii gatunków narażonych lub zagrożonych od 1986 r., co wskazuje na fakt, iż polowania dla trofeów mają na ten status wymierny wpływ.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Druga rzecz. Obecnie, aby sprowadzić do Unii Europejskiej okazy gatunków zagrożonych wyginięciem, wykorzystywane są na przykład odstępstwa dotyczące wwozu dóbr osobistych. To jest ta luka, która jest nadużywana i wykorzystywana wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa, to my jesteśmy otwarci na doprecyzowanie pewnych sformułowań. Bałabym się ogólnego sformułowania „cele naukowe”, bo to też będzie droga do nadużyć, nadinterpretowania, w każdym razie luka, która pozwoli na dalsze uprawianie tego procederu. Niemniej jednak, jeśli ministerstwo zaproponuje zapis, który nie będzie prowadził do omijania prawa, a pozwoli na prace naukowe, to oczywiście są to kwestie, które powinniśmy rozważyć.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Pan poseł Sonik, nie widzę tutaj niespójności.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Pani poseł Łośko, dziękuję, że pani zapoznała się z uzasadnieniem. Dziękuję za te słowa. Natomiast chciałabym powiedzieć, że wymienione są cztery gatunki zwierząt, bo one dotyczą załącznika B. Natomiast pozostałe, które chcemy w ten sposób chronić, są w załączniku A, który liczy 120 stron, stąd nie byliśmy w stanie ich wszystkich wymienić. To są rzeczywiście gatunki, które są w sposób bezpośredni zagrożone wyginięciem.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dlaczego projekt poselski? Tak czasami jest, że w klubie parlamentarnym nie ma jednolitego stanowiska w pewnych kwestiach. Tu nie jesteśmy też zobligowani w żadnym stopniu dyscypliną. Jest to po prostu inicjatywa poselska, mam wrażenie, że w dużej mierze ponad podziałami, że tu nie będzie podziałów politycznych, tylko raczej wrażliwościowe, powiedziałabym. Albo cenimy życie zwierząt tych szczególnie zagrożonych, albo nie. Tu chyba tego typu podział będzie przebiegał w naszym parlamencie.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dlaczego teraz? Ostatnio rzeczywiście toczy się dyskusja na temat chronienia tych zwierząt. Szereg organizacji się na ten temat wypowiada, apelując o tego typu decyzję w różnych krajach. Ta dyskusja toczy się również w Polsce, a ponieważ zainteresowano mnie tym tematem, uznałam, że należy się nim jednak zająć.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Powiem jeszcze o jednej rzeczy. Mianowicie, jest szereg organizacji pozarządowych, które ten temat podnoszą. Jest wspólny manifest 137 organizacji zajmujących się ochroną przyrody i zwierząt z całego świata, w tym 45 organizacji pozarządowych z kontynentu afrykańskiego. One opowiedziały się przeciwko polowaniu na trofea, wzywając tym samym ustawodawców do zakazu importu.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Tu zacytuję: „Polowanie na trofea wyróżnia się wśród najgorszych form eksploatacji dzikiej przyrody i nie jest ani etyczne, ani zrównoważone. W obliczu spowodowanego przez człowieka globalnego kryzysu bioróżnorodności niedopuszczalne jest, aby eksploatacja dzikiej przyrody tylko celem zdobycia trofeum myśliwskiego była nadal dozwolona, a trofea można było legalnie importować”.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o możliwość zaproszenia przedstawicieli innych krajów, jednak przypominam, że mówimy o rozwiązaniach, które wprowadzamy w Polsce. My w Polsce w żadnym stopniu nie ingerujemy w prawo obowiązujące w krajach afrykańskich i nie mamy absolutnie takich zamiarów. Polowania dalej będą się tam odbywać, będą dalej dopuszczalne. Myśliwi będą mogli dalej jeździć, jeśli rzeczywiście względy moralne ich absolutnie nie ruszają i są gotowi strzelać do hodowanych w tym celu lwów. Tego nie ograniczamy. Zakazujemy możliwości wwozu trofeów, czyli możliwości pochwalenia się zastrzelonym lwem hodowlanym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, będę chciała oczywiście zaproponować przerwę. Jeżeli nie będzie zgody, będziemy to głosować, ale w związku z tym, że mamy gości i stronę społeczną, to prosiłabym, żebyście państwo wyrazili zgodę na to, że oddamy jeszcze głos naszym gościom i następnie będę prosiła o przerwę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana konsula i następnie według zgłoszeń. Pierwszy był pan Krzysztof Kowalewski z Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Przyrody. Najpierw jednak pan konsul, a następnie według państwa zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Dziękuję bardzo, chciałem krótko odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Nie wiem, co tak ubodło panią marszałek, bo przedstawiłem stanowisko strony botswańskiej. Wczoraj wieczorem odebrałem wiele telefonów, m.in. z Międzynarodowej Rady Ochrony Zwierzyny i Dzikiej Przyrody, z Europejskiej Rady Łowiectwa i Ochrony, której sekretarz generalny do mnie dzwonił.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Jeżeli pani marszałek czuje się urażona, to przepraszam. Niemniej jednak z prawdziwą przykrością stwierdzam, że sprowadzanie kwestii żywotnej dla Botswany do bandyckiego polowania na lwy hodowlane… To jest zakazane. Mało tego, nielegalny odstrzał w Botswanie jest karany wyrokami od 5 do 10 lat więzienia. Co jeszcze więcej można zrobić?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Odpowiadając na inne pytania, powiem, że Wielka Brytania, z tego, co wiem, wycofuje się z tej legislacji właśnie po zapoznaniu się z argumentacją zainteresowanych państw afrykańskich. Rzeczywiście jest tak, że osamotniona Botswana nie jest w stanie przeciwdziałać kłusownictwu. W związku z tym wchodzi w alianse z krajami ościennymi. To jest kraj, który nie ma dostępu do morza, graniczy z RPA, Namibią, Zimbabwe i Zambią. Natomiast bardzo intensywnie prowadzi prace również legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Nie sprowadzajmy kwestii do lwów hodowlanych czy do zabójstwa słoni.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Nie wiem, czy państwo wiecie, ale najbardziej pożądanym trofeum łowieckim, myśliwskim Botswany są obecnie łuskowce. Też nie widziałem ich na żywo, tylko na zdjęciu (angielska nazwa pangolin). Na ten temat mam specjalne dokumenty i przekażę je pani przewodniczącej po zakończeniu. To jest ssak, który nie ma zębów, a gryzie żołądkiem. To jest dzisiaj trofeum, które jest najbardziej pożądane. Może państwo dopiszecie łuskowce w takim razie do listy trofeów, które chcecie bardzo chronić.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Drodzy państwo, dajcie szansę tym, którzy się na tym znają.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Ostatnie pytanie, ostatnie zdanie to jest takie, że rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Pan jest w polskim parlamencie, przypominam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Wiem, gdzie jestem. Już tu wielokrotnie byłem. Pani nie słyszała o tym, co działo się wczoraj. Naprawdę jestem w tym zorientowany i staram się zwrócić państwa uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o obniżenie poziomu emocji. Bardzo proszę, panie konsulu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KonsulhonorowyRepublikiBotswanywPolsceJanuszWisniewski">Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast, tak – polowanie dla trofeów jest źródłem przychodów kontrolowanych w takich krajach jak Botswana i inne kraje afrykańskie. To jest bardzo ważny wpływ, który jest skierowany na ochronę środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan Krzysztof Kowalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Szanowni państwo, posłanki i posłowie, Krzysztof Kowalewski, Międzynarodowa Rada Łowiectwa i Ochrony Przyrody.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Szanowni państwo, przygotowałem garść danych w odniesieniu do uzasadnienia proponowanych zmian w przepisach. W ostatnich kilkudziesięciu latach w państwach afrykańskich południowej Afryki, centralnej Afryki – mówimy o RPA, Namibii, Tanzanii, Zambii, Zimbabwe i Botswanie – obserwujemy ogromny wzrost populacji dzikich zwierząt. Wzrost ten wynika bezpośrednio z wielkiej intensywności polowań, również polowań na trofea, które są najbardziej zyskowne. Polowania na trofea przynoszą od 20 do 50 razy więcej zysku dla lokalnej społeczności niż polowania na mięso, a mięso i tak jest wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Pozwolę sobie przytoczyć dane z Botswany. W latach 60. w Botswanie występowało mniej niż 10 tys. osobników słoni. Na dzień dzisiejszy jest od 130 do 150 tys. osobników. W latach 90. w Namibii osobników słonia występowało 7 tys. Na dzień dzisiejszy jest to ok. 24 tys. osobników, tj. wzrost o 253%. Jeżeli chodzi o populacje dzikich zwierząt ogólnie w Namibii, nastąpił wzrost od 1990 r. z 0,5 mln osobników do 3 mln osobników.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Szanowni państwo, myśliwi w państwach afrykańskich odkupili dziką przyrodę, która była zrujnowana. Musimy zdać sobie sprawę, że zupełnie inaczej wygląda perspektywa afrykańska z ulicy Wiejskiej, a zupełnie inaczej wygląda na afrykańskiej prowincji, gdzie mówimy o najbiedniejszej części najbiedniejszych państw, zdecydowanie biedniejszych od Polski.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Obserwowaliśmy wielokrotne próby zakazu importu trofeów łowieckich w krajach zachodnich. Natomiast najczęściej nie dochodziło to do skutku i nie dochodzi po konsultacji z państwami afrykańskimi. Przed sobą mam stanowisko Ambasady Republiki Południowej Afryki w Poznaniu, mam przed sobą stanowisko Ambasady Tanzanii przy Unii Europejskiej, mam przed sobą list otwarty namibijskiego ministra środowiska, jednoznacznie potępiające proponowane zmiany. Polowanie na trofea finansuje ochronę przyrody w państwach afrykańskich i nie tylko, bo te zmiany dotkną również kraje azjatyckie, Amerykę Południową, utrudnią choćby import fortepianów, o których wspominał pan z Ministerstwa Środowiska.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Jednoznacznie apeluję o umożliwienie wzięcia udziału w dyskusji przedstawicielom państw afrykańskich. Minister środowiska Botswany zadeklarowała, że przyjedzie do nas do Warszawy, żeby przedstawić swój punkt widzenia. Ambasador Tanzanii również do nas dotrze. Jeżeli chodzi o Namibię, to dokładnie tak samo – namibijskie ministerstwo ochrony środowiska zadeklarowało swoją obecność.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielMiedzynarodowejRadyLowiectwaiOchronyZwierzynyKrzysztofKowalewski">Szanowni państwo, nie podejmujmy decyzji za państwa afrykańskie. Są to państwa niepodległe, niezależne, które mają prawo decydować o swojej przyrodzie, o swojej naturze i o swoich trofeach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jakie jest stanowisko Polskiego Związku Łowieckiego? Kto reprezentuje Polski Związek Łowiecki? Proszę o stanowisko. Umówiliśmy się z panią przewodniczącą, że po gościach zabierze pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SpecjalistawWydzialeHodowliKynologiiLowieckiejiSokolnictwaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoMarcinKunikowski">Stanowisko Polskiego Związku Łowieckiego jest zbieżne ze stanowiskiem, które było przed chwilą przedstawione przez Międzynarodową Radę ds. Ochrony Przyrody. Jest kwestią bezdyskusyjną, że tam, gdzie mamy do czynienia z gospodarką łowiecką prowadzoną w sposób racjonalny, zasoby przyrodnicze są skutecznie chronione. To jest prosta zasada, która od wielu lat się sprawdza i którą należy stosować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panowie się zgłaszaliście. Proszę o przedstawienie siebie i organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielNadwislanskiegoKlubuSafariMiroslawGarbacz">Reprezentujemy organizacje społeczne klubów, które niestety albo stety wyjeżdżają często do Afryki. Widzimy, co się tam dzieje, takie akcje związane z kontrolą czy z tym, że pozyskujemy niewłaściwe trofea, raczej nie mają miejsca.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielNadwislanskiegoKlubuSafariMiroslawGarbacz">Oczywiście lwy, które pani poseł przypominała, jest to drastyczna sytuacja. Wszyscy wiemy, że to jest nieetyczne i niekulturalne, nikt z nas do tego się nie przyznaje i nie chciałby w ogóle tam bywać. Trzeba też jednak powiedzieć, że ci farmerzy, którzy hodują zebrę Hartmanna czy inne gatunki, które prawie wyginęły, przyczynili się do tego, że ta zwierzyna dalej egzystuje i jest w Afryce. Dlatego też nie widzimy sensu, żeby coś takiego wprowadzać i wychodzić przed Unię Europejską, przed konwencję waszyngtońską, która praktycznie wszystko reguluje. Nasi wysłannicy praktycznie co 2–3 miesiące jeżdżą do UE i ustalają, co jest możliwe do przywiezienia, a co nie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielNadwislanskiegoKlubuSafariMiroslawGarbacz">Popieramy stanowisko kolegi, mojego przedmówcy, jesteśmy za tym, żeby nie ruszać tego tematu, gdyż myślę, że etyka dla nas myśliwych jest chyba najważniejszą rzeczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielNadwislanskiegoKlubuSafariMiroslawGarbacz">Mirosław Garbacz, Nadwiślański Klub Safari.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani się zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska">Iga Głażewska, HSI Polska.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska">Zajmujemy się ochroną zwierząt na całym świecie, w Polsce od czterech lat. Jest wiele do sprostowania.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska">Nie mamy wiele czasu, więc może warto tylko wspomnieć o tym, że brak jakichkolwiek wiarygodnych danych, które wskazywałby na to, że przyczyną wzrostu populacji narażonych, zagrożonych zwierząt są polowania na trofea. Wręcz przeciwnie, wiemy, że polowania dla trofeów skutecznie szkodzą populacjom afrykańskich słoni i lwów. Wiemy to na pewno, mamy na to wiele badań i analiz.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska">Jeżeli mowa o afrykańskich głosach, to ja może pozwolę sobie przytoczyć list otwarty ponad 100 ekspertów do spraw ochrony dzikiej przyrody, naukowców, reprezentantów lokalnej społeczności z Botswany, Tanzanii, RPA, Nigerii, Kongo, Zimbabwe, skierowany właśnie do wspomnianej już Izby Lordów, którzy mówią wprost, że uważają, że polowania na trofea są moralnie nagannym i obraźliwym marnotrawstwem ich unikalnej przyrody. Uważają sugerowanie, że polowania na trofea są w jakikolwiek sposób dobre do ochrony przyrody lub afrykańskich społeczności, za obraźliwe. Tak że tu mam również głos lokalny.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorpolskiegooddzialuorganizacjiHumaneSocietyInternationalIgaGlazewska">Chociaż, jak już wspomniała pani marszałek, mam wrażenie, że przyjęcie tej poprawki przede wszystkim nie ingeruje w żaden sposób w to, w jaki sposób zarządza dziką przyrodą Botswana czy inny afrykański kraj, a będzie wyrazem wartości, którym hołdujemy w Polsce. Wiemy, że większość społeczeństwa gremialnie popiera zakaz przywożenia trofeów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz pan. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu. Proszę również o informację, kogo pan reprezentuje. Czy organizację, czy biznes?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Dzień dobry, nazywam się Sebastian Jędrzejewski. Jestem doradcą klubów safari w Polsce.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">W związku z przedstawioną propozycją zmian w ustawie chciałbym ewentualnie poprosić Ministerstwo Środowiska o przedstawienie aktualnych danych, które mogłyby obrazować skalę przywożonych trofeów łowieckich z okresu 2018–2022. Z doświadczenia wiem, że liczba przywożonych okazów zarówno z załącznika A, jak i z załącznika B znacznie zmniejszyła się między tym okresem, który tu mamy publikowany, a obecnym.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Dodatkowo chciałbym jednocześnie wspomnieć o jednej rzeczy. Mówimy o lwie afrykańskim. Nie wiem, czy państwo wiecie, że rząd RPA od dwóch lat przymierza się do całkowitego zakazu hodowli lwów, które miałyby być wykorzystywane w celach łowieckich i w celach rozrywkowych. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Wymienione gatunki, tzn. słoń afrykański, lew i nosorożec południowy, od 2015 r. objęte są obowiązkiem uzyskania pozwolenia importowego wydanego przez resort środowiska. Dla obywateli polskich jest to nasze Ministerstwo Środowiska. Zostało to zapewne stworzone po to, żeby kontrolować liczbę przywożonych trofeów. Może to w znacznym stopniu ułatwić określenie skali przywozu tych trofeów.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Dodatkowo chciałbym nadmienić, że niektóre kraje europejskie w swoich regulacjach zaostrzają przepisy, ale te przepisy nie zabraniają, natomiast pozwalają na analizowanie zarówno organom administracyjnym stron konwencji waszyngtońskiej, jak i organom naukowym stron konwencji waszyngtońskiej danego kraju. Myślę, że wynika to z tego, że dane organy chcą dokładnie poznać pochodzenie okazu, który został wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Wiem, że strona niemiecka w zeszłym roku wprowadziła wymóg dla lamparta, w którym trzeba przedstawić wszystkie dane: miejsce pozyskania, sposób pozyskania, charakterystykę okazu, wymiary okazu, płeć okazu. Są to dane dużo bardziej obejmujące informacje o gatunku, o okazie, który miałby zostać przywieziony do Unii Europejskiej. Myślę, że takie rozwiązanie również mogłoby być wprowadzone u nas. Dzięki temu mielibyśmy możliwość prześledzenia czy okaz, który został pozyskany na polowaniu, został pozyskany zgodnie z zasadami kraju, który tworzy listę kontyngentową i przeznacza dane sztuki do odstrzału.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DoradcaklubowsafariwPolsceSebastianJedrzejewski">Dodatkowo chciałbym jeszcze nadmienić, że poza Ministerstwem Środowiska naszego kraju czy krajów europejskich, które przystąpiły do konwencji CITES, mamy również jeszcze grupę przeglądu naukowego przy Parlamencie Europejskim, gdzie przedstawiciele każdego z organów administracyjnych spotykają się dość regularnie. Warto byłoby zaznajomić się na przykład z publikacjami, które tam się pojawiają, ponieważ jest mnóstwo gatunków, które nie są objęte zakazami przywozu, natomiast właśnie taka grupa przeglądu naukowego wprowadza ograniczenia, wydaje decyzje negatywne dla niektórych gatunków lub pozostawia do opiniowania po przesłaniu takiego wniosku z kraju, którego obywatel chciałby wprowadzić te trofea. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze pytania ze strony społecznej, inne głosy?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pan, następnie pan redaktor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPolskiegoKlubuSafariStanislawMalec">Stanisław Malec, Polski Klub Safari.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPolskiegoKlubuSafariStanislawMalec">Szanowne panie i panowie, posłanki i posłowie, nasz klub od 30 lat funkcjonuje na terenie Polski, importując tysiące trofeów z różnych krajów, z Afryki przede wszystkim. Zabrakło mi w uzasadnieniu do proponowanych zmian w ustawie głosu o skutkach ekonomicznych. W Polsce funkcjonują tysiące ludzi, którzy są związani z przemysłem „polowaniowym”, powiem w skrócie – myśliwskim. Aktualnie jest 350–400 biur podróży zajmujących się polowaniami. Są też dziesiątki warsztatów preparatorskich, które preparują trofea do różnych celów, również do celów muzealnych. Są też ludzie, którzy obsługują bezpośrednio polowania, tłumaczą itd. Jest to niebagatelna ilość. Oczywiście nie jestem w stanie tego policzyć, tym bardziej że zawiadomienie o posiedzeniu otrzymałem wczoraj. Zastanawia mnie takie tempo problemu, którego nie da się rozwiązać w ciągu jednego dnia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPolskiegoKlubuSafariStanislawMalec">Popieram absolutnie stanowisko pana konsula Botswany, że zainteresowane ewentualnymi zmianami są dwie strony. Dobrze byłoby wysłuchać strony afrykańskiej, zanim podjęlibyśmy decyzję na temat ograniczenia wwozu trofeów. Tym bardziej że pani poseł wnioskodawca sama zaznaczyła, że dotyczy to garstki ludzi, garstki myśliwych. Jeżeli dotyczy garstki, to dlaczego nadajemy temu charakter dużego problemu? Czegoś nie rozumiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan redaktor Paweł Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#RedaktorportaluWildMenPawelGdula">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#RedaktorportaluWildMenPawelGdula">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie. Chciałbym zaznaczyć, że jestem myśliwym, ale nigdy nie byłem w Afryce. Chciałem wytłumaczyć pani marszałek pewną rzecz. Wszystkie koraliki, które są zabierane na lotnisku, to są właśnie przedmioty, które są pozyskane z kłusownictwa, z nielegalnego polowania. Dlatego są zabierane obywatelom na wszystkich lotniskach na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#RedaktorportaluWildMenPawelGdula">Natomiast tutaj była przedstawiona opinia, nie wiem kogo, może pani doprecyzuje. Ja chciałbym państwu przeczytać stanowisko Światowej Unii Ochrony Przyrody. To są naukowcy z całego świata, którzy zajmują się ochroną przyrody: „Polowanie, którego celem są trofea, pomaga chronić wiele gatunków. Istnieje ryzyko, że gdy polowania się zakończą, w przypadku braku innych źródeł dochodu, zamiast poprawy stanu ochrony utracimy wiele siedlisk w wyniku rozwoju rolnictwa i hodowli zwierząt. Rozwinie się kłusownictwo i narastać będzie konflikt pomiędzy człowiekiem a dziką naturą”. To jest też clue – polowania zapewniają Afrykanom miejsca pracy, dają im jedzenie. Jeżeli nie ma polowań, to oni muszą zabijać te dzikie zwierzęta i w to miejsce wyhodować swoje.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#RedaktorportaluWildMenPawelGdula">Taka końcowa konkluzja: Światowa Unia Ochrony Przyrody nie ma wątpliwości, że decyzje tego typu w poszczególnych krajach powinny być poprzedzone konsultacjami z krajami afrykańskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O głos poprosiła pani poseł Zielińska. Następnie pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W odpowiedzi na głos jednego z panów, mówiący, sugerujący, że liczba trofeów się zmniejsza, pani Iga Głażewska z Humane Society International ma dane za ostatnie lata do 2020 r., które mówią, że nie zmniejsza się liczba trofeów, że ten trend utrzymuje się na podobnym poziomie. Do dodania mam tylko jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Pan konsul raczył wspomnieć o gatunku, którego nie widział w przyrodzie na żywo, widział go tylko na obrazku. Taki los czeka na przykład słonia afrykańskiego, jeżeli nie zostanie objęty ściślejszą ochroną, na przykład przez zakaz wwozu trofeów do kolejnych państw.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Tylko przypomnę, czy powiem, zacytuję państwu dane, jeżeli chodzi o słonia afrykańskiego. Jego populacja w ciągu zaledwie dekady zmniejszyła się do 1989 r. o ponad połowę – z 1mln 300 tys. do 600 tys. osobników. Dzisiaj jest na poziomie 415 tys. osobników.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Stąd zakaz wwozu trofeów, które nie są do niczego potrzebne, obrót tymi trofeami jest niemoralny, jest po prostu właściwy. Z tego, co wiem, Wielka Brytania, na co zwróciła uwagę pani Głażewska, dalej rozważa wprowadzenie takiego zakazu, podobnie jak kolejne kraje, walczą też o to niektóre kraje afrykańskie. To jest właściwe, to jest właściwy krok, i dlatego należy to wspierać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanDuda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mnie osobiście nie interesuje, czy będą straty finansowe dla firm zajmujących się handlem, obrotem trofeami, fortepianami.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanDuda">To mnie nie interesuje. To są firmy europejskie, te pieniądze są niewielkie. Dla nas Europejczyków różnica w dochodach między państwami, obywatelami krajów europejskich a Afryką jest tak olbrzymia, wręcz nie do pojęcia. To, co my tutaj stracimy, nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma to, co się wydarzy w Afryce.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanDuda">Czy tam przypadkiem nie będzie tak, że nasza wrażliwość co do zwierząt spowoduje sytuację taką, że ileś rodzin żyjących z organizowania polowań, hodujących zwierzęta pod takie właśnie działania na tym straci? Sam nie jestem myśliwym i nigdy nie strzelałem do zwierzęcia, ale rozumiem, że ma ktoś takie hobby, rozumiem to. Ile takich właśnie rodzin na tym straci? To nie jest tak, że my kierując się europejską wrażliwością, chronimy przyrodę w Afryce. Jeżeli już, to chrońmy ją poważnie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanDuda">Kraje Europy Zachodniej, dyskutując o tym, czy trofea można sprowadzać, czy nie można sprowadzać, czy można nimi obracać czy nie, zachowują się jak klasyczni hipokryci. Trofea – nie, natomiast wiemy wszyscy, że Afryka jest eksploatowana, i to jest eksploatowana nie od lat, tylko wieków. Te same kraje, które z taką troską pochylają się nad dzikimi zwierzętami, nie mają żadnych skrupułów, żeby w obszarach, które w tej chwili są ważne dla gospodarek europejskich, przekopywać Afrykę, jak się tylko chce, niszcząc przyrodę, niszcząc wszystko. Myślę, że dobrze by było to wszystko wyważyć, żebyśmy nie robili takich udawanych działań, wrażliwości, że chcemy chronić.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanDuda">Natomiast czym innym są przepisy krajowe. Możemy to w sposób bardzo mocny tak ograniczyć, żeby nie trafiały jakieś trofea, które rzeczywiście są pozyskiwane niezgodnie z prawem w tamtych krajach, które są pozyskiwane w sposób taki dwuznaczny moralnie. Miejmy jednak na uwadze przede wszystkim to, że tam w tych krajach są też ludzie, którzy z tego żyją. To, że nasze firmy tracą, naprawdę dla mnie nie ma żadnego znaczenia. Mogą stracić wszystko. Jesteśmy na tyle bogaci, że możemy sobie na to pozwolić.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanDuda">Natomiast czy kraje afrykańskie mogą sobie na to pozwolić, żeby tak z dnia na dzień doprowadzić do sytuacji takiej, że ileś tam rodzin – nie będę wymieniał liczb, bo nie wiem ile, nie znam tego, nikt tego tu nie podawał – straci źródła swojego utrzymania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To był ostatni głos z sali. Padł głos, wniosek Lewicy, żeby zorganizować przerwę. Jeżeli jest zgoda, to ja taką przerwę chciałabym ogłosić. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, sprzeciw co do przerwy. W związku z tym będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przerwą w obradach celem zaproszenia gości z krajów afrykańskich i organizacji chroniących przyrodę? Każdy, kto chce, może również sam się zapisać i będzie zaproszony na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy za przerwą. Czy wszyscy oddali głos? Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 17 posłów. Za – 14, przeciw – 2, wstrzymał się – 1. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5552e77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00177-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 177/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 177/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">177</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c5565ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00177-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,373 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Witam serdecznie panie i panów posłów, a także przedstawicieli rządu w osobie pana ministra Edwarda Siarki, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Michała Gzowskiego, pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że Komisja ma kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Informuję i przypominam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 3291).</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przypominam, że na 79. posiedzeniu w dniu 13 lipca Sejm skierował powyższy projekt ustawy do naszej Komisji w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ktoś mi tutaj zabrał projekt ustawy, chyba pani przewodnicząca, bo chwilę temu go miałam, a teraz nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie, ale mogę pani przewodniczącej oddać swój wydruk.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam, mam. Wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, przystępujemy do pracy nad projektem. Informuję również państwa posłów, że przekazałam do sekretariatu Komisji poprawkę do projektu ustawy. Tę poprawkę zaraz państwo otrzymacie. Na razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Za chwilę będziecie państwo mieli ją powieloną.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, regulamin przewiduje, że jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości, to się zgłasza i zabiera formalnie głos. Jeśli pani chce zabrać głos, to panią oczywiście dopuszczę do głosu. Skoro nikt nie chciał zabrać głosu, to przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie. Państwa posłów proszę o zachowanie spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to jakby pierwsza nasza ogólna uwaga jest taka, że tytuł ustawy powinien adekwatnie informować o jego treści. W związku z tym, że są zmieniane dwie ustawy, zarówno ustawa o lasach, jak i ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, naszym zdaniem tytuł powinien dotyczyć również tej drugiej ustawy. Powinien brzmieć „o zmianie ustawy o lasach oraz o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem” itd. (vide tytuł ustawy). Mamy tutaj przygotowaną poprawkę legislacyjną. Jeżeli oczywiście państwo by ją przyjęli i ewentualnie któryś z posłów zdecydował się przejąć taką poprawkę, to zmienilibyśmy ten tytuł w takim właśnie kształcie. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga uwaga, to przy okazji tytułu również poprosimy o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do wprowadzania ewidentnych poprawek językowych. Oczywiście będziemy starać się je zgłaszać na posiedzeniu Komisji, ale może nam coś umknąć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Trzecia kwestia, zasadnicza, dotycząca generalnie tego projektu ustawy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na opinię Biura Analiz Sejmowych, która została załączona do tego projektu. Uwagi, które zostały tam zgłoszone, dotyczą w szczególności art. 6a w zmianie nr 3 proponowanej w tej ustawie. Tam zostało wskazane, że zgodnie z opinią BAS załączony do projektu przepis art. 6a ustawy o lasach jest niezgodny m.in. z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Tam są wymienione poszczególne przepisy, przede wszystkim w zakresie kwestii należących do kompetencji dzielonych między Unię Europejską a państwa członkowskie, do wyłącznej kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej. Mogą powstać wątpliwości, czy tutaj nie łamiemy zarówno traktatu, jak i poszczególnych przepisów prawa Unii Europejskiej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Na tym etapie tyle. Później oczywiście zgłosimy w poszczególnych przepisach również inne uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pytam zatem pana ministra, jaka jest jego opinia o propozycji zmiany tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o zmianę tytułu ustawy, to wydaje mi się, że tutaj bardziej jest kwestia wnioskodawców, którzy w tej sprawie występują. Natomiast co do naszego stanowiska – to uważamy, że istoty sprawy to nie zmienia. Ta uwaga Biura Legislacyjnego wydaje się, że jest słuszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jest do przyjęcia, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Rozumiem. Czy wnioskodawca w tej sprawie chce się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pełnomocnik komitetu inicjatywy ustawodawczej Michał Gzowski:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowna pani poseł, zmiana tytułu ustawy w ogóle nie zmienia idei tej ustawy. W związku z tym nie mamy tutaj żadnych uwag ani wątpliwości co do tego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Rozumiem. Zatem jest zgoda, żeby tytuł ustawy brzmiał: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. W taki sposób tytuł ustawy będzie brzmiał. Dziękuję bardzo. Oczywiście tę poprawkę autoryzuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec zmiany tytułu? Jeśli nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja ten tytuł przyjęła.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Kwestia druga poruszona przez pana mecenasa to jest kwestia upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonywania poprawek legislacyjnych. Proszę państwa posłów o zachowanie spokoju. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec udzielenia Biuru Legislacyjnemu zwyczajowego upoważnienia polegającego na wprowadzeniu do tekstu ustawy poprawek o charakterze redakcyjnym? Nie ma sprzeciwu. Zatem takie upoważnienie zostało udzielone. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do wątpliwości wyrażonej przez Biuro Legislacyjne pan minister bądź osoba przez pana wskazana chciałaby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę państwa, rozpatrując ogólnie tę kwestię, muszę powiedzieć, że rzeczywiście znana nam jest ta opinia Biura Analiz Sejmowych. Uważamy jednak, że wszystkie te kwestie, które zostały podniesione co do kwestii traktatowych i dyskusji, która w ogóle w tej chwili się odbywa na forum unijnym, mianowicie kompetencji Unii Europejskiej, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie lasów, aby stały się one kompetencją dzieloną, to do tej pory ta kwestia należy do wyłącznej kompetencji państw narodowych. W tej sprawie, jak wiemy, Sejm również wyraził swoje stanowisko uchwałą, która została przyjęta, jak dobrze pamiętam, więcej jak miesiąc temu. Tu jest wyraźne stanowisko zachowane.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W związku z tym uważamy, że ta sprawa jest jednoznacznie traktowana przez państwo polskie. Tym bardziej że jeśli merytorycznie chcielibyśmy analizować ten zarzut Biura Analiz Sejmowych, to uważamy, że pojęcie które się pojawia, a mianowicie pojęcia „ochrona środowiska” i „ochrona przyrody” – nie są do końca tożsame. Tutaj bardzo wyraźnie należy bronić naszego stanowiska. Ta kompetencja dotycząca lasów powinna zostać kompetencją naszą, narodową, jeśli nawet mielibyśmy się narazić tutaj na jakieś zarzuty, które zostały sformułowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałam tylko wyrazić swój sprzeciw już z góry, może za wcześnie, wobec przyjęcia tego art. 1, ponieważ on jest wprost niezgodny z traktatami unijnymi, a też unijny komisarz ochrony środowiska Virginijus Sinkevičius na posiedzeniu tej Komisji wyjaśniał nam jakieś dwa miesiące temu, że Komisja Europejska nie ma planów przejęcia pełni kompetencji i nadzoru nad leśnictwem od krajów unijnych, lecz jedynie wzmocnienie monitoringu. Chciałam to przypomnieć państwu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani wiceprzewodniczącej. Niemniej jednak doświadczenie uczy, że deklaracje Komisji Europejskiej zwykły były się zmieniać wielokrotnie w tych samych sprawach. Ja bym aż takiej wagi do tych deklaracji nie przywiązywała.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do zmiany nr 1 są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z jednej strony mamy taką uwagę dotyczącą generalnie dodawania preambuł, która obejmuje właśnie tę pierwszą zmianę do ustaw, ponieważ istnieje pewna wątpliwość. Również Trybunał Konstytucyjnych w wyroku K2/07 wypowiadał się m.in. o kwestii związanej z preambułami, co do tego, co właściwie preambuły zawierają. Z jednej strony jeżeli mają być to tylko postulaty, które są zamieszczane w ustawie, to z punktu widzenia Zasad techniki prawodawczej nie można zamieszczać w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu porad prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Z drugiej strony to, co mówił Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku, o którym wcześniej mówiłem, to oczywiście może taka preambuła zawierać pewien ograniczony charakter normatywny, aczkolwiek w przypadku tej proponowanej preambuły nie do końca jesteśmy pewni, w jaki sposób ona ma oddziaływać na całość ustawy i jaki będzie generalnie skutek nie tylko dla przepisów, które są dodawane do ustawy, ale również do całej ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o samą treść, to mamy kilka takich uwag zarówno językowych, jak i legislacyjnych. Pierwsza rzecz dotyczy pierwszego akapitu, gdzie językoznawcy proponują, żeby brzmiał on: „kierując się ciążącym na władzach publicznych konstytucyjnym obowiązkiem ochrony środowiska naturalnego”. Jeżeli wnioskodawcy zgodziliby się, żeby to zamienić, tobyśmy zamienili tak, jak proponują językoznawcy. Tylko tutaj, w tym pierwszym akapicie, pojawia się również pojęcie „ochrony środowiska naturalnego”. Wydaje się, że konstytucja posługuje się pojęciem „ochrony środowiska”, bez „naturalnego”, i też proponowalibyśmy, z punktu widzenia legislacyjnego, to wykreślić. Jeżeli tak, to mamy również przygotowaną poprawkę i byśmy tutaj to uwzględnili. To, jeżeli chodzi o pierwszy akapit.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o drugi akapit, to pojawiają się tutaj też takie wyrazy jak „Leśników Polskich” – pisane dużą literą. Językoznawcy proponują, żeby to było zapisane małymi literami. Potem mowa jest również o „wkładzie Lasów Państwowych w pomyślny rozwój Rzeczypospolitej Polskiej”. To samo jest w trzecim akapicie. Mamy pytanie. Jeżeli chodzi o pojęcie „Lasów Państwowych”, właściwie pojawia się dopiero w art. 4 ust. 1 ustawy o lasach, który jest skrótem do Państwowego Gospodarstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">PGL LP, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dokładnie tak. Właściwie tutaj nie do końca jest jasne, w jakim kontekście pojawia się to sformułowanie. Jeżeli rzeczywiście byłoby to w takim kontekście jak w art. 4, to trzeba by wskazać w całości nazwę. Aczkolwiek jest wątpliwość, czy w tym kontekście ma tutaj się to pojawić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie, jeżeli chodzi o samą preambułę, to jakiś przecinek jest w trzecim akapicie. To już taka typowo językowa uwaga. Na ten moment to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mam zatem pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy akceptowałby takie korekty, jakie proponuje Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pełnomocnik komitetu inicjatywy ustawodawczej Michał Gzowski:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, co do zasad te zmiany językowe są akceptowalne. Broniłbym jedynie „Polskich Leśników” od dużej litery. To jest pewnego rodzaju oddanie szacunku za pracę przez wiele pokoleń, przez 100 lat naszej historii.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Prosiłabym kogoś z państwa posłów o autoryzowanie, jeżeli wyraża taką wolę. Ta poprawka jest przygotowana, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Poprawka jest, pani przewodnicząca, przygotowana i jest na tym wykazie, który pani przewodnicząca dostała w zakresie wyrazu „naturalnego”. To jest poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o te pozostałe kwestie, możemy to zrobić, korzystając z upoważnienia, które otrzymaliśmy, jeśli jest oczywiście aprobata ze strony Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Korektę o słowo „naturalnego” ja już podpisałam w tym zestawie poprawek. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Natomiast jeżeli ta kwestia zmiany szyku pierwszego ustępu preambuły mieści się w ramach upoważnienia, to mamy sprawę przynajmniej pierwszego akapitu rozstrzygniętą. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tylko chcielibyśmy się upewnić co do tych „Lasów Państwowych” – czy rzeczywiście chodzi tutaj o Państwowe Gospodarstwo? Wówczas powinniśmy użyć pełnej nazwy, dlatego że skrót jest, tak jak kolega powiedział, wprowadzany dopiero w art. 4. Rozumiem, że chodzi o Lasy Państwowe w tym kontekście, czyli użyjemy, korzystając z tego upoważnienia …</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">… Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Po raz pierwszy będzie w ustawie użyte to sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zatem pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec usunięcia słowa „naturalnego” w pierwszym zdaniu preambuły? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem ta sprawa została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 2? Najpierw pani poseł, potem pan mecenas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska w aspekcie tego przedstawiania sprawozdania z realizacji. Czy to jest w ogóle realne? Dlatego że my w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymujemy te sprawozdania z bardzo dużym opóźnieniem, czasami rocznym, czasami nawet dwuletnim. Moje pytanie jest takie, czy to jest w ogóle realne. Czy ministerstwo jest w stanie taki dokument co roku przedstawiać, bo z doświadczenia tych czterech lat wynika, że nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz poproszę pana mecenasa o zgłoszenie ewentualnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2, to po pierwsze, mamy takie pytanie, jeżeli chodzi o to sprawozdanie – pierwsza uwaga, jeżeli chodzi o niektóre zmiany zaproponowane w ogóle w projekcie, to naszym zdaniem będą wymagały zmiany regulaminu Sejmu. Ale to tylko taka ogólna uwaga jakby na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to czy nie trzeba by doprecyzować, że chodzi tutaj o sprawozdanie za poprzedni rok? Wydaje nam się, że o to chodzi wnioskodawcom. Poza tym jaka będzie treść takiego sprawozdania? Czy nie trzeba by doprecyzować, co w takim sprawozdaniu minister właściwy do spraw środowiska będzie miał zawrzeć? I co generalnie Sejm będzie mógł zrobić z takim sprawozdaniem?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Po drugie, jeżeli chodzi o art. 5c pkt 2, kiedy mówimy o tym, że to sprawozdanie będzie zawierało kwestie związane z realizacją celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, to chcemy zwrócić uwagę, że te cele pojawiają się w art. 7 i bardziej w tym kontekście, że realizuje się nie tyle cele, ile gospodarkę leśną z uwzględnieniem określonych celów wskazanych w art. 7. To tyle uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, otrzymałam od Biura Legislacyjnego poprawkę do zmiany nr 2, która precyzuje, żeby po wyrazie „sprawozdanie” dodać wyrazy „za poprzedni rok kalendarzowy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorTomaszCzech">O ile taka jest intencja, tak rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak się domyślam, że taka jest intencja. W takim razie ja tę propozycję Biura Legislacyjnego autoryzowałam.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy w sprawie zmiany nr 2 ktoś z państwa chciał zabrać głos? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne i podpisanej przeze mnie? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem poprawka nr 2 została przyjęta. Innych uwag do zmiany nr 2 nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 3, w której po rozdziale pierwszym dodaje się rozdział 1a w brzmieniu. Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca się zgłasza. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam zasadniczą uwagę do zmiany nr 3. Rozdział 1a art. 6c, gdzie stwierdza się, że „władze publiczne są zobowiązane do niepodejmowania działań oraz sprzeciwiania się działaniom zmierzającym do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony i gospodarowania lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa”. Proszę państwa, to jest logiczna niekonsekwencja. Unia Europejska to my, Unia Europejska to polskie państwo i polscy obywatele. My jako polskie państwo i polscy obywatele chcemy chronić i gospodarować lasami stanowiącymi naszą własność, własność Skarbu Państwa. Nie rozumiem, dlaczego państwo tym artykułem chcą nas tego pozbawić. On jest zupełnie wbrew interesom obywateli i państwa, więc trzeba to odrzucić po prostu. To jest kompletnie bez sensu i kupy się nie trzyma, tak podsumowując kolokwialnie. Proszę wybaczyć kolokwialny język. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciel wnioskodawców bądź pan minister chciałby się odnieść do wyrażonych tutaj chwilę temu stwierdzeń? Pani poseł, nikt pani nie zabrania złożyć poprawki w tym przedmiocie. Poseł wypowiada się w głosowaniu najczęściej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Myślę, pani przewodnicząca, że nie ma tu żadnej wątpliwości. Jeżeli chodzi o działania Polski w zakresie nadzoru nad lasami i spełnianie wszystkich wymogów prawa międzynarodowego, to myślę, że Polska, a zwłaszcza leśnicy udowodnili, że robią to doskonale, realizując wszystkie zapisy, które to tej pory w tej sprawie obowiązują. Tu mówimy tylko o tym, że nie godzimy się na to – tak rozumiem, że taka jest intencja wnioskodawców – aby przekazywane w tym względzie były kompetencje. Chodzi o to, żeby decyzja zapadała u nas, a nie w Brukseli w tej materii. Rozumiem, że taka jest intencja wnioskodawców w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Zgłaszam sprzeciw co do przyjęcia tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To przegłosujemy, bardzo proszę. Przepraszam bardzo, ja jestem bardzo liberalna, jeśli chodzi o respektowanie praw opozycji, ale pani poseł, jeżeli ma być głosowane odrzucenie zmiany nr 3, to proszę o złożenie poprawki na piśmie. Tak jak ja złożyłam.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcieliśmy to samo powiedzieć co pani poseł.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę nr 3, to chcieliśmy jeszcze zgłosić uwagi, że naszym zdaniem tutaj są pewne pojęcia, które nie do końca wiadomo, w jaki sposób mają się przekształcić w określone normy prawne. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sam tytuł rozdziału, powstaje pytanie, czyje kompetencje. Po drugie, jeżeli chodzi o same już przepisy, to tutaj są pewne obowiązki nakładane na władze publiczne zarówno w art. 6b, jak i w 6c, w których nie do końca wiadomo, w jaki sposób mają być ewentualnie realizowane przez władze publiczne i jakie są ewentualnie konsekwencje niezrealizowania tych określonych tutaj obowiązków.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym oprócz tych kwestii wcześniej była poruszana kwestia dotycząca opinii Biura Analiz Sejmowych. Naszym zdaniem te przepisy stanowią pewnego rodzaju zalecenia lub takie normy programowe, a nie właśnie ustawowe normy prawne. To może budzić wątpliwości w kontekście wynikającej z art. 2 konstytucji zasady określoności prawa oraz wcześniej już przeze mnie cytowanego § 11 Zasad techniki prawodawczej, który zakazuje umieszczania właśnie w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. To tyle, jeżeli chodzi o takie ogólne uwagi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o językowe, to do art. 6a… Oczywiście w zależności od tego, czy pani poseł wniesie poprawkę, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Zgłosiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Poprawka została zgłoszona. Będziemy ją za chwilę głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jeżeli nie zostanie przyjęta, to mamy uwagi językowe. W art. 6a proponujemy „Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencje w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną…” itd.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Natomiast jeżeli chodzi o art. 6c, to językoznawcy proponują, żeby brzmiał on „Art. 6c. Władze publiczne są zobowiązane do niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mógłby pan powtórzyć ten zapis 6c?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jasne, oczywiście. „Władze publiczne są zobowiązane do niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam takie fundamentalne pytanie do Biura Legislacyjnego, dlatego że art. 2 ustawy o lasach brzmi: „Art. 2. Przepisy ustawy stosuje się do lasów bez względu na formę ich własności”. Natomiast tutaj bez przerwy odnosimy się do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa. Czy wobec tego to oznacza, że de facto wprowadzamy dwa tryby własności i pewne lasy będą wyjęte spod zapisów ustawy, a część nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Nic podobnego, pani poseł. Jeżeli ustawa o lasach dotyczy… Ale to może pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pytałam Biura Legislacyjnego. Pan minister nie jest autorem tej ustawy podobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Myślę, że nie ma tutaj żadnej wątpliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">…że jeśli chodzi o kwestię własności prywatnej, absolutnie te zapisy w tę własność prywatną wchodzić nie mogą. Zresztą kompetencje unijne też w wielu wypadkach zupełnie w to nie wchodzą. Mówimy tutaj o zasobach Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">No dobrze, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chodziło mi o to, dlaczego – skoro ustawa o lasach i zasady gospodarowania lasami odnoszą się do lasów niezależnie od ich struktury właścicielskiej, czyli zasada zrównoważonej gospodarki leśnej obejmuje również tę gospodarkę prowadzoną na lasach prywatnych – w tej zaproponowanej ustawie podkreśla się tylko i wyłącznie lasy, które stanowią własność Skarbu Państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bo władza publiczna w kwestiach własnościowych może się wypowiadać o tym, co podlega jej jurysdykcji. Pani poseł, nie rozumiem tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, te przepisy nie mówią o własności, tylko mówią o regulacjach. Tak samo jak Unia Europejska nie ma kompetencji właścicielskich – wszystko jedno, czy one są dzielone, czy niedzielone – tylko kompetencje regulacyjne. Tu wydaje się wątpliwość pani poseł nadzwyczaj istotna. Regulacja w ustawie o lasach dotyczy wszystkich lasów, a to jest zmiana ustawy o lasach. Ja bym naprawdę prosiła, żeby Biuro Legislacyjne odpowiedziało na pytanie pani poseł. Moim zdaniem wątpliwość jest uzasadniona. Jeśli jest tak, jak pani Paluch mówi, że władza publiczna nie może ingerować w prywatne mienie, tylko w swoją własność, czyli Skarbu Państwa, to jakim cudem jest taki zapis w ustawie o lasach, o jakim mówiła pani Gosek-Popiołek? Prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł najwyraźniej mnie nie zrozumiała.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To trzeba mówić, żeby samemu rozumieć, co się mówi. Proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł – bo ja mam taką samą wątpliwość – ze strony Biura Legislacyjnego. Myślę, że Biuro Legislacyjne rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł. Mogłaby pani sobie oszczędzić złośliwości.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie mecenasie, czy z prawniczego punktu widzenia widzicie państwo jakąś niekonsekwencję albo nieścisłość w tej materii?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan minister już częściowo odpowiedział na to pytanie. Te przepisy, które tutaj są proponowane, mają dotyczyć tylko tych lasów, które są własnością Skarbu Państwa. One nie mają dotyczyć wszystkich lasów, które są wskazywane w ustawie, tylko w tym zakresie, który jest tutaj zaproponowany. Jest to pewne merytoryczne rozwiązanie, pewien lex specialis, że te przepisy będą dotyczyć tylko i wyłącznie tych konkretnych lasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proste.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ten rozdział 1a. Jak rozumiem, w tym przypadku władze publiczne nie będą zobowiązane m.in. do kształtowania polityki leśnej mającej na celu zachowanie dziedzictwa narodowego lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#Gloszsali">Jakie będą tego konsekwencje?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jakie konsekwencje będą? My wskazywaliśmy na to, że te przepisy nie do końca są określone i nie wiadomo tak do końca, do czego tutaj będą zobowiązane władze publiczne. Tak rozumiemy wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Myślę, że wątpliwość została wyjaśniona. W międzyczasie pani poseł Zielińska zmieniła decyzję i postuluje, żeby cały art. 1 został skreślony. Zmianę nr 3 rozpatrzyliśmy. Skoro padł wniosek o skreślenie art. 1, to będziemy nad tym wnioskiem głosować. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł Zielińskiej o skreślenie art. 1? Proszę spokojnie się zalogować. Jeśliby nie działało na jakimś miejscu, to proszę się przesiąść, panie pośle. Działa? Dobrze. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Poproszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów. Za – 9, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Pani poseł, pani wniosek nie został przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy w takim razie dopytać o te nasze poprawki językowe. Skoro art. 1 został, to w takim razie do zmiany nr 3 – te, które kolega wymieniał. Czy jest akceptacja dla nich?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli że w art. 6a zamiast „do” będzie słowo „w zakresie”. Czy wnioskodawca akceptuje taką propozycję?</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pełnomocnik komitetu inicjatywy ustawodawczej Michał Gzowski:</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, jak najbardziej. To jest dopuszczalne. Tutaj pewnie pan mecenas chciał dopytać o zmianę 6c? Tutaj także jest zachowane…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zmiana szyku wyrazów.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pełnomocnik komitetu inicjatywy ustawodawczej Michał Gzowski:</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">…to, co było przygotowane w projekcie, więc jak najbardziej zmiana jest OK.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jak rozumiem, panie mecenasie, nie wymaga to głosowania, bo to jest zmiana redakcyjna zaakceptowana przez wnioskodawcę. Zatem art. 1 mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 2. Tu zwracam państwa uwagę na poprawkę, którą państwo otrzymaliście. Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 2 w całości i zmierza do uspójnienia projektowanej regulacji z istniejącymi przepisami ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Czyli to jest ustawa, która jest przedmiotem zmian w art. 2. Z uwagi na cel tej projektowanej ustawy, którym jest wprowadzenie konieczności uzyskania zgody Sejmu na poparcie przez Rzeczpospolitą Polską projektów aktów prawnych dotyczących leśnictwa w toku unijnego procesu decyzyjnego, proponuje się wprowadzenie regulacji analogicznej z art. 14 i 15 tej ustawy z dnia 8 października 2010 r. Takie rozwiązanie, wydaje się, w sposób bardziej czytelny, spójny z całokształtem zmienianej w art. 2 ustawy będzie realizować to zamierzenie ustawodawcze, o którym była mowa.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Uzasadnienie macie państwo w całości w projekcie, więc nie będę go cytowała. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2 bądź też przedłożonej przeze mnie poprawki? Pani poseł Gosek-Popiołek, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam takie pytanie. Czy przypadkiem nie jest tak, że ta poprawka dotyczy prawa Unii Europejskiej? Czy nie powinna być podpisana przez trzech posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To jest nasza polska regulacja, która dotyczy tego, w jaki sposób rząd dostaje instrukcje, jak się zachowywać w poszczególnych sprawach, które są przedmiotem obrad i procedowania w Unii Europejskiej, i dotyczy prawa krajowego. Chociaż z trzema podpisami nie byłoby najmniejszych problemów, to poprawka dotyczy prawa krajowego.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie mecenasie, proszę bardzo. Jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pani przewodnicząca. Tutaj mieliśmy sporo uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, naprawdę proszę o wyciszenie rozmów. Rozmawiacie państwo ze sobą na głos i ja pana mecenasa nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W tym przypadku mieliśmy sporo uwag, jeżeli chodzi o art. 2 projektu. Oczywiście ta poprawka troszeczkę idzie jakby w tym kierunku, tzn. osłabia tę naszą argumentację, jeżeli chodzi o te uwagi, które mieliśmy do tego brzmienia, które jest zaproponowane w projekcie. Aczkolwiek chcemy zwrócić uwagę, że ta ustawa tzw. kooperacyjna jest ukształtowana w ten sposób, że jednak dosyć duże znaczenie przywiązuje do tego, żeby te kwestie związane z prawem Unii Europejskiej były rozstrzygane w ramach parlamentu narodowego, w ramach wyspecjalizowanej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Tutaj poprzez to, że zostaną wprowadzone takie propozycje jak nawet te w poprawce – to stanowi pewien wyłom systemowy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że dotychczas również…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ale już nie ma przepisu, który by odwoływał się do sformułowania „i ochrony środowiska”. Tak że tutaj te zastrzeżenia powinny się jednak stępić.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ale bardziej w tym zakresie, że jakby wyłącza kwestie związane z leśnictwem do osobnej uchwały Sejmu co do tego, że będzie kierunkowała Radę Ministrów do zajmowania stanowiska w ramach Unii Europejskiej. A w tej chwili nie ma takiego wyłomu co do tylko jednej sprawy, że Sejm podejmuje inne uchwały niż w przypadku pozostałych kwestii związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga kwestia jest związana z tym, że co prawda nie wymaga tego ani konstytucja, ani prawo Unii Europejskiej, tak nam się przynajmniej wydaje, ale dotychczas ustawa jest tak skonstruowana, że również przewiduje udział Senatu w wyrażaniu opinii, tudzież podejmowaniu różnych uchwał, które jakby wskazywały, w jakim kierunku rząd polski ma zachowywać się na forum Unii Europejskiej. To chyba tyle. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Innych zastrzeżeń, jak rozumiem, nie ma.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pytam państwa posłów, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nadającej brzmienie art. 2? Nie słyszę. Poprawka została przyjęta i art. 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 3. To jest przepis przejściowy. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o same poprawki językowe, to wydaje nam się, że wyraz „minister” powinien być małą literą. Poza tym takie pytanie, czy w tym przypadku nie trzeba doprecyzować, za jaki okres ma zostać przedstawione sprawozdanie w terminie 30 dni o dnia wejścia w życie ustawy. To jest pierwsza rzecz. Chyba że samo odesłanie do art. 5c w nowym brzmieniu, który będzie stanowił, że dotyczy to sprawozdania za poprzedni rok, również w tym przypadku będzie jasne, iż chodzi o takie sprawozdanie. Poza tym proponujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie mecenasie, już poprawiliśmy, że odnosi się do roku poprzedniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, ale zastanawiałem się, czy może nie chodzi na przykład również…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ten przepis przejściowy odwołuje się do art. 5c, więc chyba nie ma wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorTomaszCzech">OK, dobrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy też oprócz tego „ministra” wykreślić wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, ponieważ to dotyczy art. 5c, który jest również zaproponowany w ramach poprawki legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Reasumując, pan mecenas postuluje, żeby skreślić słowa „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli jeszcze mogę, skoro już jestem przy głosie…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorTomaszCzech">…to odnośnie do kwestii, czy nie potrzeba tutaj jakichś dodatkowych przepisów przejściowych związanych z prawami, które są w toku obecnie. Co prawda w przypadku poprawki zgłoszonej przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Chyba nie, przecież to jest nowe rozwiązanie i żadne procedury się nie liczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ale jeżeli są jakieś sprawy w zakresie dotyczącym leśnictwa i na przykład rozpatruje to w tej chwili Komisja do Spraw Unii Europejskiej, to czy nie trzeba dokończyć na podstawie tych przepisów, które obecnie obowiązują? Czy ta nowa uchwała do projektu będzie mogła być również zastosowana do tych spraw, które są w toku? To do przemyślenia, do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dobrze, to rozgraniczmy te dwie kwestie. Pytam na razie przedstawiciela wnioskodawców, jaka jest opinia pana o skreśleniu tych ostatnich słów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” w art. 3.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pełnomocnik komitetu inicjatywy ustawodawczej Michał Gzowski:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, jak najbardziej jest to zasadna poprawka.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jest zgoda pana wnioskodawcy, tak? Nie wymaga to poprawki, bo to jest legislacyjny zabieg. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, kwestia pierwsza, którą rozstrzygniemy, czy jest sprzeciw Wysokiej Komisji wobec przyjęcia tej poprawki i wykreślenia słów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz kwestia druga. Czy pan minister odniósłby się do kwestii poszerzenia przepisu przejściowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestię przepisu przejściowego, o którą pan mecenas pyta, to wydaje się, że w tej chwili nie mamy takich problemów. Dlatego że cały ten pakiet, który był w tej chwili najbardziej problematyczny, dotyczący Fit for 55 i wszystkich tych dokumentów, właściwie na dzień dzisiejszy mamy przyjęty. To może dotyczyć jeszcze ewentualnie dwóch, trzech rozporządzeń, ale trudno mi tak na bieżąco w tym momencie się ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proponuję, żeby tę kwestię rozstrzygnąć w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, to zostawmy do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Najprościej będzie w ten sposób. Pan minister sprawdzi. Proszę się porozumieć z Biurem Legislacyjnym i wtedy będziemy mogli o tym pomyśleć.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 4. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Najkrótsze przyzwoite vacatio legis. Tutaj wielkich dyskusji nie powinno być. Czy w sprawie art. 4 ktoś chciał zabrać głos? Nie słyszę. Zatem rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zatem pytam państwa posłów – przegłosujemy całość sprawozdania Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie obywatelskim ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy z dnia 8 października 2010 r., zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy z państwa oddali głos?</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za – 16, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Zatem Komisja przyjęła sprawozdanie o przedłożonym projekcie.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję posła Olszewskiego na sprawozdawcę przedmiotowego projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec osoby posła sprawozdawcy? Nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawca został wyłoniony.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję państwu posłom za udział. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom strony społecznej, panom mecenasom. Zakończyliśmy nasze prace na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9832308 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 178/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 238/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 178/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 238/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">178</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">238</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..460f889 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,138 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli rządu, na czele z panem ministrem Edwardem Siarką, sekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy panie ministrze. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Jest to druk nr 3511.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, Senat zgłosił 7 poprawek. Przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek będę prosił o stanowisko przedstawiciela rządu oraz opinię Biura Legislacyjnego. Będę także dopuszczał ewentualnie jeden głos za, jeden głos przeciw wobec poprawki Senatu. Na koniec nastąpi głosowanie. Czy ktoś ma coś przeciwko tego rodzaju procedurze? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne na samym porządku chciało zabrać głos? Widzę sygnał. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Sugerujemy połączenie poprawek nr 4–6. Sugerujemy głosowanie łączne, zresztą zgodnie z uzasadnieniem uchwały Senatu. Poprawki te są powiązane merytorycznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Kiedy dojdziemy do poprawki nr 4 będzie ona głosowana razem z poprawkami nr 5 i 6. Przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 1. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, nasze stanowisko do poprawki jest negatywne, dlatego że dzisiaj, proszę państwa, nie ma potrzeby zmiany definicji miejsca gromadzenia historycznych odpadów przemysłowych. Poprawka systemowo zmieniałaby zakres ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wobec tego nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stanowisko rządu negatywne. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy są jakieś głosy z sali? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Proszę. Wyświetlił się już pulpit z przyciskami.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i również naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 45 posłów. Za było 19 posłów, przeciw 26, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Do tej poprawki również mamy stanowisko negatywne. Chciałem jedynie zaznaczyć, że obecnie zadania z zakresu prowadzenia działalności związanej z poprawą stanu środowiska na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, z wyjątkiem zadań prowadzonych na terenach zamkniętych, stanowią zadania własne gminy, o których mowa w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu jest negatywne. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są jakieś głosy z sali? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Wyświetlił się już pulpit z głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 46 posłów. Za było 20 posłów, przeciw 26, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Stanowisko wobec tej poprawki również jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Nie widzę głosów z sali. Proszę bardzo. Pani poseł Zielińska chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Szanowni państwo, poprawka zmierza do uniknięcia po części takiej sytuacji, jaka teraz miała miejsce na przykład w Zielonej Górze. Ustawa ogólnie zmierza do tego, żeby przesunąć odpowiedzialność łącznie z całkowitym finansowaniem remediacji terenów zdegradowanych na samorządy bez zapewnienia im finansowania. Poprawka Senatu ma na celu naprawę tej sytuacji tak, żeby Skarb Państwa również miał udział czy mógł mieć udział w finansowaniu remediacji terenów zdegradowanych. Jeżeli poprawki począwszy od nr 3 do końca zostaną odrzucone, to całkowita odpowiedzialność, łącznie w całkowitym finansowaniem remediacji wielkoobszarowych terenów, takich jak pozachemowskie tereny pod Bydgoszczą, które absolutnie są dla samorządów nie do udźwignięcia bez pomocy Skarbu Państwa, będzie całkowicie w gestii samorządu, łącznie z finansowaniem. Apeluję do państwa, żebyśmy przyjęli poprawki od nr 3 do 5, żeby uniknąć takich sytuacji, jakie mamy teraz. Bydgoszcz, Zielona Góra to kilkadziesiąt do kilkuset obszarów tykających bomb ekologicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Jest głosy przeciwny. Proszę bardzo, pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia ze strony Senatu z próbą zrzucenia efektów bezmyślnej albo nierzetelnej działalności samorządów, które mają swoje kompetencje w gospodarce odpadami. Chodzi o to, żeby skutki finansowe po latach zrzucić na rząd. W wypadku Zielonej Góry starosta w 2012 r. wydał zezwolenie, nie wykonywał swoich obowiązków, a teraz wszystkie skutki finansowe niefrasobliwości i nierzetelności samorządów próbuje się zrzucić na rząd. Rząd będzie pomagał w sytuacji, kiedy zobaczy ze strony samorządu chęć rozwiązania problemu i rzetelne wykonywanie obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo naprawdę przyjęliśmy procedurę, jeden głos za, jeden głos przeciw. Pan minister chciał jeszcze ustosunkować się do tej polemiki. Potem przechodzimy do głosowania. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W związku z wypowiedzią pani poseł Zielińskiej jednoznacznie chcę zdementować informację, którą pani podała. Mianowicie ustawa uzależnia obowiązek wykonywania poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Będzie on tylko wtedy, kiedy gmina otrzyma środki. Nie ma innej możliwości, jeżeli środki nie są dostępne w tym obszarze, jeżeli mówimy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Chodzi o to, żeby było to jasne. Proszę nie wysyłać do przestrzeni publicznej tego rodzaju informacji, że gminy są w jakiś sposób obciążane. Absolutnie. Dopiero w momencie, jak pojawią się środki dla gminy, wtedy gmina realizuje ten cel. Jest to bardzo jasno zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, było stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Był jeden głos za, był jeden głos przeciw. Było ustosunkowanie się pana ministra do polemiki. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 48 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 27, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka nr 3 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 4, którą zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego głosujemy razem z poprawkami nr 5 oraz 6. Jakie jest stanowisko ministerstwa, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwni poprawce, dlatego że dzisiaj na gruncie obowiązującego prawa, ustawy o gospodarce nieruchomościami jest możliwość przekazywania gruntów nieodpłatnie ze Skarbu Państwa. Dlatego nie ma potrzeby dodatkowej regulacji w tym przedmiocie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska prosi o głos. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Senat bardzo dobrze uzasadnia poprawki. Pozwolę sobie zacytować: „Ustawa w rzeczywistości nie gwarantuje środków finansowych na realizację zadań z niej wynikających. Wskazane źródła zewnętrzne nie dają pewnego, adekwatnego do odpowiedzialności i czasu realizacji zadań wsparcia dla przeprowadzenia przez gminę procesu rekultywacji terenów. Wsparcie finansowe powinno być gwarantowane i systemowe, a nie doraźne i faktycznie pochodzące wyłącznie ze środków na przykład unijnych lub gminnych.”. Ustawa dąży do usankcjonowania dzisiejszego problemu, z którym gminy, szczególnie małe gminy w Polsce absolutnie nie są w stanie sobie poradzić. Nie są w stanie sobie poradzić z problemem bomb ekologicznych, często historycznych, olbrzymich, wielomiliardowych. Ustawa sankcjonuje tę chorą sytuację. Poprawki należy przyjąć, żeby przeciwdziałać sytuacji, którą dzisiaj mamy. Chodzi na przykład o Zachem pod Bydgoszczą i wiele innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy jest głos przeciw? Nie widzę. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy w związku z tym do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przypominam, że głosujemy poprawki nr 4, 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 50 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 29, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawki nr 4, 5 oraz 6 zostały odrzucone przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Nasze stanowisko wobec poprawki jest negatywne. Właściwie można powiedzieć, że na gruncie proponowanych przepisów jako jedno ze źródeł finansowania wskazujemy wyraźnie tzw. inne środki pozyskane przez właściwy organ. Właśnie tutaj mówimy o środkach na przykład z budżetu państwa, gdyż wiadomo, że będą to także inne środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Jeszcze raz pani poseł Urszula Zielińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Artykuł, który rozpatrujemy i do którego odnosi się poprawka nr 7, czyli art. 18 ust. 3 jest dokładnym zaprzeczeniem tego, co nam mówi pan minister Siarka, który chyba nie zna ustawy. Artykuł ten wyraźnie stanowi, że koszty remediacji terenów wielkoobszarowych mogą być finansowane ze środków unijnych i środków własnych gminy. Dopiero wtedy, kiedy gmina nie znajdzie środków unijnych ani nie znajdzie własnych środków, może się ubiegać o środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to dokładnie usankcjonowanie chorej sytuacji, którą mamy dzisiaj. Rząd blokuje środki unijne. Środków własnych gmina nie ma. Musi szukać dalej, a katastrofa trwa. Ustawa sankcjonuje tę chorą sytuację. Senat poprawką nr 7 dodaje Skarb Państwa jako źródło finansowania w takiej sytuacji. Bardzo proszę o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł. Nie widzę głosu ad vocem, przeciwnego. Proszę bardzo, przechodzimy do głosowania. Jest już wyświetlony pulpit. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 51 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 30, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka nr 7 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Oddaję głos pani poseł Annie Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proponuję panią poseł Barbarę Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Barbara Dziuk...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł wyraziła zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została pani poseł Barbara Dziuk.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym jego zapisem będzie to wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..858d38e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca PZERiI Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0fffcba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów pracujących w Komisji. Witam zaproszonych gości. Serdecznie witam panią dr Elżbietę Ostrowską, członkinię rady ds. polityki senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panowie posłowie, bardzo przepraszam, ale przeszkadzają mi wasze rozmowy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy są pytania do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX Kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, przypomnę tylko, że nasza Komisja, Komisja Polityki Senioralnej, została powołana przez Sejm 13 listopada 2019 r. W tym samym dniu nastąpił wybór składu osobowego. Do zakresu działań Komisji należą sprawy kształtowania polityki państwa dotyczącej osób starszych, osób w wieku senioralnym.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Komisja odbyła ponad 70. posiedzeń. Dzisiejsze posiedzenie jest 71. i nie jest to nasze ostatnie posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W trakcie posiedzeń poruszaliśmy kwestie związane z jakością życia polskich seniorów, z obszarami wsparcia polskich seniorów. Rozmawialiśmy o programach na rzecz osób starszych, opiniując ich realizacje. Programy takie jak: wcześniej „Program na rzecz aktywności społecznej osób starszych” dzisiaj to program „Aktywni+”, program „Senior+”, „Opieka 75+”, „Solidarnościowy korpus wsparcia seniorów”, „Krajowy program rozwoju ekonomii społecznej do 2030 r.”, „Dostępność +”. Omawialiśmy również kwestie związane z realizacją programu „Leki 75+”.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, mówiliśmy także o problematyce, a właściwie o zapobieganiu zjawisku polipragmazji polekowej, o kwestiach związanych z bezpieczeństwem polskich seniorów, szeroko pojętym bezpieczeństwem, także z bezpieczeństwem finansowym, czyli mam tutaj na myśli projekty rządowe, realizowane programy tj.: 13. emerytury, 14. emerytury, które stały się świadczeniami stałymi dla polskich seniorów. Nasza Komisja opiniowała te projektu ustaw wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Emerytury pomostowe. Omawialiśmy kwestie związane z waloryzacją rent i emerytur. Szanowni państwo, dokumenty tj.: projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i województwa. Mam tutaj na myśli projekt nowelizujący ustawę dotyczącą funkcjonowania Rad Seniorów, gdzie poszerzyliśmy możliwość zakładania, tworzenia Rad Seniorów, dając seniorom możliwość ku temu, by mogli takie rady tworzyć w swoich gminach, powiatach i samorządach województw. W tym projekcie daliśmy również możliwość finansowania przez samorządy funkcjonowanie Rad Seniorów. O to seniorzy prosili, o to zabiegali. To dla nas, jako dla członków Komisji, były kwestie niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Ważna sprawa to powołanie, na mój wniosek jako przewodniczącej Komisji przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, pełnomocników ds. polityki senioralnej w każdym z 16 województw. Pełnomocnicy również byli obecni na posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej. Omawialiśmy kwestie dotyczące przyszłości polskich seniorów i tego, jak można ich wspierać, jakie kwestie są najistotniejsze, jakie problemy są jeszcze do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Podejmowaliśmy także tematykę dotyczącą kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, łącznie ze sprawozdaniem z działalności NIK w zakresie działania pracy Komisji. Chciałabym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować państwu posłom uczestniczącym w pracach Komisji. Serdecznie dziękuję członkom prezydium Komisji za obecność i aktywność.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozwólcie państwo, że wyjątkowo serdecznie podziękuję sekretariatowi Komisji, pani Elżbiecie Przybylskiej. Pani Elu, bardzo dziękujemy za pani pracę, za wsparcie, za pomoc w organizowaniu posiedzeń Komisji i także w takich kwestiach typowo technicznych, w których była i jest pani niezwykle pomocna.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję również serdecznie, szanowni państwo, stałym doradcom naszej Komisji, czyli pani prof. Katarzynie Wieczorowskiej-Tobis, panu dr Rafałowi Sapule oraz pani dr Alicji Kaczorowskiej, którzy uczestniczyli w pracach i w posiedzeniach Komisji. Przede wszystkim na bieżąco konsultowali materiały analityczne, dokonywali opracowań niezwykle przydatnych w pracach naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Również serdecznie dziękuję ministrom, bo dobrze układała się współpraca ze wszystkimi resortami, które przygotowywały materiały i realizują projekty dotyczące seniorów. W sposób szczególny jest to Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, stąd też podziękuję serdecznie pani minister Marlenie Maląg, panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi, który uczestniczył w zdecydowanej większości posiedzeń Komisji, panu ministrowi Pawłowi Wdówikowi, pełnomocnikowi rządu ds. osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, sprawozdanie z działalności naszej Komisji otrzymaliście państwo na swoje skrzynki mailowe.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozwólcie państwo, że w tej chwili otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów, w pierwszym rzędzie, lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, aby te podziękowania, które złożyła przed chwilą pani przewodnicząca, nam wszystkim były dopełnione i by były całościowe, ja również chciałam podziękować pani przewodniczącej za sprawne prowadzenie Komisji, energetyzujące nas do działalności na rzecz seniorów. Bardzo pani dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, koleżanki, koledzy z prezydium i szanowne członkinie i członkowie naszej Komisji, chciałbym podziękować za współpracę w IX Kadencji Sejmu w obszarze polityki senioralnej. Myślę, że ta Komisja była jedną z niewielu takich przestrzeni w Sejmie, gdzie udawało nam się, staraliśmy się uniknąć bieżącej rywalizacji, sporu politycznego mając świadomość przede wszystkim, że współtworzymy i taki był cel powołania Komisji Polityki Senioralnej w 2014 r. – współtworzymy politykę senioralną, która dotyczy nas wszystkich, naszych bliskich, nas samych jako przyszłych seniorów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę również na ważne obszary, którymi zajmowaliśmy się, na projekty, nad którymi bezpośrednio w Komisji nie pracowaliśmy, ale są wprost związane z obszarem działalności naszej Komisji. Przede wszystkim tym, co myślę pani przewodnicząca, możemy się wspólnie pochwalić, to jest nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym i nadanie pierwszeństwa pieszym. To był postulat obywatelskiego parlamentu seniorów, wiele organizacji senioralnych, dotyczący w jakiejś mierze wzmocnienia pozycji pieszego w ruchu drogowym. Te pierwsze dane, które do nas wpływają za ubiegły rok, również pokazują, że te przepisy przynoszą pozytywny rezultat.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę również na pewien obszar wspólnych działań, czyli kwestie związane z budowaniem podstaw prawnych dla lepszej reprezentacji osób starszych. Myślę przede wszystkim o radach seniorów, w których aktywność również będzie w tej chwili uregulowana na poziomie samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego. To tutaj były różne projekty, ale myślę, że udało się wypracować konsensus w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę również na bardzo ważny obszar. Żyjemy w bardzo niepewnych czasach i takim doświadczeniem naszego pokolenia była pandemia. Pandemia pokazała również różnego rodzaju deficyty w opiece długoterminowej, w kontaktach z bliskimi. Pokazała też pewne deficyty związane z ochroną zdrowia. Myślę, że ona powinna być, powiem ponadpartyjnie pewnego rodzaju inspiracją, żeby szukać jak najlepszych rozwiązań w niepewnych sytuacjach, kiedy nie jest powiedziane, że kiedyś, jakaś pandemia znowu się nie powtórzy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym podziękować również, że udało się, co prawda w ostatnim roku naszej kadencji, ale powrócić z aktywnością Obywatelskiego Parlamentu Seniorów do Sejmu. To jest właściwe miejsce, żeby seniorzy sami dyskutowali o swoich potrzebach, artykułowali je wobec władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym życzyć sobie, żeby w przyszłej kadencji Komisja Polityki Senioralnej aktywnie działała, żeby wspierała wszystkie władze publiczne na każdym szczeblu samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o budowę polityki senioralnej, o politykę aktywności, politykę wspierania, ale również identyfikowania potrzeb zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca podziękowała stronie rządowej. Ja chciałbym również podziękować wszystkim partnerom społecznym, ale także, szczególnie sobie zawsze wysoko ceniłem współpracę z kolejnymi Rzecznikami Praw Obywatelskich. Chciałbym również podziękować kontrolerom NIK za raporty, które będą stanowiły dla nas wszystkich ważną inspirację i punkt odniesienia. Dziękuję za współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zatem, szanowni państwo, pozwólcie, że zapytam, czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu sprawozdania i pozytywnej opinii dla sprawozdania? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uznaję, że Komisja przyjęła sprawozdanie, a tym samym pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Komisji Polityki Senioralnej w IX Kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, padło tutaj pytanie, ja o tym już wspomniałam, że nie jest to nasza ostatnia Komisja. Z całą pewnością przed nami jeszcze wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia dotyczącą projektu prezydenckiego o szczególnej opiece geriatrycznej i w miarę potrzeb oczywiście jeszcze, jak będą posiedzenia Sejmu, a do końca jeszcze takowe będą, do końca kadencji będziemy się spotykali.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Można? Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Znaczy ja tylko chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pytałam pani doktor…. Ale proszę już poza…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Przepraszam bardzo. Myślałam, że jeszcze państwo, panie, panowie posłowie może chcą zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Państwo mówili o pracy Komisji. Natomiast ja chciałam powiedzieć, że ponieważ reprezentuję osoby starsze, a więc to środowisko, które było niejako podmiotem prac i podmiotem działań Komisji w całej kadencji. Uczestniczyłam na pewno nie we wszystkich, ale w przeważającej części spotkań komisyjnych. Muszę powiedzieć, że chyba większość problemów istotnych dla tego środowiska, dla tego dziesięciomilionowego środowiska ludzi starszych, była tutaj poruszana. Powiem więcej, wydaje mi się, że również dzięki pracy Komisji ta problematyka senioralna coraz bardziej wybrzmiewała w przestrzeni publicznej, stawała się takim ważnym elementem naszych debat, nie tylko o seniorach, ale generalnie o sytuacji i relacjach społecznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej, całemu prezydium i całej Komisji. Chciałabym również podziękować nieobecnym tutaj dzisiaj moim koleżankom i kolegom reprezentującym różne organizacje senioralne, z którymi wspólnie niejako pod pieczą i przy wsparciu Komisji zajmowaliśmy się problematyką senioralną i staraliśmy się, po pierwsze, nagłaśniać te problemy, a po drugie, wspólnie poszukiwać rozwiązań. Myślę, że praca Komisji to jest taka kolejna cegiełka do budowania pewnego dobrostanu osób starszych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Proszę pamiętać, mówię to zwłaszcza do młodych uczestników obecnych na tej sali, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, a za parę lat będziemy społeczeństwem ludzi starych. Tak naprawdę tworząc w tej chwili warunki godnego życia, warunki dobrostanu osób starszych, pracujemy również na rzecz państwa, was młodych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Tak. Mam nadzieję. To już wy będziecie sprawdzać, jak to zadziałało w praktyce.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaPZERiIElzbietaOstrowska">Nie przedłużając, bardzo dziękuję całej Komisji, prezydium i wszystkim, których praca w ciągu tej minionej kadencji przyczyniła się do tego, że o seniorach nie tylko mówimy, ale również działamy na ich rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję pani doktor za tak wysoką ocenę prac Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo cieszę się z tego, co usłyszeliśmy, bo to pokazuje, że cel funkcjonowania pracy Komisji został zrealizowany. O tych kwestiach, które pani w tej chwili poruszyła rozmawialiśmy także na posiedzeniach Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Posiedzenie już zamknęłam, więc dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..26b3116 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..07b11cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,174 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam państwa posłów oraz panią minister Agnieszkę Kaczmarską wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zalogowanie się do systemu w celu sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na podstawie listy obecności można stwierdzić, że jest kworum, ale formalnie proszę o oddanie dowolnego głosu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że do protokołów z posiedzeń Komisji w miesiącach czerwiec i lipiec nie wniesiono zastrzeżeń. Wobec tego stwierdzam, że zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo otrzymaliście materiały na dzisiejszą Komisję pocztą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu w trybie art. 10 ust. 1 pkt 15 regulaminu Sejmu „Projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2024”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowanie nad kworum jeszcze zostawię, ale na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę panią minister Agnieszkę Kaczmarską o przedstawienie projektu budżetu Kancelarii Sejmu na 2024 r., z założeniem, że wszyscy członkowie Komisji ten projekt mają, więc proszę w miarę zwięźle. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stosownie do art. 10 ust. 1 pkt 15 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam, w celu uzyskania opinii Komisji, projekt budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2024.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Projekt budżetu części 02 na rok 2024 obejmujący dochody i wydatki związane z funkcjonowaniem Kancelarii Sejmu opracowany został na podstawie zgłoszeń komórek organizacyjnych oraz zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 21 marca 2022 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej i wytycznymi ministra finansów przekazanymi w piśmie z dnia 14 lipca 2023 r. Przedstawiany państwu projekt budżetu został pozytywnie zaopiniowany przez Prezydium Sejmu w dniu 19 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Budżet Kancelarii Sejmu na rok 2024 zakłada dochody na poziomie 4343 tys. zł oraz wydatki w wysokości 752 752 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Na 2024 rok dochody zostały oszacowane na poziomie porównywalnym z rokiem 2023. Prognozowane dochody wynoszą 97,3% i są o 119 tys. zł niższe od planowanych na rok bieżący.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Źródła dochodów to głównie: wpływy z usług – 3654 tys. zł, w tym gastronomicznych 3500 tys. zł. Wpływy ze sprzedaży wyrobów – 165 tys. zł. To są publikacje własne. Wpływy z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych – 400 tys. zł z rozliczenia IX Kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Najmu i dzierżawy składników majątkowych – 117 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wydatki Kancelarii Sejmu na rok 2024 zaplanowano w kwocie 752 752 tys. zł, tj. o 10,2% więcej w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2023. Na zwiększenie planowanej kwoty wpływ ma przede wszystkim przeliczenie planowanych wydatków o prognozowane wskaźniki wzrostu: wynagrodzeń pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń i uposażeń funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej wynoszącym 106,6%; cen towarów i usług konsumpcyjnych średnioroczne wynoszącym 106,6% oraz niezbędne do wykonania zakupy materiałów i usług, a także planowane remonty i inwestycje.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Najwyższy wzrost wydatków w stosunku do 2023 r. planowany jest w niżej wymienionych paragrafach klasyfikacji budżetowej. § 4000 – wydatki bieżące – wzrost o 27,2%, którego głównymi pozycjami są: świadczenie usługi informatycznej w biurach poselskich, której cena znacznie wzrosła głównie z uwagi na zapewnienie odpowiedniego poziomu cyberbezpieczeństwa – 15 600 tys. zł; odnawianie corocznych licencji na oprogramowania systemów wykorzystywanych w bieżącej obsłudze Sejmu i jego organów oraz Kancelarii Sejmu – 8600 tys. zł; kontynuacja remontu attyk i elewacji budynków A, B, C, D i J – 8003 tys. zł; remont pomieszczeń objętych modernizacją systemów technicznych służących do obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji – 7023 tys. zł; energia elektryczna – 12 504 tys. zł; centralne ogrzewanie i ciepła woda – 8400 tys. zł. Pozostałe wydatki w tym paragrafie zaplanowano w kwotach niezbędnych dla Kancelarii Sejmu do zapewnienia właściwej obsługi Sejmu, jego organów oraz utrzymania posiadanej infrastruktury technicznej, informatycznej i urządzeń biurowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4010. Na rok 2024 zaplanowany został wzrost wynagrodzeń pracowników o 6,6% oraz odprawy parlamentarne, odprawy pracowników biur poselskich oraz biur klubów i kół poselskich i parlamentarnych wynikających z zakończenia w 2023 r. IX Kadencji Sejmu. Wypłaty odpraw związane z zakończeniem kadencji zaplanowano w oparciu o analizę terminów ich realizacji w poprzednich latach. Plan nie uwzględnia wzrostu wynagrodzeń osób zajmujących kierowniczy stanowiska państwowe i uposażeń parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4040 – dodatkowe wynagrodzenia roczne – rośnie o 1579 tys. zł i stanowi 8,5% ujętych w planie na 2023 r. wynagrodzeń pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4050 – uposażenia żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy – zaplanowano wzrost uposażeń o 6,6%.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4060 – inne należności żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy zaliczane do uposażeń – wzrost o 1780 tys. zł. tj. o 54,3%. Wydatki tego paragrafu zaplanowane zostały w oparciu o średnie jego wykonanie w latach 2018 – 2022. Głównymi tytułami wydatków w tej pozycji jest rekompensata pieniężna za czas służby pełnionej ponad normę oraz odprawy i ekwiwalenty za niewykorzystany urlop dla odchodzących ze służby funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4110 – składki na ubezpieczenia społeczne oraz § 4120 – składki na Fundusz Pracy oraz Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych – planowane są w wysokości odpowiednio 17,93% oraz 2,45% wynagrodzeń osobowych. Wzrost planu w tych paragrafach jest następstwem zwiększenia wynagrodzeń pracowników oraz limitu rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4270 – zakup usług remontowych – wzrost o 2795 tys. zł, tj. o 36,3%. Paragraf zawiera wydatki głównie na środki na remonty biur poselskich posłów X Kadencji w kwocie 1158 tys. zł planowane od początku każdej kadencji Sejmu oraz usługi konserwacji budynków, dźwigów, naprawy maszyn i urządzeń oraz niezbędne remonty pomieszczeń, systemów i samochodów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4420 – podróże służbowe zagraniczne – wzrost o 2450 tys. zł, tj. o 46,2%. Wzrost wynika głównie z dużych podwyżek cen biletów lotniczych w stosunku do 2022 r. jest to średnio o 80,75%. Na trasach europejskich zanotowaliśmy wzrost o 96%. Natomiast na trasach pozaeuropejskich jest to wzrost średnio o 34,5%. Ceny biletów lotniczych cały czas rosną, natomiast zmniejsza się liczba połączeń. Podobna sprawa jest z podwyższeniem cen za wynajem pokoi hotelowych, średni wzrost to około 60%.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 4440 – odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – wzrost o 1415 tys. zł, tj. o 46,3%. Wzrost wynika z prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w drugim półroczu 2023 r. podanego przez ministra finansów w wysokości 6474 zł., stanowiącego podstawę do naliczenia funduszu świadczeń socjalnych na 2024 r.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">§ 6060 – wydatki na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych – wzrost o 13 671 tys. zł, tj. o 54,7%. Planowane są wydatki na: zakup wieloletnich licencji oprogramowania biurowego, licencji na systemy operacyjne stacji roboczych (komputerów stacjonarnych i przenośnych oraz urządzeń mobilnych) oraz licencji na oprogramowanie związane z zapewnieniem odpowiedniego poziomu cyberbezpieczeństwa i przygotowanie wdrożenia nowej wersji systemu SAP – to jest całkowita kwota 7900 tys. zł. Oprogramowanie i licencje niezbędne do utrzymania i zapewnienia rozwoju infrastruktury o pełnej funkcjonalności zarówno w podstawowym centrum przetwarzania danych, jak i w centrum zapasowym. Wymaga to stałego uzupełnienia infrastruktury serwerów i macierzy oraz systemu kopii zapasowych. Ze względu na stale pojawiające się nowe źródła ataków na systemy sieciowe, odpowiednio muszą być rozbudowane systemy do obrony przed tymi zagrożeniami. Wdrożenie systemu EZD oraz przygotowanie do uruchomienia nowej wersji systemu SAP wymagają dodatkowych wzmocnień infrastruktury technicznej w tym: modernizacja systemu równoważenia obciążeń, uzupełnienia zakupu serwerów, rozbudowa systemu składowania danych (macierzy dyskowej), uzupełniający zakup przełączników sieciowych.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejny wydatek to modernizacja systemu tłumaczeń symultanicznych (uzupełnienie infrastruktury w budynkach C, D i U) – tj. kwota 1800 tys. zł. Modernizacja systemów technicznych obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych w powiązaniu z remontem pomieszczeń – 17 037 tys. zł. Modernizacja systemu kamer w salach komisyjnych – 4000 tys. zł. Realizacji modernizacji systemów technicznych, obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych w powiązaniu z remontem pomieszczeń, musi towarzyszyć ujednolicenie systemu rejestracji i dystrybucji sygnału audio-video, także w budynkach G i U. Obecnie użytkowane tam kamery nie są już oferowane i wspierane przez producenta. Konieczny jest zakup systemu rejestracji i sterowania dla budynku U i G oraz 70 kamer wraz z instalacją. Kolejny wydatek to dostawa i montaż UPS-ów centralnych – tj. koszt 2033 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W § 6050 – wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych i § 6580 – wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych dotyczące obiektów zabytkowych – plan nie ulega zwiększeniu. Jednak najważniejsze do realizacji zadania to: budowa obiektu do kontroli biochemicznej przesyłek adresowanych do Sejmu i do Senatu – 2864 tys. zł; modernizacja systemu CCTV, to jest II etap – 1000 tys. zł; modernizacja systemów automatycznego gaszenia z wymianą...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, może tylko najważniejsze rzeczy, bo to posłowie wiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dobrze, już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiadomo, że zawsze inwestycje i wynagrodzenia to są rzeczy, które interesują posłów szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dobrze. Pozostałe planowane wydatki pozostają w większości na poziomie zbliżonym do obecnego roku. Skalkulowane zostały oszczędnie, z uwzględnieniem przede wszystkim potrzeb Sejmu i jego organów oraz w kwotach zapewniających utrzymanie w należytym stanie budynków infrastruktury technicznej i informatycznej, a także prawidłowe funkcjonowanie Kancelarii Sejmu z zachowaniem zasad obowiązujących w jednostkach sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szczegółowa specyfikacja wydatków została zawarta w przedłożonym Wysokiej Komisji opracowaniu projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2024. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Proszę o pozytywną opinię na temat przedstawionego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie nad kworum, żeby można było wyświetlić.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jak nie ma pytań, to przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Są. Myślałem, że może ktoś...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, zacząłbym od dość poważnej sprawy, o której dyskutowaliśmy przy wykonaniu budżetu za 2022 r. i wykonaniu wzrostów na wynagrodzenia dla pracowników Kancelarii Sejmu. Jak rozumiem, informację, którą pani minister uzyskała z Kancelarii Premiera, to jest wzrost 6,6%, czyli taki, jaki jest tutaj zapisany. Chciałem zadać takie pytanie w przestrzeń, nie tylko jakby ku pani minister, ale także ku koleżankom i kolegom ze stronnictwa rządzącego. Czy budżet na 2024 r. nie jest to dobra okazja, żeby nadrobić to bycie w ogonie podwyżek w instytucjach centralnych? Nie chciałbym rozpętywać znów dyskusji na temat tego, że wtedy było 4,4%, ale w tej właśnie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów efekt wprowadzenia podwyżki 4,4% wyniósł ponad 12%. Jednej służbie tutaj – w ramach Kancelarii – też udało jej się uzyskać wtedy wynagrodzenie ponad 11%. Nawiązałbym jasno i prosto, nie dotyczy to posłów, nie dotyczy senatorów, dotyczy to pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kto jak to, ale pani minister i jej bezpośredni współpracownicy dobrze wiedzą o tym, my się też o tym dowiadujemy, że są problemy z naborem. Jakiś czas temu mówiliśmy o problemie z naborem co do poziomu wykształcenia, doświadczenia, inteligencji, nie wiem czegokolwiek, wartości tych młodych ludzi, którzy zgłaszają się na konkursy do pracy w Kancelarii Sejmu. Do mnie docierają już głosy, że mamy problem w ogóle, że dyrektorzy obniżają jakby swoje wymagania, a nadal jest z tym problem. Co więcej, wiele z tych młodych osób, które zaczynają dość szybko przygodę z Kancelarią Sejmu, szybko ją kończą. Wydaje mi się, że pan premier oraz pani minister finansów powinna te argumenty zrozumieć. Do tego mamy jeszcze ten element, że rzeczywiście w innych instytucjach centralnych poradzono sobie z tym wzrostem wynagrodzenia w stosunku do realnej inflacji, a Kancelaria Sejmu, świętsza od papieża została z tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani dyrektor, przykład Kancelarii Premiera, która sugeruje, że wynagrodzenia powinny wzrosnąć o tyle i tyle, a sama ta kancelaria trzykrotnie to przekracza, to i tak nie dobiła do średniorocznej inflacji, ale najwyższa pora, żeby zrobić z tym porządek. Niedługo wszyscy ludzie uciekną do pobliskiej Biedronki na Górnośląskiej – tam się zarabia solidnie. Jak to bywa na wolnym rynku, w handlu na pewno nigdy nie zabraknie pracowników – będziemy płacić drożej za towary.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem zapytać już któryś raz z kolei o taki drobiazg, jak świadczenie usługi informatycznej w biurach poselskich. Tutaj jakby dwukierunkowo, znaczy z jednej strony sam należę do tej grupy, może nie narzekających regularnie i poza, ale zadowolony z tej usługi to ja nie jestem. Większość koleżanek i kolegów także. Natomiast wygląda na to, że jak się kwotę przeznaczoną na następny rok podzieli przez 12 miesięcy i podzieli przez 460 posłów, to mamy prawie 3 tys. zł miesięcznie. Wiem, że padną argumenty, że jak my przejmiemy i każdy poseł będzie w ramach przyznanych pieniędzy załatwiał sobie usługę informatyczną, to tu się zaczną krzyki o bezpieczeństwie, cyberbezpieczeństwie itd. Jednak to są duże pieniądze, za którymi nie idzie odpowiedni poziom usług i wydaje mi się, że wyrażam nie tylko swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Drobiazgi, bo tutaj w wydatkach bieżących mówimy o 27% wzroście. Przy energii elektrycznej i przy cieple podane są tylko kwoty, można byłoby podać, jaki to jest wzrost w porównaniu do budżetu rocznego.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mamy taki duży wzrost w paragrafie „inne należności żołnierzy zawodowych” tj. ponad 54%. Chciałem zapytać o co konkretnie chodzi w tym przypadku i dlaczego jest ponad 50% wzrost?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, teraz już nie jest czas na czytanie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, mam porobione notatki. Tak, że dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu za... Notatki mam zrobione na swoim wydruku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, odnośnie do pytań, proszę na bieżąco odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W takim razie poproszę o odpowiedzi na te pytania, które zdążyłem zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będą kolejne pytania, więc proszę odpowiedzieć od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję za te pytania, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń pracowników, tak jak na wstępie wspomniałam, otrzymałam wytyczne ministra finansów przekazane w piśmie z dnia 14 lipca 2023 r. Tam wprost ujęty był wskaźnik 6,6%, więc jako urzędnik nie mogłam inaczej skonstruować budżetu niż w ten sposób. Dlatego też, jeżeli państwo posłowie, że tak powiem złożycie poprawkę do tego budżetu, żeby jednak był wyższy wzrost wynagrodzeń, to chętnie tutaj w imieniu wszystkich pracowników przyjmiemy tę kwotę podwyżki. Myślę, że to jest nawet oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o usługę informatyczną. Tak, w tym roku jesteśmy po nowym podpisaniu umowy, nowym przetargu. Usługa ta faktycznie wzrasta aż o 8446 tys. zł. Tak jak wspominałam, wzrost jest głównie z uwagi na nowy sprzęt, a także zapewnienie odpowiedniego poziomu cyberbezpieczeństwa. Wszyscy pamiętamy, co działo się w pewnym okresie. Te wszystkie ataki hakerskie, skradzione konta, gdzie głównie tym słabym ogniwem były także komputery w biurach poselskich. W związku z tym, w porozumieniu ze służbami, skonstruowaliśmy przetarg i podnieśliśmy to bezpieczeństwo cybernetyczne.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o zadowolenie z tych usług, to niedawno, myślę, że gdzieś pół roku temu, rok temu, przed ogłoszeniem przetargu na nową usługę, zrobiliśmy taką ankietę, która była rozesłana do wszystkich parlamentarzystów. Powiem szczerze, że ankieta wyszła bardzo pozytywnie, więc nie wiem skąd te negatywne uwagi od pana przewodniczącego. Poprosiłabym o indywidualne rozmowy w tym zakresie, bo może to jest jakieś indywidualne spostrzeżenie. Właśnie dlatego zrobiliśmy tę ankietę, żeby po prostu znać państwa odczucia i zadowolenie z tej usługi.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Energia elektryczna jest na tym samym poziomie, panie przewodniczący, co w obecnym roku. To jest faktycznie duża kwota – 12 504 tys. zł – ale tutaj nie planujemy żadnego wzrostu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejna sprawa, pan przewodniczący pytał o § 4060 – inne należności żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy zaliczane do uposażeń. Tutaj, tak jak wspominałam na początku mojego wystąpienia, głównymi tytułami wydatków w tej pozycji jest rekompensata pieniężna za czas służby pełnionej ponad normę oraz odprawy i ekwiwalenty za niewykorzystany urlop dla odchodzących ze służby funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Mamy też duże braki personalne w Straży Marszałkowskiej, stąd są te niestety cały czas nadgodziny, za które musimy zgodnie z ustawą wypłacać środki funkcjonariuszom. To chyba byłoby tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Kotula i następnie, za chwilę, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, pani minister, chcę zapytać o taki problem, który przede wszystkim zgłaszało wiele posłanek. Chodzi o toaletę w głównym budynku, budynku C przy małych klubach poselskich. Tamten zapach pozostawia wiele do życzenia. Mamy wrażenie, że jako posłanki mamy trudniejszy dostęp do toalet, bo jest do nich dalej. Czy jest szansa, żeby to uwzględnić, bo to naprawdę wiele osób zgłasza? Tak, ta damska. Problemem jest zapach w damskiej toalecie i to jest duży problem. Więc gdyby to uwzględnić i sprawdzić, czy jest taka możliwość, żeby remont został tam uwzględniony…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałam zapytać o czujniki ruchu. Czy państwo planują to w ramach oszczędności? Pani mówiła tutaj pani o wysokich cenach energii, szczególnie w starym budynku. W niektórych miejscach są już zamontowane, wiem, żeby to jakoś usprawnić, żeby jednak kierować się w kierunku jakiejś oszczędności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister mam takie pytanie, też w nawiązaniu do tego, o czym mówił przewodniczący Urbaniak, to znaczy § 4050. Tutaj mówimy o wzroście wynagrodzenia dla żołnierzy o 6,6%, czyli poniżej poziomu inflacji. Dużo rozmawialiśmy o bardzo dużej fluktuacji, o odchodzeniu funkcjonariuszy ze służby i w trudnościach pozyskania nowych. Natomiast w § 4060 mamy wzrost należności dla żołnierzy zawodowych o 54%. Pytanie, czy tymi ponadwymiarowymi godzinami służby, można powiedzieć, trochę się nie obchodzi tego wzrostu realnego wynagrodzenia? To znaczy, inaczej mówiąc, zachowuje się te 6,6%, natomiast daje możliwość dorobienia nadgodzinami i wówczas to wynagrodzenie jakoś tam wygląda. Tylko pytanie, czy to jest dobre rozwiązanie? Być może ratuje trochę tych funkcjonariuszy, ich nieatrakcyjne wynagrodzenie, tylko czy na dłuższą metę jest to skuteczne?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekRutka">Pytanie o budowę ujęcia wód podziemnych. Jaki jest tego cel? Ja nie podważam, tylko po prostu nie znam. Chciałbym poznać odpowiedź na to pytanie, czemu służy budowa ujęcia wód podziemnych? To jest § 6050. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, krótkie odniesienie się do tych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję bardzo za te pytania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Pani przewodnicząca Kotula pytała o ten zapach w toalecie. Oczywiście to sprawdzimy. Dziękujemy za to zgłoszenie. Nie mieliśmy świadomości, więc postaramy się zaradzić temu problemowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To nie jest kwestia budżetu. Pani przewodnicząca, zapraszam do kontaktu z panią minister. Myślę, że ten problem da się załatwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Możliwe, że będzie tam wymagany remont. Rozmawiałam też z pracownikami...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że to się da załatwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o czujniki ruchu, to tak jak państwo widzieliście na terenie hotelu, wprowadziliśmy te czujniki jakiś czas temu. Są to duże oszczędności. Raczej ze względów bezpieczeństwa na terenie głównego budynku Sejmu takich czujników nie planujemy, ponieważ po kontakcie ze Strażą Marszałkowską, tutaj nie jest to rekomendowane, aby czujniki ruchu były w budynku głównym.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Natomiast jeżeli chodzi też o oszczędność energii elektrycznej, chciałam się pochwalić, że wymieniamy też latarnie na terenie Sejmu na LED-owe. Wcześniej były to tradycyjne, teraz mamy LED-owe. To lada chwila będzie już ostatni etap wymiany. 2/3 już mamy wymienione. To jest też bardzo duża oszczędność, którą widzimy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejna sprawa, pan przewodniczący Rutka pyta o wzrost uposażeń funkcjonariuszy, więc te 6,6% to oczywiście jest zgodne ze wskaźnikami, które otrzymałam z Ministerstwa Finansów. Natomiast kwestie w § 4060, to tak jak mówię, to są nadgodziny. W chwili obecnej mamy wolnych 69 etatów w Straży Marszałkowskiej. Siłą rzeczy niestety funkcjonariusze muszą, że tak powiem, pracować w nadgodzinach – tutaj komendant skrupulatnie liczy. Komendant skrupulatnie wystawia też posterunki. Mamy też niestety cały czas podwyższony stan zagrożenia, więc to też wiąże się z odpowiednim zabezpieczeniem ze strony Straży Marszałkowskiej. Naprawdę pan komendant robi to skrupulatnie, jeżeli chodzi o plan zabezpieczenia przez funkcjonariuszy. Nie ma tutaj żadnych naruszeń, że ktoś sobie dorabia i zostaje po godzinach nie będąc potrzebnym. To wszystko jest naprawdę bardzo dobrze i skrupulatnie przygotowywane przez komendanta co miesiąc. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypominam, że jesteśmy na początkowym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jeszcze ujęcie wody...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jeszcze kwestia ujęcia wody.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Ujęcie wody. Tak, planujemy budowę ujęcia wód podziemnych. To jest etap przygotowania inwestycji, opracowanie dokumentacji na 100 tys. zł. Planujemy zrobić wywiert dodatkowej wody oligoceńskiej. Mamy czasami takie sytuacje, że jest awaria w budynku głównym. Nie wiem, czy państwo to zarejestrowaliście, że nie mieliśmy w ogóle w toaletach wody w głównym budynku. To doświadczenie, że tak powiem, skłoniło nas do zaplanowania takiej inwestycji, żebyśmy mieli swoje ujęcie wody podziemnej, oligoceńskiej. Kiedyś takie ujęcie było w latach 90., 80. i jeszcze wcześniej. Natomiast zostało zlikwidowane i teraz postanowiliśmy to odtworzyć. Ta woda oligoceńska będzie też zdatna do picia – to także duże korzyści i dla okolicznych mieszkańców. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypominam, że jesteśmy na początkowym etapie tworzenia budżetu na przyszły rok. Wydajemy tylko opinie. Na kolejnych etapach można dawać różne zmiany czy propozycje. Robienie zmian na tym etapie jest niemożliwe. Natomiast uwagi, jak najbardziej, które zostały zgłoszone, myślę, że sami możemy je wykorzystać, czy też może je wykorzystać Kancelaria Sejmu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy już wystarczające kworum. Zatem jeżeli nie ma więcej pytań, to proponuję przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący ma jeszcze jakieś pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Opinię przyjmujemy przez aklamację?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jest sprzeciw do przyjęcia pozytywnej opinii dla projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2024? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dalej będziemy procedować zgodnie z regulaminem i zasadami.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..214aba5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00239-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 239/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 239/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">239</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażynski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f071dfd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00239-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie ma. Przechodzimy do pkt 1.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest z nami pani minister Król. Panią minister Król poproszę o informację w sprawie embarga na temat metali rzadkich, które wprowadziły w ostatnim czasie Chiny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chciałabym podkreślić, że tak naprawdę Chiny zdominowały produkcję galu i germanu ze względu na relatywnie niskie koszty produkcji kosztem kwestii środowiskowych, czyli tak naprawdę tańsze pozyskanie wymaga dużej konsumpcji energii, jest bardzo obciążające dla środowiska naturalnego. Największymi importerami związku galu z Chin, tak jak już wspominałam na poprzedniej Komisji, są Niemcy, Japonia i Niderlandy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o ekspertów, to oni oceniają, że najnowsze chińskie regulacje skierowane są głównie do Japonii i Niderlandów, szczególnie holenderskiej firmy, która zajmuje się produkcją najbardziej zaawansowanych technologicznie urządzeń do produkcji półprzewodników AMSL, które ostatnio uchwaliły regulacje ograniczające eksport do Chin półprzewodników i technologii do ich produkcji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Oczywiście chciałabym tutaj podkreślić, że to nie jest pierwszy raz, kiedy Chiny korzystają z narzędzi kontroli metali rzadkich i minerałów w handlu międzynarodowym. W 2010 r. zastosowały je wobec Japonii w kontekście sporów terytorialnych. Ten ruch był argumentowany kwestiami środowiskowymi, co spowodowało czasowy wzrost cen, ale również w konsekwencji poszukiwania materiałów zastępczych i zmniejszenia zależności od Chin.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Od pewnego czasu Chiny zapowiadały możliwość ograniczenia eksportu metali rzadkich. Miało to być reakcją na ograniczanie dostępu Chin do nowoczesnych technologii związanych z produkcją półprzewodników przez Stany Zjednoczone, jak również ich sojuszników. Tutaj oczywiście ograniczenia dostępności galu na rynku światowym, jak też wynikające z tego podniesienie ceny, może mieć poważne konsekwencje dla sektorów i firm wykorzystujących ten półprzewodnik, np. może to być wzrost kosztów produkcji. Jeżeli cena galu będzie rosła, to firmy zależne od niego będą miały wyższe koszty produkcji, a co za tym idzie, może to prowadzić do zmniejszenia marż zysku lub też przeniesienia wzrostu kosztów na konsumentów przez podwyżki cen przyrządów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po drugie, podniesienie ceny galu może pobudzać innowacje, jak też prowadzić do poszukiwań tańszych i bardziej dostępnych zamienników. Firmy mogą skupiać się na opracowywaniu alternatywnych materiałów, jak też technologii, które z kolei nie są uzależnione w takim stopniu od galu. Co więcej, może nastąpić zmniejszenie popytu na produkty, ponieważ jeżeli ceny wzrosną, może to wpływać na popyt na produkty, które jednak używają tego galu jako kluczowego składnika, więc klienci będą mogli szukać tańszych zamienników, bądź też ograniczać swoje zakupy, co z kolei może prowadzić do spadku sprzedaży dla firm zależnych od galu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejną konsekwencją mogą być większe inwestycje w badania i rozwój, co za tym idzie, zmniejszanie zależności od galu właśnie poprzez innowacje i technologie. Firmy będą zapewne dążyły do tego, by zmniejszać zależności od galu. Poza tym również dostępność rynkowa, szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw może wpływać na spadek konkurencyjności tychże firm.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Natomiast jeżeli chodzi o skutki ograniczenia podaży germanu, to mogą być utrudnienia w procesie produkcji urządzeń fotonicznych, wykorzystujących komponenty z udziałem germanu, bądź też wzrost ich cen. Oczywiście, zarówno gal, jak i german, znajdują się na europejskiej liście materiałów strategicznych i krytycznych dla europejskiej gospodarki. Restrykcje wprowadzone przez Chiny przynajmniej na jakiś czas podniosą ceny bądź też spowodują ograniczenia produkcji opartej właśnie o te dwa metale. Natomiast jednocześnie pobudzona będzie konkurencyjność wśród innych producentów, co ponownie, jak po wprowadzeniu ograniczeń dla Japonii w 2010 r., zmniejszy dominację Chin, nawet jeżeli budowa nowych fabryk czy też dostosowanie się rynków i łańcuchów dostaw nie nastąpi tak szybko.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Oczywiście należy również podkreślić, że obecnie w fazie końcowej akceptacji przez Radę i Parlament Europejski znajduje się akt w sprawie półprzewodników, czyli Chips Act. Jednym z jego filarów jest mechanizm monitorowania i przeciwdziałania zaburzenia dostaw w sektorze półprzewodników. Określa on sposób postępowania w związku z możliwością występowania zaburzeń w obszarze dostaw półprzewodników, również z powodu braku surowców do produkcji. Ten mechanizm będzie się opierał na regularnej wymianie informacji między państwami członkowskimi, jak również Komisją Europejską. Natomiast centralną platformą do koordynowania i wymiany informacji będzie utworzona na mocy rozporządzenia Europejska Rada do spraw Półprzewodników – w okresie poprzedzającym przyjęcie rozporządzenia będzie to Europejska Grupa Ekspertów do spraw Półprzewodników. Tutaj celem działania w fazie monitorowania będzie przewidywanie, jak również łagodzenie braków w łańcuchach dostaw, wzmocnienie Unii Europejskiej i państw członkowskich w reagowaniu na kryzysy związane z zakłóceniami w łańcuchach dostaw półprzewodników. Zgodnie z założeniami, państwa członkowskie będą zwracały się do przedsiębiorców i stowarzyszeń branżowych o dostarczenie na zasadzie dobrowolności informacji o znacznych wahaniach popytu o zakłóceniach w łańcuchach dostaw. Będą one również dostarczały regularnie aktualizacji i będą powiadamiały Komisję, jeżeli w ramach swoich działań monitorujących będą identyfikowały potencjalne kryzysy związane z niedoborem półprzewodników. Po otrzymaniu takiego ostrzeżenia Komisja Europejska będzie zwoływała nadzwyczajne posiedzenie Europejskiej Rady do spraw Półprzewodników, podczas którego będzie prowadzona ocena potrzeby uruchomienia etapu kryzysowego, jak również będą omawiane potencjalne skoordynowane zamówienia, tak by wyprzedzać występowanie niedoborów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Rada będzie miała również możliwość uruchomienia etapu kryzysowego w drodze decyzji, jeżeli zaistnieją konkretne, wiarygodne i poważne dowody na wystąpienie kryzysu związanego z niedoborem półprzewodników. W akcie wykonawczym będzie określony czas trwania etapu kryzysowego i okres jego ewentualnego przedłużenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po uruchomieniu etapu kryzysowego Komisja będzie mogła wprowadzać niektóre środki nadzwyczajne, w tym zwrócić się do organizacji reprezentujących przedsiębiorstwa lub też w razie potrzeby do poszczególnych przedsiębiorstw działających w ramach łańcucha dostaw półprzewodników o udzielenie informacji niezbędnych do przeprowadzenia oceny kryzysu związanego z niedoborem półprzewodników, jak też określenia potencjalnych środków łagodzących. Podmioty będą zobowiązane do dostarczania Komisji wymaganych informacji, w tym również objętych tajemnicą handlową, które będą dotyczyły potencjału produkcyjnego, zdolności produkcyjnych, najważniejszych bieżących zakłóceń bądź też wszelkich innych istniejących danych, które będą niezbędne do oceny charakteru kryzysu związanego z niedoborem półprzewodników, jak też do określenia i oceny potencjalnych środków łagodzących bądź nadzwyczajnych na szczeblu krajowym lub unijnym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tutaj przedsiębiorstwa będą pozostawały w pełni odpowiedzialne za przekazywane informacje. Natomiast Komisja Europejska oceni, czy informacje są kompletne, prawidłowe, czy też nie wprowadzają w błąd. Co więcej, w stosownych przypadkach Komisja będzie mogła zobowiązać zakłady produkcyjne, w tym otwarte unijne fabryki, zakłady wytwarzające półprzewodniki, które wcześniej zaakceptowały taką możliwość w kontekście otrzymywania wsparcia publicznego lub też przedsiębiorstwa w łańcuchu dostaw półprzewodników, które otrzymywały od państwa trzeciego zamówienie priorytetowe w zakresie mającym znaczący wpływ na funkcjonowanie sektorów krytycznych, do przyjęcia i priorytetowego traktowania wytwarzania produktów istotnych w kontekście kryzysu dla sektorów krytycznych. Dodatkowo na wniosek co najmniej dwóch państw członkowskich Komisja będzie mogła w ich imieniu działać w charakterze centralnej jednostki zakupującej w celu udzielenia zamówienia na produkty istotne w kontekście kryzysu dla sektorów krytycznych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Na koniec chciałabym jeszcze dodać, że Unia Europejska już teraz posiada możliwość występowania do Światowej Organizacji Handlu o ustanowienie panelu rozstrzygania sporów. Taki panel bada spór między państwami, ma możliwość orzekania o niezgodności wprowadzonych ograniczeń eksportowych z prawem międzynarodowym. W przeszłości Unia Europejska wykorzystała ten mechanizm w sporze z Chinami, które ograniczyły eksport wolframu i molibdenu, czyli pierwiastków ziem rzadkich. W wyniku decyzji panelu korzystnego dla Unii Europejskiej, Chiny musiały wycofać się z wprowadzonych przez siebie ograniczeń. Niemniej trzeba też podkreślić, że taki mechanizm może zająć nawet długie lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani minister, czyli rozumiem, że na razie nie jest planowana skarga do…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Na razie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani minister, rozumiem ten kontekst europejski regulacji, w wyniku której na poziomie Unii Europejskiej ma być utworzona nowa instytucja, która będzie weryfikować jakich metali, jakich substancji krytycznych, czyli surowców, nam potrzeba i w jakich sektorach itd. Natomiast chciałbym zapytać czy my niezależnie od tego w Polsce planujemy czy też działamy, mając na myśli podobną ideę. Czy tak, jak na ostatniej Komisji pytałem panią minister, czy jest możliwość przygotowania takiego dokumentu – ten dokument oczywiście otrzymaliśmy, ale miałem na myśli nieco bardziej rozbudowany w formie tego, co konkretnie te dwa metale rzadkie i embargo na nie – w jaki sposób to może wpłynąć na transformację energetyczną, którą teraz przechodzimy czy w oparciu o te technologie, które wykorzystujemy w transformacji energetycznej. Jestem wdzięczny za ten opis skutków geopolitycznych, możliwości odwołania i tego wskazania, że te metale są wykorzystywane m.in. w technologiach wojskowych. Wskazane też jest, w poprzednim piśmie z państwa ministerstwa była też informacja, że produkcja półprzewodników wykorzystywana jest właśnie przy tworzeniu technologii źródeł zielonej energii, czyli w panelach i w akumulatorach, ale brakuje mi cały czas takiej informacji czy po prostu w tej chwili mamy się czego obawiać. To znaczy czy w związku z tym, że Chińczycy, którzy są akurat w tym przypadku, można powiedzieć, że potentatem w przypadku tych dwóch metali, czy my w Polsce mamy się obawiać, że te forsowane i częściowo już przyjęte regulacje na poziomie Unii Europejskiej w zakresie właśnie transformacji energetycznej po prostu się wywrócą.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W tym kontekście planowałem to nasze posiedzenie. Czy jesteśmy w stanie otrzymać taką odpowiedź? Oczywiście, nic nie zna próżni, szczególnie gospodarka, rynek i jeżeli jakieś substancje niezbędne do procesów technologicznych się wysypują, nie ma skąd ich wziąć i to powoduje, że biznes zaczyna myśleć o innych rozwiązaniach technologicznych, to na pewno tak jest i będzie, tylko czasami to może być kwestia lat zanim się znajdzie technologie czy substancje, które mogą zastąpić te, na które na przykład nałożone jest embargo ze strony Chin. Czy w tym kontekście te dwa metale to jest coś, o co my możemy się martwić, powinniśmy się martwić, czy też OK, to nie są dwa jakieś kluczowe w tym procesie transformacji metale i bez nich też sobie dobrze poradzimy? Czy państwo znacie odpowiedź na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam właśnie powiedzieć, że to jest niewielka skala. Natomiast po pierwsze, powściągliwość wynika z tego, że Chiny są nieobliczalne i obawiamy się wszyscy, tak naprawdę cała Europa i nie tylko Europa, obawiają się możliwych retorsji ze strony Chin. Po drugie, Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi międzyresortowy zespół do spraw polityki surowcowej, więc tak naprawdę być może tam ta odpowiedź byłaby bardziej rozbudowana i szeroka właśnie w tym kontekście, jak to wpłynie na naszą transformację.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Natomiast z naszej perspektywy mogę tylko powiedzieć, że dlatego też walczymy na przykład w Net-Zero Industry Act o technologie nuklearne, żeby właśnie stać się niezależnymi w tym zakresie i żeby nie bazować na metalach ziem rzadkich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani minister jest w tym zespole? Jaki jest skład tego zespołu? Pierwszy raz o nim słyszę. O zespole do spraw surowców, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Jestem w zespole, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Krytycznych, czy jak to się nazywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Do spraw polityki surowcowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Państwo już poddaliście te kwestie analizie czy jeszcze nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kiedy państwo macie wyznaczone posiedzenie na ten temat? Jest już czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">To zależy od Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bo oni są przewodni, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Korzystam z okazji, czasami jest deficyt wiedzy. Chciałbym spytać o takie rzeczy, mianowicie, bo COVID ukazał, obnażył w ogromnym stopniu słabości, zerwane łańcuchy dostaw i cała sytuacja spowodowała, mówię głównie o sprawach dotyczących zaawansowanej elektroniki, z tego co mi wiadomo. To jest pytanie moje, bo Unia Europejska, nie powiem, że w sposób dramatyczny, ale w reakcji na te problemy, mając również nieciekawą perspektywę, nauczona tym doświadczeniem, gwałtownie i szybko podjęła, zainicjowała pewne programy, które miałyby, użyję słowa nadrobić jednak spore zaległości w dziedzinie przyszłości, jako całość, jako Unia. Nie wiem, nie mam takiej dobrej pamięci, dlatego tu korzystam z okazji pytania ekspertów państwa, bo to były wielomiliardowe nawet takie projekty, plany. Czy one weszły w życie i czy one w ogóle są?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie dotyczy tych pierwiastków. Jaka jest jedność Unii Europejskiej? W tej dziedzinie potrzeba zjednoczenia wszystkich państw europejskich. Czy nie ma czegoś takiego, jak obawy, a nawet praktyki działania na własną rękę? Zaawansowanie elektroniczne, słusznie, tu pamiętam spór między Chinami a Niemcami na temat fotowoltaiki i wizytę Angeli Merkel w Chinach. To było kilka lat temu, ale mówię tutaj też o dumpingu i o bardzo agresywnej, brutalnej polityce, zwłaszcza ze strony Chin.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Co do pierwiastków, bo te dwa kluczowe, tu była sprawa galu i germanu, chociaż cała wypowiedź pani minister była dość smutna, bo to są wszystko takie obronne działania, próby reagowania, kontrolowania, informowania się i w domyśle, że trzeba szukać alternatyw. Nie jestem inżynierem, ale rozmawiałem, czasami zdarza mi się ludzi spotkać, to nie jest takie proste, a w niektórych przypadkach na poziomie dzisiejszej techniki nawet niemożliwe. Niektóre pierwiastki są bezcenne, są tak czułe i tak kluczowe dla pewnych dziedzin, że to jest alternatywa szalenie trudna i bardzo kosztowna, że użyję tego słowa. Nie tylko stricte w tej dziedzinie, co wymieniliśmy, ale również inne pierwiastki, bo pani wspomniała o wolframie i molibdenie, takim kluczowym jest na przykład lit, jeżeli chodzi o całą dziedzinę związaną z elektrycznością.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym również spytać o takie pierwiastki jak niob, bo jaka jest geografia na świecie? Chiny nie ograniczyły ekspansji tylko do działań, ale również wykupiły, zdominowały przedsiębiorstwa, złoża. Niektóre pierwiastki mają to do siebie, że występują w nielicznych miejscach koncentracji i to jest ta charakterystyka. To jest wyższa szkoła pilotażu czy bardziej złożona dziedzina, ale byli szybsi, byli lepsi i byli bardziej brutalni. Nie chcę powiedzieć za mocno, ale to są te pierwiastki, które są też bardzo czułe – na przykład istotne w przemyśle też metalurgicznym – bo tutaj skala produkcji i mapa surowców. To byłyby chyba te najważniejsze pytania, jedność, programy europejskie i inne również pierwiastki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję. Faktycznie COVID-19 pokazał pewne ułomności.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Decyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Tak naprawdę weszliśmy w taką długoterminową perspektywę. Mamy bardzo dużo dokumentów, nad którymi teraz toczą się prace w Komisji Europejskiej, w Radzie Unii Europejskiej. Tak naprawdę możemy powiedzieć, że jesteśmy w takiej fazie początkowej, jeżeli chodzi o wypracowywanie mechanizmów czy pewnych programów. Natomiast, jeżeli chodzi o sektory krytyczne i ewentualne działania dla wszystkich państw członkowskich, to chciałabym tylko dodać, że na wniosek przynajmniej dwóch państw członkowskich Komisja Europejska może w ich imieniu działać w charakterze centralnej jednostki zakupowej w celu udzielania zamówienia na produkty istotne w kontekście kryzysów właśnie dla tych sektorów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Natomiast, jeżeli chodzi o taki pierwiastek jak lit, wiadomo, że on jest wydobywany w bardzo trudnych warunkach, więc tutaj też możemy mieć do czynienia ze zjawiskiem zrównoważenia pod kątem chociażby standardów pracy. Tutaj, chociażby w takich półprzewodnikach, tak naprawdę mamy 2% w tym momencie, więc działania, które są prowadzone obecnie w Unii Europejskiej mają na celu, żeby w przyszłości stopniowo się uniezależniać. Natomiast w tym momencie, tak jak mówiłam na początku, jesteśmy w fazie bardzo początkowej, mamy bardzo dużo rozpoczętej legislacji. Tak naprawdę w praktyce jeszcze niewiele się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chciałbym też stworzyć wrażenia, że chcę tu wykorzystać okazję do krytykowania, bo zaniedbania w dziedzinie militarnej, zaniedbania w dziedzinie medycyny, zaniedbania w dziedzinie metali rzadkich. Czytałem, proszę mnie poprawić, odnośnie tego litu, na przykład ku uciesze odkryto chyba w Skandynawii, w Szwecji, potężne pokłady. Ale eksperci mówią, że żeby uruchomić to szacują, że trzeba 10 lat. Nie wiem, czy to jest możliwe. To są zaniedbania, które będzie szalenie trudno naprawiać i to wszystko ma cechy działań obronnych i ratujących się, nawet dramatycznie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Patrzę też na pani minę, jak to mówię, bo 2% robi wrażenie. Natomiast gospodarka nie zna próżni. To w sumie jest bardzo smutne. Mamy do czynienia ze ślepą wiarą w globalny rynek i we współpracę z Chinami, a teraz jest przebudzenie i zimny prysznic. Nie tylko u nas zresztą, ale też w innych krajach i kontynentach. Brawo, Chiny.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, właśnie nie do końca jeszcze wiemy, jak to jest w Szwecji, bo to nie jest do końca zbadane. Na Komisji wspominałem państwu o tym, że w czasie prezydencji szwedzkiej było jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie miesiące, tylko lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nawet nie o to chodzi, tylko była taka konferencja parlamentarna w ramach prezydencji, dotycząca transformacji energetycznej. Tam byli też eksperci, geolodzy ze Szwecji i rozmawiałem z nimi na temat tych pokładów i mówią, że to nie jest tak, że są tam jakieś zasoby, ale to wcale nie jest pewne, jakiej wielkości i dokładnie jakie tam są metale, że to na razie jest taki scenariusz trochę science fiction, nie do końca wiadomo. To jedno.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast pani minister wspomniała o tym, że mamy pewną wiedzę historyczną w odniesieniu do takiego trzeba to nazwać wydaje mi się celowego pewnego szantażu nakładanego przez Chiny, ale nie na całe organizacje międzynarodowe, jak na przykład Unię Europejską, tylko na pojedyncze państwa. Teraz sytuacja się nieco zmieniła. Chyba, że mnie pani minister poprawi, bo wcześniej zdaje się, że nie mieliśmy do czynienia, kiedy Chiny nakładały tego typu quasi embargo na Stany Zjednoczone i na Unię Europejską zrzeszającą szereg państw. Czy w tym kontekście państwo przeanalizowaliście, na podstawie tej wiedzy historycznej, w jaki sposób może się to odbić na swojego rodzaju, trochę tutaj nawiążę do tego, co pan mówił poseł Cymański, takim rozbijaniu jedności przez Chiny i konkurowaniu między odbiorcami tych metali rzadkich w poszczególnych państwach? Z tego co czytałem, orientowałem się w sprawie tych chińskich zapowiedzi czy wprost tych ich regulacji, chociaż tak naprawdę, to raczej nie ma się co oszukiwać, są to po prostu decyzje polityczne, niepodyktowane żadnymi specjalnymi wymogami merytorycznymi, komu będą chcieli, to temu sprzedadzą i już. Czy państwo to analizowaliście właśnie pod tym kątem, czy to może służyć jako narzędzie do tego, żeby jedne państwa w Unii Europejskiej rozgrywać przeciwko drugim, czy też w tej chwili już te przepisy Unii Europejskiej, które są przyjęte, uniemożliwiają realizację takiego scenariusza?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję. Tak naprawdę to można powiedzieć, że w zasadzie Chiny nie zaczęły, tylko Stany Zjednoczone zaczęły, wydając Inflation Reduction Act. Z kolei Chiny odpowiedziały. Możemy traktować to jako retorsje w stosunku do Stanów Zjednoczonych, natomiast Unia Europejska też planowała na Net-Zero Industry Act odpowiedzieć i to też nie do końca nam wyszło. Na razie to jest oczywiście draft i prowadzone są grupy robocze, ale to na pewno nie jest żadną odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o możliwe konsekwencje, to ciężko powiedzieć. Tak jak mówiłam, Chiny są nieprzewidywalne, więc tak naprawdę pewnie będzie zależało od tego też, jakie Stany Zjednoczone będą wykonywały ruchy. Chiny będą odpowiednio na te ruchy odpowiadać. Wydaje mi się, że walka będzie trwała i będzie bardziej dotyczyła Stanów Zjednoczonych i Chin niż Europy. Oczywiście to będzie miało wpływ na Europę, a my będziemy dostawać rykoszetem. Tak bym to ujęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie zgodzę się z tym, że Chiny są nieprzewidywalne. Wydaje mi się, że to jest zbyt potężne państwo i zbyt dobrze zorganizowane, żeby pozwalać sobie na nieprzewidywalność. Natomiast trochę drążę ten temat, pani minister, bo wydaje się, jak to często podkreślam na posiedzeniach Komisji, część z państwa się pewnie ze mną zgadza, że te metale rzadkie i ta transformacja energetyczna oparta o te konkretne technologie, z wykluczeniem atomu, to jest moim zdaniem pewien cyrograf, który mam nadzieję, że się nie spełni za 10–15 lat. Obym się mylił. Dlatego tak to drążę i chcę mieć po prostu pełną pewność. Ze swojej strony myślę, że nasza Komisja chce mieć pełną pewność, że po prostu waga tej sprawy jest zauważana i w polskim rządzie, i na forum całej Unii Europejskiej, gdzie mam nadzieję, polski rząd po prostu będzie to stanowczo podnosił. Gdzie nawet może, jeżeli jeszcze nie jesteśmy w pewnych aspektach kluczowym graczem, na przykład transformacji energetycznej, to wiele razy już było tak, że to Polska miała rację. Spoczywa na nas taki obowiązek zdrowego rozsądku w Unii Europejskiej, gdzie często niektórzy koledzy z różnych partii, z różnych frakcji, różni urzędnicy po prostu popełniali kardynalne błędy. Trzeba po prostu myśleć zawczasu. Myślę o tych błędach, dlatego tak się skupiamy na tej Komisji na tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chciałbym dopytać, pani minister, czy może pani ujawnić kulisy, jak państwo przygotowujecie się do takich strategii na przykład związanych z surowcami chińskimi, z tymi metalami rzadkimi, czy jest jakiś departament w państwa ministerstwie, który się tym konkretnie zajmuje? Czy głównym motorem tego narzędzia analitycznego czy kreowania polityki to jest ten międzyresortowy zespół, czy jak to z państwa strony wygląda? Jakby pani minister mogła zdradzić trochę tych kulis czy powiedzieć o tych instytucjach, z którymi najbardziej współpracujecie w kontekście polityki bezpieczeństwa surowcowego Polski i Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Tak, oczywiście, tutaj fundamentalne znaczenie ma międzyresortowy zespół do spraw polityki surowcowej, którego przewodnictwo ma Ministerstwo Klimatu i Środowiska, natomiast jako Ministerstwo Rozwoju i Technologii też staramy się prowadzić pewne analizy. Tutaj po pierwsze, Departament Innowacji i Polityki Przemysłowej, a po drugie, Departament Handlu Międzynarodowego to są takie dwa departamenty, które współpracują i pracują nad analizami, ale jak mówię, Ministerstwo Klimatu i Środowiska tak naprawdę tutaj może zostać uznane za wiodące, jeżeli chodzi o ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To przechodzimy do pkt 2. Rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie patentów niezbędnych do spełniania normy oraz zmieniającego rozporządzenie Unii Europejskiej nr 2017/1001 (COM(2023) 232 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu RP.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tutaj również pani minister Król. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, patenty do spełniania normy SEP, czyli Standard Essential Patent, są to patenty, które zapewniają ochronę technologii niezbędnej do spełnienia normy branżowej. Jako przykład można wskazać normy komunikacyjne, tak jak 4G czy 5G. Niezbędność SEP oznacza, że opatentowany wynalazek musi zostać wykorzystany w produktach, by móc zapewnić spełnienie normy technicznej. Właściciele SEP zajmują uprzywilejowaną pozycję na rynku w stosunku do podmiotów wdrażających technologie, ponieważ nie istnieją alternatywne rozwiązania dla korzystania z ich SEP i obecnie funkcjonujący system licencjonowania jest postrzegany jako nieskuteczny, wymagający większej przejrzystości. Podmioty wdrażające wskazują chociażby na wysokie koszty transakcji licencjonowania, jak również na niepewność co do obciążeń związanych z opłatami licencyjnymi. Natomiast właściciele skarżą się na długie i kosztowne negocjacje, zwłaszcza z dużymi podmiotami wdrażającymi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Projektowane rozporządzenie ma na celu zapewnienie większej przejrzystości co do tego, kto jest właścicielem SEP i które SEP są niezbędne, zapewnienie większej jasności, jeżeli chodzi o opłatę licencyjną na sprawiedliwych, rozsądnych i niedyskryminujących warunkach, jak również ułatwienie rozwiązywania sporów dotyczących SEP.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Tutaj zasadnicze cele projektowanego rozporządzenia są warte poparcia. W szczególności oceniamy pozytywnie rozwiązania, które zmierzają do wzmocnienia stabilności i transparentności procesu licencjonowania SEP. Jako pożądane należy ocenić przede wszystkim rozwiązania, które zmierzają do zwiększenia pewności prawa poprzez dostęp do informacji o tym, kto jest właścicielem SEP, które patenty, w odniesieniu do których występuje się o licencje, są rzeczywiście niezbędne do wdrożenia normy i umożliwiają obniżenie kosztów licencjonowania.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Wprowadzenie projektowanych rozwiązań należy uznać za zgodne z celami krajowej polityki, niemniej istotne jest zadbanie o spójność, precyzyjność, elastyczność regulacji, ponieważ to może przesądzać o skuteczności. Dlatego też zasadnym jest rozważenie skrócenia okresu oczekiwania na przeprowadzenie przez Komisję oceny skuteczności i efektywności wprowadzanych rozwiązań z 5 lat do lat 3.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Chciałam również zwrócić uwagę na znaczną liczbę aktów delegowanych i wykonawczych przewidzianych we wniosku Komisji dotyczącym przedmiotowego rozporządzenia, które mogą być cennym instrumentem zapewniającym dalszą harmonizację i wytyczne. Natomiast należy je analizować ze szczególną uwagą, jak też brać udział w dyskusji w tymże zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Projektowane rozporządzenie prawdopodobnie zrównoważy siłę negocjacyjną między właścicielami SEP, a podmiotami wdrażającymi. Jest to istotne chociażby dlatego, że polscy przedsiębiorcy to są przede wszystkim podmioty wdrażające SEP. Tutaj wśród państw członkowskich Unii Europejskiej Polska zajmuje 6. pozycję, a 5% unijnych podmiotów wdrażających są to podmioty z Polski.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMRiTKamilaKrol">Podsumowując, rozporządzenie w sprawie patentów niezbędnych do spełnienia norm ma zapewnić użytkownikom końcowym, w tym małym przedsiębiorstwom i unijnym konsumentom, możliwości korzystania z produktów opartych na najnowszych znormalizowanych technologiach po rozsądnych cenach, jak również przyczynić się do uczynienia Unii Europejskiej miejscem sprzyjającym innowacjom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Wojciech Kossakowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożony projekt rozporządzenia dotyczy tzw. patentów niezbędnych do spełnienia normy SEP, o której wcześniej pani minister już wspominała. W tym miejscu należy wyjaśnić, że zgodnie z zasadami organizacji opracowujących normy, takich jak Europejski Instytut Norm Telekomunikacyjnych czy Instytut Inżynierów, Elektryków i Elektrotechników, przedsiębiorstwa i osoby fizyczne mogą opatentować swój wkład techniczny w daną normę. W praktyce może chodzić przede wszystkim o tzw. normy komunikacyjne 5G, WI-FI, NFC, które dotyczą urządzeń podłączanych do internetu i zapewniają interoperacyjność produktów.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Patenty, które chronią technologie o podstawowym znaczeniu dla spełnienia normy są znane jako SEP i w genezie, w zasadzie w komunikacie Komisji z 2017 r. „Określenie unijnego podejścia do patentów niezbędnych do spełnienia normy” wezwano do przyjęcia kompleksowego i zrównoważonego podejścia do licencjonowania SEP, tak aby zachęcić podmioty do wspierania skutecznego dostępu do znormalizowanych technologii.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWojciechKossakowski">Komisja Europejska podkreśliła konieczność zwiększenia przejrzystości i odniosła się do określonych aspektów udzielania licencji na warunkach FRAND i egzekwowania praw wynikających z SEP. Poglądy Komisji Europejskiej zostały poparte w konkluzjach Rady z 12 marca 2018 r. Skutkiem zmiany rozporządzenia Rady będzie m.in. zapewnienie użytkownikom w Unii Europejskiej dostępu do najnowszych produktów opartych na znormalizowanych technologiach oraz zwiększenie atrakcyjności Unii Europejskiej pod kątem rozwoju innowacyjnego i opracowania norm, zwłaszcza w branżach związanych z IoT.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWojciechKossakowski">Ponadto dostęp do informacji dotyczących SEP przyniesie korzyści zarówno właścicielom SEP, jak i podmiotom wdrażającym oraz użytkownikom końcowym na poziomie całej Unii Europejskiej. Proces licencjonowania stanie się bardziej transparentny oraz przyczyni się do wzmocnienia pewności prawa.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWojciechKossakowski">Co warte podkreślenia, Biuro Analiz Sejmowych nie wnosi uwag do projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselWojciechKossakowski">Dodatkowo, mając na uwadze, że projektowane rozwiązania mają nowatorski charakter na terytorium Unii Europejskiej, a ich celem jest zarówno zapewnienie użytkownikom dostępu do najnowszych produktów opartych na znormalizowanych technologiach po przystępnych cenach, jak i uczynienie Unii Europejskiej w atrakcyjnym miejscem do rozwoju innowacyjności i opracowania norm, istotnym jest możliwie jak najszybsze zdiagnozowanie ewentualnych niedociągnięć regulacji i wprowadzenie stosownych zmian.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselWojciechKossakowski">Tu jest wniosek, żeby tak, jak pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała, skrócić ten czas z 5 lat do lat 3. Opinia jest pozytywna i to wszystko jest w miarę uporządkowane, tak więc wnoszę o opinię pozytywną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym podziękować przedstawicielom za bardzo ciekawe i interesujące informacje, bo byłem pod wrażeniem tej pierwszej części, bo ta jest może równie ciekawa, ale ta sprawa mnie bardzo interesowała. To jest taki może emocjonalny głos, pan przewodniczący wybaczy. Nie wiem, czy podzielacie takie odczucia, ale to było nie tylko kompetentne, ale było bardzo interesujące. Rzadko to się zdarza, ale czasami taki mały wybryk będzie mi wybaczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Rozumiem, że w tym punkcie nie ma głosów.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 232 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, na koniec w nawiązaniu do pkt 1 naszej dyskusji, poprosiłbym panią minister już na piśmie o taką informację, która byłaby odpowiedzią na konkretnie 3 pytania. Pierwsze pytanie, w jakich technologiach wykorzystywany jest gal i german. Drugie pytanie, czy gal i german w tych technologiach może być zastąpiony innymi, nie wiem, jak to określić, metalami czy innymi substancjami, substancja to wszystko w zasadzie, więc innymi substancjami, a jeżeli nie, to w których technologiach bez galu i germanu nie da się wyprodukować danej technologii.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w wolnych wnioskach, opiniach? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za posiedzenie i do zobaczenia jutro rano o 7.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db71cb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00241-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 241/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 241/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">241</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..357d040 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00241-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,131 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, w związku z tym, że zgłoszono poprawki, ale też zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy, będziemy to procedować. Ale najpierw – jaki mamy porządek obrad tego posiedzenia. Rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich (druki nr 3335 i 3386).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaczniemy od wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Jesteście państwo gotowi do głosowania? Szanowni państwo, kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poproszę o wyniki. Szanowni państwo, wyniki głosowania: za – 16, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wobec tego, że przeszła opinia co do tego projektu, aby odrzucić go w całości, to moje pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w takim wypadku opiniuje się pozostałe poprawki, czy nie. To było pytanie do pana mecenasa, nie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w takiej sytuacji, tzn. w sytuacji, w której wniosek o odrzucenie uzyskuje rekomendację pozytywną, przyjmuje się w praktyce, że ewentualne poprawki zgłoszone w drugim czytaniu w konsekwencji pozytywnej rekomendacji dla wniosku oznacza się z rekomendacją negatywną. To jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan minister… Szanowni państwo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Wydaje mi się, że nie ma potrzeby. Pan minister Kowalski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku z tym, że grupa posłów Suwerennej Polski zgłosiła poprawkę do projektu prezydenckiego, my tę poprawkę będziemy wycofywać ze względu na brak zgody pana prezydenta na przyjęcie tej poprawki. Uważamy, że trzeba przywracać symetrię w relacjach dotyczących mniejszości narodowych, ale stanowisko pana prezydenta jest w tej sprawie jednoznaczne. W związku z tym wycofamy tę poprawkę i jest prośba o przyjęcie takiej deklaracji i takie pismo właśnie zostanie złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze pan mecenas, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, panie przewodniczący, bo ta wypowiedź pana posła rzutuje na sprawozdanie, które przedstawi Komisja. Tak jak pan poseł powiedział, to jest deklaracja wycofania tych poprawek, bo one na posiedzeniu Komisji nie mogą być skutecznie wycofane, tak jak nie zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji. Natomiast w praktyce sejmowej przyjmuje się, że w wyniku takiej deklaracji poprawki w sprawozdaniu już nie są zawarte. To znaczy jeżeli Komisja daje wiarę tej deklaracji, to przyjmuje się, że Komisja nie opiniuje poprawek, a pan poseł powinien dopełnić formalności i wycofać te poprawki od marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Reasumując, w sprawozdaniu dodatkowym będzie zawarta tylko rekomendacja w odniesieniu do wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Został nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuje, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Tułajew. Czy jest inna kandydatura?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw. Zgłaszam posła Sławomira Nitrasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, więc będziemy głosować. Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Tułajew? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poproszę o wyniki. Panie mecenasie, co w takim wypadku? Przepraszam, wyniki: 16 posłów za, 16 przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, sprawa jest jasna. Nie uzyskał większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Było dwóch kandydatów. Zazwyczaj w tej Komisji decyduje głos przewodniczącego. Przynajmniej tak jest w innych sprawach. Spytamy pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, przepraszam, ale naprawdę nie rozstrzygamy spraw życia i śmierci. Nie muszą te emocje być tak widoczne. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, zgodnie z art. 148 d regulaminu Sejmu, zacytuję ten przepis: „W przypadku uzyskania podczas głosowania na posiedzeniu Komisji równej liczby głosów o przyjęciu lub nieprzyjęciu uchwały rozstrzyga głos przewodniczącego Komisji, jeżeli nie wstrzymał się od głosowania”. Jest to przepis szczególny, który ma zastosowanie tylko do prac Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W przypadku takiego wyniku, jak jest, czyli 16 do 16, pan przewodniczący głosował, rozumiemy, za…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Za panem przewodniczącym Tułajewem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wobec tego należy uznać, że kandydatura pana posła Tułajewa została przyjęta przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, ale chyba była jeszcze jedna kandydatura. Nie należałoby jej poddać pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku przyjęcia pierwszej kandydatury druga propozycja jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Analogicznie głosowaliśmy dzisiaj rano i nikt nie protestował wobec tego trybu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale nie było remisu, panie przewodniczący. Są dwie kandydatury, więc prosiłabym o tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie mecenasie, czy mógłby pan nam pomóc rozstrzygnąć ten spór, bo niektórzy posłowie mają wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ocenie Biura Legislacyjnego, biorąc pod uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wobec bzdur? Pani przewodnicząca Pomaska, naprawdę, elementarny szacunek. Nikt tutaj do pani się w ten sposób nie odnosi, a pani jest bardzo niegrzeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale chwileczkę. Ale chwileczkę. To pan minister może wygłaszać swoje uwagi, a my nie? Co to jest za prowadzenie posiedzenia Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale pan minister w ogóle nie zabierał głosu na tym posiedzeniu, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przecież pan minister poza kolejnością udziela sobie głosu, a pan nie reaguje. Pan reaguje tylko wtedy, kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale o czym pani mówi? Nie zabierał głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przecież powiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie mecenasie, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przecież wygłosił uwagę w stosunku do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, ale ja nie jestem państwa niańką. Nie wiem, czy ktoś gdzieś półszeptem czegoś nie mówi. Naprawdę się tym nie zajmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To proszę się zajmować obiektywnym prowadzeniem Komisji, panie przewodniczący. Bo to jest pana rola. Pan nie jest pisowskim funkcjonariuszem na tym stanowisku, tylko prowadzi pan posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że większość posłów, również z opozycji, zgodzi się, że prowadzę obrady dość pluralistycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To proszę to robić od początku do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Być może pani się z tym nie zgadza. Cóż, pani problem, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">I to było grzeczne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ocenie Biura Legislacyjnego, biorąc pod uwagę ten przepis, który państwu przytoczyłem, a więc art. 148 d regulaminu Sejmu, Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97d4673 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 148/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 148/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko ambasadora RP Arkady Rzegocki</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko ambasadora RP Jakub Kumoch</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko ambasadora RP Jarosław Guzy</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko ambasadora RP Marek Szczepanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1f9f968 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,445 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam pana ministra Arkadiusza Mularczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu: panią Barbarę Szymanowską, dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku MSZ, pana Witolda Spirydowicza, dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej MSZ, panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ, panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ i pana Juliusza Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam bardzo serdecznie dzisiejszych kandydatów na stanowisko ambasadorów Rzeczypospolitej Polski: pana ministra Jakuba Kumocha, pana ministra Arkada Rzegockiego, pana Jarosława Guzego i pana Marka Szczepanowskiego. Witam też bardzo serdecznie prezesa Fundacji Instytutu Nowej Europy, pana Łukasza Kobierskiego. Witam również obu naszych stałych doradców: pana dyrektora Jana Malickiego oraz pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności mogę stwierdzić kworum. Państwo otrzymali porządek dzienny. Wygląda on następująco. Punkt 1: zaopiniowanie kandydatów na stanowisko ambasadora RP – pana Jakuba Kumocha, pana Arkadego Rzegockiego, pana Jarosława Guzego oraz pana Marka Szczepanowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Punkt 2: rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy w zakresie bezpieczeństwa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Współpracy w Zakresie Uzbrojenia (OCCAR) o ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Bonn dnia 14 kwietnia 2023 r. oraz w Warszawie dnia 18 kwietnia 2023 r., jest to druk nr 3519. Punkt 3: sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że porządek został przyjęty. Nie słyszę, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że Komisja opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej i zgodnie z zakresem przedmiotowym działania wyznaczonym jej w regulaminie Sejmu. Posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W internecie dostępna jest również transmisja wideo z naszego posiedzenia, co może być szczególnie istotne w prezentacjach panów kandydatów.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Jakuba Kumocha na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypadł mi zaszczyt zaprezentować dzisiaj cztery kandydatury na funkcję ambasadorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Pierwszym z nich jest pan Jakub Kumoch. Mam zaszczyt zaprezentować go przed Komisją jako kandydata na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Doktor Jakub Kumoch był wcześniej dwa razy ambasadorem RP, w latach 2021–2023. Pełnił funkcję sekretarza stanu szefa Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Z wykształcenia jest orientalistą i politologiem, absolwentem Instytutu Stosunków Międzynarodowych oraz Instytutu Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Posiada też doktorat obroniony na Uniwersytecie Jagiellońskim. W przeszłości był analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich i Polskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych. Był też dziennikarzem, między innymi korespondentem Polskiej Agencji Prasowej w Moskwie oraz obserwatorem i analitykiem Misji Obserwacyjnej Wyborów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Kandydat posługuje się kilkunastoma językami obcymi, uczy się też intensywnie chińskiego. Doświadczenie dyplomatyczne kandydata obejmuje pracę na stanowisku ambasadora w Szwajcarii i Turcji. W Szwajcarii przyczynił się m.in. do odkrycia i upowszechnienia działalności tzw. Grupy Ładosia: polskich dyplomatów i ich żydowskich współpracowników, którzy przeprowadzili zakrojoną na szeroką skalę akcję ratowania Żydów z zagłady. Jest m.in. współautorem publikacji naukowej o działalności Aleksandra Ładosia, wydanej we współpracy ze Światowym Kongresem Żydów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Pan Jakub Kumoch doprowadził też do stałego udziału przedstawicieli najwyższych władz państwowych w Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. Z kolei w czasie 1,5-rocznej służby w Turcji doprowadził do wizyty prezydenta RP oraz odzyskania przez Polskę tzw. zbioru Sokolnickiego, będącego prawdopodobnie najlepiej zachowaną pamiątką po dyplomacji II Rzeczpospolitej. Wcześniej Polska przez kilkadziesiąt lat bezskutecznie próbowała odzyskać to bezcenne archiwalium. Od lipca 2021r. do stycznia 2023 r., dr Kumoch był ministrem w Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzialnym za politykę zagraniczną, w tym bezpośrednie doradzanie prezydentowi RP.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Po rosyjskiej agresji na Ukrainę nadzorował m.in. blisko 40 wizyt oficjalnych i roboczych prezydenta, w tym 5 podróży na Ukrainę. Za swoją działalność w czasie wojny i wybitne zasługi w służbie dyplomatycznej odznaczony został przez prezydenta Andrzeja Dudę w dniu swojego odejścia Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Od prezydenta Wołodymyra Zełenskiego otrzymał z kolei jedno z najwyższych wyróżnień państwowych Ukrainy – Order Księcia Jarosława Mądrego III Klasy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Mogę też zdradzić, że kandydat ma też doświadczenie chińskie – mieszkał w Pekinie prawie 4 lata, mówi po chińsku w stopniu średnio zaawansowanym, a ostatnie kilka miesięcy poświęcił na doskonalenie języka, w tym pisma chińskiego. Jako sekretarz stanu organizował m.in. ostatnią wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach w czasie otwarcia Zimowych Igrzysk Olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Kandydatura byłego ministra na ambasadora to podkreślenie wagi, jaką nasz kraj przywiązuje do stosunków z Chinami. Cieszy fakt, że zgodę państwa przyjmującego, Jakub Kumoch uzyskał w rekordowo szybkim czasie. Traktujemy to jako dobry prognostyk.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata, bardzo dobre przygotowanie merytoryczne oraz dotychczasowe doświadczenie państwowe, dyplomatyczne, analityczne, pragnę zarekomendować pana Jakuba Komucha na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz kandydata na ambasadora o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Chińskiej Republice Ludowej Jakub Kumoch:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wielce szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, dostojna Komisjo, szanowny panie ministrze, na wstępie może nietypowo, bo nie miałem wcześniej okazji, pragnę podziękować szanownemu państwu i każdemu z osobna za współpracę z prezydentem w czasie, gdy byłem sekretarzem stanu i w czasie, gdy rozpoczynała się wojna na Ukrainie. Myślę, że rok 2020 pokazał, że w sytuacji rzeczywistego zagrożenia dla kraju, dla jego najbliższego sąsiedztwa, potrafimy ograniczyć spór polityczny i w dużej mierze wypracować konsensus w sprawach najważniejszych dla polityki zagranicznej. Jeszcze raz za to bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mówię o konsensusie nie bez przyczyny, ponieważ staję dzisiaj przed państwem zupełnie w nowej roli – jako kandydat na ambasadora w Chińskiej Republice Ludowej, w jednym z najważniejszych państw świata, wobec którego polityka również wymaga daleko idącego konsensusu. Cieszę się, że taki konsensus w Polsce, w moim odczuciu, w dużej mierze został wypracowany.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję też oczywiście panu prezydentowi za powierzenie mi tej misji. Jest to oczywiście niełatwa misja, jak już powiedziałem, państwo jest jednym z najważniejszych państw świata i Polska wobec tego państwa ma pewne, sprecyzowane interesy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli chodzi o samą placówkę, to przede wszystkim, jeżeli będzie dane mi objąć funkcję po moim poprzedniku, wybitnym dyplomacie Wojciechu Zajączkowskim, można powiedzieć, że jednej z legend współczesnej polskiej dyplomacji, zamierzam oczywiście utrzymać jej dynamizm. Szczególnie w zakresie obserwacji informowania o procesach zachodzących w Państwie Środka. Również rozwinąć to, co słusznie parę lat temu było postulowane w tej Komisji, „należyte przygotowanie merytoryczne i językowe dyplomatów”, o czym pan minister już powiedział. Rzeczywiście, uczę się chińskiego. To nie jest moje pierwsze podejście. Poświęciłem teraz kilka miesięcy na naukę pisma chińskiego. Oczywiście tego samego będę oczekiwać od swoich podwładnych i swoich współpracowników. Polska dyplomacja musi mieć odpowiedni zasób analityczny, aby w maksymalny sposób wykorzystywać szanse, jakie tworzy współpraca z Chinami.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Sytuacja, w której mam jechać – a w zasadzie wrócić – do Chin, gdzie rzeczywiście w zupełnie innej roli spędziłem 4 lata życia, jest wysoce nietypowa. Nie będę też tworzył wrażenia, że znam odpowiedzi na wszystkie pytania, ponieważ nikt ich nie zna. Mamy bowiem do czynienia z diametralnie różną sytuacją. Można powiedzieć: z sytuacją in statu nascendi.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chiny stosunkowo niedawno wyszły z ograniczeń pandemicznych, co w dużej mierze skomplikowało pracę naszej ambasady. W dużej mierze, bo sam pamiętam, jak ambasador Zajączkowski po wizycie prezydenta, był poddany dwutygodniowej kwarantannie, bo takie były przepisy w Chinach. Nie mógł podróżować, nie mógł zrealizować wielu ze swoich ambitnych planów, które w tym miejscu przed państwem prezentował.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tym momencie celem Chin jest przywrócenie wzrostu gospodarczego sprzed pandemicznej dynamiki, co, jak widać po pierwszych latach, jest rzeczą niełatwą. Zbiega się to też w czasie z głęboką przemianą chińskiej gospodarki. Jest ona wciąż nakierowana na eksport, ale też coraz bardziej na zaspokojenie rosnącego popytu wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przemianom też ulega, po nie tak dawnym wyborze przewodniczącego Xi Jinpinga na trzecią kadencję, system polityczny Chin. Odnotowuję to, bo oczywiście Polska w żaden sposób nie recenzuje wewnętrznych spraw Chin ani ich systemu politycznego. Co jest bardzo istotne, zmienia się też polityka zagraniczna, choć nie jest też tak, że zmienia się w ciągu ostatnich miesięcy. W 2017 r. po raz pierwszy Chiny oficjalnie przyznały, że ich celem jest uzyskanie statusu supermocarstwa. Nie wiem, moim zdaniem one już są supermocarstwem, natomiast chyba inaczej postrzegają tę „supermocarstwowość”. Przypomnę, że jeszcze w dawnej doktrynie, którą stworzył Xi Jinping, raczej dominowała koncentracja na rozwoju wewnętrznym.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jednak są też rzeczy niezmienne. Chiny w tym momencie są drugą pod względem wielkości gospodarką świata, są i będą ważnym partnerem gospodarczym i politycznym Polski. Warto to powiedzieć jasno: przy wzajemnym zrozumieniu podstawowych faktów. Tak jak Polska rozumie geopolityczne położenie Chin, uznaje ich jedność terytorialną i z szacunkiem odnosi się do chińskiej historii oraz wyboru ich własnej drogi rozwoju, tak oceniam, że Chiny rozumieją polskie uwarunkowania geopolityczne, nasze zobowiązania sojusznicze oraz świadomy wybór przynależności organizacyjno-cywilizacyjnej. Z kolei z mojej praktyki sekretarza stanu, z moich rozmów z naszym najważniejszym sojusznikiem, wnioskuję, że Stany Zjednoczone uznają prawo Polski do kształtowania własnej polityki wobec Chin, ponieważ Polska jest dużym krajem europejskim i takie prawo musi sobie zachować.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mówię to nie bez przyczyny. W moim odczuciu, z naszego punktu widzenia, najważniejsza w tym momencie jest polityka zagraniczna Państwa Środka w regionie, który my nazywamy Wschodem, a który Chiny raczej nazwą Północą i bezpośrednim Zachodem. W czasie wizyty pana prezydenta w 2002 r. i jego rozmowy z przewodniczącym Xi Jinpingiem, prezydent bardzo wyraźnie mówił o zagrożeniach, jakie rosyjska inwazja na Ukrainę stwarza również z potencjalnie korzystnego z naszego punktu widzenia w niektórych wymiarach projektu pasa i szlaku. Mówił po prostu, że agresja na Ukrainę nie jest korzystna dla Chińskiej Republiki Ludowej, co dzisiaj, z punktu widzenia gospodarczego, wydaje się dość oczywiste.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mamy też czynnik niezmienny – w tym miejscu bym się nad nim zatrzymał. Nie jest on nawet narastający. To jest nierówność wymiany handlowej. Państwo otrzymali materiały. Przeczytałem w tych materiałach, że dziś wymiana wynosi 1:18. Pamiętam, jak wyjeżdżałem z Chin w 2016 r., to była proporcja 1:12, a w 2010 r. – 1:10. Polska sprzedaje do Chin towary o wartości zaledwie ok. 3 mld dolarów. To dużo mówi samo za siebie. Także model sprzedaży polskich produktów jest znacząco inny niż w przypadku takich państw jak Francja i Niemcy, gdzie eksport kreują wielkie koncerny wspierane politycznie przez państwo, a wizyty przywódców – to szczególnie widać w przypadku Francji i tym się zajmowałem kiedyś jako badacz Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych – tak naprawdę są wizytami towarzyszącego prezydentowi wielkiego biznesu.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bilans 1:18 jest w przypadku Polski dość charakterystyczny. Porównałem sobie inne państwa europejskie. Widać, że tam, gdzie istnieje silna rodzima marka i duże przedsiębiorstwa, gdzie są rozpoznane, pożądane przez konsumenta produkty, bilans jest dużo niższy. Przykładowo w przypadku Wielkiej Brytanii jest około 1:4, w przypadku Włoch 1:2, a w przypadku Niemiec i Francji jest prawie zrównoważony.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jednak w tym miejscu musimy bardzo otwarcie i szczerze powiedzieć, że gdyby Polska chciała wyrównać bilans handlowy z Chinami, tak jak mają to Niemcy, musiałaby tam wysyłać 1/6 swojego eksportu. Abstrahuję od faktu, że dodatkowa część polskiego eksportu do Chin trafia tam przez inne kraje w postaci produkowanych u nas półproduktów, to oczywiście tego typu powiązanie z Chinami wymagałoby bardzo daleko idącej decyzji politycznej. Oczywiście do mnie jako do ambasadora takie decyzje nie należą. Poza tym wymagałoby to bardzo, bardzo dużych przemian.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Sama struktura wymiany handlowej między Chinami a Europą i różnica w strukturze gospodarki Polski i innych zachodnich partnerów Chin, sprawia, że jeszcze długo będzie nam towarzyszył deficyt. Ważne jest oczywiście, by dążyć do jego powolnej, mozolnej niwelacji, np. przez otwieranie chińskiego rynku dla polskich eksporterów żywności. Jednak miejmy też świadomość skali. Sam mam tę świadomość i daleki jestem od obiecywania cudów i przekazywania informacji, które zostaną wyłącznie w tym miejscu, na użytek tego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę państwa, mój pomysł na to, w jaki sposób można działać w Chinach, opiera się też na pewnym badaniu, które przeprowadzili naukowcy z Instytutu Łódzkiego pod kierownictwem znakomitego znawcy Chin, Dominika Mierzejewskiego, którzy pokazali jedną rzecz, że w Chinach potężną rolę przy wymianie gospodarczej odgrywają regiony.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wbrew temu, co często się mówi i myśli – choć oczywiście Chiny same w sobie są państwem unitarnym w rozumieniu konstytucyjnym – gospodarka chińska nie jest unitarna. Chiny składają się z regionów, których znaczna część jest większa od Polski. Niektóre, te największe, mają ponad 100 milionów mieszkańców. Jeżeli spojrzymy na Chiny jako na jedną całość, to wydaje się trochę tak, jakbyśmy pływali w oceanie nie widząc brzegów. Natomiast jeżeli skupimy się na poszczególnych regionach, to wówczas możemy szukać tam szans dla poszczególnych gałęzi naszego naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przez cały swój pobyt w Chinach zamierzam jeździć. Po przedstawieniu się władzom, po nawiązaniu kontaktów w Pekinie, zamierzam po prostu odbywać podróż po Chinach i rozmawiać bezpośrednio z regionami. Mój pomysł jest też taki, aby przy okazji wizyty ambasadora, następował follow-up w postaci wizyt przedstawicieli tego biznesu, który zostanie wskazany w wyniku rozmów. Przypominam i jeszcze raz podkreślam, gospodarka chińska będzie się zmieniać, ponieważ po popandemicznym otwarciu, mamy do czynienia z sytuacją in statu nascendi.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wspominałem na samym początku o kwestii wojny przeciwko Ukrainie. Jeżeli chodzi o sam konflikt, Polska bardzo jasno tłumaczy w rozmowach z chińskim partnerem nasze stanowisko. Niezmiennie liczymy na odegranie przez Chiny możliwie konstruktywnej roli przy zachęcaniu Rosji – nie powiem, że przy wymuszaniu pokoju – ale zachęcaniu Rosji do zawarcia pokoju, do ustępstw wobec Ukrainy. Niedawna wizyta w Polsce specjalnego przedstawiciela ChRL jest dobrym prognostykiem. Choć znowu będę szczery, że do tej idealistycznej wizji, w której to Chiny wymuszają na Rosji pokój, jest co najmniej daleko.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Innym zagadnieniem, co też jest ze sobą powiązane, jest model budowy stosunków Chin z Europą Środkowowschodnią. Potencjał Polski jako lidera, jako państwa kreującego politykę całego regionu, w 2022 r. znacząco wzrósł. Wynika to przede wszystkim z wojny na Ukrainie, bo Polska w tym momencie stała się tym państwem, które skupia wokół siebie znaczną część państw regionu. Tak więc, jeżeli przedstawiać Polskę w ten sposób, ma ona oczywiście o wiele większy potencjał dla Chin – już nie jest państwem 40 mln obywateli, ale reprezentuje region 100 mln, albo, licząc z Ukrainą, jeszcze większy.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stąd chciałbym, wykorzystując też swoje dotychczasowe doświadczenia i oczywiście wykonując instrukcje rządu i instrukcje pana prezydenta, jak najbardziej wejść w dialog z Chinami na temat ich wizji zakończenia wojny na Ukrainie i tego, w jaki sposób możemy konstruktywnie się do tego przyczynić. Przy oczywistym uwzględnieniu dwóch czynników – poszanowanie integralności terytorialnej Ukrainy i podstawowej zasady, którą kierowaliśmy się w czasie wojny, że nie decydujemy o Ukrainie bez Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli chodzi o samą współpracę, model współpracy z Europą Środkowowschodnią, gdzie Polska choćby z racji potencjału, jak już powiedziałem, ludnościowo-gospodarczego jest największym partnerem, to oczywiście odnotowujemy rezygnację części państw z uczestnictwa w czymś, co się kiedyś nazywało 16+1, potem 17+1, a dziś raczej 14+1. Wydaje mi się oczywistym, że relacje Chin z regionem czekać będzie w najbliższym czasie przebudowa. Podobnie, od tej sytuacji – znów podkreślam tę sytuację in statu nascendi – zależy rozwój połączenia kolejowego z Chin do naszej granicy i tego, w jaki sposób wyciągniemy z tego profity. Prezydent Duda bardzo jasno przekazywał w 2022 r. w czasie rozmowy w Pekinie, że rosyjska agresja stanowi zagrożenie dla projektu, który jest ważny dla obu państw.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni Państwo, mam głębokie przeświadczenie, że obu krajom, Polsce i Chiną, w wymiarze politycznym zależy na dobrych relacjach i niewątpliwie atutem, jaki mamy w tym momencie, są osobiste relacje przywódców naszych państw, tj. prezydenta Dudy i przewodniczącego Xi, którzy rozpoczęli w ogóle samą swoją znajomość od ponad trzygodzinnej rozmowy w 2015 r. Prezydent Duda jest określany przez przewodniczącego jako „lǎo péngyǒu”, jako stary przyjaciel Chin. To jest rzadkie, nie jest to tytuł rozdawany wszystkim. Bardzo chciałbym, aby również po zakończeniu prezydentury Andrzeja Dudy, jego następca lub następczyni, nawiązał lub nawiązała podobne relacje. Będę oczywiście działał na rzecz tego.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jako kandydat na ambasadora widzę kilka wyzwań, oczywiście w przypadku akceptacji Wysokiej Komisji. Doprowadzenie do jak najszybszej wizyty prezydenta i jak najszybszej rewizyty. Musimy przywrócić dynamikę spotkań na najwyższym szczeblu, które w przypadku Chin są znacznie ważniejsze niż w przypadku wielu, wielu innych krajów. Oczywiście będę reprezentować interesy polskiego biznesu, tak jak mówiłem, skupiając się na bezpośredniej pracy z regionami i będę przedstawiać Polskę jako państwo, którego znaczenie regionalne i kontynentalne radykalnie wzrosło.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Podobnie jak w czasie mojej pracy w Szwajcarii i w Turcji, widzę duży potencjał we współpracy ośrodków analitycznych. My mamy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych oraz Ośrodek Studiów Wschodnich, z którymi byłem związany, które powinny w jak największym stopniu nawiązywać kontakty z chińskimi think-tankami, bo wpływanie na myśl analityczną w tak ważnym kraju, jest niezwykle istotne, ono procentuje.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poruszę też krótko temat współpracy akademickiej, który jest często pomijany i zapominany, nawet niezauważany w Polsce. Sam to zauważyłem dopiero, gdy byłem ambasadorem w Turcji. Polska jest bardzo atrakcyjnym miejscem do studiowania dla młodych ludzi. W Chinach, gdzie mówi się, że jest najtrudniejsza matura świata, bo tam, poniżej 90 %, praktycznie można zapomnieć o studiowaniu na prestiżowej uczelni w kraju, jest duży popyt na studia za granicą. Na razie jest to nie do końca wykorzystane. Widziałem ostatnie dane, ok. 900 studentów chińskich w Polsce. Dla odmiany, np. Turków w Polsce studiuje ponad 4000 studentów rocznie – jesteśmy najpopularniejszym kierunkiem studiów dla młodych Turków. Oczywiście znowu – realizm. W żadnym wypadku nie można tych dwóch systemów, tych dwóch państw porównywać. Choćby ze względu na diametralnie różny potencjał ludnościowy. Jednakże student, który studiował w Polsce, to potencjalnie, co jakiś czas, z tych ludzi bierze się późniejszy członek elity, która decyduje o czymś istotnym dla nas.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ze swojej strony mogę oczywiście zapewnić ciężką pracę. To, że nie tylko zamierzam opanować język w stopniu biegłym – choć to bardzo trudne – ale również, jak już powiedziałem, być jak najwięcej w terenie. Będę rozmawiał z władzami centralnymi, również jeździł po prowincjach i po miastach, będę promował dorobek ze wszystkich swoich sił. Będę również zachęcał do współpracy parlamentarnej, która także buduje relacje międzyludzkie, jest to niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Cóż, dziękuję. W tym miejscu zakończę. Dziękuję za wysłuchanie i proszę o poparcie dla mojej dalszej służby dla Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Gdyby nie świadomość predyspozycji do nauki języków, to można by pomyśleć, że rozmawiamy w tym miejscu o trzech następnych kadencjach, biorąc pod uwagę skomplikowanie języka chińskiego.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Zgłosił się pan poseł Krystian Kamiński. Czy będą kolejne zgłoszenia? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, przede wszystkim należy docenić, że kandydat jest z dużym doświadczeniem, bo nie jest to standard. Tym bardziej kandydat który, jak słyszymy, przygotowuje się do tej misji od dłuższego czasu – co też nie należy do standardów i przede wszystkim należy to docenić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystianKaminski">Mam pytanie odnośnie do polityki chińskiej i naturalnie polskiego odniesienia do tego tematu. Począwszy od rządów Donalda Trumpa, w stosunkach amerykańsko-chińskich zdecydowanie przeważał element konfrontacji, dążenie do ograniczenia chińskiego wzrostu gospodarczego, posuwające się do zrywania łańcuchów produkcji, ograniczenia wymiany handlowej itd. Unia Europejska znalazła się w potrzasku pomiędzy tym wszystkim. Na razie nie ma zgody w UE co do jakiegokolwiek decouplingu. Mówi się raczej o deriskingu. Jakie jest stanowisko Polski w tym temacie? De facto nie wypadałoby o to pytać, gdyby nie to, że Niemcy wydali w lipcu oficjalny dokument w tym temacie, pisząc o deriskingu jako o docelowym formacie, którym chcą z Chinami funkcjonować. W związku z tym to pytanie wydaje się uzasadnione – skoro Niemcy oficjalnie też się o tym wypowiadają.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystianKaminski">Mówił pan o formacie 16+1 i powiedział pan o przebudowie tego formatu. Jak należy to rozumieć? Czy mówimy teraz o rewitalizacji tego formatu czy mówimy o całkowitym odrzuceniu i pójściu, że tak to nazwę, jeden na jeden, a nie w szerszej grupie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystianKaminski">Chiny inwestują nieproporcjonalnie małe pieniądze w Polsce. Gospodarka węgierska, która jest cztery razy mniejsza, ma zdecydowanie większe inwestycje chińskie niż polska. Jak pan widzi możliwość przyciągnięcia chińskiego kapitału?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystianKaminski">Ostatnie pytanie o Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych, w który Polska angażowała się od początku, od 2016 r. Jaki jest bilans tego zaangażowania? Czy i jakie projekty zostały zrealizowane przy tej asyście?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Było kilka pytań. Czy w takim razie pan ambasador woli…?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Może najpierw zbierzmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie proponuję je zgrupować. Pani poseł Joanna Lichocka, potem pan poseł Grzegorz Schetyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pomyślałam, że trzeba zadać to pytanie, żebyśmy nie byli w takiej atmosferze hurra-akceptacji dla działań rządu Chin.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaLichocka">Myślę, że warto przypomnieć, że jest to rodzaj neokomunistycznych władz łamiących prawa człowieka, niszczących wolności obywatelskie. To jest na serio, a nie tak jak to zarzuca np. totalna opozycja w tej chwili w Polsce. Tam na serio ginęli ludzie i na serio są obozy koncentracyjnie. Warto poważnie o tym rozmawiać i to przypominać. Bez względu na to, jak atrakcyjne gospodarczo, a także w niektórych aspektach politycznie, mogą być relacje z Chinami, które rzeczywiście są jednym z najważniejszych państw na świecie, warto pamiętać, że tam jest po prostu krew na rękach rządzących.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaLichocka">Sytuacja w tym miejscu jest o tyle delikatna, że jeżeli zależy nam choćby na wzroście wymiany gospodarczej czy jakimś ruchu naukowym – choćby studenckim – to jak, panie ambasadorze, postępować, żeby jednocześnie nie zapominać o tych podstawowych sprawach, na które po prostu nie należy przymykać oczu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Chcę powiedzieć nie o prawach człowieka – to oczywiście jest i będzie ważne w relacjach – ale chciałem zapytać o coś innego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Wspomniał pan o formacie 16+1, mówił o tym poseł Kamiński. Myślę, że ta sytuacja jest dużo gorsza niż jak ją pan opisał, dlatego że tego formatu tak naprawdę nie ma, on nie funkcjonuje, nawet w wariancie 14+1. My tę pozycję, którą udało się zbudować przez lata takiej ekskluzywnej relacji z Chinami i integracji krajów Europy Środkowej, utraciliśmy na rzecz Węgrów, w bardzo jednoznaczny sposób. Chciałem, żeby pan o tym powiedział. Czy rozmawialiście, czy ma pan pomysł na to, czy w ogóle będzie to jednym z pańskich priorytetów, żeby jednak nad tym pracować, żeby zbudować, wrócić do tych ekskluzywnych relacji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">To będzie jednak owocować i chińskimi inwestycjami i możliwością nawiązania bardziej intensywnej współpracy. Tego dzisiaj nie ma. Zresztą nie ma tego od kilku lat, z naszego politycznego wyboru czy też po prostu z braku pomysłów w jaki sposób to realizować. Jednak jeżeli mówić o pańskiej misji, to nie wystarczy jednak założyć, że będzie pan jeździł, tylko trzeba mieć po prostu dobry pomysł na to, w jaki sposób budować podmiotowość tych relacji i wzmacniać pozycję Polski w relacjach z Chinami.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie zapominając o prawach człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Powiem jeszcze z włączonym mikrofonem, nie zapominając o tym, o czym mówiła pani posłanka Lichocka, żeby było to zaprotokołowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Zgłaszała się jeszcze pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie ambasadorze, też trochę w kontekście o wzmacnianiu roli pozycji polskiej, ale myślę głównie o polskich przedsiębiorcach. Mówimy o tym, jak wyglądają nasze relacje i jak się kształtują. Natomiast pracując w terenie, mam kontakt z firmami, które mają styk z Chinami – nie określając dokładnie, o co chodzi. Niestety często dzieje się tak, że nawet ci, którzy zainwestują w Chinach, zostają czy bez wynagrodzenia czy – niestety na moim terenie we wcześniejszym okresie – dochodziło to bankructw firm, które zostały skazane na to, że po tym jak zainwestowały, wykonały zlecenie z Chin, usłyszały, że im nie wypłacą, „najwyżej podajcie nas do sądu chińskiego”.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBarbaraBartus">Polskie firmy są często na pozycji przegranej. Wiele surowców jest sprowadzanych z Chin i często jest też tak, że podpisane umowy nie są realizowane. Wydaje mi się też, że żadne prawo nie jest w stanie ochronić przedsiębiorców polskich. Biorąc pod uwagę to, co pan powiedział i zwrócenie uwagi na ten bardzo ważny gospodarczy aspekt, chciałabym zapytać, czy widzi pan możliwości pomocy prawnej polskim inwestorom w Chinach czy – w drugą stronę – Polakom, którzy zwiążą się ze stroną chińską jakimikolwiek umowami. Czy w tym miejscu pan widzi także pole do swoich działań, jeśli zostanie pan ambasadorem?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie poprosić o odpowiedź na pierwszą turę pytań, bo będą kolejne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Oczywiście. Bardzo dziękuję za te pytania, za poruszenie kwestii, których nie poruszyłem czekając na pytania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Może zacznę od pani przewodniczącej. To sprawa znana i występująca w stosunkach w kontaktach między inwestorami zachodnimi i podmiotami chińskimi. Bardzo często sygnalizowana również przez ostatnie lata. Powiem więcej, w moim wystąpieniu być może próbowałem zbyt dyplomatycznie to powiedzieć. Inwestorzy, inwestycje i eksport do Chin, bardzo często uzależnione są od stosunków politycznych i, istotnie, ci mniejsi są narażeni na wszystkie mankamenty, które występują we współpracy z Chinami. Czy jest na to jedna jednoznaczna odpowiedź, w jaki sposób można temu zapobiegać? Gdyby takowa była, to, rzecz jasna, dawno byśmy z tym sobie poradzili. Jak sobie radzą z tym Francja czy Niemcy? Po prostu w ten sposób, że wielcy inwestorzy mają poparcie rządu i państwa, z którym stosunki Chińczycy uważają za bardzo istotne. Wszystko to zależy od pozycji naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Co do pytań o prawa człowieka, bardzo dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o prawa człowieka, Polska oczywiście wierzy w niepodzielność praw człowieka i na całym świecie domaga się ich respektowania. Jest to sprawa dla nas bardzo istotna. Jeżeli chodzi o Chiny, w tym miejscu wykorzystujemy fakt przynależności do Unii Europejskiej i występowania razem z innymi krajami. Między Unią a Chinami toczy się w tej sprawie dialog. Ostatnie sygnały wskazują, że on jest konstruktywny. Natomiast nie jest żadną tajemnicą, że zupełnie inaczej postrzegamy pakiet praw człowieka. Nigdy nie osiągnęliśmy w tej sprawie pełnego porozumienia. Jeżeli chodzi o samą naturę systemu władzy w Chinach, w tym miejscu powstrzymam się od jakichkolwiek komentarzy. Chiny wybierają swój system władzy i Polska w ten system władzy nie ingeruje.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Bardzo dziękuję, panie premierze, za pytanie o 16+1, zwłaszcza że był pan przy narodzinach owego systemu stosunków Chin z regionem. Czy on tak naprawdę był dla Polski korzystny? Czy on jest dla Polski korzystny? To jest pytanie do władzy politycznej. Proszę mi wybaczyć, że na niektóre pytania nie odpowiem, ale nie odpowiem na nie z tego powodu, że będę tam jechał jako ambasador, który wykonuje instrukcje rządu, a nie jako decydent polityczny. Dokładnie tak samo, panie pośle, odpowiadam na to pytanie, które pan w tym miejscu zadał. Obserwuję pewien proces dekompozycji 16+1 i osłabienia znaczenia tej grupy. Stąd moja diagnoza, że prędzej czy później Chiny będą musiały zaproponować inny format współpracy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Jeżeli chodzi o wagę naszego kraju, to wszystko zależy od rozwoju sytuacji za naszą wschodnią granicą. W momencie, gdy bezpieczeństwo staje się głównym tematem, to Polska jest zdecydowanym liderem całego regionu i w tym miejscu nie ma chyba dwóch innych zdań co do tego. Natomiast jeżeli mówimy o wyścigu o inwestycje chińskie, to w tym miejscu wiele zależy od polityki rządów, albo jeszcze bardziej – od decyzji politycznej rządów – czy chcemy inwestycji chińskich? W jakim stopniu chcemy inwestycji chińskich? Jakich inwestycji chińskich chcemy? Nie jest żadną tajemnicą, że inwestycje chińskich partnerów bardzo często w niektórych dziedzinach wywołują duże kontrowersje polityczne. Nie jest niestety rolą ambasadora odpowiedzenie na to, jaką decyzję powinno podejmować tej kwestii państwo. Oczywiście będę wykonywał instrukcje i realizował politykę rządu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Jeżeli chodzi o AIIB, powiedzmy w ten sposób. Kiedy powstawał, oczekiwania z naszej strony były zdecydowanie większe, co do samego banku. Rzeczywiście, w tym miejscu muszę tę krytykę, którą pan poseł sformułował wcześniej, po części podzielić. Natomiast powiedziałem jedno: po wyjściu Chin z pandemii, mamy do czynienia z powstawaniem jakby nowej konfiguracji gospodarczej. Będziemy rozmawiać, będziemy walczyć, ale nie jestem panu w stanie przedstawić konkretnych prognoz, ponieważ po prostu byłoby to pychą.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Co do inwestycji, myślę, że już chyba bardziej otwarcie nie mogę powiedzieć. Jest to bardzo poważna decyzja polityczna, którą także państwo, jako posłowie, jako osoby recenzujące i mające bezpośrednio wpływ na wybór rządów, również współkreują. Wydaje mi się, że odniosłem się do wszystkich zagadnień.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Pan przewodniczący Bartoszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest najtrudniejsza ambasada, jaką sobie można wyobrazić, ponieważ każdy ambasador z Polski i każdy ambasador z Europy, będzie między młotem i kowadłem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Pan minister bardzo dyplomatycznie odniósł się do naszych stosunków z głównym partnerem Polski, ze Stanami Zjednoczonymi, na temat tego, że dostrzegają oni to, że mamy prawo mieć własną politykę zagraniczną, jako średniej wielkości państwo europejskie. Jednak nie ma takiego państwa w Europie, które może np. zignorować instrukcje – bo tak to należy powiedzieć: instrukcje – Stanów Zjednoczonych na temat współpracy z Chinami w zakresie nowych technologii.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Anglicy próbowali. Powiedziano im wtedy, że przestaną uczestniczyć w Five Eyes, czyli w dostępie do informacji satelitarnej wywiadowczej, tak więc Anglicy zrezygnowali. Nikt w Europie nie odważy się na zignorowanie tego typu żądania Stanów Zjednoczonych i nie ma co ukrywać, że Polska się z tego systemu wyłamie. Rzeczywiście jest tak, że powinniśmy się trzymać jak najbliżej Unii Europejskiej, ponieważ jest to pewien stopień ochronnej, jednak nie należy mieć żadnych iluzji. Niemcy najpierw uważali, że najlepszym partnerem gospodarczym jest Federacja Rosyjska, a teraz uważają, że należy budować największą fabrykę chemiczną na świecie w Chinach, nie myśląc o tym, co się stanie, kiedy rząd Chin powie „właściwie to my państwu dzisiaj dziękujemy”, „10 mld euro jest spalone”. Z tym także trzeba uważać. Nie jest to bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Ewidentnie pan, jako ambasador, nie podejmuje decyzji politycznych, co zresztą pan podkreślał w swojej wypowiedzi. Z drugiej strony, ma pan duże możliwości działania na miejscu w sposób właśnie dyplomatyczny, rozumiejąc to, że wszystkie decyzje w Chinach są podporządkowane polityce prezydenta.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jednak również jedną z pozytywnych możliwości ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Pekinie jest to, że przez bardzo długi okres mieliśmy dość specyficzne kontakty z Chinami, których nie miały inne państwa, naszego regionu i nie tylko. Chiny w pewnym sensie pomagały Polsce w niektórych zakrętach dziejowych, o czym wiemy. Teraz także, jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, to jednak prezydent Xi wywarł pewien dyskretny wpływ na działania pana prezydenta Putina. Tak więc jest to bardzo cenna rzecz i oni to podkreślają w rozmowach z nami. Jednak faktem jest, że jest to chodzenie po linie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Rzeczywiście, uważam, że współpraca z regionami jest jedynym możliwym rozwiązaniem, bo Pekin i Szanghaj są po prostu zbyt duże, żeby Polska w ogóle się liczyła. Dlatego w Europie, jak pan słusznie podkreślił, liczy się Francja, liczą się Niemcy. Nie możemy za bardzo liczyć na Europę Środkową, dlatego, że nasi sojusznicy, np. Litwini czy Czesi, mają zupełnie inną politykę chińską niż tradycyjna polityka polska i to się chyba na razie nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Oczywiście doceniam to, co mówi pani poseł Lichocka na temat praw człowieka. To musi paść, dlatego że to, co Chińczycy robili, to, co Chińczycy zrobili ostatnio w Hongkongu, to, co Chińczycy planują potencjalnie zrobić na Tajwanie…, to na razie temat, którego nie poruszamy. Dyplomacja Unii Europejskiej zawsze o tym mówiła, oczywiście bez skutku, ale zawsze o tym należy mówić. Tak więc mam nadzieję, że jeśli zostanie pan wybrany, to pan da sobie radę, ale jest to naprawdę syzyfowa praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Mogę od razu ad vocem…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Dziękuję w ogóle za życzenia. Nie ukrywałem przed państwem ani przez chwilę, że nie ma złotego środka i nie ma czarodziejskiej różdżki, która nagle zmieni chociażby dysproporcję w wymianie gospodarczej między Polską a Chinami. Tytułem odniesienia do tego, co pan poseł słusznie powiedział o Stanach Zjednoczonych, może nie użyję w ty miejscu słowa „instrukcje”, natomiast współzależności są inherentną cechą systemu stosunków międzynarodowych i oczywistym jest, że państwa nie podejmują decyzji w oderwaniu od interesów innych państw, zwłaszcza sojuszniczych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Jak już powiedziałem na samym początku, Polska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, świadomie dokonała pewnego wyboru i systemu sojuszy i przynależności cywilizacyjnej. Nie jest to również dla chińskiego partnera żadną tajemnicą ani nie jest to coś, co komplikuje nasze stosunki. W tym miejscu jeszcze raz wrócę do tego, przez kogo Chiny są rządzone – rządzone są przez Komunistyczną Partię Chin, ale np. w mojej analizie, którą kiedyś się zajmowałem, stosunków francusko-chińskich, wychodziło, że gdy we Francji u władzy była centroprawica gaullistowska, to generalnie stosunki z Chinami gospodarcze się polepszały, w przeciwieństwie do tego, gdy u władzy byli socjaliści.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJakubKumoch">Tak więc w tym miejscu pragmatyzm i transakcyjność relacji jest czymś, co robią wszystkie państwa i co Polska też musi robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia do pytań? Jeśli nie ma, to bardzo serdecznie dziękuję panu ambasadorowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym, będę prosił pana ministra o przedstawienie następnej kandydatury, pana Arkadego Rzegockiego, na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Irlandii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Chciałem zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Arkadego Rzegockiego na stanowisko ambasadora RP w Irlandii.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Doktor habilitowany Arkady Rzegocki jest szefem służby zagranicznej, a także profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, politologiem zajmującym się polską i angielską myślą polityczną, pojęciem racji stanu, a także zagadnieniem soft power.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Urodzony w Tarnobrzegu w 1951 r., od 3. roku życia mieszka w Krakowie. Jego praca magisterska, obroniona na Uniwersytecie Jagiellońskim, myśli politycznej Thomasa Babingtona Macaulaya, jednego z najsłynniejszych brytyjskich polityków i historyków, zaś doktorat obroniony w 2001 r. był pierwszą polską monografią poświęconą myśli innego brytyjskiego historyka i filozofa politycznego, Lorda Actona. W 2009 r. Arkady Rzegocki obronił habilitację na podstawie monografii skupionej wokół pojęcia racji stanu. Od 1996 r. jest zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim. Najpierw na Wydziale Prawa i Administracji, a następnie na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych, gdzie pełnił funkcję prodziekana wydziału oraz pełnomocnika rektora UJ.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Oprócz Uniwersytetu Jagiellońskiego, Arkady Rzegocki studiował na University College Dublin oraz prowadził badania naukowe m.in. w Denver, Kolorado, USA, w Oksfordzie, Cambridge, Londynie oraz we Florencji. W 2014 r. był visiting scholar w Sidney Sussex College i na Uniwersytecie w Cambridge.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Arkady Rzegocki jest autorem i redaktorem kilkunastu książek. Opublikował ok. 100 artykułów naukowych, a także uczestniczył w wielu konferencjach naukowych w Polsce i za granicą. W młodości był harcerzem i instruktorem w Związku Harcerzy Rzeczypospolitej. W swojej karierze działał także w licznych instytucjach i stowarzyszeniach, m.in. w Ośrodku Myśli Politycznej, w Polskim Towarzystwie Nauk Politycznych, w Polskim Towarzystwie Myśli Politycznej czy też w Klubie Jagiellońskim. Był także członkiem społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa, mianowanym przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W latach 2014–2016 był radnym Rady Miasta Krakowa, gdzie przewodził Komisji Innowacji i Funduszy Europejskich. W latach 2016–2021 pełnił funkcję ambasadora RP w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, w trudnym czasie negocjacji brexitowych, licznych zamachach terrorystycznych i pandemii koronawirusa. Podczas kadencji ambasadora Rzegockiego nastąpiło daleko idące zbliżenie polsko-brytyjskie nazwane „strategicznym partnerstwem”, realizowanym m.in. w ramach dorocznych konsultacji międzyrządowych, spotkań ministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej w ramach tzw. kwadrygi czy dorocznych konferencji poświęconych kwestiom społeczno-kulturalnym, np. Forum Belwederskiego.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Podczas pełnienia funkcji ambasadora przez Arkadego Rzegockiego otwarto także Konsulat Generalny RP w Belfaście, który jest jedyną placówką dyplomatyczną w kraju UE w Irlandii Północnej. Polska stała się jednym z kilku kluczowych sojuszników Zjednoczonego Królestwa, a sami Brytyjczycy zaczęli się interesować naszym krajem w stopniu wcześniej niespotykanym.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Do sukcesów placówki w okresie pełnienia funkcji przez ambasadora Rzegockiego należy zaliczyć: zadbanie o zachowanie praw obywateli polskich po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej – status osoby osiedlonej za pierwszym razem otrzymał największy procent obywateli naszego państwa ze wszystkich państw Unii Europejskiej – a także skuteczną promocję polskiej kultury, historii i dziedzictwa narodowego, poprzez zainicjowanie i organizację dorocznych Dni Polskiego Dziedzictwa, Polish Heritage Days, wystawę „Astronom Kopernik, czyli rozmowa z Bogiem” w The National Gallery, Festiwal „Szekspir i Polska” w Globe Theatre oraz w Stratford-upon-Avon, pokaz polskich husarii w Leeds, promocję polskich kryptologów w Bletchley Park, wystawy o Młodej Polsce w William Morris Gallery, odsłonięcie pomnika Ireny Sendlerowej w Newark oraz popiersia generała Władysława Andersa w National Army Museum.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Po powrocie z Londynu, Arkady Rzegocki objął stanowisko szefa służby zagranicznej i jako pierwszy z sukcesem sprawuje tę funkcję, jednocześnie kierując Akademią Dyplomatyczną, która oprócz szkolenia kadr MSZ i przygotowania do pracy przyszłych polskich dyplomatów, zajmuje się także promocją wiedzy o służbie zagranicznej i ścieżkach pracy w dyplomacji oraz na coraz większą skalę szkoleniem dyplomatów zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Jako szef służby zagranicznej, Arkady Rzegocki systematycznie promował także zwiększenie liczby polskich obywateli w organizacjach międzynarodowych. Dzięki jego staraniom w ostatnich dwóch latach nastąpił znaczący wzrost zatrudnienia Polaków w unijnej dyplomacji – o kilkanaście procent.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Prywatnie Arkady Rzegocki jest ojcem trójki dziewczynek, zaś jego żona, dr Jolanta Rzegocka, jest filologiem angielskim i specjalizuje się w historii teatru angielskojęzycznego i polskiego.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie. Biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata, bardzo dobre przygotowanie merytoryczne oraz dotychczasowe doświadczenie zawodowe, w szczególności na stanowisku ambasadora, pragnę zarekomendować pana Arkadego Rzegockiego na stanowisko ambasadora RP w Republice Irlandii.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę kandydata na ambasadora o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Irlandii Arkady Rzegocki:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowny Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni posłowie, państwo dyrektorzy, to ogromny zaszczyt stanąć przed Komisją jako kandydat na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Irlandii, do której wszyscy mamy stosunek pozytywny, która każdemu Polakowi kojarzy się niezwykle miło. Rzeczywiście związki historyczne są daleko idące. Daniel O’Connell XIX w. napisał coś takiego: że Polska była Irlandią Europy Wschodniej, tak jak Irlandia była Polską na Zachodzie. Rzeczywiście zbieżność pewnych wydarzeń historycznych, podobieństwo kultur – powiedzielibyśmy, że to dwa literackie narody – są ogromnym potencjałem, który należy wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wielkim problemem, który od wielu lat występował, był stosunkowo niewielki zakres wiedzy, jaki charakteryzował Irlandczyków, jeżeli chodzi o Europę Środkową i o Polskę, tak więc występowała taka naturalna sympatia. Natomiast na szczęście, w ostatnich latach stopień wiedzy o naszym kraju rzeczywiście rośnie i Irlandia jest dla nas niezwykle ważnym krajem w ramach Unii Europejskiej. Krajem, w którym toczy się wiele bardzo ciekawych procesów. Krajem, który nie należy co prawda do NATO, ale z NATO współpracuje i w którym – i to jest niezwykle ważny element, element ten podkreślę za chwilę – w tym momencie ma miejsce bardzo istotna dyskusja na temat kształtu neutralności. Dyskusja ta została spowodowana przede wszystkim rosyjską agresją na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rzeczywiście owa debata się toczy. To dzięki staraniom placówki Polak wziął w niej udział. Mam na myśli dyrektora Eberhardta, byłego dyrektora OSW. Jednak w tym miejscu musimy być z całą pewnością dużo bardziej obecni. Rzeczywiście wśród Irlandczyków panuje takie przekonanie, że owszem, jesteśmy neutralni w sensie militarnym, ale to nie oznacza neutralności moralnej czy neutralności politycznej. W tym miejscu bardzo liczę na dalszą współpracę z Irlandią w promowaniu i wspieraniu walczącej Ukrainy, ale także wspieraniu innych państw Partnerstwa Wschodniego w promowaniu rozszerzenia Unii Europejskiej o państwa Bałkanów Zachodnich. W tym miejscu Irlandia wykazuje bardzo daleko idące zrozumienie dla polskich postulatów.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Irlandia, jak zostało w tej pięknej laudacji powiedziane, jest bardzo bliska mojemu sercu. Studiowałem tam w latach 1997–1998 w University College Dublin. Część badań prowadziłem oczywiście na Trinity College Dublin, która ma chyba najlepszą bibliotekę w Irlandii, mając właściwie wszystkie anglojęzyczne książki wydawane na wyspach, a dodatkowo – może jeszcze to warto powiedzieć – element intelektualny. Oprócz oczywiście polskiej myśli politycznej, polskich tradycji filozoficznych, z Trinity College związany był Edmund Burke – to niezwykle ważna dla mnie postać, a z drugiej strony University College Dublin był pierwszym uniwersytetem katolickim, którego rektorem był John Henry Newman – również niezwykle ważna postać, także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli państwo pozwolą, żeby nie przedłużać, przygotowałem 6 punktów, czyli swoich głównych priorytetów. Choć tak naprawdę one się nawzajem przenikają, tak więc nie chciałbym jednoznacznie ustalać, który z nich jest ważniejszy – one na siebie wzajemnie wpływają.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zacznijmy może od współpracy ekonomicznej. Zarówno Polska, jak i Irlandia dynamicznie się rozwijają w ostatnich latach. Są to trochę inne modele rozwoju, np. rzeczywiście Irlandia jest rajem podatkowym, tak więc w tym miejscu te wybory polityczne wyglądają troszeczkę inaczej, ale z całą pewnością możemy mocno nad tym pracować i będę chciał na tym pracować razem z PAIH, razem z polskimi przedsiębiorcami, żeby wymiana handlowa rosła tak, jak rosła dotychczas. W zeszłym roku osiągnęła 3,1 mld euro. Z całą pewnością może być większa i możemy się do tego do tego przyczynić. Tak więc współpraca ekonomiczna to pierwszy, bardzo istotny punkt.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Drugi bardzo istotny punkt, to wspomniane już bezpieczeństwo. W tym miejscu musimy brać aktywny udział właśnie w dyskusjach, w pokazywaniu polskiej perspektywy dotyczącej bezpieczeństwa. Irlandczycy są zresztą w tym miejscu otwarci na współpracę. Mamy takie „success story” w postaci współpracy naszych żołnierzy w Libanie. Irlandczycy poczuwają się do odpowiedzialności globalnej czy w różnych rejonach świata, głównie pod egidą ONZ. Szkolą także Ukraińców, nawet media – prawdopodobnie nie do końca prawdziwie – podawały, że szkolą ich w Polsce. To jeszcze nie miało miejsca, ale Polska jest jak najbardziej otwarta na współpracę. To, na czym nam zależy, to żeby rzeczywiście perspektywa irlandzka, jeżeli chodzi o rozumienie zagrożeń, upodobniła się do naszej. W tym miejscu z całą pewnością sporo możemy zrobić, również jeżeli chodzi o zakupy sprzętu wojskowego, czy wymianę doświadczeń, także jeżeli chodzi o ochronę np. strategicznych inwestycji, połączeń elektrycznych czy gazowych – Irlandczycy o tym dyskutują, zastanawiają się nad tym.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Trzeci punkt to oczywiście Polonia i Polacy w Irlandii. Irlandia należy do krajów, w którym jest znacząca liczba Polaków i Polonii. Jest krajem, w którym Polacy wciąż stanowią największą mniejszość narodową. Mówię „wciąż”, bo są przewidywania, że Ukraińcy mogą wyprzedzić Polaków. Ostatniej spis powszechny, niedawno ogłoszony, wymienił 110 000 osób z polskim obywatelstwem, które zamieszkują Irlandię. Prawdopodobnie Polaków jest więcej, oczywiście część może już nie mieć polskiego obywatelstwa. Co ważne, Polonia charakteryzuje się dość dużą aktywnością. W sumie jest 57 szkół, z czego 5 szkół ORPEG, ponad 6 tys. polskich dzieci chodzi do tych szkół. Co więcej, dużym sukcesem nas wszystkich jest to, że od 2020 r., polski język może być zdawany na odpowiedniku matury irlandzkiej. Tak więc znaczenie i rolę polskiego języka warto utrzymać i w ogóle wspierać aktywną Polonię, także poprzez istniejący już od kilku lat Polska Éire Festival, festiwal, który jest właśnie bardzo podobny do idei Polish Heritage Days, czyli wspólnego świętowania – najlepiej w maju, w polskim miesiącu – w tym przypadku z Irlandczykami, polskiego dziedzictwa na Wyspach Irlandzkich.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mamy trzy postacie, które są już coraz mocniej rozpoznawane w Irlandii, które nas łączą i to z całą pewnością trzeba kontynuować. Edmund Strzelecki – znany nie tylko jako podróżnik, jako osoba, która nazwała Górę Kościuszki w Australii, ale w Irlandii coraz bardziej doceniana jest jego rola jako osoby, która niosła pomoc humanitarną podczas wielkiego głodu. Rzeczywiście niosła ją w sposób niezwykle nowoczesny, w sposób niezwykle dobrze zorganizowany. Mają miejsce takie szacunki, że nawet kilkadziesiąt tysięcy osób udało się uratować dzięki działalności Strzeleckiego. To jest jedna z postaci.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Druga postać to oczywiście Konstancja Markiewicz, Irlandka, żona znanego polskiego artysty, pierwsza posłanka do Izby Gmin. Kobieta, więc bardzo ładnie łączy w tym miejscu naszą otwartość, nasze zaangażowanie obywatelskie z irlandzkimi tradycjami.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Trzecia, bardzo ważna osoba, o której udało się ostatnio mocno przypomnieć zarówno naszej placówce, jak i w Polsce, to oczywiście profesor Jan Łukasiewicz, jeden z wybitnych przedstawicieli polskiej szkoły matematycznej, który także uczył na tajnych kompletach, który wcześniej był ministrem, który także działał w samorządzie. Niezwykłe połączenie obywatela i wybitnego naukowca, który po wojnie trafił do Irlandii i tam wykładał, tam wydawał swoje książki.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamierzam oczywiście kontynuować niezwykłą aktywność moich poprzedników. Zresztą dzięki nim odwiedzałem Irlandię. Profesor Sarkowicz, także z Uniwersytetu Jagiellońskiego, zapraszał mnie na konferencje, gdzie miałem zaszczyt wygłaszać referaty, pani ambasador Anna Sochańska działała bardzo, bardzo aktywnie; właśnie w okolicach naszego święta narodowego, 3 maja, w zeszłym roku, miałem okazję odwiedzić Irlandię i spotkać się z moimi odpowiednikami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Irlandii. Tak że Łukasiewicz jest taką osobą. Dlaczego o tym wspominam? Ponieważ pomysł pani Sochańskiej jest taki, że nawiązała kontakt z uniwersytetami i tam zaczęły się odbywać wykłady, właśnie imienia Jana Łukasiewicza – jest on bardzo dobrym patronem zbliżającym Polskę i Irlandię.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czwarty punkt to promocja Polski, promocja polskiej kultury, polskiego języka. Kiedyś, jak już mówiłem, ignorancja i brak wiedzy na temat Polski, był istotną barierą w prowadzeniu działań ekonomicznych i w bliższej współpracy. Teraz nasza diaspora stanowi bardzo istotny pomost. Na szczęście sporo Polaków wraca, nie tylko z Wielkiej Brytanii, także częściowo z Irlandii. Tak więc w tym miejscu polska diaspora jest dla nas ważnym potencjałem, który promuje wiedzę o Polsce. Jednak zamierzam także dopingować zarówno samorządy – mamy współpracę Kilkenny i Malborka , mamy Kolbuszową i Cobh, mamy współpracę Katowic z hrabstwem Południowym Dublinu, Kraków z Dublinem również od czasu do czasu współpracują. Współpraca ta z całą pewnością może zostać jeszcze bardziej zintensyfikowana.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Z mojego punktu widzenia bardzo istotne jest także zwiększenie roli i miejsca, języka i wiedzy Polsce na uniwersytetach w Irlandii. To już się dzieje i na UCD i na University College jest wykładany język polski, są elementy związane z Polską dla tych, którzy studiują np. biznes w Europie Środkowej – i bardzo dobrze. Moim celem będzie jeszcze poszerzenie tej kwestii. Jak państwo wiecie, podobną, bardzo ważną rolę, odgrywają konsulowie honorowi. Podczas mojej kadencji w Wielkiej Brytanii, udało nam się podwoić liczbę konsulów. To zawsze są niezwykłe osobowości, które oddają sporo zaangażowania na rzecz promowania właśnie naszego kraju w Irlandii. Do niedawna było ich trzech, teraz niestety jeden z nich pójdzie na emeryturę, więc będę starał się tutaj poszerzyć tę liczbę.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wreszcie dwa ostatnie punkty, tj. utrzymanie dotychczasowej bilateralnej aktywności i to zarówno na szczeblu rządowym – mile widziana oczywiście byłaby także wizyta prezydentów – czy na szczeblu ministerialnym, czy także dyplomacji parlamentarnej. To wszystko jest niezwykle ważne i to dotychczas miało miejsce. Ukraina jest oczywiście tym momentem, który był istotnym katalizatorem naszych dobrych relacji. W tej kwestii oczywiście włączymy także Akademię Dyplomatyczną i bardzo liczymy na to, że część irlandzkich dyplomatów będzie szkolona, jeżeli chodzi właśnie o kwestię Europy Środkowej na naszej Akademii. Rzeczona wymiana i współpraca będzie postępować.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ostatni punkt to współpraca na arenie międzynarodowej. Irlandia, podobnie jak Polska, przywiązuje w ostatnich latach dużą wagę do obecności swoich obywateli w organizacjach międzynarodowych. Można powiedzieć, że mają trochę łatwiej, zaczęli wcześniej. Do Unii Europejskiej przystąpili 50 lat temu. Powinni być dla nas istotnym sojusznikiem, który powinien rozumieć, że oba nasze kraje podzielają sposób myślenia o stosunkach międzynarodowych, jak mówił w swoim exposé pan profesor minister Zbigniew Rau, jako sprzeciw wobec imperializmu czy też opowiedzenie się za demokratyzacją stosunków międzynarodowych i za porządkiem międzynarodowym, równych i wolnych. Tak więc i w tym miejscu Irlandia może być naszym sojusznikiem. To wymaga oczywiście sporej pracy, ale liczę, że możemy mieć sporo sukcesów.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni Państwo. Licząc na dyskusję i na przyszłą współpracę z państwem, pozwólcie, że podziękuję za tę niezwykłą możliwość przedstawienia owych 6 kluczowych punktów. One się nawzajem zazębiają i oczywiście nie wyczerpują one aktywności ambasadora. Jeżeli państwo się zgodzicie, to bardzo chętnie odpowiem na wszelkie pytania. Oczekuję na współpracę z państwem, także w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, w tym miejscu także należy podkreślić dobre przygotowanie merytoryczne kandydata, razem z notką biograficzną, która jest w tym wypadku odpowiednia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystianKaminski">Mam pytanie odnośnie do polityki, o której, zarówno w materiale informacyjnym z ministerstwa, jak i od pana w tym miejscu, nie usłyszeliśmy w bardziej szczegółowy sposób, jak odnoszę wrażenie. Chodzi naturalnie o stanowisko Irlandii w kwestiach sporu Polski z Unią Europejską. Czy możemy w tym miejscu liczyć na jakiś konstruktywny dialog z Dublinem i czy jest jakakolwiek perspektywa zrozumienia polskiego stanowiska w sprawie roszczeń organów unijnych? Czy Irlandia w tym miejscu będzie bronić zasady jednomyślności, czy raczej nie ma tam woli i chęci pójścia w tym samym kierunku?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystianKaminski">Kwestia wewnętrzna. Za trochę ponad rok będą miały miejsce wybory w Irlandii. Dzisiaj zdecydowanie w sondażach prowadzi Sinn Féin. Niesie to za sobą naturalnie pytanie o referendum połączeniowe Irlandii i Irlandii Północnej. Na ile poważnie należy traktować te hasła i jak one mogą oddziaływać na sytuację na wyspie?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrystianKaminski">Jeszcze jedno pytanie odnośnie sytuacji pobrexitowej. Istotnym czynnikiem stabilności wyspy jest zarządzanie relacjami z Irlandią Północną po Brexicie. Obecna podstawa tego zarządzenia to porozumienie windsorskie, gwarantujące brak twardej granicy między Irlandiami. Jest ono jednak kontestowane przez probrytyjskie ugrupowania w Irlandii Północnej, tworzy pewien impas. Jakie widzi pan dalsze scenariusze tej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania, jakieś zgłoszenia z sali? Jeśli nie, to bardzo proszę o odpowiedź, panie ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Bardzo, bardzo dziękuję za to pytanie. Tak naprawdę oczywiście najtrudniej jest przewidywać przyszłość, ale każdy z tych punktów jest niezwykle ważny.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, spór z Unią Europejską, to jest to jedno z bardzo ważnych zadań, czyli promowanie polskiego spojrzenia na przyszłość Unii Europejskiej, na współpracę pomiędzy krajami. Moim zdaniem, w tym miejscu większa praca jest jeszcze przed nami, bardziej niż za nami. Irlandczycy potencjalnie mogą być w tym miejscu naszym sojusznikiem. Rozumiejącym, że zbyt daleko idąca jednomyślność może powodować narzucanie pewnych rozwiązań, które niekoniecznie muszą być korzystne dla wszystkich podmiotów. Polska ma ogromne dziedzictwo, ogromne doświadczenie z unią polsko-litewską. Pamiętamy, że przekonywanie i dochodzenie do pewnych kwestii w drodze konsensusu jest dużo trwalsze niż narzucanie jakichkolwiek rozwiązań. Irlandczycy też to świetnie rozumieją – chociażby właśnie na przykładzie sytuacji w Irlandii Północnej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Dziękuję za wspomnienie tej kwestii, czyli przechodzimy do drugiego i trzeciego elementu pytania. Rzeczywiście Sinn Féin ma w tej chwili największe poparcie. Co ciekawe, bodajże po raz pierwszy w historii, nie tylko w Irlandii, ale także w Irlandii Północnej. DUP, czyli właśnie Partia Unionistów, w tej chwili nie chciała wejść do rządu. Kwestionuje właśnie te kwestie, o których pan powiedział. Naszym zadaniem jest z jednej strony obserwować, z drugiej strony, Polska w naturalny sposób jest trochę takim mostem łączącym. Pozwólcie państwo, że trochę anegdotycznie, ale opowiem o naszym doświadczeniu z Belfastem. Bardzo dobrze, że mamy ten konsulat, właśnie jako jedyny konsulat Unii Europejskiej w Irlandii Północnej. W związku z tym każdy urzędnik unijny, który jedzie do Irlandii Północnej, zasięga także opinii polskiego konsula, zatrzymuje się w naszym konsulacie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Ciekawostka jest taka, że jeżeli się cokolwiek organizuje – jest jakaś polska impreza, polsko-irlandzka w Irlandii Północnej, gdzie są nawet najwyżsi przedstawiciele władz – to wszyscy zgadzają się co do tego, że polska flaga powinna być jedyną flagą podczas tych imprez i polski hymn jedynym hymnem, bo on rzeczywiście łączy wszystkie strony ewentualnego sporu – to tylko tak na marginesie. Tak więc polska obecność rzeczywiście jest, jakbym powiedział, pozytywnie motywująca obie strony.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Tak więc jeżeli chodzi o to Sinn Féin, jeżeli pan śledzi, to widzi pan, że zaczyna się lekko wycofywać z pomysłu referendum już teraz. W tym momencie nie jest aż tak bardzo radykalna, jak jeszcze kilka lat temu, a Brexit w tym miejscu rzeczywiście sporo namieszał. Mamy 25-lecie porozumień wielkanocnych i Brexit spowodował spore napięcia, związane właśnie z tym, że Irlandia Północna nadal należy do wspólnego rynku i obserwowany jest sposób kontroli celnej, który przeprowadzany jest na Morzu Irlandzkim.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Stąd więc zobaczymy, czy owe ramy windsorskie okażą się wystarczające. Miejmy nadzieję, że tak, bo nikt nie chce rozlewu krwi, nikt nie chce dalszej polaryzacji i nikt nie wyobraża sobie ustawienia normalnej granicy pomiędzy Irlandią Północną a Irlandią, więc jest to trochę kwadratura koła. Miejmy nadzieję, że to rozwiązanie okaże się skuteczne, ale czy tak będzie? To właśnie się dopiero okaże.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPArkadyRzegocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań, poproszę pana ministra Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie kandydatury pana Jarosława Guzego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Jarosława Guzowatego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Pan Jarosław Guzy, z wykształcenia jest socjologiem i historykiem, w czasach Solidarności był pierwszy przewodniczący niezależnego zrzeszenia studentów, potem internowany przez cały czas stanu wojennego, odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Jest też jednym z pionierów polskiego ruchu atlantyckiego, m.in. przez dwie kadencje stał na czele polskiego „Klubu Atlantyckiego”, w czasie kiedy Polska starała się o wejście, a potem weszła w skład sojuszu. Był też polskim delegatem do Atlantic Treaty Association.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W kolejnych latach Jarosław Guzy pełnił liczne funkcje menadżerskie w polskich przedsiębiorstwach. Był odpowiedzialny za inwestycje grupy BZU w Europie Środkowo-Wschodniej, pełnił funkcję członka zarządu spółki miasta stołecznego Warszawy, realizującej projekt Warszawskiego Parku Technologicznego, pracował w sektorze energetycznym, koncentrując się na procesach innowacyjności w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA grupa kapitałowa PGE, Polska Grupa Energetyczna PGNiG, Termika SA, co daje kandydatowi doświadczenie w dziedzinie projektów związanych z infrastrukturą krytyczną i biznesem.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W latach 2014–2017 pan Jarosław Guzy wrócił po długim czasie do Ministerstwa Obrony Narodowej jako szef zespołu doradców w Narodowym Centrum Kryptologii. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że wśród polskich placówek zagranicznych, placówka w Kijowie z wielu względów, w tym z racji szerokiego kontekstu między międzynarodowego wydarzeń zachodzących na Ukrainie, jest obecnie placówką szczególną.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Chciałbym państwu zarekomendować kandydata, przede wszystkim ze względu na jego unikalne połączenie praktycznego doświadczenia jako działacza społecznego, a potem menedżera w czasach transformacji z szeroką wiedzą teoretyczną, z dziedziny stosunków międzynarodowych i polityki bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę w takim razie kandydata o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP na Ukrainie Jarosław Guzy:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze obrady i możliwość zaprezentowania pewnej koncepcji funkcjonowania nie tyle placówki co polityki polskiej wobec Ukrainy, którą owa placówka w Kijowie miałaby realizować.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wbrew moim obyczajom, pozwolę sobie skorzystać ze ściągawki – ćwiczę się w dyscyplinie instytucjonalnej i zwykle wygłaszam tego typu prezentacje z głowy, ale w tym przypadku, ćwiczenie to na pewno się przyda. Jak państwo zauważyli, nie mam doświadczenia dyplomatycznego poza dyplomacją publiczną, która oczywiście jest bardzo cenna, ale nie jest to to samo, co funkcjonowanie właśnie w rygorach instytucjonalnych. Oczywiście będzie możliwość zadawania pytań i wtedy być może bardziej swobodnie potraktuję pewne kwestie, które skrótowo przedstawię w dzisiejszym wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Z natury rzeczy, ze względu na wielowątkowy, intensywny i dynamiczny charakter obecnych relacji Polski i Ukrainy, ich kontekst międzynarodowy, a nawet globalny, moja prezentacja będzie miała swoje ograniczenia. Zakładam, że niektóre jej elementy mogą znaleźć uszczegółowienie w odpowiedzi na ewentualne pytania.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stosunkowo proste jest określenie polityki państwa polskiego wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Wojna nie tylko z determinowała bieżące działania, ale otworzyła perspektywę ułożenia długoterminowych relacji polsko-ukraińskich na fundamencie wspólnoty interesów. W oczywisty sposób dotyczy to sfery bezpieczeństwa, jednak dobrosąsiedzkie stosunki dwóch kluczowych krajów naszej części Europy, oparte na rzeczywistym partnerstwie i wzajemnych korzyściach, dają wyjątkowe możliwości podniesienia znaczenia politycznego i uzyskania dodatkowych szans rozwojowych tak dla Polski, jak i Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Aby takie możliwości otworzyć, nie tylko w imię zasad, ale dla realizacji polskiej racji stanu, w Europie musi zaistnieć trwały i sprawiedliwy pokój, który zapewnić może tylko odparcie przez Ukrainę rosyjskiej agresji oraz przywrócenie w pełni integralności terytorialnej. W perspektywie ten cel można osiągnąć tylko przez zwycięstwo militarne Ukrainy w toczącej się wojnie. Jakiekolwiek zyski, nawet ograniczony, osiągnięte przez agresora, będą źródłem niestabilności i zachętą do kolejnej i zagrażającej również bezpieczeństwu Polski imperialnej wojny w naszej części Europy.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Z tak postawionego celu wynika wsparcie polityczno-dyplomatyczne dla Ukrainy, w tym w szczególności militarne, którego Polska udzieliła i udziela konsekwentnie od początku rosyjskiej agresji w 2014 r., a na pełną skalę od rozpoczęcia przez Rosję otwartych działań wojennych w lutym ubiegłego roku. Pomoc ta w postaci broni, amunicji i sprzętu wojskowego, przekroczyła już wartością 3 mld euro, jest kontynuowana dwustronnie oraz w formatach współpracy międzynarodowej. Charakteryzuje się wysokim stopniem realizacji w stosunku do zapowiedzi oraz skutecznością w przełamywaniu sztucznych barier w pomocy wojskowej dla Ukrainy stwarzanych przez niektórych sojuszników vide tzw. koalicja czołgowa i rola Polski w jej stworzeniu.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Polska, z racji położenia, ale i świadomej polityki, jest też głównym hubem dla pomocy wojskowej dostarczanej przez inne kraje wspierające Ukrainę, co jest doceniane przez Ukraińców i sojuszników. Przez sojuszników doceniane jest również, że przy maksymalnej na miarę swojego potencjału pomocy wojskowej Ukrainie, Polska nie tylko nie osłabia, ale wzmacnia w szybkim tempie swojej zdolności obronne, stając się silnym filarem wschodniej flanki NATO.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wsparcie Ukrainy obejmuje również spektakularną pomoc humanitarną, udzielaną uchodźcom – 1,5 mln zarejestrowanych w polskim systemie osób, w tym 95% kobiet i dzieci, na poziomie państwowo rządowym, samorządowym i społecznym, ale również bezpośrednio na Ukrainie, w postaci choćby miasteczek modułowych dla uchodźców wewnętrznych. 60% dorosłych uchodźców podjęło pracę, co jest integracyjnym wskaźnikiem nieosiągalnym w krajach o skali problemu uchodźczego dużo mniejszej niż w Polsce. Polska wspiera Ukrainę na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej. Przyczyniła się do przełamania oporu starych krajów członkowskich w sprawie nadania jej statusu kandydata i konsekwentnie domaga się rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych jeszcze w tym roku. Negocjacje powinny być uczciwe, prowadzone po partnersku, a interesy Polski gwarantowane w nich na równi z interesami krajów członkowskich dominujących w instytucjach unijnych.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Polityczne wsparcie Polski dotyczy również przyszłego członkostwa Ukrainy w NATO. Z perspektywy polskiej racji stanu niesiono oczywiste korzyści, dlatego też powstrzymanie się na szczycie w Wilnie od zaproszenia Ukrainy do sojuszu na czas po zakończeniu wojny, było nie tylko dla Ukrainy, ale i Polski oraz przynajmniej krajów bałtyckich, pewnym rozczarowaniem, choć złagodzonym powstaniem Rady Ukraina-NATO oraz rezygnacją z procedury The Membership Action Plan (MAP) w odniesieniu do przyszłego członkostwa.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamiast gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, którą dostarczyć w przyszłości może tylko NATO, stabilne i wszechstronne wsparcie na czas trwania rosyjskiej agresji ma dostarczyć Grupa G7, poprzez zestaw konkretnych długofalowych zobowiązań w formie dwustronnych umów. Do zawierania takich umów zachęcane są kraje spoza grupy G7, Polska potencjalnie jest jednym z nich. Jednoznaczne jest stanowisko Polski wobec zbrodniczej agresji Rosji i wszystkich zbrodni wojennych będących jej wynikiem. Warunkiem rzeczywistego pokoju jest ukaranie agresora i zbrodniarzy działających na jego rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dlatego Polska wspiera powołanie specjalnego trybunału mającego osądzić Rosję za popełniony czyn i zbrodnie, szczególnie na ludności cywilnej, włączając deportacje, w tym na masową skalę porywanie ukraińskich dzieci i próby ich wynarodowienia. Polska prowadzi konsekwentną politykę naciskania na zaostrzanie i uszczelnianie sankcji wobec Rosji, a także wspierającego ją reżimu Łukaszenki, jednocześnie prowadzącego terror wobec własnego białoruskiego społeczeństwa, a również naszych rodaków mieszkających na Białorusi. Osłabianie, izolacja agresora wzmacnia szanse na zwycięstwo Ukrainy i sprawiedliwy pokój.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Podsumowując powyższe elementy polskiej polityki, w której miałbym uczestniczyć, kierując placówką w Kijowie, jako wspólny mianownik wskazałbym zakończenie wojny właśnie sprawiedliwym i stabilnym pokojem, o którym bez nacisków powinna samodzielnie zdecydować Ukraina. Oczywistym beneficjentem takiego pokoju byłaby wśród innych krajów Polska. Dlatego Polska popiera 10-punktowy plan pokojowy prezydenta Zełenskiego, który nie tylko zakłada zakończenie konfliktu, ale jest jednocześnie jest ofertą dla państw wspierających Ukrainę współpracy przy likwidacji jego skutków. Z racji prowadzonych już działań i zdiagnozowanych potrzeb, odbudowa połączenia energetycznego Rzeszów–Chmielnicka oraz planowane połączenie Chełm–Równe, trzeci punkt planu, dotyczący bezpieczeństwa energetycznego, wydaje się interesujący dla Polski w zakładaniu roli koordynatora lub współkoordynatora.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, skutki wojny, niezależnie jak straszne dla napadniętego kraju i jego obywateli, owocują jednak szansą na obudowę ze zniszczeń i powrót w przyszłości do normalnego życia. Jest oczywiste, że bez wsparcia i międzynarodowej współpracy, ten powrót byłby bardzo odległy. Dlatego już teraz na Ukrainie, wśród państw wspierających militarnie, finansowo i humanitarnie, wiele mówi się o procesie odbudowy. Polska zamierza aktywnie wziąć w nim udział i czyni w tym celu przygotowania. Już na początku kwietnia podpisano z Ukrainą memorandum o współpracy w odbudowie. Na konferencji w Londynie polskie aspiracje zaprezentował w czerwcu minister Rau, a wcześniej w Berlinie premier Morawiecki. Milowym krokiem jest jednak w tym miejscu powołanie pełnomocnika rządu do spraw polsko-ukraińskiej współpracy rozwojowej – pani minister Jadwigi Emilewicz i działania przez nią podjęte na forum krajowym i międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Aby efektywnie wykorzystać pojawiające się szanse, niezbędny jest ośrodek koordynujący działania instytucji państwowych, wspierający oddolną aktywność choćby regionalnej współpracy, a co najistotniejsze, liczne środowiska polskiego biznesu, w części już obecne na Ukrainie i większej liczbie – na obecną chwilę zarejestrowanych ponad 2 tys. firm zainteresowanych wejściem na rynek ukraiński. Tworzone są ramy instytucjonalne tego wsparcia. Na Ukrainie aktywny jest PAIH, do szczególnych warunków ryzyka, nie tylko handlu, ale i długoterminowych inwestycji dostosowuje się KUKE.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Nie da się ukryć, że wstęp do długofalowych korzyści ze wspomnianej na wstępie współpracy polsko-ukraińskiej, jakim jest proces odbudowy, będzie odbywał się w warunkach silnej konkurencji. Konkurować będą z Polską kraje bogatsze, z lepiej przygotowaną infrastrukturą instytucjonalną, mające wpływy w instytucjach międzynarodowych i europejskich, które nie będą wahały się tego wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na czym wobec tego bazować może konkurencyjność polskich inicjatyw? Na pewno na dynamizmie kreatywności i zdolnościach adaptacyjnych polskich przedsiębiorców. Na obniżonej barierze kulturowej, otwartości i partnerskim podejściu do współpracy. Są też bardziej obiektywne, pozytywne parametry wynikające z bezpośredniego sąsiedztwa – jest tu miejsce dla projektów infrastrukturalnych, energetycznych, ale i komunikacyjno-transportowych, bo większość dróg Ukrainy na Zachód biegnie przez Polskę, a jak dobrze wiemy, ich przepustowość jest bardzo ograniczona.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dla współpracy rozwojowej, w tej mniejszej i w tej dużej skali, pozytywnym aspektem nie do przecenienia jest kapitał zaufania zbudowany w ostatnim czasie między Polską a Ukrainą. Nie tylko pomiędzy elitami politycznymi, ale na podstawowym poziomie ludzkim i społecznym. Polska i Polacy przodują w sympatiach na Ukrainie we wszystkich sondażach – dzięki polityce autentycznego wsparcia udzielanego Ukraińcom przez polskie państwo, od szczebla najwyższego po lokalne i wykazanej przez Polaków spontanicznej społecznej solidarności. Jeżeli szukałbym najtrwalszych podstaw wspomnianych na wstępie szans na stabilne, dobrosąsiedzkie stosunki, to obok wspólnoty interesów w wielu fundamentalnych dziedzinach, widziałbym je właśnie w społecznych postawach po obu stronach granicy.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W oczywisty sposób w relacjach Polski i Ukrainy zdarzają się i będą się zdarzać sprzeczne interesy i konflikty. Wszyscy mamy świadomość, zwłaszcza po obchodzonej okrągłej rocznicy rzezi wołyńskiej, nierozwiązanego historycznego bolesnego problemu, którego widomym znakiem są czekające na przeprowadzenie ekshumacje ofiar. Mamy też problemy nowe, jak te z produktami rolnymi z Ukrainy. To, że Rosja je eksploatuje czy podsyca, nie znaczy, że nie istnieją. Musimy, tak my, jak i Ukraińcy, nabyć umiejętność ich rozwiązywania. W kontekście trwających prac nad traktatem polsko-ukraińskim, konflikt dotyczący rolnictwa daje jedną istotną wskazówkę. Przy tego typu sprzecznościach interesów, naturalnych w relacjach międzypaństwowych, najlepszą metodą osiągania kompromisu jest mechanizm negocjacji dwustronnych, założywszy dobrą wolę i zaufanie stron, którym zależy na całości długofalowych dobrych stosunków. Na pewno należy unikać pozornego arbitra, który może mieć swoje własne interesy i któremu nie zależy na pozytywnym rozwiązaniu konfliktu.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zagrożenie dla partnerstwa Polski i Ukrainy tkwi nie tylko w nierozwiązanych kwestiach lub problemach występujących w jednym czy drugim państwie. Już samo zakładane dołączenie Ukrainy, dużego państwa, do struktur Zachodu, zwłaszcza do Unii Europejskiej, wpływa na geopolityczny balans kontynentu europejskiego. Ścisła współpraca i partnerstwo Polski i Ukrainy tworzą sytuację, w której podtrzymywane koncepty dominacji tandemu francusko-niemieckiego czy też budowanie integracji europejskiej w oparciu o jądro tzw. Starej Unii, muszą ulec przewartościowaniu.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Odbudowa w dalszej przyszłości relacji mocarstw zachodnioeuropejskich z Rosją ponad krajami naszego regionu, również wydaje się w takiej sytuacji mało prawdopodobna. Taka sytuacja powoduje, że znaczenie potencjalnego partnerstwa Polski i Ukrainy wykracza daleko poza stosunki bilateralne i może uczynić je trudniejszymi do realizacji, co nie znaczy, że mniej korzystnym dla obu państw i że nie należy jej kontynuować.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na zakończenie kilka słów o praktycznych aspektach funkcjonowania placówki w Kijowie. Powinna być istotnym elementem całości wielopoziomowych wieloaspektowy relacji pomiędzy oboma państwami. Z pewnością powinna dysponować kompletną wiedzą o tych relacjach, aby móc spełnić swoją rolę w realizacji polityki państwa polskiego. Jest to szczególnie istotne ze względu na znaczenie środowiska dyplomatycznego Kijowa, wiedzy, którą przekazuje dalej w kształtowaniu polityki poszczególnych państw i instytucji oraz organizacji międzynarodowych. Ponadstandardowe znaczenie, dziś i w przyszłości, nie powinno jednocześnie negatywnie wpływać na realizację podstawowych obowiązków, np. wobec Polaków żyjących na Ukrainie, o których nie wspomniałem, czy troski o tamtejsze polskie dziedzictwo kulturowe. Jest to duże wyzwanie dla wciąż niekompletnej obsady personalnej placówki i ewentualnie dla mnie – przy założeniu, że przekonałem Państwa swoją skrótową prezentacją.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram rundę pytań. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo. Może pierwsze pytanie do ministerstwa. Każdy wie jaka jest sytuacja – wojna, jeśli będzie pokój, to będzie i kwestia odbudowy, temat ludobójstwa… Bardzo trudne tematy, które wymagają dużego doświadczenia, dużego wyczucia. Wydawałoby się, że właśnie taki kandydat powinien tam trafić. Dostaliśmy za to kandydata, który nie ma żadnego doświadczenia dyplomatycznego. Wydaje się, że główną rekomendacją są – jak jest w tym miejscu napisane – „liczne komentarze, wywiady oraz artykuły dotyczące spraw międzynarodowych, a także historii najnowszej”.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystianKaminski">Mimo wszystko wydaje się być to słabym argumentem, aby kogoś wysłać na tak trudny teren. W związku z tym w tym miejscu pytanie do Ministerstwa. Dlaczego? Dlaczego nie znaleziono kandydata, który jednak miałby zdecydowanie większe doświadczenie i który gwarantowałby, że udźwignie ten temat? Nie mówię tego bez powodu. Dwa lata temu mieliśmy całkiem podobną kandydaturę, którą państwo z ministerstwa wysłali do Czech, pana Jasińskiego. Po trzech tygodniach na urzędzie trzeba było go odwoływać. W związku z tym w tym miejscu także widzę takie niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystianKaminski">Teraz do pana kandydata. Poniekąd zaczynając od tego samego pytania. Czy nie uważa pan jednak, że pana brak przygotowania nie będzie ogromnym problemem? Czy nie czuje pan tego, że bez tego doświadczenia, będzie to mocno działało na niekorzyść Polski? Że nie będzie pan w stanie wykorzystać sytuacji czy nie będzie pan w stanie odpowiednio wpłynąć na sytuację, aby była ona z korzyścią dla Polski? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrystianKaminski">Teraz pytanie odnośnie do samej polityki polsko-ukraińskiej. Niedawno mieliśmy szczyt NATO w Wilnie, który zakończył się fiaskiem dla wszystkich podnoszących potrzebę określenia konkretniejszej drogi Ukrainy do sojuszu. Jest to poniekąd porażka władz Ukrainy, ale też Polski, bo przypominam, że my, nawet w tym miejscu – na Komisji, określiliśmy jednoznaczne stanowisko. Jakie są w związku z tym dalsze plany, perspektywy i co chcemy właściwie forsować w tym temacie?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKrystianKaminski">Temat traktatu, o którym pan mówił. Jest to zresztą trochę traktat-widmo, bo wszyscy słyszeliśmy, że ma taki być, ale właściwie kompletnie nie wiemy, co miałoby się w nim znajdować. My, jako posłowie, nie mamy zielonego pojęcia, bo naturalnie nikt tego z nami nie konsultuje. Zatem czy może pan chociażby z grubsza, jako przedstawiciel polskiej dyplomacji in spe, powiedzieć czego się mamy spodziewać po takim przyszłym traktacie?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselKrystianKaminski">Temat zboża. Każdy wie jaka była polityka Prawa i Sprawiedliwości w tym względzie, czyli „otwieramy się całkowicie”. Potem się okazało, zresztą jak przewidywaliśmy, jako Konfederacja, że wyjdzie nam to, delikatnie rzecz biorąc, nie najlepiej. Jakie mają być teraz regulacje? Jakie teraz Polska planuje regulacje w tym względzie, jaki jest docelowy model tych relacji handlowych w tym sektorze? Chcę to wiedzieć ja i chcą też to chyba wiedzieć polscy rolnicy – czego mogą w tym względzie oczekiwać?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselKrystianKaminski">Moim zdaniem, trochę się pan prześlizgnął po temacie ludobójstwa, mówiąc dosłownie 2–3 zdania na ten temat. W tym miejscu jednak oczekiwałbym jaśniejszej deklaracji, w jaki sposób polska dyplomacja zamierza działać w sprawie tak elementarnej jak pogrzebanie szczątków osób pomordowanych przez ukraińskich szowinistów z OUN-UPA. W związku też z odchodzeniem świadków, bo perspektywa czasowa działań w tej sprawie nie jest długa. Chciałbym wiedzieć, jak ją określa rząd i pan. Czy w ogóle jest jakakolwiek czasowa perspektywa w tym temacie?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselKrystianKaminski">Na koniec temat retoryki i stylu, który również liczy się w dyplomacji. Czołowi przedstawiciele władz państwowych oraz dyplomacji za rządów obozu PiS, wypracowali – moim zdaniem – kuriozalny styl i retorykę w tym względzie. Rzecznik MSZ, którego wyprawiono, zdaje się, na dyplomatyczny urlop po tym, jak tylko napomknął o tym, że władze powinny przeprosić za ludobójstwo albo określając się jako sługę narodu ukraińskiego; prezydent, który jedzie na szczyt NATO i deklaruje, że Polska nic dla siebie nie załatwiła, tylko dbała o interesy ukraińskie; bądź przedstawiciel polskich elit, który mówi o tym, że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Czy pan również zamierza, naturalnie jeśli pan zostanie powołany, prowadzić swoją dyplomację w tym duchu? Czy uważa pan, że takie ustawienie się w relacji z sąsiednim państwem skazuje polską politykę na nieskuteczność?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie tylko na drobną uwagę, przypominającą wszystkim, że połączone posiedzenie naszej Komisji wraz z komisją obrony, poświęcone w całości szczytowi NATO w Wilnie i jego efektom, jeszcze przed nami, dzisiaj o 19:30. W związku z tym, pan kandydat oczywiście może odpowiedzieć, ale nie jest zobligowany do wyczerpania tego tematu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli pan pozwolił sobie na krótką uwagę polityczną, to i ja również sobie pozwolę na równie krótką uwagę. W kwestii zboża nie była to polityka Polski, była to polityka całej Unii Europejskiej, która podjęła właśnie taką decyzję o otwarciu. Kwestia późniejszego zostawienia kilku krajów frontowych samych sobie jest kwestią odrębną</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Już zupełnie uwaga poboczna, słowa rzecznika MSZ, które pan zacytował, były oczywistym odniesieniem do tytułu serialu telewizyjnego, w którym grał był prezydent Zełenski, a którego polską wersję można oglądać dzisiaj na jednym z polskich kanałów telewizyjnych. To tyle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosiłam się do zadania pytania sprowokowana wystąpieniem pana posła, który postanowił obrazić Jarosława Guzego, zarzucając mu brak kompetencji. Jestem zażenowana takim postawieniem sprawy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaLichocka">Jarosław Guzy jest tak doświadczonym politykiem od lat, od którego mógłby pan się uczyć, a na pewno mógłby pan wyrazić mu szacunek za działalność antykomunistyczną. Gdyby nie tacy ludzie jak Jarosław Guzy, nie byłoby pana w tym miejscu. Po prostu nie byłoby pana tutaj. Wiem, że nie ma pan o tym bladego pojęcia, ale tak było. Jarosław Guzy to pierwszy przewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Wykazywał się wielką odwagą w czasach PRL. Pan nawet pewnie o tym nie poczytał.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJoannaLichocka">Jarosław Guzy również sam wywodzi się ze środowiska, które aktywnie wspierało zmiany demokratyczne w bloku wschodnim, również na Ukrainie, również na Litwie, w czasach upadku komunizmu i ma ogromne doświadczenie, wiedzę i kontakty w tamtych państwach, również na Ukrainie. Jest jak najbardziej kompetentną osobą do tego, żeby reprezentować Polskę w Kijowie, bo doskonale rozumie, co to znaczy walka z komuną, walka z Moskwą i wychodzenie z systemu sowieckiego. Myślę, że mógłby pan o tym poczytać.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze jedna uwaga, czysto językowa. Nie mówi się „w temacie”. Ten błąd językowy upowszechnił Lech Wałęsa. Jest to dowód prostactwa językowego. Proszę się podszkolić z tego, jak się mówi. Mówi się „na ten temat”, mówi się „w tej sprawie”. Nie mówi się „w tym temacie”. Mam nadzieję, że przynajmniej tego się pan nauczy. Niech pan sobie popatrzy jeszcze na te stopklatki. To mój przekaz dla pana, jakim pan prostakiem pokazał się pan przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast mam pytanie do pana Jarosława Guzego. Chciałabym się dowiedzieć, jak pan widzi wszystkie działania związane z moskiewską dezinformacją i próbą dzielenia Polski i Ukrainy, po to, żeby wygrywać sprawy związane z interesami Kremla? Mamy także w tym miejscu pewne echo tego, na tej Komisji, już dzisiaj, ale dużo poważniejsze sprawy dzieją się i na Ukrainie, i też w jakimś stopniu w różnych miejscach debaty publicznej w Polsce. To jest bardzo delikatna sprawa – jak się bronić przed tą moskiewską dezinformacją, ale jest to chyba jedno z najpoważniejszych wyzwań, przed którymi w tej chwili stoimy.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Ostatni w tej turze pan przewodniczący Paweł Kowal. Moja gorąca prośba, w żaden sposób nie ograniczając oczywiście mandatu demokratycznego państwa posłów, o minimalizowanie interakcji między członkami Komisji, tam gdzie jest to możliwe. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo. Moje pytanie do pana Jarosława Guzego dotyczy tego, jak pan ocenia postęp jeżeli chodzi o dialog historyczny polsko-ukraiński w ostatnich dwóch latach, szczególnie w kontekście ostatnich obchodów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPawelKowal">Myślę, że w tym miejscu powiem coś w obronie pana posła Kamińskiego. Nie wiem, czy ktoś z prezydium się zdecyduje i będzie chciał zabrać głos. Myślę, że pytanie kogoś o kompetencje nie jest obrażaniem kogoś. Może świadczyć o tym, że poseł chce to usłyszeć jako autoprezentację, może świadczyć o tym, że czegoś nie wie. Jedna sprawa to są referencje dla każdego z działaczy opozycji demokratycznej. Z mojej strony, nikt mnie nie wyprzedzi w szacunku dla Jarosława Guzego, również zdaję sobie sprawę z kompetencji Jarosława Guzego, jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa itd. Jednak jako posłowie mamy prawo pytać w trybie autoprezentacji. Mamy całkowite prawo o to pytać. To jest nasza rola, to jest rola Sejmu i rola tej Komisji. Jeśli mielibyśmy prawo pytać kogoś o jego kompetencje, to nie ma w tym nic naprawdę złego. Każdy może pytać spokojnie i powinien takie pytania przyjmować jako neutralne. Sam tak je odczytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Dla rozładowania emocji, bardzo proszę kandydata o odpowiedzi na pytania, chyba że pan minister chciałby wcześniej się ustosunkować, bo ministerstwo też było przywołane.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie pośle, jest pan posłem pierwszej kadencji. Myślę, że jednak należy się pewien szacunek dla ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę, którzy byli oznaczeni najważniejszymi polskimi oznaczeniami państwowymi. Wymaga to jednak chyba pewnego szacunku. Mimo że jesteśmy parlamentarzystami z różnych formacji politycznych, mamy prawo się spierać, to jednak nie obrażajmy naszych gości, nie obrażajmy kandydatów.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Biorąc pod uwagę doświadczenie pana Jarosława Guzego, miejsce, do którego będziemy go rekomendować, mam nadzieję, właśnie to doświadczenie, które posiada: doświadczenie opozycyjne, doświadczenie gospodarcze, także doświadczenie pracy w mediach – właśnie te wszystkie pola, które są i wymagają dzisiaj aktywności właśnie na Ukrainie, czyli kwestie dotyczące odbudowy Ukrainy, poruszania się w kwestiach gospodarczych, rozwojowych, ale również doświadczenie medialne jest bardzo ważne. Dzisiaj widzimy, jak dużo dzieje się właśnie w sferze mediów społecznościowych, w sferze różnego rodzaju wywiadów, konferencji, wypowiedzi, które tworzą pewnego rodzaju klimat.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Pan wyłuskał sobie kilka jakichś – prawdziwych czy nieprawdziwych – wystąpień w celu wygłoszenia jakiejś filipiki politycznej. Jednak od posłów Komisji Spraw Zagranicznych oczekiwałbym większego podejścia o charakterze merytorycznym i spojrzenia na nasze relacje polsko-ukraińskie jednak z szerszej perspektywy, a nie filipik pod kątem Twittera czy Facebooka. Tak więc taki apel do pana, panie pośle. Uważam, że doświadczenie, które pan Jarosław Guzy zdobył, predestynuje go do bycia ambasadorem w tak ważnym miejscu, jakim dzisiaj jest Kijów na mapie Europy i świata.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o odpowiedź pana kandydata.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga, oczywiście nie obrażam się na pytanie o mojej kompetencje. Sam zadałem to pytanie ministrowi Rauowi w momencie, kiedy proponował mi potencjalne objęcie tej placówki w Kijowie. W bardzo jasny sposób przedstawiłem minusy i plusy swojej kandydatury, bo plusy też widzę. Oczywiście nie będę sam siebie oceniał, to nie wchodzi w grę. Natomiast podkreśliłbym, że w mniejszym stopniu zwracałbym uwagę na dokonania z czasów mojej młodości, bo przecież tu nie chodzi o dawne zasługi, które miałyby procentować np. tego typu nominacją, jak w przypadku ambasady w Kijowie. Dla mnie bardziej istotne jest doświadczenie życiowe. Mam sporo lat, panie pośle, i oczywiście moje doświadczenie życiowe, zawodowe, również dotyczące spraw międzynarodowych, nie ogranicza się do tej krótkiej notki biograficznej, która była przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Dla mnie takim probierzem, pewnym, obiektywnym, ponieważ właśnie nie sposób się samemu oceniać w takiej sytuacji jest to, że traktowany jestem jako partner w dyskusjach przez ludzi, którzy mają to doświadczenie, którego mnie brakuje – w sensie rutyny dyplomatycznej, w sensie akademickich tytułów itd. Choć jeśli chodzi o akademickie tytuły, zwróciłbym uwagę, że ostatnio, w Europie zwłaszcza, ale nie tylko, istnieje plaga tych plagiatów. Kolejne tytuły spadają, a liczą się rzeczywiste, merytoryczne kwalifikacje. Moim zdaniem takie posiadam, inaczej bym nie przyjął tej propozycji, nie stanąłbym w tym miejscu przed Komisją, prezentując to, co wygłosiłem, jak też odpowiadając na kolejne pytanie dotyczące kwestii merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Jeśli chodzi o te sprawy, to na tym bym skończył, a jeżeli pan poseł chciałby dowiedzieć się czegoś więcej o mojej biografii i o moich kwalifikacjach, to może porozmawiać pan z wieloma ludźmi, również z tej sali, którzy mieli okazję mnie poznać. Miałem niejedną propozycję pracy w dyplomacji. Były to propozycje na poziomie wiceministra spraw zagranicznych, również propozycje od pana profesora Bartoszewskiego, mojego kolegi z więzienia w Białołęce, z którym miałem zaszczyt współpracować również przez jakiś czas, kiedy był ministrem spraw zagranicznych. Tak więc wydaje mi się, że powinien pan, panie pośle, zweryfikować to nie u mnie i niekoniecznie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale wśród wielu ludzi, którzy mnie znają właśnie z tej działalności, która stanowiła podstawy do złożenia mi propozycji, jaka dzisiaj została przedstawiona Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, które pan poruszył, oczywiście wydawać by się mogło, że powinienem wystąpić w roli całego państwa polskiego – od prezydenta RP poprzez ministra rolnictwa, urzędników MSZ, IPN… Nie wiem, w tym miejscu można by wymienić po prostu całą listę instytucji państwowych, które odpowiadają za poszczególne tematy, które pan poruszył. Mam oczywiście swoje zdanie w iluś kwestiach. Spróbuję się ustosunkować na miarę właśnie mojej możliwości, czyli mojej roli – tej przyszłej roli – bo przecież nie odpowiadam za tę politykę, która była do tej pory prowadzona, ja ją co najwyżej komentowałem. Czy ją komentowałem dobrze, to już pana ocena, czy też innych osób, zarówno członków Komisji, jak i opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Począwszy od porażki Polski na szczycie w Wilnie, porażką nie jest nieosiągnięcie optymalnego maksymalnego celu. W gruncie rzeczy od dłuższego czasu było wiadomo, że cel w postaci formalnego zaproszenia Ukrainy do NATO, nawet odłożywszy to na czas po wojnie, nie zostanie osiągnięty. Decyzje zapadały przede wszystkim w Waszyngtonie, ale również z dużym udziałem Niemiec. To jest o tyle niepokojące, że mieliśmy do czynienia z polityką amerykańską, która była powrotem do Niemiec jako głównego partnera w Europie, mówię o pierwszym roku prezydentury Joe Bidena. Polityka ta poniosła fiasko, ponieważ doszło do kompromitacji niemieckiej, jeśli chodzi o politykę właśnie na poziomie europejskim, zwłaszcza w stosunku do Rosji, ale faktem jest, znając zresztą Stany Zjednoczone, mieszkałem tam trzy lata, z tego rok w Waszyngtonie, polityka amerykańska potrafi być ostrożna, ale jest to polityka, gdzie myślenie strategicznie jest szalenie ważne.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Tam zresztą ciągle występują wahania, jeśli chodzi o napięcia wewnątrz, nawet w administracji Bidena, jeśli chodzi o prowadzoną politykę. Akurat przeważyło zdanie, które należy wiązać bardziej z Radą Bezpieczeństwa przy prezydencie, które jest ostrożne, ciągle obawia się tzw. eskalacji – to jest takie słowo klucz, które często się pojawia w dyskusjach. I które liczy na to, że konflikt uda się spacyfikować, w ten czy inny sposób, niekoniecznie kosztem Ukrainy, bo opinia publiczna amerykańska również amerykański establishment polityczny, nie tylko demokratycznej partii, ale również republikańskiej, ma dosyć twarde stanowisko, ale m.in. kwestia, która jest istotna oprócz polityki wewnętrznej, która zawsze wpływa na politykę zagraniczną amerykańską, cały czas myślenie o Chinach.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Pan minister Kumoch dużo w tym miejscu mówił o Chinach. Aż chciałoby się, jako amatorowi, zgodnie z pana opinią, popolemizować trochę z pewnymi pomysłami. Powiedziałbym, że Chiny są rzeczywiście ogromnym wyzwaniem dla Stanów Zjednoczonych, ale i dla całego Zachodu, którego jesteśmy częścią. Życzyłbym powodzenia ambasadorowi Kumochowi w namówieniu Chin do konstruktywnej roli w rozwiązaniu problemu wojny prowadzonej przez Rosję na Ukrainie. Na razie udało się osiągnąć jedną rzecz i to jest chyba potwierdzone ze wszystkich źródeł, udział miały też Indie, ale faktem jest, że straszaki użycia taktycznej broni jądrowej przez wojsko rosyjskie zostały zażegnane właśnie przez przewodniczącego Xi Jinpinga. To jest konstruktywne.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Tak jak w odniesieniu do szczytu Wilnie, należy się cieszyć tym, co się udało uzyskać, a starać się uzyskać więcej w kolejnym rozdaniu, a takich rozdań będzie jeszcze trochę. Tak samo w tym aspekcie należy się cieszyć z polityki chińskiej. Takie jest, moim zdaniem, podejście dyplomacji. Dyplomacja to nie jest gra zerojedynkowa, że po prostu osiąga się albo sukces, albo porażkę.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">W odniesieniu do pozostałych kwestii – poruszył pan ich sporo. Jeśli chodzi o kwestię traktatu. Sam zadałem pytanie o traktat w MSZ, kiedy miałem okazję przygotowywać dzisiejsze wystąpienie, bo mnie to bardzo interesowało. Z tego co się orientuję – i to jest coś, na co starałem się zwracać uwagę w prezentacji – jest ogromna gęstość kontaktów polsko-ukraińskich, na bardzo rozmaitym poziomie. Są to kontakty międzyresortowe, to są kontakty między instytucjami, to są kontakty między samorządami, na poziomie regionalnym, miejskim i nie tylko. Generalnie rzecz biorąc, próba ujęcia tego w ramy traktatu jest ogromnym wyzwaniem dla wszystkich specjalistów prawno-traktatowych. Sam rozumiem techniczną trudność, choć uważam, że powinny być stworzone tego typu ramy traktatowe.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Mogą być ogólne, bo przecież nie będą rozstrzygać kwestii, które już są rozstrzygane w pewien sposób, czy też kwestii, które pojawią się w trakcie wypełniania tego traktatu treściami. Jednak, moim zdaniem, nadanie pewnego statusu relacjom polsko-ukraińskim, zgodnie z polityką, którą w tym miejscu prezentowałem, która stwarza duże szanse dla Polski, choć również dla Ukrainy, właściwie dla obu tych krajów, to jest coś, nad czym powinny pracować zarówno obecne struktury państwowe, jak i przyszłe, po wyborach. Moim zdaniem element współpracy polsko-ukraińskiej, przy wszystkich przeszkodach, na które napotyka, jest głęboko zakotwiczony właśnie w tych fundamentalnych interesach polskiej racji stanu. Nie przypadkiem ci, którzy nie najlepiej życzą Polsce, również bardzo się martwią dobrymi relacjami polsko-ukraińskimi.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Nie mówię w tym miejscu tylko o Rosji, ale również mówię o hipokrytach z Zachodu, którzy tak naprawdę życzą tym relacjom, żeby się popsuły. Nie przypadkiem wzmiankowałem w tym miejscu kwestię dwuznacznej roli instytucji europejskich, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu produktów rolnych w Polsce. Pamiętam pierwsze głosy, które napłynęły z Brukseli w momencie, kiedy Polska zorientowała się o skali tego problemu – niestety z dużym opóźnieniem. Kiedy z Brukseli padły głosy: „to nie jest problem, to jest problem rynków lokalnych”. Mówili o 5 krajach narażonych bezpośrednio na skutki wojny na Ukrainie, krajach członkowskich Unii Europejskiej. Teraz widzimy przepychanki dotyczące terminu obowiązywania zakazu importu zboża na teren właśnie tych 5 państw, to jest koalicja, którą Polska zbudowała. Z tego co się orientuję, polityka polska w tej sprawie jest jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Oczywiście – zakładając, że objąłbym tę placówkę – na pewno odbędę solidne spotkanie w ministerstwie rolnictwa. Być może spotkałbym się z komisarzem Wojciechowskim, żeby głębiej zrozumieć ten temat i ewentualne problemy. Polska jest zdeterminowana, by chronić interesy polskich rolników, nawet występując przeciwko instytucjom unijnym, które powołują się na prawo Unii Europejskiej, które zawsze można nagiąć, jeżeli chodzi o interesy farmerów francuskich czy niemieckich rolników. Wiemy to dobrze z doświadczenia, ale jesteśmy w Unii Europejskiej prawie 20 lat. Tak więc w tym miejscu sądzę, że błędem było, również po stronie ukraińskiej, że nie zdecydowano się na próbę kompromisu.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Widzę pewną nadzieję w zmuszeniu UE do zainwestowania w korytarze solidarności. Wiemy przecież, że problem narósł z powodu blokady Morza Czarnego, portów ukraińskich, prawda? Wypowiedzenie umowy zbożowej. Ilość tego zboża jest taka, że jest w stanie zalać każdy rynek, a nie tylko te 5 nieszczęsnych państw graniczących, które UE chętnie zostawiłaby sobie z ich problemami. Myślę, że UE zostanie zmuszona i w tym miejscu jest rola polskiego rządu i państw współpracujących z Polską, żeby wymusić rozwiązania, które ochronią polskich rolników nie tylko przez dopłaty, ale również przez utrzymanie pewnych rygorów dotyczących tranzytu zboża, żeby to zboże znalazło swoje miejsce na rynkach światowych. Polski rolnik ze skalą swojego gospodarstwa nie jest w stanie konkurować z gospodarstwami czy majątkami liczącymi setki tysięcy hektarów na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">W 2003 r. miałem okazję w przedstawicielstwie UE w Polsce odbyć rozmowę, podczas której zażartowałem sobie, że problemy, które sygnalizują w związku z polskim rolnictwem i jego integracją na wspólnym rynku europejskim, to jest nic w porównaniu do tego, kiedy do Europy zastuka Ukraina, bo jak Ukraina zostanie włączona – i to był oczywiście żart – to UE będzie mogła zlikwidować całe swoje rolnictwo, poza oliwkami i dębem korkowym. Taki jest problem – i zaznaczyłem to w prezentacji – negocjacji akcesji Ukrainy do UE. To, z czym mamy do czynienia, to jest chwilowy kryzys. Natomiast z prawdziwym problemem będziemy mieli do czynienia, jeśli chodzi o integrację Ukrainy, łącznie z jej przemysłem rolno-spożywczym. To jest ogromnym wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Przepraszam, że tak długo, ale tematy są naprawdę poważne. Jeszcze tylko w skrócie może… „Prześlizgnięcie się nad ludobójstwem”. Nie sądzę, żeby ten akapit, który zaprezentowałem, był „prześlizgnięciem się”. Sprawy są jasne i oczywiste. W Polsce ma miejsce pewien konsensus, jeśli chodzi o fakty. Pytanie jest tylko nie „czy”, tylko „jak” doprowadzić do pewnej zmiany w postawach i – w tym miejscu zaznaczyłbym różnicę – w postawach kręgów niektórych historyków ukraińskich, którzy mają tendencję do wybielania ukraińskiej historii.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Są postawy społeczeństwa ukraińskiego. Przecież mówimy o Zachodniej Ukrainie, o Ukrainie Środkowej, o Ukrainie Wschodniej, rosyjskojęzycznej. To naprawdę jest bardzo zróżnicowany zestaw postaw, ale podstawowy mianownik, który tam jest i to jest problem, z którym napotyka się każdy, którą próbuje coś zrobić w tej sprawie, to jest kompletna niewiedza i w momencie dyskusji odrzucenie czegoś, co jest naprawdę bardzo mało przyjemne.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Interesujący jest aspekt, à propos rocznicy obchodzonej w tym roku, że coraz istotniejszy, z punktu widzenia Ukraińców, jest kontekst międzynarodowy tej całej dyskusji. Spór polsko-ukraiński jest zauważany międzynarodowo. Nie tylko w Izraelu, bo w tym miejscu to jest oczywiste, ale również na łamach prasy międzynarodowej. Widzi się to i Ukraińcy coraz częściej widzą, że ich punkt widzenia rozmija się z opinią kogoś, kto jest w gruncie rzeczy neutralnym obserwatorem. Zwrócę uwagę: np. w hiszpańskiej prasie, kiedy doszło do problemów z apoteozą Bandery w medialnej przestrzeni publicznej ukraińskiej, hiszpański dziennikarz napisał, że „no cóż, gdyby OUN rządziło na Ukrainie, to prezydent Zełenski by nie przeżył”. To jest coś, co po prostu jest esencją dyskusji.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Nie podejmuję się dać jasnej odpowiedzi, jak to zrobić. Myślę, że to jest wysiłek, który muszą poczynić wszystkie instytucje państwowe, instytucje naukowe, kręgi historyków. Jestem zaprzyjaźniony z Instytutem Pamięci Narodowej. Mam przyjaciół w Collegium IPN, a często historyków, którzy różnią się, jeśli chodzi o podejście do spraw ukraińskich, ale nie w fundamentalny sposób w odniesieniu do ustalenia prawdy. Myślę, że jest ogromne pole do działania. Wymaga to cierpliwości, pracy, bo chodzi o zmianę w świadomości, a nie wyłącznie o wymuszone przeprosiny. Sam nie lubię kultury przeprosin. Powiem szczerze, że puste przeprosiny nie mają dla mnie znaczenia. W tym miejscu chodzi o zmianę oceny tego, co się działo w przeszłości. Bardzo się cieszę, że w tym dialogu coraz aktywniejszy udział biorą osoby duchowne różnych denominacji, bo to jest moim zdaniem właściwa droga, aby te dyskusje utrzymać w cywilizowanych ryzach, bo te cywilizowane ramy czasowe się przekracza.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Postawy antyukraińskie niestety istnieją, one nie są marginalne, ale na pewno mniejszościowe. Muszę powiedzieć, że przerażeniem patrzyłem na to, co się działo po przegranej Igi Świątek z Ukrainką w meczu tenisowym. To co się działo w sieciach społecznościowych, te bluzgi, ta nienawiść do polskiej gwiazdy tenisa z racji tego, że wspiera Ukrainę… Muszę powiedzieć, że to jest żałosne. Jest to zachowanie, które można przypisać tylko motłochowi, o który jest łatwo w sieci, ale którego nie należy dopuszczać do głosu w dyskusji, która ma doprowadzić do jakiegoś pozytywnego rezultatu, na który wszyscy czekamy. Łącznie z tymi ekshumacjami, które moim zdaniem są takim pierwszym milowym krokiem do prawdziwej dyskusji dialogu historycznego, który może doprowadzić do zmiany świadomości, niekoniecznie do uzgodnienia stanowisk – będziemy patrzeć na owy konflikt z różnych stron, ale z całą pewnością może przestać być taką jątrzącą raną w naszych relacjach polsko-ukraińskich, które w wielu innych miejscach układają się zupełnie dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Przepraszam, było pytanie o retorykę i styl, ale nie wiem czy mój czy…? Panie pośle? Retoryka i styl. Czy moja retoryka i mój styl pana raził czy…?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystianKaminski">Nie, pytałem o to, jak się pan odniesie, czy pan będzie chciał zachować ten styl, retorykę, która dotychczas była przez rząd prezentowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Ach, rozumiem. Nie, nie, oczywiście w tym miejscu trzeba by przywołać konkretne przykłady. Jestem skupiony na merytorycznych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Nie przypadkiem w prezentacji, którą dzisiaj przedstawiłem, jest pewna myśl polityczna. Oczywiście można się z nią zgadzać, można ją negować, zakładam, że pana ugrupowanie może mieć inny stosunek do polityki, która jest obecnie prowadzona przez państwo polskie. Niemniej to jest właśnie pole do dyskusji i to jest pole dla polityków do decydowania. Na pewno jako ambasador nie będę kreatorem tej polityki, będę wykonawcą. Akurat w tym przypadku mam komfort, ponieważ z polityką tą w dużej mierze się zgadzam, choć niekoniecznie w każdym szczególe. Jednak faktem jest, że inaczej bym nie przyjął propozycji, gdybym tej polityki nie akceptował.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Jeśli chodzi o retorykę, w ogóle nie przepadam za retoryką. Miedzy innymi dlatego nie zostałem politykiem, chociaż miałem wiele możliwości, wśród polityków mam wielu znajomych, mam również takich, którzy zarzekali się, że nigdy nie wrócą do polityki, a są tu, na tej sali, wrócili. Wirus polityki jest bardzo jadowity. Mnie akurat nie dotknął. Wolę być merytorycznie ekspertem, wolę pełnić służbę publiczną w imię polskiej racji stanu, pracować dla państwa polskiego tam, gdzie mnie poproszą i gdzie uważam, że jestem w stanie to dobrze zrobić.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Co do hasła „nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy”, moim zdaniem, Rosja zrobiła bardzo wiele, żeby przekonać nas, że to hasło jest istotne, że powiązanie losów z punktu widzenia wręcz egzystencjalnego Polski i Ukrainy, w kontekście zagrożenia rosyjskiego, to jest coś, co tylko to potwierdza. Oczywiście znowu jest to figura retoryczna, więc sam wolę z kolei argumenty dotyczące polityki, geopolityki, diagnozy wspólnych interesów – można by wiele czasu spędzić przy tym temacie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Myślę, że w spokojniejszych czasach będzie o wiele łatwiej prowadzić nie tylko dyskusje historyczne, do których Ukraińcy mają słabe głowy, bo w tej chwili walczą o życie – giną żołnierze, giną cywile, atakowane są miasta. Bardzo trudno jest prowadzić głębsze dyskusje na tematy, które nie dotyczą bezpośrednio tych rzeczy, na których w tej chwili skupia się uwaga zarówno politycznych elit ukraińskich rządzących państwem, jak i całego społeczeństwa ukraińskiego. Jednak faktem jest, że zauważam po ukraińskiej stronie – i to jest pewne novum, mam nadzieję, że pan poseł też to zauważył śledząc te sprawy – że strona ukraińska… Mam kontakty z Ukrainą przez co najmniej 30 lat i spotykając się z Ukraińcami, po raz pierwszy zauważyłem, że dojrzewa myśl polityczna ukraińska, która może zetknąć się z polską w sensie rzeczywistego wypracowania modelu współpracy obu państw właśnie dla obopólnych korzyści, możliwości rozwojowych, stabilności, pokoju. Po prostu czegoś takiego w naszym regionie brakowało. Nie tylko w okresie żelaznej kurtyny, ale i wcześniej.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Przypomnę, że kiedy mówimy o polityce imperialnej, to nie jest to pusta rzecz. Wschód Europy XIX w. to były imperia rosyjskie, rodzące się niemieckie, zanikające austriackie i cofające się tureckie. Nie było niepodległych państw. Nie było Polski, nie było Ukrainy, nie było wielu krajów, które są naszymi przyjaciółmi, sąsiadami, z którymi często o wiele lepiej się rozumiemy niż z naszymi przyjaciółmi z zamożnej, pozbawionej tych traumatycznych, historycznych doświadczeń, Zachodniej Europy.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Przepraszam, że tak długo odpowiadam, ale rzeczywiście spektrum spraw poruszonych było bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPJaroslawGuzy">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za obszerną odpowiedź. To ważna placówka w bardzo ważnym czasie i myślę, że Komisja jest skłonna poświęcić w tym miejscu tyle czasu pracy, ile trzeba.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są jeszcze zgłoszenia w dyskusji? Nie widzę. Zatem bardzo serdecznie dziękuję. Poproszę pana ministra Arkadiusza Mularczyka o zaprezentowanie czwartej kandydatury, pana Marka Szczepanowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Cypryjskiej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. To już ostatni kandydat w tym dniu. Mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Marka Szczepanowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polski w Republice Cypryjskiej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Pan Marek Szczepanowski jest zawodowym dyplomatą, mianowanym urzędnikiem służby cywilnej oraz członkiem służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpoczął w 2001 r. po ukończeniu Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Podjęcie przez pana Marka Szczepanowskiego pracy w MSZ zostało poprzedzone adekwatnym wykształceniem kierunkowym, które ustawicznie wzbogacał uczestnicząc w krajowych i zagranicznych stażach, kursach i szkoleniach. Jest absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, na którym ukończył z wyróżnieniem studia na kierunku Stosunki międzynarodowe oraz Studium bezpieczeństwa narodowego. Ponadto ukończył m.in. szkolenia i staże organizowane przez ośrodki akademickie i instytucje administracji publicznej Kanady, Niemiec, Indii, Włoch i Singapuru.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Od początku pracy zawodowej, najpierw w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, a potem w MSZ zajmował się kwestiami dotyczącymi integracji i członkostwa Polski w Unii Europejskiej, przygotowując m.in. spotkania międzynarodowe kierownictwa UKIE, a później reprezentując MSZ jako ekspert w spotkaniach dotyczących informacji publicznej i kulturalnej. Podczas pobytów na placówkach zagranicznych MSZ pracował w Konsulacie Generalnym RP w Mediolanie, jako zastępca w Wydziale Politycznym Ambasady RP w Rzymie oraz jako zastępca dyrektora Instytutu Polskiego w Rzymie, którym również okresowo kierował. W tym czasie otrzymał stopień dyplomatyczny radcy ministra. Po powrocie w 2010 r. do pracy w centrali w Warszawie, pełnił funkcję zastępcy i dyrektora Biura Archiwum i Zarządzania Informacją, gdzie odpowiadał m.in. za przygotowanie i wdrożenie pierwszego w polskiej administracji publicznej systemu zarządzającego elektronicznym obiegiem dokumentów.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Kierował pracami zespołu ds. nowej wizualizacji MSZ i placówek zagranicznych oraz koordynował reformę obiegu dokumentów niejawnych w MSZ. Po powrocie z kolejnej placówki zagranicznej w 2018 r., objął funkcję zastępcy, a następnie dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, którą sprawował m.in. w trakcie obchodów 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości i 15-lecia członkostwa Polski w Unii Europejskiej, koordynując aktywność polskich placówek dyplomatycznych w tym zakresie. Obecnie od 2021 r. zajmuje stanowisko dyrektora protokołu dyplomatycznego w MSZ. Pan Marek Szczepanowski zna język angielski, włoski i niemiecki.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycje i kompetencje kandydata oraz dotychczasowe doświadczenie zawodowe, pragnę zarekomendować pana Marka Szczepanowskiego na stanowisko ambasadora RP w Republice Cypryjskiej.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Poproszę kandydata o koncepcję pracy na placówce. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Cypryjskiej Marek Szczepanowski:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie. Szanowny panie ministrze, bardzo dziękuję za tę prezentację. Dziękuję także za możliwość przedstawienia planu mojej pracy w Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Nikozji oraz pokrótce także sytuację Republiki Cypryjskiej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni Państwo. Cypr, wspólnie z Polską, jest państwem członkowskim Unii Europejskiej od 2004 r. Jest to fakt, który w istotny sposób zbliża nasze kraje. Jakkolwiek odległe jest nasze sąsiedztwo, zaś związki historyczne i społeczne nie tworzą szczególnie konkretnej materii do wykorzystania w realizacji podstawowych celów polskiej polityki zagranicznej, to istnieje szereg punktów stycznych, które chciałbym wykorzystywać podczas mojej pracy w tym państwie w celu wzmacniania pozycji i pozytywnego wizerunku naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przedstawiając obecne uwarunkowania międzynarodowe i wewnętrzne kształtujące środowisko polityczno-społeczne, w którym funkcjonuje polska ambasada na Cyprze, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w lutym bieżącego roku, w wyniku przeprowadzonych powszechnych wyborów prezydenckich, nowym szefem państwa i rządu został prezydent Nikos Christodulidis, wcześniejszy doradca byłego prezydenta i były minister spraw zagranicznych. Na Cyprze obowiązuje system prezydencki, w którym prezydent jest jednocześnie szefem rządu. Stąd polityka prezydenta ma bardzo istotny wpływ na wszystkie dziedziny funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pierwsze miesiące urzędowania nowego prezydenta, jak również działalność nowego ministra spraw zagranicznych, pokazały, że główne kierunki cypryjskiej dyplomacji pozostają niezmienne i będą koncentrować się na Grecji, państwach stałych członkach Rady Bezpieczeństwa, na Unii Europejskiej oraz regionie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Zgodnie z tradycją nowy prezydent i minister spraw zagranicznych pierwsze wizyty zagraniczne złożyli w Atenach. Obaj podkreślali unikalny charakter cypryjsko-greckich relacji oraz wolę jeszcze intensywniejszego wspierania się w kluczowych dla obu państw kwestiach, wśród których najważniejszym zadaniem obecnych władz pozostaje oczywiście doprowadzenie do rozwiązania problemu cypryjskiego.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dlatego prezentując uwarunkowania pracy na Cyprze, pozwolę sobie zwrócić uwagę, choćby w ograniczonym zakresie, na tę kwestię o charakterze kardynalnym, wpływającą wielowymiarowo na egzystencję i tożsamość Republiki Cypryjskiej. Utrzymujący się od 1974 r. podział wyspy, po zajęciu części terytorium przez Turcję i utworzeniu w 1983 r. tzw. Tureckiej Republiki Północnego Cypru, stanowi nierozwiązany od blisko 50 lat problem wpływający na politykę wewnętrzną Republiki Cypryjskiej, jak również pozostaje podstawowym problemem do rozwiązania w polityce zagranicznej tego kraju. Jest on stałym paradygmatem cypryjskiej dyplomacji, zarówno w relacjach dwustronnych, jak i na forum ONZ, UE oraz innych organizacji międzynarodowych; zaś wybuch wojny na Ukrainie dostarczył temu zagadnieniu nowych elementów narracyjnych.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Problem cypryjski ma nie tylko przełożenie na sytuację wewnętrzną, ale pozostaje nadal jednym z najtrudniejszych do rozwiązania sporów międzynarodowych. Pomimo kilkukrotnych już prób rozwiązania konfliktu na forum ONZ, jak również poprzez zaangażowanie w mediacje polityków o uznanym autorytecie międzynarodowym, nie udało się dotychczas znaleźć rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie strony tego konfliktu. Wyspa pozostaje zatem nadal podzielona, a w strefie buforowej funkcjonują siły pokojowe ONZ.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jak wynika również z ostatnich sprawozdań sekretarza generalnego, zwaśnione strony nie są skłonne do zmian swoich pozycji, więc trudno dostrzec jakiekolwiek oznaki rozwiązania problemu w najbliższym czasie, skutkiem czego przyjmowane są kolejne rezolucje przedłużające mandat sił pokojowych ONZ.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tym miejscu chciałbym przedstawić stanowisko Republiki Cypryjskiej wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz polityki sankcyjnej Unii Europejskiej, gdyż jest to czynnik mający istotne znaczenie dla polskiej polityki zagranicznej i jednocześnie wpływający na sytuację wewnętrzną Cypru. Rosyjska agresja na Ukrainie i zdecydowana reakcja społeczności międzynarodowej oznaczały dla Nikozji konieczność przeprowadzenia głębokiej korekty jednego z kluczowych do tej pory kierunków jej polityki zagranicznej, na który wpływały długoletnie i wielopłaszczyznowe powiązania z Rosją: polityczne, gospodarcze i religijno-kulturowe. Republika Cypryjska jednoznacznie potępiła jednak agresją rosyjską, a jej władze niezmiennie wyrażają solidarność z Ukrainą i podkreślają konieczność zachowania jej niepodległości, suwerenności i integralności terytorialnej w uznanych międzynarodowo granicach.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Choć jak wskazują sondaże, np. Eurobarometru, Cypryjczycy są jednym z najmniej proukraińskich społeczeństw w UE. Co jednak istotne, Cypr, powołując się na zasadę jedności Europejskiej, przyjął ukraińskich uchodźców i przyłączał się do kolejnych pakietów sankcji, pomimo wskazywania przez władze cypryjskie na ich wysoki koszt dla społeczeństwa i gospodarki. Podkreśla się tu, że sytuacja Republiki Cypryjskiej jest szczególna w całej Unii Europejskiej, gdyż sankcje uderzają we wszystkie trzy filary cypryjskiej ekonomii: turystykę, usługi profesjonalne typu offshore oraz sektor shippingu.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jednocześnie wskazuje się na brak należytej uwagi, z którą UE powinna traktować problem cypryjski, zwłaszcza przy faworyzowaniu Turcji w kontekście jej roli w konflikcie na Ukrainie. W pierwszych 3 miesiącach trwania konfliktu, na Cypr przybyło około 15 tys. uchodźców z Ukrainy. MSZ Cypru szacuje, że w szczytowym momencie przebywało tam około 21 tys. uchodźców, ale od pewnego czasu oczywiście obserwowany jest ich odpływ. Obecnie ocenia się, że na terytorium Cypru mieszka około 3 tys. Ukraińców. Te liczby są w tym miejscu bardzo istotne, gdyż bardzo ważnym czynnikiem kształtującym wewnętrzne uwarunkowania społeczno-ekonomiczne na Cyprze jest właśnie imigracja – zwłaszcza ta nielegalna. Już od kilku lat sytuacja migracyjna jest bardzo trudna, zaś informacje o kolejnych nielegalnych przyjazdach na terytorium Republiki Cypryjskiej są wręcz alarmujące.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Państwo od kilku lat posiada najwyższy wskaźnik liczby wniosków azylowych w ujęciu per capita w całej UE. Uchodźcy oraz osoby ubiegające się o azyl stanowią już 6% populacji, podczas gdy w innych krajach pierwszej linii wskaźnik ten wynosi około 1%. Problem migracyjny budzi jednak coraz większe niezadowolenie społeczne. Badania opinii publicznej wskazują, że ponad połowa respondentów uważa, że cypryjska polityka migracyjna jest zbyt mało restrykcyjna. Polska stara się w tych warunkach wspierać Cypr w rozwiązywaniu tego problemu. Przykładowo, w czerwcu 2021 r., w odpowiedzi na zapotrzebowanie wyrażone przez ministerstwo spraw wewnętrznych Cypru, Polska przekazała 80 domów modułowych, które zostały wykorzystane na potrzeby budowanego centrum dla uchodźców.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W ostatnich latach relacje polsko-cypryjskie charakteryzowało zatem zbliżenie i otwartość. Działo się to za sprawą coraz większej liczby zrealizowanych kontaktów pomiędzy polskimi a cypryjskim przedstawicielami władz państwowych, zarówno w ramach prowadzonych uzgodnień związanych z członkostwem w UE, jak i w inicjatywach bilateralnych. Polska znalazła się wśród pierwszych państw, które uznały Republikę Cypryjską, po uzyskaniu przez zmianę niepodległości w 1960 r. W 2021 r. obchodzona była 60. rocznica ustanowienia stosunków dyplomatycznych pomiędzy Polską i Cyprem, których ukoronowaniem była oficjalna wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, z małżonką na Cyprze, druga w historii naszych relacji i pierwsza od 2005 r. Bez wątpienia było to najważniejsze wydarzenie w naszych stosunkach dwustronnych. Miałem okazję uczestniczyć w przygotowaniu i realizacji tej wizyty, która przebiegała w bardzo ciepłej, konstruktywnej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poza spotkaniami z najważniejszymi przedstawicielami władz w obecności prezydentów podpisano bilateralne porozumienia, memoranda o porozumieniu i konsultacjach pomiędzy ministerstwami spraw zagranicznych, memorandum o współpracy w dziedzinie cyberbezpieczeństwa między KPRM i Wiceministerstwem do spraw Badań, Innowacji i Polityki Cyfrowej oraz program o współpracy w dziedzinie nauki, oświaty, kultury, sportu i młodzieży na lata 2021–2025. Zapisy tych dokumentów są już wdrażane, a sam zamierzam – jeśli oczywiście będzie mi dana taka możliwość – dbać o ich dalszą realizację i rozwój współpracy.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ostatnio bardzo ważnym wydarzeniem w polsko-cypryjskiej współpracy była wizyta marszałek Sejmu, pani Elżbiety Witek, na Cyprze w maju bieżącego roku. Nadała ona nowy impuls kontaktom bilateralnym i zintensyfikowała współpracę międzyparlamentarną. Była to wizyta istotna ze względu na poruszaną problematykę, w tym m.in. kwestie bezpieczeństwa europejskiego w obliczu konfliktu na Ukrainie, problemu cypryjskiego, kwestie dotyczące migracji, roli kobiet i kościołów w życiu społeczno-politycznym, jak również ze względu na fakt, iż poprzednia wizyta oficjalna marszałka Sejmu RP w Republice Cypryjskiej miała miejsce w styczniu 2009 r.</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Z zadowoleniem znajduję fakt, że w parlamentach obu krajów istnieją dwustronne grupy przyjaźni. Mimo że nie zrealizowano ostatnio osobistych konsultacji, kontakty między tymi grupami przyjaźni były i są utrzymywane. Mam zatem nadzieję, że takie forum współpracy uda się również powołać w kolejnej kadencji polskiego parlamentu, o co będę zabiegał. Współpraca parlamentarzystów będzie dla mnie obszarem szczególnego znaczenia, gdyż uważam, że sprzyja ona wymianie opinii i rozwojowi nowych kierunków współpracy różnych środowisk społecznych, bez względu na uwarunkowania polityczne. Będą starał się ten kapitał zdyskontować i jednocześnie rozwijać kontakty.</u> + <u xml:id="u-45.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W naszych relacjach utrzymywane są oczywiście kontakty z naszego MSZ, w ostatnim okresie doszło do ich wzmocnienia, podczas sprawowania przez Polskę prezydencji w OBWE. Minister spraw zagranicznych Cypru uczestniczył w szczycie zamykającym polską prezydencję w OBWE w Łodzi. To dobry prognostyk na kolejne lata. Wcześniej, w czerwcu 2022 r., wizytę w Warszawie złożył wiceminister spraw zagranicznych Cypru, który uczestniczył w konsultacjach politycznych z udziałem wiceministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka. W bieżącym roku możliwa jest jeszcze wizyta pana ministra Arkadiusza Mularczyka, jak się dowiadywałem.</u> + <u xml:id="u-45.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Utrzymywane są także kontakty pomiędzy innymi resortami, w tym na bazie zawartych w ostatnim okresie memorandum o porozumieniu pomiędzy ministerstwami rolnictwa w 2021 r., pomiędzy KPRM i cypryjskim resortem cyfryzacji. Potencjał ma również współpraca sektorów żeglugi morskiej na bazie kontaktów ministerstw odpowiedzialnych za transport i infrastrukturę. Utrzymywana jest także istotna współpraca w dziedzinie kultury i edukacji.</u> + <u xml:id="u-45.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Do najważniejszych zadań w obszarze kontaktów bilateralnych zaliczam zatem doprowadzenie do rewizyty prezydenta Republiki Cypryjskiej w Polsce oraz rewizyty przewodniczącej Cypryjskiej Izby Reprezentantów oraz organizację spotkań prezesa Rady Ministrów. Gdyby udało się doprowadzić do realizacji zaproszenia do złożenia wizyty w Polsce, które utrzymał obecny prezydent Cypru, to byłaby to pierwsza w historii oficjalna wizyta cypryjskiego przywódcy w Polsce. Bardzo ważnym okresem przypadającym na czas mojej pracy na Cyprze – jeśli oczywiście dane mi będzie piastować tę zaszczytną funkcję – będzie prezydencja Polski w Radzie Unii Europejskiej, przypadająca na I połowę 2025 r.</u> + <u xml:id="u-45.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W naszych kontaktach bilateralnych jest to okres szczególny, który będzie sprzyjał zacieśnianiu współpracy, zwłaszcza, że wspólnie z Danią i Cyprem znajdujemy się w trio państw kolejno sprawujących prezydencję. W listopadzie 2022 r. w Warszawie odbyły się już pierwsze konsultacje w związku ze zbliżającym się trio prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, w których uczestniczyli wiceministrowie z KPRM i z ministerstwa spraw zagranicznych Republiki Cypryjskiej.</u> + <u xml:id="u-45.21" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Polskie priorytety dotyczące kwestii geopolitycznych, zacieśniania więzi euroatlantyckich i bezpieczeństwa, zwłaszcza bezpieczeństwa energetycznego, będą stanowić konkretne pole do współpracy bilateralnej, którymi również żywotnie zainteresowany jest Cypr. W kontaktach bilateralnych będę chciał również szczególne znaczenie poświęcić podtrzymywaniu zrozumienia władz Cypru wobec polskiej oceny agresji Rosji przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-45.22" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zdaję sobie przy tym sprawę, że ze względu na wspomniane długoletnie dobre stosunki Cypru z Rosją oraz powiązania o charakterze gospodarczym – obecność rosyjskiego biznesu i społecznym – stosunkowo duża liczba Rosjan mieszkających na Cyprze, jest to duże wyzwanie. Okoliczności te uważam jednak za dodatkową motywację, tym bardziej, że koordynowane przez Unię Europejską plany uniezależnienia się od dostaw surowców energetycznych z Rosji, tworzą korzystne warunki dla realizacji cypryjskich planów wykorzystania własnych zasobów gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-45.23" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ważnym komponentem naszych relacji powinna być współpraca gospodarcza. Co ciekawe, spoglądając na naszą wymianę handlową, można stwierdzić, że Polski eksport na Cypr okazał się odporny na zaburzenia związane z pandemią Covid-19. Według danych GUS, w 2022 r. polski eksport osiągnął 217 mln euro, a import 40 mln euro. Tym samym nadwyżka w bilansie handlowym za 2022 r. wyniosła 177 mln euro. Będę w tym miejscu dokładał wszelkich starań, aby wzmacniać istniejące obszary współpracy gospodarczej i handlowej oraz inicjować nowe kontakty, zwłaszcza te, które dotyczą nowych, innowacyjnych technologii, w tym współpracy w zakresie cyberbezpieczeństwa, którą zainteresowane są polskie firmy oraz cypryjskie władze.</u> + <u xml:id="u-45.24" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Za istotną uważam współpracę ambasady z Polsko-Cypryjską Izbą Przemysłowo-Handlową i Cypryjską Izbą Przemysłowo-Handlową. Duży potencjał widzę też w kontaktach z PAIH. Placówka nadal będzie zachęcać polskie podmioty do udziału w targach i promocyjnych imprezach gospodarczych, w tym starać się o organizację misji gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-45.25" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kwestią mającą bardzo istotne znaczenie dla naszych kontaktów bilateralnych, zarówno gospodarczych, jak i społecznych, jednocześnie mającą pozytywny wpływ na wizerunek Polski na Cyprze, jest współpraca turystyczna i utrzymujący się wzrost liczby polskich turystów odwiedzających corocznie Cypr. Temat ten nabrał szczególnego znaczenia dla Cypryjczyków w obliczu sankcji antyrosyjskich i konieczności zrekompensowania strat po utracie turystów z tego kraju.</u> + <u xml:id="u-45.26" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W 2022 r. Polacy zajęli 4 miejsce pośród grup narodowościowych odwiedzających Cypr, po obywatelach Wielkiej Brytanii, Izraela i Niemiec – to dosyć zaskakujące, ale właśnie taką popularnością cieszy się Cypr – generując prawie 6% ogółu przyjazdów i notując ponad dwukrotny wzrost w porównaniu z dotychczas rekordowym pod tym względem rokiem 2019. Zwracam na to szczególną uwagę, ponieważ myślę, że jest to bardzo istotny czynnik w naszej współpracy, generujący postawę otwartą władz cypryjskich wobec Polski. W związku z tym mam zamiar wykorzystywać tę zależność ekonomiczną również przy realizacji innego rodzaju zadań.</u> + <u xml:id="u-45.27" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">O ile pozycja samego Cypru wśród destynacji urlopowych w Polsce jest już ugruntowana, to dalszej uwagi wymaga promocja Polski jako atrakcyjnego miejsca na mapie turystycznej Europy. Uważam, że oferta turystyczna polskich miast i regionów oparta na turystyce aktywnej, atrakcjach historycznych, zupełnie odmiennym dla Cypryjczyków środowisku naturalnym, ciekawych tradycjach i architekturze, posiada bogaty potencjał. Planuję konsekwentnie zapraszać do udziału w tego typu wydarzeniach regionalne organizacje turystyczne promujące walory i ofertę turystyczną polskich miast i województw, tym bardziej, że aktywność ta nie jest mi obca, gdyż posiadam doświadczenie z okresu, kiedy byłem członkiem Rady Polskiej Organizacji Turystycznej.</u> + <u xml:id="u-45.28" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo ważnym partnerem w aktywności każdej polskiej placówki dyplomatycznej i konsularnej są środowiska polonijne. Z doświadczenia wyniesionego z mojej wcześniejszej pracy za granicą wiem, że kontakty te przynoszą obustronne korzyści i stanowią szczególną wartość dodaną w percepcji Polski i Polaków w kraju urzędowania. Przedstawiciele Polonii cypryjskiej są grupą stosunkowo nieliczną. Z uwagi na brak obowiązku meldunkowego, oficjalne informacje dotyczące dokładnej liczby Polaków mieszkających na Cyprze są dość ogólne. Zgodnie z danymi z 2019 r., około 5 tys. polskich obywateli miało zarejestrowany tam pobyt, zaś szacunkowo przyjmuje się, że obecnie na Cyprze mieszka około 2 tys. Polaków. Najwięcej Polaków mieszka w Limassol, następnie w Nikozji i w Larnace.</u> + <u xml:id="u-45.29" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej utrzymuje regularne kontakty z cypryjską Polonią. Co roku organizowane jest spotkanie opłatkowe. Od 2018 r. ustanowiona została tradycja organizacji dla Polonii wydarzenia kulturalnego z okazji święta 11 listopada. Na Cyprze działają 3 społeczne szkoły języka polskiego prowadzące zajęcia w 5 głównych miastach kraju. Uczęszcza do nich ok. 100 dzieci. Na Cyprze działa Stowarzyszenie Kulturalne Polaków na Cyprze „Malwa” założone w 2001 r. oraz Polska Wspólnota na Cyprze powstała w 2021 r. Na Cyprze przebywa obecnie jeden polski ksiądz z zakonu franciszkanów, który od 2013 r. jest proboszczem Parafii Świętego Krzyża w Nikozji.</u> + <u xml:id="u-45.30" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na planowane działania z zakresu dyplomacji publicznej i kulturalnej oraz współpracę w dziedzinie nauki, edukacji i sportu. Omawiając owy obszar naszych kontaktów, należy podkreślić znaczenie polskiej misji archeologicznej, nieprzerwanie obecnej na Cyprze od 1965 r. Szczególne miejsce zajmuje tu stanowisko w Pafos. Początkowo prace badawcze prowadziła tam misja z Uniwersytetu Warszawskiego, zainicjowana przez pana profesora Michałowskiego, a od 2011 r. działa także misja z Uniwersytetu Jagiellońskiego, która była wspierana przez naukowców z polityki Politechniki Warszawskiej. Od jesieni 2019 r. wszystkie 3 misje zostały połączone. Dorobek polskich archeologów jest najbardziej wyrazistym przejawem polsko-cypryjskiej współpracy naukowej. Jest zagadnieniem szeroko znanym w cypryjskich kręgach politycznych, kulturalnych i opiniotwórczych oraz w istotny sposób wpływa na postrzeganie Polski na Cyprze. To zaowocowało ideą utworzenia polskiej stacji badawczej w Pafos. W związku z zaawansowanymi planami realizacji tego projektu, moim szczególnym zadaniem będzie wspieranie otwarcia siedziby stacji.</u> + <u xml:id="u-45.31" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Podstawę do promocji wiedzy o Polsce, Polakach i polskiej historii na Cyprze, tworzy polsko-cypryjski program współpracy w dziedzinie nauki, edukacji, kultury i sportu. Zamierzam kontynuować realizację różnych projektów informacyjnych i promocyjnych dotyczących Polski w oparciu o współpracę instytucji kultury, szczebla centralnego i samorządowego. Obszar dyplomacji publicznej i kulturalnej stanowi dla mnie szczególnie istotny zakres relacji międzynarodowych, w którym uczestniczą polskie placówki zagraniczne. Znam go bardzo dobrze z mojego doświadczenia zawodowego, pracując w Instytucie Polskim w Rzymie oraz jako dyrektor Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zamierzam zatem przywiązywać szczególne znaczenie do tego rodzaju aktywności dyplomatycznej, gdyż w odróżnieniu od tradycyjnej dyplomacji, jest ona adresowana do szerokiej opinii publicznej, która w obecnych czasach ma bezpośredni wpływ na stanowiska zajmowane w wielu kwestiach politycznych przez władze państwowe.</u> + <u xml:id="u-45.32" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Instrumentarium, które chciałbym wykorzystać na przeprowadzeniu działalności z zakresu dyplomacji publicznej i kulturalnej, to wizyty studyjne organizowane przez polskie MSZ, ale także inne polskie instytucje kulturalne i akademickie. W wizytach tych uczestniczą przedstawiciele środowisk opiniotwórczych. Są to wizyty przygotowywane zgodnie z ich oczekiwaniami i profilowane specjalnie w taki sposób, żeby zawierały program interesujący dla wszystkich uczestników. Jest to jeden z najdłużej wykorzystywanych instrumentów polskiej dyplomacji publicznej kulturalnej. Jednocześnie uważam, że jest to instrument bardzo, bardzo efektywny.</u> + <u xml:id="u-45.33" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Uważam też, że duży potencjał ma współpraca akademicka, ze względu na to, że na Cyprze istnieje dosyć młody uniwersytet. Uniwersytet ten posiada bardzo duży potencjał rozwojowy. Myślę, że współpraca z polskimi uniwersytetami i środowiskami akademickimi będzie w tym miejscu dawało pole do zacieśnienia kontaktów. Jednocześnie uważam, że będzie to również okazja do tego, aby coraz szersze grupy odbiorców, zwłaszcza ludzi, którzy kształtują swoją osobowość kształtują, którzy kształtują swoją wiedzę na temat świata, zapoznawać z Polską. Wśród takich ludzi uczestniczących właśnie we wspomnianych wizytach studyjnych czy też angażujących się we współpracy środowisk akademickich, widzę ewentualnych multiplikatorów informacji o Polsce wśród środowisk cypryjskich.</u> + <u xml:id="u-45.34" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia moich planów pracy na Cyprze. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i w razie pytań oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-45.35" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.36" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Otwieram rundę pytań. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, mam dwa pytania odnośnie polityki cypryjskiej i oczywiście kontekstu polskiego.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrystianKaminski">Mówił pan o Tureckiej Republice Cypru Północnego. Problem jest jakby głębszy, ponieważ Cypr chciałby, żeby Unia Europejska w zwiększonym zakresie zaangażowała się w rozwiązywanie tego konfliktu. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy widzi możliwość i potrzebę większego zaangażowania UE? Czy raz raczej odrzucamy takie propozycje? Jaki ewentualnie mogłyby być koszt takiego zaangażowania w relacjach z Turcją?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi temat, temat gazu ziemnego. W morskiej strefie ekonomicznej Cypru prawdopodobnie znajdują się jego spore zasoby. Ciągle jeszcze oczywiście potrzeba prac badawczych, nie wspominając o rozpoczęciu eksploatacji. Czy mógłby pan w tym miejscu przedstawić nam dokładniejsze informacje na temat tych złóż i stanu zaawansowania prac nad nimi? Także ewentualne zainteresowanie polskich podmiotów gospodarczych w tę kwestię. Oczywiście i w tym kontekście trzeba spytać o Turcję, która rości sobie prawa do wschodniej części. Czy polska dyplomacja ma jakieś wypracowane stanowisko w kwestii niedopuszczania do eskalacji tego konfliktu i jednocześnie umożliwienia aktywności gospodarczej na tym akwenie?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Szanowny panie pośle. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli inicjatywę włączania UE do pracy nad rozwiązaniem konfliktu cypryjskiego – jest to inicjatywa, która pojawiła się na szerokim forum międzynarodowym w ostatnich miesiącach, a szczególnie promować ją zaczął nowy prezydent.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Właściwie oczekiwał, przedstawiając swoje propozycje i zabiegi, tego, ażeby UE włączyła się w rozwiązanie konfliktu. Wyrażał on pewnego rodzaju dążenia do tego, aby zaangażowanie Unii zostało zrealizowane zarówno na poziomie technicznym, poprzez dopuszczenie do pracy ekspertów z UE, jak również na poziomie politycznym, to znaczy poprzez wyznaczenie przez UE specjalnego wysłannika do spraw UE. Kwestia ta nie została jeszcze w odpowiedni sposób rozbudowana. Jak dotychczas, trwają rozmowy. Nie spotkała się natomiast z tego rodzaju przyjęciem na forum UE, aby sprostać tym oczekiwaniom. Myślę, że będzie to jeszcze przedmiotem dyskusji. Jest to kwestia dosyć świeża.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Mało tego, ona dotyka dosyć istotnej roli Organizacji Narodów Zjednoczonych i Misji Dobrych Usług, która jest tam realizowana oraz obecności stałego przedstawiciela, pana Stewarta, który obecnie funkcjonuje jako reprezentant ONZ na Cyprze. Trudno mi jest teraz określić, czy kwestia ta będzie przedmiotem jeszcze dodatkowych dyskusji, które będą wiązały się z większym zaangażowaniem UE na Cyprze. Jak dotychczas, Unia Europejska przedstawia jedno stanowisko, które wiąże się z uznawaniem integralności państwowej Republiki Cypryjskiej. Uważa, że konflikt powinien być rozstrzygnięty przede wszystkim w oparciu o decyzje i deklaracje, które zostaną przyjęte na forum ONZ. Polska jak na razie również widzi tylko takie rozwiązania w spektrum swoich postaw wobec konfliktu cypryjskiego. Tak więc na pewno inicjatywa jako taka jest przedmiotem dyskusji na forum Unii Europejskiej. Natomiast nie spotkałem się jeszcze z działaniami, które mogłyby świadczyć o tym, że UE w ten sposób się zaangażuje.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Unia Europejska stara się oddziaływać poprzez swoje zaangażowanie w uruchamianie różnego rodzaju funduszy strukturalnych i zapewniających rozwój po obu stronach. Korzystają z nich zarówno cypryjscy Grecy, jak i cypryjscy Turkowie mieszkający po stronie Republiki Cypryjskiej, jak i po stronie terytoriów, które Republika Cypryjska uznaje za takie, nad którymi nie w pełni sprawuje swoją władzę. Natomiast to jest to, co mogę powiedzieć teraz na temat ewentualnego rozwoju tej inicjatywy. Oczywiście będę się temu przyglądał i będziemy się starali w sposób konstruktywny w to włączać, jeśli takie stanowisko zostanie wypracowane na forum UE.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące sytuacji energetycznej, a właściwie związanej z obecnością węglowodoru w wyłącznej strefie ekonomicznej Cypru, nie tylko wyłącznej, bo jest to temat, który od dłuższego czasu jest przedmiotem różnego rodzaju propozycji i dyskusji, ponieważ w tym miejscu nakładają się dwa elementy, to jeden element to są wody, które otaczają cały Cypr – w tym samym momencie dotykają one terytoriów, które nie są teraz pod władzą Republiki Cypryjskiej. Natomiast drugi wymiar tego problemu to możliwość efektywnego wykorzystania złóż, tych, które Republika Cypryjska już odkryła.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Obecnie odkryto i oddano w ramach współpracy z międzynarodowymi koncernami energetycznymi 5 złóż. Wśród nich najważniejsze jest złoże gazu o nazwie Afrodyta, które jest już najdłużej znane i jednocześnie najlepiej przebadane. Część tego złoża należy do Izraela, stąd jego eksploatacja wymaga również odpowiednich uzgodnień, które będą podjęte, a nad którymi prace trwają pomiędzy Cyprem a Izraelem.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Jeśli chodzi o plany polityczno-gospodarcze rządu cypryjskiego odnośnie do odkrytych dotychczas złóż, to są w tym miejscu rozpatrywane trzy warianty. Pierwszy wariant to budowa własnego terminala pływającego LNG. Drugi wariant to ewentualny kontrakt z Egiptem i przekazanie złóż do eksploatacji Egiptowi i oczywiście czerpanie z tego korzyści. Natomiast trzeci wariant to gazociąg EastMed, który wykorzystywałby połączone złoża izraelskie i cypryjskie i oczywiście złoża tego gazu byłyby eksploatowane, natomiast przekazywane gazociągiem do terminala, który powstałby na terenie wód terytorialnych Cypru.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Projekt ten jest projektem niezwykle kosztownym w realizacji. Cały czas trwają jeszcze różnego rodzaju oceny rządu cypryjskiego, na który ostatecznie wariant Cypr by się zdecydował. Według mnie, z tego, co się orientuję, najbardziej prawdopodobnym wariantem – tylko zastrzegam, że toczy się tam cały czas dyskusja, różnego rodzaju informacje, które pojawiają się na ten temat są aktualizowane – jednak chyba najbardziej prawdopodobną wersją jest budowa terminala pływającego i eksploatacja tego terminala wspólnie w trilogu z Izraelem i Grecją.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Jeśli mogę dodać jeszcze jedną rzecz, bo myślę, że jest to istotne…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To może już w kuluarach…?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Tylko tyle, że to się wpisuje w politykę odejścia UE od zapewnienia dostawy źródeł energii z Rosji. To jest bardzo ważny element, który będzie oddziaływał na realizację tego projektu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#KandydatnastanowiskoambasadoraRPMarekSzczepanowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. W żaden sposób nie chcemy ograniczać kandydatów, tylko rzeczywistość jest czasami brutalna. Po prostu o 19:30 mamy następne posiedzenie, połączone z komisją obrony, więc musimy zakończyć bieżące.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie na tym zakończyliśmy prezentację kandydatów, w związku z czym zaraz przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę państwa posłów o przygotowanie się i zalogowanie się do urządzeń. Kandydatów, przedstawicieli środków masowego przekazu oraz gości spoza MSZ, proszę – tradycyjnie – o opuszczenie sali na czas głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo. W takim razie poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Jakuba Kumocha na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Chińskiej Republice Ludowej. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">16 osób głosowało. 16 posłów zagłosowało za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Jakuba Kumocha.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poddaję teraz pod głosowanie kandydaturę pana Arkadego Rzegockiego na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii. Kto z Państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">17 głosów oddano, 17 za pozytywną opinią. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Arkadego Rzegockiego.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kolejne głosowanie to głosowanie nad kandydaturą pana Jarosława Guzego na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Oddano 17 głosów, 16 głosów za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Jarosława Guzego.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do głosowania nad kandydaturą pana Marka Szczepanowskiego na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Cypryjskiej. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Głosowało 16 posłów, 15 głosów za, nikt przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Marka Szczepanowskiego.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni Państwo, zanim zaproszę kandydatów na salę, przypomnę jeszcze, że za chwilę mamy dosłownie trzyminutowe, ale ratyfikacyjne głosowanie, więc proszę o pozostanie na sali. Bardzo proszę o zaproszenie kandydatów na salę.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie wszystkim kandydatom gratuluję uzyskania pozytywnej rekomendacji Komisji Spraw Zagranicznych. W imieniu Komisji życzę wielu sukcesów na państwa placówkach. Proponuję minutę przerwy technicznej i wracamy do ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo. Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, czyli punktu nr 2 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 20 lipca bieżącego roku zawiadomienie z druku nr 3519 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji. Czy w tym punkcie pan minister chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, wytwarzanie i wymierzanie informacji niejawnych między RP a OCCAR odbywa się na podstawie umowy między rządem RP a OCCAR o ochronie informacji niejawnych dotyczących realizacji programu OCCAR ESSOR podpisanej w Warszawie 29 kwietnia 2009 r. oraz w Bonn 4 maja 2009 r., która to umowa obowiązuje od 3 grudnia 2009 r.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Natomiast podpisana w kwietniu bieżącego roku umowa będzie po jej wejściu w życie regulować w sposób kompleksowy kwestie związane z wymianą, warunkami oraz środkami ochrony wszystkich informacji niejawnych wymienionych między RP a OCCAR, a nie jak na podstawie obowiązującej umowy z 2009 r., wyłącznie w ramach programu OCCAR ESSOR, co z kolei pozwoli na dalszy rozwój współpracy zarówno z OCCAR, jak i państwami uczestniczącymi w programach OCCAR.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Mając na uwadze szeroki zakres działań podejmowanych przez OCCAR w ramach m.in. wprowadzania w życie programów dotyczących uzbrojenia, które zostały jej powierzone przez państwa członkowskie OCCAR, jak również zarządzanie wspólnymi projektami, zasadne jest, aby RP mogła brać udział w ich realizacji możliwie w jak największym stopniu. Wejście w życie umowy nie spowoduje powstania skutków społecznych. Skutkiem o charakterze prawnym będzie utworzenie jednolitych zasad współpracy między RP a OCCAR w zakresie ochrony wymienionych lub wytwarzanych informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Stworzenie przepisów prawnych regulujących tę materię stanowić będzie podstawę szeroko rozumianego partnerstwa współpracy OCCAR z państwami uczestniczącymi w programie OCCAR. W rezultacie skutkiem politycznym zawartej umowy będzie zacieśnienie współpracy i pogłębienie dotyczące relacji między RP i OCCAR, a tym samym wzmocnienie pozycji RP na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Wejście niniejszej umowy w życie nie spowoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansowego finansów publicznych w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków ani dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa innych, aniżeli przewidzianych w ramach własnej części budżetu państwa. Zdaniem Rady Ministrów, umowa nie wymaga jej ratyfikacji po uzyskaniu zgody wyrażonej w ustawie, ponieważ nie dotyczy żadnej z przesłanek, o których mowa w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, w tym w szczególności wolności praw i obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji czy też spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W opinii Rady Ministrów, wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Nie widzę, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu, tj. do dnia 26 lipca nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń w trybie art. 119 ust. 1 regulaminu Sejmu co do trybu ratyfikacji umowy z druku 3519. Otrzymaliśmy informację, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o nie zgłaszaniu zastrzeżeń do druku nr 3519. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o nie zgłaszanie zastrzeżeń. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam zatem jak wyżej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu z druku nr 3519.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy w sprawach bieżących ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie jeszcze tylko poinformuję państwa, że na przełomie sierpnia i września planujemy jeszcze co najmniej jedno posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w celu przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji w bieżącej kadencji oraz rozpatrzenia spraw, które mogą jeszcze wpłynąć do Komisji do tego czasu. Bardzo proszę o uwzględnienie tego w państwa kalendarzach. Oczywiście jeżeli w tym terminie będzie posiedzenie Sejmu, to postaramy się dostosować.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że porządek obrad został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejszą pracę.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..67b3e22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 74/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 74/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Tomasz Esmund</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzejna" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szejna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..97a5389 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam panie poseł i panów posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Witam wszystkie osoby obserwujące nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zgodnie z listą obecności mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: K 8/23, SK 44/23, P 45/23, SK 47/23, SK 48/23, SK 49/23, SK 50/23, SK 51/23, SK 52/23, SK 53/23, SK 56/23, SK 57/23, SK 58/23, SK 59/23, SK 48/20, SK 77/22.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W porządku dziennym mamy sprawę K 8/23, którą pierwotnie mieliśmy omawiać wczoraj. Stanowisko w tej sprawie przedstawia pan przewodniczący Marek Ast.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Z uwagi na nieobecność referenta z porządku dziennego zostały zdjęte trzy sprawy, o sygn. SK 53/21, SK 17/22 i SK 2/22. Może tak być, bo te sprawy nie wymagają terminowego zajęcia stanowiska.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mam tylko jedno zastrzeżenie. Musimy skończyć do 14:00, bo o tej godzinie mamy porządkowe głosowanie na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pierwszą sprawę referuje pan Tomsz Esmund, bardzo proszę. Pierwsza sprawa ma sygn. K 8/23 i jest najbardziej elektryzująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 8/23 została wszczęta wnioskiem prezesa Rady Ministrów i dotyczy art. 37 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Przedmiotem kontroli jest przepis określający minimalną liczbę sędziów TK, których udział jest konieczny przy podejmowaniu przez Trybunał rozstrzygnięć w pełnym składzie. Przepis ten ustala tzw. kworum dla pełnego składu TK na poziomie 11 sędziów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W ocenie prezesa Rady Ministrów brak konstytucyjnie unormowanego kworum w odniesieniu do pełnego składu TK należy uznać za świadomą decyzję ustrojodawcy. Regulując kworum w kwestionowanym przepisie, ustawodawca zdaniem pana premiera wkroczył w materię konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Ta regulacja ustawowa ustalająca kworum dla pełnego składu TK sprawia, że możliwe jest zaistnienie takiej sytuacji – na kanwie której ten wniosek powstał – w której określone działanie niektórych sędziów, na przykład odmowa orzekania, może zablokować realizację przez Trybunał podstawowych kompetencji orzeczniczych. Istniejące rozwiązanie jest zdaniem wnioskodawcy dysfunkcjonalne i uniemożliwia sprawne wykonywanie przez TK jego kompetencji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Wnioskodawca, powołując się na orzecznictwo TK, uznał, że konstytucja umożliwia wywiedzenie definicji pełnego składu jako, co do zasady, wszystkich sędziów TK przy uwzględnieniu przeszkód prawnych i faktycznych, a także innych powodujących faktyczne niestawiennictwo sędziów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zasadniczy problem konstytucyjny wysunięty w tym wniosku sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy kwestia problemowa kworum Trybunału dla jego pełnego składu stanowi materię konstytucyjną, czy materię ustawową. Tym samym wymaga oceny, czy dopuszczalne jest określenie na drodze ustawy kworum dla wykonywania czynności orzeczniczych przez TK w pełnym składzie. Ustawowa regulacja kworum przez Radę Ministrów otwiera możliwość dokonywania działań obstrukcyjnych, w szczególności takich jak wspomniana odmowa orzekania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W przygotowanym przez BAS projekcie stanowiska Sejmu co do zasady zgadzamy się z wnioskodawcą, że kwestionowany przepis jest niekonstytucyjny. Jednakże wychodzimy z innego założenia niż prezes Rady Ministrów. Przede wszystkim nie podzielamy poglądu, jakoby kwestia kworum stanowiła materię konstytucyjną. Konstytucja w żadnym z przepisów nie posługuje się pojęciem „pełny skład” Trybunału ani tym bardziej nie określa kworum dla pełnego składu Trybunału.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">TK w swoim orzecznictwie potwierdził, że pojęcia „pełny skład” nie należy utożsamiać z konstytucyjnie określonym składem Trybunału – wynoszącym 15 sędziów. Nieuprawniony jest tym samym zarzut wnioskodawcy, jakoby ustawodawca, czyli Sejm, normując kworum do orzekania przez TK w pełnym składzie, wkroczył w materię konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W obecnym porządku konstytucyjnym uregulowanie problematyki zarówno pełnego składu, w tym określenie rodzaju spraw, które Trybunał rozpoznaje w konkretnych składach, jak też zagadnienia kworum stanowi realizację delegacji z art. 197 konstytucji. Niewątpliwie kworum jest szczegółową kwestią proceduralną mieszczącą się w pojęciu trybu postępowania przed Trybunałem rozumianym jako procedura sądowo-konstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Spoglądając na całość problematyki pod kątem historycznym, trzeba powiedzieć, że przez cały okres funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego w Polsce, czyli od 1985 r., kiedy weszła w życie pierwsza ustawa o TK, istniała pozytywna regulacja kworum dla pełnego składu TK, co niekoniecznie wynika z wniosku prezesa Rady Ministrów. Ta regulacja kworum była stałym i nieodłącznym elementem trybu postępowania przed TK, tradycyjną instytucją dla polskiej procedury sądowo-konstytucyjnej. Pierwotnie wymóg ten był regulowany w uchwale Sejmu, natomiast od wejścia w życie konstytucji – z uwagi na dyspozycję art. 197 konstytucji – konsekwentnie regulowany był w ustawie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Przyjęcie takiej regulacji stanowi gwarancję orzekania przez większość składu orzekającego – wymaga tego art. 190 ust. 5 – i znajduje uzasadnienie w konieczności zapewnienia udziału większości sędziów w wydaniu orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zestawiając ze sobą przepisy dotyczące głosowań w Sejmie i głosowań w TK wnioskodawca stawia tezę, że brak jest wyraźnego unormowania kworum w odniesieniu do pełnego składu TK. Jest to świadoma decyzja ustrojodawcy – tak twierdzi prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W naszej ocenie powyższe rozumowanie należy odrzucić. Wprawdzie obydwa organy, czyli Sejm i TK, mają charakter kolegialny, ale pełnią one całkowicie odmienne funkcje ustrojowe. Odmienny jest też charakter podejmowanych przez nie decyzji. W przypadku Sejmu jest to charakter polityczny, natomiast w przypadku Trybunału Konstytucyjnego jest to charakter profesjonalny, merytoryczny, orzeczniczy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Doktryna prawa konstytucyjnego wyraża pogląd, że przy interpretowaniu przepisów konstytucji dotyczących kwestii kadencyjności nie jest dopuszczalne wnioskowanie o przepisach dotyczących kolegialności organów władzy sądowniczej na podstawie przepisów o kolegialności organów władzy ustawodawczej. Należy całkowicie te kwestie odróżnić i odciąć.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W projekcie stanowiska wskazujemy również na to, że kwestia tego, czy kworum jest materią konstytucyjną, czy ustawową, została już przez TK rozstrzygnięta, ponieważ omawiana dzisiaj sprawa nie ma charakteru precedensowego. Już 9 marca 2016 r., w sprawie K 47/15, TK orzekał o przepisie, który normował kwestie kworum w postępowaniu. W tej samej sprawie ustanowiono jeszcze wyższe kworum – w postaci 13 sędziów. Trybunał uznał to za niekonstytucyjne i przebadał z zasadą sprawności i rzetelności działania organów władzy publicznej. Jest oczywiste, że gdyby kworum stanowiło materię ustawową, to już sam ten fakt sprawiłby, że przepis dotyczący kworum zostałby uznany za niekonstytucyjny. Nie byłoby w ogóle potrzeby analizowania go pod kątem sprawności i rzetelności działania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Ten pogląd znajduje też potwierdzenie w najnowszym orzecznictwie TK, z 2017 r. Jest to sprawa KP 4/15, czyli orzeczenie wydano już na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. TK potwierdził, że ustawodawca w tym przepisie, który jest teraz przedmiotem kontroli, doprecyzował w ramach kompetencji przyznanych w art. 197 minimum składu pełnego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zatem dotychczasowe wypowiedzi TK potwierdzają trafność zaklasyfikowania przez BAS problematyki kworum dla pełnego składu jako materii ustawowej, która stanowi realizację dyspozycji art. 197 konstytucji. Jest elementem procedury sądowo-konstytucyjnej. Ta materia konstytucyjna może być regulowana w ustawie, ale w taki sposób, który nie będzie prowadził do paraliżu TK.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Ustaliliśmy pierwszą, zasadniczą kwestię, od której było uzależnione to, czy możemy przechodzić do kolejnego etapu kontroli konstytucyjności. Uznanie w proponowanym projekcie, że kwestia dotycząca kworum nie ma charakteru materii konstytucyjnej, otwiera nam dalszą drogę do zbadania, czy kwestionowane przepisy spełniają kryteria sprawności i rzetelności działania organów władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Wprawdzie wnioskodawca powołał bardzo liczne wzorce kontroli konstytucyjności, jednak w petitum nie zawarł zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Jednakże z uzasadnienia wniosku, a także ze sposobu sformułowania problemu konstytucyjnego wynika, że na zasadzie falsa demonstratio non nocet można, jest to co najmniej zalecane uczynić ten wzorzec kontroli wzorcem głównym. Wydaje się on być najbardziej adekwatnym i z pomocą tego wzorca będziemy później prezentowali i przedstawiali cały test zgodności z zasadą sprawności, efektywności i rzetelności działania instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zasada sprawności i rzetelności działania instytucji publicznej ma podstawowe znaczenie dla organów państwa. Można zasadnie sformułować taką tezę, że im bardziej istotne są funkcje ustrojowe realizowane przez dany organ, tym bardziej brak zapewnienia sprawności jego funkcjonowania przekłada się na niedomagania w funkcjonowaniu całego aparatu państwowego.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">TK sformułował w swoim orzecznictwie trzy kryteria ogólnych przepisów regulujących ustrój i procedurę działania instytucji publicznych, w tym odnoszących się do władzy publicznej, a w szczególności do samego Trybunału. W naszym projekcie stanowiska przeprowadziliśmy test konstytucyjności bazujący na wypracowanym przez TK teście – zgodnie z kryteriami sprawności, rzetelności i efektywności działania polskiego sądu konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Kryterium sprawności za konstytucyjnie niedopuszczalną nakazuje uznać regulację wyłączającą wprost konstytucyjną kompetencję organu władzy publicznej, jak i regulującą ją w sposób niespójny. Wszystkie regulacje i procedury muszą zapewnić Trybunałowi rzeczywistą sprawność działania.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W naszej ocenie kwestionowany przez wnioskodawcę przepis ustanawiający kworum na poziomie wynoszącym niemal 75% nominalnej liczby sędziów stwarza ryzyko powstania sytuacji, w której Trybunał nie będzie w stanie wypełniać podstawowych funkcji orzeczniczych, co potwierdzają okoliczności faktyczne z ostatnich miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Określone ustawą w takiej sztywnej wysokości kworum dla pełnego składu jest relatywnie wysokie w stosunku do konstytucyjnie określonego składu Trybunału Konstytucyjnego. W latach 1985–2016 wysokość kworum dla TK była znacznie niższa i wynosiło 60% składu. W latach 1985–1997 było to 7 sędziów z 12, a w latach 1997–2016 – 9 sędziów z 15. Jak wynika z praktyki orzeczniczej, był to bardzo bezpieczny skład, który nawet w najbardziej wrażliwych sprawach – nawet wrażliwych politycznie, jak sprawa lustracji – już był na pograniczu sprawności działania TK. To było absolutne minimum, które pozwoliło zachować sprawność działania TK.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Przyjęcie kworum dla pełnego składu zakładającego wyższy pułap, a więc 11 sędziów, stanowi w naszej ocenie rozwiązanie dysfunkcjonalne, bowiem nie uwzględnia specyfiki funkcjonowania sądu konstytucyjnego oraz możliwości kumulacji rozmaitych sytuacji, które obiektywnie uniemożliwiają zasiadanie niektórych sędziów w składzie orzekającym. Mogą to być okoliczności losowe, jak na przykład śmierć lub ciężka choroba sędziów. W ostatnich latach mieliśmy przypadki śmierci trzech sędziów TK i to w krótkich odstępach czasu. Mieliśmy do czynienia z pandemią COVID-19, która też teoretycznie mogłaby mieć wpływ na tego rodzaju obsadę składu orzekającego.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Wpływ na skład orzekający ma też sam Sejm i pan prezydent, którzy są odpowiedzialni za wypełnianie wakatów w jego składzie.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Nie można też tracić z pola widzenia tego, co akcentuje wnioskodawca – że niemożność uzyskania kworum dla pełnego składu może nastąpić także w sposób zupełnie nieprzewidywalny w momencie uchwalania tego przepisu. Z taką sytuacją mamy do czynienia w TK od kilku miesięcy, czyli sytuacją odmowy udziału niektórych sędziów w sprawach pełnoskładowych, co całkowicie paraliżuje działalność Trybunału w pełnym składzie.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Katalog potencjalnych możliwości, w których może nastąpić blokada działania TK w pełnym składzie, jest niemożliwy do określenia. Katalog jest otwarty i niemożliwy do określenia, ponieważ każda kolejna sprawa wpływająca do TK może wymagać orzekania pełnym składem. Chociażby przez swoją zawiłość, abstrahując od katalogu sytuacji ustawowych, w których TK wręcz musi orzekać w pełnym składzie.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W naszej ocenie dysfunkcjonalność tej regulacji wyraża się w braku istnienia mechanizmu, który przewidywałby jakąś ścieżkę postępowania w przypadku niemożności uzyskania kworum. Mamy tutaj do czynienia z brakiem pewnej regulacji i z tego względu poddany ocenie mechanizm może stanowić swoistą pułapkę ustrojową, mogącą paraliżować działalność TK w sferach krytycznych dla funkcjonowania państwa, szczególnie w przypadku zapewnienia ciągłości władzy państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zakwestionowany przepis narusza także kryterium rzetelności, rozumianej jako działanie instytucji w sposób wiarygodny dla podmiotów prawa oraz umożliwiający przewidywalność przesłanek i konsekwencji działania tego organu. Może wprowadzać do działalności orzeczniczej negatywny czynnik w postaci braku przewidywalności, czy Trybunał będzie w stanie podjąć rozstrzygnięcie w sprawach, dla których wymagany jest pełny skład, a więc w sprawach o fundamentalnym znaczeniu z perspektywy funkcjonowania państwa. Jako przykład możemy podać sprawę KP 1/23, czyli wniosek pana prezydenta w sprawie nowelizacji ustawy o SN i nowelizacji sądownictwa dyscyplinarnego.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Ostatnie jest kryterium efektywności, rozumianej jako działanie instytucji bez nieuzasadnionej zwłoki. Temu kryterium nie odpowiadałyby w szczególności takie regulacje, które skutkowałaby bezterminowym zawieszeniem postępowania albo wydłużeniem postępowania w sposób nieuzasadniony wartościami konstytucyjnymi.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Jeśli o to chodzi, to zdaniem BAS zakwestionowany przepis nie spełnia kryterium efektywności przez to, że prowadzi do poważnego i nieuzasadnionego wydłużenia – z natury czasochłonnego – postępowania w sprawach wymagających orzekania przez pełny skład Trybunału. Uniemożliwia on Trybunałowi Konstytucyjnemu wykonywanie konstytucyjnych kompetencji bez zbędnej zwłoki i skutkuje dysfunkcjonalnością Trybunału w przypadku spraw wymagających orzekania pełnym składzie.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Chcę powiedzieć, że we wniosku pan premier pokazał dwa przykłady z praktyki – spory kompetencyjne, a także kontrole prewencyjne. Stanowisko Sejmu przedstawia problem szerszy i abstrakcyjny, tzn. bierzemy również pod uwagę to, że TK rozpoznaje wnioski w sprawie stwierdzenia przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta oraz powierzenia marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta RP w sytuacji, w której prezydent nie mógłby czasowo wypełniać swojej funkcji. Ustawa doprecyzowuje, że Trybunał powinien się zebrać niezwłocznie, nie później niż w ciągu 24 godzin. Skoro TK nie jest w stanie zebrać się w ciągu ostatniego pół roku, to może okazać się, że tym bardziej nie zbierze się w ciągu 24 godzin w tak krytycznej sytuacji, o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Efektywność działania TK konieczna jest także wówczas, gdyby zaszła konieczność orzekania w sposób określony przez art. 224 ust. 2 konstytucji, czyli wtedy, gdy sama konstytucja nakłada na TK termin do zajęcia się sprawą zgodności z konstytucją ustawy budżetowej albo ustawy o prowizorium budżetowym. Wówczas TK musi orzekać nie później niż w ciągu 2 miesięcy od daty złożenia wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Konieczność zapewnienia łączności, efektywności i współdziałania TK może zachodzić także w przypadku orzekania w przedmiocie partii politycznej. Nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, w której nagle jedna z partii politycznych chciałaby w kolejnych latach doprowadzić do sytuacji zamieszek czy działania niezgodnego z art. 13 konstytucji, czyli stosowania przemocy w celu zdobycia władzy państwowej. W takiej sytuacji możliwość niezwłocznego zebrania się TK w pełnym składzie w celu uznania niekonstytucyjności takiego działania i delegalizacji takiej partii jest konieczna. Brak takiej możliwości godziłoby w istotę porządku publicznego i ustroju państwa.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Zakwestionowany przepis narusza także kryterium rzetelności rozumiane jako działanie instytucji w sposób wiarygodny dla podmiotów prawa.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Przypadki, w których jest konieczność niezwłocznego zebrania się TK w pełnym składzie, są w zasadzie niemożliwe do ujęcia w formie katalogu zamkniętego. W świetle tych regulacji ustawowych każda sprawa może wymagać takich działań, fundamentalnych z punktu widzenia ustroju państwa.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">W naszej ocenie zakwestionowany przepis określający kworum pełnego składu TK narusza zasadę sprawności i rzetelności działania instytucji publicznych we wszystkich trzech aspektach, a więc: sprawności, rzetelności oraz efektywności działania. Sformułowany w tym przepisie sztywny, bezwzględny wymóg, aby orzekanie w pełnym składzie następowało z udziałem co najmniej 11 sędziów, może skutkować zablokowaniem wydania przez TK jakiegokolwiek orzeczenia pełnoskładowego. Tymczasem żadne regulacje dotyczące TK nie mogą prowadzić do sytuacji, w której organ ten utraciłby zdolność realizacji przypisanych mu funkcji ustrojowych.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Jednocześnie przepis ten stanowi krytyczne zagrożenie dla funkcjonowania państwa i zapewnienia ciągłości władzy państwowej, jeżeli zaistniałaby konieczność realizacji dyspozycji art. 131 ust. 1. Ta dysfunkcjonalność przepisu jest potęgowana przez brak regulacji, które łagodziłyby rygoryzm sztywno ustawionego kworum.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychTomaszEsmund">Podsumowując – w zaproponowanym projekcie stanowiska wnosimy o rozstrzygnięcie przez TK o niezgodności kwestionowanego przepisu z zasadą sprawności i rzetelności działania instytucji publicznych, wyrażoną w preambule konstytucji, w związku z art. 190 ust. 5 i art. 197 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W kilku zdaniach powiem tylko, że to wniosek absolutnie ośmieszający państwo polskie. Jest to krzyk, mówiąc wprost, rozpaczy. Jesteśmy przeciwko pozytywnemu zaopiniowaniu tego wniosku, bo to jest po prostu nachalne traktowanie prawa. Mówiąc wprost, ten wniosek to jest tylko i wyłącznie narzędzie osiągnięcia doraźnego celu politycznego. Nie ma na celu nic innego. Zamiast prawa, które służy obywatelom, mamy prawo, które służy partii. Ten stan dyskwalifikuje pozytywną opinię dla tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówiąc wprost, ranga i znaczenie TK w systemie prawa jest na tyle duża, że zmiany w jego charakterze nie mogą mieć charakteru incydentalnego. Nie może być tak, że raz proponujecie 13, a raz 11 sędziów, a jak wam pasuje – to 9. To jest po prostu ośmieszające dla prawa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To majstrowanie przy kworum, chcę powiedzieć bardzo jasno, to nie jest żadne antidotum na problemy, jakie stworzyliście w TK. Co się stanie, jeżeli grupa buntowników nagle się powiększy? Co się stanie, jeżeli będzie jakaś kolejna nowelizacja ustawy? Co, jeżeli w ogóle nie uda wam się zmusić TK do wydania konkretnego orzeczenia? W przypływie szczerości pan poseł Cymański powiedział, że celem ustawy ma być zmuszenie TK do wydania konkretnego orzeczenia. Co będzie, jeżeli takie orzeczenie nie zostanie wydane?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówiąc wprost, z Trybunałem Konstytucyjnym zabrnęliście w ślepą uliczkę. Przypomnę, bo to trzeba powiedzieć bardzo jasno, co się kryje za tymi ośmieszającymi faktami. To wy zwiększyliście minimalną liczbę sędziów niezbędną do stworzenia pełnego kworum Trybunału. Najpierw chcieliście, żeby to było aż 13 sędziów, co zostało wprowadzone ustawą na samym początku grudnia 2015 r. Zrobiliście to po to, żeby uniemożliwić TK orzekanie, gdy kierował nim jeszcze prezes Andrzej Rzepliński. Ta zmiana była wtedy powszechnie krytykowana w całym środowisku eksperckim, w tym także przez Komisję Wenecką. Następnie została uznana za niezgodną z konstytucją wyrokiem z 9 marca 2016 r. To tego wyroku premier Beata Szydło tak długo nie publikowała ze złamaniem konstytucji, za co naraża się na odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Potem nagle uznaliście, że minimalna liczba sędziów potrzebna do sformowania pełnego składu sędziowskiego będzie wystarczająca na poziomie 11 sędziów. Takie rozwiązanie wam wtedy pasowało z uwagi na to, że sukcesywnie rekrutowaliście do Trybunału swoich kolegów, a kierownictwo nad Trybunałem przejęła pani Przyłębska.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tym kworum żonglujecie, bawicie się. Bawicie się jedną z najważniejszych instytucji prawa, a do tego na totalną śmieszność wystawiacie waszego prezydenta Dudę. To przecież on osiem lat temu mówił, kiedy było powiększane kworum, że Trybunał powinien w sprawie ustaw orzekać w pełnym składzie przy powiększonej większości.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, co się dzieje w tej chwili w Trybunale, to jest idealne odbicie waszych rządów. Konflikty, walka o stołki, nieumiejętność działania, nieumiejętność podejmowania ważnych dla obywateli decyzji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kończąc swoją wypowiedź, powiem jeszcze jedną rzecz. Próbujecie fokusować przyczynę niesięgnięcia po olbrzymie środki, historyczny budżet pomocowy z KPO – tylko na problemy związane z wymiarem sprawiedliwości. Przypomnę, że kamienie milowe, których wasz nieudolny rząd nie wypełnił, obejmują 284 obszary. W ostatnim raporcie dla Komisji Europejskiej sami stwierdziliście, że żaden z tych kamieni nie został odblokowany. Nawet jeżeli KE mogłaby uznać, że wprowadzone przez was zmiany dotyczące sądów są zmianami idącymi w dobrym kierunku, to w dalszym ciągu wasza nieudolność dotycząca 283 pozostałych obszarów blokuje Polakom dostęp do olbrzymich środków pomocowych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że wszystkie kraje europejskie już z tego korzystają. Są na półmetku wykorzystania środków, które pracują i pomagają ludziom. W Polsce drożyzna, inflacja, ludzie umierają w kolejkach do lekarza, dramatyczna sytuacja gospodarcza. To jest wasza wina. To jest odpowiedzialność waszego nieudolnego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Andrzej Szejna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz przedstawiła właściwie wszystkie argumenty, jakie można powiedzieć, więc ją tylko poprę. Po pierwsze, wszyscy wiemy, o co chodzi. Wiemy, że rozbity politycznie i upolityczniony TK, na którym PiS się uwłaszczył, dziś nie potrafi działać. Dziś to są różne frakcje, czy to PiS, czy to Ziobry, czy kogokolwiek innego. Czy to pana Muszyńskiego, czy pani Przyłębskiej. To jest hańba oczywiście, bo Trybunał Konstytucyjny jako trybunał najwyższy, jeżeli chodzi o stanie na straży konstytucji, powinien zupełnie inaczej działać i mieć zupełnie inny wizerunek.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Chcę jeszcze osobiście powiedzieć panu mecenasowi z BAS, że ja panu współczuję też jako mecenas. Zadał pan sobie taki wysiłek, żeby się skompromitować jako prawnik. Powiem panu szczerze, że radzę panu, żeby pan poszedł do biznesu, bo tam nikt nie będzie pana zmuszał do takich rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę nie robić uwag osobistych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze pan przewodniczący Marek Ast, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekAst">Tego rodzaju wypowiedzi tutaj nie powinno być, bo one kompromitują posła, który je na tym forum wyraża.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekAst">Proszę państwa, premier zasygnalizował pewien problem konstytucyjny. Natomiast stanowisko Sejmu próbuje na ten problem odpowiedzieć. Wysłuchali państwo wypowiedzi pana mecenasa, który po prostu nie ze wszystkimi argumentami strony rządowej w tym projekcie się zgadza. W tej części, z którą się nie zgadza, proponuje umorzenie. Natomiast co do kwestii pełnego składu TK to, pani poseł, nie ma nic do rzeczy, który ustawodawca, który Sejm, jaki skład ustalił, bo to nie jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekAst">Oczywiście ustawodawca ma prawo się mylić, bo gdyby się nie mylił, to nasza Komisja byłaby niepotrzebna i TK byłby niepotrzebny. Ustawodawca się czasami myli i w tej chwili mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, że mamy pat, niemożliwość funkcjonowania TK w pełnym składzie. Należy rozstrzygnąć, czy przepis określający ten pełen skład TK na taką liczbę, która dziś uniemożliwia funkcjonowanie Trybunału, jest zgodny z konstytucją, czy nie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekAst">Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Wiadomo, że pełny skład Trybunału nie może być niższy niż połowa składu sędziowskiego. Nie może, bo wtedy rzeczywiście moglibyśmy powiedzieć – wtedy zgodziłbym się z panią poseł – że instrumentalnie traktujemy obowiązujące przepisy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekAst">Takie jest moje stanowisko. Dziękuję BAS za przygotowanie projektu stanowiska i oczywiście je popieram. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Piotr Zientarski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Ja krótko, ale sprowokował mnie mój szanowny przedmówca.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Oczywiście podzielam te argumenty, które wygłosili pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pan poseł Andrzej Szejna. Panie pośle Ast, to nie jest żaden problem konstytucyjny, nie oszukujmy się. Prezydent Duda powiedział: „Trybunał ma się odkłócić”. Nie ma żadnej sytuacji w tej chwili, ani pandemii, ani jakiegoś pomoru, ani chorób powszechnych, ani innych przesłanek, które uzasadniałyby zmniejszanie kworum do ustalenia pełnego składu. Nie ma takich przesłanek. Wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi. Trybunał jest skompromitowany, sędziowie Trybunału nie rozumieją, jaką ponoszą odpowiedzialność w stosunku do państwa i jakie obowiązki na nich spoczywają. Co to znaczy, że Trybunał nie może się zebrać? To jest w ogóle nie do pomyślenia. Uposażenia są brane a pracy nie ma. Jaka to jest demoralizacja.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Nie mówmy o tym, że żonglujemy tutaj problemami prawnymi. Ja akurat jestem konstytucjonalistą i tego nie widzę. Nikt z poważnych konstytucjonalistów nie widzi tutaj żadnego problemu konstytucyjnego. To jest tylko doraźna sytuacja, ponieważ frakcje, które są w TK – to każdy widzi – zwalczają się wzajemnie i sędziowie nie wykonują swoich obowiązków. Nie możemy absolutnie uważać, że tego rodzaju stanowisko, które zostało przedstawione, jest prawidłowe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Pierwsza przesłanka – sprawność postępowania. Sprawność postępowania jest ważna, ale pierwszym obowiązkiem sędziego jest zasiadanie w składzie i orzekanie. To jest tak oczywiste dla każdego, że chyba nie ma większej oczywistości. Jakie są przesłanki prawne czy nawet faktyczne? Poza tym skłóceniem, które słusznie zauważył pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma więcej uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 8/23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany negatywnie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do trzynastu spraw, które ze względu na tożsamość przedmiotu kontroli będą omawiane łącznie. Ich sygn. to: SK 44–45/23, 47–53/23, 56–59/23. Pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 44/23 została zainicjowana przez matkę dziecka objętego obowiązkiem szczepiennym w myśl przepisów ustawy z 5 grudnia 2018 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Tak jak zaanonsował pan przewodniczący, jest to jedna z trzynastu jednobrzmiących skarg, które wpłynęły do TK, a których celem jest weryfikacja konstytucyjna przepisów przywołanej przeze mnie ustawy w zakresie, w jakim ustanawia obowiązek szczepienny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">We wszystkich trzynastu skargach konstytucyjnych dostrzegliśmy wady formalne. Doszliśmy do takiej synergii przesłanek, które warunkują niedopuszczalność orzekania przez TK. Jest tak z uwagi na fakt, że 9 maja 2023 r. TK wydał wyrok w sprawie o sygn. SK 81/19, którego ustalenia mają wpływ na projekty oceny konstytucyjności rozpatrywanych spraw.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Przede wszystkim doszło do aktualizacji przesłanki ne bis in idem skargi SK 44/13 odnoszącej się do normy kompetencyjnej głównego inspektora sanitarnego do wydania programu szczepień ochronnych, tj. art. 17 ust. 11 zaskarżonej ustawy. TK zdyskwalifikował ten przepis, wskazując, że jest on niezgodny z konstytucją w perspektywie art. 47 ust. 1 w związku z art. 87 i art. 31 ust. 3 konstytucji, a to przez fakt, że z przepisów rangi ustawowej nie wynika liczba dawek, które powinny być podane dziecku, a także wiek dziecka, czyli ten moment, w którym aktualizuje się obowiązek publiczno-prawny poddania dziecka szczepieniu ochronnemu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z tym, że ten sam problem konstytucyjny podnoszą skarżący w analizowanych sprawach, możemy uznać, że doszło do oceny merytorycznej przez TK przepisu art. 17 ust. 11 ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W tym zakresie wnioskujemy o umorzenie postępowania ze względu na zbędność orzekania w związku z wcześniejszą wypowiedzią merytoryczną TK.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W pozostałym zakresie również wnioskujemy o umorzenie postępowania, jakkolwiek trzeba mieć na uwadze, że zasada ne bis in idem aktualizuje się, jeżeli TK wcześniej wypowiedział się merytorycznie o sprawie, o problemie konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Znaczenie mają również ustalenia trybunalskie odnoszące się do możliwości powoływania w skargach konstytucyjnych art. 2 jako wzorca kontroli konstytucyjności. W tym zakresie również wnioskujemy o umorzenie postępowania, bo w wyroku w sprawie SK 81/19 TK nazwał to wadą. Podzielamy również pogląd TK – pogląd wyrażony przez nas w projekcie stanowiska do sprawy SK 81/19 – że skarżący nie mają legitymacji procesowej do inicjowania postępowań przed TK, ponieważ tak naprawdę nie są beneficjentami prawa, którego złamania dochodzą przed TK. W tych projektach pomieszczamy rozszerzoną analizę tego, jak wygląda kwestia udzielania zgody na świadczenie zdrowotne, jakim jest podanie szczepionki. Natomiast skarżący, czy to wyrażając zgodę na poddanie dziecka szczepieniu ochronnemu, czy też sprzeciwiając się wyraźnie temu, w istocie nie decydują o swoim życiu osobistym, ale zastępczo decydują o życiu osobistym swojego dziecka, sprawując władzę rodzicielską zgodnie z art. 193 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, kierując się po prostu jego dobrem.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Również TK we wspomnianym wyroku z 9 maja 2023 r. stwierdził, że skarżącej brakuje legitymacji procesowej, ponieważ nie składa ona skargi konstytucyjnej w swoim imieniu, ale w imieniu dziecka. Odpada nam formalna przesłanka osobistego naruszenia dobra chronionego konstytucyjnie. Dlatego również wnosimy w tym zakresie o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Podsumowując – mamy tutaj sumaryczny wniosek procesowy o umorzenie postępowania ze względu na zbędność i niedopuszczalność orzekania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Sprawa SK 44/23 jest jedną z tych trzynastu skarg konstytucyjnych. Zostały one sporządzone w dokładnie taki sam sposób. Na różnych etapach postępowania egzekucyjnego rodzice dzieci, czy to przy wnoszeniu zarzutów do postępowania egzekucyjnego, czy to po ukaraniu postanowieniem grzywną przez instytucje Państwowej Inspekcji Sanitarnej, po prostu kierowali sprawy do sądów administracyjnych i finalnie kierowali swoje sprawy do TK. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Nie ma uwag i pytań.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do głosowania. Ze względu na tożsamość przedmiotu kontroli nad wszystkimi stanowiskami głosujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektów stanowisk w sprawach: SK 44–45/23, 47–53/23, 56–59/23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 21 posłów. Za – 20, przeciw – 0, wstrzymało się – 1. Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 48/20. Pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 48/20 jest to sprawa zainicjowana skargą konstytucyjną notariusza, który został objęty jedną z czynności nadzoru korporacyjnego. Został objęty nadzorem i oceną działalności notariusza. Nie zgadzając się z wynikami tej oceny, postanowił zaskarżyć uchwałę rady notarialnej do sądu administracyjnego. Najpierw do Krajowej Rady Notarialnej, a później do sądu administracyjnego. Sądy administracyjne odmówiły swojej kognicji w tym zakresie i sprawa trafiła finalnie do TK.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Jeżeli chodzi o zaskarżone przepisy, to są to przepisy dwóch ustaw. Ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz art. 16 § 3 i art. 44 § 3 ustawy – Prawo o notariacie, które formułują podstawy tego rodzaju czynności nadzorczych organów korporacji samorządu notariuszy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Jeżeli chodzi o zarzuty, jakie kieruje skarżąca, to jest to zarzut zamknięcia drogi sądowej. Skarżąca wskazuje jako wzorce kontroli art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Odnosząc się do petitum projektu naszego stanowiska, trzeba powiedzieć, że porwaliśmy się na sformułowanie alternatywnego wniosku. Przede wszystkim proponujemy umorzenie postępowania, ponieważ skarżąca tak naprawdę naszym zdaniem nie dochowała obowiązku procesowego w postępowaniu przed TK, jakim jest dostateczne uzasadnienie, odwołując się tylko i wyłącznie do ustaleń TK, które poczynił on w sprawie SK 10/17, chodziło o nadzór judykacyjny SN nad ustawami Krajowej Rady Notarialnej. Natomiast nie wskazała, czy można ekstrapolować ustalenia dokonane wówczas, w wyroku z 2018 r., na ten stan, w którym skarży ona swoją ocenę powizytacyjną, która ma formę uchwały wszystkich organów samorządu notariuszy. Są one podejmowane w formie uchwały na podstawie art. 36 ustawy o notariacie. Przede wszystkim z tego względu wnosimy o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Gdyby TK nie podzielił naszych argumentów, alternatywnie formułujemy wniosek, w którym wnosimy o uznanie, że art. 44 § 3 ustawy – Prawo o notariacie w zakresie, w jakim uchwała podejmowana na jego podstawie nie stanowi aktu rozstrzygającego o prawach i obowiązkach notariusza, jest zgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Natomiast podtrzymujemy w dalszym ciągu aktualność wniosku o umorzenie postępowania w części obejmującej badanie przepisów ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W tej kwestii wskazujemy na pewną niekonsekwencję skarżącej, która z jednej strony domaga się uznania tego, że uchwała rady notarialnej stanowi czynność, która przesądza o jej prawach i obowiązkach, a z drugiej strony skarży to, że we wcześniejszym postępowaniu inicjowała w trybie art. 127 k.p.a. weryfikację tej uchwały w zwykłym trybie odwoławczym. Natomiast jako przedmiot kontroli w sprawie skierowanej do TK wskazuje przepis ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, art. 3 § 2 pkt 4, który obejmuje inne akty lub czynności, które przesądzają o obowiązkach, a które nie są decyzją ani postanowieniem.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z powyższym nie można uznać, że przepis skarżony przez skarżącą w tej sprawie determinował w jakikolwiek sposób rozstrzygnięcie przez sądy administracyjne, bo sądy nawet nie brały tego pod uwagę, jakkolwiek nie są związane wnioskiem, w ogóle nie brały pod uwagę tych przepisów, które ona podaje jako przedmiot zaskarżenia.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Natomiast odnosząc się do sprawy merytorycznej, czyli przepisów ustawy – Prawo o notariacie, BAS uznaje, że ocena powizytacyjna właściwej miejscowo rady izby notarialnej jest oceną pewnego stanu faktycznego, która jest dokonywana przez notariusza. Ona jest oczywiście inkorporowana w tej uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Prosimy o wnioski, bo musimy zaraz iść na głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Rozumiem. Chodzi tylko o to, że ona nie przesądza o prawach i obowiązkach, bo czyni to dopiero minister sprawiedliwości w innym postępowaniu, którego wynik może być przedmiotem kontroli sądowo-administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Jestem oczywiście gotowa do odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Nie ma uwag i pytań.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 48/20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 19 posłów. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 77/22. Dosłownie trzy minuty. W tej sprawie prosimy tylko o wnioski, bo czas się już kończy. Ponownie pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa również została zainicjowana skargą konstytucyjną, która dotyczy art. 24a ust. 4 ustawy z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Skarżony przepis odnosi się do kompetencji komisji, która daje możliwość wniesienia do sądu wieczystoksięgowego zapisu, ostrzeżenia o wszczęciu czynności sprawdzających, czyli jeszcze nie postępowania merytorycznego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Stanowisko jest na zgodność w perspektywie art. 64 ust. 3 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przygotowując to stanowisko, nie miałam żadnych wątpliwości merytorycznych, dlatego że skarżący tylko i wyłącznie odnoszą się do tego, że komisja ma zbyt rozległe ramy prawne, nie są one doprecyzowane w perspektywie możliwości wniesienia tego wniosku do sądu wieczystoksięgowego. Natomiast skarżący nie dostrzegają, że art. 23 tej ustawy daje wszelkie podstawy do zastosowania tego zabezpieczenia administracyjnego poprzez wskazanie po prostu niezbędności. Te podstawy są w przepisach wskazane. Nie było wątpliwości, że to doprecyzowanie, czego wymaga art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 3, zostało spełnione. Stanowisko jest na zgodność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma uwag i pytań, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 77/22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 20 posłów. Za – 20, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6b157c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00266-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 266/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 266/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">266</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>PFPŻ ZP Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="POHiDKarolStec" role="speaker"> + <persName>POHiD Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilBortniczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamil Bortniczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalCieslak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Cieślak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu PIH Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaVendinguAleksanderWasik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Aleksander Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a190d22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00266-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,759 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym, druk nr 3258. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypomnę, że w dniu 7 lipca odbyliśmy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy, teraz przechodzimy do jego realizacji. Ostatnio tak się złożyło, że nie było stanowiska rządu. Panie ministrze, czy jest stanowisko rządu. Jeżeli tak, to proszę w dwóch zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, momencik. To przedstawia pan minister Miłkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowni państwo, stanowisko rządu zostało państwu przedstawione. Stanowisko jest pozytywne, rekomenduję kontynuację prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania ustawy. Zanim rozpoczniemy, mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy macie państwo jakieś uwagi? Jednocześnie chciałbym państwa zwyczajowo upoważnić, oczywiście w imieniu Komisji, do korekt legislacyjnych, które nie wymagają głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi? Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o projekt w druku, to po przedstawieniu stanowiska przez Radę Ministrów zgadzamy się z uwagą zawartą w ust. 2, która mówi o tym, żeby przepisy karne znalazły się w oddzielnym rozdziale. Jeżeli będzie akceptacja takiej zmiany, to my, w ramach upoważnienia, możemy to w sprawozdaniu wydzielić do oddzielnego rozdziału. Oczywiście merytorycznie to niczego nie zmienia. One są tylko umiejscowione zgodnie z zasadami techniki prawie na końcu ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeszcze na moment oddam głos panu ministrowi Bortniczukowi, który jest przedstawicielem wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypomnę państwu – bo może nie wszyscy byli na poprzednim posiedzeniu Komisji – że pan minister w czasie swojego przedstawienia ustawy powiedział już o kilku poprawkach, które chce złożyć do tej ustawy. Wiem, że dzisiaj doszła jeszcze kolejna. Poproszę o dosłownie dwa zdania potwierdzenia, panie ministrze. Biuro Legislacyjne będzie tego pilnować, a pan będzie zgłaszać poprawki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Wysoka Komisjo, rzeczywiście chciałem zgłosić po raz kolejny poprawkę, którą zgłosiłem na ostatnim posiedzeniu, uzupełnioną o jeden zapis dotyczący labelingu. To jest głos branży, który wybrzmiał, że te produkty, które są produkowane lub importowane do Polski i podlegają pod rygor ustawy, powinny być odpowiednio oznaczone. Mamy zapis, który określa szczegóły dotyczące tego oznaczenia i sankcję za jego brak – analogiczną do rozwiązań tytoniowych – podobnie jak w pozostałych sankcjach dotyczących tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Jednocześnie chciałbym zgłosić drugą poprawkę – dotyczącą programu „Sportowe talenty” i ustawy o sporcie – również służącą polskiej młodzieży. Potrzebny jest przepis, który we wrześniu pozwoli ruszyć pełną parą z programem identyfikacji sportowych talentów i uruchomić bazę danych dotyczącą aktywności polskich dzieci i polskiej młodzieży szkolnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, aby zarówno ta pierwsza, jak i druga poprawka zostały przekazane wraz z pana podpisem do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to jeszcze jeżeli chodzi o ochronę społeczną… Szanowni państwo, po pierwsze, z tego, co się orientuję, i z tego, co wynika z mojego spotkania z państwem, cały szereg postulatów, które państwo zgłaszali, znalazł się w poprawkach, które zgłosił pan minister. Wydaje mi się więc, że wiele z tych spraw, na które państwo zwracali uwagę, będzie skonsumowanych w poprawkach pana ministra. Proszę nie zgłaszać się z poprawkami w tych samych sprawach. Natomiast jeżeli macie państwo inne poprawki, to oczywiście jak najbardziej proszę. Przypominam tylko, że jesteśmy już po dyskusji, więc zgłoszenia państwa dotyczą wyłącznie przedstawienia poprawki. Przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, nie mamy uwag, ale jest poprawka, która zaczyna się od tego, że nadaje nowe brzmienie tytułowi ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, rozumiem. Przedstawiciel wnioskodawców i jednocześnie osoba, która złożyła poprawkę, pan minister Bortniczuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKamilBortniczuk">To jest związane z tą drugą poprawką dotyczącą programu „Sportowe talenty”. Tą regulacją będziemy również zmieniać ustawę o sporcie, dlatego tytuł ustawy otrzymuje brzmienie „o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jest do decyzji posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie słyszałem, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jest do decyzji posłów. To jest ustawa o sporcie. Nie będziemy odnośnie do tego zabierali głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, ta poprawka jest całościowa. Nie możemy rozpatrywać zmiany tytułu bez decyzji, czy zostanie wprowadzony nowy art. 1 przewidujący zmianę w ustawie o sporcie, tak więc to jest dobre miejsce na omówienie całej poprawki, bo to wszystko należałoby łącznie poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli mogę, jeszcze do tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę pytanie, ale myślę, że najpierw pan minister przedstawi poprawkę i wtedy będzie pytanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilBortniczuk">To są zapisy ustawowe, które pierwotnie znalazły się w prowadzonej przez ministra cyfryzacji ustawie o tzw. zwalczaniu pornografii. Cała ustawa została przez Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii skierowana do wysłuchania publicznego. Nie ma szans, aby weszła w życie przed rozpoczęciem roku szkolnego, czyli przed 1 września. To jest ustawa procedowana przeze mnie jako ministra sportu i turystyki i dotyczy pewnego programu, który wprowadzamy od 1 września, czyli od nowego roku szkolnego, we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. W związku z tym postanowiłem zgłosić tę poprawkę do tej ustawy, tak aby umożliwić start tego programu. Program jest jednoznacznie dobry, pozytywny dla polskich dzieci i dla rozwoju polskiego sportu, polskiej kultury fizycznej i interwencji publicznych, które prowadzimy zarówno jako Ministerstwo Sportu i Turystyki, jak i jako Ministerstwo Edukacji i Nauki chociażby w kontekście organizacji zajęć wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Chcemy, żeby ten program – po pilotażu, który został przeprowadzony w zakończonym roku szkolnym 2022/2023 – skutecznie wszedł w życie w roku szkolnym 2023/2024. To jest program polegający na corocznym testowaniu polskich uczniów szkół podstawowych i szkół średnich w ramach zajęć wychowania fizycznego, a następnie gromadzeniu danych statystycznych dotyczących sprawności najmłodszej części polskiego społeczeństwa po to, aby wyciągać z nich odpowiednie wnioski i odpowiednio nakierowywać politykę w zakresie interwencji publicznej w tym zakresie. Jesteśmy po konsultacjach z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, z którym została skonsultowana treść tej poprawki, żeby skutecznie – zgodnie z prawem, z zapewnieniem odpowiedniej anonimizacji i bezpieczeństwa danych – prowadzić tę bazę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKamilBortniczuk">W ramach programu „Sportowe talenty” niezbędne jest wprowadzenie przepisów, o które wnosimy. To są przepisy, które regulują zasady funkcjonowania tej bazy danych – dane, które będą zbierane, warunki, na jakich będą przechowywane, i komu będą mogły być przekazywane.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKamilBortniczuk">To jest program, który ma dwa cele. Pierwszy cel to kwestia zdrowia publicznego i pełnego analizowania na danych populacyjnych zjawisk, które zachodzą w zakresie sprawności młodych Polaków. Drugi cel programu to pomoc w wyławianiu sportowych talentów pod kątem uzdolnień motorycznych, żeby żadne dziecko, nawet z najmniejszej miejscowości, nie umknęło uwadze polskich związków sportowych, polskich klubów sportowych, niezależnie od tego, jakie kluby funkcjonują w lokalnej społeczności i jak prowadzone są zajęcia wychowania fizycznego w danej szkole.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeżeli dobrze pamiętam, to ta sprawa była pozytywnie oceniana na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Tak, ten program był jednoznacznie pozytywnie oceniany na posiedzeniach Komisji. W związku z tempem legislacji była decyzja o tym, żeby ta poprawka została zgłoszona jako poprawka poselska. Tak jak mówiłem, pierwotne miejsce, gdzie została ulokowana, zostało skierowane do wysłuchania publicznego, co powoduje, że nie będzie możliwości skutecznego przyjęcia tego aktu prawnego do czasu rozpoczęcia roku szkolnego. Zarówno moją wolą jako ministra sportu i turystyki, jak i ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka jest wprowadzenia tego programu w całej Polsce jako programu obligatoryjnego od 1 września. Wprowadzenie tej poprawki pozwala zrobić to w sposób bezpieczny i zgodny z rygorami generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, widzę zgłoszenie Biura i pani poseł Rosy, ale zanim oddam państwu głos, to gwoli formalności…Mam w ręku opinię nr 13 Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Przeczytam fragment opinii: „Komisja uznaje za zasadne propozycje zawarte w opiniowanym projekcie dotyczące dodania do ustawy o sporcie z dnia 25 czerwca 2009 r. nowego rozdziału 6a pt. «Ewidencja Sportowe talenty». Komisja wyraża pozytywną opinię o wyżej wymienionym projekcie”. Podpisał przewodniczący Komisji Jakub Rutnicki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, nie odnosimy się do meritum tej poprawki, bo nie mieliśmy możliwości zapoznania się z nią dokładnie. Z formalnego punktu widzenia musimy zgłosić taką uwagę, że to jest bardzo istotne obejście zasady trzech czytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, już to pani powiedziała za pierwszym razem, że to jest coś zupełnie innego i zmienia tytuł ustawy. Już to wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To nie tylko zmienia tytuł ustawy. Ta poprawka powinna być elementem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, bo zupełnie nie jest związana z zakresem procedowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, przepraszam, niezależnie od tego, co posłowie powiedzą na temat tej poprawki, bądźmy precyzyjni. Jeżeli chodzi o obecność w tej ustawie, to jest coś zupełnie nowego. Natomiast to wszystko, o czym pani powiedziała, to pełne procedowanie odbyło się w ramach innej ustawy, w innym miejscu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam opinię Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki sprzed miesiąca, dotyczącą innej ustawy, gdzie to, o czym pani mówi, zgodnie z zasadami legislacyjnymi, o których pani mówi, było przeprocedowane przy okazji innej ustawy. Zgodnie z tym, co mówił pan minister Bortniczuk, gdyby nie kwestia wysłuchania publicznego i niewejścia w życie tej ustawy przed początkiem roku szkolnego, to w ogóle nie byłoby o czym rozmawiać i tej poprawki by nie było. Bądźmy precyzyjni. Pełne procedowanie się odbyło tylko nie przy okazji tej ustawy i nie na posiedzeniu tej Komisji, tylko na posiedzeniu innej Komisji i przy okazji innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy głos w dyskusji. Pani poseł Rosa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMonikaRosa">Panie przewodniczący, panie ministrze, krótka historia tej poprawki, tej ustawy. Najpierw była ustawa dotycząca nieodpowiednich treści i fragment tej ustawy w ogóle nie miał nic wspólnego z odpowiednimi treściami. Ta ustawa była procedowana w Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowych Technologii. Do tej ustawy trafiła obecnie poprawka o talentach sportowych niemająca nic wspólnego z ustawą o treściach nieodpowiednich w Internecie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMonikaRosa">Następnie poprawka ta trafiła do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do ustawy dotyczącej centrum doskonalenia umiejętności, też nie procedowano tej ustawy, ale miała tam być. Następnie trafiła do Komisji Zdrowia i do ustawy, która kompletnie nie ma nic wspólnego z talentami sportowymi. Pytam więc pana ministra, czy to jest problem, żeby znowelizować ustawę o sporcie, a nie nosić to po wszystkich innych komisjach. Niedługo trafi to, nie wiem, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Naprawdę, to jest kompletnie kuriozalne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym jeszcze spytać pana ministra, bo to jest oczywiście państwa decyzja polityczna, żeby złamać wszelkie reguły postępowania i procedowania ustaw. Nic nowego. Natomiast czy w tej poprawce jest zawarta zgoda rodziców na to, żeby dane dzieci trafiły do tej ewidencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pan minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście podzielam te wszystkie opinie, że w sposób zasadniczy zmieniamy tę ustawę, nad którą w tej chwili procedujemy. Jest jedynie wspólny autor – możemy tak powiedzieć – czyli pan minister Bortniczuk.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, żeby to było jasne, pan minister przedstawił problem, który nasi koledzy z Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zaopiniowali pozytywnie. Zależy im na tym, aby ten program „Sportowe talenty” ruszył od 1 września. Ta decyzja została podjęta w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki ponad podziałami politycznymi. Oczywiście lepiej byłoby nowelizować ustawę o sporcie, ale widać już, że brakuje przestrzeni i czasu, bo wszyscy wiemy, że kończy się kadencja Sejmu i tyle. Taka jest prawda albo ten program będzie uruchomiony, albo nie będzie uruchomiony. Swoją opinię wszyscy wyrazimy w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednak, żeby było jasne, ponieważ było pytanie do pana ministra Bortniczuka, który przedstawił tę poprawkę, to poproszę o odpowiedź. Widzę jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji o tej sprawie i głosujemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Pan przewodniczący powiedział bardzo obrazowo i bardzo trafnie, że po pierwsze, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – jako właściwa do oceny zmian w ustawie o sporcie – wypowiedziała się na temat dokładnie tej konkretnie i tak brzmiącej poprawki już przed miesiącem. Ze względów wyłącznie formalnych, aby zapewnić wejście w życie tej ustawy w czasie umożliwiającym uruchomienie programu od początku nadchodzącego roku szkolnego, znajduje się ona w innej ustawie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Proponowałbym, żeby państwo skupili się na celu, który ta ustawa pozwoli osiągnąć, a ten cel, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest oceniany pozytywnie ponad podziałami politycznymi. Przypomnę, że przewodniczący Jakub Rutnicki podpisał się pod tą pozytywną opinią, którą wystawiła Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. No musiał, nie musiał… Proszę też sprawdzić, jak głosował. Wiem z relacji z Komisją, że ta ustawa nie budzi żadnych kontrowersji, bo to nie jest ustawa o charakterze politycznym.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKamilBortniczuk">To jest ustawa, którą im szybciej wdrożymy, tym szybciej wrócą do nas dobrodziejstwa z niej płynące, ale wrócą nie szybciej niż za 5–10 lat, bo dopiero wtedy uzyskamy – dzięki możliwie jak najszybszemu wprowadzeniu tej ustawy w życie – kompleksowe dane tego dotyczące, i będziemy je uzyskiwać rok po roku, i obserwować, jak zmienia się sprawność, aktywność najmłodszej części polskiego społeczeństwa. Dzięki temu będziemy w stanie skuteczniej reagować – mówię „będziemy” o nas, o Polakach, o polskich rządach, również przyszłych, o przyszłych ministrach – na wszystkie negatywne zjawiska albo doceniać pozytywne, dostrzegać je, wspierać, jeżeli one nastąpią, bo będziemy mieli postawioną diagnozę. Skupiałbym się więc na celu, który ta ustawa pozwala osiągnąć – ten cel jest również związany ze zdrowiem, bo aktywność fizyczna ze zdrowiem ma bezpośredni związek, co jest oczywiste – a nie na samej procedurze, czy na tym, w jakiej ustawie, o jakim tytule ta poprawka się znalazła.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKamilBortniczuk">Odpowiadając na konkretne pytanie pani poseł odnośnie do zgody rodziców, to zgoda rodziców nie jest potrzebna do samego gromadzenia danych, bo to wszystko jest robione na zasadzie analogicznej do gromadzenia danych chociażby dotyczących ocen, które w szkole otrzymują uczniowie. Zgoda rodziców też nie jest do tego potrzebna. Natomiast zgoda rodzica jest absolutnie niezbędna, i to określa ta ustawa, do tego, żeby te dane przekazywać dalej, czyli do deanonimizacji i przekazywania dalej danych dotyczących konkretnego ucznia związkom sportowym lub klubom sportowym, które będą zainteresowane nawiązaniem kontaktu z takim, jak się można domyślać, ponadprzeciętnie uzdolnionym motorycznie dzieckiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję, jest rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha. Przy okazji proszę o słuchanie Biuro Legislacyjne, bo nie ma potrzeby zmieniania tytułu ustawy w taki sposób, jak państwo uważają, że należałoby zmienić. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem oczywiście pośpiech i konieczność wprowadzenia tego rozwiązania. Proponuję, żeby oczywiście dokonać zmiany tytułu ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym i innych ustaw. W stopce napisać, że ta ustawa zmienia również ustawę o sporcie z dnia… Następnie – art. 1 to jest to, co jest w przedłożeniu tej ustawy – dodać art. 2, który zmienia wszystko w tej poprawce dotyczącej ewidencji sportowych talentów. Art. 3 wejście w życie – pewnie tam będzie zastrzeżenie, że ta poprawka ma pewne, przejściowe rzeczy, może być koincydencja albo może być niestety niespójność wejścia w życie tej ustawy. Jest wyjście. Po prostu trzymamy się tego, co jest domeną Komisji Zdrowia, ustawy o zdrowiu publicznym, bo tę ustawę mamy. Do tej ustawy mamy stanowisko rządu. Ta poprawka może być przyjęta przez posłów jako art. 2, czyli kolejna zmieniana ustawa. Ostatnie to jest kwestia wejścia w życie i przepisów przejściowych. Tu już oddaje głos legislatorom, bo, mówiąc szczerze, jestem cienki bolek w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, myślę, że teraz już mamy jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza krótko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To znaczy, ja mam takie poczucie kompletnego absurdu, bo przychodzi minister i zgłasza rzeczy, które są kompletnie nie z tego porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale minister jest również…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Niech mi pan nie przerywa. Przecież chciał pan, żeby było krótko, więc żeby było…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niech pani posłucha, przerywam, bo pani wprowadziła, niechcący, pewne manipulacje. Pan minister jest również posłem i tak jak każda osoba – tak samo jak osoby z pani klubu przychodziły i zgłaszały poprawki – ma prawo do zgłoszenia poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ale minister próbuje właśnie wprowadzić drugą ustawę, wkładając ją w tę ustawę, którą tu mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teraz proszę dokończyć i proszę posłuchać tego, co było mówione wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mam taką propozycję, bo mamy jeszcze posiedzenie 28 lipca, w związku z czym polecam, żeby pan minister stworzył z tego osobną ustawę. Zróbmy posiedzenie Komisji 27 lipca, drugie czytanie zróbmy 28 lipca, później będą głosowania. Niech to będzie osobna ustawa, a nie robimy jakiś, delikatnie mówiąc, nieporządek. To jest wasz problem. Możecie zwołać więcej posiedzeń Sejmu. Nie musicie teraz kończyć. To, że teraz jest koniec posiedzeń Sejmu to jest wyłącznie wasza decyzja i decyzja marszałek Witek. Jeśli chcecie więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o podsumowanie tego wszystkiego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, technicznie propozycja pana posła Piechy jest, oczywiście, do zrobienia. Zrobimy to w ten sposób, że tytuł ustawy pozostanie bez zmian, tylko dodamy: „oraz niektórych innych ustaw” i w odnośniku dodamy po prostu listę ustaw, które są wskazane w poprawce pana ministra Bortniczuka. Prosilibyśmy tylko o korektę w tej poprawce, żeby z poprawki nr 1 dotyczącej tytułu wykreślić ten fragment. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Mimo wszystko trzeba uporządkować pewną rzecz, bo mamy kompilację dwóch poprawek, poprawki pana ministra – dobrze, teraz będę posługiwał się innym tytułem – pana posła Bortniczuka i poprawkę pana posła Piechy. Musimy je, jak rozumiem, połączyć. Czy tak? Chcę, żeby to było jasne. Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii w tej sprawie, jak mamy głosować. Najpierw, jak rozumiem, tytuł. Najpierw tytuł, poprawka posła Piechy. Czy tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie możemy robić poprawek do poprawek. Z tego co wiem, pan minister wyraził chęć ewentualnej korekty w tej pierwszej zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Tak. Panie przewodniczący, skoryguję swoją poprawkę zgodnie z propozycją pana posła Piechy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dobrze, czyli w takim razie pan poseł Bortniczuk dokonuje korekty własnej poprawki.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ponownie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze tylko porządkując… Jeżeli dodalibyśmy do tytułu dopisek „oraz o zmianie niektórych innych ustaw” i później w przepisie wymienili nowe, zmieniane ustawy, to wtedy w pkt 2 nie dalibyśmy tego artykułu przed art. 1 tylko po art. 1 będą te art. 1a, 1b przed drugim. Oczywiście później przenumerujemy to już zgodnie z zasadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Szanowni państwo, widzę kolejne zgłoszenia ze strony społecznej. Muszę państwu wyjaśnić jedną rzecz. Teraz jest dyskusja w obrębie posłów i Biura Legislacyjnego. Państwo w tej dyskusji, bardzo mi przykro, nie biorą udziału. Będą państwo brać udział w kwestiach związanych z poprawkami zgłaszanymi do tej ustawy, nazwijmy to, pierwotnej. Została zgłoszona poprawka i my między sobą i Biurem Legislacyjnym oceniamy ewentualny kształt tej poprawki. To nie dotyczy kwestii energetyków.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, proszę jeszcze raz. No nie dotyczy, bo dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę nie rozmawiać bez użycia mikrofonu i przedstawienia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie przewodniczący, Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Chciałbym prosić przedstawiciela rządu o komentarz do ostatniego zdania w stanowisku rządu. W stanowisku rządu wyraźnie jest napisane na końcu: „Należy jednak zauważyć, że zakaz sprzedaży przewidziany w projekcie ustawy może być uznany za przepis techniczny w rozumieniu art. 1 ust. 1 lit. f Dyrektywy 2015/1535 i w efekcie może się wiązać z koniecznością notyfikacji projektu”. Myślę, że to jest dosyć istotna kwestia w stosunku do przyjęcia tego projektu bez pełnej notyfikacji i ewentualnych późniejszych skutków również dla Skarbu Państwa w wyniku przyjęcia projektu ustawy, który nie jest w pełni notyfikowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To teraz po kolei. Po pierwsze, nie udzieliłem panu głosu. Pan sam sobie udzielił głosu. Nie chciałem panu przerywać. Po drugie, pan minister się do tego odniesie, ale teraz mówimy o czymś innym. Mówimy o konkretnej poprawce, więc wracamy do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jesteśmy gotowi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy mamy w tej chwili tę poprawkę całościową…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Skorygowaną poprawkę pana posła Bortniczuka, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie głosujemy nad tą poprawką. Jak to nie? Głosujemy nad poprawką, która jednocześnie zmieni tytuł po jej przyjęciu. Czy dobrze mówię? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ona zmieni tytuł, natomiast głosujemy nad tą poprawką w całości, czyli to będzie zmiana ustawy o sporcie i kolejne zmiany w systemie informacji oświatowej, w Prawie oświatowym i konsekwencje…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, bo tu słyszę z sali z prawa, z lewa, różne głosy. Chcę to usłyszeć wyraźnie. Nie głosujemy nad zmianą tytułu tylko najpierw głosujemy nad poprawką, po której przyjęciu ulegnie zmiana tytułu. Czy dobrze mówię, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No właśnie. Mam rację, więc przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 16 przeciw – 8, wstrzymało się – 2. Poprawka została przyjęta i tym samym uległ zmianie tytuł stawy. Dobrze, to już to ustaliliśmy.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz w takim razie wrócę do pana ministra odnośnie do stanowiska rządu i następnie dalej procedujemy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście już skrótowo przedstawiłem, że Rada Ministrów pozytywnie opiniuje projekt, ponieważ wszyscy państwo dokładnie zapoznali się z tym stanowiskiem rządu, bowiem ono już zostało przedstawione. Pan przedstawił tylko, że też się z tym zapoznał.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W ostatnim zdaniu jest napisane, że należy jednocześnie zauważyć, że zakaz sprzedaży przewidziany w projekcie ustawy może być uznany za przepis techniczny w rozumieniu art. 1 ust. 1 lit. f dyrektywy i w efekcie może się wiązać z koniecznością notyfikacji projektu. To nam zgłosiło Ministerstwo Rozwoju i Technologii. To jest dosyć częsty zapis, że to może się wiązać nadal z notyfikacją, pomimo wykreślenia istotnych elementów tej ustawy, ale jak państwo wiecie, często są takie sytuacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wracamy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, w takim razie rozumiem, że przechodzimy do procedowania art. 1 zmiany nr 1. Czy tak? Czy ktoś ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jest poprawka pani poseł Zawiszy, a w zasadzie dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan poseł Rutka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekRutka">Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, ta poprawka w uzasadnieniu dokładnie dotyczy kwestii… To są poprawki nr 1 i 2. Jest wniosek, aby te poprawki poddać pod głosowanie łącznie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarekRutka">Mają one na celu wprowadzenie do polskich przepisów prawa zakazu sprzedaży wyrobów nikotynowych, takich jak beztytoniowe saszetki z nikotyną, młodzieży poniżej 18 r.ż. Oczywiście proponujemy także, aby ten zapis rozszerzyć o szkoły i placówki oświatowe. W dzisiejszym porządku prawnym beztytoniowe saszetki z nikotyną nie są objęte jakimkolwiek zakazem sprzedaży nieletnim, co należy uznać za oczywistą lukę prawną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, temat, który pan poruszył, jest niezwykle ważny. Nie ukrywam tego. Szkoda, że wcześniej to nie było jakoś konsultowane, ponieważ… Jeszcze mamy drugie czytanie, później głosowanie i trzecie czytanie. Myślę, że w ogóle parę razy już dyskutowaliśmy. Pewnie warto kolejny raz porozmawiać na temat kwestii związanych z nikotyną, z paleniem, z różnymi produktami „e” itd. itd.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy poprawkę. Poproszę o stanowisko rządu do niej, ale najpierw poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że te poprawki również wykraczają…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To ta sama historia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Naszym zdaniem powinny być złożone nie do tej ustawy tylko do tzw. ustawy tytoniowej – ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu. Jeszcze raz zmiana tytułu musiałaby być.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powiem tak jak pan przewodniczący – to jest bardzo ciekawa poprawka, bardzo duża, ale nieuzgodniona z rządem. W związku z tym nie możemy się pozytywnie opowiedzieć za, ale jest to bardzo ciekawa propozycja na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, trzeba przejrzeć konsekwencje, czy to wszystko jest spójne, jeżeli chodzi o prawo. Trudno to zrobić na szybko, aczkolwiek myślę, że warto wrócić do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Jeszcze Biuro? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zwracam uwagę, że poprawki nr 1 i 2 należy razem poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak. Poddajemy pod głosowanie obie poprawki. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 28 posłów. Za – 10, przeciw – 17, wstrzymał się – 1. Poprawki nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy mamy inne poprawki? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak mamy poprawki pana posła Bortniczuka, pana ministra, z poprzedniej jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, pamiętamy to, co było sygnalizowane. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Zgodnie z propozycją poprawki, kierunkowo ją omawiałem, dotyczy ona wykreślenia z przepisów zapisów dotyczących ograniczeń w reklamie i w promocji. W związku z tym w art. 1 w pkt 1, w ust. 1a w pkt 2 skreśla się wyrazy „reklamy, promocji”, w pkt 2 w tytule rozdziału 3b wyrazy „reklama, promocja i sprzedaż” zastępuje się wyrazem „sprzedaż”, skreśla się art. 12m, skreśla się art. 12o, skreśla się art. 12r.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, jest prośba o uzasadnienie. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Poprawka uchyla rozwiązania dotyczące zakazu reklamy i promocji napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny. To jest uzasadnione komunikacją, którą prowadziliśmy z Komisją Europejską. Tak jak mieliśmy dzisiaj w stanowisku rządu, że coś może lub nie może podlegać notyfikacji, w przypadku, kiedy te przepisy byłyby zawarte w tej ustawie, to bez wątpienia taka notyfikacja musiałaby zostać przeprowadzona. Nie wykluczam, że w przyszłej kadencji podejmiemy po raz kolejny taką inicjatywę rozszerzającą zakres regulacji już z uzyskaniem notyfikacji Komisji Europejskiej. Wiemy, że wszystkie kraje, które występują o taką notyfikację z tymi przepisami, otrzymują taką notyfikację jednak po procesie trwającym minimum pół roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, raz jeszcze wyjaśnię, bo rozumiem, że niektóre osoby są tutaj pierwszy raz. Odbyliśmy już dyskusję ogólną. Pan minister w dyskusji ogólnej przedstawił również poprawki, które będzie składał. Przez dwie godziny dyskutowaliśmy na temat, czy tak ma być, czy trochę inaczej. Również strona społeczna szeroko się wypowiadała. Teraz jak najbardziej się wypowiadamy, ale zabieramy głos nie w dyskusji, bo to już odbyliśmy, tylko wyłącznie ze zgłoszeniem poprawki. Jeżeli państwo macie inną poprawkę, to bardzo proszę, oczywiście udzielę głosu. Jeżeli państwo nie macie poprawki, to nie ma już teraz przestrzeni do dyskusji. Jeśli ktoś z posłów wyrazi stanowisko, że jest przeciwko danej poprawce, to poproszę ewentualnie o krótkie uzasadnienie, dlaczego jest przeciwko danej poprawce. Nie ma innych poprawek, w związku z tym stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, co do zasady nie mamy uwag. Ewentualną uwagę mamy do art. 12r. Trochę antycypując już przyszłe poprawki, naszym zdaniem przepis na kształt art. 12r – który będzie określał, w jakim trybie następuje orzekanie o czynach, które będą czynami karalnymi na gruncie tej ustawy – powinien zostać w tej ustawie, bo powinniśmy dookreślić, czy dany czyn jest przestępstwem czy wykroczeniem. Wychodzę już trochę do przodu, ale może zostawilibyśmy ten art. 12r do rozstrzygnięcia na kolejnych etapach i wrócili do tego przy poprawce nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, że pan poseł Bortniczuk się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie inna poprawka. Proszę bardzo, inna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dzień dobry, Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, do art. 12r chcemy zaproponować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 12r będziemy dopiero rozpatrywać, gdy dojdziemy do 12r, bo teraz tego nie będzie. Właśnie przed chwilą zostało to wycofane przed Biuro Legislacyjne. Kiedy 12r będziemy rozpatrywać, wtedy oddam panu głos odnośnie do poprawki. Jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że ta poprawka nr 1 będzie dotyczyła lit. a, w całości lit. b bez tiret „skreśla się art. 12r”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli bez tego… 12r będziemy rozpatrywać osobno, a teraz głosujemy nad poprawką. Proszę jeszcze o stanowisko rządu do propozycji wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wykreślamy reklamy. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów. Za – 18, przeciw – 5, wstrzymało się – 4. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy dalej. Rozumiem, że zakończyliśmy art. 1. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zmianę nr 1 w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A tak, przepraszam. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1 w art. 1. Teraz art. 12r.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Czyli zmiana nr 2 w art. 1, ponieważ ona teraz przyjmie troszkę inny kształt. Z niej został skreślony art. 12m, więc został nam 12l, i później kolejne, ale może po kolei w takim razie, tak będzie łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli 12l. Czy tak? Czy są uwagi do 12l? Pani mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mam drobną uwagę językową. Na końcu powinno być brzmienie „substancji występujących w nim naturalnie”, ponieważ posługujemy się pojedynczą liczbą „napoju”.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że jest poprawka ze strony społecznej do 12l. Czy tak? Nie, nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">Mamy poprawkę do 12r. Proponujemy, żeby skreślić ten punkt i chcemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, momencik. Pierwsza sprawa, proszę się zgłosić. Zgłaszała się pani, pan się nie zgłaszał. Po drugie, ja udzielam głosu. Po trzecie, pan się przedstawia za każdym razem, bo to jest protokołowane.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, udzielam panu głosu, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">Przepraszam bardzo, w kwestii technicznej, bo nie dosłyszałem – 12l czy 12r?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">12l.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">To nie, przepraszam, źle usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi do 12l? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy 12l.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz 12m – skreślone. Dalej, 12n.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest poprawka do 12n – a nie 12r, od razu mówię. Pan poseł Bortniczuk, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję bardzo. Proponowaliśmy, aby art. 12n pkt 2 otrzymał brzmienie „Na terenie jednostek systemu oświaty, o których mowa w art. 2 pkt 1–8 i 10 ustawy z dnia 14 grudnia – Prawo oświatowe”.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Poprawka precyzuje, w zamyśle wnioskodawców, że zakaz sprzedaży napojów energetycznych dotyczy napojów sprzedawanych na terenie jednostek systemu oświaty z wyłączeniem placówek doskonalenia nauczycieli i kolegiów pracowników służb społecznych. Natomiast w stanowisku rządu jest pewna propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bardzo proszę. Rozumiem, że pan minister. Chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ponieważ w stanowisku rządu zostało napisane, że ta poprawka powinna brzmieć „o których mowa w art. 2”, czyli wszystkie punkty ustawy – Prawo oświatowe bez wyłączenia placówek doskonalenia nauczycieli i kolegiów pracowników służb społecznych, tak więc przedstawiam…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Biuro Legislacyjne, rozumiem, że to jest nowy kształt poprawki. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. To wnioskodawca powinien dokonać korekty w tej poprawce, żeby wykreślić pkt 1–8 i 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Najprościej będzie, jeżeli pan poseł Bortniczuk dokona korekty w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dokonam korekty zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi? Widzę. Inne poprawki? Bardzo proszę, po kolei, pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaVendinguAleksanderWasik">Dzień dobry państwu, Aleksander Wąsik, Polskie Stowarzyszenie Vendingu.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaVendinguAleksanderWasik">Proszę państwa, reprezentuję branżę automatów vendingowych. Proponujemy zmiany w art. 12n w pkt 3: „w urządzeniach automatycznej sprzedaży z wyjątkiem zakładów pracy oraz uczelni wyższych”. Wysłaliśmy do państwa – do wszystkich członków Komisji Zdrowia – pismo, argumentując pokrótce, że w zakładach pracy, z założenia, nie ma nieletnich. W zakładach pracy ludzie potrzebują kupić sobie napój zawierający kofeinę.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaVendinguAleksanderWasik">Zgłaszamy uwagę również do pkt 2 „systemu oświaty nieletnich…”, aczkolwiek pan minister już zaproponował poprawkę. W uczelniach wyższych również z założenia nie powinno być nieletnich, a jeśli są, to powinni być pod opieką dorosłych. Jeżeli chodzi o argumenty, to sądzę, że państwo bardzo szybko to procedujecie. Wszystko jest w piśmie, które wystosowaliśmy do wszystkich członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z pań, panów posłów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Pan poseł przejmuje poprawkę? Dobrze. Proszę podpisać poprawkę.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Było jeszcze kolejne zgłoszenie. Czy w tej samej sprawie, czy to inna poprawka? Inna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#POHiDKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#POHiDKarolStec">Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowne posłanki i posłowie, krótka uwaga. Wydaje się nam, że wiek dotyczący zakazu ustalony na dolną granicę 18 lat nie znajduje uzasadnienia również w regulacjach innych krajów. W związku z tym proponujemy, aby ten wiek został obniżony do 16 r.ż. jako dolnej granicy zakazu sprzedaży. W związku z tym poprawka brzmi: art. 12a ust. 1 pkt 1 „osobom poniżej 16 r.ż.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z pań i panów posłów chcę przejąć tę poprawkę? Pan poseł Klimczak. Proszę bardzo. Proszę przejąć poprawkę, podpisać, napisać.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie widzę więcej poprawek. W takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego, w jakiej kolejności będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy ja mogłabym zobaczyć tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, proszę, 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Najpierw oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, później głos zabierze Biuro Legislacyjne, a następnie rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Chciałbym negatywnie odnieść się do obu tych propozycji poprawek. Jeżeli chodzi o zakłady pracy i uczelnie, to nie ma w Kodeksie pracy definicji zakładu pracy. Przepisy BHP określają zakład pracy jako, czytam, „przestrzeń wraz z obiektami budowlanymi będącą w dyspozycji pracodawcy, w której pracodawca organizuje miejsca pracy”. Nie ma żadnych powodów, żeby zakładać, że w zakładach pracy nie przebywają osoby nieletnie, albo nie mogą wejść na teren na przykład urzędu gminy, który jest publicznie, powszechnie dostępny a jednocześnie, zgodnie z tymi przepisami, jest zakładem pracy.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Nie ma żadnego przepisu, który zabraniałby osobom poniżej 18 r.ż. wchodzenia na teren uczelni. Wiemy z praktyki, że większość uczelni nie posiada czegoś takiego jak bramki, recepcje. Po prostu można wejść z ulicy, skorzystać z usługi takiego czy innego automatu. W związku z tym ten przepis w znacznej mierze wychodziłby poza ramy ograniczeń, które chcemy wprowadzić tą regulację.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselKamilBortniczuk">Odnośnie do 16 czy 18 r.ż., pan podawał na poprzednim posiedzeniu Komisji bardzo dobry argument, że nie ma żadnych badań, które by pokazywały, że 17-latkowi, czy 15-latkowi, czy 19-latkowi, czy 25-latkowi coś szkodzi bardziej czy mniej. Nadużywanie napojów energetyzujących jest szkodliwe dla osób w każdym wieku.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PoselKamilBortniczuk">W naszej kulturze prawnej opieka rodzicielska jest określona do 18 r.ż. Po 18 r.ż. osoby uznawane są za dorosłe. To po pierwsze, to wynika z kultury prawnej. Po drugie, z praktyki administracyjnej wynika to, że dokumenty tożsamości, które są trudno podrabialne, łatwo weryfikowalne, uzyskuje się powszechnie od 18 r.ż., w związku z czym ten walor weryfikacji wieku osoby kupującej takie napoje przemawia za tym, żeby to ograniczenie obowiązywało od 18 r.ż.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PoselKamilBortniczuk">Powtórzę jeszcze, że wbrew niektórym zarzutom ta ustawa nie zabrania spożywania napojów energetyzujących. Ona zabrania kupna takich napojów przez osoby do lat 18 i de facto przywraca władzę rodzicielską w tym zakresie. To rodzic będzie miał decyzyjność nad tym, czy dziecko kupi, czy nie kupi, czy będzie mogło spożywać, czy nie będzie mogło spożywać. W naszej kulturze prawnej władza rodzicielska jest wyraźnie określona do 18 r.ż. Powyżej 18 r.ż. to ulega zmianie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, nie wnikamy merytorycznie, nie mamy uwag do tych poprawek. Natomiast jako pierwsza w kolejności powinna być poddana pod głosowanie poprawka pana posła Klimczaka dotycząca 16 r.ż.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czyli najpierw pana posła Klimczaka. Później jaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Później pana posła Hardie-Douglasa, która dotyczy pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na końcu pana posła Bortniczuka. Dobrze. Jeszcze stanowisko rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Odnośnie do tych dwóch poprawek jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, żeby było precyzyjnie. Proszę powiedzieć, za którą pan jest i przeciwko którym pan jest, żeby było jasne. Może pan mówić po nazwisku wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Poprawka posła Klimczaka 16 r.ż. – przeciwko. Druga dotycząca zakładów pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Posła Hardie-Douglasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Faktycznie pan przewodniczący ma rację, że w kolejności, idąc punktami, czyli pierwsza, pana posła Klimczaka, druga pana ministra Bortniczuka, trzecia pana posła Hardie-Douglasa ze względu na…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Właśnie tak mi się wydawało, w takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Klimczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 23 posłów. Za – 6, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka pana posła Bortniczuka. Bardzo proszę, głosujemy. Poprawka posła Bortniczuka. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 23 posłów. Za – 15, przeciw – 1, wstrzymało się – 7. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka pana posła Hardie-Douglasa. Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 23 posłów. Za – 7, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy artykuł 12n.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">12o – skreślone. 12p – mamy, czy nie mamy? Mamy. Biuro Legislacyjne najpierw, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym miejscu jest poprawka pana ministra dotycząca nowego brzmienia artykułu 12p.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Pan minister Kamil Bortniczuk i pan poseł jednocześnie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKamilBortniczuk">W art. 12p proponuję zmianę, ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Kto wbrew postanowieniom art. 12n ust. 1 sprzedaje napoje z dodatkiem kofeiny lub tauryny podlega karze grzywny do 2 tys. zł”. W ust. 2 wyraz „przestępstwa” zastępuje się wyrazem „wykroczenia”. W ust. 3 wyraz „przestępstwa” zastępuje się wyrazem „wykroczenia”. To jest poprawka ujednolicająca sankcje… Czyniąca sankcje z tej ustawy analogicznymi do sankcji przewidzianymi w ustawie dotyczącej wyrobów tytoniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, to rzeczywiście mamy ujednolicenie, że tak powiem, tych sankcji. Strona społeczna też to podnosiła, że w tej sytuacji byłyby to większe sankcje niż w podobnych, analogicznych sytuacjach. To poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Klimczak też ma poprawkę. Czy tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Tak, panie przewodniczący. Proponuję nowe brzmienie, które eliminuje ograniczenie kary wolności, ogranicza się tylko do kary grzywny i określa tę karę grzywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy to jest tożsame? Biuro Legislacyjne to nie jest tożsame z tym, co…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w poprawce pana posła Klimczaka jeszcze rezygnujemy, jak rozumiem, z ust. 2 i 3, czyli z przepadku towarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli jest dalej idąca niż poprawka pana posła Bortniczuka.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jeszcze inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przechodzimy do głosowania. Jeszcze Biuro, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zanim państwo podejmiecie decyzję odnośnie do kształtu, to my tylko prosilibyśmy, bo w stanowisku rządu jest też takie wskazanie, żeby przepisy karne – a będą prawdopodobnie dwa, bo w kolejnej poprawce mamy jeszcze jeden – wyodrębnić w oddzielnym rozdziale. To byłby rozdział 4a po art. 18a. Jeżeli będzie zgoda, to my możemy to wyodrębnić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, oczywiście. Macie państwo upoważnienie, ale jeszcze proszę o stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę pana posła Bortniczuka.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. A pana posła Klimczaka, bo będziemy nad nią pierwszą głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy poprawki dalej idącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, panie ministrze, mówić jasno czyją poprawkę, można mówić po nazwisku. Tu nikt się za to nie obrazi.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, głosujemy w takim razie nad poprawką pana posła Klimczaka. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Klimczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 23 posłów. Za – 3, przeciw – 16, wstrzymało się – 4. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna poprawka pana posła Bortniczuka, bardzo proszę. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za – 18, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy mamy inne zmiany, propozycje do 12p? Nie mamy. Rozpatrzyliśmy 12p.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">12r – tutaj były było kilka głosów. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tej chwili ten przepis tu jest, i naszym zdaniem powinien być, ale ostateczny kształt tego przepisu będzie możliwy do ustalenia po ewentualnym przyjęciu poprawki nr 4, którą ma pan poseł Bortniczuk, polegającej na dodaniu art. 12s i „i oznakowywaniu”, bo tam jest przewidziany odrębny czyn. Tam musimy rozstrzygnąć, czy to będzie wykroczenie, czy to będzie przestępstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Proszę przedstawić tę poprawkę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselKamilBortniczuk">Zgodnie z poprawką nr 4 w art. 1 w pkt 1, w ust. 1a w pkt 2 po wyrazie „sprzedaży” dodaje się wyrazy „i oznaczenia”. W pkt 2 w tytule rozdziału 3b po wyrazie „sprzedaż” dodaje się wyraz „i oznaczenie”. Dodaje się art. 12s i art. 12t w brzmieniu: art. 12s ust. 1. „Producent lub importer napoju z dodatkiem kofeiny lub tauryny jest obowiązany do znaczenia opakowania jednostkowego wyrobu widoczną, czytelną oraz umieszczoną w sposób nieusuwalny i trwały informacją o treści «napój energetyzujący» lub «napój energetyczny»”. Ust. 2: „informacja, o której mowa w ust. 1, powinna być otoczona ramką o rozmiarach nie mniejszych niż jedna dziesiąta opakowania jednostkowego oraz zajmować większość wydzielonej w ten sposób powierzchni” oraz art. 12t: „kto produkuje lub importuje napoje z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach jednostkowych niespełniających wymogów, o których mowa w art. 12s, podlega grzywnie do 200 000 zł albo karze ograniczenia wolności, albo obu tym karom łącznie”.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselKamilBortniczuk">Poprawka nr 4 nakłada obowiązek widocznego oznaczenia napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny. Jednocześnie nakłada sankcję, powtórzę, analogiczną do sankcji, które obowiązują producentów wyrobów tytoniowych w kontekście oznaczenia.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PoselKamilBortniczuk">Uzasadnienie jest takie, że brak takiego oznaczenia przy intencji ustawodawcy, że oznaczenie będzie dla sprzedawcy jednoznacznym rozstrzygnięciem czy ten napój podlega rygorom ustawy czy nie… Brak takiego oznaczenia rzeczywiście byłby przestępstwem wysokiej wagi, ponieważ mógłby doprowadzić do wprowadzenia na rynek dużej ilości napojów bez tego oznaczenia, które sprzedawcy traktowaliby jako napoje nieobjęte rygorami ustawy i sprzedawaliby je, działając w dobrej wierze, osobom do lat 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, stanowisko rządu. Przepraszam, przedtem stanowisko Biura Legislacyjnego, chociaż właściwie częściowo już je poznaliśmy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W poprawce pana posła Bortniczuka w ust. 1 jest sformułowanie „obowiązany do znaczenia opakowania”. Naszym zdaniem, to powinno być „oznaczenia opakowania”. Taka drobna korekta.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W ust. 2 wyrazy „jedna dziesiąta opakowania” zapisalibyśmy w formie cyfr, po prostu „1/10”. Trzecia kwestia odnośnie do art. 12t. Naszym zdaniem, tu powstaje pytanie, czy ten przepis karny ma być wykroczeniem czy przepisem karnym, czyli przestępstwem. Czy ma być w trybie w sprawach o wykroczenie czy w sprawach postępowania karnego? To jest pytanie do pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Zgodnie z naszym zamysłem ma być przestępstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze, to my dokonamy tych zmian redakcyjnych na podstawie upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, na podstawie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pytanie – przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie mecenasie, czy nie lepsze byłoby słowo „oznakowanie” niż „oznaczenie”, bo raczej używa się słowa „oznakowanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w tytule rozdziału już mamy wskazane dodanie wyrazów „i oznaczenia”, więc powinniśmy być spójni, żeby było jednolicie. Chyba, żeby państwo podjęli decyzję, że ma być „oznakowanie”, to wszędzie byśmy to zmienili.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie mecenasie, mniejsza o to, jakie są nasze wrażenie estetyczne. Ważne, jakie są efekty prawne. Jeżeli to jest tożsame, to nie ma problemu, a jeżeli według państwa wymaga zmiany, to my to oczywiście skorygujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Wydaje się, że jest tożsame, więc może zostać „oznaczenia”. Chyba znaczenie jest takie samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do tych dwóch artykułów nie było stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie było stanowiska rządu. Będziemy głosować. W takim razie jeszcze bardzo proszę stronę społeczną. Proszę, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Chciałabym się odnieść do tej propozycji zmienionej w stosunku do tego, co było w trakcie pierwszego czytania. Faktycznie jako branża postulowaliśmy dodanie tych oznaczeń „napoje energetyzujące”, „napoje energetyczne”. Celem było poinformowanie konsumentów, ale też ułatwienie sprzedawcom weryfikacji, jaki to jest produkt. Natomiast ta propozycja – zgłoszona w tej chwili przez pana posła Bortniczuka – w naszej ocenie jest zbyt daleko idąca i nieadekwatna do zagrożenia zdrowotnego. Nie porównujmy żywności, napojów energetyzujących – których wszystkie składniki są ocenione przez EFSA, i jednak są bezpieczne – z tytoniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najmocniej przepraszam, czy macie państwo poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Nie, do tego punktu, nie. To jest mój komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Państwo przedtem się zgłaszaliście, nawet kilkakrotnie wyrwaliście się przed szereg, że macie poprawkę do 12r. To jest właśnie 12r. Macie państwo poprawkę czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Tak, napiszemy od ręki, ale to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Macie, czy nie macie?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Nie, ale ja komentuję w tej chwili poprawkę, którą zgłosił pan poseł Bortniczuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To proszę nie komentować, tylko przedstawić poprawkę. Jeżeli macie państwo poprawkę, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Nasza propozycja jest taka, aby zostawić ten zapis w takim brzmieniu jak było na pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli jesteście przeciwko poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za – 18, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że państwo jako Biuro Legislacyjne dokonacie odpowiedniej korekty. Czy do art. 1 mamy jeszcze jakieś poprawki? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Musimy rozstrzygnąć, jak rozumiem, brzmienie art. 12r. Tak naprawdę, chyba powinno się go podzielić na ustępy i zapisać, że orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w art. 12p, następuje w trybie przepisów ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z dnia 6 czerwca. Natomiast ten dodany art. 12t…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, myślę, że to przede wszystkim państwo sugerują, jak to najlepiej uporządkować. Przedstawiciel wnioskodawców i przedstawiciel rządu zaraz się do tego odniosą. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Panie przewodniczący, oczywiście akceptuję tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też tak jak Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, pani mecenas, że na podstawie upoważnienia dokonacie państwo stosownej korekty zapisu.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym skończyliśmy art. 1. Czy coś jeszcze mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 1 nie. Mamy poprawkę po art. 1 pani poseł Zawiszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekRutka">To jest nasza wspólna poprawka. Dogadujemy się w miarę dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, w duchu poprawki nr 3 chcemy wprowadzić bezwzględny zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych, w tym także piwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko wnioskodawców. Widzę, że pan minister ma jakieś przemyślenia w tej sprawie, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jesteśmy trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak poprzednio, poprawka jest bardzo ciekawa, ale strasznie skomplikowana, na pewno nie możemy jej poprzeć, tym bardziej, że ewidentnie konieczna byłaby notyfikacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za – 4, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz art. 2, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, naszym zdaniem treść artykułu końcowego – mówiącego o wejściu w życie – została rozstrzygnięta w poprawce nr 1 pana posła Bortniczuka, gdzie ten temat już był załatwiony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli mamy zamkniętą kwestię. Czy są jeszcze inne poprawki? Bardzo proszę stronę społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">Proszę państwa, była o tym mowa na poprzednim posiedzeniu i my to powtarzamy. To są zbyt poważne sprawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, proszę wybaczyć, ja nie będę, naprawdę… Głupio mi jest trzeci raz mówić państwu to samo. Jeżeli ma pan poprawkę, to bardzo proszę. Proszę tylko uwzględnić, że kwestia art. 2 – jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego – już została rozstrzygnięta. Muszą więc państwo zaproponować coś innego niż zmiany w art. 2, jeżeli państwo macie, bo jeśli nie, to już zostało rozstrzygnięte. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesZarzaduPIHMaciejPtaszynski">To znaczy, po prostu inny termin wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział, że to już zostało rozstrzygnięte w innym głosowaniu. Nie możemy dwa razy poddawać pod głosowanie zmiany terminu, ale… Oddam jeszcze głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Powołuję się na to, co słyszałem przed sekundką. Proszę bardzo,</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w pierwszej poprawce, którą rozpatrywaliśmy przy tytule, jest pkt 5, który mówi o tym, że artykuł o wejściu w życie otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września z wyjątkiem artykułu…” – jak rozumiem, to będzie art. 1, bo ta kolejność została zachowana, czyli energetyki – „…który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r.”. Tę kwestię rozstrzygnęliśmy w pierwszej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Skoro rozstrzygnęliśmy, to rozstrzygnęliśmy już całość. Czy państwo macie jakieś inne poprawki, poza tym, co powiedziała przedstawicielka Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę,</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Panie przewodniczący, jeszcze raz Marta Tomaszewska.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">Mamy poprawkę, żeby przesunąć vacatio legis, dlatego że biorąc pod uwagę to, co się zadziało, na przykład oznakowanie, nie stykają się terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowna pani, niech pani posłucha uważnie. Komisja nie może kilkakrotnie rozstrzygać tej samej sprawy. My kwestię daty wejścia w życie już rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Opieram się na tym, co powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKamilBortniczuk">Tak, tylko, panie przewodniczący, chyba doszło do niezrozumienia ze strony społecznej. Wrzesień dotyczy wyłącznie części dotyczącej programu „Sportowe talenty” wprowadzonego poprawką nr 1. Kwestie dotyczące energetyków są dalej 1 stycznia 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PFPZZPMartaTomaszewskaPielacha">1 stycznia 2024 r. jest nadal zbyt krótkim terminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Państwo chcą jeszcze później. Państwo wnosili już wcześniej, że chcieliby to jeszcze przesunąć. Ta sprawa została rozstrzygnięta. Mógłbym co miesiąc poddawać pod głosowanie nowy termin, ale takie są tutaj procedury. To zostało rozstrzygnięte w głosowaniu i nie ma już innej możliwości.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Każda Komisja kieruje się określoną procedurą. Procedura została zakończona. Zakończy się w związku z tym pierwsze czytanie sprawozdania. Do drugiego czytania można zgłaszać poprawki, ale poprawki muszą zgłaszać kluby parlamentarne. Zachęcam państwa do działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wobec braku innych uwag do art. 2 stwierdzam, że art. 2… Został wcześniej przyjęty, więc nawet nie muszę nic ogłaszać.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy nad całością ustawy. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem całości ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za – 17, przeciw – 1, wstrzymało się – 4. Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Niestety przedstawiciel wnioskodawców nie jest członkiem naszej Komisji, więc nie może być sprawozdawcą. Proponuję zatem, aby sprawozdawcą był pan poseł Cieślak. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMichalCieslak">Tak wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny, aby pan poseł był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł został sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1deae60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00267-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 267/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 267/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">267</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4cfbdbb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00267-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,619 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pkt 1 rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawką, druki nr 3408, 3408-A i 3464. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druki 3478 i 3484.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Zacznę od Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo w czasie drugiego czytania zgłoszono 45 poprawek, chciałbym dowiedzieć się, jak mamy głosować. Pani mecenas, czy łączymy jakieś poprawki, czy też nie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dzień dobry. Szanowni państwo, ponieważ mamy, tak jak wspomniał pan przewodniczący, 45 poprawek, będziemy mieć kilka bloków do łącznego głosowania. Przy kilku poprawkach będziemy mieć pytania, więc możliwe, że dojdą jeszcze jakieś łączne głosowania. Jeżeli państwo wyrażą zgodę, to przy każdej poprawce będziemy mówić, jaki blok proponujemy, ewentualnie dopytamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, jak najbardziej. Szanowni państwo, nie będę przypominał procedury, wiadomo, że jest taka sama.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Lewicę. Czy ktoś chce uzasadnić poprawkę? Nie trzeba. Dobrze, jeśli nie trzeba to… Jeżeli pani poseł chce, to krótko. Proszę wszystkich o krótkie uzasadnienia. To wszystko było już szczegółowo omawiane. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">To jest poprawka w sprawie tajemnicy refundacyjnej. Mamy tu nazbyt daleko idące wprowadzenie w kwestię tajemnicy refundacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, poprawka ma charakter merytoryczny, natomiast wydaje nam się, że ona nie ma konsekwencji dla projektu w art. 30b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów. Za – 11, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2, Lewica. Czy ktoś chce uargumentować? Nie trzeba. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, poprawka nr 2 łączy się z poprawkami nr 7, 8, 16, 19, 21, 28, 29, 41 i 42. Były złożone w takim bloku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pań, aby na bieżąco mi o tym przypominać i pilnować mnie, abym właściwie prowadził głosowanie z pominięciem tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną opinią do tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3, Klub Parlamentarny Koalicja Polska. Czy ktoś chce argumentować? Nie widzę zgłoszeń. Biuro, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zanim państwo przejdą do głosowania, mamy do wyjaśnienia pewną kwestię. Ta poprawka była zgłoszona razem z sześcioma innymi poprawkami, dlatego zaproponowałyśmy ten blok. Uważamy, że należałoby łącznie poddać pod głosowanie poprawki nr 3, 6, 10, 13, 17, 20 i 30.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chciałybyśmy to wyjaśnić, ponieważ cały ten blok poprawek odnosi się do ustalania cen urzędowych na wyroby medyczne. Wydaje nam się, że poprawka nr 1 powinna brzmieć „w art. 1 pkt 6 skreślić lit. a”. Nie wiem, czy na sali jest ktoś, kto mógłby nam to wyjaśnić. Jeżeli nie, to jest jeszcze poprawka nr 4 Koalicji Obywatelskiej, która jest tożsama, natomiast nie zawiera tego dalszego bloku. Wydaje nam się – i chciałyśmy o to dopytać – że chodziło o to, żeby w pkt 5 skreślić lit. a, bo w pkt 5 w lit. a dodajemy wyroby medyczne, a pkt 6 dotyczy ustalania cen urzędowych na wyroby medyczne. Czy w tych dwóch miejscach nie ma omyłki w cyfrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś to wyjaśni? Nie? Dobrze. Pani mecenas, w takim razie musimy zdać się na panią, jak pani proponuje, żebyśmy zrobili.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W takim razie zostawimy tę piątkę w obu poprawkach, bo chyba nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy głosowanie nad poprawką nr 3, tak jak mówiłam, z poprawkami nr 6, 10, 13, 17, 20 i 30. Jeżeli one będą miały pozytywną rekomendację, to automatycznie poprawka nr 4 uzyska negatywną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w takim razie będziemy głosować w takim bloku, który został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Kategorycznie przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A to was zaskoczył minister Miłkowski, taki spokojny zawsze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4. Teraz poprawka nr 4, bo gdyby te poprawki przeszły, to byłaby bezprzedmiotowa, a ponieważ nie przeszły, to jest poprawka nr 4. Koalicja Obywatelska, czy ktoś chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRajmundMiller">Już to omawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nadal przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, Lewica. Poseł Rutka, proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, panie ministrze, w trosce o zwiększenie bezpieczeństwa lekowego i sytuacji ekonomicznej polskich producentów wnosimy o to, aby kwota odpłatności przez pacjenta uległa obniżeniu o 50% w przypadku, gdy lek wytwarzany jest na terytorium Rzeczypospolitej, i o 100% w przypadku, gdy lek wytwarzany jest na terytorium Rzeczypospolitej z wykorzystaniem substancji czynnej wytwarzanej na terytorium kraju. To jest spójne z tym, co mówiliśmy poprzednio, aby wzmacniać polskich producentów, a nie indyjskich czy chińskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">100%, czyli w ogóle zero, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wszystko płaci Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, bezpłatne dla pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 8, przeciw – 19, wstrzymało się – 3. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do poprawki nr 9. To też jest poprawka Lewicy. Czy ktoś chce coś powiedzieć? Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawkę należy poddać pod głosowanie łącznie z poprawką nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do poprawki nr 12, Lewica. Czy ktoś chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tę poprawkę należy poddać pod głosowanie łącznie z poprawką nr 15. Mamy jeszcze pytanie, ponieważ w art. 1 w pkt 12 w lit. b nie ma tiretów, wydaje nam się, że być może – to jest nasza droga dedukcji, wolimy spytać wnioskodawców – chodziło o art. 1 pkt 10, patrząc po tematyce poprawki nr 15, czyli poprawki dotyczącej limitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy ktoś z państwa? Pan poseł Rutka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Tak, przychylamy się do tej interpretacji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 14, Lewica. Czy ktoś chce przedstawić? Pani poseł chce. Proszę, pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. To jest poprawka, która wprowadza większe, śmielsze zachęty dla polskich producentów leków produkujących leki w całości – łącznie z substancją czynną – w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 8, przeciw – 19, wstrzymało się – 2. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do poprawki nr 18, Lewica. Czy ktoś chce uzasadnić? Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ponownie do tego wracam. Polscy producenci nie mogą produkować leków generycznych – jest nawet wyrok sądu w tej sprawie – przed wygaśnięciem patentu lub wyłączności rynkowej, a konkurenci z Chin mogą. Chodzi o to, żeby mogli produkować do magazynów, a w sytuacji, w której jest wygaśnięcie wyłączności rynkowej lub patentu, żeby mogli zacząć sprzedawać lek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do poprawki nr 22, Lewica. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy pytanie do wnioskodawców, bo zapisałyśmy tę poprawkę w ten sposób, że intencją wnioskodawcy jest, aby w lit. a skreślić tiret drugie, czyli w ogóle zrezygnować ze zmiany pkt 4. Nie wiemy jednak, czy czasem nie chodziło o to, żeby uchylić pkt 4 z art. 33 ust. 1. Prosiłybyśmy o wsparcie i wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dodajmy, że ona też łączy się z poprawkami nr 24 i 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, dokładnie, z poprawkami nr 24 i 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekRutka">Przychylamy się do interpretacji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli chodzi o uchylenie z matki…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekRutka">Tak, o uchylenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I to jest łączne głosowanie. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To była poprawka nr 22, teraz poprawka nr 23, Lewica. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 26, Lewica. Czy ktoś chce przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, poprawka nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Te się łączyły, były rozpatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekRutka">A, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">W ustawie jest niezrozumiałe zobowiązanie prezesa AOTMiT-u do przestrzegania przepisów. Jest to kompletnie niezrozumiałe, biorąc pod uwagę, że we wnioskach do Ministerstwa Zdrowia i AOTMiT-u firmy niedługo zaczną zgłaszać spójniki i znaki przestankowe jako zaczernione elementy wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 11, przeciw – 20, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 27, Lewica. Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, sekundkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie ma obowiązku uzasadniania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To jest kwestia tego, aby w ramach transparentności procesu wszystkie dostępne badania kliniczne, na podstawie których AOTMiT wydaje decyzje, były dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 11, przeciw – 20, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 31, Lewica. Proszę. Czy ktoś chce uzasadnić? Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, to jest poprawka, bo aptekarzy oświadczających o pełnieniu dyżurów traktuje się jak potencjalnych kryminalistów. Już o tym mówiłam. To jest naprawdę czysta złośliwość, która znalazła się w tej ustawie. Wcześniej było zwykłe pouczenie organu odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. To jest kompletnie niezrozumiałe, dlaczego to jest zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 11, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 32, Lewica. Czy ktoś chce coś powiedzieć? Nie. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 11, przeciw – 20, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 33, Koalicja Polska. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My miałybyśmy pytanie, jaka była intencja wnioskodawców i czy należy tę poprawkę połączyć z poprawkami nr 38 i 39, ale w tej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">…nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć, więc zostawmy to tak jak jest i poddajmy to pod głosowanie oddzielnie. Natomiast pozytywna rekomendacja Komisji odnośnie do poprawki nr 33 spowoduje negatywną rekomendację odnośnie do poprawki nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 1, przeciw – 19, wstrzymało się – 10. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 34, Lewica. Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pytanie do rządu, czy przeanalizowano przepisy, które są w tej ustawie. Poprawka pozwala na to, aby wystawiona w aptece recepta na szczepionkę na grypę nie musiałaby być pełnopłatna. To w zasadzie podważa barierę dostępu w sytuacji, w której osoba, która najbardziej potrzebuje tej szczepionki, musi iść do lekarza, żeby uzyskać receptę, która umożliwia refundację. To byłoby możliwe w przypadku po prostu pójścia do apteki.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 5, przeciw – 19, wstrzymało się – 6. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 35, Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś chce przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to ona ma charakter merytoryczny. Chcemy jedynie zwrócić uwagę, że na dalszy etap pozostawiamy kwestię analizy, czy przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu lit. c–g nie będzie wymagało korekty i skreślenia zmiany nr 12, ale to jest jeszcze do przemyślenia na dalszym etapie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu. Jeżeli mogę prosić ciut więcej wyjaśnienia, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy za po bardzo burzliwej dyskusji z lekarzami, farmaceutami…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jeżeli mogę się wtrącić… Pamiętam, że na ten temat była też dyskusja na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, była dyskusja na posiedzeniu Komisji. Chodzi o receptę. Wcześniej było zmniejszenie z 360 do 180 dni. Powracamy do 360 dni, do recepty rocznej, z uwzględnieniem, że pacjent może za jednym razem zrealizować receptę na 4 miesiące. Docelowo od 1 marca wszedłby przepis – bo to jest powiązane – że system informatyczny podpowiada farmaceucie dzielenie opakowań zgodnie z dawkowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli dobrze widzę, to ta poprawka łączy się z poprawką nr 44. W takim razie głosujemy nad poprawką nr 35 i 44.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przypominam sobie, że to było podobnym, zbliżonym postulatem wszystkich państwa. Proszę bardzo, wyniki.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 29, przeciw – 0, wstrzymał się – 1. Poprawki otrzymały pozytywną rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 36, Lewica. Proszę. Czy ktoś chce przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Poprawka nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 37, Lewica. Czy ktoś chce przedstawić? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 5, przeciw – 19, wstrzymało się – 5. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 38, Koalicja Polska. Czy ktoś chce przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Czy ktoś jest za pozytywną rekomendacją? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 1, przeciw – 19, wstrzymało się – 10. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 39, Koalicja Polska. Czy ktoś chce ją przedstawić? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Czy ktoś jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 0, przeciw – 19, wstrzymało się – 11. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 40, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd, proszę uargumentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, jesteśmy za. Była dyskusja Naczelnej Izby Lekarskiej, żeby ujednolicić wszystkie przepisy dotyczące kwalifikacji pacjentów, więc farmaceuci i inne zawody medyczne będą kwalifikowały od 18 r.ż. wzwyż, a nie tak jak było w ustawie covidowej wyłącznie od 15 r.ż. Powracamy do jednolitości.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, rozumiem, dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 19 przeciw – 1, wstrzymało się – 10. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 43, Prawo i Sprawiedliwość. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pozytywnie, za.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 22, przeciw – 1, wstrzymało się – 6. Poprawka otrzymała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 45, Prawo i Sprawiedliwość. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 23, przeciw – 1, wstrzymało się – 5. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym zakończyliśmy opiniowanie poprawek z drugiego czytania do tej ustawy. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to był dalej pan przewodniczący Piecha. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jesteś przeciwny, aby pan poseł Piecha był dalej sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł Piecha, pan przewodniczący, jest sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt 2, zostało nam już tylko 7 poprawek. Bardzo proszę, stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak samo jak poprzednio proponujemy, żeby mówić, które poprawki się łączą.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, zatem przechodzimy do opiniowania.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 1, Koalicja Polska. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Zwracamy uwagę, że ta poprawka nie ma konsekwencji w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną opinią do poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 10, przeciw – 19, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2, Koalicja Obywatelska. Czy ktoś chce uzasadnić? Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRajmundMiller">Przedstawialiśmy ją dokładnie na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to ona ma charakter merytoryczny. Zwracamy tylko uwagę, że poprawka Koalicji Polskiej polega na dodaniu pkt 1a i zmian w ust. 3, a poniżej mają państwo w zestawieniu poprawkę nr 3, która de facto, pomimo innego zapisania, sprowadza się merytorycznie do tego samego.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawki Koalicji Obywatelskiej korygują ust. 3 oraz uchylają ust. 4, a poprawki Lewicy korygują ust. 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Są niekompletne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">…i korygują ust. 5. W związku z tym przyjęcie poprawki nr 2 spowoduje, naszym zdaniem, bezprzedmiotowość poprawek nr 3 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękujemy bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3 Lewicy łączy się z poprawką nr 4. Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To poprawki, które mają sprawić, żeby ten program był finansowany bezpośrednio z budżetu, a nie z NFZ-u. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, Lewica, bardzo proszę. Czy ktoś chce uzasadnić? Przepraszam, poprawkę nr 5 już zrobiliśmy, tak? Nie, zrobiliśmy poprawkę nr 4. Poprawka nr 5 to samo…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tu jest to samo uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 6, Lewica. Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tu mamy to, o czym mówiłam. To znaczy, żeby obok tych leków, które są darmowe dla dzieci do 18 r.ż. i dla osób powyżej 65 r.ż., chcemy wprowadzić, że wszystko to, co jest na recepcie, kosztuje maksymalnie 5 zł.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">W Polsce mamy naprawdę haniebny poziom współpłacenia za leki. To jest sytuacja absurdalna. Ten program, który państwo zaproponowali, niewiele obniży poziom współpłacenia. Francuzi, Niemcy płacą 12–18%, Polki i Polacy – 64%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Łączymy tę poprawkę z poprawką nr 7. Poprawkę nr 6 łączymy z poprawką nr 7.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy Biuro Legislacyjne ma inne uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów. Za – 9, przeciw – 16, wstrzymało się – 2. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przegłosowaliśmy opinie do wszystkich poprawek. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to był dalej pan poseł Rychlik. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselPawelRychlik">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny, aby pan poseł Rychlik był dalej sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł Rychlik jest dalej sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a368908 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (191.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (191.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Notarialnej Krzysztof Buk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Analiz Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Przemysław Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatkowego w Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Stefan Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aleksandra Kalinowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Bartosz Zbaraszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Beata Jaskowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Juliusz Juchniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Służby Cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Sylwia Ojdym</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1aec47 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,811 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich państwa, witam gości. Witam ministrów, którzy reprezentują rząd w związku z poszczególnymi ustawami, które będziemy rozpatrywali na naszym posiedzeniu. Witam senatorów, członków komisji. Witam wszystkich obecnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter już tylko stacjonarny, a więc nie odbywa się w sposób hybrydowy, tak że będzie pewnie prościej, łatwiej i sprawniej można posiedzenie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W porządku obrad mamy 3 punkty. Tak jest w porządku przekazanym państwu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do tego porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy nad pierwszym punktem. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, kto z panów ministrów jest odpowiedzialny za…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Ministra Wawrzyka nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma jeszcze pana Wawrzyka.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie dyrektorzy? Jest także pan minister finansów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister sprawiedliwości, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">W sprawie gotówki.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sprawie gotówki.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy pan minister Wawrzyk przyjdzie na posiedzenie?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Jest zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie reprezentujecie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I przybyliście w związku z tą ratyfikacją, tak?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, jak myślę, poprosimy panów dyrektorów o przedstawienie tej ustawy. I proszę o przedstawienie się.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Juliusz Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Rzeczpospolita Polska od 15 września 2006 r. jest stroną Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r., która zobowiązuje jej strony do wprowadzenia odpowiednich rozwiązań prawnych, administracyjnych i innych niezbędnych do eliminowania wszelkich form nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, tj. przemytu, nielegalnej produkcji, podrabiania wyrobów legalnych itd.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Jest to ważny element ochrony ludności przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w szczególności przed chorobami odtytoniowymi, a także ochrony budżetu państwa przed utratą wpływów z tytułu podatków od wyrobów tytoniowych. Należy zaznaczyć, że wprowadzenie na rynek nielegalnych wyrobów tytoniowych, które nie podlegają kontroli jakościowej, z ceną dla konsumenta znacznie niższą niż stymulowana podatkami cena legalnych wyrobów tytoniowych podważa i może niweczyć politykę państwa prowadzącą do ograniczenia konsumpcji tytoniu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Inicjatywy podejmowane przez poszczególne państwa, mające na celu ograniczenie następstw używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz eliminowanie nielegalnego obrotu tymi wyrobami bez wsparcia na gruncie międzynarodowej współpracy i partnerstwa państw działających w sposób skoordynowany według przyjętych zasad i zobowiązań nie gwarantują oczekiwanych rezultatów, zwłaszcza we współczesnych uwarunkowaniach łączności, transportu i przepływów finansowych między państwami i regionami.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Mając na względzie powyższe okoliczności, a także potrzebę uszczegółowienia zasad i zobowiązań w dziedzinie zwalczania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, państwa strony konwencji ramowej podczas drugiej konferencji stron, która odbyła się w dniach od 30 czerwca do 6 lipca 2007 r. w Bangkoku, uznały za konieczne przygotowanie protokołu dodatkowego do postanowień konwencji. Protokół ten został przyjęty przez piątą konferencję stron w Seulu w dniu 12 listopada 2012 r. i wszedł w życie dnia 25 września 2018 r. Protokół zawiera wszystkie elementy skutecznej kontroli rynku tytoniowego i przeciwdziałania nielegalnemu obrotowi wyrobami tytoniowymi uznane przez strony konwencji za niezbędne, tj. kontrola łańcucha dostaw obejmująca wytwarzanie, import i eksport wyrobów tytoniowych oraz urządzeń do ich produkcji, śledzenie i monitorowanie wyrobów tytoniowych od wytwórcy do pierwszego odbiorcy, kontrola produkcji i handlu w strefach wolnocłowych, zasady ścigania naruszeń prawa w obrocie wyrobami tytoniowymi, zakres i zasady współpracy międzynarodowej, wymiana informacji, współdziałanie i pomoc prawna.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Dla Polski związanie się protokołem będzie miało istotne znaczenie dla realizacji celów zdrowotnych poprzez ograniczenie spożycia tytoniu i związanych z tym konsekwencji zdrowotnych oraz ochrony rynku i interesów finansowych budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra Wawrzyka, który odpowiada za tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy chciałby pan dodać dwa słowa do tej informacji pana dyrektora?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie, dziękuję. Przepraszam za spóźnienie, to przez to, że demonstracja jest pod Sejmem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ustawa nie wzbudza zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senatorowie, goście? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy senatorowie zagłosowali za.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Bogucki.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem naszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rząd w tej sprawie reprezentuje minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I prosimy o prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">100 zł w kieszeni gwarantuje większą prywatność, bezpieczeństwo i wolność aniżeli 100 zł na koncie. 100 zł na koncie można łatwo zablokować decyzją urzędnika, cyberatakiem, gdy padnie bateria, jesteśmy odłączeni od gotówki. Tymczasem gotówka gwarantuje prywatność, prawo zachowania dla siebie tego, co robimy, z kim handlujemy, co sprzedajemy i co kupujemy. To także niezależność od rządu, od polityków, bankierów, instytucji. Gotówka to wreszcie poszanowanie prywatności, wolności, bezpieczeństwa. Dlatego chronimy gotówkę, chrońmy gotówkę. Drodzy Państwo, gotówka to także przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu. Wśród osób dorosłych w tej chwili karty płatniczej w Polsce nie posiada 18,3% osób. Wśród osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia jest to ponad 47% osób. Dlatego też posiadanie gotówki zabezpiecza seniorów, zabezpiecza społeczeństwo przed wykluczeniem finansowym. Poza tym gotówka, tak jak wspomniałem, to jest bezpieczeństwo, gotówka to jest prywatność, wolność. Dlatego jesteśmy za ograniczaniem wszelkich prób wyłączania nam gotówki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Stąd też propozycja zniesienia limitów wprowadzonych Polskim Ładem w postaci 8 tysięcy zł w płatnościach gotówkowych w relacjach między przedsiębiorcami. Przypomnę, że obecne limit wynosi 15 tysięcy zł w relacjach między przedsiębiorcami. Od 1 stycznia przyszłego roku mają wejść w życie rozwiązania, zgodnie z którymi ma on być obniżony do zaledwie 8 tysięcy zł. Ponadto w relacjach między osobą fizyczną a przedsiębiorcą ma być wprowadzony nowy limit, w wysokości 20 tysięcy zł. Również tutaj proponujemy jego zniesienie. Transakcje życia codziennego, remont mieszkania, samochodu, kupno usług, AGD, RTV czy załatwianie innych spraw życia codziennego z powodzeniem mogą się odbywać w formie płatności gotówkowych, co nie będzie możliwe po wprowadzeniu projektowanych przepisów.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Z tych względów bardzo proszę o przyjęcie niniejszej ustawy, ustawy prowolnościowej, ustawy, która gwarantuje bezpieczeństwo, ochronę praw obywatelskich, prawa do prywatności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto teraz kontroluje ten mikrofon? Próbowałem go kilka razy włączyć i się nie udawało, a teraz się włączył.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, to tak, żeby jeszcze uporządkować tę kwestię. Czyli zgodnie z tą ustawą, którą państwo proponujecie, będzie nieograniczona wielkość obrotu gotówką pomiędzy osobą fizyczną a przedsiębiorcą, czyli będzie można zakupić każdy towar i każdą usługę bez względu na to, jaka będzie wartość tej usługi.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak tutaj mówimy o tych wszystkich wolnościach, ale chodzi o to, żebyśmy wiedzieli konkretnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, teraz pan ma ten problem, który ja miałem. Jednak ktoś tutaj przy tych mikrofonach…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Trzeba wyłączyć ten, to się włączy tamten…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panowanie ma ten, kto ma dostęp do mechanizmów ograniczających obrót gotówką. Chcę zaznaczyć, że w Kanadzie wyłączono bez wyroku sądu dostęp do pieniędzy kierowców protestujących przeciwko restrykcjom pandemii COVID. Tak więc przykłady innych krajów pokazują, że prawa obywatelskie łatwo mogą być naruszane, gdy wprowadzimy mechanizmy prowadzące do tego, aby funkcjonowało społeczeństwo bezgotówkowe. To jest szalenie niebezpieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz tak, chciałbym, żebyśmy uporządkowali sobie, jak to jest w tej chwili, czyli jak ma być po wprowadzeniu tych przepisów Polskiego Ładu, a jak to jest teraz w tej ustawie, którą przyjmujemy. Tak prosto, już bez tych, że tak powiem, ważnych haseł, mądrych, które pan przedstawił, bo zawsze musimy się opierać na faktach, dokumentach, paragrafach i artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Obecny stan prawny jest następujący. W relacjach przedsiębiorca – przedsiębiorca mamy limit 15 tysięcy zł w płatnościach gotówkowych, 15 tysięcy zł. Propozycja, która ma być wprowadzona od 1 stycznia, zakłada obniżenie go do 8 tysięcy. Stąd też niniejszy projekt zachowuje 15 tysięcy zł w relacjach przedsiębiorca – przedsiębiorca. To jest pierwsza kwestia. Jesteśmy za utrzymaniem obecnego stanu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. A te 8 tysięcy zł, to ograniczenie zostało wprowadzone ustawą zwaną Polskim Ładem i państwo teraz wycofujecie się z tych przepisów, tak to rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz wracacie, proponujecie jako rząd przywrócenie tej kwoty 15 tysięcy. Tak to rozumiemy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przechodzę teraz do relacji osoba fizyczna – przedsiębiorca. Obecnie nie ma tu limitów. Chcę zaznaczyć, że na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, która wdraża narzędzia unijne, jest limit 10 tysięcy euro, który jednak nie jest ograniczeniem obrotu gotówkowego, ale związany on jest z dodatkowymi restrykcjami w postaci notyfikacji, zainteresowania GIIF. Tutaj koledzy, koleżanki i koledzy z Ministerstwa Finansów mogą więcej powiedzieć. GIIF interesuje się transakcjami powyżej 10 tysięcy euro, ale nie są one zabronione. W związku z tym można śmiało stwierdzić, że nie ma obecnie limitów w transakcjach osoba fizyczna – przedsiębiorca. A taki limit wprowadził Polski Ład, limit w wysokości 20 tysięcy zł. Proponujemy to znieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa nie tylko nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, ale jest spójna z opinią prawną wyrażoną przez Biuro Legislacyjne w stosunku do ustawy realizującej program Polski Ład, w której Biuro Legislacyjne podniosło zarzut niezgodności dodawanego art. 7b ustawy o prawach konsumenta z art. 47 konstytucji, tj. prawa do prywatności, z art. 51 ust. 2 konstytucji, tj. zasady pozyskiwania, gromadzenia i udostępniania danych o obywatelach niezbędnych w demokratycznym państwie prawnym, oraz art. 76 zdanie pierwsze konstytucji, zgodnie z którym władze publiczne chronią konsumentów przed działaniami zagrażającymi ich prywatności w związku z zasadą proporcjonalności wyrażoną w art. 31 ust. 3 konstytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja rozumiem, że pan minister Warchoł reprezentuje posłów wnioskodawców, którzy ten projekt złożyli.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rząd.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorPawelArndt">Nie, to jest ustawa poselska, tak że tu chciałbym uściślić. Jeżeli się mylę, to proszę moje słowa sprostować.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorPawelArndt">Jednocześnie rozumiem, że w przypadku takiej ustawy rząd powinien być reprezentowany przez ministra finansów. Dlatego chciałbym poznać opinię Ministerstwa Finansów na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W tej sprawie ja jestem przedstawicielem wnioskodawców, jako że to jest ustawa poselska. Ale śmiało mówię również w imieniu rządu, gdyż moje stanowisko jest uzgodnione z panem ministrem, wiceministrem finansów, panem Arturem Soboniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I stanowisko rządu w sprawie tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">A minister Soboń…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli stanowisko rządu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jest tożsame z moim.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Panie Przewodniczący, dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Paweł Bułgaryn, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Pan minister Soboń przeprasza, jest w drodze. Za parę minut dotrze na posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W podwójnej roli.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak bywa często, bo to rząd wyznacza osobę, która reprezentuje rząd w sprawie danych ustaw, i to nie zawsze musi być ten konkretny…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPawelArndt">To ja mam jeszcze takie pytanie. Panie Ministrze, podczas prac komisji finansów zostały zgłoszone poprawki. Zdaje się, że jedna z nich uzyskała akceptację. Czy pan minister mógłby nas uświadomić…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W Sejmie?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPawelArndt">W Sejmie, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Poproszę panią naczelnik o odniesienie się do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorPawelArndt">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Marzena Tabor-Skowron, naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego, Departament Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Poprawki, które uzyskały akceptację w trakcie prac parlamentarnych, to poprawki do art. 89 pkt 5 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w skrócie nazywanej Polskim Ładem. Dotyczą one głównie dostosowania nowego brzmienia tego artykułu do ustawy tzw. Slim VAT 3. Te poprawki dotyczyły… miały charakter dostosowawczy do ustawy, która równolegle była procedowana w Sejmie. Tak że to by było na tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam w takim razie jeszcze pytanie do pana ministra. W związku z tym, że panowie, państwo jako posłowie i rząd proponujecie przywrócenie kwoty 15 tysięcy w obrocie między przedsiębiorcami, takiego limitu do płatności w gotówce, czy nie rozważaliście przy tej okazji tego, żeby ewentualnie podnieść tę kwotę. Pytam, ponieważ te 15 tysięcy ze względu na inflację ma całkowicie inną wartość, pewnie mniej więcej o połowę mniejszą, bo mówi się, że w ostatnich latach inflacja skumulowana to jest ok. 50%. Czy w związku z tym nie rozważaliście państwo, żeby podnieść tę kwotę do wartości realnej tych 15 tysięcy, czyli pewnie gdzieś 25 tysięcy zł w obrocie gotówkowym pomiędzy przedsiębiorcami? Wtedy byłby to rzeczywisty powrót do tego, co było do tej pory.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I drugie moje pytanie. Otóż Ministerstwo Finansów do tej pory zawsze mówiło – i taka była sytuacja w praktyce – że obrót bezgotówkowy w dużym stopniu ogranicza szarą strefę. Prawda? Rozumiem, że ta kwestia w tej chwili nie jest już aż tak istotna dla rządu. Czy tę kwestię moglibyście państwo jakoś wyjaśnić?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Paweł Arndt miał jakieś pytanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorPawelArndt">Nie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan minister odpowie czy teraz mogę?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To może od razu wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja mam takie pytanie. Na pewno część z państwa zna historię. W tej kadencji raz podwyższamy, raz obniżamy, inicjatywa pana prezydenta, później Polski Ład, a teraz znowu wracamy do punktu wyjścia. Chciałbym zapytać, tak jak pytałem, gdy wprowadzaliście państwo Polski Ład: czy to jest ostateczna wersja, czy za chwilę znowu przyjdziecie z inicjatywą, że jednak po przemyśleniu należałoby wrócić do pierwszej wersji, czyli obrotu bezgotówkowego? Dlaczego o to pytam, Panie Ministrze? Bo gdy pan weźmie opracowania dotyczące tego, dlaczego w świecie wprowadza się obrót bezgotówkowy, to jest tam wszystko dokładnie wyliczone: bezpieczniej, taniej itd., itd. A jeśli chodzi o wolność, to wolność związana jest przede wszystkim z wielkością kwoty, którą obywatel dysponuje, a nie z tym, czy on może wyciągnąć te 2 zł z kieszeni, czy nie. Tak że pozostawiam tę kwestię wolności, to, jak postrzegać wolność Polaków, w kategoriach pewnego sporu. Ale jeszcze raz powtórzę moje pytanie: czy państwo macie już ostateczną wersję? Myśmy przy wdrażaniu Polskiego Ładu mówili: zastanówcie się, nie róbcie tego, żebyście za chwilę nie musieli tego zmieniać. Czy macie to przemyślane? Czy to jest ostateczna wersja? Ja oczywiście podpisuję się pod wnioskiem dotyczącym urealnienia tej kwoty, bo jeżeli mamy powrócić, to słusznie, aby to już nie było 15 tysięcy, a 25 tysięcy czy jakaś kwota wokół tego. Tak że takie jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chciałbym w imieniu rządu powiedzieć o pozytywnym stanowisku rządu wobec tego projektu. Projekt rzeczywiście w odniesieniu do transakcji B2B utrzymuje limit 15 tysięcy zł. Jednocześnie chcę powiedzieć, że to nie jest rozwiązanie, które jest z punktu widzenia przedsiębiorców czymś, co byłoby przedmiotem agendy dla przedsiębiorców, ponieważ, po pierwsze, dzisiaj przedsiębiorcy czy z fiskusem, czy z ZUS, czy z innymi urzędami kontaktują się w sposób elektroniczny, a po drugie, tego typu rozwiązanie, limit B2B jest standardem w państwach Unii Europejskiej. Tak że dla przedsiębiorców to nie jest zaskoczenie. Ten standard jest wyższy, niższy niż w Polsce, ale mogę tutaj… Mam przykłady poszczególnych państw i mogę powiedzieć, że tego typu rozwiązanie jest czymś powszechnym i znanym. Tak więc uważam propozycję zawartą w projekcie za właściwą.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">A jeśli mówimy o limicie, to on ma skutek podatkowy, co też warto tu podkreślić. Bo z czym ten limit jest związany? Jeśli płatność gotówką przedsiębiorcy będzie powyżej kwoty 15 tysięcy zł, to ta część płatności będzie poza kosztem uzyskania przychodu dla przedsiębiorcy. Na tym cały ten mechanizm polega.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Co do wolności i prośby pana senatora o tego typu refleksje powiem, że ja jestem głęboko przekonany, że Polska jest tu krajem wolności.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Z 2 powodów. I ja powiem, dlaczego tak uważam.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Okej. Jednak coś tam usłyszałem, mimo że się spóźniłem. Przy okazji jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wolność to jest wolność wyboru. Z jednej strony jest państwem, które ma ponadstandardową ilość gotówki w obiegu w stosunku do innych państw Unii Europejskiej, z drugiej strony jesteśmy państwem, konsumentami, którzy w dużo większym stopniu niż średnia w Unii Europejskiej korzystają z płatności bezgotówkowych. Tak więc wolność tutaj rozumiem jako mechanizm… uwzględnienie tego, czego konsument, czego w tym przypadku obywatel oczekuje, i to rozwiązanie rozszerza tę przestrzeń wolności.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jeszcze, Panie Ministrze, to moje pytanie o to, czy nie można by urealnić tej kwoty. Prawda? Skoro wracacie państwo do tych 15 tysięcy… Kiedy było wprowadzone te 15 tysięcy? Czy nie warto byłoby jednak urealnić tę kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">My nie planowaliśmy tej waloryzacji. Powiedzmy, że to było jakieś 5 lat temu, może nieco więcej, ale nie szacowaliśmy, jak tego typu waloryzacja mogłaby wyglądać, więc trudno mi się odnieść do propozycji pana przewodniczącego. Ta kwota 15 tysięcy zł nie odbiega od standardów w innych państwach Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W przeliczeniu na euro. Tak?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, w przeliczeniu na euro czy bez przeliczenia na euro, wszystko jedno.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A wcześniej, zanim wprowadzono 15 tysięcy, jaka to była kwota?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Może oddam tu głos panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Myśmy tę kwotę 15 tysięcy zł… Ta zmiana była z kwoty 15 tysięcy euro, był wtedy konsensus.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wcześniej było 15 tysięcy euro.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Tak, 15 tysięcy euro.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przed 2016 r. było 15 tysięcy euro.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Tak.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W 2016 r., już za czasów obecnej koalicji, wprowadzono 15 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFinansowPawelBulgaryn">Tak, jako taki konsensus.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz proponujecie… Teraz od 1 stycznia jest 8 tysięcy zł, a wracacie państwo do 15 tysięcy. To może warto byłoby wrócić do 15 tysięcy euro, tak jak było za dawnych czasów? Czy to rozważaliście? Dlaczego w takim razie do tego nie wrócić? Tak aby było po prostu… Dlaczego nie? Wtedy byłaby już pełna wolność. Co by na to minister finansów powiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja mogę powiedzieć tak. Aby to jakoś porównywać, to Francja, Włochy, Portugalia to jest 1 tysiąc euro, Czechy, Bułgaria, Łotwa, Węgry, Słowacja, Belgia, Grecja, Hiszpania między 2,5 a 7 tysięcy euro, tak więc są to kwoty nieco niższe niż te 15 tysięcy zł i nieco wyższe niż te 15 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Pan senator, już nie pamiętam, który z panów senatorów, czy pan przewodniczący, czy pan senator Czarnobaj, mówił o szarej strefie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja mówiłem. Mówiłem o tym, że po prostu chęć, żeby był obrót bezgotówkowy, szczególnie między przedsiębiorcami, to jest także ograniczanie szarej strefy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, tu oczywiście kierunkowo jest zgoda, więc to jest jakiś kompromis, balans i właściwy limit zdaniem rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne uwagi? Czy są propozycje poprawek?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko chciałem przypomnieć, że ja pytałem o to, czy to jest ostatnia wersja…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Poprawki, zmiany Polskiego Ładu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…w tej kadencji. Pytałem, bo pan minister mi kiedyś przyrzekł, że Polski Ład już nie będzie nowelizowany i tak…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#Gloszsali">Pan minister Warchoł…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I trzeba uczciwie powiedzieć, Panie Senatorze, że nie jest to rządowy projekt, tylko inicjatywa poselska, znakomita skądinąd, ale poselska.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie ma wniosku o wprowadzenie jakichkolwiek poprawek, to składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chyba że…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jeszcze są głosy. Tak?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">Czy goście mogą…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście. Dlatego pytam, czy są jeszcze jakieś głosy.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Krzysztof Buk, Krajowa Rada Notarialna.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Oczywiście jesteśmy za tym, żeby te limity były zwiększone, z tego powodu, że w obrocie bardzo dużo jest tego gotówkowego obrotu, czyli zapłaty w postaci gotówkowej. Przynajmniej gdy popatrzymy na art. 19 prawa przedsiębiorców, to tam są wszystkie świadczenia pieniężne związane z transakcją, czyli nawet podatki, takie jak podatek od czynności cywilnoprawnych, jaki przyjmują notariusze, tam jest 2-procentowy podatek, więc to też by nas istotnie ograniczało.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Ta kwota 15 tysięcy zł z pewnością nie spełnia naszych oczekiwań. Chcielibyśmy nieco więcej, gdyby była taka możliwość. Pewnie byłoby idealnie, gdybyśmy to odnieśli np. do minimalnego wynagrodzenia, które się pewnie ciągle zwiększa, wtedy moglibyśmy tę kwotę istotnie urealnić. Ten obrót gotówkowy zapewnia bezpieczeństwo. Wiele jest takich transakcji, że klienci najpierw wydają pieniądze i dopiero wtedy podpisują akt notarialny, mając już pewność, bez tej zapłaty nie podpisują, w szczególności osoby w nieco starszym wieku, które mają zaufanie raczej do gotówki. Tak że absolutnie jesteśmy za tym, żeby te limity zwiększyć. A jeśli można…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co by pan proponował?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Aby odnieść ten limit do minimalnego wynagrodzenia. Wtedy pozostałaby do dyskusji kwestia, ile tychże minimalnych wynagrodzeń. To byłoby idealnie, bo wtedy nie mielibyśmy…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jaka byłaby propozycja? Bo rozumiem, że państwo nad tym myśleliście.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Odpowiem tak. Gdyby to było 15 tysięcy euro, bo ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy odnosi się do kwoty 15 tysięcy euro… My przy tej kwocie jako instytucje obowiązane mamy tzw. podwyższenie ryzyka, wtedy nie ma przeszkód, żeby transakcja została dokonana gotówkowo. Mamy wtedy tzw. podwyższone ryzyko prania pieniędzy i stosujemy dodatkowe środki bezpieczeństwa finansowego. Gdyby więc np. przeliczyć owe 15 tysięcy euro na minimalne wynagrodzenia, pomnożyć to zgodnie z danymi na dziś i wtedy odnieść do minimalnego wynagrodzenia, to byłaby to chyba kwota, czyli ok. 65 tysięcy zł, która byłaby możliwa do zapłaty. Taka jest nasza propozycja, ale oczywiście to jest tylko głos z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę tak. Na razie padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Prawda?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…z senatorem Czarnobajem… O, coś to nie działa.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystko działa, tylko…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">A, pan przewodniczący kontroluje. Dobra. Demokracja jest tutaj kontrolowana.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Kontrolowana.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W każdym razie zwrócę tylko uwagę na to, bo pan senator wnikliwie słuchał propozycji, że gdyby za którymś razem była dyskusja o komplikacji tych przepisów, które przyjmujemy, to wówczas chciałbym zwrócić uwagę na ten malutki fragmencik naszej wymiany zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że ewentualnie do posiedzenia plenarnego zastanowilibyśmy się nad tym, czy nie urealnić tego o tę kwestię inflacji, prawda, czyli z 15 tysięcy do 25 tysięcy zł, bo inflacja jednak była potężna w ostatnim czasie i jest nadal, ale teraz, na posiedzeniu komisji, tego nie proponuję.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja mam tylko wątpliwość, czy ten przypadek, o którym mówił tutaj pan notariusz, nie dotyczy sytuacji na linii konsument – przedsiębiorca, czyli w tym momencie limitu nie mamy…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorPawelArndt">…żadnego limitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Tak, Panie Senatorze, tylko wielu przedsiębiorców też rozlicza się, mówiąc najprościej, gotówkowo, ma ograniczenie podatkowe, bo jeżeli jest wydatek powyżej 15 tysięcy zł, to wtedy już te koszty ponad tę kwotę nie są zaliczane do kosztów uzyskania przychodu, więc jest to pewne ograniczenie. A osoby… Nie chcę obrażać osób starszych, ale te osoby, które mają takie zaufanie do gotówki, od przedsiębiorcy też oczekują zapłaty gotówkowej. I wtedy pojawia się problem, problem z tym, aby np. przedsiębiorca kupił nieruchomość od takiej osoby i zapłacił przelewem. Są takie przypadki. Ale oczywiście to jest nasza propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że jeszcze przemyślimy te różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli można? Myśmy jednak tu cały czas czuwali nad tym, żeby to się nie przekuło w poprawkę, bo ona nie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze, ale chodzi o to, żeby to wybrzmiało, bo naprawdę wydaje mi się, że to jest błędny kierunek. Jeśli wprowadzimy tego typu regułę, już pomijam sposób waloryzacji, ale naprawdę ten biedny przedsiębiorca nigdy nie będzie wiedział tego, jaki jest ostateczny limit, bo będzie musiał albo to sobie przeliczać, albo szukać obwieszczenia, które ktoś będzie musiał wydać w zgodzie z aktualnym stanem, a to trzeba będzie cały czas przeliczać. No tak by było, gdybyśmy ten limit automatycznie waloryzowali, musiałby być jakiś punkt odniesienia. To po pierwsze. Po drugie, umówmy się, że tych transakcji, w których koszt aktu, jak rozumiem, jest powyżej 15 tysięcy zł… Nie jest to tutaj, bym powiedział, nasze priorytetowe zmartwienie. Tak myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Przedsiębiorcy znaleźli tutaj…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Ja przepraszam, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że nie tyle o koszt aktu chodzi, ile o rozliczenie, kiedy przedsiębiorca finansuje zapłatę ceny dla osoby fizycznej, bo on też… To jest przepis, który go wiąże. On płaci swojemu klientowi owe 15 tysięcy i kiedy klient chce zapłaty gotówkowej, to jest pewien kłopot. Często są to np. jakieś niewielkie działki czy udziały w drogach i wtedy te 65 tysięcy zł byłoby chyba odpowiednią kwotą. Ale oczywiście to jest taka propozycja do rozważenia dla państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłoszony został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma innych wniosków? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#Gloszsali">5 na sali.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za. Teraz tylko na sali, Pani Aneto, tylko na sali.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sumie 5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda pana senatora? Jest.</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A inni senatorowie nie zgłaszają sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, zamykamy sprawę.</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo osobom uczestniczącym w pracy, gościom, ministrom, szczególnie z Ministerstwa Sprawiedliwości za obecność w związku z ustawą o płatnościach gotówkowych.</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przechodzimy do pracy nad punktem trzecim, czyli do rozpatrzenia ustawy o podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To minister Soboń też ucieka?</u> + <u xml:id="u-53.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja tutaj oddam Wysoką Komisję w ręce szefa KAS ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jak tam, Panie Ministrze, kwestie marynarzy?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Toczą się…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przecież pan wie, ile lat to trwa.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…przed sądami administracyjnymi procesy, jak pan przewodniczący doskonale wie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli mimo że stanowisko ministra jest pozytywne, to nic nie pomaga marynarzom.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak działają sądy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To nie jest kwestia sądów, to jest interpretacja ministra, który nie…</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Są wyroki…</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są wyroki i takie, i takie, a ta interpretacja powinna być jednolita i jednoznaczna, żeby nie gnębić biednych marynarzy. Ale prawie już nie mam nadziei, a kiedyś minister mówił, że sprawę załatwi.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, przechodzimy do VAT.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może minister sprawiedliwości by się za to wziął?</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#Gloszsali">Po reformie sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szantażowanie marynarzy takimi sprawami w taki sposób to nie jest uczciwe.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. O, będę wdzięczny panu ministrowi, ponieważ ostatnio znowu dostałem kilka e-maili od marynarzy, którzy mówią…</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To jest poważna…</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawa jest bardzo poważna. Przecież pan wie, że jest bardzo poważna. I ja już od wielu lat o to proszę i proszę, i proszę.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zaprośmy pana ministra na spotkanie z marynarzami, to…</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Było spotkanie z marynarzami. Poprzedni pan minister był i powiedział, że marynarze mają rację. Co więcej, była przygotowana interpretacja, do tego została ona podpisana przez ministra, ale nie została opublikowana, jak się później okazało. I to leży i kwiczy.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#Gloszsali">Nie dopilnowałeś…</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to moja wina.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przed nami rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra, szefa Krajowej Administracji Skarbowej, witamy pana ministra i prosimy o krótką prezentację ustawy, a potem będziemy dalej procedowali.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie obowiązku wystawiania i otrzymywania przez podatników faktur ustrukturyzowanych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, czyli Krajowego Systemu e-Faktur. Już obecnie, od 1 stycznia 2022 r., podatnicy mogą to robić dobrowolnie, ale w tej ustawie wprowadzamy obowiązek wystawiania faktur za pośrednictwem Krajowego Systemu e-Faktur. Obowiązek wprowadzamy od 1 lipca 2024 r. dla podatników podatku VAT, którzy nie są zwolnieni, nie są mikrofirmami, zaś dla pozostałych, dla mikrofirm – od 1 stycznia 2025 r. Projekt dotyczy faktur w relacji business-to-business, czyli nie dotyczy faktur wystawianych dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Przyczyni się on do uszczelnienia poboru podatku VAT, ale też przyniesienie korzyści dla podatników. Jakie to będą korzyści? Przede wszystkim skrócenie podstawowego terminu zwrotu podatku VAT o 1/3, z 60 do 40 dni; przechowywanie oraz archiwizacja faktur przez Krajową Administrację Skarbową przez 10 lat, brak konieczności w związku z tym drukowania faktur oraz ich ręcznego wprowadzania do systemów księgowych, brak możliwości zgubienia faktury, bo będzie ona w systemie; zwiększenie szybkości wymiany danych w kontaktach między kontrahentami, wystawiona faktura będzie udostępniona kontrahentowi w czasie bieżącym; automatyzacja w procesie księgowania, która zredukuje liczbę pomyłek przy ręcznym wprowadzaniu danych, i jeszcze kilka innych korzyści, w tym m.in. zmniejszenie liczby kontroli prowadzonych przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Projekt przedłożony szanownej komisji zawiera również zapisy, zmiany dotyczące elektronicznej obsługi wiążących informacji podatkowych i celnych, to jest tzw. projekt e-WIS. Rozwiązania te bazują na rozszerzeniu potencjału już funkcjonujących narzędzi. Nie wprowadza się tutaj nowych rozwiązań technologicznych, po prostu rozszerzamy te rozwiązania, które już funkcjonują, przede wszystkim w e-Urzędzie Skarbowym i na tzw. PUESC, czyli Platformie Usług Elektronicznych Skarbowo-Celnych, nie przewiduje się zatem dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Kolejne zmiany przewidziane w projekcie ustawy są to zmiany związane z nadaniem uprawnień organowi właściwemu w sprawach Centralnego Rejestru Beneficjentów Rzeczywistych do dostępu do danych objętych tajemnicą skarbową w przypadku realizacji zadań określonych w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, także zmiany w ustawie o służbie cywilnej umożliwiające wprowadzenie fakultatywnej rekompensaty pieniężnej za pracę w godzinach nadliczbowych w służbie cywilnej, czyli regulacja umożliwiająca zaproponowanie tej formy rekompensaty obok istniejącej rekompensaty w zakresie odbioru czasu wolnego w tym samym wymiarze godzin. Kolejne zapisy dotyczą uchylenia przepisów wprowadzających elektronizację ewidencji i dokumentacji akcyzowej oraz urealnienia limitu środków funduszu nabycia sprawdzającego z kwoty 1,7 miliona zł do 5 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Jakie zyski przewidywane są dla budżetu państwa? Szacujemy, że dodatkowe dochody dla budżetu państwa w pierwszym roku pełnego funkcjonowania Krajowego Systemu e-Faktur, czyli w 2025 r., to będzie 1,8 miliarda zł, w ciągu 10 lat – 10 miliardów zł. Jeśli chodzi o koszty, to są 23 miliony zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o uwagi legislacyjne do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 zastrzeżenia natury konstytucyjnej oraz 1 zastrzeżenie natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, zmieniane przez art. 1 rozpatrywanej ustawy przepisy ustawy o podatku od towarów i usług określają skutki prawne dokumentowania czynności podlegających opodatkowaniu tym podatkiem zarówno zgodnie z wzorem faktury ustrukturyzowanej, jak i niezgodnie z tym wzorem, co przesądza o powszechnie obowiązującym charakterze wzorów faktury ustrukturyzowanej. Jedynie tytułem przykładu można zauważyć, że stosownie do dodawanego art. 106ni ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku od towarów i usług, jeżeli podatnik wystawił fakturę niezgodnie z wzorem faktury ustrukturyzowanej, naczelnik urzędu skarbowego nakłada na podatnika karę pieniężną w drodze decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mając to na uwadze, za niedopuszczalne w świetle art. 87 konstytucji należy uznać unormowanie dodawanego art. 106gb ust. 8 ustawy o podatku od towarów i usług, zgodnie z którym minister właściwy do spraw finansów publicznych udostępnia na elektronicznej platformie usług administracji publicznej wzór faktury ustrukturyzowanej z pominięciem jego uprzedniego ustalenia w drodze rozporządzenia. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną określonych podmiotów, w tym nałożyć na nie stosowne sankcje, musi to uczynić w formie aktu normatywnego będącego źródłem prawa powszechnie obowiązującego, a następnie ogłosić go w Dzienniku Urzędowym.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Powołana argumentacja odnosi się także zarówno do przewidzianego przez rozpatrywaną ustawę uchylenia przepisów ustawy o podatku od towarów i usług i ustawy o podatku akcyzowym, które obligują ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia wzorów wniosków o wydanie wiążącej informacji stawkowej oraz akcyzowej, jak i do obowiązku udostępnienia przez tego ministra na elektronicznej platformie usług administracji publicznej wzoru faktury potwierdzającej nabycie produktów rolnych, faktura VAT RR i faktura VAT RR KOREKTA, z pominięciem jego uprzedniego ustalenia w drodze rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przypominam Wysokiej Komisji, że powołane zastrzeżenia konstytucyjne były już wielokrotnie podnoszone przez senackie służby legislacyjne w odniesieniu do analogicznych konstrukcji prawnych, w szczególności w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, która ustanowiła jako fakultatywny Krajowy System e-Faktur oraz wprowadziła do porządku prawnego fakultatywną fakturę ustrukturyzowaną, a także do nowelizowanej po raz dziewiąty przez rozpatrywaną ustawę ustawy podatkowej realizującej program Polski Ład, co znajdowało wyraz w stosownym stanowisku komisji, a następnie Senatu w drodze poprawek do tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, art. 5 rozpatrywanej ustawy jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 konstytucji oraz zasadą legalizmu określoną w art. 7 konstytucji przez to, że przewidziana w nim nowelizacja ustawy o służbie cywilnej wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów ustaw nie została przekazana właściwym podmiotom w celu wyrażenia opinii na etapie rządowego postępowania legislacyjnego. Stosownie bowiem do informacji przedstawionej w ocenie skutków regulacji projekt rozpatrywanej ustawy w tym zakresie nie był przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mając na uwadze to, że istotą przewidzianej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej jest wprowadzenie podstawy prawnej wypłacania wynagrodzenia za pracę wykonywaną w godzinach nadliczbowych przez członków korpusu służby cywilnej, projekt tej nowelizacji powinien zostać przedstawiony do zaopiniowania na etapie rządowego procesu legislacyjnego m.in. Radzie Dialogu Społecznego na podstawie art. 2 pkt 2 w związku z art. 1 ust. 2 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego oraz reprezentatywnym organizacjom związkowym na podstawie przepisów art. 19 ust. 1 i 2 ustawy o związkach zawodowych.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przypomnienia wymaga jedynie to, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że organ ten przy badaniu konstytucyjności ustawy oceniać może, niezależnie od treści i zakresu wniosku, czy ustawa doszła do skutku z dochowaniem trybu wymaganego przepisami do jej uchwalenia, co wynika z zasady legalizmu określonej w art. 7 konstytucji, z drugiej zaś strony, jeżeli projekt ustawy wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów obowiązujących ustaw nie został przekazany właściwym podmiotom w celu wyrażenia opinii na etapie rządowego postępowania legislacyjnego, to przedmiotową wadliwość proceduralną należy traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu, które podlega potencjalnej ocenie zgodności z art. 2 konstytucji. Mając to na uwadze, art. 5 rozpatrywanej ustawy należy skreślić.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, stosownie do §11 zasad techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a zatem skreślenia wymaga jako pozbawiony waloru normatywnego dodawany art. 6ni ust. 5 ustawy o podatku od towarów i usług, który stanowi, że w zakresie nieuregulowanym do nakładania kary pieniężnej, o której mowa w ust. 1 tego artykułu, stosuje się przepisy działu IV kodeksu postępowania administracyjnego. Zasada, zgodnie z którą przepisy tego działu mają zastosowanie do nakładania kary pieniężnej w zakresie nieuregulowanym w odrębnych ustawach, wynika expressis verbis z obowiązującego od wielu lat art. 189 §1 i 2 kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, najpierw prośba do pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Bartosz Zbaraszczuk: Panie Przewodniczący, do zastrzeżenia pierwszego ustosunkuje się pan dyrektor Selera, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, a do zastrzeżenia drugiego ustosunkuje się pani dyrektor Beata Jaskowska, dyrektor Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Dziękujemy za zgłoszone uwagi.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Pierwsza kwestia dotyczy tak naprawdę schemy faktury. Rzeczywiście już wcześniej była na ten temat dyskusja w kontekście wprowadzenia fakultatywnego Krajowego Systemu e-Faktur, kiedy to Biuro Legislacyjne Senatu sformułowało analogiczne uwagi. My podtrzymujemy swoje stanowisko, twierdząc, że dane dotyczące faktury są zawarte w ustawie o VAT, która jest oczywiście wypadkową, implementuje dyrektywę 2006/112 w tym zakresie. Tak więc uważamy, że nie ma potrzeby drugi raz wskazywać na dane w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Takie rozwiązanie zresztą funkcjonuje już w ustawie o VAT w zakresie magazynów, tzw. magazynów call-off stock, to jest art. 13f i art. 13g ustawy o podatku od towarów i usług, oraz w zakresie deklaracji JPK VAT. One są składane również zgodnie z wzorem dokumentu elektronicznego w rozumieniu ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Dlatego też uważamy, że nie ma uzasadnienia, aby określać wzór dokumentu elektronicznego w drodze rozporządzenia. Takie określenie zresztą miałoby charakter sztuczny, ponieważ polegałoby na odwzorowaniu wzoru dokumentu elektronicznego na papierze. Dlatego podtrzymujemy nasze stanowisko i uważamy, że przyjęte rozwiązanie, ta metodologia, która już zresztą funkcjonuje na gruncie obowiązujących przepisów, jest zasadna. Szanując uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, pozostajemy przy swojej opinii.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W zakresie stosowania sankcji administracyjnej i referencji do kodeksu postępowania administracyjnego może na wstępie przypomnę, że to jest też bardzo ważna zmiana w kontekście implementacji wyroku TSUE w sprawie Grupy Warzywnej. Zresztą była już implementacja czy też nastąpiło wdrożenie w tym zakresie tez trybunału w ustawie obowiązującej, tzw. Slim VAT 3. Ten projekt analogicznie w zakresie kar przewiduje zasadę miarkowania i proporcjonalności sankcji, odwołując się tym razem do dyrektyw wymiaru kary wskazanych w kodeksie postępowania administracyjnego. I teraz, żeby nie było wątpliwości, że dyrektywy wymiaru kary z k.p.a. mają zastosowanie do spraw podatkowych, bo ustawa – Kodeks postępowania administracyjnego wyklucza… czy są wątpliwości co do tego, czy dyrektywy stosuje się także w sprawach podatkowych, po prostu wskazujemy wprost w projekcie, że stosujemy zasady miarkowania wskazane w kodeksie postępowania administracyjnego i stosuje się je również do spraw podatkowych. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, czy i w jakim zakresie zasady miarkowania wskazane w art. 190d kodeksu postępowania administracyjnego mają zastosowanie również do ustaw podatkowych, w tym przypadku do ustawy o podatku od towarów i usług. Tak więc ta zmiana też precyzuje i daje komfort i pewność podatnikom, że dyrektywy wymiaru sankcji, czyli przesłanki wskazujące na dyrektywy wymiaru sankcji wskazane w k.p.a., będą stosowane również do sankcji VAT-owskiej w przypadku tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Szanowna Komisjo, odnośnie do punktu drugiego…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Beata Jaskowska, Departament Budżetu, Majątku i Kadr KAS.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Chciałabym się odnieść do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Szanowna Komisjo, odnośnie do procesu legislacyjnego i tego, co tu pan mecenas wskazał w sprawie trybu prowadzenia procesu legislacyjnego na etapie rządowym, należy podkreślić, że regulamin pracy Rady Ministrów wskazuje, iż w przypadku procedowania dokumentu rządowego możliwy jest tryb odrębny. Takie rozwiązanie zostało tu przyjęte. Aczkolwiek też odnośnie do tego zastrzeżenia, że te regulacje nie były konsultowane ze związkami zawodowymi czy z RDS, to chciałabym podkreślić, że te uregulowania są przede wszystkim odpowiedzią na postulaty związków zawodowych. Związki zawodowe już od dawna zwracały się do nas z wnioskami o takie uregulowanie możliwości rekompensowania godzin nadliczbowych, czyli wprowadzenie podstawy do wypłaty wynagrodzenia za czas przepracowany w godzinach nadliczbowych.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Ja chcę tylko powiedzieć, że KAS, Krajowa Administracja Skarbowa wypracowuje najwięcej godzin nadliczbowych w służbie cywilnej. W związku z tym wyszliśmy naprzeciw tym postulatom związków zawodowych. Tak więc nie do końca jest tak, że związki zawodowe nie mogły mieć wpływu na tę regulację.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowBeataJaskowska">Chciałabym też powiedzieć, że takie rozwiązanie, taka możliwość wypłaty wynagrodzenia, uposażenia funkcjonariuszom naszym w Służbie Celno-skarbowej już obowiązuje i sprawdza się od ponad 5 lat. Tak że to jest takie rozwiązanie, które chcielibyśmy kompleksowo zastosować w Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to tym bardziej są wątpliwości co do tego, dlaczego to nie było konsultowane. Skoro wszyscy są za… A pani mówi, że musieliście zastosować tryb odrębny, tylko dlatego, żeby w odniesieniu do czegoś, co być może jest dobre, nie przeprowadzić pełnej, normalnej procedury. A może jeszcze jakieś inne rzeczy by się tam wzięło pod uwagę itd.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i pani dyrektor za wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeśli chodzi o wypowiedź pana dyrektora, to nie będę się do niej ustosunkowywał, ponieważ stanowi ona powtórzenie argumentacji, która była przedstawiana podczas innych procesów legislacyjnych w stosunku do ustaw rozpatrywanych przez Senat.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">A pani dyrektor chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę na to, że, jak zwróciliśmy uwagę w opinii prawnej, tryb odrębny został wprowadzony w regulaminie pracy Rady Ministrów, a uchwała Rady Ministrów jako akt prawa wewnętrznego do tej pory na szczęście nie może przewidywać odstępstw od regulacji norm ustawowych. To po pierwsze. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że okoliczność, iż związki zawodowe postulowały zmiany w tym zakresie, nie uzasadnia braku przeprowadzenia formalnych konsultacji. Po trzecie wreszcie, pragnę zwrócić uwagę, że na przedmiotową kwestię zwrócono uwagę w stanowisku Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, który zarzucił rządowi naruszenie w tym zakresie postępowania legislacyjnego. Dodam jeszcze, że gdyby nie okoliczność, że powołane przepisy zostały wprowadzone do tekstu ustawy z naruszeniem wzorców wskazywanych przez Biuro Legislacyjne, zgłosilibyśmy do niej również uwagi o charakterze materialnoprawnym, jako że rozwiązania pozostawione w art. 5 rozpatrywanej ustawy również są kontrowersyjne w tym zakresie. Ale w związku ze zgłoszoną uwagą należy skupić się wyłącznie na proceduralnym aspekcie wprowadzenia tej nowelizacji do rozpatrywanej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, że to są przepisy, które są wyłącznie korzystne dla pracowników, dlatego że one…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Tak, tak, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">…Dlatego że one dają dodatkowe uprawnienie. Na chwilę obecną jest tak, że za nadgodziny pracownikom, członkom korpusu służby cywilnej należny jest wyłącznie odbiór czasu wolnego w takim samym wymiarze. A dzięki tym przepisom będzie możliwa wypłata wynagrodzenia za te nadgodziny albo odbiór czasu wolnego, czyli de facto będzie to zależało od decyzji pracownika, od jego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że to byłaby też bardzo niebezpieczna praktyka, gdybyśmy powiedzieli, że skoro minister uważa, że to są dobre rozwiązania dla ludzi, to nie trzeba ich konsultować, bo ludzie już wtedy nie mają żadnych argumentów i żadnych racji. Czasami ludzie mogą myśleć, że te lepsze rozwiązania są trochę inne niż te, które za takie uważa minister lub jakiś inny, choćby najlepszy urzędnik w ministerstwie. Po prostu zawsze warto zapytać i skonsultować pewne rzeczy, bo nie zawsze my myślimy… Ja mogę myśleć, że tak dobrze robię dla kogoś, a on może myśleć, że jednak nie za bardzo mu to pasuje, że mogłoby to być zrobione trochę inaczej. Myślenie o sobie w ten sposób, że ja jestem najmądrzejszy w jakichś sprawach, jest zawsze bardzo niebezpieczne, naprawdę bardzo niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poza tym mam tu takie wątpliwości. Pan dyrektor, mówiąc o tych sprawach legislacyjnych, powiedział, że już jest jakiś zapis gdzieś w ustawie. My tu, w Senacie, do takich zdań podchodzimy bardzo ostrożnie, ponieważ z reguły to są rzeczy takie – nie mówię, że akurat w tym przypadku – że wprowadzono jakiś przepis, właśnie łamiąc te praktyki konstytucyjne. A później przychodzą następni ministrowie i mówią, że już jest taki przepis, tak jakby tamto rozwiązanie zostało prawidłowo wprowadzone. Kiedyś, wtedy gdy przestrzegano zapisów konstytucji przy uchwalaniu różnego rodzaju ustaw, takie stwierdzenie było zwykle godne zaufania, ale dzisiaj, gdy dosyć powszechna jest praktyka łamania reguł konstytucyjnych przy uchwalaniu różnego rodzaju ustaw, powoływanie się na zapisy w już istniejących ustawach wymaga podwójnej ostrożności.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja tylko chciałbym bardzo uprzejmie zauważyć, że wniosek o wypłatę wynagrodzenia w godzinach nadliczbowych zgodnie z proponowanymi przepisami pracownik może złożyć, ale decyzję w tym zakresie będzie podejmował dyrektor generalny urzędu. I choćby w tym zakresie jest to rozwiązanie o wiele mniej korzystne od obowiązującego rozwiązania, istniejącego w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, które w stosunku do nas, urzędników, przewiduje wybór dokonywany przez urzędnika. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Będzie pan miał jeszcze możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Także goście, jeżeli chcieliby, będą mogli zabrać głos w tej sprawie. Proszę się zgłaszać. Może gościom teraz pozwolimy. Prawda? Bo jeżeli są jakieś opinie pozytywne albo krytyczne, to dobrze byłoby się z nimi zapoznać. Jeżeli już jakiś głos został przedstawiony, to nie ma potrzeby, że tak powiem, powielania tej samej opinii. Uznajemy, że została ona już wypowiedziana.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan jako pierwszy. I oczywiście proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Stefan Kamiński, prezes Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">My zgłosiliśmy na piśmie i przekazaliśmy dzisiaj komisji nasze 3 uwagi. Pierwsza dotyczy trybu offline. Chodzi tutaj o wnioskowanie w momencie awarii systemów, szczególnie tych, które są w chmurze. Druga dotyczyła kar, czyli kwestii związanej z daniem organom podatkowym uznaniowości. Trzecia uwaga dotyczyła kodów QR. Tutaj mamy pewne wątpliwości i proponujemy pewne poprawki w zakresie ewentualnego zwolnienia z możliwości oznaczania faktury kodem, który jest opisany w art. 106.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Ja może oddam głos naszemu ekspertowi, pani Aleksandrze Kalinowskiej, a treść naszych uwag z odniesieniem się do poszczególnych punktów i propozycji zmian przekażę panu przewodniczącemu na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że zanim pani wystąpi… Możliwe, że nie będzie takiej potrzeby, bo panowie już pewnie znają problem. A jeżeli nie, to za chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pani by wystąpiła. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym">Sylwia Ojdym, zastępca Dyrektora Departamentu Służby Cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym">Ponieważ pan przewodniczący prosił, żeby nie powtarzać argumentacji, ja tylko króciutko chciałabym potwierdzić, że ta zmiana w ustawie o służbie cywilnej ma umożliwić członkom korpusu uzyskanie rekompensaty finansowej za pracę w godzinach nadliczbowych. Z danych, które gromadzi co roku szef służby cywilnej, wynika, że liczba godzin nadliczbowych wypracowanych w służbie cywilnej jest rzeczywiście wysoka. Uzyskanie możliwości finansowej rekompensaty może zmniejszyć tę liczbę. Rozumiemy, że zaproponowane rozwiązanie, postulowane przez związki zawodowe, idzie w tym kierunku na tyle, na ile pozwalają obecne realia budżetowe. Szef służby cywilnej wyrażał tutaj poparcie dla tego kierunku zmian. To wprowadzenie rzeczywiście jest korzystne dla członków korpusu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to będzie dla całego korpusu, w całej administracji. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym">Dla korpusu służby cywilnej, czyli dla osób pracujących, w uproszczeniu mówiąc, w administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dla całego korpusu? We wszystkich, że tak powiem, instytucjach i organach. Tak? Chodzi o cały korpus służby cywilnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSluzbyCywilnejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaOjdym">W administracji rządowej. Tak. To będzie dla całego korpusu służby cywilnej, czyli w administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan się zgłaszał. Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">My mamy 2 postulaty, 2 propozycje poprawek, które przekazaliśmy na piśmie do Wysokiej Komisji 3 lipca. Przekazywaliśmy je także do Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Pierwsza z uwag i pierwszy z postulatów dotyczą art. 106gb ust. 6, który został dodany poprawką poselską na etapie prac w Sejmie, czyli nie podlegał opiniowaniu w ramach standardowych konsultacji i prac nad projektem ustawy. Ten przepis wprowadza nowy obowiązek – w przypadku, gdy nabywca nie jest podatnikiem VAT czynnym, podatnik jest obowiązany zapewnić temu nabywcy dostęp do faktury ustrukturyzowanej, jeżeli nabywca nie zwolnił podatnika z tego obowiązku, poprzez podanie kodu QR oraz danych umożliwiających zidentyfikowanie faktury albo oznaczenie kodem QR umożliwiającym dostęp do faktury w Krajowym Systemie e-Faktur. Nasze zastrzeżenie czy zastrzeżenie firm, które do nas wpłynęło, do Konfederacji, dotyczy właśnie możliwości zbadania statusu podatnika VAT czynnego przez wystawcę faktury. Jedynym narzędziem umożliwiającym zbadanie takiego statusu jest tzw. biała lista podatników zarejestrowanych jako podatnicy VAT czynni, ale ta biała lista nie jest wystarczająca do identyfikacji nabywców, dla których wystawienie faktury jest objęte obowiązkiem w zakresie KSeF, a tym bardziej do identyfikacji nabywców prowadzących np. działalność nierejestrowaną. Sprawdzenie statusu nabywcy na białej liście wymaga podania numeru NIP. Jeśli nabywca podał numer NIP dla potrzeb wystawienia faktury w KSeF, a tym samym identyfikuje się jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą, otrzyma fakturę w KSeF, nie będzie uznawany za konsumenta i po NIP będzie mógł wyszukać fakturę w KSeF. Druga kwestia. Za pomocą białej listy można jedynie ustalić, czy podmiot jest podatnikiem VAT czynnym, a podatnicy VAT zwolnieni są wykazywani na białej liście z takim statusem wtedy, kiedy dokonali rejestracji w urzędzie skarbowym. Rejestracja podatników zwolnionych nie jest obowiązkowa i sam brak obecności takiego podatnika na białej liście nie mówi wystawcy faktury, czy dany nabywca może być uznany za prowadzącego działalność gospodarczą, a tym samym, czy takiemu podmiotowi należy wystawić fakturę w KSeF.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Firmy zgłaszają wątpliwości dotyczące tego, czy będą w stanie zidentyfikować status podatnika VAT czynnego. Z drugiej strony ta weryfikacja… niewypełnienie tego obowiązku wiąże się z nałożeniem sankcji. I mamy postulat, żeby wprowadzić zmianę, żeby do katalogu wyłączeń, kiedy nie ma obowiązku wystawienia faktury poprzez system KSeF… żeby to wyłączenie dotyczyło także nabywców, osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, którzy nie podali NIP dla transakcji. Dzięki takiemu wyłączeniu dalej będzie utrzymana podstawowa zasada, że każda transakcja podlega dokumentowaniu poprzez fakturę KSeF. Wyjątkiem będą jedynie transakcje nabywców, czyli osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy o VAT, które wyraźnie wskażą – to wskazanie będzie polegało na niepodaniu NIP – że tego konkretnego zakupu dokonują jako konsumenci. Taką mamy propozycję i postulat ze strony firm w odniesieniu do poprawki, zmiany dodanej na etapie prac w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Drugi nasz postulat wiąże się z tym, co od początku prac nad KSeF, nad wdrożeniem KSeF firmy zgłaszały, tj. bardzo wysokim kosztem wdrożenia i przygotowania się do stosowania Krajowego Systemu e-Faktur. Firmy od początku mówiły, że warto by było wprowadzić ulgę podatkową, która chociaż w części zrekompensowałaby koszty ponoszone na wdrożenie tego narzędzia. I mamy propozycję, którą zgłaszaliśmy już wcześniej, aby koszty, które firma musi ponieść na zakup oprogramowania, aktualizację systemów, dostosowanie systemów do raportowania poprzez KSeF, można było zaliczyć do kosztów kwalifikowanych w ramach ulgi na działalność badawczo-rozwojową w wysokości 200% poniesionego wydatku. Tutaj firma mogłaby odzyskać 19% w ramach takiej ulgi związanej z wydatkami poniesionymi na wdrożenie KSeF. Tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pani chciałaby omówić precyzyjnie te uwagi. Tak?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Tak. Ja chciałabym króciutko doprecyzować te uwagi.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One są bardzo techniczne. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Postaram się rzeczowo i w skondensowany sposób.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Jedna z uwag dotyczy praktycznej…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani mówi w imieniu…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Aleksandra Kalinowska, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Odniosę się tutaj do wypowiedzi pana prezesa Kamińskiego. Pierwsza uwaga dotyczy kwestii technicznej. Obecny projekt wiąże się z obowiązkiem wysłania faktury do KSeF, jeżeli nastąpi awaria systemu podatnika, w ciągu 1 dnia roboczego. To może być niemożliwe do wykonania, ponieważ firmy informatyczne, które wspierają podatników… W tych umowach serwisowych, na maintenance często przewidziane są dłuższe terminy. Czasem czas reakcji to nawet 72 godziny. A więc to jest bardzo praktyczna kwestia. Postulujemy, żeby wydłużyć ten termin do 7 dni roboczych, zwłaszcza że taki termin jest przewidziany w momencie, kiedy nastąpi awaria KSeF, awaria platformy, która będzie administrowana przez KAS…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie te faktury będą co do zasady online… Wystawia się je i one wszystkie są w systemie elektronicznym w tym samym momencie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aleksandra Kalinowska: One muszą być dostarczone, tak. Ale…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tym samym momencie. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Tak. Ale na wypadek awarii tego systemu jest przewidziany tzw. tryb offline. Można wystawić fakturę w innej formie…</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ręcznie.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">…ale finalnie trzeba ją dostarczyć do KSeF. I tutaj po prostu termin wynoszący 1 dzień roboczy jest bardzo krótki, bo jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To niech mi pani w takim razie podpowie, co się dzieje, jeśli niektóre firmy nie mają dostępu do internetu. Co się będzie działo w takich sytuacjach? Chciałem o to zapytać ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Firmy nie mogą działać w miejscu bez dostępu do internetu, bo tak czy inaczej po upływie określonego terminu muszą dostarczyć fakturę w formie ustrukturyzowanej dla sprzedaży B2B.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja zapytam o to jeszcze pana ministra. Bo co z firmami, które nie mają dostępu do internetu? To wcale nie jest pytanie… Pani się uśmiechnęła, ale po prostu duża część Polski jest bez dostępu do internetu. Mimo że został zbudowany cały system światłowodu szerokopasmowego itd., inwestycji ostatniej mili na dużych częściach Polski nie ma. Pan minister nawet się zdziwił i mówi, że to niemożliwe. A ja powiem, że to jest możliwe. Jest nawet pewne.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Według mnie, żeby wprowadzać takie powszechne przesyłanie różnego rodzaju danych, musi być pewny dostęp do internetu, a pani mówi o sytuacjach awaryjnych. One zdarzają się bardzo często. Ja to mówię na przykładzie takiego malutkiego miasteczka jak Łeba. Niektórzy je znają. To jest miasteczko turystyczne. Tam po prostu cały czas jest wojna o dostęp do internetu. Oczywiście różne firmy różne rzeczy tam oferują, ale to jest zrywane, to nie działa itd. Czyli punktem wyjścia do tego wszystkiego powinno być… Rzeczywiście inwestycje ostatniej mili, które w ostatnich 8 latach miały być zrealizowane, nie zostały zrealizowane w praktyce. I nawet w takich miejscowościach, gdzie są tysiące turystów, jest właśnie… Cały czas dostęp do internetu jest bardzo poważnym problemem. Ja mówię o tym dlatego, że wielokrotnie w tej sprawie występowałem. Podaję przykład Łeby, bo tam akurat mieszkam, ale jest wiele takich miejsc na terenie województwa pomorskiego. Może w innych częściach Polski to działa idealnie, ale na terenie województwa pomorskiego są bardzo duże obszary bez dostępu do internetu, nawet tego telefonicznego. Podawałem wiele przykładów i oczywiście proponowano połączenia radiowe i różne inne rzeczy, mówiono „niech gminy budują” itd., itd. Czy państwo nie pospieszyliście się z całym tym systemem, szczególnie w przypadku małych firm? Czy państwo to przeanalizowaliście? Czy jest rzeczywisty powszechny dostęp do szybkiego i sprawnego internetu?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący, ja upoważniam do odpowiedzi na pana pytanie i na uwagi, które zostały przez państwa wniesione, pana dyrektora Krawczyka i pana dyrektora Selerę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Przemysław Krawczyk, departament analiz.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Odpowiadając na pytanie dotyczące dostępu do sieci – może zacznę od tego pytania – powiem, że analizowaliśmy tę sytuację. Przygotowaliśmy na tę okoliczność rozwiązania, które dedykujemy przede wszystkim dla przedsiębiorców, ale też dla małych i bardzo małych księgowych. To jest narzędzie, aplikacja podatnika. Taki przedsiębiorca, jeżeli rzeczywiście ma określone zakłócenia dotyczące dostępu do sieci, to może upoważnić inną osobę, czyli księgową, i ona może wystawiać faktury w jego imieniu, także na narzędziach darmowych. Jest też inne rozwiązanie. To przedsiębiorca decyduje o dacie wystawienia faktury. Prawda? Czyli przedsiębiorcy, którzy mają określone zakłócenia w sieci, mogą zdecydować, że taką datą będzie np. ostatni dzień miesiąca. Przedsiębiorcy mogą tutaj podejmować określone kroki po to, żeby po prostu radzić sobie w pewnych sytuacjach, kiedy rzeczywiście jest kłopot z tym dostępem.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Oczywiście jest jeszcze kwestia, o której pani wspomniała, wystąpienia Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Przepisy, które mówią o tym, że jeżeli rzeczywiście jest awaria po stronie podatnika… Obejmuje to także tę sytuację, czyli brak dostępu do sieci. Jest to nie tylko problem ze sprzętem komputerowym, ale też problem z siecią. I taka osoba może wystawić fakturę 1 dzień roboczy po awarii. Jest to rozumiane troszeczkę szerzej, niż jest to wskazane w uzasadnieniu krajowej izby, czyli nie są to 24 godziny, tylko jest to kolejny dzień, następny dzień roboczy po wystawieniu faktury. A więc tu mamy więcej czasu.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Jeżeli chodzi o sam postulat dotyczący 1 dnia roboczego, to tutaj chcielibyśmy na początku wskazać, że najważniejszym celem tego rozwiązania i jego wartością dodaną w stosunku do obecnego rozwiązania, czyli raportowania JPK, jest przede wszystkim raportowanie na moment transakcji. Chodzi nam o to, że jeżeli mówimy o efektywności tego systemu i mówimy o tym, że chcemy zwalczać karuzele podatkowe, to musimy mieć instrument, który będzie adekwatny, czyli te dane będą raportowane w możliwie najszybszym czasie. I dlatego jest tu ten 1 dzień roboczy.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Przyznam, że w trakcie konsultacji nie było uwag, jeżeli chodzi o dostęp do internetu. My takich uwag nie otrzymywaliśmy. Jeżeli chodzi o kwestie 7 dni roboczych to sporadycznie były zgłaszane takie uwagi czy postulaty na etapie przygotowania projektu. Podczas konsultacji zewnątrzresortowych rzeczywiście były takie uwagi. Mieliśmy zresztą poświęcone temu specjalne spotkanie z deweloperami, czyli dostawcami oprogramowania. I tutaj przyznam, że troszeczkę inaczej, niż to wybrzmiewa z tego pisma… W większości nie było przekonania, że taka awaria trwa ponad 24 godziny. Żaden z dostawców, którzy byli obecni, a było bardzo dużo dostawców, nie wskazał, że usuwał awarię dłużej niż 24 godziny. To jest po prostu kwestia zabezpieczenia. To, co my widzimy i co wskazywano w tych rozwiązaniach, mówili też doradcy i księgowi obecni na różnych spotkaniach, nie tylko dostawcy oprogramowania. Takie działanie przez 7 dni roboczych… Oni widzą sytuacje, kiedy ktoś w trybie ciągłym jest w awarii, czyli dosyła po 7 dniach, a potem znowu po 7 dniach. I zgodnie z tymi przepisami może ciągle funkcjonować w trybie awarii. My oczywiście dostrzegamy zalety takiego rozwiązania w pewnych wyjątkowych sytuacjach, ale systemowo spowodowałoby to osłabienie funkcji prewencyjnej i efektywności tego mechanizmu, dlatego chcielibyśmy, aby rozwiązanie, które jest obecnie, zostało zachowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, bo przerwałem pani wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Przejdźmy do kolejnego punktu. Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji przyjmuje z zadowoleniem, że państwo podzielają opinię co do zasady proporcjonalności kar, ale w ustawie, w art. 106ni ust. 1 ta zasada niestety nie znajduje odzwierciedlenia. Ten przepis mówi o tym, że naczelnik nakłada w drodze decyzji karę w wysokości 100% kwoty podatku VAT…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">100% czy do wysokości 100%?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">Do wysokości 100%. My byśmy chcieli postulować zapis, że naczelnik może nałożyć karę do wysokości 100%. Chodzi o to, żeby była możliwość miarkowania nakładanych kar w zależności od tego, jakiego kalibru jest przewinienie po stronie podatnika.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiAleksandraKalinowska">I ostatnia uwaga, dotycząca właśnie kodów QR. Tutaj państwo z Lewiatana wskazali na art. 106gb ust. 6. My jako KIGEiT postulujemy, żeby dodać jeszcze ust. 5 i wprowadzić możliwość, żeby podmiot, który otrzymuje fakturę, mógł zwolnić wystawiającego fakturę ustrukturyzowaną z obowiązku oznaczania jej kodem QR. Rozumiemy, że celem tych przepisów jest zapewnienie integralnej treści faktury ustrukturyzowanej w innym dokumencie. To jest dodatkowy wymóg technologiczny wiążący się z dodatkowymi nakładami po stronie przedsiębiorców. Postulujemy, żeby była możliwość odstąpienia od tego wymogu w sytuacji, gdy nabywca zwolni wystawcę z takiego obowiązku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś głosy, wnioski ze strony senatorów?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan minister odniesie się do tych wątpliwości. Tu jest taki problem z poprawkami, że one są bardzo… Wymagałyby pewnie legislacyjnego dopracowania. Prawda? Pan mecenas tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Od strony technicznej nie widzę tutaj problemu, ale przyznam szczerze, że w stosunku do niektórych poprawek mamy krytyczne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący, pan dyrektor Selera odpowie na pytania i uwagi w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Odnosząc się do kwestii miarkowania kar, powiem, że w istocie to miarkowanie jest bezpośrednio zawarte w projekcie. Jak pani zauważyła, wymiar sankcji jest do 100%. Czyli jest to pełne miarkowanie. Ustawa wprost odwołuje się również do dyrektyw miarkowania wskazanych w kodeksie postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Poza tym jest jeszcze jedna istotna rzecz. Pamiętajmy o tym, że sankcje nie są stosowane od 1 lipca, tylko dopiero od 1 stycznia 2025 r. Przedsiębiorcy mają dodatkowy czas. Obowiązek wystawiania faktur w KSeF musi być obwarowany sankcją, bo w przeciwnym razie będzie po prostu nieskuteczny. Nie jest to nadzwyczajne rozwiązanie. Podobne rozwiązanie przewidziane jest w legislacji włoskiej czy w projektowanych rozwiązaniach francuskich. Jest to oczywiście kara „od do”. Jest też możliwość odstąpienia od wymierzenia kary. Jest to pełne miarkowanie, zgodne z zasadą proporcjonalności. Przedział sankcji jest w gestii organu, który za każdym razem będzie badał całokształt okoliczności faktycznych, tak żeby wymierzyć sankcje jak najbardziej sprawiedliwie. Tak więc w pełnym zakresie absolutnie zapewniona jest implementacja wyroku Trybunału.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W zakresie kolejnego pytania, dotyczącego kodów QR i zwolnienia z oznaczania… Szanowni Państwo, to jest obowiązek, który zabezpiecza funkcjonowanie systemu, potwierdza zgodność faktury ze źródłem. Bez tego oznaczenia faktura jest po prostu wystawiona niezgodnie z przepisami ustawy. Ten obowiązek jest obowiązkiem wynikającym z filozofii całego systemu, jego działania. System nadaje kod w sposób automatyczny, więc to nie jest jakaś dodatkowa dolegliwość dla przedsiębiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Jeżeli nie ma chętnych, to…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Było jeszcze pytanie dotyczące kosztów i ewentualnego podzielenia się tymi kosztami. Ja trochę rozszerzę to pytanie. Czy macie państwo symulację tego, jakie koszty poniosą przedsiębiorcy w ramach wdrożenia tego systemu? Czy istnieje taka możliwość, żeby… Chodzi o propozycję, która tutaj padła ze strony Lewiatana. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie dotyczy tego, o co wnosił tutaj pan mecenas, a mianowicie uwag dotyczących konstytucyjności i spraw pracowniczych. Powiedzcie mi państwo tak szczerze: co stało na przeszkodzie, co stoi na przeszkodzie, aby zrobić to zgodnie z tym, co jest zapisane w uwagach Biura Legislacyjnego? Czy zostałaby wypaczona idea tej ustawy? Dlaczego o to pytam? Państwo chyba pierwszy raz jesteście w takiej sytuacji, ale my jesteśmy w tej sytuacji już 4 lata. Każdy przychodzi i mówi: „to jest dobre, to jest dobre dla Polski, dla gospodarki, dla przedsiębiorców, to jest dobre dla wszystkich”. Ale to nie jest zgodne z procedurą, z konstytucją, orzeczeniami Trybunału. My jako Senat i senatorowie powinniśmy stać… Oprócz części określającej, kogo, czego i jak to dotyczy… My powinniśmy stać na straży zgodności z prawem. I nie jest tu usprawiedliwieniem to, że pracownicy chcą i że będzie to dla nich korzystne, Pani Dyrektor. Jeżeli pracownicy chcieliby pracować tylko w poniedziałek, we wtorek i w środę, a czwartek i piątek nie, bo byłoby to dla nich korzystnie, to pani nie może tego wprowadzić. Jeżeli pracownicy mówią, że korzystnie, a pan mecenas mówi, że niekorzystnie itd… Moje pytanie jest takie: co stało na przeszkodzie, aby zrobić konsultacje, aby skonsultować to z przedsiębiorcami, uwzględnić te rzeczy? Czy zmieniłby się charakter i cel tej ustawy w państwa ocenie? W mojej ocenie absolutnie nie. Proszę o odpowiedź na te 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Musimy wyłączyć… Ktoś z państwa musi wyłączyć mikrofon, żebym mógł udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący, ja za chwilę udzielę głosu panu dyrektorowi Selerze i on odpowie na jedno z pytań.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Pan senator wspomniał tutaj, powołując się na opinię pana mecenasa, że przepisy dotyczące rekompensaty, czyli wypłaty wynagrodzenia za nadgodziny… Pan mecenas ocenił je jako niekorzystne, ale pan mecenas, oceniając te przepisy, powoływał się na ustawę o pracownikach urzędów państwowych, a projektowane przepisy zmieniają wyłącznie ustawę o służbie cywilnej. One nie zmieniają ustawy o pracownikach urzędów państwowych, więc nie są w żaden sposób niekorzystne. To tak na marginesie. Co do reszty też będziemy się wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Na razie pan dyrektor Selera.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Senatorze, w istocie jesteśmy winni odpowiedź w zakresie kosztów. To też jest jeden z postulatów Konfederacji „Lewiatan”. Rzeczywiście nie pojawia się on po raz pierwszy, ponieważ był też zgłaszany na etapie bardzo szerokich konsultacji publicznych. Realizacja tego postulatu oznaczałaby istotne skutki budżetowe, które w tym momencie były trudne do oszacowania. I trzeba zauważyć tu dwie rzeczy. Podatnicy zakupujący tego typu usługi będą mogli odliczyć naliczony podatek VAT, zawarty w tego typu fakturach zakupowych, jeżeli będzie to związane z działalnością opodatkowaną. Taki wydatek będzie też zasadniczo zaliczany do kosztów uzyskania przychodu w podatku dochodowym. Tak więc w tym aspekcie neutralność podatkowa zostaje oczywiście zachowana.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Postulat w zakresie zwiększenia ulgi B+R jest, w naszym przekonaniu, trudny do realizacji. Jest on pewną preferencją dla firm, które wytwarzają jakąś wartość dodaną, a tutaj mamy po prostu zakup oprogramowania zewnętrznego. Ten postulat pod kątem systemowym jest dla nas niezrozumiały, ale argumentem przeważającym są tu bardzo istotne skutki budżetowe. Zresztą nie znamy systemu prawnego, który rekompensowałby przedsiębiorcom dostosowanie się do tak istotnych zmian. Pewnie uzupełni to jeszcze za chwilę pan dyrektor Krawczyk, ale warto też zwrócić uwagę na darmowe rozwiązania, z których mają możliwość korzystać mikrofirmy, wdrażając ten obowiązek.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mikrofirmy otrzymają to oprogramowanie za darmo z ministerstwa. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Przemysław Krawczyk, departament analiz.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Tak. To oprogramowanie jest już dostępne do pobrania i do wykorzystania. Oprócz tego jest oprogramowanie, które jest już dostępne od dłuższego czasu i jest darmowe. Ono też będzie zastosowane do KSeF. Mamy tutaj na myśli e-mikrofirmę. To jest rozwiązanie dedykowane dla tych najmniejszych podmiotów, przede wszystkim osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zatrudniających do 10 osób. Tak?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Osób fizycznych prowadzących jednoosobową działalność.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bez względu na wielkość zatrudnienia?</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#Gloszsali">Jednoosobowa…</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Jednoosobowa działalność.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale mikrofirmy to firmy zatrudniające do 10 osób. Tak? Czy do 9?</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">To jest tak. Osoba fizyczna, która prowadzi działalność gospodarczą, może wykorzystać e-mikrofirmę. Jeżeli jest to większy podmiot, może korzystać z aplikacji podatnika, która też jest darmowa i jest udostępniona. Największe firmy będą korzystały z rozwiązań API, czyli będą łączyły swoje systemy księgowe z systemem. W ramach tego dużego rozwiązania, czyli dla największych firm, mamy, można powiedzieć, 2 podrozwiązania. Firmy, które wysyłają ogromną liczbę faktur, mogą wysyłać to w paczkach, a firmy, które wysyłają faktury jedna po drugiej, mają odrębne kategorie. Mamy sesje wsadowe i sesje interaktywne. Ze względu na różne potrzeby, różne rodzaje działalności i sposoby działania przedsiębiorców przygotowaliśmy różne narzędzia.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Jeżeli chodzi o samo wyliczenie kosztów – pan senator o to zapytał – to jest tak, że koszty mogą wynosić zero i mogą być większe. Wszystko zależy dokładnie od tego, jaką działalność prowadzi podmiot, jak mocno…</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Jeżeli będą to… To mogą być jednoosobowe działalności, to mogą być księgowi, którzy mogą korzystać z aplikacji podatnika na potrzeby związane z rozliczeniem podatnika. Tutaj nie ma żadnych kosztów, bo my dostarczamy narzędzia. A jeżeli podmioty mają własne systemy finansowo-księgowe, szczególnie rozbudowane, bo mogą być to systemy, które obejmują jeszcze szerszą integrację, dotyczącą np. różnego rodzaju dokumentów powiązanych z fakturą, nie tylko faktur, ale też dokumentów powiązanych… Te firmy będą musiały ponieść koszty związane z dostosowaniem swojego systemu finansowo-księgowego, ale mogą one korzystać z integracji z API. Generalnie duże firmy mogą tutaj szukać ograniczenia kosztów w związku z tym, że my przejmujemy na siebie obowiązek czy ciężar przechowywania, archiwizacji tych faktur. To są bardzo duże koszty.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Koszty, o których mówimy… Mniejsze firmy ponoszą też określone koszty ze względu na to, że jest dość duża grupa osób, które nadal wystawiają faktury papierowe. Tutaj mamy rozwiązania elektroniczne, o których wspomniałem i które będą miały zastosowanie. Te osoby już nie muszą przechowywać i generować tych faktur. Nie muszą używać i kupować drukarek, nie muszą drukować, nie muszą nawet przesyłać faktur, dlatego że te faktury będą dostępne dla ich kontrahentów, tak więc koszty mogą być ograniczane. Nie ma takiej jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie koszty ponosi jaki przedsiębiorca. Trzeba byłoby to indywidualnie ocenić na podstawie tego, jaką ma działalność. Przewidziane są 3 modele, sposoby, rozwiązania, łącznie z tym bezpłatnym rozwiązaniem dla najmniejszych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja też mam jeszcze 1 pytanie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy ja mógłbym…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, mów.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja rozumiem, że nie dokonaliście państwo takiej globalnej analizy szacunkowej. Wiadomo, że byłby to duży szacunek dotyczący tego, jakie są koszty wprowadzenia tego u przedsiębiorców. Szacujecie państwo, że są przedsiębiorcy, którzy i tak poniosą zerowe koszty, więc zaproponowanie im, że to będzie np. na zasadzie „50/50”, nie ma żadnego znaczenia dla budżetu i dla nich, bo to nic nie kosztuje. Nie ma takiej kalkulacji. Ale każdy, kto poniesie koszt w wysokości 100 zł, przy uwzględnieniu tych wszystkich rzeczy dotyczących VAT i zaliczeniu tego do kosztów uzyskania przychodu… Ta relacja będzie taka, że przedsiębiorca zapłaci 68 zł z tych 100 zł, a 32 zł będzie mógł odliczyć. Zawsze to będzie 2 razy więcej. Rozumiem, że w tych wnioskach było, żeby to jakoś skalkulować i podzielić. I mam pytanie do przedstawicieli krajowej izby: czy na etapie tworzenia ustawy lub późniejszych prac parlamentarnych mieliście państwo możliwość przedstawiania swoich argumentów?</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze jedno pytanie. Relacje dotyczące… Polski przedsiębiorca jako polska firma zaczyna działać na terenie zagranicznym. Jak będzie wyglądała kwestia przepływu faktur, jeżeli przedmiot działalności będzie dotyczył, nie wiem, w 10, 50 czy 80% działalności zagranicznej, oczywiście na rynku europejskim? Dla uproszczenia powiedzmy, że byłby to rynek europejski. Jak będzie wyglądała kwestia przesyłania faktur? Pytam, bo przyznam się szczerze, że nie zauważyłem… Może umknęło mi to przy przeglądaniu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Pan dyrektor Krawczyk odpowie na dodatkowe pytania.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Ja jeszcze odpowiem na pierwsze pytanie, o konsultację przepisów dotyczących nadgodzin, rekompensaty za nadgodziny. Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, w 2022 r. członkowie korpusu służby cywilnej wypracowali 738 tysięcy nadgodzin, 90 tysięcy nadgodzin więcej niż w roku 2021. Z tych 738 tysięcy nadgodzin najwięcej nadgodzin wypracowali pracownicy Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tu chyba nie ma w ogóle sporu w kwestii tego problemu. Prawda? My nie mamy zarzutu co do tego, że trzeba za to zapłacić czy zrobić różne rzeczy. To w ogóle tego nie dotyczyło.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Tylko było pytanie o kwestię konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jak chcielibyście coś dla mnie wprowadzić, to chciałbym, żeby pan to ze mną skonsultował. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli przepisy prawa Rzeczypospolitej mi coś gwarantują, to chciałbym, żeby pan tego prawa nie łamał. Tylko te dwie rzeczy. Ja nie kwestionuję tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Senatorze, ja to rozumiem. Dla nas sprawa miała charakter pilny, bo, tak jak już mówiliśmy, zmiany nastąpiły na wniosek związków zawodowych funkcjonujących w Krajowej Administracji Skarbowej. Związek zawodowy, o którym wspomniał pan mecenas, to jedyny związek zawodowy, który do tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ale tego nikt nie neguje. Ja rozumiem, że to wszystko pojawiało się później. Była możliwość wpisania tego do ustawy, więc powiedzieliście „wpisujemy”, bo problem jest nie od dzisiaj, tylko trwa od dłuższego czasu. Chodzi o to, żeby po prostu przeprowadzić konsultacje zgodnie z zasadami praktyki legislacyjnej. Tego dotyczy zarzut, a nie o tego, że są takie czy inne rozwiązania. My tego tutaj nie negujemy. Chodzi tylko o pewne standardy legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Postawiłeś pytanie i pan będzie odpowiadał tobie. Tak? Teraz pan dyrektor odpowie na to pytanie techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Przemysław Krawczyk.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Jeżeli chodzi o transakcje wspólnotowe, to transakcje wspólnotowe nie są objęte derogacją i tym samym nie są też objęte tą ustawą. W tzw. KSeF mamy wyłącznie transakcje krajowe. Poza sferą tej regulacji pozostają transakcje międzynarodowe. Obieg fakturowy będzie działał w taki sposób, w jaki funkcjonuje na chwilę obecną. Tutaj nie zmieniamy żadnych zasad.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Muszę dopytać, Panie Przewodniczący. Bardzo ważna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest rzeczywiście bardzo ważna sprawa, bo jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja rozumiem. Ja produkuję okna na rynek polski i produkuję je w Warszawie. Wprowadzacie państwo coś, co jest dla mnie niekorzystne. Przenoszę produkcję do państwa X, produkuję te same okna i sprowadzam je do Polski. I wtedy nie podlegam zapisom ustawy, o której rozmawiamy. Czy dobrze rozumiem, czy źle?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli mogę, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Kształt i zakres wynika z decyzji derogacyjnej Komisji Europejskiej. To, jakie transakcje państwo członkowskie może objąć e-fakturą, wynika z decyzji Komisji. Transakcje wewnątrzwspólnotowe międzynarodowe są wyłączone z systemu. Nasz obligatoryjny system nie może dotyczyć podmiotów zagranicznych. Polska firma sprzedająca okna firmie niemieckiej czy hiszpańskiej przygotuje i wystawi fakturę w systemie KSeF, ale prześle ją do firmy niemieckiej czy hiszpańskiej w uzgodniony z nią sposób, tak żeby nie wymuszać rejestracji tej firmy w naszym systemie. Oczywiście taka firma, gdyby miała polski NIP, mogłaby używać systemu, ale nie jest to obligatoryjne. Systemem są objęte transakcje krajowe dokonywane przez podmioty z siedzibą w Polsce. Transakcje dokonywane przez firmy zagraniczne są objęte systemem jedynie wtedy, kiedy firmy te dokonują transakcji krajowych i mają na terytorium Polski stałe miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, filie, biuro, warsztat, oddział, zasoby personalne, administracyjne, techniczne, które umożliwiają nabywanie świadczeń i realizowanie świadczeń. Nie wymuszamy na podmiotach zagranicznych niemających w Polsce ani siedziby, ani stałego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, na firmach francuskich czy niemieckich, dostosowania się do naszego systemu. To byłoby po prostu niezgodne z decyzją derogacyjną. Podmiotowy i przedmiotowy kształt systemu jest wypadkową decyzji derogacyjnej Komisji Europejskiej, która jest analogiczna w swoim kształcie do decyzji, którą otrzymali w tym zakresie Włosi i Francuzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli rozumiem, Panie Dyrektorze – chcę, żeby to jasno wybrzmiało – że nie ma takiego zagrożenia, że będzie wykorzystywana jakakolwiek luka prawna dotycząca przenoszenia siedzib i niewchodzenia do systemu. Nie ma takiego zagrożenia? Proszę powiedzieć „tak” lub „nie”, nie tłumaczyć. Przecież macie państwo to przeanalizowane. Albo jest, albo nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Siedziba jest tam, gdzie ekonomicznie jest rzeczywista siedziba firmy. Prawda? To jest jakby kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, pytam jeszcze raz. Czy ustawa według państwa nie daje jakichś możliwości wykorzystywania…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To jest absolutnie szczelne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ustawa jest absolutnie szczelna i dotyczy…</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dobrze. To chcieliśmy usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Było też pytanie do pana prezesa. Czy były z państwem konsultowane zapisy tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">One były konsultowane w drodze publicznego udostępnienia projektu. Uwagi, które my wnieśliśmy, zostały niedawno zebrane, w momencie, kiedy przedsiębiorcy zaczęli testować system. Dopiero niedawno wpływały do nas uwagi z rzeczywistego testowania systemu, dlatego my dopiero teraz je przekazaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja zostałem zainspirowany tym, o co zapytał pan senator Leszek Czarnobaj. Pytam głównie o małe firmy. Duże zawsze sobie jakoś poradzą, bo mają cały sztab fachowców, księgowych i różne inne służby. A są małe firmy, które część swoich usług, część produkcji mają, że tak powiem, na rzecz krajowych odbiorców i na rzecz odbiorców mających swoje siedziby za granicą. I na nich wystawia się faktury. Nawet na zagraniczne osoby fizyczne wystawia się faktury. Czy to oznacza, że tacy przedsiębiorcy będą mieć podwójny system? Chodzi o obecne, tradycyjne wystawianie faktur i o przesyłanie przez internet.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Szanowni Państwo, w zasadzie mamy już dzisiaj różne regulacje, więc są stosowane różne przepisy do tych 2 sytuacji. Są np. inne terminy wystawiania faktur. Taki przedsiębiorca będzie musiał tego pilnować. My dajemy takiemu przedsiębiorcy… Jeżeli to jest, Panie Przewodniczący, rzeczywiście mały przedsiębiorca… Jeżeli on jednocześnie wystawia faktury krajowe i wystawia te faktury np. w naszym narzędziu e-mikrofirma, to plik JPK, jeżeli chodzi o zakupy tego podmiotu, będzie generowany automatycznie. I ten przedsiębiorca zyska chociażby w ten sposób, że już nie będzie musiał wpisywać do oprogramowania swoich faktur zakupowych, bo cokolwiek pojawi się w systemie KSeF, zostanie załadowane do pliku JPK. On go po prostu podpisze i w tym momencie wyśle. Tutaj szukamy oszczędności, patrząc na sposób rozwiązania tej sytuacji. Docelowo będzie to pewnie w jakimś czasie dyskutowane. System wspólnotowy też idzie w kierunku e-faktury. To jest oczywiście kwestia lat. Trudno powiedzieć, jaka to będzie perspektywa, ale ten system i tak się zmieni i takie dostosowanie też będzie musiało nastąpić. My dzisiaj mówimy o pewnych kosztach, ale wiemy, że za 3, 4 lata przedsiębiorcy będą musieli ponieść jeszcze większe koszty związane z oprogramowaniem i jego zmianą, bo wiemy, jak zmienia się rynek IT. Tutaj rzeczywiście ten punkt początkowy jest trudny i trzeba ponieść pewne koszty. Jeżelibyśmy mówili o przesunięciach różnych terminów, o dostosowaniu, to te koszty za 2, 3 lata, ze względu na to, jak bardzo rosną koszty informatyczne, byłyby jeszcze, jeszcze większe. Przygotowaliśmy to narzędzie i mamy nadzieję, że zalety tego rozwiązania pozwolą zniwelować pewne trudności po stronie przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kończymy dyskusję, chyba że są jeszcze jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja miałbym właściwie 1 pytanie. Ja zawsze myślę o tych małych przedsiębiorstwach. Kończymy? Ja pytam, czy są jeszcze pytania. Czy ta ustawa była konsultowana z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw? Czy on nie wnosił uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Oczywiście była konsultowana. Byliśmy nawet na specjalnym spotkaniu poświęconym prezentacji założeń ustawy, więc była konsultowana. Formalnie konsultowano ją w drodze publicznych konsultacji. Ja tutaj nie chcę zabierać głosu w imieniu pana rzecznika. Były szerokie konsultacje, także z Radą Dialogu Społecznego i…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stop. Proszę powiedzieć wprost, czy rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw przystawił do tego jakiś stempel? Czy powiedział, że to nie narusza interesów małych przedsiębiorstw? Zawsze pytamy o coś takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Powiem w ten sposób: nie było uwag krytycznych czy, tak to określę, zaporowych ze strony pana rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze pytania lub wnioski?</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zanim zgłoszę wniosek, chciałbym jeszcze o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan minister mówił o tempie. Mówił, że szczególnie w sprawach pracowniczych… To zrodziło się w ostatnim okresie. Proszę mi powiedzieć… Po powstaniu JPK drugim elementem miała być kwestia Centralnego Rejestru Faktur. Czy już jest firma… Rozumiem, że jest już firma, która będzie to realizowała. Jakimi siłami będziecie to państwo realizować? To jest jedna sprawa. I kiedy ona powstała?</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Druga kwestia. Czy nie rozważaliście państwo… Po uwagach krajowej izby gospodarczej nasunęło mi się takie pytanie. Nauczeni takim spokojnym wprowadzaniem ustaw odnośnie do Polskiego Ładu… Czy nie należałoby najpierw zrobić pewnej symulacji, pewnego testu, pewnych szkoleń? Chyba że to się odbyło. Jeżeli dokonaliście państwo takich rzeczy, to warto żebyście państwo powiedzieli: „Wykonaliśmy testy, wszystko gra. Przetestowały to małe, średnie i duże firmy, 100 firm”. Proszę o parę zdań na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Jeśli chodzi o… Ja może przypomnę, że od 1 stycznia 2022 r. można wystawiać faktury w Krajowym Systemie e-Faktur. To jest dobrowolne, można je wystawiać.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale można robić…</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Dobrze. Jeśli chodzi o statystyki… Pozwolę sobie przywołać statystyki. Na środowisku produkcyjnym: liczba sesji zakończonych – 396 tysięcy; liczba sesji w trakcie – 223; liczba sesji zakończonych – 242; liczba faktur – 54 tysiące 479. Na środowisku testowym: liczba sesji zakończonych – 5 milionów 660 tysięcy; liczba sesji w trakcie – 3 tysiące 300; liczba sesji zakończonych – 17 tysięcy 831; liczba wystawionych faktur – 66 milionów 64 tysiące. Jest jeszcze środowisko przedprodukcyjne, czyli tzw. demo: liczba sesji zakończonych – 243 tysiące; liczba faktur – 466 tysięcy. To tylko pokazuje, że podatnicy zaczęli korzystać z systemu zarówno produkcyjnego, jak i testowego. Oczywiście to nie jest taka skala, jaką my byśmy chcieli widzieć, ale trzeba pamiętać o tym, że system działa. On jest sprawny i działa. Nie ma obaw o to, że działać nie będzie. Z drugiej strony jest zainteresowanie ze strony podatników, i to zainteresowanie rosnące. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze pytałem, od kiedy i kto będzie realizował…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Szanowni Państwo, to rozwiązanie było przygotowane przez Aplikacje Krytyczne, czyli spółkę informatyczną powołaną celowo do wykonania tego zadania.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">W 2016 r.? Jeżeli tutaj jesteś, Mariusz…</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#DyrektorDepartamentuAnalizKrajowejAdministracjiSkarbowejwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Tak. Ale wcześniej mieliśmy wdrażanie JPK VAT. W latach 2020–2021 trwało przygotowanie rozwiązania pod wejście w życie KSeF 1 stycznia 2022 r. W tej chwili spółka realizuje dalsze zmiany w oprogramowaniu, które nawiązują do zmian prawnych, ale też zmian związanych z nową schemą, która została przedstawiona. Koniec czerwca… Na początku lipca, przepraszam, została opublikowana druga schema, już docelowa. Chcemy, żeby podatnicy mogli pracować od 1 września na środowisku produkcyjnym na nowej schemie –chcielibyśmy, żeby rzeczywiście tak się stało – bez zmian do końca 2024 r. Tak więc ponad rok przed wejściem w życie KSeF w wersji obligatoryjnej, czyli, zgodnie z ustawą, przed 1 lipca 2024 r., ustabilizowaliśmy to środowisko po to, żeby przedsiębiorcy mogli się dostosować. Przedsiębiorcy rzeczywiście czekali, bo nie wiedzieli, czy będą jeszcze jakiekolwiek zmiany. One były wynikiem konsultacji z rynkiem. Rynek – mamy dzisiaj tego przykład – zgłasza pewnego rodzaju rozwiązania, które chciałby, żeby zostały uwzględnione. Część tych rozwiązań została uwzględniona w nowej schemie, która notabene zmieniła się naprawdę nieznacznie, została zmieniona tylko w kilku pozycjach po to, żeby przedsiębiorcy mogli śmiało przystąpić do wdrożenia, nie bojąc się o to, że będzie jakaś kolejna zmiana, a w związku z tym jakieś koszty. Mamy nadzieję, że to, co udało się opublikować na ePUAP, czyli nowa struktura, będzie utrzymane i tym samym nie będziemy już w żaden sposób zaskakiwać podmiotów, które to wdrażają.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do zgłaszania wniosków. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, rozumiejąc potrzebę tego rodzaju rozwiązania, które chyba… Tak jak tu słyszałem, od 7 lat przygotowujemy się, po wdrożeniu JPK… Chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie ustawy przede wszystkim ze względu na uwagi, które wniosło Biuro Legislacyjne. My jako Senat musimy stać na straży dotyczących zasad tworzenia prawa. Za każdym razem mówimy sobie, że to już ostatni raz, i teraz trzeba im to powiedzieć jeszcze wyraźniej. Jeżeli jest zapisane w ustawie to, co dotyczy konsultacji, procesu tworzenia prawa, jeżeli jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tego, jak to powinno przebiegać, to należy to zrobić. Jeżeli ta część merytoryczna, tak jak słyszymy tutaj, ma dużo dobrych rzeczy, a część dotycząca tego, jak powstaje… Jest jeszcze trochę czasu do końca kadencji. Nie w takim tempie powstawały ustawy. Ta jest gotowa. Po rozmowie ze środowiskiem, po rozpatrzeniu tego, co dotyczy wymogów związanych z konsultacjami, i tego, co jest w uwagach Biura Legislacyjnego… To nie jest wielki wysiłek, dlatego uważam, że powinniśmy tę ustawę odrzucić celem zrobienia jej porządnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są jeszcze inne propozycje, wnioski?</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze Czarnobaj…</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bez poprawek czy z jakimiś poprawkami?</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mówienie o tym, że my możemy przyjąć w tej kadencji jeszcze jakąś ustawę, jest kompletnym oderwaniem się od rzeczywistości. Właśnie trwa przedostatnie posiedzenie Sejmu. Będzie jeszcze tylko 1 posiedzenie 1-dniowe, żeby rozpatrzyć ewentualne uwagi Senatu…</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie takie robiliście…</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie ma fizycznej możliwości, abyśmy do, nie wiem, października, listopada… Pewnie w listopadzie będzie nowy Sejm i nowy Senat. Oczywiście można wpisać się w kampanię wyborczą. Pan senator może to sobie nawet na ulotce wyborczej napisać, ale proszę nie oszukiwać, że jesteśmy w stanie uchwalić tę ustawę po jej odrzuceniu, bo po prostu kończy się kadencja. Takie są zasady demokracji, których chyba pan przestrzega. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Można jeszcze?</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosy już były. Pan nie ma prawa składania poprawek ani wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowegowKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Jeżeli można, to tylko… Na pewno są tutaj zastrzeżenia do różnych części tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, proszę pana, przepraszam bardzo. Uwagi już były, dyskusja się odbyła i jest etap składania wniosków. Nie będziemy rozpoczynali na nowo dyskusji.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam jeszcze: czy ktoś składa inne wnioski? Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o odrzucenie poprawek. Czy są jeszcze inne…</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ustawy.</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawy.</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-134.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy wniosek, nad którym głosujemy, to jest wniosek o odrzucenie ustawy, najdalej idący. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wtedy będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-134.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-134.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze dla formalności pytam pana ministra: który wniosek pan popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Oczywiście wniosek o przyjęcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o odrzucenie ustawy został poparty przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda? Jest zgoda twoja i wszystkich świętych. Zgoda jest.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi, wszystkim gościom, osobom, które przyszły, żeby porozmawiać na temat procedowanych ustaw.</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5ec8e58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (125.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (125.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorZespoluBezpieczenstwaBankowwZwiazkuBankowPolskichPiotrBalcerzak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Bezpieczeństwa Banków w Związku Banków Polskich Piotr Balcerzak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuBezpieczenstwaRuchuDrogowegoiZarzadzaniaRuchemwGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradKatarzynaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i Zarządzania Ruchem w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Katarzyna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Ministerstwie Cyfryzacji Marcin Wysocki</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a5cca7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,583 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 12</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Przepraszam za opóźnienie. To nie nasza wina, przedłużyło się posiedzenie komisji nauki, która obradowała w tej sali przed nami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie naszych gości. Pozwolicie państwo, że zrobię to w taki trochę skrótowy sposób. Witam serdecznie obecnego pana ministra Lewandowskiego z zespołem współpracowników. Witam serdecznie przedstawicieli Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego z panem Konradem Romikiem, również z zespołem współpracowników. Witam przedstawicieli Związku Banków Polskich, Najwyższej Izby Kontroli, oczywiście Biuro Legislacyjne i UKE.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r.”; druk senacki nr 972.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zanim pojawi się pan minister, sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nam ten dokument przybliży.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">W imieniu panów ministrów, pana ministra Rafała Webera pozwolę sobie rozpocząć. Przedstawiam państwu sprawozdanie na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w roku 2022. Jest to dokument zawierający wykonane zadania ustawowe, które zostały w tym roku zrealizowane zgodnie z harmonogramem zawartym w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Dokument zawiera analizę istotnych elementów, które mają wpływ na stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w naszym kraju, jak również przedstawia największe zagrożenia dla życia ludzkiego i w ogóle kwestie związane z zagrożeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego. Sprawozdanie za rok 2022 to troszeczkę inne sprawozdanie, ponieważ również z tytułu 20-lecia utworzenia naszej instytucji Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zostało zawarte w nim podsumowanie wysiłków 20-lecia nie tylko naszej instytucji, ale także wszystkich partycypantów w zakresie podjętych wysiłków zmierzających do poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym w naszym kraju. Dlatego też dokument został rozszerzony o kompleksowe dane analityczne i statystyczne dotyczące 20 lat.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze statystyką, jeżeli chodzi o dane statystyczne z roku 2022 w porównaniu do 2002 r., wtedy liczba wypadków w Polsce wynosiła 53559, zaś liczba ofiar śmiertelnych wyniosła 5827 ofiar. To są statystyki z 2002 r., roku, kiedy powstała krajowa rada. Z danych, które zgromadziliśmy przez wiele lat, ale również rok do roku, wynika, że miniony rok był kolejnym, w którym zmniejszyła się znacznie liczba wypadków drogowych oraz przede wszystkim skutków tych zdarzeń drogowych, jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne oraz ofiary ranne. W 2022 r. odnotowaliśmy 21322 wypadki, co oznacza spadek o ponad 6,5% w stosunku do roku poprzedniego, czyli 2021 r. Liczba ofiar śmiertelnych wyniosła 1896, co oznacza również spadek o 15,5% w stosunku do roku 2021. Na skutek wypadków drogowych 24743 osoby zostały ranne, co oznacza również spadek w stosunku do 2021 r. o 6,3%. W tym 7541 ofiar było ciężko rannych, co również oznacza spadek w stosunku do roku 2021 o 8,9%. Jeżeli chodzi o liczbę kolizji, również odnotowaliśmy spadek w wysokości 14,3% w stosunku do roku 2021, gdyż raport odnosi się bezpośrednio również do danych rok do roku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Struktura wypadków, które miały miejsce na naszych drogach w 2022 r., pozostawała na podobnym poziomie jak w latach poprzednich. Zatem wypadki z udziałem pieszych to 22,3% spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków – 21%, z udziałem rowerzystów – 17,2%, spowodowanych przez młodych kierowców, mówimy tutaj oczywiście o kierowcach w przedziale wiekowym podwyższonego ryzyka 18–24 lata, to 14,9% ogółu, z udziałem osób nietrzeźwych – 7,9%, z udziałem motocyklistów – 8,5% i w wyniku najechania tragicznego na drzewo – 5,1%.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Dokument, oprócz szerokiej bazy statystycznej, porównawczej i analitycznej, z której zawsze staramy się również wyciągać wnioski, przedstawiać paniom i panom senatorom, zawiera również kwestię szczegółowego badania obrazu zagrożeń w ruchu drogowym, nie tylko ze względu na strukturę wypadków, ale również chociażby ze względu na okresy pogodowe, okresy roczne, okresy, kiedy dochodzi do najczęstszych zdarzeń drogowych, w jakich obszarach, z podziałem na obszary zabudowane i niezabudowane, ze względu na strukturę wiekową ofiar zdarzeń drogowych, strukturę wiekową sprawców, ze względu na takie zmienne jak kwestia związana z okolicznościami zdarzeń drogowych w Polsce. Tutaj rzeczywiście nadal mamy do czynienia z takimi dwoma najważniejszymi przyczynami bezpośrednimi, jeśli chodzi o ilość wypadków drogowych, czyli z nieudzieleniem pierwszeństwa przejazdu między pojazdami, a także z kwestiami związanymi z nadmierną prędkością. To są 2 główne kategorie dotyczące przyczyn bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Szanowni Państwo, w dokumencie dotyczącym stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego również staramy się bardzo mocno przedstawiać to, jakie działania są prowadzone nie tylko przez członków krajowej rady, ale również szerzej, przez innych partycypantów w zakresie wspierania rozwiązań związanych z poprawą bezpieczeństwa w filarach infrastrukturalnym, nadzorczym, kontrolnym, a także edukacyjnym. Dlatego też sprawozdanie o stanie bezpieczeństwa zawiera raport z wykonywanych i realizowanych zadań. Pod tym względem, jeżeli chodzi o naszą formę statutowej działalności, obowiązuje nas program, który w tej chwili realizujemy do końca tego roku. Są to dokumenty implementacyjne określające zadania i cele związane z realizacją Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który jest główną matrycą kierunkową w zakresie podejmowanych w Polsce działań zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie regionalnym. Ale można byłoby powiedzieć, że te działania zintensyfikowane przez ostatnie kilka lat dotyczą tak naprawdę 3 obszarów mocno opisanych w naszym sprawozdaniu. Dotyczą one przede wszystkim działań związanych z poprawą infrastruktury, otoczenia, środowiska w zakresie bezpieczeństwa dla wszystkich uczestników ruchu drogowego, jak również kwestii stanowienia prawa z udziałem państwa w zakresie właśnie tworzenia odpowiednich regulacji prawnych, dotyczących nie tylko praw, ale też obowiązków wszystkich uczestników ruchu drogowego, a także kwestii związanych z szeroko pojętą edukacją, gdyż te zadania również muszą być realizowane w kohezji działań związanych z realizacją Narodowej Strategii Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. I te działania są szczegółowo realizowane, a raporty z nich również przedstawiamy państwu w tym dokumencie, wskazując najważniejsze postępy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli chodzi o kwestię związaną ze śmiertelnością, to w każdej kategorii dokumentu opisujemy również podział wypadkowy ze względu na poszczególnych uczestników ruchu drogowego. To kwestia związana przede wszystkim z głęboką statystyką trendów długookresowych, jak chociażby kwestii związanych z poprawą bezpieczeństwa kierujących pojazdami. Trzeba wskazać, że ofiary spośród kierujących pojazdami to niestety największa grupa uczestników ruchu drogowego. Są również kwestie związane ze śledzeniem i przyczynami chociażby trendów długookresowych dotyczących poprawy bezpieczeństwa rowerzystów, motocyklistów, motorowerzystów, ale też informacja dotycząca badań i zachowań uczestników ruchu drogowego na naszych drogach, bo jest to jeden z najważniejszych elementów, które pozwalają ocenić zmianę zachowań i postaw, jeżeli chodzi o wprowadzane regulacje.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Bardzo ważnym komponentem, myślę, również bardzo mocno podkreślanym w omawianym dokumencie, jest współpraca Krajowej Rady BRD z wojewódzkimi radami bezpieczeństwa ruchu drogowego. Efektem, owocem tej współpracy jest przedstawienie w poszczególnych kartach województw, jako załącznika do dokumentu rządowego, szczegółowo opisanych przyczyn problemów kategoryzacji zdarzeń drogowych w poszczególnych województwach, wskazanie największych problemów, a także kwestii dotyczących wskazania postępu w poszczególnych obszarach naszego kraju. Dlatego też karty wojewódzkie, które załączamy we współpracy z wojewódzkimi radami BRD, są jasną informacją w zakresie statutu, realizacji zadań na poziomie wojewódzkim. Dzięki realizacji tego w ramach wspólnej metodologii widać, w jakich obszarach, w jakich województwach to bezpieczeństwo jest bardziej zdynamizowane. Ponadto pokazuje też jedną z najważniejszych kwestii, czyli tak naprawdę specyfikę okoliczności zdarzeń drogowych i otoczenia, które generują zdarzenia drogowe. I to jest jeden z tych elementów, który zawsze staramy się podkreślać, różnego rodzaju specyfikę. Natomiast mianownik jest wspólny: realizacja działań w zakresie bezpiecznej infrastruktury drogowej, skonkretyzowanej na poprawę bezpieczeństwa, szczególnie, proszę państwa, niechronionych uczestników ruchu drogowego. W tym zakresie są realizowane przez rząd działania inwestycyjne, chociażby w ramach współpracy z samorządami, czyli w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Przede wszystkim jest realizowany od kilku lat projekt właściwego doświetlania przejść dla pieszych w celu lepszej widoczności pieszego oraz lepszej obserwacji otoczenia przez kierujących pojazdami. Szczególnie ma to ogromne znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa pieszych w okresie jesienno-zimowym, kiedy szybciej zapada zmrok. Tutaj jest kwestia związana z realizacją tego typu zadań przez rząd i samorządowców. Jednym z najważniejszych zadań, które pan minister Andrzej Adamczyk i minister Rafał Weber postawił przed Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, jest dokończenie procesu doświetlania przejść dla pieszych na drogach krajowych. To potężne zadanie, ale niezmiernie ważne z punktu widzenia realizacji zadań inwestycyjnych, aby życie można było chronić jeszcze skuteczniej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli będą pytania i jeżeli pan minister będzie, to oczywiście odpowiadał będzie już pan minister, a jeżeli państwo będziecie sobie życzyli, oczywiście odpowiemy na piśmie. Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie zawsze się da zsynchronizować posiedzenia komisji tak, żeby one ze sobą nie kolidowały. Znamy to z własnego doświadczenia. Dzisiaj popołudniu również część członków naszej komisji będzie uczestniczyła w posiedzeniach innych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja serdecznie panu dziękuję za przedstawienie tego dokumentu. Wszyscy członkowie komisji ten dokument otrzymali drogą elektroniczną. Dziękujemy za obszerny dokument.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli członkowie komisji mają jakieś pytania, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan przewodniczący. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałem zapytać o kwestię… Bo znalazłem to w waszym opracowaniu,. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o wypadki na przejściach dla pieszych, od kiedy wprowadziliśmy przepis, bo wszyscy wprowadzaliśmy tę ustawę, że pieszy ma pierwszeństwo. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorArturDunin">I drugie pytanie dotyczy rowerzystów. W państwa opracowaniu w tym przypadku też jest wzrost. Czy nie powinniśmy nad tym usiąść, żeby to przemyśleć? Może ja źle czytam te dane, ale to dotyczy zwłaszcza przejazdów rowerów przez jezdnię, na śluzach. Sam byłem świadkiem, kiedy kierowcy skręcającemu w prawo rowerzysta praktycznie wjechał pod koła. Nie wiem, być może i mnie mogłoby się coś takiego przydarzyć, bo faktycznie rowerzyści dość lekko podchodzą do przejazdów przez jezdnię. Stąd moje pytanie, czy na to państwo też zwracali szczególną uwagę i jak sytuacja wygląda po wprowadzeniu zmian w przepisach w ruchu drogowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, za pytanie. Właśnie z tego tytułu, jeżeli chodzi o odpowiedź statystyczną, to w dokumencie, raporcie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego” przedstawiamy państwu szczegółowo również przyczyny i kwestie trendu spadkowego, jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne wśród pieszych. Na stronie 52 mamy zagregowane dane statystyczne dotyczące kwestii ogółu – zaznaczam: ogółu – pieszych w ruchu drogowym, jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne wypadków drogowych w Polsce. Jest to 460 ofiar w 2022 r., w 2021 r. było 527. I to jest pokazanie państwu progresu dotyczącego jednak zmiany w zakresie zmniejszenia się liczby ofiar śmiertelnych wśród pieszych na polskich drogach. To samo, Panie Senatorze, dotyczy kwestii rowerzystów. Badamy to w długofalowym okresie. Ja nie będę już tutaj mówił państwu o kwestiach covidowych, bo państwo doskonale wiecie, że w roku 2020 i 2021 nastąpiły niestety zaburzenia kwestii związanej z mobilnością. Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę nie tylko my, ale również nasi odpowiednicy w Europie, nasi koledzy z innych państw członkowskich, że kwestia związana z danymi statystycznymi powinna być przede wszystkim porównywana do okresów przedpandemicznych, czyli mówimy o roku 2019. Dlatego też narodowy program bezpieczeństwa, który ma za zadanie nadal poprawiać bezpieczeństwo i realizować konkretne zadania, bazuje na danych statystycznych z 2019 r. Ale jesteśmy po prostu statystycznie i tak przygotowani, aby raportować państwu w długofalowym okresie. I tutaj chciałem podkreślić ogromny spadek liczby ofiar śmiertelnych wśród pieszych, tj. ponad 33%, o których piszemy w sprawozdaniu, jeżeli chodzi o rok 2019. Ale żeby być bardziej precyzyjnym i szczegółowym, również odnosimy się do roku 2021. I jeżeli chodzi o rowerzystów, na stronie 52 zobaczycie państwo, że jest to 170 ofiar. Powiem szczerze, jeżeli chodzi o nasze myślenie, to jest to o 170 ofiar za dużo, chcielibyśmy, żeby było 0, natomiast widzimy, że w długofalowym trendzie spadkowym od 2018 r. nastąpiła znaczna poprawa bezpieczeństwa rowerzystów na polskich drogach. I to cieszy, ponieważ jest to związane zarówno ze zmianami, które oczywiście weszły w życie, jak i ze zmianami postaw i zachowań tej grupy uczestników na polskich drogach. Powiem dodatkowo, żeby być jeszcze bardziej precyzyjnym, że również kwestię związaną z pieszymi i z tym, co się dzieje w obszarze przejść dla pieszych, zawarliśmy w tym raporcie. Informujemy o tym, proszę państwa, dokładnie, jeżeli chodzi o statystykę obejmującą liczbę ofiar śmiertelnych na przejściach dla pieszych. Wynika z niej, że w 2022 r., w stosunku do 2021 r., zmniejszyła się liczba ofiar śmiertelnych wśród pieszych o 5,2%. I to są dane statystyczne do 2021 r.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe informacje w zakresie tego typu danych, informacje dotyczące przejść dla pieszych w odniesieniu do poszczególnych miesięcy i obszarów, które państwo chcielibyście pogłębić, są one na stronie 23…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Tak, tak. Przepraszam. Może druki się różnią. Ja mam ten, ale to jest dokładnie rozpisane, Panie Senatorze, w zakresie okoliczności…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Aha, rozumiem Mówię teraz o przejściach dla pieszych, czyli o tym, co mamy odnotowane, jeżeli chodzi o obszar przejść, a nie jeżeli chodzi o ogół wypadków z udziałem pieszych.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">Na stronie 27.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Przepraszam, może źle zrozumiałem, ale ja posługuję się już konkretnymi liczbami.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorArturDunin">Na jakiej części drogi są wypadki: przejścia dla pieszych w 2022 r. – 2693, rok wcześniej – 2583; droga dla rowerów, śluza, przejazd – 1338, rok wcześniej – 1145. Wypadków śmiertelnych oczywiście jest mniejsza ilość, na szczęście…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Właśnie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorArturDunin">…ale też są wzrosty. Stąd moje pytanie, czy śledzicie to państwo, zwłaszcza Policja, która jest pierwsza przy takich zdarzeniach, przy takich wypadkach? Jak Policja to ocenia, zwłaszcza jeśli chodzi o przejazdy rowerami przez śluzy, przejazdy przez jezdnie dla rowerów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Dziękuję serdecznie jeszcze raz za to pytanie. Koncentrowaliśmy się na tych celach…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Tak, tak. Przepraszam, Panie Senatorze, może ja źle zrozumiałem. Koncentrujemy się głównie na efekcie, który nas najbardziej interesuje, czyli na zmniejszeniu liczby ciężkości obrażeń, czyli skali zabitych i rannych. Założenia „Wizji zero” – to nie jest żadna wiedza tajemna – są takie, że wypadki niestety będą się zdarzać. Chodzi o to, żeby redukować skutki zdarzeń drogowych. Dlatego w narodowym programie mamy 2 główne cele: zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych i zmniejszenie liczby ofiar ciężko rannych. I ten wskaźnik jest pozytywny, co nas bardzo cieszy. Natomiast to nie znaczy, że tego nie monitorujemy. Wręcz przeciwnie, chciałem panu powiedzieć, że dodatkowo realizujemy badania dotyczące zachowań uczestników ruchu drogowego. Takie badania monitoringu przeprowadziliśmy ostatnio. Również je wskazujemy w tym raporcie. Ich wyniki jasno wskazują, że mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia, również w przypadku zachowań uczestników ruchu drogowego, jeżeli chodzi o pojazdy jednośladowe. I to już państwu sygnalizujemy, że to jest temat, który wynika nie tylko z monitoringu, statystyki, o której pan senator mówił, ale także z dalszego pogłębiania działań w zakresie poprawy niechronionych uczestników ruchu drogowego. Dziękuję bardzo i przepraszam, nie zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Zając.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Liczba wypadków spowodowanych przez nagłe pojawienie się zwierząt, np. są wypadki z powodu najechania na drzewo. W mojej ocenie, przynajmniej z perspektywy regionu, po którym ja się poruszam, czyli południowo-wschodniej i wschodniej Polski, jest więcej wypadków z udziałem zwierząt niż z najechaniem na drzewo. Przyznam szczerze, że nie spotkałam się z tym, żeby ktoś wśród znajomych powiedział mi, że miał jakieś zderzenie z drzewem. Z reguły to ma miejsce w czasie burz, wtedy jest mniejszy ruch… chyba że nocą, na jakimś szczególnie trudnym terenie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie często w małych miejscowościach na istniejących już chodnikach, również przejściach dla pieszych, drzewa są wycinane i w tych miejscach są lokalizowane ścieżki rowerowe. Często są to krótkie odcinki, gdzie jest dużo skrzyżowań, przejść dla pieszych. Przyznam szczerze, że jest wiele takich odcinków, na których nigdy nie widziałam roweru. Kto ostatecznie decyduje o lokalizacji ścieżek rowerowych w miejscowości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę, Panie Sekretarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Szanowna Pani Senator, postaram się odpowiedzieć. Też nie mam całego dokumentu w głowie. Muszę powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Dziękuję serdecznie, że pani zwróciła na to uwagę, bo rzeczywiście te wypadki z udziałem dzikiej zwierzyny to jest taki bardzo ciężki problem z punktu widzenia… Oczywiście nie jest to duża liczba zdarzeń, które tak naprawdę w kontekście ogółu wypadkowości na naszych drogach występują, natomiast takie zdarzenia niosą za sobą dramatyczne skutki dla kierujących pojazdami. Bo zderzenie z 350 kg łosiem czy chociażby z sarnami, czy dzikami powoduje znaczne straty, może nie w postaci ofiar śmiertelnych wypadków, ale skutków materialnych. Dlatego też postanowiliśmy, i to realizujemy, jeżeli chodzi o działania naprawcze zwracające uwagę kierującym pojazdami… Nie tylko chodzi o znak 18 „Uwaga, dzikie zwierzęta”, bo on też jest instalowany przez zarządców miejsca, gdzie szczególnie może dochodzić do tego typu zdarzeń. Realizujemy wspólnie z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad już od miesiąca, w okresie letnim i w okresie, w którym migracja zwierząt jest coraz bardziej widoczna, w ramach współpracy z Polskim Związkiem Łowieckim kampanię „Zwolnij. Zwierzęta nie znają znaków drogowych”. Chodzi o zachowanie szczególnej ostrożności podczas wjeżdżania w obszary leśne oznakowane właściwymi znakami pionowymi i przede wszystkim o jedną z najważniejszych kwestii, czyli o to, o czym mówimy, tj. o brak zgody na jazdę z nadmierną prędkością właśnie w tych obszarach, ponieważ wtedy nie mamy jako kierujący pojazdami, Szanowni Państwo, żadnych szans na podjęcie odpowiedniej reakcji, a zwierzęta nie decydują o tym, czy ktoś jedzie, czy nie. Wiadomo, jest to dzikie zwierzę i tak naprawdę jego zachowanie może być różne, zwłaszcza kiedy zwierzę jest wypłoszone. Dlatego też taką kampanię i akcję w tej chwili prowadzimy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Druga sprawa. Pani senator pytała o to, kto decyduje o lokalizacji czy realizacji zadań inwestycyjnych dotyczących ciągów pieszo-rowerowych czy ścieżek. Oczywiście jest to jednostka samorządu terytorialnego, a konkretnie zarząd dróg właściwy w danym miejscu. Mamy ustawę o drogach publicznych. To jest kwestia działań związanych z własnością dróg gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Właściwy organ zarządzający ruchem…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaZajac">I to on decyduje o danej lokalizacji?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">To znaczy ostatecznie oczywiście jest to decyzja podejmowana w zakresie lokalizacji inwestycji, po uzyskaniu właściwych zgód. Ja nie chcę już wchodzić w procedury, bo państwo doskonale o tym wiecie. Są to działania inwestycyjne j.s.t. przy współpracy oczywiście wielu gremiów, również w zakresie uzgadniania kwestii przebiegu czy lokalizacji inwestycji, ale również kwestii planowania przestrzennego i zagospodarowania przestrzennego, bo to ma kluczowe znaczenie. Myślę, że w przypadku mądrego planowania bezpieczeństwa ruchu drogowego ten proces zaczyna się od map. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo, panie i panowie senatorowie mają jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dobkowski.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja chciałbym powiedzieć o 3 kwestiach. Po pierwsze, rowerzyści, którzy przejeżdżają przez jezdnię na przejściach dla pieszych. Z tego, co się orientuję, chyba nie wolno im przejeżdżać, tylko powinni zejść z roweru i go przeprowadzić. Ale przeważnie młodzi po prostu przejeżdżają. I jak się skręca np. w prawo, to można się spotkać, jak rowerzysta szybko przejedzie. Ja zwracam na to uwagę, że jest dość duża skala występowania takich zachowań. Może po prostu ten przepis… Warto o tym informować w mediach, w telewizji itd., bo może wiele ludzi jest nieświadoma. Np. starsze kobiety, które jadą rowerem z zakupami chodnikiem, a potem przejeżdżają przez jezdnię, mogą nie być świadome, że nie wolno tak robić. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Druga sprawa. Szczególnie na drogach wojewódzkich i powiatowych są wjazdy na pola. Jak był robiony remont dróg, był wykopany głęboki rów, pas drogowy był dość wąski, przestrzeń między rowem a jezdnią niewielka. I tam są mostki, jest bardzo ostry zjazd. I jak samochód się ześlizgnie, to wjeżdża od razu prosto w mostek. Może po prostu powinno się zmienić jakieś przepisy, żeby nie było takich stromych spadów w mostek, żeby zjazdy były bardziej łagodne. Bo jak ktoś w taki mostek uderzy, to są poważne skutki.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">I trzecia sprawa. Ja w swoim samochodzie zamontowałem takie gwizdki, które odstraszają dzikie zwierzęta, tzn. człowiek ich nie słyszy, bo to są infradźwięki, ale zwierzę je słyszy. I jak je usłyszy, to trochę przynajmniej się zastanowi i się zatrzyma. Podobno to jest skuteczne. I jak się jedzie, to zwierzę reaguje na to, że ktoś jedzie, bo w innym przypadku to rzeczywiście jest tak, że zwierzę ma swoje miejsca i w ogóle nie zwraca uwagi na to, czy ktoś jedzie, czy nie. Ale jak usłyszy takie dźwięki, które odstraszają, to może się zatrzyma. I może mechanicy, którzy naprawiają samochody, czy diagności mogliby informować kierowców o tym, żeby takie gwizdki zakładali. To kosztuje ok. 150 zł, zakłada się i już, to nie jest jakaś wielka sprawa. Może to w dużej mierze uchroni kierowców przed zderzeniem ze zwierzętami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Panie Przewodniczący, pan decyduje, ja się dostosowuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Panie Senatorze, dziękuję serdecznie za pytanie. Zakaz przejeżdżania przez przejście dla pieszych. Proszę państwa, oczywiście, że jest zakaz. Moi koledzy z Policji oczywiście to potwierdzą. Jest zakaz, ponieważ kierujący pojazdem też nie ma szans zareagować odpowiednio. Uwaga nie dotyczy oczywiście przejazdów dla rowerów, bo to jest infrastruktura dedykowana. Panie Senatorze, jakie działania zaradcze można podjąć w tej sprawie? Niestety pozostaje nam tutaj głównie kwestia dotycząca człowieka, czyli praca nad jego zachowaniem. Za chwilę również, co jest przewidziane w naszym programie realizacyjnym, zaczniemy realizować tzw. ogólnopolską akcję dotyczącą poprawy bezpieczeństwa rowerzystów, pieszych, kierowców 60+. Powiem szczerze, że nasze badanie monitoringu zachowań niestety też pokazuje, że takie przejeżdżanie jak gdyby przez lata utrwalone jednak rzeczywiście jest trwale związane właśnie z pewną grupą. I rzeczywiście dotyczy to również młodych ludzi. Ale tak naprawdę tylko i wyłącznie edukacja bezpośrednia. Chcemy po prostu to adresować nie tylko do grupy senioralnej 60+, którą państwu tutaj wskazujemy jako grupę dla nas szczególnie ważną, którą będziemy chcieli objąć tą opieką, ponieważ rzeczywiście jesteśmy starzejącym się społeczeństwem i chcemy takie działania edukacyjne w tym zakresie prowadzić.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Druga sprawa jest taka, że rzeczywiście chodzi tylko i wyłącznie o edukację bezpośrednią i uświadomienie, że jest to zagrożenie bezpośrednio dla tej osoby. Bo rzeczywiście zawsze jest tak, że później to kierujący nie ma szans na uchronienie i siebie, i osoby, która przejeżdża, nie ma czasu na hamowanie. Poza tym jeżeli jedzie z nadmierną prędkością, już w ogóle nie ma żadnych szans, żeby obie strony mogły zareagować. I tę wiedzę, i tę edukację chcemy jak najbardziej propagować. Ale też widzimy ogromny potencjał w zakresie edukacji regionalnej. Czyli tam, gdzie rzeczywiście obserwujemy znaczne ilości zdarzeń drogowych z tytułu tego typu deliktów, powinniśmy kierować działania edukacyjne, do najbliższego otoczenia. Oczywiście ogólnospołeczna edukacja też jest bardzo ważna i też będziemy ją realizować poprzez właściwe kampanie ogólnospołeczne, o czym państwo oczywiście wiecie. Natomiast my na pewno nie spoczniemy na laurach, chcemy realizować te projekty systematycznie i systemowo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Co do kwestii związanych z odpowiednimi urządzeniami, Panie Senatorze, oczywiście można byłoby powiedzieć, że trzeba wszędzie zamontować odpowiednie urządzenia, ponieść koszty z tytułu infrastruktury i przebudować ją tak, żeby była odpowiednio zoptymalizowana. Ale, proszę państwa, niestety prawda jest taka, że 90% tych zachowań, w przypadku których dochodzi do deliktów, to jest czynnik ludzki. I tu żadna infrastruktura niestety czasami nie jest w stanie takich błędów wyłączyć. I tutaj niestety chodzi właśnie o pracę nad człowiekiem, od czego my oczywiście się nie odżegnujemy. Wręcz przeciwnie, chcielibyśmy jeszcze więcej działań zagregowanych edukacyjnych przy ogromnej pracy naszych kolegów i koleżanek z Krajowej Rady BRD również prowadzić. Myślę, że tego jest bardzo dużo w porównaniu do lat poprzednich i na pewno nie będziemy się od tego odżegnywać, wręcz przeciwnie, myślimy już o kolejnych wyzwaniach, kolejnych projektach. I tutaj mogę tylko powiedzieć, że na pewno będziemy podążać w tym kierunku. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja chciałem bardzo przeprosić naszych gości, bo to jest moja wina, że zmonopolizowałem troszeczkę odpowiedzi dla państwa senatorów i wszystkie odpowiedzi ceduję na pana sekretarza. A są z nami również przedstawiciele Komendy Głównej Policji i szereg innych osób, więc jeżeli zechcecie państwo uzupełnić te odpowiedzi, będę bardzo wdzięczny. Nie czujcie się zwolnieni z obowiązku zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam pytanie, które nie wiem, jak uzasadnić i jak zakwalifikować. W dużych miastach coraz bardziej popularne są hulajnogi elektryczne. Gnają, pędzą właściwie i chodnikami, i jezdniami. Jaki jest status tego pojazdu? Czy to w ogóle jest pojazd? Jak go zakwalifikować i jakie rygory temu nadać? Bo to jest coraz bardziej powszechne. Może panowie to jakoś sprecyzujecie, jak powinniśmy na to reagować, jak poprawić w tym zakresie prawo. Czy powinny być odrębne ścieżki dla tych hulajnóg, czy też powinny jeździć drogami dla rowerów? Nie wiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Panie Przewodniczący, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Pan przewodniczący na mnie patrzy, ja na kolegów, ale myślę, że się podzielimy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Po pierwsze, Pani Senator… Tak, to jest ważne. Co do kwestii prawnych państwo wiecie…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Tak, oczywiście, ale przypomnę. W ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która weszła w maju 2021 r., z tego, co pamiętam, realizowanej przez resort infrastruktury, wskazano dokładnie kwestie legislacyjne dotyczące definiowania, czym jest hulajnoga elektryczna, czym jest urządzenie transportu osobistego, i kwestie związane właśnie z tzw. pojazdami wspomagającymi ruch. To jest bardzo ważne, ponieważ ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która weszła w tym czasie w życie, zdefiniowała konkretne kategorie w tym obszarze i kwestie kategoryzacji tych pojazdów. Nadała oczywiście także rygor, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zachowań poruszających się tymi urządzeniami. Przypomnę, że jeżeli chodzi o hulajnogi elektryczne, to jest limit prędkości maksymalnie 20 km/h. Poruszający się tym pojazdem powinien przede wszystkim korzystać i ma nakaz korzystania z drogi dla rowerów, tutaj jest dedykowana taka sama infrastruktura jak rowerzystom. Taki ma obowiązek. Natomiast oczywiście są wyjątki dotyczące innych stref. Nie chcę teraz o tym mówić. To jest zdefiniowanie tematu.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Teraz przejdę dalej, do kwestii stricto BRD-owskich. Od stycznia 2022 r. zgodnie z realizacją zadań policyjnych – może zaraz oddam głos – mamy już dane dotyczące wypadkowości z udziałem hulajnóg elektrycznych, urządzeń transportu osobistego i kwestii związanych w tym obszarze. Również mówimy o tym na stronie 24 w kategorii „Jakim pojazdem poruszali się sprawcy?”. Zobaczcie państwo, że w przypadku hulajnogi elektrycznej nie możemy porównać danych z 2022 r. do danych z 2021 r., ponieważ takie dane jeszcze nie były gromadzone, zanim ustawa nie weszła w życie w 2021 r. Teraz mamy pierwsze dane, również od kolegów z Policji, jak ta kwestia przedstawia się w zakresie hulajnóg elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeżeli moi koledzy z nadzoru również będą chcieli tutaj coś dopowiedzieć, to oczywiście bardzo proszę. Dane, które państwo tutaj macie, odzwierciedlają to, co zostało zanotowane przez Policję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa chce uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Konrad powiedział prawie wszystko o tych przepisach, natomiast chciałbym doprecyzować jedną kwestię. Mówił o konstrukcji, która umożliwia albo powinna umożliwiać jazdę do 20 km/h. Ale to jest warunek techniczny, natomiast sam przepis mówi o tym, że jeżeli kierujący hulajnogą porusza się po chodniku dla pieszych, bo też ma taką możliwość, powinien prędkość dostosować do prędkości pieszego. Tak jest skonstruowany ten przepis. Sami państwo doskonale też wiedzą, że oczywiście…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">To ja może podam inny przykład z tego tygodnia. Kierujący hulajnogą jadący jezdnią został zatrzymany przez policjantów, zmierzony wideorejestratorem, z prędkością 54 km/h. Ale tak samo możemy mówić o rowerzystach, którzy przejeżdżają przez przejście dla pieszych, czy nawet o kierowcach. Czy kierowcy nie wiedzą, że w obszarze zabudowanym prędkość jest ograniczona do 50 km/h? Wiedzą. Dlaczego jeżdżą szybciej? Tak samo możemy pytać rowerzystów.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Czy to jest nieświadomość, że wjeżdżają na przejścia dla pieszych? Myślę, że nie. Ta świadomość już jest na tyle rozwinięta w naszym kraju, że na pewno doskonale o tym wiedzą, a tak naprawdę to jest wiedza elementarna dzieci do klasy drugiej, bo w wieku 10 lat można już przystępować do egzaminu na kartę rowerową i najczęściej szkoły to realizują, z pomocą różnych instytucji jest to realizowane.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Co do nowej kategorii, m.in. hulajnóg elektrycznych, w tamtym roku były 272 wypadki, tj. 1,4% ogółu wszystkich wypadków, 3 ofiary śmiertelne – 0,2% i 278 osób rannych. Tak jak mówiliśmy, są to ostateczne wyniki, natomiast nie możemy tego porównać z latami ubiegłymi, ponieważ takie urządzenia nie były zdefiniowane i po prostu statystycznie ich nie braliśmy pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Tutaj pan sekretarz wspomniał o urządzeniach transportu osobistego, które też są tutaj ujęte, w skrócie nazwane UTO. Były 2 takie wypadki, nie było ofiar śmiertelnych i były 2 osoby ranne. Tak że bardzo mała liczba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan sekretarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Dziękuję serdecznie za to uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Chciałem jeszcze państwu powiedzieć, że ta grupa uczestników ruchu drogowego to, jak powiedziałem wcześniej, przedmiot naszej troski, czyli chodzi o dalszą poprawę bezpieczeństwa użytkowników pojazdów jednośladowych. My, proszę państwa, dodatkowo pokusiliśmy się, o czym mówił pan inspektor, jeśli chodzi o kwestie związane z monitorowaniem zachowań uczestników na UTO, na urządzeniach, na hulajnogach elektrycznych, o szczegółowe badania w wybranych województwach, gdzie mamy do czynienia z poligonami i jest coraz więcej tych urządzeń. Te badania są dostępne na naszej stronie krajowej rady. Jestem gotowy je państwu przedstawić. One pokazują również bardzo ważną sytuację, o czym powiedział kolega, związaną z przekroczeniem prędkości przez tych użytkowników. Jak porównaliśmy kwestię związaną z prywatnymi hulajnogami elektrycznymi, które również powinny być zdefiniowane, a prawdopodobnie mogą być modyfikowane, rozwijają znacznie wyższe prędkości niż dopuszczalne zgodnie z prawem i warunkami technicznymi… I na tych drogach dla rowerów również zbadaliśmy kwestię dotyczącą ilości przekroczeń prędkości. I kwestia związana z przekroczeniami poza limitem jest niepokojąca, ponieważ pamiętajmy, że przy skrzyżowaniach i przy przejazdach już tej prędkości się tak łatwo wytracić nie da, jeżeli jest ponad normę. I wtedy dochodzi rzeczywiście do możliwości wystąpienia ryzyka zderzeń z innymi pojazdami w ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam takie robocze pytanie: czy jest obecny ktoś z przedstawicieli Inspekcji Transportu Drogowego?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Któryś z panów? To ja później.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli pan senator Lamczyk pozwoli oddać głos koleżance, bo prosił również o głos, to… Senatorze, odpuści pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Chciałam zabrać głos w tym kontekście. Ostatnio byłam na spotkaniu OSP z okazji jubileuszu. Po raz pierwszy w mojej prawie 14-letniej działalności jako senatora był przedstawiciel Inspekcji Transportu Drogowego. Widzimy ich na drogach… Ja zapytałam pana: pan został zaproszony? Bo akurat siedzieliśmy obok siebie. I on odpowiedział: tak, zostałem przez strażaków zaproszony. A ja mówię: to wie pan, jest to pierwszy przypadek od kilkunastu lat. Nie wiem, od kiedy, bo już zapomniałam, kiedy inspekcja powstała. Ale powiem szczerze, że zrodziło to właśnie tę myśl, że oni są bardzo potrzebni właśnie na takich spotkaniach, bo przecież nikt nie uczestniczy tak często w wypadkach jak ochotnicy strażacy. I właśnie ta współpraca… Jeszcze mam taką prośbę do wszystkich państwa, którzy dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, o zaproszenie straży miejskiej, bo naprawdę straż miejska ma możliwości, natomiast za mało się stara. To jest moja prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję za tę opinię pozytywną dla inspekcji, ale pan senator Lamczyk prosił o głos…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja chciałem odnieść się do kwestii przejść dla pieszych. Chciałbym, żeby nie tylko na drogach krajowych, o których państwo mówiliście, ale również na drogach wojewódzkich i powiatowych zrobić taki przegląd merytoryczny. Sądzę, że niektóre przejścia dla pieszych przypadkowo były zrobione i one nie powinny tam być, bo nie jesteśmy w stanie wszystkich tych ścieżek oświetlić. Chodzi o to, żeby zrobić taki wspólny przegląd dróg powiatowych i może wojewódzkich, bo naprawdę niekiedy jestem zaskoczony, że w jakimś miejscu jest przejście. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Druga sprawa odnosi się do drogi krajowej nr 20 Kościerzyna – Gdynia. Wiem, że tam rady sołeckie składały różne pisma dotyczące przejść, oświetlenia przejść, szczególnie w Borczu, w Egiertowie. Chodzi o przejścia do szkoły. Tam właśnie jest bardzo dużo wypadków, i to śmiertelnych, dlatego prosiłbym przy okazji, żeby jakoś też zrobić tutaj przegląd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, że do tego trudno się odnieść. Proszę bardzo, jeżeli pan chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">Panie Senatorze, ja króciutko. Działania audytorskie to jest jeden z najważniejszych elementów działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jest ze mną koleżanka z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Możemy potwierdzić, że działania audytorskie prowadzone na szeroką skalę na naszych drogach krajowych przynoszą zakładane efekty, skutki, ponieważ rzeczywiście te elementy pracy audytorskiej powinny i przynoszą konkretne klasyfikacje ryzyka, co trzeba poprawić, co nie. Najlepiej do tego właśnie uruchomić odpowiednich specjalistów. To jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">A co do decyzji na drogach powiatowych i wojewódzkich, też wszystko jest w rękach zarządców tych organów. Jak najbardziej my w swoich działaniach edukacyjno-inżynieryjnych… Realizujemy, proszę państwa, takie zadania od wielu lat. Prowadzimy chociażby ogólnokrajowe szkolenia dla samorządowych zarządców dróg i kolegów z organów policyjnych, na których mogą się spotkać i porozmawiać o tych mankamentach dotyczących lokalnej infrastruktury drogowej. I proszę mi uwierzyć, takie szkolenie, które prowadziliśmy ponad 2,5 roku jako resort i krajowa rada, przyniosły zakładane efekty. Panowie się spotkali z gronem audytorskim, przedstawili swoje problemy, mówili o różnego typu mankamentach i uzyskali pomoc. I wydaje mi się, że takie działania edukacyjne połączone ze wsparciem bezpośrednim samorządowych zarządców dróg są ogromnie istotne. Myślę, że takich elementów jest coraz więcej i jest ta chęć współpracy, do szkolenia i do poprawy sytuacji, o czym pan senator mówił.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzKrajowejRadyBezpieczenstwaRuchuDrogowegoKonradRomik">A co do DK20 Kościerzyna – Gdynia, wiem, gdzie ona jest zlokalizowana… Jeżeli pan senator pozwoli, na piśmie odpowiemy, jeżeli pan minister się zgodzi… Tutaj ciężko mi w tej chwili określić, jakie są tam mankamenty. Bardzo bym prosił ewentualnie, żebyśmy mogli odpowiedzieć na piśmie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję za deklarację ze strony pana sekretarza.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikWydzialuBezpieczenstwaRuchuDrogowegoiZarzadzaniaRuchemwGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradKatarzynaKwiecien">Ja chciałam tylko dla potwierdzenia przekazać państwu informację, że my na drogach krajowych przeprowadziliśmy audyt przejść dla pieszych przez takich bardzo wyspecjalizowanych naszych pracowników, którzy koncentrują się bardzo mocno na tych sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego. I te przejścia dla pieszych zostały poddane takiej analizie. W związku z tym teraz m.in. realizujemy program, o którym tutaj już mówił pan Konrad, doświetlenia przejść dla pieszych. W przygotowaniu jest już prawie 2,5 tysiąca przejść, które są doświetlane. Ten program jest w trakcie realizacji. W tym roku większość tych przejść będzie doświetlona.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikWydzialuBezpieczenstwaRuchuDrogowegoiZarzadzaniaRuchemwGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradKatarzynaKwiecien">A jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, po prostu muszę to sprawdzić, bo oczywiście wszystkich inwestycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo pani. Muszę panią ostrzec – oczywiście w ramach żartu to mówię – bo senator, przewodniczący Lamczyk jest pamiętliwy i o tej deklaracji będzie zapewne pamiętał.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikWydzialuBezpieczenstwaRuchuDrogowegoiZarzadzaniaRuchemwGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradKatarzynaKwiecien">A ja jestem słowna.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze przewodniczący Dunin prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałem się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o ilość zdarzeń związanych z jazdą na tzw. zderzak. Jak to jest respektowane? Czy policja faktycznie ma możliwość sprawdzenia, jeśli chodzi o wystawianie mandatu w związku z tym? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorArturDunin">I drugie pytanie. Ja wiem, że minęło dopiero parę dni, ale może państwo już jako Policja zauważyliście, czy zapis ustawowy odnośnie do niewyprzedzania przez TIR-y funkcjonuje, jak funkcjonuje. Ja mam swoje obserwacje, ale chciałbym zapytać, jak to wygląda też z punktu widzenia Policji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Na to ostatnie pytanie nie odpowiem. Nie mamy jeszcze takich informacji. Wiemy o pojedynczych działaniach w województwach i wiemy, że mandaty karne, wnioski do sądów są kierowane. Też zobaczymy, jak sądy będą podchodziły do tego tematu. Tak że jeszcze nie mamy takich informacji i nie mogę ich udzielić.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Co do jazdy na zderzak, na pewno panu senatorowi chodziło o zachowanie bezpiecznej odległości na drogach ekspresowych i autostradach, nie tylko bezpiecznej odległości, ale połowy prędkości dopuszczonej na danej drodze. Oczywiście każde województwo wyposażone jest w urządzenie do pomiaru i oczywiście te akcje są prowadzone. Tutaj akurat nie ma żadnych, że tak powiem, z naszej strony problemów, bo kierowcy wiedzą, co robią i jeszcze chyba nie spotkaliśmy się z odmową przyjęcia mandatu, kierowcy je przyjmują, tak że wiedzą doskonale… Nie prowadzimy statystyki w tym zakresie, bo to dotyczy wszystkich, prawda? To samo będzie w przypadku samochodów, jeśli chodzi o zakaz wyprzedzania, bo o ile znaki drogowe… Nie mamy rozdziału na kategorie, czyli czy to wykroczenie było na drodze ekspresowej, na powiatówce, czy na drodze wojewódzkiej. Tutaj też nie prowadzimy takiej statystyki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Jeszcze jednym zdaniem, jeżeli panu senatorowi mogę odpowiedzieć odnośnie do lustracji, na pewno państwo pamiętają, że kiedyś były prowadzone wiosenne i jesienne lustracje z zarządcami dróg. W tej chwili wiem, że nie są prowadzone, natomiast to nie zostało zaniechane, tylko w ramach codziennej służby policjanci, jeżeli widzą jakąkolwiek nieprawidłowość, włącznie z oznakowaniem, z brakiem oznakowania czy odnowieniem oznakowania, wnioski na bieżąco są przesyłane do zarządcy drogi o uzupełnienie oznakowania czy wręcz wymianę, czy np. doświetlenie. Ponadto przy każdym wypadku śmiertelnym, także na przejściach dla pieszych, przez Policję zwoływana jest komisja. W skład komisji wchodzą m.in. zarządcy drogi, wszystkie służby, które są odpowiedzialne, i wypracowują wspólny wniosek, co można w infrastrukturze drogowej zmienić, żeby do tego wypadku czy do tych wypadków na danym odcinku drogi czy w danym miejscu nie dochodziło. Już przynajmniej od 4–5 lat takie komisje funkcjonują przy każdym wypadku śmiertelnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Inspektorze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze… Senator Dobkowski.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, senator Dobkowski… Tak? To teraz pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chcę tylko powiedzieć o jednej sprawie. Chodzi o to, żeby to nie wyglądało tak, że my tyle pytań zadajemy, bo jesteśmy jakoś szczególnie zatroskani w sensie negatywnym o sprawy bezpieczeństwa na drogach. My przez te lata, pracując w Komisji Infrastruktury, widzimy, że nastąpiła kolosalna zmiana. I za to bardzo dziękujemy, również za ten materiał, który jest naprawdę bardzo szeroki, wyczerpujący. Będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani senator za powtórną pozytywną, że tak powiem, ocenę ze strony swojej i komisji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dobkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja jeszcze tylko chciałbym zapytać o sprawę dotyczącą rowerów elektrycznych i rowerów na silniki spalinowe, bo takie też się pojawiają. Czy przepisy… Bo jakoś tak na szybko nie zwróciłem uwagi. Czy przepisy odnośnie do tych rowerów są takie same jak dla rowerzystów normalnych, czy są jakoś bardziej obostrzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę, Panie Inspektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Senatorze, oczywiście w definicji roweru jest to, że rower może być dodatkowo zasilany, oprócz sił mięśni, elektrycznie lub spalinowo, oczywiście w określonym zakresie. Ale te wszystkie przepisy, które dalej są w prawie o ruchu drogowym, dotyczą właśnie tej definicji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Czyli dla wszystkich, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo. Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do naszych zacnych gości? Nie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy nasi goście chcą jeszcze zabrać głos? Również nie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tym sposobem mogę stwierdzić, że Wysoka Komisja zapoznała się z raportem dotyczącym stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No tak, nie tylko senator Zając. Nie oceniamy tak, nie tylko senator Zając. Ale widzę, że senator Rotnicka również pozytywnie się na ten temat wypowiada.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję naszym gościom. Dziękuję, że przyjęli zaproszenie i tak licznie uczestniczyli w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Minuta technicznej przerwy dla członków komisji.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponownie witam serdecznie członków komisji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam naszych zacnych gości z panem ministrem na czele. Witam pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, drugi punkt dzisiejszych obrad: rozpatrzenie ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej, druk senacki nr 1011.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są podmioty zajmujące się zawodowo lobbingiem? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otrzymali państwo senatorowie materiał w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym pana ministra o przybliżenie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania mają służyć stworzeniu odpowiednich ram prawnych do podejmowania działań w zakresie zapobiegania nadużyciom w komunikacji elektronicznej przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych, a w dalszej perspektywie pozwolą w większym stopniu niż obecnie ograniczyć skalę tych nadużyć i chronić bezpieczeństwo użytkowników.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Pod pojęciem nadużyć komunikacji elektronicznej, o którym mowa w przedmiotowej ustawie, należy rozumieć świadczenia lub korzystanie z usługi telekomunikacyjnej, lub korzystanie z urządzeń telekomunikacyjnych niezgodnie z ich przeznaczeniem lub przepisami prawa, których celem lub skutkiem jest wyrządzenie szkody przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu, użytkownikowi lub osiągnięcie nienależnych korzyści dla podmiotu dopuszczającego się nadużycia w komunikacji elektronicznej innej osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Projekt ustawy penalizuje zdefiniowane w projekcie ustawy nadużycia w komunikacji elektronicznej, którymi są m.in.: tworzenie sztucznego ruchu, wysyłanie smishingu lub dokonywanie działań w zakresie spoofingu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub wyrządzenia innej szkody. Na przedsiębiorców telekomunikacyjnych zostaną nałożone obowiązki i uprawnienia związane ze zwalczaniem nadużyć w komunikacji elektronicznej. Przedsiębiorcy telekomunikacyjni będą obowiązani w szczególności do podejmowania proporcjonalnych środków technicznych i organizacyjnych mających na celu przeciwdziałanie nadużyciom w komunikacji elektronicznej, blokowania krótkich wiadomości tekstowych, które zawierają treści wyczerpujące znamiona smishingu zgodne z wzorcem wiadomości przekazanych przez CSIRT NASK, blokowanie połączeń głosowych, które mają na celu podszywanie się pod inną osobę lub instytucję.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie prowadził wykaz numerów służących wyłącznie do odbierania połączeń głosowych. Zespół CSIRT NASK będzie monitorował występowanie smishingu i przekazywał przedsiębiorcom telekomunikacyjnym wzorce wiadomości wyczerpującej znamiona smishingu. Dostawcy poczty elektronicznej dla co najmniej 500 tysięcy użytkowników lub podmiotów publicznych będą obowiązani stosować mechanizmy uwierzytelniania poczty elektronicznej. Na poziomie ustawowym zostanie umocowana lista ostrzeżeń dotyczących domen internetowych, które służą do wyłudzeń danych i środków finansowych użytkowników internetu. Przedsiębiorcy telekomunikacyjni, którzy będą stroną porozumienia, będą mogli blokować dostęp do tych domen internetowych użytkownikom internetu.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Ustawa nakłada na CSIRT NASK obowiązek prowadzenia wykazu nazw i ich skrótów zastrzeżonych dla podmiotów publicznych jako nadpis wiadomości pochodzącej od tego podmiotu publicznego oraz wariantów tych nazw i skrótów mogących wprowadzać odbiorcę w błąd co do pochodzenia wiadomości od podmiotu publicznego. Prezes UKE będzie prowadził wykaz integratorów usług SMS dla podmiotów. Przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie obowiązany blokować krótkie wiadomości tekstowe zawierające nadpis ujęty w wykazie nadpisów podmiotów publicznych, które nie zostały wysłane przez integratora usług SMS wpisanego w wykazie integratorów usług SMS dla podmiotów publicznych, a także te, w których jako nadpis zostały użyte warianty nazwy lub skrótu mogące wprowadzać odbiorcę w błąd co do pochodzenia wiadomości od podmiotu publicznego, zawarte w wykazie nadpisów podmiotów publicznych.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Oczekuje się, że skutkiem wejścia w życie przepisów ustawy będzie zmniejszenie liczby przypadków nadużyć w komunikacji elektronicznej oraz zwiększenie poczucia bezpieczeństwa osób korzystających z usług komunikacji elektronicznej. Mając to na uwadze, proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, jeżeli można, proszę o kilka uwag, ponieważ chciałbym zgłosić pewne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię w zeszłym tygodniu. W części III opinii zamieściłem 22 uwagi. Ze względu na to, że mieliśmy na to czas, w zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie Biura Legislacyjnego – ja to biuro reprezentowałem – z kolegami z Ministerstwa Cyfryzacji w celu omówienia tego, co jest w opinii, tak aby zgodnie z moją praktyką działania, na tyle, na ile to możliwe, jeszcze przed posiedzeniem komisji uzgodnić treść propozycji poprawek. I takie propozycje uzgodniliśmy. W przypadku większości propozycji poprawek z mojej opinii uzyskałem informację od kolegów z ministerstwa, że są one akceptowane. Wczoraj przekazałem do komisji zestawienie tych zaakceptowanych na roboczo poprawek. Gdyby się okazało, że poprawki zgłoszone przez pana senatora będą wchodziły w jakąś relację z propozycjami znajdującymi się w zestawieniu, które rozdaje teraz pan Emil, wtedy ja oczywiście zmodyfikuję zapisy w taki sposób, żeby pana poprawki i to, co jest w zestawieniu, pasowały do siebie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zwracam uwagę, że tak naprawdę w grupie propozycji poprawek, które znajdują się w zestawieniu, najistotniejsze, w mojej ocenie, są kwestie związane z zapewnieniem drogi do sądu w przypadku podejmowania określonych środków mających przeciwdziałać nadużyciom w telekomunikacji elektronicznej, tak aby zastosowanie każdego ze środków w odniesieniu do danego podmiotu wiązało się z możliwością skorzystania przez ten podmiot z prawa złożenia skargi do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Chodzi o uwagę nr 14 z części III mojej opinii. W odniesieniu do tej uwagi w zestawieniu nie ma propozycji poprawki, ponieważ intencje ustawodawcy zostały wyjaśnione. Odpowiedź na pytanie, które postawiłem w uwadze czternastej, została mi przekazana. Skoro przepisy art. 17 są zgodne z wolą ustawodawcy, ja nie będę proponował zmian merytorycznych. Niemniej zależałoby mi na tym, żeby odpowiedź na pytanie, które postawiłem w odniesieniu do art. 17… To są kwestie tego, czy dla dużego telekomu będą mogły być wydawane rekomendacje w sytuacji, kiedy duży telekom nie porozumie się w sprawie przewidzianego w art. 17 ust. 2 porozumienia określającego szczegółowe środki organizacyjne i techniczne. Czy takie rekomendacje będzie mógł wydać prezes UKE, czy nie będzie mógł ich wydać prezes UKE? Ja bym prosił pana ministra o to, żeby do mikrofonu padły słowa dotyczące tak naprawdę intencji tego przepisu, ponieważ ta intencja nie wynika wprost ani z uzasadnienia do projektu ustawy, ani z oceny skutków regulacji. Warto by było ostatecznie przesądzić, jaka jest wola ustawodawcy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli nie ma pytań szczegółowych odnośnie do innych punktów mojej opinii, to ja pozwolę sobie w tym momencie skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Zasadniczo jest tak, jeśli chodzi o rekomendacje, że my wychodzimy z założenia, że mali, średni i mikroprzedsiębiorcy są adresatami rekomendacji, a duzi przedsiębiorcy, ci, którzy mają ostatnio największy udział w rynku… Do nich będziemy adresować porozumienie. Uważamy, że to będzie dużo bardziej praktyczne. W gruncie rzeczy i tak nieformalnie funkcjonujemy już z tymi operatorami w ten sposób, że jesteśmy z nimi w porozumieniu w tego typu przypadkach. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ustawa powstała też w związku z tym, że właśnie przede wszystkim duzi przedsiębiorcy prosili o taką ustawę, bo chcieli mieć podstawę prawną do tego typu działań. Oni identyfikowali te problemy i chcieli pomagać nam je zwalczać, ale nie chcieli narażać się na skutki bezprawnego działania w tej materii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję. Tak.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Satysfakcjonuje to pana.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, ja mam jeszcze tylko takie techniczne pytanie. Czy te poprawki, które mam w tej chwili… One przeszły przez ręce pana mecenasa, przeszły przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak pan przewodniczący je pokaże, to powiem, czy miałem je w rękach, bo ja nie wiem.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, oczywiście. Widziałem te poprawki. Na potrzeby sprawozdania komisji oczywiście zredaguję je w sposób taki, jak to robimy w Senacie. A od strony merytorycznej…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, czyli tego nie ma w pańskim zestawieniu?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No nie. To są pańskie poprawki, a w zestawieniu są moje propozycje poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie. Dobra, okej. Rozumiem. Dziękuję. Dobrze. W takim układzie przystępujemy do debaty.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy panowie senatorowie chcą w tej materii zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorArturDunin">Mam jedno pytanie, takie może złośliwe. Można?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę. Oczywiście, że tak. Pytać zawsze można.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorArturDunin">Pytam bardziej w formie żartu, bo wiem, czego dotyczy ustawa. Pan powiedział, że za podszywanie się są konsekwencje itd., itd. Czyli rozumiem, że osoby, które korzystały z Pegasusa i podszywały się pod kogoś, m.in. w przypadku senatora Brejzy, też będą karane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przygotowanych jest 10 poprawek oprócz propozycji, o których pan mecenas z Biura Legislacyjnego był uprzejmy wspomnieć. Może ja pozwoliłbym sobie pokrótce je przedstawić. Jeżeli będzie taka potrzeba, to, mam nadzieję, ministerstwo uzupełni moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka dotycząca art. 4. Dotyczy to zmiany brzmienia, ponieważ będzie dodany art. 4a. Tenże art. 4a ma pozwolić odbiorcy wiadomości o treści wyczerpującej znamiona smishingu na nieodpłatne przekazanie tej wiadomości do Zespołu Reagowania na Incydenty Bezpieczeństwa Komputerowego. Tu chodzi o to, aby nie ponosić kosztów tej operacji. Pan mecenas ma to przed sobą – tak?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, tak. W związku z tym, że widziałem te poprawki wcześniej…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja je przygotowałem, że tak powiem, od strony technicznolegislacyjnej. Ja je wcześniej obrobiłem, ale patrzę, czy rzeczywiście pan…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To w takim układzie, skoro pan je obrobił i skoro ma je pan w ręce, Panie Mecenasie, to ja bym prosił o to, aby pan się do nich po kolei odniósł, żeby nie robić tego dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja generalnie odnoszę się do nich pozytywnie po zmianach technicznolegislacyjnych, które tutaj naniosłem, ale w związku z tym, że nie jestem autorem tych poprawek, i ze względu na to, że część z nich ma istotne znaczenie merytoryczne, wolałbym, żeby autorzy tych poprawek przedstawili swoje intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">W dużym skrócie. Chodzi o to, żeby osoba, która dostała SMS, który w jej ocenie narusza prawo, mogła za darmo wysłać tego SMS do naszego CSIRT na nr 8080 i żeby każdy operator świadczył taką usługę za darmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może w tej chwili, Panie Ministrze, zechce pan przestawić te poprawki po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Oczywiście. To była poprawka do artykułu…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Art. 4a.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Po art. 4 dodaje się art. 4a. Tak.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">W art. 9 jest nowe brzmienie. Nowe brzmienie jest dosyć obszerne. Celem zmiany jest… Pan dyrektor szybciej to powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Ministerstwie Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Druga poprawka dotyczy takiej sytuacji, że… Przede wszystkim CSIRT NASK ma zapewnić wykaz nadpisów, które będą blokowane. Warianty takich nadpisów, które mogą wprowadzać w błąd – tj. podmienienie „1” na „i” oraz innego tego rodzaju chwyty – będą dodawane fakultatywnie przez zespół NASK lub na wniosek podmiotu publicznego. Założenie jest takie, że jeżeli przesuniemy ten suwak bezpieczeństwa na maksimum, blokując warianty, to w ogóle zablokujemy nadpisy. Prawda? Jeżeli wyobrazimy sobie, że chodzi o typosquatting zamieniający jeden znak, to okej, ale w przypadku, kiedy posługujemy się akronimem „KPRM”… Tu typosquatting może dać „KPM”. KPM to już może być jakiś podmiot publiczny, więc staramy się wyważyć tu kwestie bezpieczeństwa. Z drugiej strony nie jest naszą intencją blokowanie legalnego ruchu od podmiotów prywatnych, które wprowadzają w błąd. Stąd są te zmiany w kompetencjach, jeżeli chodzi o poprawkę nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Poprawka nr 3, art. 10.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Już chwilka.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziesiątka. Znaki towarowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Okej. To już sobie omówiliśmy. Przepraszam, muszę znaleźć…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tu chodzi o ujednolicenie przepisów.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Tak. Kolejna poprawka dotyczy w zasadzie zmian technicznych oraz upraszczających sytuację, kiedy nadpis wchodzi w konflikt z firmą przedsiębiorcy. Wtedy z urzędu może zadziałać regulator rynku telekomunikacyjnego, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, i sprawić, aby ten nadpis został wykreślony. Prawda? Czyli jeżeli będziemy zapewniać bezpieczeństwo nadpisów podmiotów publicznych, a weszlibyśmy, że tak powiem, w jakiś akronim, z którego korzysta prywatny przedsiębiorca, zlecając wysyłkę nadpisów… Chodzi o to, żeby był tryb umożliwiający wyczyszczenie tego i przyznanie pierwszeństwa nadpisowi, z którego korzysta podmiot prywatny.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Poprawka nr 4. Szanowni Państwo, zagadnienie nadpisów jest skomplikowane z powodów, które przed chwilą wskazałem. Jeżeli przesuniemy suwak bezpieczeństwa, możemy blokować ruch. I jeżeli okazałoby się, że mechanizmy dotyczące nadpisów nie są w satysfakcjonujący sposób skuteczne, komplementarnym rozwiązaniem będzie zachęcenie do tego, aby podmioty publiczne korzystały z sufiksu #RP. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Zawsze nadpis z takim sufiksem będzie pochodził z podmiotu publicznego. To tyle, jeżeli chodzi o poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Ta poprawka dotyczy tego, aby sufiksem #RP nie posługiwały się podmioty prywatne. Będą mogły się nim posługiwać tylko podmioty publiczne. Nie oznacza to obowiązku korzystania przez podmioty publiczne z tego sufiksu, tylko zakaz dla przedsiębiorców prywatnych. Jeżeli uznamy, że nie jest to satysfakcjonujące, to zachęcimy podmioty publiczne do korzystania z tego sufiksu. On nigdy nie będzie zastrzeżony dla podmiotu prywatnego zgodnie z treścią poprawki oznaczonej jako poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nr 5.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">W związku z dotychczasowymi pracami w Sejmie… Oczywiście termin „niezwłocznie” jest terminem niedookreślonym, więc dodaliśmy doprecyzowanie tego terminu – „niezwłocznie, nie później niż w terminie 3 dni od dnia wpisania nadpisu lub wariantu”. Chodzi o obowiązek blokowania takich nadpisów przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Kolejna poprawka dotyczy tak naprawdę ujednolicenia przepisów, które są zawarte w prawie telekomunikacyjnym. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą, równolegle procedowana była ustawa – Prawo komunikacji elektronicznej, więc dopiero na tym etapie dostosowujemy te przepisy, tak aby były komplementarne z obecnie obowiązującym prawem telekomunikacyjnym. To jest poprawka o charakterze ujednolicającym.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorArturDunin">Prawo telekomunikacyjne już weszło w życie?</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Obowiązuje od 2004 r. Prawo telekomunikacyjne obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Chodzi o to, że pana koledzy zablokowali procedowanie nad prawem komunikacji elektronicznej w Sejmie, w związku z czym… Ustawy, które projektowaliśmy, wszystkie, które teraz wchodzą, były projektowane w ten sposób… Już w lutym miało wejść prawo komunikacji elektronicznej, a wszystkie ustawy miały być spójne z tymi przepisami. I ponieważ te przepisy nie weszły w życie, to musimy uspójniać ustawę z obecnie funkcjonującym prawem telekomunikacyjnym. Chodzi o to, żeby nie było tutaj żadnych odniesień do definicji i określeń, które w prawie polskim jeszcze nie funkcjonują, ale niedługo będą.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja wytłumaczę.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorArturDunin">Tak? Bo chodzi mi o to, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chodzi o to, że przepisy ustawy, którą dzisiaj komisja się zajmuje, zostały przygotowane w ten sposób… One jakby zakładały, że nowe prawo telekomunikacyjne wejdzie w życie. Nazywamy…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#Gloszsali">Prawo telekomunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Prawo komunikacji elektronicznej. Tak się nie stało, w związku z czym przepisy tej ustawy muszą być skorelowane z ustawą dziś obowiązującą.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorArturDunin">I wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I tyle. To jest zabieg techniczny.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorArturDunin">Nie. To było dla mnie ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Poprawka nr 6…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">W związku z…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Ta dotycząca obowiązku informacyjnego.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Szanowni Państwo, w ramach prac sejmowych podjęliśmy ponowną refleksję nad obowiązkiem informowania o tym, że integrator usług SMS złożył wniosek o wpis do wykazu, poinformował o tym prezesa UKE. Bezzasadne jest informowanie podmiotu publicznego korzystającego z tej usługi, bo dla niego nie jest to wartościowa informacja. Chodzi o to, żeby nie nakładać nieproporcjonalnych obowiązków na przedsiębiorców telekomunikacyjnych, które nie zmieniają rzeczywistości. Taki podmiot publiczny będzie mógł korzystać z dotychczasowego integratora, dostawcy, jeżeli on będzie wpisany do wykazu, lub z innych zawartych w wykazie. Indywidualnie nie zostanie poinformowany o tym, że inne podmioty znajdują się w wykazie, więc i tak nie będzie miał kompletu informacji. A skoro nie będzie miał kompletu informacji co do wyboru integratora, no to, wydaje nam się, taki obowiązek informacyjny będzie po prostu nieproporcjonalny.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Osiem…</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Ona również ma charakter techniczny, związany z funkcjonowaniem wykazu nadpisów. Ten oblig dotyczy przede wszystkim nadpisów, a nie ich wariantów. Warianty będą tworzone przez zespół CSIRT fakultatywnie lub będą tworzone na wniosek. Ta zmiana ma charakter techniczny, doprecyzowujący to, co będzie znajdowało się w wykazie.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">I wreszcie ostatnia poprawka. Ze względu na postulaty, żeby ujednolicić termin… Rozwiązania związane z blokowaniem fałszywych nadpisów, w związku z tym, że są podobne do rozwiązania, które już jest w ustawie i dotyczy zwalczania smishingu, tworzenia wzorców SMS przez CSIRT NASK… My chcemy, żeby ten termin był taki sam dla obu tych czynności, aby korzystać z tego samego systemu teleinformatycznego, aby móc wymieniać wiadomości o smishingu. W tym wypadku zmieniamy trochę termin wejścia w życie przepisów, tak żeby weszły one w życie w jednym momencie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#Gloszsali">A dziesiąta?</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#Gloszsali">A omawialiśmy dziesiątą?</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Art. 43. Tak. Jest jeszcze jedna poprawka.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#Gloszsali">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">To również jest poprawka doprecyzowująca kwestię wniosków związanych z wpisem do wykazu. Tutaj słuchając regulatora, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który potrzebuje trochę czasu na wdrożenie odpowiednich mechanizmów – to prezes UKE będzie odpowiedzialny za prowadzenie tego wykazu – dostosowujemy termin i proponujemy, aby pierwsze wnioski składać 3 miesiące po wejściu w życie ustawy. Będzie więcej czasu nie tylko dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych, ale również dla organów publicznych, żeby wdrożyć rozwiązanie do walki z oszukańczymi nadpisami. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, ja w takim razie przejmuję te poprawki, żeby oficjalnie mógł się pan do nich odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Formalnie to, o czym mówił pan minister, pan dyrektor, przełożyło się na 12 poprawek legislacyjnych. Mówimy tu o 10… Jest 10 dokumentów, w których te poprawki zostały zawarte, ale wyszło z tego 12 poprawek. W związku z tym, że pan przewodniczący zgłosił swoje poprawki, będziemy musieli dokonać korekty mojego zestawienia. Ja powiem państwu, co z tego zestawienia musi wypaść, ponieważ zostało uwzględnione w poprawkach, które zgłosił pan senator Hamerski, albo stało się bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Bardzo bym państwa…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy przed sobą zestawienie przygotowane przez pana.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. To zestawienie przybrało postać uchwały. Bardzo bym prosił, żebyśmy z tego zestawienia wykreślili poprawkę nr 10, 11 i 14. Wysoka Komisjo, poproszę jeszcze o wykreślenie z poprawki nr 29 lit. b. Pozostałe poprawki, które ja zaproponowałem – oczywiście któryś z senatorów musi je przejąć – mogą być przegłosowane blokiem.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja powiedziałem, że pozostałe poprawki, które ma pan w zestawieniu, można przegłosować blokiem, jeżeli zostaną przejęte przez któregoś z senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przejmujesz?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W takim układzie najpierw powinniśmy zagłosować nad pana poprawkami, a potem nad poprawkami legislacyjnymi przejętymi przez panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, musimy po kolei nad każdą z tych poprawek…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisja decyduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy komisja wyraża zgodę, abyśmy poprawki przedstawione przez ministerstwo i przyjęte przeze mnie głosowali en bloc?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Propozycje Biura Legislacyjnego również możemy przegłosować en bloc?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Czyli de facto byłoby 2 bloki.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Byłyby 2 bloki. W takim układzie… Momencik. Ja bym poprosił, Panie Emilu, aby w międzyczasie…</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. W międzyczasie poprosimy koleżanki… Teraz mamy chwilę czasu, żeby dopuścić do głosu naszych gości.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertwPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertwPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski">Nazywam się Emil Kędzierski, jestem ekspertem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie i dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#EkspertwPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski">Ja bym chciał zapytać o możliwość przyjęcia przez państwa jeszcze jednej poprawki do procedowanej ustawy. My jako Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji jeszcze w czerwcu wysłaliśmy do państwa pismo z prośbą o to, żeby uwzględnić jedną rzecz. Jej brak wydawał nam się po prostu pewnym niedopatrzeniem legislacyjnym na etapie prac rządowych nad projektem ustawy. Mianowicie my, przedsiębiorcy telekomunikacyjni zrzeszeni w izbie, ściśle współpracowaliśmy z ministerstwem podczas prac nad ustawą. W odpowiedzi na prośbę ministerstwa, żeby wymyślić rozwiązanie, które pozwoli ograniczyć zjawisko CLI spoffingu, czyli sytuacji, kiedy ktoś podszywa się pod czyjś numer, nasi inżynierowie wymyślili, mówiąc wprost, bezpieczną zatokę. To porozumienie, o którym państwo wcześniej rozmawiali, ma mieć załącznik techniczny, który opisuje, jak działa bezpieczna zatoka, czyli rozwiązanie techniczne, które ma ograniczyć skalę zjawiska CLI spoffingu. Ta bezpieczna zatoka będzie składała się z kilku mechanizmów, takich, powiedzmy, klocków technicznych, które tworzą pewną całość. Jednym z tych klocków technicznych jest lista DNO, którą ma prowadzić prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a więc lista, na którą różne podmioty mogą wpisywać swój numer telefoniczny po to, żeby on był chroniony. I założenie podstawowe było takie… To było chyba wspólne założenie wszystkich uczestniczących w procesie legislacyjnym. Bezpieczna zatoka jest skomplikowanym przedsięwzięciem technicznym, ona nie ma żadnego odpowiednika ani w skali europejskiej, ani w skali światowej. I założenie było takie, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni, którzy biorą udział w tym przedsięwzięciu, muszą mieć 12 miesięcy na wdrożenie tego rozwiązania. Ustawa rzeczywiście przewiduje 12 miesięcy na wdrożenie bezpiecznej zatoki jako całości, ale w ostatniej chwili podczas prac legislacyjnych okazało się, że zapis o jednym z tych, brzydko mówiąc, klocków, które mają się składać na bezpieczną zatokę, dotyczący listy DNO, którą ma prowadzić prezes UKE, ma wejść w życie wcześniej. On ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Żebyśmy my, jako przedsiębiorcy telekomunikacyjni, mogli skutecznie wykorzystywać i chronić numery, które na tę listę DNO będą wpisywane przez prezesa UKE, musimy mieć zbudowaną tę bezpieczną zatokę. My ją zbudujemy po 12 miesiącach. Tak naprawdę, jeżeli bardzo, bardzo się sprężymy, to możemy próbować robić, jak to się brzydko mówi, workaround, czyli stosować rozwiązania, które tymczasowo pozwolą nam to realizować, dopóki nie powstanie bezpieczna zatoka. I dlatego już na etapie prac komisji sejmowej proponowaliśmy, żeby zmienić przepisy dotyczące wejścia w życie, tak żeby te konkretne przepisy, dotyczące listy DNO i prezesa UKE, wchodziły w życie po upływie co najmniej 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Co prawda to nie jest pełne 12 miesięcy, które, jak pierwotnie zakładaliśmy, mieliśmy mieć, ale będziemy mieć chociaż 6 miesięcy na wdrożenie listy DNO. Taką poprawkę przesłaliśmy państwu, Szanownej Komisji, w naszym wystąpieniu. I mam pytanie, czy jest szansa na to, żeby państwo się nad nią pochylili i ją uwzględnili. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może jeszcze… Widzę, że jest głos w dyskusji. Później, Panie Ministrze, do obydwu…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">A może dajmy lepiej, żeby pan minister…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. W takim układzie bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan minister Lewandowski. Proszę uprzejmie. Gdyby pan był uprzejmy odnieść się do wystąpienia przedstawiciela…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Zgoda na te 6 miesięcy. Chodzi o to, żeby w art. 44 dopisać w pkcie 3, że…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W którym?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Obecnie to jest art. 44 pkt 3. Odnosi się to do 6-miesięcznego vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak piętnasty, to i szesnasty.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Tak, tak. Naturalnie, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorArturDunin">No dobrze. Przejmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie już tu kolega przejmuje…</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, kolejny gość. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Tomasz Bukowski. Ja z kolei reprezentuję Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#EkspertPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">My również zgłosiliśmy do państwa kilka propozycji poprawek. Przede wszystkim chciałbym omówić jedną z nich, związaną z art. 17 i zwalczaniem spoofingu. Tak jak mówił mój przedmówca z PIIT, duzi, bardzo duzi operatorzy pracują razem nad zaawansowanym rozwiązaniem technicznym. My chcieliśmy zwrócić uwagę, że wszyscy inni przedsiębiorcy telekomunikacyjni nie mają możliwości finansowych i technicznych dostosowania się do tych największych operatorów w zakresie zwalczania spoofingu. I choć my oczywiście będziemy zwalczać spoofing, to postulowalibyśmy, aby w art. 17 ust. 1 dodać zapis o tym, że przy zwalczaniu spoofingu przedsiębiorcy telekomunikacyjni stosują proporcjonalne i adekwatne bądź uzasadnione środki organizacyjne, czyli dostosowane do ich możliwości technicznych i ich możliwości finansowych.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#EkspertPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Tutaj mogę dać taki przykład. Zwalczanie spoofingu jest uregulowane w ten sposób, że ma być wykonywane przez wszystkich przedsiębiorców telekomunikacyjnych, również tych, którzy nie świadczą usług telefonicznych. To jest też takie niedopatrzenie. Nasza propozycja nie jest nowością. W art. 175c prawa telekomunikacyjnego, które zajmuje się znacznie ważniejszymi mechanizmami, bo mechanizmami bezpieczeństwa sieci, jest dokładnie taki zapis, który wskazuje na konieczność różnicowania i dostosowywania środków bezpieczeństwa do wielkości i rodzaju przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo. Czy pan minister zechce się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Ja…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan dyrektor zechce się odnieść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawMinisterstwieCyfryzacjiMarcinWysocki">Nie popieramy zmian w tekście ustawy. Jesteśmy przekonani, że obecne brzmienie spełnia te postulaty. Normę prawną związaną z obowiązkiem walki z CLI spoofingiem, która jest opisana w art. 17, należy odczytywać łącznie z art. 3 ust. 2, tym generalnym przepisem, który mówi, że przedsiębiorca telekomunikacyjny jest obowiązany do podejmowania proporcjonalnych środków organizacyjnych i technicznych mających na celu zapobieganie nadużyciom w komunikacji elektronicznej i ich zwalczanie. Co projektodawca uważa za proporcjonalne środki organizacyjne i techniczne, jest wykazane w uzasadnieniu. Jest tam uwzględniony charakter działalności, bo niektórzy np. nie będą świadczyć usług telefonicznych. Oczywiście mniejszy ma mniejsze możliwości. Jeżeli te rozwiązania byłyby nadmiernie kosztowne, to wiadomo, że to nie byłyby rozwiązania proporcjonalne. Dlatego też są przygotowane rekomendacje prezesa UKE. Ustawa jak najbardziej odpowiada na potrzeby małych operatorów telekomunikacyjnych. Intencje są, wydaje mi się, bardzo podobne i zbieżne, jeśli chodzi o rozumienie tej ustawy, ale zmiany w brzmieniu uważamy za niezasadne i niepotrzebne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko tytułem uzasadnienia. W 100% zgadzam się z panem dyrektorem. Proszę państwa, art. 3 ust. 2 jest przepisem merytorycznym ogólnym. Przepis merytoryczny ogólny ma zastosowanie do wszystkich przepisów merytorycznych szczegółowych. Innymi słowy: nie można przepisu merytorycznego szczegółowego czytać w oderwaniu od przepisu ogólnego. Jeżeli w przyszłości przyjęta byłaby przez regulatora taka interpretacja, to gwarantuję, że obowiązani na podstawie tej ustawy wygrywaliby sprawy przed sądami administracyjnymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie. Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#Gloszsali">Jeszcze jeden…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorZespoluBezpieczenstwaBankowwZwiazkuBankowPolskichPiotrBalcerzak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorZespoluBezpieczenstwaBankowwZwiazkuBankowPolskichPiotrBalcerzak">Nazywam się Piotr Balcerzak. Jestem dyrektorem Zespołu Bezpieczeństwa Banków w Związku Banków Polskich i mam przyjemność kierować dodatkowo jednostką operacyjną, która się nazywa FinCERT.pl – Bankowe Centrum Cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorZespoluBezpieczenstwaBankowwZwiazkuBankowPolskichPiotrBalcerzak">Z naszego punktu widzenia przedmiotowa ustawa jest szczególnie istotna, gdyż rysowane mechanizmy przeciwdziałania przestępczości z użyciem usług telekomunikacyjnych są adresowane zarówno na banki… Przykładem spoofingu jest właśnie podszycie się pod pracowników banków w kanale telefonicznym. Są też kwestie bezpieczeństwa naszych klientów. W związku z tym w imieniu zarządu Związku Banków Polskich chciałbym tutaj przekazać informację, że jak najbardziej popieramy działania podejmowane w ramach tej ustawy. Będziemy z nich bardzo chętnie korzystali. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że banki korzystają z usług telekomunikacyjnych, czyli usług, za bezpieczeństwo których nie mogą odpowiadać, bo po prostu ich nie świadczą. W związku z tym, jeżeli chcemy dbać o tego samego klienta, który jest jednocześnie użytkownikiem bankowości elektronicznej, klientem firmy kurierskiej, pod którą bardzo często podszywają się przestępcy, czy zakładów energetycznych… Podejmowane działania na poziomie regulacji prawnych będą, w naszej ocenie, zwiększały bezpieczeństwo. Oczywiście, Szanowni Państwo, nie ma mechanizmów idealnych. Tworzymy system bezpieczeństwa, czyli, innymi słowy, takie trochę wielopoziomowe sita, które po prostu będą to bezpieczeństwo utrzymywały na wysokim poziomie. Wdrożenie tej ustawy, w naszej ocenie, również będzie to bezpieczeństwo podnosiło. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wygłoszenia tego oświadczenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Bardzo dziękujemy za krzepiące słowa o tym, że znajdujemy zrozumienie także wśród innych podmiotów gospodarczych, które będą beneficjentem działania tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy… Dziękuję oczywiście gościom za zabranie głosu w dyskusji. Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania. Będą 3 głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Cztery.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Będą 4 głosowania, bo jeszcze głosowanie nad całością.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Ale będą 3 głosowania: nad poprawkami złożonymi przez rząd i przejętymi przeze mnie, nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i przejętymi przez senatora przewodniczącego Dunina oraz nad poprawką jedną jedyną…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawek, które przejąłem?</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze pytanie, kto przeciw i kto się wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No tak. Zasugerowałem się tym, że wszyscy byli za. Nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i przejętymi przez przewodniczącego Dunina.</u> + <u xml:id="u-90.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-90.19" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-90.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.21" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.23" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka ostatnia, również przejęta przez senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-90.26" who="#SenatorArturDunin">Wydłużająca termin.</u> + <u xml:id="u-90.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wydłużająca termin wejścia w życie.</u> + <u xml:id="u-90.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-90.29" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-90.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.31" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.33" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-90.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I teraz głosowanie nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-90.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.37" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-90.38" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.39" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.40" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.41" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-90.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-90.43" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawca… Proszę?</u> + <u xml:id="u-90.44" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze… Dobrze, dobrze, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-90.45" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-90.46" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, nie, później.</u> + <u xml:id="u-90.47" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto zechce?</u> + <u xml:id="u-90.48" who="#SenatorArturDunin">To pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.49" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przewodniczący Lamczyk?</u> + <u xml:id="u-90.50" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie, nie, ja nie.</u> + <u xml:id="u-90.51" who="#SenatorArturDunin">Pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.52" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie, bo ja mam…</u> + <u xml:id="u-90.53" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dobrze. Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-90.54" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz chciałbym zapytać, czy jest jakaś rekomendacja komisji co do głosowania na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zblokować wszystko, co możliwe.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorArturDunin">Myślę, że możemy zblokować wszystko. Jest zgoda pana ministra.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chcecie państwo, żebym zblokował. Przekażę taką informację do sekretariatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu. Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..80e16f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Magdalena Piątkowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4b13097 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji, tym razem w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Piotra Dziadzię, podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam współpracowników pana ministra z ministerstwa. Pozwolę sobie tylko wymienić pana Pawła Różyckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Analiz. A, jest też pani Magdalena Piątkowska, dyrektor Departamentu Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej. Witam dyrektora Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, panią Annę Wiśniewską. Witam pana Łukasza Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli organizacji społecznych, samorządowych. Witam panie i panów senatorów, witam pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Mam przyjemność przedstawić ustawę, projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, postaram się zblokować te wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane w nowelizacji, którą będziemy dzisiaj omawiać w kilka grup, korespondujących z sobą zarówno merytorycznie, jak i legislacyjnie, mówiąc w sposób uproszczony.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o najważniejsze cele prawa geologicznego i górniczego, które zostały opracowane i są przedmiotem dzisiejszej naszej dyskusji, to są to następujące zmiany. Zmiany w zakresie wprowadzenia instrumentów ułatwiających transformację energetyczną – to jest bardzo szeroki obszar, ale ten obszar obejmuje przede wszystkim ułatwienia w składowaniu dwutlenku węgla w górotworze, to są technologie CCS, CCS/U, ważne z punktu widzenia rozwoju naszej gospodarki, w zakresie utrzymania konkurencyjności naszego przemysłu, w zakresie jego dekarbonizacji. Dotyczy to przemysłu energetycznego, cementowego, hutniczego. A wszystko to odnosi się do realizowanej polityki klimatycznej, bez tych technologii nie doprowadzimy do dekarbonizacji gospodarki. Zresztą te technologie są znane i rozwijane na całym świecie, Europa i Komisja Europejska rekomenduje tego typu działania jako działania, które najszybciej doprowadzą do dekarbonizacji gospodarki. Wszystkie kraje na świecie mają świadomość tego, że te technologie, których wprowadzenie chcemy umożliwić, są istotne z punktu widzenia interesów nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kolejny obszar tych instrumentów energetycznych, to dotyczy on ułatwienia w zakresie składowania wodoru, magazynowania wodoru, to jest też obszar transformacji gospodarki, transformacji naszej energetyki, bezpieczeństwa energetycznego. Mamy również punkt w tym zakresie, który ułatwia nam wykorzystanie ciepła Ziemi, w zakresie istniejących otworów wiertniczych, które są możliwe do wykorzystania. Na dzień dzisiejszy nie ma regulacji prawnych, które by jednoznacznie mówiły, kto może wykorzystać te otwory, jeśli chodzi o wykorzystanie ciepła Ziemi. To są te takie energetyczne obszary, które przedstawiam w tym pakiecie, w punkcie nr 1.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W punkcie nr 2 chciałbym przedstawić obszar, który dotyczy jednoznacznego określenia warunków koncesjonowania oraz wykorzystywania surowców. W tym obszarze są zdefiniowane warunki do odmowy udzielania koncesji oraz wprowadzenia możliwości zawieszania udzielania koncesji. Jest to bardzo ważny obszar, dlatego że na dzień dzisiejszy prawo geologiczne i górnicze nie definiuje możliwości niewydawania koncesji, jeśli taki wniosek koncesyjny na kopalinę się pojawi. W związku z tym wprowadzamy przepis, który będzie mógł uniemożliwić wydawanie koncesji, np. na surowce, od których odchodzimy. No więc żebyśmy nie mieli kłopotów, żeby państwo nie miało kłopotów, rekomendujemy wprowadzenie takiego rozwiązania do prawa geologicznego, którego dotychczas nie było. A wiemy, że w większości krajów europejskich takie regulacje obowiązują, jest to naturalny proces zmian, ewolucji w prawie geologicznym, górniczym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o trzeci obszar, to jest to realizacja polityki surowcowej państwa, w szczególności wprowadzenie przepisów, które usuwają wątpliwości interpretacyjne w zakresie organu właściwego w sprawach ochrony złóż, planowania i zagospodarowania przestrzennego. Tutaj są liczne spory kompetencyjne, które tą ustawą wyjaśnimy i rozwiążemy. Jednoznacznie regulujemy zabezpieczenie i ochronę złóż kopalin – o tym będziemy pewnie później dyskutować. Również są regulacje, które uznają kopalinę czy złoże kopaliny za złoże strategiczne. Dzięki temu powstanie taki katalog czy też wykaz złóż strategicznych, co jest rekomendowane po ocenie tego obszaru przez Najwyższą Izbę Kontroli jako zalecenie pokontrolne, jest ono tutaj realizowane.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kolejny obszar, którego dotyczą omawiane dzisiaj regulacje, to jest to obszar nielegalnej eksploatacji. Jest to uciążliwy obszar dla państwa i dla urzędu górniczego, które nadzorują nielegalną eksploatację. No więc tu zaproponowane zostały rozwiązania, które są usprawnieniem procesu przeciwdziałania nielegalnej eksploatacji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny obszar, który jest ważny i który pewnie będziemy omawiać, to są przepisy regulujące działalność prowadzoną na podstawie prawa geologicznego i górniczego, to są zmiany przepisów regulujących wykonywanie czy to wkopów, czy otworów wiertniczych w celu ujęcia wód podziemnych na potrzeby poboru wód, zmiany dotyczące koncesji łącznej na węglowodory, ograniczenia zakresu umowy o współpracy podmiotów wspólnie wykonujących działalność w zakresie poszukiwania, rozpoznawania złóż węglowodorów oraz wydobywania węglowodorów. To są jeszcze takie porządkujące zmiany, które regulują liczbę egzemplarzy dokumentacji geologicznej przedkładanej do zatwierdzenia. Doprecyzowujemy tutaj pojęcie robót geologicznych, dla wybranych złóż kopalin, kwestię realizacji wymogu wykazania się prawem do nieruchomości. Również istotnym obszarem jest powierzenie kompetencji w sprawach związanych z zatwierdzeniem projektów robót geologicznych oraz dokumentacją dotyczącą posadowienia obiektów energetyki jądrowej ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Zblokowanie kompetencji w jednym miejscu ma służyć temu, ażeby jak najefektywniej były wydawane decyzje i żeby nie było rozbieżności w tych decyzjach. Często te rozbieżności są i decyzje, które wynikają z zatwierdzenia dokumentacji marszałka są inne niż te, które zapadają w ministerstwie. Chcemy mieć to ujednolicone, bo to są bardzo istotne obszary dla bezpieczeństwa energetycznego i posadowienie tych obiektów musi być w pełni kontrolowane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Obszar szósty, który też jest modyfikowany w prawie geologicznym, to są usprawnienia w zakresie działalności organów nadzoru górniczego. To dotyczy włączenia organów w proces udzielania koncesji przez starostę oraz wydawania przez starostę decyzji stwierdzającej wygaśnięcie koncesji. Dotychczas odbywało się to bez udziału urzędu górniczego. Jest jednak wiele wad… następuje szereg niekorzystnych zjawisk przy likwidacji działalności górniczej, jak również są zaburzone zasady zachowania bezpieczeństwa pracy na obszarach górniczych, które są zatwierdzane, co do których decyzje są wydawane przez marszałka.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny i ostatni obszar, o którym chciałbym powiedzieć, jest związany z uporządkowaniem struktury państwowej służby geologicznej, co polega na połączeniu państwowej służby geologicznej z państwową służbą hydrogeologiczną w jedną całość. Jest to naturalny proces, który powoduje, że w procesie transformacji energetycznej obydwie służby działają równolegle, równocześnie i muszą się uzupełniać kompetencjami. Jest to bardzo złożona kwestia, jeśli będziecie państwo potrzebować szerszych wyjaśnień w tym zakresie, to ja oczywiście to przedstawię, ale tak skrótowo można powiedzieć, że te kompetencje muszą być wykonywane przez dwa obszary równolegle, równocześnie. Nie wyobrażamy sobie rozdzielania – a tak dzisiaj one funkcjonują – służby geologicznej od służby hydrogeologicznej. To jest jedna całość, zawsze tak było, wszędzie na całym świecie służba geologiczna obejmuje również hydrogeologię, bo to jest część geologii.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z mojej strony, jak myślę, to tyle, tytułem wprowadzenia. Przypuszczam, że będzie dyskusja, więc… Bardzo dziękuję za wysłuchanie mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwagi biura zostały szczegółowo opisane w opinii, więc ja je pokrótce przedstawię. Najpierw kilka uwag natury ogólnej, one wszystkie dotyczą koncepcji ochrony złóż strategicznych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 94a ust. 3 prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że stroną postępowania w przedmiocie uznania złoża kopalin za złoże strategiczne jest podmiot, na rzecz którego zatwierdzono dokumentację geologiczną. I ten przepis jest wyjątkiem od zasady z art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie w sprawie wydania decyzji. W tym wypadku jest to o tyle istotne, że tylko stronie przysługuje odwołanie od takich decyzji, natomiast decyzja o uznaniu złoża kopaliny za złoże strategiczne jest wprost adresowana do gminy i nakłada na gminę różnego rodzaju ograniczenia, m.in. ograniczenie w zakresie korzystania z prawa własności nieruchomości położonej nad takim złożem, podobnie ograniczenie dotyczy właściciela nieruchomości. Pozbawienie tych podmiotów możliwości odwołania się od takiej decyzji, co jest konsekwencją pozbawienia ich przymiotu strony, może powodować wątpliwości co do zgodności takiego rozwiązania z art. 21 ust. 1 konstytucji, czyli przepisu, który wprowadza ochronę własności.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 94a ust. 12 prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że w decyzji o uznaniu złoża kopaliny za złoże strategiczne minister właściwy do spraw środowiska może wskazać warunki, jakie gmina powinna uwzględnić w toku przygotowania aktów planistycznych, w szczególności konieczność wprowadzania zakazu trwałej zabudowy lub zakazu innego zagospodarowania wyznaczonego obszaru złoża strategicznego. Jeżeli weźmie się pod uwagę, że taka decyzja nakłada wprost obowiązki na gminę, a gmina nie ma możliwości odwołania się od tej decyzji, ponieważ nie ma przymiotu strony, to istnieją wątpliwości, czy taki przepis nie ingeruje nadmiernie w samodzielność jednostki samorządu terytorialnego, którą to samodzielność gwarantuje gminie art. 165 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 95a prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że gmina uwzględnia złoża strategiczne w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i w tym planie wprowadza zakaz trwałej zabudowy lub innego zagospodarowania obszarów tych złóż w sposób, który wyłączyłby możliwość zagospodarowania złoża strategicznego w przyszłości. No i przepis ten w sposób oczywisty może być źródłem zmniejszenia wartości takiej nieruchomości, ponieważ nie będzie można na niej stawiać budowli. Wydaje się, że w takiej sytuacji znajdzie zastosowanie art. 36 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czyli przepis, który nakłada na gminę obowiązek wypłaty odszkodowania w sytuacji, w której w związku z uchwaleniem aktu planistycznego wartość nieruchomości się zmniejszyła. Przy tym dodatkowo należy mieć na względzie art. 36 ust. 1a pkt 3 tejże ustawy, który stanowi, że w sytuacji, kiedy zmniejszenie wartości tej nieruchomości jest skutkiem nie samego aktu planistycznego, ale ingerencji ustawodawczej albo innego niż akt gminy aktu prawnego – w tym wypadku byłaby to decyzja ministra – odszkodowanie od gminy nie przysługuje. I w takiej sytuacji podmiot, który w istocie jest wywłaszczony, ponieważ nie może w sposób dowolny rozporządzać swoją nieruchomością, nie ma prawa do odszkodowania ani od gminy, ani od Skarbu Państwa. Teoretycznie to odszkodowanie jest możliwe do uzyskania na drodze sądowej, ale jest to niepewna i długa droga. W związku z tym tutaj można rozpatrywać ten przepis w kontekście art. 21 ust. 2 konstytucji, a przepis ten stanowi, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Ta druga przesłanka, czyli to słuszne odszkodowanie jest tu tym elementem dyskusyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta, która dotyczy już samego trybu postępowania nad projektem ustawy w Sejmie. Otóż po pierwszym czytaniu, na etapie rozpatrywania projektu przez komisję sejmową dodano do niego zmiany w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, jest to art. 21 pkt 1–9 noweli. Przepisy te mogą budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucyjnym trybem ustawodawczym, ponieważ nie zachowano wszystkich elementów tego trybu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tutaj mogę dodać jeszcze tylko jedną, taką ogólną uwagę dotyczącą przepisów przejściowych. Nie jestem w stanie tego ocenić, ponieważ nie jestem merytorystą… Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, natomiast przepisy przejściowe co do zasady nakazują stosować do wniosków o wydanie decyzji w oparciu o prawo geologiczne przepisy nowej ustawy, w związku z czym jest pytanie, czy przedsiębiorcy zdążą się dostosować ze swoją działalnością do nowego stanu prawnego, jeżeli ustawa będzie miała tylko 30-dniowe vacatio legis. To były uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz uwagi szczegółowe. Pierwsza uwaga dotyczy art. 21a i art. 21b prawa geologicznego. Tam jest mowa o podmiocie, który zakończył eksploatację złoża węglowodorów albo jego części, i jest takie wyrażenie „z zastrzeżeniem uzyskania decyzji zatwierdzającej dokumentację hydrogeologiczną”. Określenie „z zastrzeżeniem” jest nieprecyzyjne, w tym wypadku wydaje się, że chodzi o pewien warunek w postaci uzyskania decyzji zatwierdzającej dokumentację hydrologiczną.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy… Szósta uwaga, ale druga z tych szczegółowych, dotyczy art. 52 ust. 8 pkt 2 lit. a i b prawa geologicznego i górniczego. Tam jest mowa o tym, jakie aktywności uznaje się za praktykę zawodową, i mowa jest tam o udziale osób zatrudnionych w podmiocie pełniącym państwową służbę geologiczną w sporządzaniu projektów robót geologicznych oraz sprawdzaniu dokumentacji geologicznej. I teraz pytanie, czy to ma być alternatywa łączna, czy rozłączna. Jeżeli rozłączna, to trzeba ten spójnik „oraz” zastąpić spójnikiem „lub”.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga siódma dotyczy art. 58 ust. 1 pkt 10. Tam jest mowa o kierowniku działu ruchu ochrony środowiska. Wydaje mi się, że takiego stanowiska nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga ósma dotyczy art. 94a ust. 1. Zgodnie z nim minister właściwy do spraw środowiska po zatwierdzeniu dokumentacji geologicznej wszczyna z urzędu postępowanie, jeżeli dokumentowane złoże kopaliny może spełniać kryteria uznania go za strategiczne. Ponieważ jest to pierwszy przepis, który mówi o postępowaniu w sprawie uznania złoża za strategiczne, trzeba przesądzić, jakie postępowanie wszczyna minister.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga dziewiąta. Ona dotyczy art. 94a ust. 5 prawa geologicznego i górniczego w kontekście definicji złoża strategicznego, która jest zamieszczona w art. 6 pkt 19 tej ustawy. Otóż w art. 94a ust. 5 mowa jest o tym, że uznanie złoża kopaliny za złoże strategiczne następuje, jeżeli ze względu na stan zagospodarowania terenu istnieje dostęp do złoża oraz złoże kopaliny ma podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju lub dla interesu surowcowego państwa, i tu są jeszcze 2 dodatkowe przesłanki. I ten przepis istotnie różni się od definicji złoża strategicznego, która jest zawarta wcześniej, w art. 6 pkcie 19. Raz jest mowa o złożu strategicznym jako złożu, które „ze względu na jego znaczenie dla gospodarki lub bezpieczeństwa kraju podlega szczególnej ochronie prawnej”, a w drugim miejscu jest mowa o złożu, które ma „podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju lub dla interesu surowcowego państwa” i dodatkowo są 2 przesłanki. Stosowanie tych 2 przepisów łącznie może w praktyce powodować wątpliwości interpretacyjne, ponieważ w istocie art. 94a ust. 5 rozszerza definicję ze słowniczka pojęć w ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna uwaga, dziesiąta, dotyczy art. 94a ust. 12 prawa geologicznego i górniczego. Chodzi o odesłanie do art. 95 ust. 1 pkt 1. To odesłanie powinno, jak mi się wydaje, trafić do art. 95 ust. 2 pkt 2, a poza tym powinno być rozszerzone, ponieważ przepis ten jest adresowany nie tylko do gmin, ale również do samorządów województwa.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga jedenasta dotyczy konsekwencji przyjęcia zmian w prawie geologicznym w wielu innych ustawach, m.in. w kilku specustawach. Tutaj pojawia się pytanie, czy analogicznych zmian, jakie wprowadza się w tych specustawach, np. w ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, nie wymaga również ustawa o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Jeżeli tak, to należy to odpowiednią poprawką skorygować.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I ostatnia uwaga, dotycząca art. 68, czyli przepisu przejściowego. Tam jest odesłanie do art. 63b ust. 1. Takiego przepisu nie ma ani w ustawie zmieniającej, ani w zmienianej. Tutaj nie zamieściłem propozycji poprawki, ale zapewne chodzi o odesłanie do art. 65 noweli.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, ja chciałbym podzielić nasze odpowiedzi na 2 części. Do pierwszej części, czyli uwag ogólnych, które zostały przedstawione przez pana legislatora, odniesie się zaraz pani dyrektor Piątkowska, a druga część będzie dotyczyła uwag szczegółowych, które przedstawił pan legislator.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jednak tytułem wprowadzenia… Chciałbym państwu jak gdyby wprowadzić jedną sprawę. Chciałbym państwu powiedzieć, że konstytucja Rzeczypospolitej w art. 1 uznaje ją za dobro wspólne, a w art. 5 wskazuje na zasadę zrównoważonego rozwoju, oba te artykuły dotyczą również surowców, z których wszyscy korzystamy z perspektywy naszego funkcjonowania i funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym też państwu powiedzieć, że ochrona złóż kopalin – sądzę, że ta kwestia będzie dyskutowana – jest we wszystkich naszych ustawach i obowiązuje od ponad 22 lat, a w rzeczywistości od 40 lat. Czyli generalnie rzecz biorąc, nie ma tu problemu niezgodności z konstytucją – o tym chciałbym jednoznacznie powiedzieć wszem wobec. I we wszystkich ustawach, ustawie – Prawo ochrony Środowiska, ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ochrona złóż od 40 lat funkcjonuje. I o tym musicie państwo wiedzieć. To jest konstytucyjnie gwarantowane obywatelom: ochrona złóż kopalin.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo poproszę panią dyrektor Piątkowską o odniesienie się do uwag pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym tutaj, nawiązując do tego, o czym powiedział pan minister, podkreślić, że oprócz tej zasady, na którą pan mecenas się powoływał, trzeba rozpatrywać te regulacje też w kontekście innych zasad, w szczególności zasady dobra wspólnego oraz zasady zrównoważonego rozwoju. Minister właściwy do spraw środowiska od wielu lat prowadzi postępowania, uczestniczy w opiniowaniu m.in. aktów planowania przestrzennego, a w momencie, kiedy nie ma planu miejscowego, są wydawane decyzje o warunkach zabudowy. Bardzo istotne jest to, że wielokrotnie w momencie kiedy… Tutaj padło jak gdyby stwierdzenie, niejako zarzut, że podstawowym prawem właściciela jest prawo do zabudowy. Szanowni Państwo, generalnie co do prawa zabudowy, to tak, zgoda, tylko że art. 6 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że to prawo zabudowy i zagospodarowania… czyli sposób zagospodarowania dotyczy planu miejscowego. Więc ten plan miejscowy, jeśli chodzi o niektóre tereny, będzie przewidywał przeznaczenie rolne, a tam na pewno nie będziemy mogli budować. Ponadto tam, gdzie nie obowiązują plany miejscowe, są wydawane decyzje o warunkach zabudowy. Decyzja o warunkach zabudowy oprócz spełnienia wielu wymogów, które są wskazane w ustawie, m.in. sąsiedztwo zabudowy, nie może naruszać interesu publicznego oraz nie może naruszać interesu innych osób. Oznacza to, że decyzje o warunkach zabudowy podlegają uzgodnieniu z ministrem, czyli minister, który realizuje zadania z zakresu ochrony złóż kopalin, ma kompetencje, żeby powiedzieć: ja realizując zadania, do których zobowiązuje mnie m.in. ustawa o działach administracji… Bo minister odpowiada za gospodarkę i ochronę zasobów naturalnych, w szczególności złóż kopalin. Stąd też ma możliwość odmówienia uzgodnienia decyzji, argumentując, że są tam złoża, które podlegają eksploatacji. Chętnie podzielę się z państwem pewną statystyką. Od początku obowiązywania przepisów dotyczących warunków zabudowy do ministerstwa wpłynęło blisko 50 tysięcy wniosków o uzgodnienie, a niecały procent to były sprawy, w których minister odmówił uzgodnienia. W pozostałych przypadkach te wnioski dotyczyły albo rozbudowy, albo znajdowały się w ramach istniejącej zabudowy. I na to też trzeba patrzeć w taki sposób, że skoro my proponujemy, aby… No, istotą reformy jest racjonalizacja podejścia do ochrony złóż kopalin, dlatego jest wprowadzona przesłanka, że musi istnieć dostęp do złoża, a zabudowa tak naprawdę uniemożliwia dostęp. Więc zabudowa de facto jest przesłanką uniemożliwiającą uznanie złoża za strategiczne. Z naszych szacunków wynika, że w następstwie naszej nowelizacji wiele terenów zostanie uwolnionych. Dzisiaj minister może odmówić uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym podzielić się z państwem kilkoma, jak myślę, bardzo ważnymi orzeczeniami w związku z tym, że właściciele, którym odmówiono zgody… Dopiero jeżeli właściciel uzyska decyzję o warunkach zabudowy, powstaje jego prawo do zabudowania nieruchomości. Wyrok z 2022 r.: „Ochrona złóż kopalin stanowi wartość chronioną w konstytucji w ramach zasady dobra wspólnego, art. 1, oraz zasady zrównoważonego rozwoju, art. 5. Ochrona zasobów złóż kopalin jest niezbędna do zagwarantowania bezpieczeństwa surowcowego, do zabezpieczenia potrzeb gospodarczych i bytowych ludności, niezbędna dla zrównoważonego rozwoju w skali krajowej, regionalnej i lokalnej. Ochrona ta musi być rozpatrywana w kontekście długiego horyzontu czasowego, co jest podstawą realizacji jednej z podstawowych zasad zrównoważonego rozwoju, sprawiedliwości międzypokoleniowej”. Wyrok z 2022 r.: „Gdyby organ administracji geologicznej w ramach procedury uzgodnieniowej nie miał się kierować podstawową zasadą ochrony złóż kopalin, wówczas pod znakiem zapytania stałby w ogóle cel i sens wprowadzenia tej regulacji”. Wyrok NSA z 2015 r.: „W art. 125 ustawodawca wprowadził ochronę złóż kopalin niezależnie od tego, czy już podlegają eksploatacji, czy będą eksploatowane w przyszłości. Samo stwierdzenie istnienia złoża generuje obowiązek jego ochrony”. Czyli dzisiaj mamy stan taki, że minister realizując swoje ustawowe zadania, ma możliwość odmówić uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy. Szanowni Państwo, konstrukcja, w której właściciel byłby stroną takiego postępowania, oznaczałaby tak naprawdę… Dzisiaj to minister musi wyrazić zgodę na zabudowę, a odwrócenie tej sytuacji oznaczałoby, że interes właściciela nieruchomości jest ponad interesem ogólnonarodowym. I ta konstrukcja nie jest właściwa.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na taką kwestię, że te regulacje w dużej mierze związane są z kontrolą, która została przeprowadzona w 2017 r. Tu minister środowiska, ale też organy gminy zostały ocenione negatywnie, m.in. stwierdzono, że system ochrony złóż kopalin – mimo że formalnie są zasady – nie jest przestrzegany. W ramach tej kontroli zostało m.in. stwierdzone, że ok. 70% gmin pomimo obowiązku uwzględnienia ochrony złóż kopalin w procesie planowania przestrzennego tego nie zrobiło. Z tego wynika, że gminy nie przestrzegały ustaw w tym zakresie. Bardzo ważnym elementem tej kontroli był taki element, że konieczne jest uporządkowanie kwestii związanej z tym, że minister nie kontroluje i nie ma wiedzy na temat tego, jakie tereny utraciły wartość górniczą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, proponowana ustawa nie wprowadza zakazu zabudowy nad złożami, bo on tak naprawdę już jest. Wprowadzamy możliwość uznania złoża kopaliny częściowo, bo chodzi o to, żeby zwolnić tereny spod tego zakazu. My mamy pełną świadomość tego, że jest bardzo dużo terenów, które… i do nas wpływają też pisma gmin, które są zainteresowane odblokowaniem tych terenów. I dlatego my…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Słucham?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">…I dlatego my w ramach regulacji uznaliśmy, że konieczne jest dokonanie takiej całościowej inwentaryzacji i sprawdzenie, które tereny są możliwe do uwolnienia. Jeżeli te regulacje nie zostaną wprowadzone, to zakaz zabudowy, który dzisiaj można wywieść z zasady zrównoważonego rozwoju, będzie obowiązywał, a my tak naprawdę tymi regulacjami dajemy możliwość, żeby większa część terenów została oddana do użytkowania.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym też zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy minister wyda taką decyzję, to w momencie kiedy… Bo dzisiaj na danym terenie obowiązuje plan miejscowy, a po wejściu ustawy w życie będą prowadzone postępowania. To, czy obywatel będzie mógł się budować, nie będzie wynikało z decyzji ministra, tak naprawdę obywatel będzie się budował na podstawie planu miejscowego, który dzisiaj obowiązuje. To, że plan miejscowy jest niezgodny z decyzją, to nie jest podstawa do tego, że on się nie może budować, on się tam może budować.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, chciałabym przytoczyć jeszcze jeden bardzo ważny wyrok, z 2014 r.: „Obowiązek ujawnienia złóż kopalin w planie miejscowym nie oznacza obowiązku o kształtowaniu planu tak, aby umożliwić natychmiastową eksploatację złoża”. Czyli nie ma obowiązku wprowadzenia do planu, tam gdzie jest złoże, konieczności eksploatacji. Bo w tym zakresie sądy potwierdzają pełne władztwo planistyczne: nadal gmina może decydować o tym, że na tym terenie będą pola uprawne, będą mogły być lasy. A jeżeli nadal jak gdyby nie zmieni się sposób korzystania i nie zostanie zmienione… gmina nadal ma pewną możliwość, to jest jej ustawowa granica. I właśnie w tym orzeczeniu, na które się powołuję, jest powiedziane: ustawa od ciebie, gmino, wymaga, żebyś, skoro złoże oznacza teren chroniony, wprowadziła złoże do planu i nazwała teren terenem chronionym, i określiła też, jaki rodzaj działalności będzie dozwolony, a to wcale nie musi być działalność górnicza, to może być działalność leśna, może być inna, ale skoro przepisy każą ci określić, co jest dopuszczalne, to zrób to, bo jest to nakaz ustawowy. Gminy mając władztwo planistyczne, działają i są zobowiązane do przestrzegania ustaw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja chciałbym jeszcze uzupełnić tę kwestię od strony bardziej praktycznej, żebyście państwo zorientowali się, na czym ta zmiana w zakresie złóż strategicznych czy określenia złóż strategicznych ma wyglądać. Otóż na terenie naszego kraju mamy złoża, które są udokumentowane, i one, tak jak pani dyrektor powiedziała, powinny się znaleźć w planistyce gmin, bo tu ich nie ma. I to jest jeden z elementów, który znajduje się w ustawie, chcemy, żeby się znalazł.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejna kwestia jest taka, że część złóż… Chodzi o złoża o charakterze strategicznym, nie mówimy o złożach pospolitych, proszę zapomnieć o złożach pospolitych, czyli piaskach, żwirach itd. O tym, co jest przywiązane do nieruchomości gruntowej, nie mówimy. Mówimy o złożach, które mają charakter strategiczny z puntu widzenia interesu państwa.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Węgiel brunatny…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Np. węgiel brunatny. Tak.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz mamy taką sytuację, Szanowni Państwo, że tych złóż mamy – taki przykład – ok. 100, żeby było łatwiej państwu to sobie uzmysłowić. Na połowie, a może na 70% tych złóż występuje zabudowa, zabudowa częściowa lub zabudowa całkowita, na terenie tych złóż są inwestycje liniowe, są zlokalizowane autostrady, linie przesyłowe wysokiego napięcia, a więc w pewnym sensie te złoża są już zabudowane i nie będą z punktu widzenia praktycznego przeznaczone pod jakąkolwiek eksploatację. Ta ustawa w tym przypadku mówi, że jeśli złoże jest już zabudowane, występują na nim obszary o charakterze infrastruktury, choćby energetycznej, przesyłowej, o dużej skali… No, jakie jest wtedy nasze działanie? Działanie według dzisiaj obowiązujących przepisów wygląda w ten sposób, że każda zgoda na zabudowę trafia do nas, nawet w przypadku już zabudowanego złoża, i my musimy uzgadniać warunki zabudowy dla tego złoża czy nad tym złożem. Celem legislacji jest to, ażeby zwolnić to złoże w całości z uzgadniania, czyli jeśli jest już zabudowa albo fragment złoża jest zabudowany lub objęty infrastrukturą, to wydzielamy tę część, wyznaczamy obszar, gdzie jest możliwość zabudowy, gdzie już nikt w przyszłości nie będzie mógł prowadzić działalności górniczej, i dopuszczamy możliwość zabudowy. Jeśli zaś chodzi o obszary złóż, które można jak gdyby wyciąć z tych dużych fragmentów złóż jako te, które jeszcze nadają się do tego, żebyśmy w przyszłości mogli je eksploatować, czyli zostawić nawet jako bezpieczeństwo surowcowe, to dopuszczamy w tej ustawie inwestycje, które są niezwiązane na stałe z gruntem, chociażby takie jak fotowoltaika. To są duże powierzchnie, na których można tego typu inwestycje rozwijać. Dzisiaj tego nie można robić, a ustawa to umożliwi. Dopuszczamy tu inne wykorzystanie, do celów rolniczych, do celów produkcji energii ze źródeł odnawialnych itd. Więc my porządkujemy. I teraz ta ustawa… tak wstępnie patrzymy na nią w ten sposób, szacujemy, że z powierzchni, na której są złoża, a mówimy, że to jest ok. 130 tysięcy ha, możemy na dzień dzisiejszy, tak z grubsza, zwolnić gminom około połowy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Zwolnić?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Taka jest propozycja.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">A teraz nie można…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę czy już właściwie otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Aha, jeszcze pytania szczegółowe nam zostały.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ach, to poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o szczegółowe…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko mam prośbę, żeby odnieść się już do rzeczy, bez beletrystyki.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej, dobrze, to bez oceny.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o punkt czwarty, to nie zgadzamy się na takie rozwiązanie, które pan legislator…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, a pierwszy, drugi, trzeci…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pierwszy, drugi… one ogólnie dotyczyły natury konstytucyjnej, już były omawiane.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">A czwarta uwaga?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co do czwartej, to nie, nie zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o piątą propozycję, to tak, tutaj jest ta zmiana redakcyjna i jest przez nas akceptowalna. W punkcie szóstym pozostawiamy „oraz”, czyli nie zgadzamy się z sugestią pana legislatora, bo to jest celowo użyte. Z uwagą siódmą też się nie zgadzamy. Co do ósemki jest zgoda na propozycję pana legislatora. Co do dziewiątki też jest zgoda, na taką definicję, uzupełnienie tej definicji. W przypadku punktu dziesiątego też jest zgoda. Co do jedenastego nie widzimy konieczności, więc nie ma zgody. W przypadku punktu dwunastego widzimy uzasadnienie wprowadzenia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę otworzę dyskusję. Bardzo się cieszę z jednej deklaracji państwa, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, z tej, która tutaj wyraźnie padła, że złoża pod rządami dzisiejszego prawa są dobrze chronione. Z tej deklaracji nadzwyczaj się cieszę, i to bardzo ułatwi, mam nadzieję, przynajmniej moje zachowanie za chwilę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tą częścią, która dotyczy ochrony złóż i obowiązku konstytucyjnego, to wszyscy wiemy, że oprócz tego mamy różne inne obowiązki: ochrony interesów Polaków, ochrony własności. To wprost z konstytucji też wynika. Wynikają jeszcze inne sprawy, takie jak samorządność itd., a więc szacunek do tych organów i instytucji, które w Polsce już istnieją. I zasada zrównoważonego rozwoju… Przyznam szczerze, że powoływać się na zasadę zrównoważonego rozwoju przy temacie węgla brunatnego to wielka sztuka. Gratuluję, gratuluję. Sądziłem, że już nie usłyszymy tego, przynajmniej na tym posiedzeniu komisji, a jednak są tacy, którzy potrafią to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Do mojego biura wpłynęło ponad 50 pism, które kończą się wszystkie tak samo, mianowicie prośbą o odrzucenie tej ustawy w całości. W związku z tym ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator Halina Bieda, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, proste pytanie: czy złoże strategiczne to też miedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wszystkie złoża… Ja mówię o obszarach, do których potrzebny jest dostęp z powierzchni ziemi. Czyli nie mówimy o kopalinach, które znajdują się pod powierzchnią, na dużych głębokościach, aczkolwiek możemy… W polityce surowcowej miedź jest surowcem strategicznym, ale niekoniecznie złoże musi być surowcem strategicznym, dlatego że jego eksploatacja jest dopuszczona metodą podziemną, i na takiej zasadzie nie wpływa w żaden sposób na infrastrukturę… na rozwój powierzchni ziemi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa tego nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tego ustawa tego nie dotyczy. Tak samo nie dotyczy węgla kamiennego, który jest wydobywany metodą podziemną.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie 2 króciutkie pytania. Z jakimi podmiotami – nie trzeba wymieniać imiennie, chodzi mi o grupę podmiotów – rząd konsultował tę ustawę? A drugie: kiedy była ostatnia aktualizacja złóż? Pytam, ponieważ nie są wykreślane te, które już są nieaktualne i wyczerpane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nieprawda. To jest nieprawda. Tu się pani myli. Aktualizacja jest co roku. Bilans zasobów kopalin niedawno, bo 2 tygodnie temu, został opublikowany i znajduje się na stronach Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest aktualizowany rok do roku. Proszę sobie sprawdzić. To jest jedna sprawa. A jeśli chodzi…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHalinaBieda">Sprawdzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo proszę, zresztą mogę pani billing przesłać jeszcze, bo aktualizacja jest dostępna on-line.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga sprawa, konsultacje. Konsultacje były przeprowadzone z KWRIST i pozytywna ocena KWRIST jest w zakresie regulacji, które zostały zaproponowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, pani senator Chybicka składając wniosek, powiedziała, że do niej przyszło 50 maili. Do mnie przyszło 3 tysiące 500 maili z protestem przeciwko tej ustawie. Ale z tych najważniejszych, które przyszły – ja jestem ze Śląska – to są uchwały samorządu, czyli zarówno Sejmiku Województwa Śląskiego, jak i uchwały poszczególnych gmin górniczych, które są w moim okręgu wyborczym. I tu oczywiście zwraca się uwagę na wiele kuriozów, które są w tej ustawie. Pan przewodniczący już słusznie zauważył, że powoływanie się przez państwa na zasadę zrównoważonego rozwoju i na konstytucję, to jest duże nadużycie, ale przede wszystkim to jest kwestia dalszego wykluczania gmin z procesu decyzyjnego, co postępuje od 2016 r. Na to absolutnie nie ma zgody.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym ja już nie dyskutując wiele, przyłączam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja oczywiście też dostałem wiele maili, ale już nie będę kontynuował tematu.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Zwróciłem jednak uwagę na taką charakterystyczną rzecz, tu pan minister i pani dyrektor powołują się, i to w sposób bardzo znaczący, na kontrolę NIK. My niedawno mieliśmy podsumowanie czy mieliśmy spotkanie z prezesem NIK, który skarżył się w związku z tym wszystkim, że wyniki kontroli w ogóle nie są później realizowane. Czyli to jest mniej więcej tak: jak wyrok sądowy TSUE byłby dobry dla rządu, to będzie bardzo dobre TSUE. Jeżeli jest zły, to TSUE jest nieważne. To samo jest tutaj, odnoszę wrażenie, że te wyniki kontroli NIK-owskiej bardzo dobrze wkomponowują się do tej ustawy, więc akurat na te wyniki się tu powołujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, pierwsze pytanie: co państwu przeszkadza wydawać zgody, o które występują do was samorządy, w dzisiejszym stanie prawnym? Moim zdaniem nic. Centralizacja państwa w obszarze prawa geologicznego wydaje mi się już naprawdę o jeden krok za daleko. Sytuacja, w której powołujecie się państwo na konstytucję, a odmawiacie obywatelom prawa do własności, prawa do bycia stroną, prawa do tego, żeby się domagać odszkodowań stosownych do tego, czym… Dla dobra ogółu oni rezygnują ze swoich praw. I powiem szczerze, że ja przeżyłam – drugi raz już nie chcę –w takim ustroju, w którym dobro ogółu jest ważniejsze niż dobro jednostki, która ten ogół tworzy. Moim zdaniem od 1989 r. postawiliśmy na dobro i prawa obywateli po to, żeby dobro ogółu było zachowane. Nie odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostanie pytanie dotyczące złóż i obecnego stanu prawnego. Czy to prawda, że żwir, który znajduje się w Odrze, otrzymał koncesję… znaczy przedsiębiorstwo, nie będę mówić jakie… Czy wydobywamy tam żwir i kto dostał na wydobywanie tego żwiru koncesję? Nie bez kozery pytam. Prawo geologiczne na pewno w tej kwestii rzecz reguluje – to jest raz. Dwa – jakiekolwiek prace, które – przepraszam za neologizm – oddziczają Odrę, nie służą zatrutej, biednej rzece. Więc pytania: czy to prawda, że wydobywamy stamtąd żwir i czy to prawda, że złożone są wnioski o kolejne koncesje?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To tematycznie trochę obok ustawy, ale jak pan minister ma wiedzę, to oczywiście poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja może w ten sposób odpowiem… będę starał się ogólnie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiem absurdem na absurd. Pani Marszałek, te pytania, które zostały…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie oceniałam pana ministra i proszę tego nie robić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja panu ministrowi nie zadawałam pytań.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale ja chciałbym odnieść się do tych absurdów, które zostały podniesione przez panią marszałek, jakoby ustawa miała charakter absurdalny. Odwrotnie chciałbym to zdefiniować: to pytania i brak zrozumienia dla rozwiązania problemu są absurdalne, z naszego punktu widzenia, naprawdę. Szanowni Państwo, tu jest wiele takich zapisów i takich wątpliwości, których ustawa w ogóle nie dotyczy, kompletnie nie dotyczy. To jest bardzo daleko idąca imaginacja, możemy w ten sposób powiedzieć. I jednoznacznie… ktoś, kto przeczyta ze zrozumieniem ustawę, ktoś, kto zna ustawy dotychczas obowiązujące w zakresie ochrony złóż, wie doskonale i zrozumie, że to jest ustawa, która rozwiązuje szereg problemów samorządów, daje im możliwość decyzji o swoim obszarze, czego teraz w prawie nie ma. Istnieje obowiązek ochrony złóż i te WZ są i ewentualnie będą uzgadniane, lub nie będą uzgadniane, czyli nie będzie warunków zabudowy nad złożami, nadal, nawet tymi, których sprawę państwu wyjaśniałem, chociaż państwo nie wysłuchaliście. Te złoża, które już są częściowo zabudowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja jednak przerwę, bardzo pana przepraszam. Ja jednak przerwę…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak? Nie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, ja jednak przerwę.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan trzeci raz użył zdania, w którym próbuje nas pan obrazić. Niech pan przyjmie założenie, że tutaj siedzą rozumni ludzie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja państwa nie obrażam, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A pan powiedział, że nie przeczytaliście… No, używał pan takich określeń…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, ja nie mówię…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Błagam, niech pan wyjaśnia, niech pan tylko wyjaśnia, niech pan się odnosi… Proszę mi wierzyć, gdybym chciał być niemiły, to po pana wypowiedzi rozjechałbym pana walcem. Staram się być bardzo grzeczny, ale nie pozwolę, żeby pan obrażał senatorów, naprawdę, nie pozwolę, wystarczy. Niech pan się odnosi merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Więc ja się nie odnoszę do państwa, do senatorów, tylko do tych maili, na które państwo się powołujecie, a tam nie jest państwa opinia, bo ja nie znam państwa opinii, tylko… Ja się odnoszę do tych maili, które do nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A maile to była tylko informacja. Dostaliśmy… ja dostałem kilka tysięcy, i co z tego, nie powiedziałem o tym, dostałem je, niektóre przeczytałem, nie wszystkie. Ale ja o tym nie mówię, bo mam własną opinię na temat tego projektu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. A ja się też cieszę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko i wyłącznie… Panie Ministrze, senatorowie powiedzieli: dostaliśmy maile.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja tylko do tych maili się odniosę, nie do państwa…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A zna pan treść tych maili? Pytam, bo żaden z nich nie został przedstawiony. Więc gratuluję, jeśli pan to zrobi. Ja ich nie przedstawiłem, pani senator Chybicka nie mówiła o tym, co jest w treści, ani pani marszałek o tym nie mówiła. A pan chce się odnieść do czegoś, czego pan nie zna. Gratuluję, Panie Ministrze. Pegasusa pan ma, czy co?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Do nas te maile przyszły. Do nas te maile też przyszły.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, no dobra. To są te same, pan o tym wie?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wydaje mi się, że takie same są, bo takie same są zarzuty.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Niech pan się odnosi do wypowiedzi senatorów, a nie do maili, błagam pana o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kontrolę NIK, bo taka była tu informacja pana senatora Pęcherza, w tym zakresie, to chciałbym powiedzieć, że naprawdę szanujemy kontrolę i szanujemy wynik kontroli NIK, i tę kontrolę NIK-owską realizujemy, w tym zakresie, że realizujemy zalecenia kontroli NIK. Dlatego że uważamy, że jest to słuszne, skoro gminy nie realizują swojego obowiązku. Więc takie regulacje są jak najbardziej rekomendowane i chcemy je poprzez tę ustawę rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o to, o czym pani senator Kochan wspomniała odnośnie do wydobycia żwiru z Odry, to nie potrafię się do tego odnieść. Jednak wszyscy państwo wiecie, że w przypadku rzek ta eksploatacja surowca, jakim jest piasek czy żwir, następuje. Ja nie jestem stroną w tym zakresie i nie jestem w stanie powiedzieć, ile koncesji jest wydanych i kto prowadzi eksploatację żwiru, ale możemy to wszystko sprawdzić i udostępnić taką wiedzę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że to na razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tam jeszcze… strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Moje nazwisko Sebastian Czwojda.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, czyli korporację ogólnopolską samorządów, pełnię funkcję zastępcy dyrektora. W związku z kwestią jak gdyby wprowadzenia i odniesienia się do meritum dzisiejszego spotkania, dodam również, że mieszkam w gminie Krobia. To jest gmina, na terenie której znajdują się dwa złoża węgla brunatnego, złoże „Oczkowice” i złoże „Gostyń”, które zajmuje 2/3 terytorium gminy. Przez 12 lat byłem burmistrzem tej gminy, a obecnie jestem radnym rady powiatu gostyńskiego.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Tak że z ciekawością słuchałem tych wszystkich wypowiedzi dotyczących oceny działalności samorządów terytorialnych w zakresie obecnych regulacji. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które wiążą się również ze złożonym przez Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej stanowiskiem w sprawie tej ustawy. Naszym zdaniem – biorąc pod uwagę przepisy dotyczące samorządu terytorialnego – ta ustawa powinna zostać odrzucona, i za chwilę odniosę się do tego, dlaczego. A jeżeli byłaby dalej procedowana, to złożyliśmy do niej propozycję zmian, które w naszej ocenie neutralizują niektóre bardzo negatywne konsekwencje wynikające z wejścia w życie w tej treści ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">W pierwszej kwestii… wyjaśnię jedną sprawę, która została dzisiaj powiedziana odnośnie do pozytywnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Trzeba zwrócić uwagę, że ona miała miejsce ok. 2 lat temu i odnosiła się do…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">20 czerwca…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Czy tam półtora roku temu.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">A treść aktualnej ustawy jest nieco odmienna od tej, która była procedowana przez komisję czy przez nią oceniana. No, naszym zdaniem to ostateczna redakcja ustawy kierowanej do Sejmu powinna podlegać opinii, a nie wcześniejsze wersje.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Zgadzamy się całkowicie z kwestią dotyczącą odszkodowań, która została tutaj podniesiona przez pana mecenasa. Trudno uznać, że na dzisiaj sytuacja właścicieli nieruchomości znajdujących się nad złożem węgla brunatnego, bo ten przykład chyba najlepiej obrazuje czy najbardziej wskazuje na konsekwencje… Na dzień dzisiejszy ich sytuacja prawna się nie zmieni. Rzeczywiście złoża podlegają w Polsce ochronie od 20 lat, ale przykład mojej gminy jest taki, że przez te wszystkie lata cały czas była realizowana zabudowa na tym terenie, łącznie z budową 21 siłowni wiatrowych, które znajdują się na złożu. I do tej pory sytuacja dla tych właścicieli była dosyć jednoznaczna. Chodzi o kilkanaście miejscowości znajdujących się na terenie złoża, około tysiąca gospodarstw rolnych czy innych nieruchomości prywatnych. W konsekwencji wprowadzenia czy ewentualnie wyznaczenia złoża strategicznego, no, sytuacja się rzeczywiście zmieni i zakaz zabudowy zostanie wprowadzony. Trudno wywodzić zakaz zabudowy z zasady zrównoważonego rozwoju, skoro jest to ograniczenie własności, a zgodnie z konstytucją i z prawem cywilnym ograniczenie własności musi mieć charakter ustawowy i tylko w takiej w bezpośredniej sytuacji można mówić o tym, że ten zakaz zabudowy ma miejsce. To, że dzisiaj te uzgodnienia nie następują, jest kwestią dyskusyjną. Ale tak jak pan minister zauważył, te możliwości ograniczania zabudowy były dosyć nieznaczne czy nie występowały, albo występowały w małym zakresie.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Chciałbym zwrócić uwagę również na kwestię zakresu opinii burmistrza, która w tej ustawie jest przewidziana, ona dotyczy wskazania uwarunkowań urbanistycznych, gospodarczych, środowiskowych i kulturalnych związanych z terenem złoża. W tym zakresie będzie wypowiadał się burmistrz w swojej opinii. Żadne z kryteriów, które zostały przyjęte tą ustawą, nie odnosi się czy nie uwzględnia tych elementów, które są w zakresie opinii. Te kryteria są zupełnie inne, one dotyczą wyłącznie kwestii samego złoża i wszelkie te uwarunkowania nie będą brane pod uwagę, takie jak chociażby hydrogeologia, która w rzeczywistości też może uniemożliwić eksploatację, czyli nie tylko kwestia zabudowy. Zresztą z tą zabudową też jest kwestia dyskusyjna, bo to nie jest tak, że jak znajdują się budynki na złożu, to dostępu do tego złoża nie ma. Jedynie jest taka kwestia, że wtedy jest wyższa wartość ewentualnego dostępu do tego złoża. Ale to nie jest prawna przeszkoda do tego, aby eksploatować węgiel brunatny, nie ma żadnego elementu wskazującego na to, że tak jest. No, jedynie obecnie w ustawie mówi się o tym, że w przypadku zwartej zabudowy może być tylko część złoża wskazana do eksploatacji.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kwestia złóż stanowiących własność prywatną. No, niestety w ustawie jest art. 94b, który wskazuje na to, że możliwość spełnienia kryterium złoża strategicznego może dotyczyć również kopaliny objętej prawem własności nieruchomości gruntowej. Tak wynika z art. 94b tej ustawy. Ja też na to chciałbym zwrócić uwagę, że również taka decyzja może zostać wydana.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kolejna kwestia, którą też podnosimy w naszych ewentualnych propozycjach zmian czy uważamy, że jest kontrowersyjna i niejasna, dotyczy zmiany treści art. 95 ust. 1, który mówi o tym, że udokumentowane złoża podlegają ochronie, tak jak do tej pory, z tym że w tym przepisie pojawia się kwestia dodatkowego zapisu mówiącego o tym, że złoże udokumentowane podlega ochronie w celu zabezpieczenia możliwości i eksploatacji lub wykorzystania. Chciałbym państwa zapytać… Jeżeli mamy złoże strategiczne, w związku z którym jest wprowadzony zakaz zabudowy, a mówimy o tym, że uwalniamy inne złoża udokumentowane… Dlaczego ten art. 95 otrzymuje taką treść, z której wynika, że należy również to złoże zabezpieczyć i umożliwić jego eksploatację lub wykorzystanie w przyszłości? Mówimy o złożu węgla brunatnego, udokumentowanym, a nie strategicznym. W jaki inny sposób gmina będzie mogła zabezpieczyć możliwość jego eksploatacji lub wykorzystanie, jeżeli nie przez ograniczenie zabudowy na tym terenie? W tym momencie ten zapis powoduje, że tak naprawdę tylnymi drzwiami zostaje wprowadzony zakaz zabudowy na złożach udokumentowanych, przynajmniej w zakresie złóż węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Rzeczywiście w obecnym systemie prawnym mamy możliwość ochrony złoża, można realizować pewne rzeczy. Wydaje się, że w systemie… Kiedy złoże jest przeznaczone do eksploatacji i wprowadza się zakaz zabudowy na podstawie innych przepisów, wyznaczając złoże jako złoże górnicze, to jest logiczniejsza sytuacja niż ta, w której będziemy wprowadzać zakaz zabudowy na terenie złoża, które z przyczyn technicznych, ekonomicznych czy właśnie środowiskowych, klimatycznych nigdy nie będzie eksploatowane, może nie dojść do tej eksploatacji. Powodujemy przez to, że na terenie, na którym to złoże się znajduje, zamiera życie gospodarcze, ekonomiczne, społeczne. Bo w tym obszarze nikt niczego nie może wybudować, bo zakaz zabudowy w zasadzie nie pozwala budować nawet infrastruktury publicznej, gdyby go interpretować stricte. Czyli wprowadzamy zakaz budowy, ale za chwilę być może będziemy w decyzjach ministra, tylnymi drzwiami, na poziomie niższego aktu prawnego próbować wprowadzać różne rozwiązania dotyczące tego terenu, aby w rzeczywistości ten zakaz zabudowy być może obejść lub jego konsekwencje zmniejszyć. Bo taka będzie być może praktyka, trudno powiedzieć, oby nie doszło do takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kolejna kwestia, do której też chciałbym się odnieść… No, nadal pozostaje kwestia zapisów mówiących o tym, że plan zagospodarowania przestrzennego i decyzje będą uzgadniane przez ministra, to jest art. 161b. Jedynym kierunkiem czy koniecznością, którą przy uzgadnianiu powinien kierować się minister, będzie kwestia ochrony udokumentowanych złóż, a w szczególności złóż strategicznych. Czyli w tym momencie jest jak gdyby powtórzona kwestia ochrony złóż udokumentowanych, niezależnie od stopnia, poziomu ich udokumentowania, one te są zróżnicowane.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym dodać, że akurat byłem burmistrzem w momencie, kiedy odbywała się kontrola NIK również w gminie, w której pracowałem. Złoża w naszej gminie ujawnione są od lat siedemdziesiątych, każdy plan – czy studium – zagospodarowania przestrzennego przyjmowany na tym terenie powtarzał przenoszenie tego złoża. I tutaj w tym względzie moim zdaniem nie były naruszane przepisy.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Jednak w tym czasie też inna sytuacja miała miejsce, a wydaje mi się istotna z perspektywy mówienia o interesie prawnym i tym, czy właściciele nieruchomości i gmina powinni być stroną postępowania. Mieliśmy złoże, które pierwotnie nazywało się „Krobia-Poniec”, została udzielona koncesja na poszukiwania na tym złożu. Dodatkowo, już w trakcie, została zmieniona nazwa i obszar tego złoża i obecnie złoże nazywa się „Oczkowice”. „Krobia-Poniec” zniknęło. Mieliśmy wątpliwości co do zakresu i prawidłowości przyjęcia założeń dotyczących dokumentacji, na podstawie których mieliśmy wprowadzić je do planu zagospodarowania przestrzennego. Wystąpiliśmy z tymi wątpliwościami, ale nie zostaliśmy uznani jako strona postępowania i nasze wątpliwości w ogóle nie mogły być rozpatrywane w toku postępowania. I to nie jest tak, że w momencie, w którym właściciel prywatny…</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, mam prośbę, żeby zmierzał pan do mety.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja widzę, że dopadła pana przypadłość samorządowa. Ostatnie, czyli pół zdania, ostatnie słowo.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">W każdym razie to nie jest tak, że jak mamy możliwość wystąpienia jako strona w postępowaniu, to nasz interes wyprzedza interes publiczny, on po prostu jest równoważony.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Na koniec jeszcze tylko powiem tak, jestem również…</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, błagam.</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Jestem również prawnikiem…</u> + <u xml:id="u-33.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">„Na koniec” już było 3 razy.</u> + <u xml:id="u-33.23" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">…i mam apel do państwa. Jestem prawnikiem, który 20 lat stosuje prawo w praktyce, w samorządzie i poza nim. Proszę o to, żebyście państwo stanowili dobre prawo, będzie nam łatwiej je realizować.</u> + <u xml:id="u-33.24" who="#Glosyzsali">Staramy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jedno zdanie, naprawdę, bo musimy już kończyć, bo są już następne posiedzenia komisji, niestety.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja nazywam się Mariusz Marszał. Reprezentuję tę samą korporację, co pan Sebastian Czwojda, czyli Związek Gmin Wiejskich.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja bardzo szybciutko… odniosę się ogólnie. Dziękuję panu mecenasowi za wskazanie tych obszarów, które z punktu widzenia nie tylko Związku Gmin Wiejskich budzą wątpliwości, całkowicie się z tym zgadzamy i z naszej strony nie ma dyskusji w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie Ministrze, ja mam do pana jedno pytanie. Wydaje mi się, że zmiana ustawy – Prawo geologiczne i górnicze musi być rozpatrywana pod kątem zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie dalej chyba jak tydzień czy 2 tygodnie temu na tej samej sali rozmawialiśmy i próbowaliśmy poprawić zapisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która rzekomo przekazuje władztwo planistyczne gminom. No, z tych zapisów, zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie, wynika jak gdyby całkowicie odwrotna tendencja. Dlatego że ta nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wskazuje, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego zostaną przekształcone w plany ogólne i tylko pod warunkiem, że przeznaczenie gruntów w planach ogólnych nie zostanie zmienione, uchroni samorządy przed koniecznością wypłaty odszkodowania w związku ze zmianą przeznaczenia tych obszarów, które w tych planach są zawarte. Więc skoro samorządy nie będą mogły decydować, oczywiście jeśli nie wypłacą odszkodowania, o tym, jakie przeznaczenie mają mieć te grunty, to o jakim władztwie planistycznym rozmawiamy. Teraz wchodzi ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, która niejako całkowicie wyłącza możliwości decyzyjne samorządów pod kątem uznania przez głównego geologa kraju któregoś ze złóż za złoże strategiczne.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Chodzi nam o to, żeby te zapisy, które dotyczą opinii, zostały zmienione i teraz wiążące jest uzgodnienie. My rozumiemy, że są złoża, które podlegają szczególnej ochronie itd. Jednak w takim uzgodnieniu z samorządem strona rządowa czy główny geolog kraju będą mogli zawrzeć zapisy dotyczące ewentualnego odszkodowania w stosunku do podmiotów, które ta zmiana zagospodarowania przestrzennego albo…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Dziękuję, przepraszam za tę rozciągłość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, pytanie do pana… Za chwilę przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Krótko. Ja chciałbym państwu powiedzieć przede wszystkim jedną rzecz, odnieść się do oceny KWRiST, która miała miejsce 30 czerwca. Jest to ten sam dokument. Proszę państwa, proszę nie wprowadzać w błąd wszystkich nas i państwa słuchaczy, dlatego że to jest dokładnie ten sam dokument, opiniowany przez KWRiST. Jedno słowo: to co zostało z KWRiST uzgodnione, zostało zapisane i jest w ustawie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Poproszę panią dyrektor, żeby do pozostałych kwestii szybko się odniosła.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, uzupełniając, dodam, że uzgodnienia z KWRiST miały miejsce 30 czerwca 2023 r. i jednym z warunków uzgodnienia było wpisanie do projektu opinii organu wykonawczego gminy. Sami przedstawiciele samorządu terytorialnego zgodzili się z tym, że gdybyśmy wprowadzili uzgodnienie, to faktycznie doprowadziłoby to do braku możliwości ochrony jakichkolwiek złóż, i przywołali przykład tego, że od kiedy jest uzgodnienie dotyczące przyrodniczych terenów chronionych, żaden taki teren nie został utworzony ze względu na sprzeciw gmin. Tak że chociażby z tego powodu, który również rozumieją samorządy, nie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii związanej ze złożami pospolitymi. Szanowni Państwo, ten przepis… Przepraszam, może najpierw kwestia związana z art. 95. Kluczowe jest, żeby czytać ustawę w całości. W tej chwili stan prawny jest taki, że w postępowaniu w sprawie zatwierdzenia dokumentacji geologicznej złoża nie uczestniczą ani właściciele, ani gminy. Jednak w dokumentacji geologicznej, zgodnie z rozporządzeniem ministra środowiska z 2015 r., jest taki rozdział, który jest zatytułowany: Ochrona złóż oraz tereny wymagające zabezpieczenia na potrzeby możliwości eksploatacji. Czyli dzisiaj w postępowaniu, na podstawie dokumentacji geologicznej, która jest zatwierdzona… gmina ma obowiązek uwzględnienia tego, co jest w dokumentacji. I dzisiaj, co potwierdzają orzeczenia sądowe, gmina nie ma prawa i nie ma interesu prawnego w tym, żeby w takim postępowaniu uczestniczyć. Te przepisy, które zostały zaproponowane, wskazują, że jeżeli mamy do czynienia ze złożem, które jest objęte własnością górniczą, to po zatwierdzeniu takiej dokumentacji minister będzie wszczynał postępowanie, w którym będzie się zastanawiał i będzie dokonywał analizy, czy jest zasadne uznanie złoża w całości lub w części za strategiczne. Czyli jeżeli w ramach takiego postępowania zostanie wydana decyzja, która mówi: ten fragment jest zabudowany, tam są plany miejscowe, tam jest istniejąca zabudowa, w związku z powyższym ten teren nie nadaje się do ochrony… W przypadku złóż węgla brunatnego sytuacja na dzisiaj jest taka, że te złoża węgla brunatnego, a wynika to też z analizy państwowej służby geologicznej, będą uznawane w części. Więc będzie wydana decyzja, z której będzie wynikało, które części są zwolnione z ochrony, czyli gdzie będzie można się budować. I to ta decyzja będzie podstawą… w tej dokumentacji będzie wskazane, co wymaga zabezpieczenia, i ta decyzja będzie z tym spójna. W związku z tym z tej decyzji będzie wynikało, że ta pozostała część faktycznie jest zwolniona z zabudowy. Tak że tutaj nie ma obawy… Co więcej, na czas trwania postępowania w sprawie uznania złoża za strategiczne ten obowiązek gminy został celowo zawieszony. Te terminy, które dzisiaj obowiązują, nie biegną po to, żeby, jeżeli nie będzie konieczności chronić całości, chroniona była tylko część. My mamy, tak jak tutaj pan minister powiedział, sygnały, że duża część terenów, zwłaszcza złóż węgla brunatnego, wymaga po prostu zwolnienia z tej ochrony. Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, czy coś nowego, bo ja słyszę to już trzeci raz. Nie wiem tylko, czy to cokolwiek już wnosi. Jeżeli nic nowego, to…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Już, tylko zobaczę tu sobie…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Został postawiony wniosek przez panią senator, panią prof. Alicję Chybicką o odrzucenie ustawy w całości, poparty przez panią marszałek. Innych wniosków nie było. W związku z tym przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja mam jedno słowo tylko, jedno zdanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, tutaj, w tej ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, jest szereg rozwiązań, które jednoznacznie są wsparciem dla nowych technologii, dla dekarbonizacji obszaru naszej gospodarki, bez których tak naprawdę nie będzie postępu, zarówno technologicznego, jak i – jak powiedziałem – zmiany w zakresie polityki klimatycznej w tym zakresie. Więc bardzo proszę o rozważenie i przemyślenie swojej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przeczytaliśmy ustawę. A pozwolę sobie jednak zauważyć, że pan i pani dyrektor skoncentrowaliście się tylko na jednym obszarze w programach prezentacji własnego projektu. Mogliście się koncentrować na czymś innym, ale wybraliście ten, który jest rzeczywiście naruszeniem, w mojej ocenie, konstytucyjnego prawa własności itd., itd. Nie umiem tego poprzeć. No, my działamy w interesie i na rzecz obywateli, a nie czegoś, co powoduje, że jeden urzędnik będzie decydował za wszystkich innych. To jest obca mi mentalność, dla mnie, jako obywatela. I jako urzędnik przez lata nigdy na to się nie zgadzałem, nigdy. My naprawdę służymy obywatelom. Jeden urzędnik nie będzie rozstrzygał, nie będzie sobie przypisywał prawa i kompetencji. Ja na to się nie zgodzę. Dlatego poprę ten wniosek, a co zrobią inni, nie wiem.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za poparciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">18</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest jednomyślna opinia, o odrzuceniu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Marszałek, pani już się zajmuje jednym projektem zmiany – tak?</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Może pan przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie, nie, ja niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę sprawozdawać.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..751be5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00269-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (269.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (269.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">269</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza" role="speaker"> + <persName>Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie Arkadiusz Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rosiak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wawrzyniec Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7751224 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00269-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,526 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, mamy kworum, w związku z tym możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I od razu bardzo proszę o scharakteryzowanie pierwszej petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji jest osobą indywidualną i wnosi o zmianę przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez objęcie regulacjami kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy. W petycji podniesiono, że z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynika zasada poszanowania prac jednostki, stanowiąca, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Wynika z niej prawo do równego traktowania obywateli przez władze publiczne, a także to, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Zdaniem składającego petycję osoby pozbawione wolności, wykonujące odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy, bywają w różny sposób dyskryminowane w porównaniu z osobami, które wykonują podobną pracę, a nie są pozbawione wolności. Autor petycji uważa również, że objęcie przepisami kodeksu pracy tejże grupy pracowników pozwoli na wyrównanie ich szans i możliwości zawodowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowna Komisjo, zatrudnianie osób pozbawionych wolności reguluje kodeks karny wykonawczy, jak wspomniałem, oraz ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, która w art. 1 ust. 1 stanowi, że zatrudnianie osób pozbawionych wolności odbywa się w trybie i na zasadach określonych w przepisach k.k.w. Zgodnie z art. 121 k.k.w. wobec osób skazanych, zatrudnionych na podstawie skierowania do pracy, nie stosuje się przepisów prawa pracy, z wyjątkiem przepisów dotyczących czasu pracy oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Zatrudnienie skazanego może nastąpić na podstawie skierowania do pracy, umowy o pracę, umowy-zlecenia, umowy o dzieło oraz umowy o pracę nakładczą lub na innej podstawie prawnej, lecz najpowszechniejszą podstawą jest skierowanie do pracy, głównie do przywięziennych zakładów pracy, do prac porządkowych i pomocniczych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Zatrudnienie w oparciu o skierowanie do zatrudnienia – bo taka jest nieszczęsna formuła – decyzją dyrektora jednostki penitencjarnej eliminuje konieczność stosowania wobec zatrudnionych przepisów kodeksu pracy i pozostaje ono najkorzystniejszą formą zatrudnienia z punktu widzenia pracodawcy. Z uwagi na brak powstania stosunku pracy między skazanym a pracodawcą zatrudnienie skazanych przynosi wymierne korzyści – m.in. skazany zatrudniony w pełnym wymiarze godzin otrzymuje wynagrodzenie wynoszące co najmniej minimalne wynagrodzenie za pracę, ponadto pracodawca jest zwolniony z obowiązku prowadzenia akt osobowych, nie odprowadza składki zdrowotnej, nie zgłasza skazanego do ubezpieczenia chorobowego, w konsekwencji nie wypłaca wynagrodzenia chorobowego. Skazanemu zatrudnionemu odpłatnie na podstawie skierowania do pracy przysługuje, po roku nieprzerwanej pracy, 14 dni roboczych zwolnienia od pracy oraz 18 dni roboczych urlopu. Okresy odpłatnego zatrudnienia skazanego – to ważne – wlicza się również do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Na koniec chciałbym podać taką krótką informację: zgodnie z danymi NIK – niestety, najświeższe dane pochodzą z 2017 r. – największym pracodawcą dla osób skazanych jest Służba Więzienna, która zatrudnia 70% osób pozbawionych wolności.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Na koniec należy jeszcze zauważyć, że obecnie ani w Sejmie, ani w Ministerstwie Sprawiedliwości nie toczą się prace nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, zbieżne z wnioskiem przedstawionym w petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam wszystkim obecnym, że zastanawiamy się nad petycją dotyczącą zmiany kodeksu karnego wykonawczego w taki sposób, aby objąć regulacjami kodeksu pracy sposób wykonywania pracy przez skazanych w przywięziennych zakładach pracy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym punkcie gości, którzy chcieliby zabrać głos? Tak?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Nazywam się Łukasz Rosiak, jestem głównym specjalistą w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Chciałbym tylko pokrótce zaznaczyć, że przedmiotowa petycja nie wpłynęła do resortu sprawiedliwości, nie są prowadzone prace legislacyjne we wskazanym w petycji zakresie. W przypadku przekazania petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie na nią udzielona odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie jest pan upoważniony w dniu dzisiejszym do zajęcia stanowiska w zakresie tej petycji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Nie, nie jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan przewodniczący Zdrojewski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko. Wydaje mi się, że petycja ma 2 poziomy dość złożone: pierwszy, ogólny, związany z kodeksem pracy, wcale niełatwym, i drugi, związany z samym faktem różnych form zatrudnienia, przede wszystkim w Służbie Więziennej. Wydaje mi się w związku z tym, że takie 2 opinie są dla nas niezbędne, aby podjąć ewentualną kierunkową decyzję w sprawie tej petycji. A więc składam wniosek, abyśmy zwrócili się o opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są głosy przeciwne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym w ten sposób postąpimy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycja, którą przedstawię, to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Bartłomieja Bojara. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Autor petycji proponuje wyeliminowanie z ustawy przypadków, w których nie przysługuje prawo do złożenia zażalenia na postanowienie w postępowaniu wykonawczym, oraz wprowadzenie możliwości zaskarżenia decyzji o pozostawieniu wniosku, skargi i prośby bez rozpoznania. Zdaniem wnioskodawcy obowiązujące rozwiązanie w zakresie możliwości składania zażaleń na postanowienie w postępowaniu karnym wykonawczym przez skazanych narusza ich konstytucyjne prawo do dwuinstancyjnego postępowania. Wniosek taki wyciąga z treści art. 6 §1, który stanowi, że skazany może składać wnioski o wszczęcie postępowania przed sądem i brać w nim udział jako strona oraz w wypadkach wskazanych w ustawie może wnosić zażalenie na postanowienia wydane w postępowaniu wykonawczym. Autor petycji w celu realizacji swojego postulatu proponuje, aby z treści tego przepisu wykreślić słowa „w wypadkach wskazanych w ustawie”, co będzie oznaczać, że zażalenie skazany będzie mógł wnosić przy każdym wydanym postanowieniu w postępowaniu wykonawczym. Ponadto wnoszący petycję proponuje dodanie do art. 6 §3 punktów, które będą prowadzić do tego, iż sąd, podejmując decyzję o pozostawieniu wniosku, skargi lub też prośby skazanego bez rozpoznania, będzie musiał wydać zarządzenie, na podstawie którego będzie przysługiwać skarga. Obecnie to wygląda tak, że po takiej decyzji nie zostaje wydane takie zarządzenie i nie można tego w żaden sposób zaskarżyć.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to konstytucja w art. 78 gwarantuje prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, ale podkreślić trzeba, że również w tym przepisie konstytucji jest zapis, że wyjątki od tej zasady określa ustawa. Art. 176 konstytucji mówi o dwuinstancyjności postępowania sądowego. A przepisy kodeksu karnego wykonawczego… No, nie opisuję już tego, bo wcześniej o nich powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Podobnie jak to było w przypadku pierwszej petycji, również ta nie wpłynęła do resortu sprawiedliwości. Nie są prowadzone prace legislacyjne we wskazanym w tej petycji zakresie. W przypadku przekazania petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie na nią udzielona odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan przewodniczący Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę być konsekwentny. Dla mnie najistotniejsze są wyjątki, a te wyjątki, o ile je dobrze pamiętam, dotyczą takich kwestii, w których, krótko mówiąc, nie dochodzi do naruszenia praw strony. One są wymienione in extenso, enumeratywnie. Ale wydaje mi się, że ruszenie takiej sytuacji oznaczałoby, krótko mówiąc, zasypanie ogromną ilością rozmaitych skarg.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale by mieć pewność, zwłaszcza jeżeli chodzi o potencjalną ilość skarg, powinniśmy, wydaje mi się, zwrócić się do ministerstwa o to, aby ustosunkowało się do takiej petycji, jak również by wskazało, jakie konsekwencje, jeżeli chodzi o obciążenie odwołaniami, mogłyby w wyniku takiej petycji nastąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja bym proponował, żebyśmy jednak, po tym, co powiedział pan senator Zdrojewski – bo to jest właśnie gros kwestii z tej petycji – nie podejmowali prac nad tą petycją. Bo po prostu tylko odsuniemy taką decyzję w czasie, a odpowiedź będzie dokładnie taka, jak pan senator powiedział. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ pan senator Zdrojewski jest z nami dopiero od pewnego czasu, ja chciałbym przypomnieć, że myśmy tego typu petycje bądź bardzo podobne nie tak znowu dawno już rozpatrywali. I jeżeli chodzi o teorię prawa karnego, to akurat ta zasada nie jest kwestionowana i ona nigdy nie była kwestionowana przez żadne autorytety prawne. A więc jeżeliby pan senator pozwolił… Ja bym się tutaj akurat przyłączył do tego wniosku senatora Mamątowa, bo wydaje mi się, że tyle razy już to przećwiczyliśmy, że… Mogę tylko żałować, że… To znaczy dziękuję bardzo, że jest tu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale akurat w tej sprawie przydałoby się, żeby – tak jak było wcześniej – głos resortu był jasny i stanowczy. Raczej nie powinniśmy tutaj pracować nad tym, bo, przypominam, już nad tym pracowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję. Dziękuję także za przypomnienie. Zdziwiłem się tylko, że resort nie powiedział, iż ta sprawa była rozpatrywana i była już przedmiotem opinii, bo wtedy byłoby mi łatwiej. Ale ponieważ ta informacja jest i od pana senatora Mamątowa, i od pana Aleksandra Pocieja, to wycofuję swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad wnioskiem senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">7 za na sali…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie tylko na sali, przypominam, bo już nie pracujemy zdalnie. Tak że wynik na sali jest tym wynikiem, który idzie w świat.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że wszyscy, jednogłośnie… Komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie „In vitro bez granic” i 31 tysięcy 608 osób fizycznych. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przywrócenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia refundacji w odniesieniu do ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Autorzy petycji postulują, aby dostęp do metod leczenia niepłodności był równy dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Problem niepłodności dotyczy ponad 20% par i jest często wynikiem endometriozy, której leczenie w Polsce również nie jest refundowane.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji podkreślili, że w ramach ministerialnego programu refundacji in vitro, który funkcjonował w latach 2013–2016, urodziło się ponad 20 tysięcy dzieci, a w ramach programu ochrony zdrowia prokreacyjnego realizowanego w latach 2016–2020 uzyskano jedynie 300 ciąż.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dofinansowania z programów samorządowych nie są dostępne we wszystkich miastach w Polsce, a często kryteria dostania się do takiego programu wykluczają pary, które zmagają się z cięższymi przypadkami niepłodności. Koszty leczenia niepłodności przekraczają często nawet kilka razy koszty dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą również o zorganizowanie holistycznej pomocy państwa w leczeniu niepłodności wśród Polek i Polaków oraz o utworzenie stanowisk koordynatorów leczenia i zapewnienia obowiązkowej pomocy psychologicznej dla par dotkniętych niepłodnością.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to ustawa o leczeniu niepłodności w art. 3 wskazuje, że leczenie niepłodności, w tym w drodze medycznie wspomaganej prokreacji, jest prowadzone zgodnie z aktualną wiedzą medyczną w sposób i na warunkach określonych w ustawie oraz finansowane w zakresie, w sposób i na zasadach określonych w przepisach odrębnych. Leczenie niepłodności w drodze procedury zapłodnienia pozaustrojowego może być podejmowane po wyczerpaniu innych metod leczenia, prowadzonych przez okres nie krótszy niż 12 miesięcy. Procedurę można podejmować bez wyczerpania innych metod w terminie krótszym niż 12 miesięcy od rozpoczęcia leczenia, jeżeli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie jest możliwe uzyskanie ciąży w wyniku zastosowania tych metod.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wskazuje, że programy zdrowotne może opracowywać, wdrażać, realizować i finansować fundusz, a programy polityki zdrowotnej mogą opracowywać, wdrażać, realizować i finansować ministrowie oraz jednostki samorządu terytorialnego. Fundusz realizuje programy polityki zdrowotnej zlecone przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Art. 48a określa, że minister oraz jednostka samorządu terytorialnego opracowują projekt programu polityki zdrowotnej na podstawie mapy potrzeb zdrowotnych oraz dostępnych danych epidemiologicznych.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rodzina i macierzyństwo podlegają szczególnej ochronie państwa. Zgodnie z art. 71 konstytucji państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Art. 16 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stanowi, że prawo do posiadania potomstwa jest podstawowym prawem człowieka. Światowa Organizacja Zdrowia uznała niepłodność za chorobę, a Parlament Europejski uznał, że wszystkie pary mają prawo do jej leczenia.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Program in vitro to potoczna nazwa programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, który obowiązywał w Polsce w latach 2013–2016. Skorzystało z niego bardzo dużo, bo ponad 17 tysięcy par, i dzięki zabiegom in vitro urodziło się w tym czasie ok. 22 tysięcy dzieci. Program był odpowiedzią na pogarszające się wskaźniki demograficzne oraz wzrastającą liczbę par, które cierpią na niepłodność. Koszty programu w latach 2013–2016 szacowano w ten sposób, że każda próba zapłodnienia pozaustrojowego to był koszt ok. 7,5 tysiąca zł, a skuteczność każdego cyklu wynosiła 30%, zatem program zakładał przeprowadzenie do 3 prób dla każdej pary. Na program przeznaczono 245 milionów zł. Program ten wygasł z końcem 2016 r. i został zastąpiony przez kompleksowy program ochrony zdrowia prokreacyjnego, który obowiązywał do 2020 r. i finansował głównie diagnostykę niepłodności, a nie leczenie w rozumieniu inseminacji i zapłodnienia pozaustrojowego. Obecnie realizowany jest tzw. program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego w Polsce, jego celem jest zwiększenie dostępności wysokiej jakości świadczeń z zakresu diagnostyki i leczenia niepłodności. Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Embriologii szacuje, że niepłodność dotyczy ok. 20% społeczeństwa w wieku reprodukcyjnym.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Sejmu 7 kwietnia bieżącego roku wpłynął obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – jest to druk sejmowy nr 3171 – dotyczący dodania przepisu o przygotowaniu, wdrożeniu i finansowaniu przez ministra zdrowia programu polityki zdrowotnej leczenia niepłodności, obejmującego procedury medycznie wspomaganej prokreacji, w tym zapłodnienia pozaustrojowego. W listopadzie 2022 r. grupa posłów skierowała do ministra zdrowia interpelację nr 37551 w sprawie niskiego poziomu dzietności w Polsce, ministerstwo w odpowiedzi na tę interpelację wskazało, że podejmuje wieloaspektowe prace w obszarze zdrowia prokreacyjnego, ale podkreśliło również, że nie przywróci refundacji leczenia metodą in vitro. Ministerstwo w odpowiedzi na poprzednią jeszcze interpelację, która wpłynęła… Przepraszam. Do Ministerstwa Zdrowia w marcu 2021 r. wpłynęła petycja w sprawie przywrócenia programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, ministerstwo wskazało, że prowadzi szerokie działania w tym zakresie i że doświadczenia z realizacji programu w latach 2013–2016 pokazały konieczność dofinansowania rozwoju działań na wielu płaszczyznach związanych z samą diagnostyką i wcześniejszym leczeniem przyczynowym niepłodności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, że mogę brać dziś udział w pracach tej komisji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, podchodzę do tej sprawy tak jak lekarz i oczywiście jako senator. Wiele petycji w tej sprawie trafiało nie tylko do tej komisji, ale też do naszych biur senatorskich.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bezpłodność traktuje się dzisiaj jak chorobę, a każdy człowiek, którego dotyczy choroba – czy w tym przypadku para – ma prawo do leczenia ze środków publicznych. Dlatego uważam, że powinniśmy rozpatrzeć pozytywnie tę petycję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, Senat, który prowadzi formułę otwartą, odbył już kilka konferencji na ten temat. Ostatnia konferencja miała miejsce w Senacie 6 czerwca pod hasłem „In vitro to życie, in vitro to ludzie”, wysłuchaliśmy także ekspertów medycznych, aby odczarować tę metodę, żeby nie kojarzyć jej tylko z takim historycznym podejściem, że wiele zarodków jest zamrażanych i ginie. Obecnie grupa naukowców pracuje już tylko nad tym, aby szczególnie zabezpieczyć płodność w przypadku osób, których dotyczą np. choroby onkologiczne, tak żeby miały one szansę mieć własne potomstwo. Taki projekt nazywa się Onkofertility. I to się dzieje w Europie, w całej Europie. My w Polsce jeszcze bardzo raczkujemy w tym obszarze. Są pewne projekty, ale wobec tej niskiej dzietności, wobec tego, że kobiety w Polsce nie rodzą dzieci, powinniśmy leczyć niepłodność zgodnie z wytycznymi medycznymi. To nie jest już tak, proszę państwa, że ktoś przychodzi z ulicy i chce dostać się na metodę in vitro. Tu jest kwalifikacja, są kwestie wykluczające… To jest pewna metoda, która powinna kończyć się sukcesem. Oczywiście medycyna się rozwija, więc te metody są coraz nowocześniejsze. I my jako kraj członkowski Unii Europejskiej powinniśmy nadążać za tymi nowymi technologiami. Dlatego ja bardzo wspieram tę petycję i jestem absolutnie za – oczywiście nie mogę tego wyrazić w głosowaniu, ale chciałam się przysłuchać debacie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz pani senator Ewa Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorEwaMatecka">Popierając argumentację pani senator, która zabierała przed chwilą głos, pani senator Gorgoń-Komor, i wobec faktu, że program leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego sprawdził się – przyszło na świat ponad 22 tysiące dzieci, polskich obywateli – i wobec faktu, że program prokreacyjny nie sprawdził się, i wobec faktu, że spada nam liczba urodzeń dzieci w Polsce, i wobec faktu, że 3 miliony osób w Polsce cierpi na niepłodność i czeka na możliwość urodzenia potomstwa, które przyjdzie na świat metodą zapłodnienia pozaustrojowego, i wobec faktu, że Ministerstwo Zdrowia z uporem cały czas powtarza, że nie rozpatrzy możliwości wprowadzenia finansowania metody in vitro, co wyklucza 20% naszego społeczeństwa będącego w wieku reprodukcyjnym, stawiam wniosek, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie, o rozpoczęcie prac nad tą petycją, co oznaczałoby przygotowanie projektu ustawy jako inicjatywy ustawodawczej naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Seweryński. Panie Marszałku, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Z tego referatu, który usłyszeliśmy na początku, nie wynika, żeby było stanowisko, opinia Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie. Wobec tego mój wniosek jest taki, żebyśmy tego stanowiska zażądali, żebyśmy mogli się zapoznać z jego treścią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja stawiam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">O niewystępowanie do Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, przewodniczący Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko. Wydaje mi się, że ten problem mamy w jakimś sensie rozwiązany: Ministerstwo Zdrowia wielokrotnie wyrażało opinię o tym projekcie, wyrażał ją także rząd, niestety to były stanowiska negatywne. My je dosyć dobrze znamy, znamy je także z debat, przede wszystkim sejmowych i komisyjnych. A z problemem nie warto czekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest wniosek…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko przypomnę, w odniesieniu do tego, co powiedziała pani senator Matecka, że w Sejmie jest również, i to od kwietnia, a może i od wcześniejszego czasu, obywatelski projekt ustawy. W związku z tym będę chciał prosić – jeżeli będzie pozytywna decyzja komisji o rozpoczęciu prac – aby nasze Biuro Legislacyjne wzięło w tym zakresie pod uwagę również ten właśnie projekt obywatelski, bo on niestety utknął, od ponad pół roku leży w Sejmie i nie jest w żaden sposób procedowany.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tym projektem?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 osób za.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zwrócimy się o opracowanie projektu do naszego Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz powtarzam, że bardzo bym prosił, żeby tenże projekt uwzględniał to, z czym zwrócili się obywatele w swoim wniosku i w swoim projekcie obywatelskim, czyli aby zostało to uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu czwartego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Wnosząca petycję proponuje, aby wprowadzić dodatek dla byłych radnych – ewentualnie ograniczyć krąg osób uprawnionych do radnych w gminach liczących do 20 tysięcy mieszkańców – wzorem dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa. To był postulat zawarty w petycji nr 81 z 2022 r., nad którym pracowała Wysoka Komisja.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W uzasadnieniu petytorka podnosi, że ustawa o samorządzie gminnym nakłada na radnego ograniczenie dotyczące aktywności zarobkowej lub publicznej. Nie jest możliwe m.in. nawiązywanie stosunku pracy w urzędzie gminy, w której radny uzyskał mandat, lub pełnienie funkcji kierownika czy jego zastępcy w jednostce organizacyjnej tej gminy, wykonywanie pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej, wykonywanie dodatkowych zajęć, przyjmowanie darowizn mogących podważać zaufanie wyborców, prowadzenie aktywności gospodarczej w różnych formach, łączenie mandatów z niektórymi innymi publicznymi funkcjami. Takie ograniczenia nie dotyczą sołtysów, którzy zdaniem petytorki nie mają też tylu obowiązków co radni. Radni świadczą pracę społecznie, często otrzymując bonifikatę pieniężną mniejszą niż sołtysi. Zdarza się, że wynagrodzenie sołtysa, choćby z tytułu ponaddziesięcioprocentowej prowizji od zebranego podatku rolnego lub innych podatków, znacznie przewyższa dietę radnego. Sołtysi i radni otrzymują dietę z tytułu udziału w sesjach rady gminy. Radny w celu wzięcia udziału w pracach organów gminy musi zwolnić się z pracy zawodowej, nie zachowując prawa do wynagrodzenia za ten czas. Autorka petycji zwraca uwagę na problem odpowiedzialności radnych, którzy podejmują trudne decyzje poprzez głosowanie np. w sprawach wysokości podatków i opłat lokalnych czy wysokości stawek za odbiór śmieci. Z jednej strony muszą mieć na względzie kondycję budżetu gminy, dbać o środki na inwestycje gminne, a z drugiej – sprostać oczekiwaniom mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wnosząca petycję podnosi też kwestie wyborcze. Radny jest wybierany w wyborach bardziej sformalizowanych niż wybory na sołtysa.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Za pracę na rzecz samorządu radny nie pobiera wynagrodzenia, a rekompensatą za obecność na sesjach i za pracę w komisjach jest dieta, przy czym jej wysokość, sposób naliczania i wypłacania poszczególnym radnym określa samodzielnie rada danej gminy w oparciu o obowiązujące akty prawne.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jeśli chodzi o wysokość diet, to wysokość diety przysługującej radnemu gminy nie może przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie 2,4-krotności kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na podstawie przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie innych ustaw. W 2023 r. kwotę bazową dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ustalono w wysokości 1 tysiąca 789 zł i 42 gr, zatem maksymalna wysokość miesięcznej diety przysługującej radnemu gminy w roku 2023 wynosi 4 tysiące 294 zł i 61 gr.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wysokość diety radnego uzależniona jest też od liczby mieszkańców i wynosi odpowiednio: w gminie liczącej powyżej 100 tysięcy mieszkańców – 4 tysiące 294 zł i 61 gr, czyli 100% maksymalnej wysokości diety; w gminie liczącej od 15 do 100 tysięcy mieszkańców – 3 tysiące 220 zł i 96 gr, czyli 75% maksymalnej wysokości diety; i w gminie mającej poniżej 15 tysięcy mieszkańców – 2 tysiące 147 zł i 31 gr.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jeśli chodzi o petycję dotyczącą dodatku dla sołtysów, to przypomnę tylko, że do Senatu 14 listopada ubiegłego roku wpłynęła petycja zbiorowa w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy o samorządzie gminnym i innych ustaw w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcje sołtysa. Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów oraz Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego zaproponowało przyznanie osobom, które pełniły funkcję sołtysa, dodatku do emerytury lub renty w wysokości 2,5% minimalnego wynagrodzenia za każdy 1 pełen okres kadencji, ale nie więcej niż 10% minimalnego wynagrodzenia. 9 maja bieżącego roku Wysoka Komisja jednogłośnie zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad petycją w związku z trwającymi wówczas pracami w Senacie nad ustawą realizującą postulat petycyjny. Zgodnie z ustaloną już ustawą od 1 lipca 2023 r. świadczenie pieniężne w wysokości 300 zł będą mogły uzyskać osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, czyli 60 lat dla kobiet oraz 65 lat dla mężczyzny, oraz przez okres co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż 8 lat, wypełniały funkcję sołtysa. Świadczenie jest przyznawane na wniosek osoby zainteresowanej. Kwota ta podlega corocznej waloryzacji od dnia 1 marca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym zakresie gości, którzy chcieliby się wypowiedzieć? Nie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A czy panie lub panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak. Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja oczywiście nie przesądzam, czy to powinno być rozpatrzone pozytywnie, czy nie, tzn. ten wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad dodatkiem dla radnych. Podejrzewam, że zaraz dołączy się do tego parlamentarzystów itd. Uważam, że to jest funkcja, za którą i tak otrzymuje się dodatkowe wynagrodzenie. I w zasadzie powinna to być funkcja społeczna, w zasadzie nie powinno się brać pieniędzy za tę pracę, czy to radnego, czy posła, czy senatora, tzn. jakichś dodatkowych uposażeń po zakończeniu kadencji. Tak że to, że bierze się wynagrodzenie za czas pracy, to jest normalna sprawa, ale to, żeby jako grupa uprzywilejowana dodatkowo coś jeszcze do emerytury… Nie powinno tego być. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O niepodejmowanie?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Padł wniosek pana senatora Mamątowa o nierozpoczynanie, niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to ponownie petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Petycja dotyczy uzupełnienia art. 39 kodeksu karnego o nowy środek karny w postaci ograniczenia w czasie odbywania kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym konstytucyjnej wolności komunikowania się przy pomocy urządzeń umożliwiających zdalne komunikowanie się. Autor petycji uważa, iż komunikowanie się skazanych ze światem zewnętrznym, a w szczególności korzystanie z samoinkasującego aparatu telefonicznego powinno być wyczerpująco i dokładnie uregulowane w kodeksie karnym, a nie, jak to jest obecnie uregulowane, w kodeksie karnym wykonawczym. Wnioskodawca uważa, że takie rozwiązanie będzie zgodne z konstytucją, ale również z samymi przepisami kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji uważa, że w przypadku wprowadzenia zmiany, czyli dodania do art. 39 tego nowego środka karnego, należałoby zmienić również art. 43d kodeksu karnego, który stanowiłby szczegółowo o orzekaniu przez sąd o dostępnym limicie, w jakim skazany mógłby skorzystać z samoinkasującego aparatu telefonicznego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks karny w art. 39 wymienia środki karne, a te środki karne są takie jak m.in. pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonego stanowiska czy zakaz wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności oraz inne. Wszystkie te środki orzekane są podczas wyrokowania przez sąd prowadzący sprawę karną nie na etapie postępowania wykonawczego, tylko na etapie postępowania przed sądem, podczas wyrokowania. Z kolei sposób komunikowania się skazanych ze światem zewnętrznym regulują przepisy kodeksu karnego wykonawczego. Sposób komunikowania się, w szczególności liczba widzeń, uzależnione są od typu zakładu karnego, w jakim znajduje się skazany, a także od wymogów indywidualnego oddziaływania. Kodeks karny wykonawczy reguluje długość widzeń, stanowi o liczbie osób mogących brać w nich udział – ogólnie jest to dość szeroko i szczegółowo rozwiązane w kodeksie karnym wykonawczym. Ponadto kodeks reguluje sposób korzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego i stanowi, że skazany ma prawo korzystać z telefonu co najmniej raz w tygodniu. Kodeks odrębnie reguluje kwestię widzenia osób tymczasowo aresztowanych, wynika to z kwestii dodatkowego zabezpieczenia postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dodam tylko jeszcze, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła petycja o tożsamych wnioskach i treści. W dniu wczorajszym otrzymałem od pana Jakuba Kalbarczyka, naczelnika Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiedź, jaka została przekazana do autora petycji. W odpowiedzi podniesiono, że ograniczenie praw i wolności skazanego może wynikać z istoty kary, która została mu wymierzona i jest wykonywana, dlatego też nie można rozpatrywać tych ograniczeń w kontekście dodatkowej reakcji na bezprawne zachowanie skazanego w ramach możliwych do zastosowania przez sąd środków karnych. Jak dodano, obecnie osoby przebywające w jednostkach penitencjarnych nie są pozbawione kontaktu ze światem zewnętrznym, a realizacja tego prawa następuje w oparciu o wymogi ustawowe.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Końcowo w opinii podkreślono, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie są planowane prace legislacyjne w zakresie wskazanym w petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w tym zakresie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości… Nie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mamy gości.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Członkowie komisji praw człowieka zapewne pamiętają, że w przeszłości mieliśmy podobne, jak ja pamiętam, dwukrotnie składane wnioski dotyczące rozmów telefonicznych osób pozbawionych wolności, przebywających w więzieniach. A więc trzeba mieć na uwadze, że pozbawienie wolności to jest nie tylko kwestia unieruchomienia człowieka w jakimś jednym miejscu i uniemożliwianie mu swobodnego poruszania się, zgodnie z jego życzeniem. Są różne inne przejawy wolności, m.in. ta wolność komunikowania się, która dzisiaj nabrała wielkiego znaczenia, bo człowiek poczuwa się wolny wtedy, kiedy może sobie z internetu dowolnie korzystać albo jeszcze rozmawiać telefonicznie z tym, z kim chce. Z drugiej strony wiadomo, że np. takie telefonicznie porozumiewanie się, nad którym nie ma kontroli zakład karny, w którym skazany odbywa karę, może służyć całkiem niegodziwym celom – i tego w żaden sposób nie da się sprawdzić. A więc gdy brać pod uwagę ten referat, którego wysłuchaliśmy, to chyba nie jest tak, że skazany nie ma żadnej możliwości rozmowy przez telefon ze światem zewnętrznym. Chodzi tylko o to, żeby to nie było nadmiernie rozbudowane, jak tego się oczekuje w tej chwili. Tu chodzi o pojęcie ograniczenia wolności, pozbawienia wolności, o którym mówimy, jak powiedziałem, znacznie szersze, niż tylko samo zamknięcie kogoś w izolatce, w jakimś jednym pomieszczeniu. Można sobie wyobrazić różne sposoby realizowania swojego poczucia wolności, pragnienia wolności, na które w warunkach więziennych nie ma miejsca – nie chcę tego specjalnie rozwijać – ale musimy się zgodzić z tym, że pozbawienie wolności jako kara orzeczona przez sąd niesie ze sobą właśnie także te inne jeszcze ograniczenia, które w tym pojęciu wolności w bardzo szerokim zakresie mieszczą się i co do których trzeba się zgodzić, że są częścią składową tej dolegliwości, która wynika z kary pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Jestem przeciwny dalszemu kontynuowaniu prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mnie też się wydaje, że to byłby poważny błąd metodologiczny, bo równie dobrze można by było w wyroku np. stwierdzić… to znaczy zabronić widzeń – bo to jest podobny… To znaczy tu jest jakiś duży błąd w podejściu do tego tematu. I zgadzam się w zupełności z panem marszałkiem, że nie powinniśmy pracować nad tą petycją dalej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, przepraszam bardzo, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym uzupełnić to dwoma elementami, ale pan przewodniczący ten pierwszy już wypełnił, więc ja powiem jeszcze o szybkich zmianach technologicznych. Jeżeli mamy zapis w ustawie, a nie w aktach wykonawczych, to oczywiście trudniej się reaguje na zmieniające się technologie. W związku z tym też jestem przeciwko rozpatrywaniu tej petycji, czyli kontynuowaniu pracy nad nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Taki wniosek został postawiony i będziemy nad nim w tej chwili głosować.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby nie kontynuować pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będziemy prowadzić dalej pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 61 §2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, kto ukończy aplikację radcowską, adwokacją, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez 3 lata. Autor petycji wskazał, że brak możliwości ubiegania się o stanowisko sędziego osoby, która zdała egzamin adwokacki, radcowski, notarialny – czyli zrealizowała kryterium wiedzy i jest merytorycznie przygotowana do stosowania prawa – i orzekała w charakterze referendarza sądowego, czyli została wyspecjalizowana w postępowaniu sądowym, wykonuje zadania z zakresu ochrony prawnej, jest luką legislacyjną, która powinna zostać wypełniona stosownym przepisem. W ocenie autora petycji w interesie wymiaru sprawiedliwości, z uwagi na liczbę nieobsadzonych stanowisk sędziowskich, zasadne jest poszerzenie kręgu kandydatów mogących aplikować na stanowisko sędziego sądu rejonowego o adwokatów, radców prawnych, notariuszy, którzy wykonują zawód referendarzy sądowych, bowiem ich praca polega na samodzielnym i niezależnym orzekaniu w określonych kategoriach spraw.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tę samą petycję autor złożył do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej i Listów w Kancelarii Prezydenta poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem, jednocześnie powiadomiono o przekazaniu tej petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Z tożsamą petycją autor wystąpił również do Sejmu, 15 maja bieżącego roku została ona skierowana do rozpatrzenia przez Komisję do Spraw Petycji, a 26 czerwca przedłużono termin na rozpatrzenie tej petycji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Warto zwrócić uwagę, że 22 stycznia bieżącego roku poseł Jarosław Sachajko wystąpił z interpelacją do ministra sprawiedliwości, podnosząc tożsame kwestie. Jak podkreślono, zgodnie z art. 61 §2 pkt 4 ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych o stanowisko sędziego sądu rejonowego mogą się ubiegać m.in. adwokaci, radcy prawni lub notariusze z co najmniej 3-letnim doświadczeniem, nie ma w tej grupie referendarzy i asystentów sędziów. Powyższa regulacja pomija referendarzy sądowych, którzy posiadają odpowiednią wiedzę, zdali egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny oraz mają doświadczenie zawodowe w postępowaniu sądowym. W związku z powyższym poseł Sachajko przekazał zapytanie, czy rozważane jest wprowadzenie zmian umożliwiających ubieganie się o stanowisko sędziego w przypadku osoby, która zdała egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny i orzekała w charakterze referendarza sądowego. W odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości z 28 lutego br. wskazano m.in., że w ostatnich latach działania legislacyjne nakierowane były na usunięcie większości z dość licznych bocznych ścieżek dostępu do zawodu sędziego, z pozostawieniem jako zasadniczej drogi wiodącej przez aplikację sędziowską – w tym aplikację uzupełniającą, skróconą formę aplikacji przeznaczoną dla referendarzy sądowych i asystentów sędziego – i asesurę, przy jednoczesnym dążeniu do ukształtowania zawodu referendarza sądowego jako w pełni autonomicznego, docelowego zawodu, niebędącego jedynie drogą awansu do zawodu sędziego. Takie traktowanie zawodu referendarza znacząco sprzyja wykreowaniu doświadczonej kadry referendarzy, bowiem przeciwdziała odpływowi osób pełniących przez wiele lat funkcję referendarza do zawodu sędziego.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jednocześnie nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wprowadzając nowy model dojścia do urzędu sędziego, zapewniła możliwość realizacji dotychczasowych ekspektatyw i uprawnień przysługujących osobom zatrudnionym jako referendarze sądowi w dacie jej wejścia w życie. Z uwagi jednak na trudne do przecenienia doświadczenie referendarzy w ramach sądownictwa przedstawiony powyżej punkt widzenia ustawodawcy uległ modyfikacji w ramach projektu nowej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Numer tego projektu to UD 322, a przewiduje on możliwość ubiegania się o stanowisko asesora sądowego przez osobę, która była zatrudniona na stanowisku referendarza sądowego albo asystenta sędziego przez co najmniej 5 lat i złożyła egzamin sędziowski, do którego to egzaminu będzie mogła przystąpić w terminach przewidzianych dla aplikantów aplikacji sędziowskiej. Projekt ustawy znajduje się na etapie opiniowania.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Podkreślenia wymaga jednak to, że zawody referendarza sądowego należy traktować w kategoriach samoistnego zawodu wykonującego zadania na rzecz systemu sądownictwa, a nie jedynie drogi awansu do zawodu sędziego. Wymiar sprawiedliwości do sprawnego funkcjonowania wymaga nie tylko sędziów, ale również wykwalifikowanej i doświadczonej kadry referendarzy sądowych, asystentów sędziów czy urzędników sądowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w tym zakresie przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, wydaje mi się, że sprawa wymaga dogłębnego wyjaśnienia, bo w samej petycji, tak sformułowanej, kryją się pewne błędy, błędy o charakterze formalnym. Otóż dzisiaj adwokat, notariusz, prokurator może ubiegać się o to, aby być sędzią w sądzie rejonowym, ale musi spełnić dodatkowe wymogi. Wydaje mi się, że petytor chce uprościć tę drogę ewentualnego awansu, obniżając wymogi. Muszę powiedzieć, że w niektórych wypadkach być może takie uproszczenie czy skrócenie drogi dojścia do takiego konkursu byłoby zasadne, ale w generalnym ujęciu nie. Jestem w tej chwili członkiem KRS w imieniu Senatu i wydaje mi się, że poziom niektórych kandydatów, zwłaszcza w konkursach 1:1, raczej spada, niż się podnosi. Sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sędziów, których charakteryzuje niezawisłość, nieusuwalność, to bardzo poważne wyzwanie, które w tej materii nie powinno być, krótko mówiąc, lekceważone. Uważam w związku z tym, że bez dogłębnych opinii w tej sprawie, także adwokatów, środowiska adwokatów, środowiska notariuszy, trudno byłoby podjąć decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją. Naszym zadaniem, naszym obowiązkiem jest dbanie o jakoś wymiaru sprawiedliwości, a z tym ostatnio jest różnie. W związku z tym uważam, że powinniśmy rozpocząć ewentualnie dyskusję nad takimi pomysłami, ale w żadnym wypadku nie kierować tego od razu do prac nad projektem ustawy. Tak że składam wniosek o skierowanie tej petycji do szerokiego zaopiniowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo. Jest tu przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych – tak?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Bardzo krótko. Ja pragnę wyrazić przychylność i poparcie dla stanowiska pana senatora Zdrojewskiego. Uważam, iż nie powinniśmy z góry odrzucać treści tej petycji, powinniśmy się przyjrzeć jej założeniom i odnieść się ewentualnie do tego, w jaki sposób petytor widzi możliwość wdrożenia tego typu regulacji do porządku prawnego. W naszym przekonaniu, w przekonaniu samorządu zawodowego radców prawnych, zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, stąd jesteśmy przekonani iż również dla uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości dostęp świeżej krwi, również doświadczonych adwokatów, radców prawnych do tego zawodu, byłby elementem niezwykle korzystnym dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego popieram ten wniosek. Jesteśmy gotowi przygotować odpowiednie ekspertyzy jako samorząd zawodowy radców prawnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę bardziej intensywnie zwracać mi uwagę… Bo ja zwróciłem się do ministerstwa, ale generalnie zwróciłem się do wszystkich gości. I oczywiście dałbym panu głos natychmiast, przed udzieleniem głosu senatorom.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I absolutnie przychylam się do pana stanowiska, popieram przede wszystkim stanowisko pana przewodniczącego Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne uwagi?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to tym razem poprosimy ministerstwo o to, by również na piśmie…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…I adwokatów, notariuszy, tak jest. Zwrócimy się do najszerszego możliwego spektrum, bo rzeczywiście jest to ważna petycja.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma innych głosów.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna petycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jeszcze raz Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji jest osobą indywidualną, która wnosi o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej apelu w sprawie zwiększenia – cytuję – „świadomości społecznej na temat transplantacji wśród mieszkańców Polski”. Zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, pobrania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia lub pobrania komórek lub tkanek w celu ich zastosowania u ludzi można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła sprzeciwu za życia. Model domniemanej zgody dla pobrania narządów, taki jak w Polsce, stosowany jest w większości państw. Są również przeciwnicy takiego podejścia, którzy zaznaczają, że brak sprzeciwu niekoniecznie musi oznaczać zgodę – może to być wynikiem niewiedzy lub obawy dotyczącej ujawnienia własnych poglądów.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Zasadę domniemanej zgody na pobranie narządów dopuszczają międzynarodowe regulacje Światowej Organizacji Zdrowia, zgodnie z nimi pobranie narządów możliwe jest jedynie w sytuacji, kiedy to uzyskano zgody, które są wymagane prawem, jeśli jednak nie wyrażono za życia zgody formalnej i nie ma podstaw, by przypuszczać, że osoba ta wyraziłaby sprzeciw dotyczący dawstwa organów, ich pobranie jest również możliwe.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">W opinii wnoszącego petycję z uwagi na brak w polskim systemie prawa regulacji dotyczącej formalnego wyrażania zgody rodziny na pobranie komórek Senat powinien wystąpić z apelem do Polaków, którego celem byłoby zwiększenie świadomości społecznej na temat transplantacji i potencjalnych korzyści w procesie leczenia, prowadzącego często do uratowania zdrowia czy życia innych chorych osób. Autor petycji zwrócił uwagę na niski stan wiedzy dotyczącej nie tylko samej transplantacji, ale przede wszystkim wiedzy o działaniach potencjalnego dawcy przeszczepu, od których zależy rozpoczęcie procesu leczenia osoby chorej, czyli biorcy organu.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Powołując się… Na koniec pragnę wspomnieć, że powołując się na wyniki badań CBOS przeprowadzonych w 2016 r. – nie mamy świeższych danych – autor petycji podniósł, że tylko 20% badanych wiedziało, że do pobrania i ewentualnego przeszczepienia narządów od osoby bliskiej wystarczy brak wyrażonego sprzeciwu za życia potencjalnego dawcy. Pozostałe 75% osób nie miało tej świadomości, nie rozmawiało z bliskimi – potencjalnymi dawcami – na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę przedstawiciela ministra zdrowia o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Ze strony Ministerstwa Zdrowia każde działanie zmierzające do podnoszenia wiedzy w społeczeństwie na temat obowiązujących przepisów, w tym w zakresie nawet nie zgody dorozumianej czy zgody domniemanej, tylko niewyrażania sprzeciwu wobec pobrania komórek, tkanek czy narządów po śmierci w celu ich przeszczepienia lub zastosowania u ludzi, należy ocenić pozytywnie. Minister zdrowia w tym zakresie zdecydowanie popiera takie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEwaMatecka">Biorąc pod uwagę niski stan wiedzy na temat transplantacji i całego procesu wyrażania bądź niewyrażania zgody czy sprzeciwu – bo jest on dość niski w Polsce – proponuję, abyśmy przekazali ten temat i tę petycję do działającego w Senacie Rzeczypospolitej zespołu do spraw transplantacji, który z pewnością tym tematem chętnie się zajmie i może nie tyle przygotuje apel, ile wzmocni różnego rodzaju formy działania na rzecz zwiększenia wiedzy i świadomości w tymże zakresie, organizując bądź to specjalne spotkania czy konferencje na ten temat. Myślę, że to byłoby działanie celowe. Bo sam apel być może nie będzie w stanie tak bardzo powiększyć świadomości i wzmocnić wiedzy naszych obywateli na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Być może apel z dobrym uzasadnieniem i jednocześnie informacją…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ale czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Przyznam szczerze, że ta petycja wprawia mnie w zakłopotanie, dlatego że właściwie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co my powinniśmy zrobić. Generalnie rzecz biorąc petycje, które do nas wpływają, kończą się albo tym, że podejmujemy działania zmierzające do pewnych zmian legislacyjnych, albo odrzucamy taką petycję, uznając, że nie ma podstaw do wprowadzenia jakichś zmian legislacyjnych. W tym przypadku mówi się w petycji o powiększeniu stopnia świadomości. No, to jest apel dobry, ale raczej do instytucji o charakterze edukacyjnym, oświatowym, a my przecież takich możliwości nie mamy. Można zrobić to, o czym powiedziała pani senator Matecka, bo robimy różne konferencje, ale to nie jest coś takiego, co by było rzeczywistą odpowiedzią na pytanie zawarte czy ukryte w tej petycji. Bo ja się tam dopatruję takiego apelu, żeby poluzować te reguły pobierania narządów. To jest istota rzeczy. Czyli jest kwestia, do jakiego stopnia możemy to zrobić. A więc może byśmy najpierw ustalili, o co właściwie tutaj chodzi, o co jesteśmy proszeni: czy żeby zmienić przepisy dające większą swobodę pobierania narządów, zwłaszcza co do narządów pobieranych od osób zmarłych, czy też chodzi tylko o to właśnie, żeby więcej mówić na ten temat, żeby ludzie rozumieli, o co chodzi w tej sprawie, i to może będzie miało jakiś wpływ na ich decyzje ostateczne. Właściwie nie bardzo wiadomo, co mamy zrobić. Mnie się podoba wniosek pani senator Mateckiej, tylko obawiam się, że petytor ma na myśli coś znacznie dalej idącego. Może byśmy przez chwilę nad tym się zastanowili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ministerstwo Zdrowia, w uzupełnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Tak.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Uzupełniają… Petycja od tego konkretnego autora wpłynęła do bardzo różnych miejsc w tym roku, była kierowana również do samorządów lokalnych z prośbą o zamieszczanie w lokalnych środkach masowego przekazu, na stronach lokalnych urzędów, informacji o tym, jakie są przepisy, jeżeli chodzi o dawstwo narządów po śmierci. Bo autor petycji tutaj interpretuje pewną trudność, a mianowicie… Może to nie jest już 75%, bo po ostatniej kampanii troszkę się to zmieniło, ale jakaś część społeczeństwa ciągle nie wie, że tu jest właśnie potrzebny sprzeciw w przypadku, kiedy potencjalny dawca nie chce być po śmierci dawcą komórek, tkanek czy narządów. Taka petycja również w kontekście podjęcia działań o charakterze ogólnokrajowym trafiła do ministra zdrowia i będzie oczywiście pozytywnie rozpatrzona w kontekście działań edukacyjnych i promocyjnych, które ministerstwo będzie ze swojego poziomu podejmować. Tak że rozumiejąc intencje autora po wielu petycjach i wielu komunikatach, które kierował w różne miejsca… Chodzi mu przede wszystkim o to, aby w możliwie szeroki sposób trafiał komunikat o tym, jak te przepisy na dzień dzisiejszy są skonstruowane. Bo też przyznam uczciwie, że trudno jest mi sobie wyobrazić sposób, w jaki one mogłyby być jeszcze bardziej, no, poluzowane czy mniej rygorystyczne. W tej chwili to już jest system opt-out, czyli właśnie braku sprzeciwu, i to jest w tej chwili najbardziej otwarty system, jaki możemy w przestrzeni transplantacyjnej zidentyfikować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeszcze dwa głosy, pani senator Ewa Matecka… I wrócimy do legislacji, aby uszczegółowić, krótko mówiąc, odpowiedź na pytanie, które de facto zadał pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pani przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Czy Ministerstwo Zdrowia wobec tego przewiduje jakąś szerszą kampanię na rzecz promowania tych zapisów, które już funkcjonują w naszym porządku prawnym, a dotyczących możliwości wyrażania zgody bądź braku sprzeciwu co do oddania swoich organów? Bo nie zawsze jest tak, że brak sprzeciwu jest świadomym działaniem dawcy. Brak sprzeciwu niekoniecznie musi oznaczać zgodę. I taką opinię też mamy przedstawioną w naszych materiałach. A zatem myślę, że taka kampania byłaby też bardzo ważnym działaniem ze strony Ministerstwa Zdrowia, niezależnie od tego, jakie działania będą podjęte tutaj, w Senacie, przez zespół do spraw transplantacji. Tak więc myślę, że to byłoby bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikWydzialuTransplantologiiiKrwiolecznictwawDepartamencieLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMagdalenaKramska">Pani Senator, oczywiście Ministerstwo Zdrowia takie działania planuje, takie działania były już też realizowane. Podstawowym narzędziem, które to umożliwia, jest program wieloletni. W maju tego roku została przyjęta kolejna edycja 10-letniego programu wieloletniego na rzecz medycyny transplantacyjnej, jakim jest Narodowy Program Transplantacyjny. Jednym z podstawowych zadań tego programu są działania o charakterze przede wszystkim edukacyjnym. My staramy się o tym myśleć nie w kontekście promocji, tylko w kontekście edukacji. Przede wszystkim zależy nam właśnie na tym, żeby jak największa część społeczeństwa była świadoma obowiązujących przepisów prawa, tak żeby lekarz w momencie prowadzenia autoryzacji pobrania narządów od osoby zmarłej wiedział, że jeżeli ta osoba nie ma wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów, nie dysponuje podpisanym oświadczeniem, że nie wyraża zgody na bycie dawcą ani nie złożyła takiego oświadczenia ustnie, to oznacza to, że ta osoba faktycznie nie wyraziła tego sprzeciwu, a przez to zdecydowała się na oddanie swoich narządów do przeszczepienia. Ostatnia kampania była realizowana w latach 2018–2020. W ramach tej kampanii przede wszystkim stawialiśmy na spotkania edukacyjne wśród młodzieży, tak żeby młodzi ludzie, wchodząc w dorosłość, wchodząc do systemu, mieli świadomość, jak te przepisy prawne są skonstruowane. Oczywiście te działania będą w tym 10-letnim programie kontynuowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak rozumiem, w trybie uzupełnienia pan odpowie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">W materiałach do petycji, które państwo macie, faktycznie… Do samej petycji jest dołączony projekt apelu. Tutaj te intencje autora petycji są wyjaśnione. Czy pozwolicie państwo, że przeczytam? To jest krótki tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie, nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Tak? Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy oczywiście ten tekst. Niemniej bardzo…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Czyli to jest jak gdyby… Tak, ten projekt tam jest.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak. Bardzo dziękuję za przypomnienie, że ten apel jest tutaj zawarty.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja w związku z tym, konsekwentnie starając się połączyć 2 wnioski, wniosek pana senatora Seweryńskiego i wniosek pani Ewy Mateckiej, zaproponuję głosowanie nad tym, abyśmy zakończyli prace nad tą petycją i jednocześnie przekazali do zespołu ten apel, tę propozycję apelu. Co zespół z tym zrobi, to już jego sprawa, ale wydaje mi się, że połączyliśmy tu rozmaite intencje.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za takim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie ma głosów przeciw, głosów zdalnych też nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzięki temu możemy zakończyć prace nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do kolejnego. Jest to również petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja dotyczy tym razem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, petycja osoby fizycznej. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji uważa, że zasady procentowej waloryzacji emerytur i rent są dla wielu osób krzywdzące. Osoba, która otrzymała wyjściową emeryturę wyższą od pozostałych osób, uzyskała świadczenie powiązane z jej zarobkami i stażem pracy, jednak wzrost cen żywności, energii czy usług dotyka w jednakowym stopniu wszystkich emerytów. Coroczna procentowa waloryzacja świadczeń pogłębia różnice między bogatszymi emerytami a emerytami pobierającymi niższe świadczenia, niejednokrotnie mającymi jednakowy staż pracy, z tą jednak różnicą, że pracowali w latach, w których średnia krajowa była niska, a to na tej podstawie była naliczana emerytura. Autor petycji jako przykład wskazał, że średnie miesięczne wynagrodzenie w latach 2002–2011 wynosiło 2 tysiące 670 zł, a w latach 2012–2021 już 4 tysiące 350 zł.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 88 wskazuje, że emerytury i renty podlegają corocznej waloryzacji od 1 marca. Waloryzacja polega na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru przez wskaźnik waloryzacji. Zmiana wysokości emerytur i rent w ramach waloryzacji następuje z urzędu. Minister rodziny i polityki społecznej w komunikacie z lutego bieżącego roku w sprawie wskaźnika waloryzacji emerytur i rent w 2023 r. określił, że wskaźnik waloryzacji emerytur i rent w 2023 r. wynosi 114,8%. Zastosowano tu waloryzację kwotowo-procentową. Świadczenia zostały podwyższone o określony procent, ale podwyżka nie mogła być niższa niż określona minimalna kwota – to było 250 zł. Należy też podkreślić, że obowiązek waloryzacji świadczeń wynika ze standardów międzynarodowych na mocy konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy i Rady Europy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze podkreślić, że do Senatu w 2010 r. wpłynęła petycja dotycząca zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową. Wówczas Wysoka Komisja postanowiła nie prowadzić prac nad petycją. Do ministerstwa rodziny w 2017 oraz 2022 r. również wpłynęły petycje dotyczące wprowadzenia kwotowej waloryzacji emerytur i rent i w obu przypadkach ministerstwo nie uwzględniło postulatów petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są w tej sprawie jakieś głosy albo wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Sprawa jest znana od lat. Wiemy, że mamy waloryzację zarówno kwotową, jak i procentową. Wiemy, że podejmowane są działania, aby emerytom z najniższymi emeryturami, krótko mówiąc, rekompensować wskaźniki inflacyjne, przede wszystkim poprzez czternastkę, która trafia tylko do tych gorzej uposażonych emerytów. Doskonale wiemy, że ktoś, kto pracował kilka miesięcy i dostał prawo do emerytury, dostaje pełną czternastkę, a ci, którzy pracowali przez 30–40 lat i mają wyższe emerytury, w ogóle z niej nie korzystają. Mamy więc dwa bieguny rozmaitych interesów w tej materii. To dotyczy też tzw. sprawiedliwości społecznej.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ale petycja do nas wpłynęła, a my nie mamy nowych opinii związanych z tą właśnie sytuacją. Wydaje mi się, że najlepiej będzie, jeśli się zwrócimy do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, żeby, krótko mówiąc, przesłało nam ono taką opinię. To dotyczy również pani Uścińskiej, czyli ZUS.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy zgadzają się państwo? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do następnej petycji. Kolejna petycja to petycja wniesiona przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Gościmy, jak rozumiem, przedstawiciela radców prawnych. Dotyczy to zmiany art. 42 ustawy z 6 lipca 1982 r. Tym razem chodzi o ustawę o radcach prawnych.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę nasze biuro o króciutką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja wniesiona, tak jak pan przewodniczący powiedział, przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Dotyczy ona zmiany ustawy o radcach, dodania do art. 42 nowego ust. 3 w celu wprowadzenia zakazu łączenia funkcji i mandatów w organach samorządu radców prawnych. Autorzy petycji postulują dodanie do art. 42 nowego ust. 3 o następującej treści: „Nie można łączyć mandatów w różnych organach samorządu. Ograniczenie to nie dotyczy mandatu delegata wybranego na zebraniu rejonowym, a także mandatu delegata na Krajowy Zjazd Radców Prawnych”.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Zdaniem autorów petycji potrzeba dodania tego nowego przepisu jest podyktowana tym, że obecnie zawarte w ustawie rozwiązania dotyczące zakazu łączenia funkcji i mandatów w samorządzie radców prawnych, a właściwie ich brak, rodzą pokusę wykorzystania ich w kierunku oligarchizacji samorządu radców prawnych na szczeblu krajowym. Jak zauważyli wnoszący petycję, niepołączalność funkcji w samorządzie zawodowym ma podobne cele ustrojowe jak te, które przypisuje się niepołączalności piastowania różnych stanowisk w organach władzy publicznej. Służy ona oddzieleniu realizacji zadań, które w aspektach organizacyjnych i funkcjonalnych nie mogą być wykonywane przez te same osoby, wyłączeniu możliwości występowania osób pełniących te funkcje w różnych sytuacjach prawnych lub faktycznych, co rodziłyby lub mogłyby rodzić podejrzenie o wystąpienie szeroko rozumianego konfliktu interesu.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Łączenie mandatów w Krajowej Radzie Radców Prawnych z mandatem w radzie okręgowej izby radców prawnych prowadzi do sytuacji, w której osoby nadzorujące mogą być jednocześnie osobami nadzorowanymi. Jak podnoszą autorzy petycji, postulat ten nabiera znacznie silniejszego zabarwienia w kontekście postępowania odwoławczego, a zwłaszcza postępowania stricte administracyjnego. Tym samym osoby pełniące mandat w radzie okręgowej izby radców prawnych, podejmującej uchwały w sprawach indywidualnych w pierwszej instancji, nie powinny wchodzić w skład Krajowej Izby Radców Prawnych, a zwłaszcza Prezydium Krajowej Izby Radców Prawnych, jako organu działającego w drugiej instancji.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto, jak zauważają autorzy petycji, postulowana zmiana ma charakter ujednolicający wobec najbardziej zbliżonego pod względem modelu funkcjonowania samorządu adwokackiego, odpowiada ona bowiem brzmieniu art. 11 ust. 5 prawa o adwokaturze.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Do komisji wpłynęła opinia Krajowej Izby Radców Prawnych, w której sporządzający tę opinię wypowiedział się co do postulatów petycji. Jest ona obszerna. W większości są to kontrargumenty względem uzasadnienia zawartego w petycji. Może nie będę przytaczał tych wniosków, bo jest tu…</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przedstawiciel.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">…przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych. Może on wypowie się co do tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, mamy 2 gości. Obu panom udzielę zaraz głosu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto pierwszy? Pan Arkadiusz Bereza, tak? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Dziękuję bardzo. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Mam przyjemność reprezentować okręgową izbę radców prawnych jako tę instytucję, która jest wnioskodawcą.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Parę słów wstępu. Moje wystąpienie będzie krótkie. Petycja nie jest długa, ona jest dosyć spójna w swojej treści. Przede wszystkim, Wysoka Komisjo, samorząd radcowski jest jednym z samorządów prawniczych zawodów zaufania publicznego. Realizuje on swoje funkcje wskazane w konstytucji i zadania określone w ustawie. W tym celu został wyposażony w pewne władztwo publiczne w zakresie określonym przez ustawę ustrojową. Samorządom przekazano więc szereg zadań, zgodnie z zasadą pomocniczości. Wyszliśmy z założenia, że samorząd zawodowy zrealizuje je lepiej niż organy państwowe, stąd tak ważne jest efektywne funkcjonowanie samorządu, które to funkcjonowanie jest wypadkową organizacji samorządu i obsady jego organów.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Petycja w swojej treści dotyczy właśnie kwestii obsady organów, a więc wprowadzenia zasady incompatibilitas, zasady, która funkcjonuje w innych ustawach ustrojowych bądź w przepisach prawa wewnętrznego samorządów prawniczych. Funkcjonuje ona w prawie o adwokaturze, i to od 1982 r. Ustawa o radcach prawnych jest z tego samego roku, ale z nie wiadomych przyczyn taki sam przepis nie znalazł się w tejże ustawie. Taka sama zasada funkcjonuje w ustawie o komornikach sądowych, a także w przepisach wewnętrznych samorządu doradców podatkowych. Tam również wprowadzono szereg różnego rodzaju dodatkowych przepisów związanych z zakazem łączenia funkcji. Przepis, który jest proponowany jako ust. 3 w art. 42, jest, Wysoka Komisjo, w zasadzie powtórzeniem art. 11 ust. 5 prawa o adwokaturze.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Nasze argumenty zostały przedstawione przez referującego, niemniej jednak pozwolę sobie wspomnieć jeszcze o tym, że niewątpliwie taka niepołączalność funkcji i mandatów w organach ogranicza również zagrożenia wynikające z kumulacji funkcji, a wśród nich niebezpieczeństwo w postaci uszczerbku w wykonywanych zadaniach, w tym zadaniach publicznych, i zakłócenia sprawności działania samorządu zawodowego. Nie wspominam już o możliwych nadużyciach władzy.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#DziekanRadyOkregowejIzbyRadcowPrawnychwLublinieArkadiuszBereza">Samorząd radcowski to samorząd liczący ponad 52 tysiące radców prawnych, więc wprowadzenie takiego zakazu łączenia funkcji niewątpliwie otworzy ten samorząd na innych radców. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w zasadzie tylko 4 osoby z Krajowej Rady Radców Prawnych liczącej 69 osób nie pełnią funkcji w innych organach. A więc, praktycznie rzecz biorąc, organ, który jest organem nadzorczym, organem odwoławczym w trybie postępowania administracyjnego – to dotyczy także prezydium będącego jego emanacją, organem wykonawczym, wykonującym zadania Krajowej Rady Radców Prawnych – składa się z osób, które w postępowaniu zawsze będą musiały się wyłączać. A więc wyłączenia stają się zasadą, a nie wyjątkiem od normalnego postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak rozumiem, w tym dwugłosie wystąpi pan Rafał Stankiewicz.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">W imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych pragnę wyrazić negatywne stanowisko odnośnie do dalszego rozpatrywania treści petycji przedłożonej przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Zacznę od tego, iż postulat petycji był przedmiotem wielokrotnych debat na różnych forach samorządu radców prawnych od ponad 10 lat, również podczas Krajowych Zjazdów Radców Prawnych, i nigdy nie spotkał się z przychylnym przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">W moim przekonaniu – i od tego zacznę – art. 17 konstytucji wyraża dosyć dużą autonomię funkcjonowania oraz ustroju samorządów zaufania publicznego, wymaga, aby w zakresie funkcjonowania i organizacji tego samorządu pozostawić mu jednak pewien zakres autonomii wewnętrznych regulacji.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">W naszym przekonaniu w uzasadnieniu petycji brak jest argumentów stricte prawnych, które potwierdzałyby przedstawione w treści petycji postulaty. Ja jestem przekonany co do tego, iż porównywanie kształtu ustrojowego naszego samorządu zawodowego radców prawnych z samorządem adwokatów nie jest właściwe. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż sposób organizacji ustroju Naczelnej Rady Adwokackiej jest inny niż w przypadku Krajowej Rady Radców Prawnych. Również zakres kompetencji przyznanych Naczelnej Radzie Adwokackiej jest zupełnie inny niż zakres kompetencji Krajowej Rady Radców Prawnych. Racjonalny ustawodawca, tworząc w jednym roku, w 1982 r., obie ustawy, o adwokaturze i o radcach prawnych, uwzględnił specyfikę i kompetencje poszczególnych organów obu samorządów prawniczych. Dlaczego? Otóż spójrzmy do ustawy – Prawo o adwokaturze. W zakresie działania Naczelnej Rady Adwokackiej wybija się tutaj przede wszystkim kompetencja nadzorcza, nadzór nad działalnością okręgowych izb adwokackich. Jeśli chodzi o kompetencje przyznane Krajowej Radzie Radców Prawnych, są to głównie kompetencje koordynacyjne, a nie nadzorcze. Kompetencje nadzorcze w przypadku naszej ustawy ustrojowej mogą wynikać wyłącznie z wyraźnych regulacji prawnych, ze szczególnych regulacji prawnych, a ich jest bardzo mało. To potwierdza, iż w praktyce szeroki udział przedstawicieli okręgowych izb radców prawnych – to dotyczy również zakresu władzy wykonawczej – w strukturze Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych jest wręcz konieczny, właśnie z uwagi na te stricte koordynacyjne funkcje Krajowej Rady Radców Prawnych, wykonywane również przez Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Autorzy petycji powołują się, w moim przekonaniu w sposób błędny, na art. 103 konstytucji, na zasadę incompatibilitas, która ma głównie realizować w systemie ustrojowym państwa podział władzy. Tutaj brak jest tego specyficznego, klasycznego podziału władzy państwowej, gdyż w gruncie rzeczy struktura samorządu jest strukturą quasi-federalistyczną. Zarówno Krajowa Izba Radców Prawnych, jak i okręgowe izby radców prawnych posiadają osobowość prawną. Brak jest tutaj stosunku nadrzędność-podległość, nadzór nie jest elementem decydującym.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Powołano się tutaj również na kwestie odwoławcze. Udział Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych w postępowaniach administracyjnych związany jest głównie z wpisem na listę radców prawnych i aplikantów radcowskich. Pragnę zwrócić uwagę, iż w moim przekonaniu ta zasada wyrażona w k.p.a., dotycząca wyłączenia obligatoryjnego, jest zupełnie wystarczająca. A jestem przekonany, że nawet gdyby członek prezydium nie był członkiem władzy wykonawczej na poziomie okręgowej izby radców prawnych, zadziałałby inny przepis, art. 24 §3 k.p.a., który nakazuje wyłączenie takiego członka od udziału w danym, konkretnym postępowaniu administracyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że to jest wystarczająca argumentacja…</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#KierownikOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychRafalStankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">…jeżeli chodzi o ten etap dyskusji.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy panie i panowie senatorowie chcą zabrać głos albo mają jakiś wniosek w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam problem z tą petycją. Skoro ona się pojawiła, to znaczy, że istnieje pewien kłopot wewnętrzny, niemniej jednak na tej sali obowiązywał zawsze daleko idący szacunek wobec takich instytucji, które, generalnie rzecz biorąc, mają charakter samorządowy. W związku z tym jako przewodniczący prowadzący dzisiaj obrady komisji zaapelowałbym do radców prawnych, aby jednak pochylili się nad tym problemem, nie zlekceważyli go i spróbowali we własnych regulaminach ustalić przynajmniej częściową niepołączalność ze względu na ewentualny konflikt interesów. Bo tak to rozumiem: w niektórych wypadkach odwołania od określonych decyzji mogą trafiać do gremiów opanowanych przez tych, którzy pełnią funkcje nadzorcze względem instytucji, wobec której pojawia się skarga. Ja bym proponował, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, a to z tego powodu, że w pierwszej kolejności trzeba wyczerpać wszystkie – podkreślam: wszystkie – możliwości wewnętrznego rozładowania tego napięcia. W związku z tym kieruję mój apel przede wszystkim do samego samorządu radcowskiego. Proszę jednak nie zlekceważyć tej petycji, tej inicjatywy, a tym bardziej nie karać petytorów, pomysłodawców. Być może wrócimy do tej petycji w następnej kadencji. Wrócilibyśmy do niej, gdyby tego konfliktu nie udało się rozwiązać, a liczba ewentualnych konkretnych zawężeń dawała szansę na kontynuację prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Zwracam się z apelem o zakończenie prac nad tą petycją. Proszę uwzględnić także fakt, że kadencja się kończy. To też ma swoje konsekwencje dla ewentualnych prac. No, mam prośbę do radców prawnych, do samorządu, aby, krótko mówiąc, spróbowali państwo jednak ustanowić niepołączalność przynajmniej tych funkcji, których zbieg ma ewidentnie konfliktowy charakter.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy na sali są inne opinie?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy w takim razie do głosowania nad zakończeniem prac nad tą petycją z uwzględnieniem apelu do samorządu radców prawnych.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chciałbym bardzo podziękować panu drowi hab. Arkadiuszowi Berezie, bo sama petycja przedstawia się dość interesująco i zawiera kilka punktów, nad którymi warto tę refleksję kontynuować.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do kolejnej petycji indywidualnej, wniesionej przez osobę fizyczną. Dotyczy ona kodeksu wyborczego. Już kilka razy rozmawialiśmy o tym, że mamy problem z takimi petycjami, które dotyczą kodeksu wyborczego, a są składane w okresie rozpoczynającym długi proces kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ale bardzo proszę o jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, petycja osoby fizycznej. Ma ona na celu podjęcie prac dotyczących zmiany ustawy – Kodeks wyborczy w celu ograniczenia biernego prawa wyborczego w stosunku do osób, które osiągnęły wiek emerytalny lub pełniły daną funkcję przez 2 kadencje. Autor petycji wskazał, że wprowadzenie ograniczeń wiekowych związanych ze sprawowaniem danej funkcji wpłynie na zwiększenie rotacyjności osób pełniących funkcje publiczne, co przyniesie również korzystne efekty dla systemu demokratycznego.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w art. 98, że Sejm i Senat wybierane są na 4-letnie kadencje. Konstytucja ani żaden inny akt prawny nie zawiera ograniczeń co do liczby kadencji posłów i senatorów. Kodeks wyborczy określa jedynie, że bierne prawo wyborcze do Sejmu ma obywatel polski, który ukończył 21 lat, do Senatu – 30 lat, z kolei prezydentem może zostać osoba, która ukończyła 35 lat. W 2018 r. wprowadzono dwukadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Również funkcje prezydenta, prezesa NBP, prezesa NIK, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka można sprawować przez 2 kadencje. Warto wskazać, że w systemach prawnych państw europejskich dominuje zasada pełnienia funkcji publicznych pochodzących z wyboru przez nieograniczoną liczbę kadencji.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja 2 lutego bieżącego roku rozpatrzyła petycję P10-69/22, dotyczącą zmiany art. 98 konstytucji. Autor wnosił o wprowadzenie ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenie wieku sprawowania mandatu posła i senatora do wieku emerytalnego. Wysoka Komisja postanowiła wówczas nie kontynuować prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zostało wysłane zaproszenie do Państwowej Komisji Wyborczej, ale nie skierowano do nas żadnej osoby ani też nie sformułowano w sprawie tej petycji opinii.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Spoglądam na pana senatora Seweryńskiego, bo to dotyczy w pierwszej kolejności jego, ale nie tylko jego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Mogę powiedzieć tylko jedno: dyskryminacja ze względu na wiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. To było bardzo mocne i jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja już pominę pewną sprzeczność, która pojawia się w samej petycji, niezbyt dużą, ale też istotną. Dostaliśmy taką prostą informację, że jest to dyskryminacja ze względu na wiek. Nie znamy takich rozwiązań, które byłyby wzorcowe i mogłyby pasować do tej petycji. Muszę też powiedzieć, że w ostatnim czasie wielokrotnie odrzucaliśmy już projekty, które dotyczyły kampanii wyborczej i kodeksu wyborczego, a były wnoszone na moment przed rozpoczęciem okresu wyborczego. Stawiam więc wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jednogłośnie kończymy bieg tej petycji.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do kolejnej petycji indywidualnej, wniesionej przez osobę fizyczną. Tym razem chodzi o straże gminne.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jeszcze raz Robert Michał Stawicki.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji jest osobą indywidualną. Wnosi on o zmianę art. 11 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych polegającą na dodaniu w ust. 1 tego przepisu nowego pktu 10, którego celem jest poszerzenie dotychczasowych uprawnień i usprawnienie pracy straży gminnych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Zgodnie z przywołaną ustawą do podstawowych zadań straży gminnych w ramach działań mających na celu utrzymanie porządku publicznego należy m.in. doprowadzenie osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień lub miejsca ich zamieszkania, jeżeli osoby te zachowaniem swoim dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym, znajdują się w sytuacji zagrażającej ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu i zdrowiu innych osób, w tym bliskich. W opinii wnoszącego petycję do podstawowych zadań straży gminnych powinno należeć również informowanie gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, które działają na podstawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o osobach, które w związku z nadużywaniem alkoholu powodują rozkład życia rodzinnego, demoralizują małoletnich, uchylają się od obowiązku zaspokajania potrzeb rodziny.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Autor petycji podniósł, że straże gminne na skutek podejmowanych interwencji posiadają określone informacje o osobach, które nadużywają alkoholu i zagrażają przez to życiu i zdrowiu innych osób, w tym dotkniętych przemocą w rodzinie. Zdaniem autora petycji potrzeba zmiany ustawy wynika też z faktu, że w praktyce członkowie rodziny, a także inne osoby współzamieszkujące, często nie chcą złożyć stosownego wniosku do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych z obawy o własne życie i zdrowie, którym zagraża osoba uzależniona od alkoholu.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Należy też podnieść, że wiele gmin w kraju przeprowadza coroczne programy w ramach profilaktyki antyalkoholowej. Przykładem może być opracowany i przeprowadzany przez radę miejską w Bydgoszczy program „Zero tolerancji dla nietrzeźwości”. Celem tego programu jest prowadzenie działań zmierzających do ograniczenia spożywania alkoholu, zmiany struktury i obyczajów jego spożycia. Program ten wskazuje straż miejską jako podmiot realizujący zadania polegające na podejmowaniu interwencji związanych z naruszeniem przepisów określonych w ustawie. Funkcjonariusze straży realizują swoje działania w tym obszarze m.in. na podstawie zgłoszeń mieszkańców, danych uzyskiwanych w trakcie służby patrolowej, zapisów zdarzeń z monitoringu miejskiego i opinii lokalnego środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy opinie samorządów terytorialnych albo straży miejskich? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W związku z tym proponuję, abyśmy zwrócili się o takie opinie. Jest to kwestia poszerzenia kompetencji, wprowadzenia nowych zadań, a wiemy, że ze strażami różnie bywa, jeżeli chodzi o możliwości ich finansowania, jak również rozmaite obciążenia. Inaczej to wygląda w dużych miastach, inaczej w mniejszych miejscowościach. Mam propozycję, abyśmy po prostu poprosili o opinie.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do ostatniej petycji. Dobrze nam idzie. Wszystko zrealizujemy, jak widzę. To jest zbiorowa petycja wniesiona przez słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja zbiorowa złożona, tak jak pan przewodniczący powiedział, prze słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 18 ustawy – Prawo oświatowe w celu wydłużenia okresu nauki w szkołach policealnych dla osób z niepełnosprawnością do 4 lat, ze względów zdrowotnych słuchaczy.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wnoszący petycję podnieśli, że osoby z niepełnosprawnością ruchową, z reguły wszystkie, korzystają ze świadczeń medycznych, co utrudnia ukończenie nauki w określonym terminie. Korzystający ze świadczeń, szczególnie poważnych zabiegów chirurgicznych, nie mogą w wyznaczonym terminie skończyć edukacji. Zdaniem petytorów szkoły policealne to dobra forma edukacji pozwalająca na zdobycie zawodu, jednak stan zdrowia i potrzeba leczenia często dyskwalifikują osoby niepełnosprawne z korzystania z tego typu szkół. Wnioskowana zmiana nie będzie ekonomiczną stratą dla budżetu państwa ani żadną uciążliwością dla oświaty. Będzie to rozwiązanie korzystne dla osób z niepełnosprawnością i ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ustawa – Prawo oświatowe w art. 18 ust. 1 stanowi, że szkoły publiczne i niepubliczne dzielą się na 8-letnią szkołę podstawową i szkoły ponadpodstawowe, w tym 4-letnie liceum ogólnokształcące, 5-letnie technikum, 3-letnią szkołę branżową I stopnia, 3-letnią szkołę specjalną przysposabiającą do pracy, 2-letnią branżową szkołę II stopnia, szkołę policealną dla osób posiadających wykształcenie średnie lub wykształcenie średnie branżowe o okresie nauczania nie dłuższym niż 2,5 roku.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Omawiając temat, muszę zauważyć, że od 1 września bieżącego roku, tj. od nowego roku szkolnego, będzie możliwe przedłużenie okresu nauki o 2 lata uczniom szkół ponadpodstawowych posiadającym orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane ze względu na niepełnosprawność. Dotychczas był to 1 rok. Projekt rozporządzenia Ministerstwa Edukacji i Nauki w sprawie ramowych planów nauczania dla publicznych szkół przewiduje, że od dnia 1 września 2023 r. możliwe będzie przedłużenie okresu nauki o 2 lata uczniom posiadającym orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane ze względu na niepełnosprawność. Dotyczyć to będzie uczniów uczęszczających do szkół ponadpodstawowych wszystkich typów i rodzajów oraz szkół ponadpodstawowych w okręgowym ośrodku wychowawczym, w zakładzie poprawczym i schronisku dla nieletnich. Zgodnie z informacją MEN zmiana przepisów wynika z uwzględnienia postulatów zgłoszonych przez przedstawicieli środowiska szkół specjalnych, w tym rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy wskazywali na potrzebę przedłużenia okresu nauki uczniom z niepełnosprawnościami w szkołach ponadpodstawowych, w tym w szkole specjalnej przysposabiającej do pracy, o więcej niż 1 rok. Nie jest to realizacja postulatu petycji, jednak jest to rozwiązanie, które dotyczy indywidualnych sytuacji uczniów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Gościmy MEN, 2 przedstawicieli. Bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Wawrzyniec Kowalski, zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Chciałbym powiedzieć, że w opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki ta petycja o przedłużenie osobom z niepełnosprawnością okresu nauki w szkołach policealnych do 4 lat ze względów zdrowotnych nie jest uzasadniona. Tak jak zostało powiedziane wcześniej, art. 18 wskazuje na poszczególne typy szkół, wśród których widzimy 8-letnią szkołę podstawową i szkoły ponadpodstawowe. Tutaj wskazuje się 4-letnie liceum, 5-letnie technikum i szkołę policealną o okresie kształcenia nie dłuższym niż 2,5 roku, co zależy od zawodu, w jakim szkoła kształci. To może być okres zarówno 1 roku, 2 lat, jak i 2,5 roku. Jeżeli chodzi o uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na niepełnosprawność, to kształcenie na każdym etapie edukacyjnym może być znacznie wydłużone. Na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów prawa takie przedłużenie może nastąpić już w szkole podstawowej, jak również w szkole ponadpodstawowej: w szkole podstawowej na pierwszym etapie edukacyjnym – o rok, na drugim etapie edukacyjnym, w klasach od IV do VIII – o 2 lata, w szkole ponadpodstawowej każdego typu – o 1 rok.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Zatem bez względu na to, w jakim zakresie uczeń korzysta z tego przedłużenia, załóżmy, w szkole podstawowej, gdzie może skorzystać łącznie z 3-letniego okresu wydłużenia nauki, tak czy tak kończy on 8-letnią szkołę podstawową. Podobnie jest w technikum czy w liceum. Uczeń i tak skończy 4-letnie liceum, mimo że okres kształcenia będzie przedłużony o 1 rok. W związku z tym szkoła policealna i tak pozostanie szkołą 2,5-letnią. Aktualnie okres kształcenia może być przedłużony właśnie ze względów zdrowotnych – to dotyczy ucznia posiadającego orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego – o 1 rok, czyli de facto do 3,5 roku. Jeśli zostanie przeprocedowany do końca projekt rozporządzenia przewidujący możliwość wydłużenie tego okresu o 2 lata, to de facto będzie można wydłużyć okres nauki nie tylko do 4 lat, ale nawet do 4,5 roku, oczywiście jeżeli okres kształcenia w zawodzie będzie na to pozwalał, jeżeli będzie to ten 2,5-letni okres.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Warto przy tym podkreślić, że szkoła policealna kształci w zasadzie jedynie w zawodzie. Nie realizuje obowiązku szkolnego czy obowiązku nauki, gdyż ten obowiązek już wygasł, zatem nie jest to obowiązek, tylko możliwość. A jednocześnie zdobycie wykształcenia możliwe jest również poza szkołą, w formie kształcenia ustawicznego czy kursowego, tak więc można te postulaty… No, zawód można zdobyć również poza nauką w szkole.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że przedłużenie okresu nauki zawsze powinno być wnikliwie rozważane i wynikać z indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych ucznia. Aktualnie przepis wynikający z rozporządzenia o ramowych planach nauczania mówi, że decyzję o przedłużeniu okresu nauki uczniowi posiadającemu orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na niepełnosprawność podejmuje rada pedagogiczna po uzyskaniu opinii zespołu, z której wynika potrzeba przedłużenia uczniowi okresu nauki, w szczególności z powodu znacznych trudności w opanowaniu wymagań określonych w podstawie programowej kształcenia w zawodzie szkolnictwa branżowego oraz zgody samego ucznia, w tym wypadku tego ucznia pełnoletniego. Zatem musi to być zawsze wynikiem indywidualnej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Są również inne możliwości, które wychodzą naprzeciw tym zdrowotnym sytuacjom, ale oczywiście warunkiem jest to, żeby ten słuchacz szkoły policealnej posiadał orzeczenie lekarskie stwierdzające warunki zdrowotne pozwalające na wykonywanie tegoż zawodu. Jeżeli tutaj wchodzą w grę jakieś sytuacje zdrowotne wykluczające dany zawód, to żadne przedłużenie nie będzie możliwe do wykorzystania. Trzeba będzie zmienić zawód, szkołę, po prostu z niej zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Jeżeli chodzi o możliwości oceniania, klasyfikowania, promowania słuchaczy w szkole policealnej, odbywa się to zgodnie z zasadami określonymi dla słuchaczy dorosłych. Ze względów zdrowotnych można pozwolić słuchaczowi na powtarzanie semestru nie więcej niż 1 raz w okresie kształcenia. No, weźmy pod uwagę, że nauka w tej szkole trwa 2,5 roku, 1,5 roku czy rok. Ten 1 raz okres kształcenia może być właśnie wydłużony, na wniosek słuchacza dyrektor szkoły może taką decyzję wydać. Dyrektor szkoły policealnej może również zwolnić słuchacza powtarzającego semestr z realizacji obowiązkowych zajęć edukacyjnych, z których już wcześniej uzyskał on pozytywną semestralną ocenę klasyfikacyjną.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">W związku z tym wykorzystując przepisy prawa dotyczące dostosowania kształcenia osób z niepełnosprawnością, słuchacz szkoły policealnej ma szansę ukończenia szkoły policealnej w późniejszym terminie ze względów zdrowotnych. Z kolei tworzenie odrębnego typu szkoły policealnej, szkoły 4-letniej dla osób z niepełnosprawnością ruchową, mogłoby być postrzegane jako rozwiązanie bardzo stygmatyzujące te osoby, gdyż musiałyby one mieć na świadectwie, że ukończyły tę 4-letnią policealną szkołę dla uczniów czy słuchaczy niepełnosprawnych. Może na razie tyle wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że to są bardzo wyczerpujące wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są wnioski dotyczące tej petycji?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym złożyć wniosek o niekontynuowanie prac. Absolutnie zgadzam się z opinią ministerstwa. Ja też uważam, że takie wydłużenie spowoduje, że tylko osoby z niepełnosprawnościami będą te szkoły kończyły, no bo nie da się wydłużyć tego okresu osobom bez niepełnosprawności. No, będziemy mieć tak jakby dwustrumieniowy cykl, sposób kształcenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja zwrócę uwagę tylko na jeden element. Otóż chcę docenić petytora, w tym wypadku słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie. Zwracają oni uwagę na to, że istnieje być może konieczność bardziej elastycznego podejścia w indywidualnych przypadkach. Ja traktuję to tak, że to jest zwrócenie uwagi na potrzebę wrażliwości w tej materii, na konieczność uwzględniania indywidualnych przypadków. Ale, jak rozumiem, w ministerstwie edukacji jest taka gotowość. Oczywiście brak opinii organów, które opiekują się tym etapem kształcenia, przedłużyłby prace nad tą petycją, a my, tak jak powiedzieliśmy, kończymy kadencję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak więc poddam pod głosowanie wniosek pani senator Haliny Biedy o zakończenie prac nad tą petycją, o ich niekontynuowanie, jednocześnie podkreślając znaczenie tej petycji wniesionej przez osoby bez wątpienia wrażliwe i wiedzące, o czym piszą, wiedzące, czego się, krótko mówiąc, domagają, jakiej wrażliwości od nas oczekują.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. Wszyscy za?</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak jak myślałem, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przypominam, że o godzinie 15.30 kontynuujemy pracę. Będzie to wysłuchanie pani przewodniczącej Pawełczyk-Woickiej, przewodniczącej KRS. Zapraszam na to posiedzenie, mając świadomość, że dzisiaj tych posiedzeń mamy sporo.</u> + <u xml:id="u-82.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd36413 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (165.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (165.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">165</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2638a3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,284 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Otwieram sto sześćdziesiąte piąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W porządku naszych obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do 2 ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że do tak przedstawionego porządku nikt z państwa nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w związku z tym, jak rozumiem, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 1, zgłoszona przez panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator objaśni, na czym polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzecz idzie o to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przy postanowieniu o wzruszeniu decyzji o przyznaniu emerytury pomostowej, mógł podejmować te decyzje wyłącznie wtedy… Chodzi o to, by ZUS mógł wzruszać czy cofać to świadczenie tylko wtedy, kiedy zainteresowany dostarczył nieprawdziwe dane. W przypadku, kiedy to ZUS się pomylił, ta decyzja pozostałaby niewzruszona. To jest rozwiązanie idące w stronę pracownika, któremu emeryturę przyznano, a potem ktoś, to znaczy Zakład Ubezpieczeń Społecznych stara się cofnąć tę swoją własną decyzję, podjętą na podstawie swoich własnych błędów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma tutaj uwag.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw tej poprawce. Przypomnę, że wprowadziliśmy zmianę dotyczącą ustawy o emeryturach pomostowych, zgodnie z którą nie trzeba rozwiązywać umowy o pracę przed decyzją z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczącą przejścia na emeryturę. To jest ten wyjątek w systemie, który niejako odpowiada na pytanie, o którym mówiła pani senator. Dzisiaj nie trzeba rozwiązywać umowy o pracę, bo robi się to skutecznie po decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych związanej z przejściem na emeryturę. Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to jest sprawa wzruszenia decyzji, Panie Ministrze, wzruszenia. To jest zupełnie coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja myślę, że przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez panią senator Magdalenę Kochan?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawki nr 2. To jest poprawka, którą już przegłosowaliśmy w komisji.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas przypomni, czego ona dotyczy?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja powiem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodzi o to, żeby do końca roku 2027 minister właściwy do spraw pracy przygotował strategię aktywizacji osób, które dzisiaj pracują na stanowiskach o szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach. To jest strategia aktywizacji zawodowej tych osób oraz strategia dotycząca czynienia takich miejsc pracy bardziej bezpiecznymi. Dzisiaj takiej strategii przygotowywać nie musi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za poprawką?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawek nr 3 i 5…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Nr 3 i 9.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…nr 3 i 9, które należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5 i 10.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca, czy…</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, nie mam tu… Nr 3 i 9…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">To jest poprawka związana ze skreśleniem art. 2 i art. 6 jako niekonstytucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. To wszystko wiemy…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak już wcześniej mówiliśmy, jesteśmy przeciw. Również w opinii Biura Legislacyjnego Senatu ta zmiana nie wywołuje kontrowersji, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosujemy w takim razie nad poprawkami nr 3 i 9 łącznie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 senatorów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość: 5 do 4.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak. To była m.in. poprawka nr 3… Nad poprawkami nr 4 i 11 należy głosować łącznie. To są poprawki komisyjne.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa chciałby je krótko omówić? To są poprawki redakcyjne, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, chodzi o skreślenie kwestii składek…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, oczywiście… Numery poprawek pomyliły mi się z numerami artykułów. Tak, to jest skreślenie tych wrzutek, które wychodzą poza…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia składek obowiązkowych…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję pod głosowanie poprawki nr 4 i 11.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">5 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">4 senatorów przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, nad poprawkami nr 5 i 10 już nie głosujemy. One są bezprzedmiotowe, ponieważ przyjęliśmy wcześniej inne poprawki, które je wykluczyły.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. To jest poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest zgoda strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">8 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przechodzimy do poprawek nr 7 i 12. To są poprawki pana senatora Wojciecha Koniecznego. Ale nie ma pana senatora.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas mogłaby je krótko omówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że występuje tu w pewnym sensie analogia do poprawki do art. 6, która… Tylko że po prostu w różnych momentach te poprawki były zgłaszane. Chodzi o postępowania sądowe wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. Ta poprawka jest dużo bardziej ogólna, a poprawka dotycząca art. 6 była skonkretyzowana i bardziej precyzyjnie napisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, mam pytanie. Czy w taki razie w ogóle zasadne jest poddawanie jej pod głosowanie?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, skoro przegłosowaliśmy wcześniej…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorArturDunin">Skreśliliśmy przecież art. 2 i art. 6.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ona jest bezprzedmiotowa w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. Można tak powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ta poprawka jest bezprzedmiotowa. Czy w takim razie powinniśmy ją przegłosować?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorArturDunin">W tym opisie powinno być, że jeżeli przyjęta została poprawka nr 3, to wyklucza to głosowanie nad poprawkami…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, nad nr 7 i 12. Dobrze. Myślę, że może skoro ona jest bezprzedmiotowa… Może jednak dla pewnego porządku poddajmy ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorArturDunin">Ale nie możemy głosować, skoro…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To nie będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie możemy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie ma potrzeby, skoro jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Rozumiem. W takim razie poprawki nr 7 i 12 są bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Możemy w takim razie przejść dalej. Poprawka nr 8. Ona nie była poddana pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie była, bo była zgłoszona w drugim czytaniu. Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby wcześniej wprowadzić w życie możliwość dochodzenia rekompensat z mocą od 2022 r., czyli… Zmiana pozytywna dla interesu pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">5 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 senatorów przeciw.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak. Poprawka nr 9 to jest poprawka komisyjna i ona już była przegłosowana. Poprawka nr 10 też, nr 11 też… To wszystko? Wszystko.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam wybranie senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani przewodnicząca Magdalena Kochan będzie dalej pełnić tę funkcję?</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chętnie.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłoszone zostały 4 poprawki. To są poprawki zgłoszone przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw jednak musimy przegłosować nasz poprzedni komisyjny wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ponieważ ja zgłosiłem poprawki, chcę tylko uczulić państwa… Chcę prosić o głosowanie przeciwko temu wnioskowi.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 – za.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">5 senatorów przeciw.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał? Nikt.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawek.</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 1 mówi o tym, aby z mieszkań treningowych i wspomaganych mogły korzystać również osoby wychodzące z bezdomności.</u> + <u xml:id="u-31.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywne. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosujemy nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość: 5 do 4. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawki następnej. To jest poprawka mówiąca o tym, aby umieszczenie w domu pomocy… że jeżeli dochodzi do sytuacji, w której stajemy przed wyborem, czy kierujemy daną osobę do mieszkania treningowego bądź wspomaganego, czy też skierujemy ją do domu pomocy społecznej… Chodzi o to, aby ta decyzja wynikała z bezwzględnych wskazań medycznych lub wyboru osoby, której to dotyczy.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o opinię strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W poprawce nr 3 chodzi o to, aby gminy, które nie kierują czy do tej pory nie kierowały swoich mieszkańców do mieszkań wspomaganych bądź treningowych – w obecnej terminologii: chronionych – mogły jednak takie mieszkania finansować, mimo tego, że swoich mieszkańców tam nie kierowały.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość: 5 do 4.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I poprawka ostatnia, która mówi o tym, aby w przypadku kontroli tych mieszkań chronionych przez służby społeczne była zachowana prywatność i intymność osoby, która z takiego mieszkania korzysta.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozytywne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">9 senatorów za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo pozwolą, że nadal będę senatorem sprawozdawcą. Kłaniam się i dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6e55737 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (112.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (112.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej w Warszawie Wojciech Lipiński</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie – Oddział w Radomiu Marek Krysztoforski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikZakladuZywieniaRosliniNawozeniawInstytucieUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowymInstytucieBadawczymwPulawachPiotrOchal" role="speaker"> + <persName>Pracownik Zakładu Żywienia Roślin i Nawożenia w Instytucie Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowym Instytucie Badawczym w Puławach Piotr Ochal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..edda910 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie komisji rolnictwa. Jest to nasze sto dwunaste posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt: odkwaszanie jako element poprawy stanu gleb w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo się cieszę, że zechciał przyjść do nas pan minister Lech Kołakowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam serdecznie. Witam również panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin, też z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pani Magdalena Nowicka, którą witam, zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę państwa, jest dość długa lista gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Witam serdecznie wszystkich. No, jest was tutaj bardzo duża liczba. Żeby nie przedłużać, witam państwa senatorów, jak również osoby, które zechciały wystąpić do nas o to, żebyśmy podjęli temat, który jest dla nas bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dokładniej mówiąc, instytut w Puławach poprosił, żebyśmy porozmawiali o tym. Państwo przygotowali takie opracowanie, które chcieliby zaprezentować. Myślę, że pan minister będzie kontent, mogąc tego wysłuchać, a przy okazji wyrazi swoje stanowisko. Czy ono będzie z tym zbieżne, czy nie, to się okaże. Posłuchamy, podyskutujemy i będziemy coś z tego realizować. Tak że witam też przedstawicieli IUNG w Puławach, którzy opracowali wspólnie – nie chcę już wymieniać, wszyscy mają te dokumenty – Narodowy Program Powszechnego Odkwaszania Gleb w Polsce. Wiele organizacji się w to włączyło, wspierając ten program.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym w pierwszej kolejności oddaję głos panu ministrowi. Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę powiedzieć coś oczywistego: gleba jest jednym z podstawowych elementów środowiska, który magazynuje, filtruje, przekształca wiele substancji, w tym wodę i składniki odżywcze. Gleba jest zasobem przyrodniczym podatnym na degradację, dlatego też zaliczana jest do zasobów nieodnawialnych lub, w zależności od formy degradacji, do zasobów wolno odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wśród różnych form degradacji środowiska glebowego szczególne miejsce zajmuje degradacja chemiczna powodowana przez zakwaszenie. Zakwaszenie stanowi jeden z elementów ograniczających produkcję roślinną w Polsce. Do podstawowych naturalnych czynników zakwaszających gleby zalicza się klimat oraz rodzaj skały macierzystej. W Polsce ponad 90% gleb wytworzonych jest na kwaśnych skałach naniesionych przez lodowce, z których to gleb następowało intensywne wymywanie składników zasadowych, zwłaszcza na obszarach o większej rocznej sumie opadów. Powstający na skutek oddychania organizmów glebowych dwutlenek węgla w niskich temperaturach koncentruje się w glebie i sprzyja wzrostowi zakwaszenia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Obecnie w Polsce udział gleb bardzo kwaśnych i kwaśnych, o pH mniejszym niż 5,5, stanowi 39%, lekko kwaśnych, tj. o pH od 5,6 do 6,5 – 32%, a obojętnych i zasadowych, tj. o pH większym niż 6,6 – 29%. W niektórych rejonach kraju gleby o pH poniżej 5,5 stanowią nawet do 60% powierzchni.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Stąd wynika potrzeba ciągłego ich odkwaszania. Należy podkreślić, że zakwaszanie gleb jest procesem ciągłym i nie ma możliwości całkowitego ich odkwaszenia. Jeśli chcielibyśmy w ciągu 1 roku odkwasić wszystkie gleby w Polsce, zużywając 30 milionów ton wapna, to po 4 latach zabieg należałoby powtórzyć. Zakładana wielkość 30 milionów ton do jednorazowego odkwaszenia daje nam ok. 4 milionów ton wapna rocznie. Są to jednak ilości teoretyczne, bo nie wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce stosują nawozy i nie wszystkie są zainteresowane wapnowaniem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Aktualnie w Polsce funkcjonują 2 systemy wsparcia odkwaszania gleb. Po pierwsze, po wieloletnich staraniach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w czerwcu 2019 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ogłosił „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Program kończy się w 2023 r., a producenci rolni mogą dokonywać zakupów nawozów wapniowych do 31 października bieżącego roku. Tu chcę dodać, że decyduje data na fakturze. Kontynuacją wsparcia odkwaszania gleb poprzez ich wapnowanie jest praktyka w ramach ekoschematu „Rolnictwo węglowe i zarządzanie składnikami odżywczymi”.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Po drugie, począwszy od bieżącego roku dużym prośrodowiskowym elementem płatności bezpośrednich są ekoschematy, obowiązkowe dla państwa członkowskiego, ale dobrowolne dla rolnika. I tak oto w ramach ekoschematu „Rolnictwo węglowe i zarządzanie składnikami odżywczymi” przewidziano płatność do praktyki polegającej na opracowaniu i przestrzeganiu planu nawożenia w wariancie z wapnowaniem i służącej zwiększeniu ilości węgla w glebie oraz poprawie zarządzania składnikami odżywczymi.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że podczas prac nad projektem planu strategicznego rozważane było ustanowienie oddzielnego ekoschematu dotyczącego płatności do wapnowania gleb. W związku z tym ministerstwo występowało w tej sprawie do Komisji Europejskiej, która wyraziła swoje stanowisko, uznając, że działanie obejmujące wyłącznie praktykę wapnowania gleb kwaśnych jest nieuzasadnione. Zdaniem Komisji Europejskiej taka praktyka dotyczy bardziej kwestii produktywności i nie zapewnia wystarczającej ochrony środowiska. Płatności do wapnowania można przewidzieć, ale w ramach bardziej kompleksowego działania mającego na celu poprawę gospodarki składnikami odżywczymi i jakości gleby.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Należy w tym miejscu wskazać, że w krajach starej Unii Europejskiej panują inne warunki glebowo-klimatyczne. Nie ma wymywania związków wapnia oraz występuje inna skała macierzysta, z której powstały gleby, a także mniej jest gleb piaszczystych, są to gleby z większą zawartością wapnia. W krajach tych – poza Finlandią, która wprowadziła narodowy program gipsowania gleb – nie ma specjalnych programów dotyczących wapnowania gleb. Rolnicy wapnują gleby, gdy jest taka potrzeba, np. w ramach dopłat bezpośrednich i w ramach zwykłej praktyki agrotechnicznej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Dane statystyczne potwierdzają zwiększenie łącznego zużycia wapna nawozowego w Polsce. Według publikowanych danych GUS zużycie nawozów wapniowych w 2020 r. w przeliczeniu na czysty składnik w porównaniu do roku 2010 wzrosło ponaddwukrotnie i wyniosło 1 milion 339 tysięcy ton. W 2010 r. było to 590 tysięcy ton. GUS jednoznacznie wskazuje, że na wzrost zużycia nawozów wapniowych wpłynął wprowadzony w 2019 r. „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”, zakładający dofinansowanie udzielane przez fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ponieważ program ten cieszy się dużym zainteresowaniem rolników, niezbędne wydaje się przedłużenie jego funkcjonowania. Ma to tym większe znaczenie, że zakwaszenie dotyka ponad 6 milionów ha użytków rolnych i jest problemem dla produkcji roślinnej. Ciągły charakter tego procesu wymaga systematycznych działań polegających na odkwaszaniu gleby.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To były syntetyczne, skrótowe informacje dotyczące przekazanego wcześniej Wysokiej Komisji dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy też materiał na piśmie, w związku z tym… Ta informacja się nam przyda, jest do wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Państwo zwracaliście się do nas w sprawie tego programu dotyczącego odkwaszania, Narodowego Programu Powszechnego Odkwaszania Gleb w Polsce. Czy ktoś z IUNG, czy ktoś z Radomia się wypowie? Bo tu mam 2 wskazania… Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Marek Krysztoforski, Centrum Doradztwa Rolniczego – Oddział w Radomiu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Prowadziłem laboratorium analiz chemiczno-rolniczych, problem wapnowania jest mi bardzo bliski. W tej chwili jestem zaangażowany w 3 projekty horyzontowskie, które m.in. mówią o glebie, o odkwaszaniu, o wapnowaniu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Tak jak tutaj ładnie pan minister powiedział, to nie jest problem, który załatwimy 1 działaniem. On się nie skończy, on będzie ciągły. Co się dzieje z wapnowaniem? Rosło zużycie nawozów azotowych, a wiadomo, że na każdy kilogram nawozów azotowych musimy dać od 1,5 kg do 2 kg wapna, żeby zrównoważyć zakwaszający wpływ nawozów. Wzrosły nam plony, to też jest wynoszenie… W związku z tym problem zakwaszenia się pogłębiał. Ono było nierównomierne. Województwa bardzo wydajne, takie jak wielkopolskie, jak kujawsko-pomorskie, gdzie jest wysoki poziom kultury rolnej, stosują to wapnowanie, ale mamy całe potężne obszary, gdzie odczyn gleby jest niedopuszczalny.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Ja pamiętam rolników, którzy przynosili mi próby do laboratorium. Jak po zrobieniu analizy widziałem pH z czwórką na początku, to mówiłem: to jest ten twój problem, masz taki problem. To jest hańba dla rolnika. Nie powinno być gleb – oprócz organicznych torfów – które mają pH 4 z haczykiem.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Problem jest taki, że na takich glebach pobieranie składników pokarmowych jest na poziomie 20–30%. A więc nawożenie gleb, które mają pH 4 albo 4,5 – nieważne, czy się da 100, 200, 300, 400 kg NPK – oznacza straty. Azot nam ucieka, zanieczyszcza wody, zanieczyszcza powietrze, fosfor się uwstecznia, potas jest wypłukiwany. Po prostu szkoda tych pieniędzy, lepiej wydatkować je na wapnowanie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Wielu rolników podejmuje się uprawy roślin, które wymagają wysokiego odczynu: kukurydzy, pszenicy, rzepaku. One się popularyzują także wśród rolników, którzy do tej pory ich nie uprawiali. I kukurydza, i rzepak, i pszenica wymagają odczynu wysokiego. Tutaj będą tylko niepotrzebnie ponoszone nakłady.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Program, który był wspomniany, program wapnowania regeneracyjnego gleb, przeznaczony jest dla gleb o pH poniżej 5,5. Wtedy zaczyna się paskudny problem glinu ruchomego. Przy pH poniżej 5,5 glin ruchomy uszkadza korzenie roślin, czasami do takiego stopnia, że uprawy w ogóle nie rosną. Uszkodzenie systemu korzeniowego powoduje, że po prostu nie są pobierane składniki. Nawet jeśli jest ich w glebie dużo, one nie są pobierane. Ponieważ w Polsce przy tej metodzie oznaczania, którą mamy… To pH oznacza się w KCl, w takim roztworze chlorku potasowego. Jeśli pH spada poniżej 5,5, to spodziewamy się, że będzie występował glin ruchomy, który uszkadza korzenie. Już nie mówię o zdrowotnych konsekwencjach, chociaż o tym glinie w żywności też się dużo mówi. Te gleby przede wszystkim trzeba zwapnować. Po co? Po to, żeby nie następowała ucieczka składników pokarmowych. I dlatego w tym programie, narodowym programie wapnowania regeneracyjnego, gleby o pH poniżej 5,5 uznano za gleby zanieczyszczone, gleby, które są… Jakie tam słowo padało? To są gleby…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#Gloszsali">Zakwaszone?</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Nie, nie zakwaszone. Jak to było? Wyleciało mi z głowy, przepraszam. Słowo „zdegenerowane” mi przyszło do głowy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Proszę państwa, poniżej pH 4,5 według oznaczeń IUNG puławskiego – to całkiem świeże dane, z 2017 r. – mamy 8 milionów 300 tysięcy ha. Z kolei 2,5 miliona ha to gleby o pH 4,5–5,1. To są te gleby, które są najbardziej narażone, największe problemy z nimi są.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Program wapnowania regeneracyjnego zakładał początkowo 250, potem – i bardzo dobrze – 300 tysięcy ha. Dofinansowanie 300 zł do tony wapna przysługiwało na te gleby, gdzie pH było poniżej 5,5. Pierwotnie tylko do 75 ha była możliwość pozyskania funduszy. A powyżej? Założenie było takie, że duże gospodarstwa powinny raczej same dać sobie radę. Ale potem zniesiono ten limit, bardzo słusznie. Dlaczego? Dlatego że te duże gospodarstwa bardzo często dzierżawiły grunty od małych rolników. No, ktoś dostał taki grunt, który ma pH 4,2. Wydzierżawił go, bo w dużych gospodarstwach, jak wiemy, jest głód ziemi, i teraz się zastanawia, czy wapnować. Wapnowanie jest procesem, który rozciąga się w czasie na 3–4 lata, więc to jest tak jakby inwestycja w glebę. Bardzo dobrze, że tak się stało. Do końca 2022 r. udało się zwapnować… Złożono wnioski na powierzchnię 340 tysięcy ha, a dostępne były środki na 600 tysięcy. No, powiedzmy, że nie uda się tego do końca zrealizować, ale jest to bardzo duży postęp. To jest tak naprawdę dofinansowanie na te najbardziej zanieczyszczone, najbardziej zakwaszone gleby.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Z danych, które podał pan minister, wynika, że 1 milion 339 tysięcy ton CaO w przeliczeniu na czysty składnik… No, przy 14 milionach ha to jest około dziewięćdziesięciu kilku kilogramów CaO na 1 ha. To znaczny postęp, bo bardzo długo było po 40 kg i następował proces stałego zakwaszania. W tej chwili ten proces na pewno zahamowaliśmy. Aczkolwiek jeżeli mamy co najmniej 80 kg azotu na 1 ha rocznie, no to powinniśmy dać co najmniej 120 kg wapna, żeby tylko zniwelować skutek stosowania azotu.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">No i teraz takie pytanie: jakie problemy są z tym związane? Dlaczego mimo że to są w sumie łatwe pieniądze – to są pieniądze wypłacane rolnikom, którzy wapnują swoje pola – ten program nie funkcjonował tak dobrze, jak byśmy chcieli? No, może nie było źle, bo 60–70% realizacji to bardzo dużo. Tutaj jest jednak dosyć skomplikowana ścieżka. Rolnicy muszą pójść w pole i pobrać próby. Te próby muszą być dostarczone do stacji chemiczno-rolniczych. Są laboratoria prywatne, są różne laboratoria, ale ten wysiłek biorą na siebie głównie stacje chemiczno-rolnicze. Pan profesor mnie zapewne poprawi, ale stacje robiły po 400 tysięcy prób, po 400–420 tysięcy prób. Z jakiegoś okresu sprawozdawczego to pamiętam. Na 17 stacji to dużo. Średnia próba to było 2,5 ha. Pan mnie na pewno poprawi, Panie Profesorze. No, profesor ma bardzo ścisły umysł. Ale w każdym razie mamy w tej chwili za mało analiz, szczególnie że wchodzi program ekoschematów, gdzie zakłada się 1 milion 700 tysięcy ha, jeśli chodzi o nawożenie z wapnowaniem. To jest w krajowym planie strategicznym. I teraz chodzi nam o to, żeby ten proces przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Ja zrobiłem taki research wśród rolników, którzy mają – wiem to na pewno i oni to wiedzą – zakwaszone grunty. Mówię: dlaczego ty nie skorzystałeś z tych pieniędzy? A on odpowiada: słuchaj, musiałem próby pobrać, pojechać, zawieźć to do stacji, potem opisać te faktury, potem te faktury wysłać, potem czekać… Tu jest tak, że ta biurokracja zniechęca rolników do wnioskowania o te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">W związku z tym my zaproponowaliśmy przybliżenie tego rolnikom, przeniesienie tego na dół, tak żeby pobór prób i załatwianie tej całej papierologii odbywały się nisko, na poziomie powiatu chociażby, żeby rolnik nie musiał jechać do wojewódzkiej stacji chemiczno-rolniczej. Pan profesor kiwa głową, że nie, ale ja zaraz powiem co innego. Wiem, że są pracownicy, którzy odpowiedzialni są za zbiór prób, ale nam chodzi o masowe pobieranie prób i masowe oddawanie tych prób. Wiem z doświadczenia, że próbka pobrana z pola musi wyschnąć, trzeba ją wysuszyć. Po wysuszeniu trzeba ją rozdrobnić i dopiero wtedy ona idzie do analiz. Gdybyśmy pobierali próby do oznaczenia pH i szybko oznaczali to pH, byłaby szansa, że więcej rolników zgłosi się po te pieniądze związane z wapnowaniem. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Po drugie, jeżeli rolnik już tę próbę dostarczy, to czemu nie… Ta próba może trafić do stacji chemiczno-rolniczej bądź innego laboratorium, gdzie będą zbadane wszystkie makroskładniki. Pracownik, doradca od tych spraw, będzie do tego rolników namawiał, będzie im tłumaczył chociażby to, że te 13 czy 12 zł za próbkę… Panie Profesorze, nadal tak jest? Od ilu lat już tak jest? Od 10, 15?</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Ale czy to jest temat tego spotkania?</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Nie, nie. Chciałem tylko powiedzieć, że rolników trzeba przekonać, że te próby są śmiesznie tanie. Oni nie wiedzą, czy to jest drogie, czy niedrogie. Trzeba im to po prostu uzmysłowić. Jak już rolnik zrobi sobie ten odczyn, jak już będzie miał zalecenia wapnowania… No, niech on to sobie zbada, tylko wtedy będzie czekał na wynik. Może poczekać trochę dłużej, bo w tej chwili jest bardzo duże zainteresowanie wśród rolników. To dobrze, bo wszedł nowy ekoschemat. Chcą pobierać próby, chcą analizować próby, no i to weszło w ten normalny tryb, który był zawsze, jeśli chodzi o stacje chemiczno-rolnicze. Teraz to się nałożyło.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Dlatego my proponujemy taki właśnie system, w którym w powiatach byłyby tworzone miejsca przyjmowania prób. Laboratoria dostawałyby próby suche, już ze wstępnie oznaczonym pH, ewentualnie same by oznaczały… Oznaczenie pH jest stosunkowo proste. To jest łatwa analiza, tego nie trzeba długo wytrząsać. Wystarczy elektroda, która to dobrze pokazuje, szybko można to zrobić. Pozostałe analizy wymagają już wytrząsania, następnie odsączania, przejścia przez aparaty z odnośnikami, tak że to byłoby tak jakby w tle.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Najważniejsze jest to, żeby ten rolnik wiedział, że może szybko, blisko oddać próbki. Te próbki poszłyby następnie do laboratorium, ale odczyn zostałby oznaczony już wcześniej. Na podstawie oznaczonego odczynu, oczywiście za wiedzą stacji chemiczno-rolniczej, po udokumentowaniu tego przez stację, można byłoby dofinansowywać rolnikom wapnowanie i ten proces wapnowania mógłby się dalej toczyć. Tam są pokazane wyliczenia, ile by kosztowało wapno, ile by kosztowała sama logistyka tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">A dlaczego mnie się to podoba? Dlatego że będzie to bliżej rolnika, więcej rolników przyjdzie. Jeśli to będzie w powiecie, to oni przyjdą do powiatu. Co z tego będzie miała np. stacja chemiczno-rolnicza? Dostanie wysuszone, gotowe próbki, a wiem, że duże partie próbek, które się dostarcza do laboratorium, można szybciej, łatwiej obrobić. Czas oczekiwania na analizę się wtedy skróci. W momencie, kiedy próba będzie już wysuszona, naprawdę będzie można szybciej to zrobić.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Reszta jest w raporcie, ale jeszcze o tych efektach wapnowania wspomnę. No, jeszcze jedna, bardzo ważna uwaga na koniec. Ja uważam, że wapnowanie to nie tylko nawożenie wapnem. Wapnowanie przede wszystkim wpływa na strukturę gleby i na biologię gleby, poprawia jakość tej gleby. Jeżeli będziemy mieć glebę o odpowiednim odczynie, to ona będzie bardziej oporna na te wszystkie problemy, które mamy, np. na susze. Wiadomo, że gleba o dobrej strukturze jest bardziej odporna na susze. Gleba o dobrej strukturze będzie miała lepszą biologię. Proszę zobaczyć, jaki jest w tej chwili, przy tych wysokich cenach nawozów, run na te preparaty mikrobiologiczne. Tu się jedno z drugim wiąże. Jeżeli wytworzymy żyzną glebę o dobrej strukturze, niebojącą się suszy, jeżeli będzie ona miała odpowiedni odczyn, bardzo wiele problemów nam się niejako po drodze rozwiąże. I sądzę, że warto przemyśleć zainwestowanie w niektóre z tych dziedzin. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy przedstawiciel IUNG, pan Piotr Ochal, chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PracownikZakladuZywieniaRosliniNawozeniawInstytucieUprawyNawozeniaiGleboznawstwaPanstwowymInstytucieBadawczymwPulawachPiotrOchal">Myślę, że problem zakwaszenia gleb w Polsce i znaczenie samego zabiegu wapnowania wszyscy doskonale znamy. To są sprawy, które już od wielu, wielu lat w różnych komisjach się przedstawia. Są one przedmiotem różnych naszych opracowań i ekspertyz. I trzeba się zgodzić, że to wapnowanie, odkwaszanie gleb w warunkach klimatycznych i glebowych naszego kraju jest zabiegiem niezwykle istotnym, potrzebnym. Uważam, że trzeba szukać różnych rozwiązań. W dalszej kolejności, w kolejnych latach, musimy próbować znaleźć jakieś środki, żeby ten zabieg w jakiś sposób dotować, dzięki czemu większa ilość gleb zostanie zwapnowana. Będą to gleby lepszej jakości, bardziej odporne na różne, powiedzmy, niekorzystne warunki pogodowe, w związku z czym skorzystają na tym, można powiedzieć, wszyscy, nie tylko rolnicy, ale też całe społeczeństwo. Na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan profesor chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Może później.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To udzielam…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, ja bym chciał.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">Gdzie tu nacisnąć?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Buźka.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorAntoniMezydlo">A, buźka. Ale który to jest guzik? Muszę okulary…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, ten.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pan przedstawiciel, który zabierał głos jako pierwszy, mówił o tym, że trzeba zadbać o większą dostępność oddawania tych próbek, ale ja ze swego doświadczenia wiem – również w związku z tymi ekoschematami, o których pan wspomniał – że największe zatory są w laboratoriach. W zeszłym roku to trwało 3 tygodnie. Jeżeli się dało próbki, to one zostały w tym czasie przebadane. A w tym roku trzeba było 6 tygodni czekać na próbki. No, nie wytrzymałem tyle czasu i stosowałem nawozy nie według wskazań laboratoryjnych, tylko na czuja, tak jak uważałem, bo po prostu termin siewu się zbliżał, a nie było wyników. Tak że ja uważam, że to nie w tym tkwi problem, bo jeżeli ktoś chce… A w związku z ekoschematami rolnicy muszą te próbki dostarczać niezależnie od tego, czy z tego skorzystają później, czy nie skorzystają. I ci, którzy chcą skorzystać z tych wyników badań, po prostu są zablokowani. Tak że problem jest zupełnie inny, niż tutaj pan przedstawił, mówiąc, że to musi być dostępne w każdym powiecie. Ja dotrę wszędzie, jeżeli mi zależy na tym, żeby przebadać ziemię, żeby wiedzieć, jakie nawozy dawać. Tak że to jest głównie ten problem, problem laboratoriów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, ja myślę, że powinniście pomyśleć nad tym, żeby w związku z tymi przepisami unijnymi, z tymi ekoschematami itd., zwiększyć jednak moc laboratoriów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorRyszardBober">Ja, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardBober">Wapnowanie zubaża ojca, a wzbogaca syna. Taka jest prawda. Tak naprawdę głównym problemem jest świadomość. Ja sobie nie wyobrażam, żeby rolnik, który dysponuje określonym areałem, rolnik mający wiedzę praktyczną, nie stosował się do zasad efektywności nawożenia. To, co jest robione… Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, jak można mieć pH gleby na poziomie poniżej 5. Już nie mówię o tych poniżej 4,5. My możemy programy robić, możemy o tym pisać, dotować, ale przede wszystkim musimy docierać z informacją, pokazywać, jaki to ma wpływ. Tak naprawdę pan powinien rozpocząć tę swoją wypowiedź od końca, pokazując, co daje wapnowanie, jak poprawia strukturę i biologię gleby, jaki to wszystko ma w konsekwencji wpływ na roślinę. Jeżeli roślina jest zdrowa, jeżeli ona ma korzeń, no to jest w stanie przetrwać trudny czas. Można by tutaj dyskutować bardzo długo o kolejnych etapach i wpływie na poszczególne pierwiastki, zgodnie z minimum Liebiga czy innymi metodami określania tego. Oprócz pobierania wszystkich związków potrzebnych roślinie, oprócz tego budulca, ważna jest retencja. To są te wszystkie pozytywne czynniki, które wpływają na tę naszą matkę rodzicielkę, która ma być… No, ona jest zasobna, ale ma być żyzna, urodzajna. To, co ona ma w swoim potencjale, musi przekazać roślinie, a żeby mogła to przekazać, potrzebne jest odpowiednie pH, które uwalnia te składniki, które są w glebie, a które będą potem w tej roślinie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardBober">Z dostępnością laboratoriów jest różnie. No, w tej chwili są już prywatne laboratoria. Jeżeli my nie zmienimy systemu, jeżeli nasze państwowe laboratoria, stacje chemiczno-rolnicze, nie będą dysponowały mobilnymi – mobilnymi, powtarzam – laboratoriami, które pojadą do rolnika i pobiorą te próby, pobiorą je przede wszystkim w sposób właściwy… Bo nie czarujmy się, rolnik na potrzeby ekoschematów weźmie glebę spod kopca i wyniki będą fantastyczne. Tylko co z tego, jeżeli jego areał jest w zupełnie innym stanie, jeżeli jego gleba różni się od tego, co przekazał do analizy?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardBober">Rolnictwo precyzyjne – o nim za chwilę będziemy mówili, ono zaraz będzie wchodziło. Rolnictwo 4.0 musi być podbudowane wiedzą i to dotyczy każdego rolnika, nie tylko tych, którzy dysponują większym areałem. A jest to nawet w interesie tych, którzy… Bo wiemy doskonale, jaka jest struktura gospodarstw, jaka jest rzeczywista liczba uprawiających glebę, ile jest umów, ile jest bezumownych dzierżaw. To skutkuje tym, że rolnik, który dzierżawi, obojętnie w jaki sposób… On powinien być w pierwszej kolejności zainteresowany tym, żeby przywrócić dobre pH i żeby mieć większą efektywność na tym areale, ale odkłada to, bo uważa, że jeżeli dzierżawi, to nie musi na tym areale stosować tych dobrych praktyk rolniczych. Potrzeba wiedzy, dostępności, informacji i przekonywania rolników o wpływie wapna. Myślę, że jeżeli płacimy za azot tak dużo pieniążków, to przy cenie wapna rzędu 150 zł czy nawet większej jesteśmy naprawdę… To jest równoważnik 100 kg saletry azotowej. Jak zastosujemy to na polach, będzie zupełnie inna efektywność. Ja mówię tylko o zrównoważeniu wynoszonych z plonem poszczególnych składników, w tym wynoszonego wapnia. Mówię o tym, co razem z rośliną z pola rolnik po prostu, siłą rzeczą, wywozi. Taka jest prawda, taka jest rzeczywistość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja do 2 tematów chciałbym się odnieść. Jeżeli chodzi o wapnowanie, to całkowicie zgadzam się z moimi przedmówcami i uważam, że wielu rolników, którzy nas teraz słuchają, może się poczuć obrażonych. Dzisiaj rolnik, który nie docenia roli wapna, nie ma prawa egzystencji, bo przegrywa, po prostu przegrywa. Wapno jest tym cudownym lekiem na wszystko, od wapna się zaczyna. Myślę, że niektórzy mogą się czuć obrażeni. To bardzo dobrze, że weszły te programy pomocowe, że rząd dopłaca. To mnie przekonuje, to jest dobre i dla tych dobrych, i dla tych gorszych rolników. Wszyscy wiedzą doskonale, że wapno należy stosować, żeby utrzymać się, że tak powiem, na powierzchni i mieć odpowiednie wyniki produkcyjne. To tyle na temat wapna.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">Ja skorzystam z okazji, Panie Przewodniczący, i zadam niezwiązane z tematem pytanie. Poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Ma to związek z tym, że wczoraj w moim biurze były 2 delegacje. Pierwsza delegacja to była delegacja rolników, którzy odstawili – tak to bym określił – zboże, kukurydzę i nie otrzymują wypłaty. Przyszli do senatora z prośbą o to, żebym ja spowodował, aby oni te pieniądze otrzymali. Chcieli, żebym podał im sposób na to.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJozefLyczak">Druga grupa, z którą rozmawiałem, to były podmioty skupujące, ale te uczciwe, bo ja tylko z takimi próbuję rozmawiać. Niektóre na dzień dzisiejszy mają po kilkadziesiąt tysięcy ton kukurydzy, i to w rękawach. Te podmioty przeżywają tragedię, a zbliżamy się do żniw. W związku z tym moje pytania będą krótkie i precyzyjne. Poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie w trybie możliwie pilnym, tak żebym wiedział, co odpowiedzieć, jak wrócę na Kujawy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o rolników, to tłumaczyłem im, że drogę sądową wszyscy znają. Ja nawet podkreśliłem, że jestem żywym przykładem tego. No, 15 lat temu przeżywałem to samo. Przez 15 lat sprawy się toczyły, a po 15 latach o odzyskaniu czegokolwiek nie ma mowy. A więc odpowiadałem, że ja sprawy sądowe znam.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJozefLyczak">Wspomniałem o Funduszu Ochrony Rolnictwa. Mam pierwsze pytanie. Zgodnie z ustawą fundusz ma wypłacać rekompensaty dla rolników, on będzie tworzony, jak wiemy, z dopłat państwa: 50 milionów w 2023 r., 100 milionów w 2024 r. – ale na to musi wyrazić zgodę Komisja Europejska – plus składki od podmiotów skupujących. Pytanie jest takie: kiedy ten fundusz będzie uruchomiony? Ja wiem kiedy i wiem, w jakiej formie. Na pewno rolnicy… Chyba że dostanę jakąś inną odpowiedź. Akurat ci, którzy w tym roku ponieśli straty, nie będą do końca zadowoleni. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJozefLyczak">Druga. W lipcu pan minister Telus zadeklarował – i bardzo słusznie – że podmioty skupujące kukurydzę dostaną dopłatę 200 zł do tony na tzw. suszenie. Pytanie od tych podmiotów jest właśnie takie: kiedy te dopłaty ruszą? Bo do tej pory ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJozefLyczak">I ostatnie z tych istotnych pytań. To również podmioty skupujące bardzo o to prosiły. Została ogłoszona informacja, że będzie kredyt skupowy na 2%. Skup już w zasadzie rusza, bo żniwa rzepaku i jęczmienia już się zaczęły. No, nie mówię o cenach, bo to jest odrębny temat. Oni pytają: kiedy to będzie uruchomione? To są te 3 zasadnicze sprawy.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJozefLyczak">Informacja od firm skupujących jest taka, że oni są zaskoczeni tym, że resort nie sprawdza… Ja nawet zapytałem poszczególne firmy, ile w tym roku kupią w zderzeniu z rokiem poprzednim, bo istnieje obawa, że one mogą kupić 30% tego, co kupiły w tamtym roku, bojąc się, że się powtórzy sytuacja z tego roku. I wtedy będzie dramat, bo nie będzie miał kto skupić.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorJozefLyczak">Ja bym prosił, Panie Ministrze, żeby w trybie pilnym odpowiedział pan na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja może jeszcze tylko dodam, że do mnie też dzwonią, podobnie jak do wielu senatorów. Jest sprawa tych płatności, ale jest też sprawa uproszczenia tego w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oni po prostu duszą się wnioskami. Za chwilę będziecie mieli protesty. Podkarpacie i inne tereny już zapowiadają protesty, sami pracownicy agencji je zapowiadają. No, w związku z tym są takie podpowiedzi rolników: dlaczego wy nie zrobiliście w tym wniosku np. 3 krateczek? Jest jeden termin, drugi termin, trzeci termin, wstawia się i… Po co 3 razy rolnik ma pisać ten wniosek? Po co 3 razy ten urzędnik ma to przeglądać? Czy nie można uprościć tych procedur? To jest pytanie: czy nie można tego uprościć, żeby po prostu urzędnicy mieli mniej pracy? Bo jeżeli 3 razy wnioski się przerabia… Przecież ten rolnik będzie to pisał 3 razy, w 3 terminach odstawiał… Musi 3 razy pisać, to jest taka robota. To są pytania od doradców rolników, którzy mówią: no, pomóżcie nam jakoś, żebyśmy mogli to przerobić. Bo przecież wy chyba nie wypłacicie tym rolnikom, jak będą tyle prac wykonywać, aż do października pewnie… No, tak będzie, jak mówią nam pracownicy. To tak à propos tego wniosku kolegi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję, bo to są ważne bieżące sprawy. Wychodząc państwu naprzeciw, jutro od 8.00 będziemy przygotowywać odpowiedź dla pana senatora. Oczywiście ta odpowiedź będzie też skierowana do pana przewodniczącego komisji, ona będzie do pana wiadomości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale wracajmy do kwestii związanej z wapnowaniem. Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, są 2 kwestie związane ze zdrowiem gleby, z jakością gleby: właśnie odczyn pH, jak również poziom wilgoci w glebie. Te 2 czynniki będą generować przyrost masy roślinnej, a w konsekwencji będą decydować o wielkości i jakości plonu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dzisiaj w Polsce występuje to, można powiedzieć, regionalnie, wyspowo. Jest produkcja roślinna, jest również produkcja zwierzęca. Inaczej należy podchodzić do tej kwestii w różnych regionach. No, akurat my z senatorem Boguckim pochodzimy z regionu, gdzie jest bardzo intensywne rolnictwo w zakresie hodowli bydła mlecznego i mięsnego. Są rejony, zwłaszcza w centralnej Polsce, owocowo-warzywne. To dotyczy też innych roślin czy hodowli zwierząt. W programach rządowych, w programach ministerstwa musimy ujmować oczywiście cały kraj. No, zależnie od roślin różne pH jest potrzebne, ale nie zadowala nas dzisiejsze wapnowanie i ten program będzie kontynuowany. Należy zwiększać środki na ten program.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale chcę powiedzieć, że były też rozmowy z Komisją Europejską. Akurat Komisja Europejska… Państwa starej Unii Europejskiej, tak jak to w informacji przedstawiłem, uporały się z tym, nie mają takiego problemu związanego z wapnowaniem, więc nie jest to priorytetem Komisji Europejskiej. A u nas jest to podstawowy czynnik, który będzie determinował wielkość plonu, tej masy roślinnej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni Państwo, chcę podziękować stacjom chemiczno-rolniczym za te działania, ale chcę też powiedzieć, że to w związku z ekoschematami nastąpiło to spiętrzenie. Nie zawsze, nie w każdej stacji są możliwości techniczne i etatowe, aby wykonać 400% czy 500% tych norm. No, są też prywatne stacje, ale generalnie uważam, że należy pochylić się nad tym problemem.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale pan senator i pan przewodniczący wskazali na jeszcze jeden ważny aspekt, na kwestię rzetelności pobierania próbek z gleb. Chodzi o to, żeby to było wiarygodne, żeby pobranie tych kilku próbek z każdej działki było wiarygodne, żeby rzetelnie wskazywać, jaki jest ten odczyn i ile wapna należy zastosować. A uzyskanie odczynu pH jest dzisiaj bardzo zasadne. No, dzisiaj mówimy o rolnictwie precyzyjnym, o rolnictwie inteligentnym, wchodzą drony, ale nie zawsze patrzymy na te podstawy, na ten fundament, na kwasowość gleby. A jeżeli mamy właściwy odczyn, to możemy zredukować ilość nawozów mineralnych. Ten ekonomiczny aspekt też jest bardzo istotny, to należy brać pod uwagę. Tak że ten program będzie kontynuowany, tu muszą być zwiększane środki, ale jest też apel do wszystkich, aby na tych działkach, gdzie dokonujemy badań, rzetelnie pobierać próbki. Trzeba ocenić pH i w zależności od pH właściwie stosować NPK, każdą działkę dostosować do roślin, które tam są uprawiane. To jest bardzo ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Mówimy dzisiaj o bezpieczeństwie żywnościowym Polski i Polaków, tak że jeszcze raz, reasumując, powiem, że 2 najbardziej istotne kwestie związane są z odkwaszaniem gleb, jak również z nawodnieniem i utrzymaniem wilgoci. Jesteśmy teraz po posiedzeniu rady prezydenckiej. Tam podobny temat był poruszany. Liczy się nie tylko wapno, ale też jakość, zdrowie gleb. Wskazywano także na te zmiany klimatyczne, jakie następują – mniej wilgoci, więcej słonecznego promieniowania. Mamy coraz trudniejszą sytuację, pewna ilość gruntów w Polsce ma zbyt mało wilgoci. Niestety kolejne lata pokazują, że ten cykl następuje… Zapewne w przyszłości będziemy musieli myśleć w Polsce, podobnie jak jest w Hiszpanii i we Włoszech, o nawadnianiu naszych pól. Bez tego nie będziemy osiągać wysokich plonów. W ubiegłym roku widzieliśmy to na polach kukurydzy. Brak wilgoci spowodował, że na wielu plantacjach nie wykształciły się nawet kolby. Tak że kwestie wapnowania i retencji są sprawami zasadniczymi, jeżeli chodzi o utrzymanie jakości gleby, jak również plonowanie. Kwestia NPK jest kwestią bardzo ważną, ale musimy zadbać o ten fundament żyzności, jakości, zdrowia naszej gleby.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Widzę, że jeszcze pan profesor chciałby się odnieść. Pan prof. Wojciech Lipiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Można się tylko podpisać pod tym wszystkim, co tutaj zostało powiedziane. Stacje chemiczno-rolnicze są przede wszystkim dostarczycielem informacji o stanie zakwaszenia gleb i nie tylko, również o wszystkich innych wskaźnikach agrochemicznych. W takiej skali nikt tych wyników nie dostarcza. Są to nie tylko standardowe badania dla rolników, ale także różnego rodzaju prace monitoringowe, które jeszcze bardziej uszczegóławiają te wszystkie informacje.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Proszę państwa, tak, to, co się wydarzyło w związku z ekoschematami, to zatkanie laboratoriów, jest faktem. Ja tutaj nie mogę temu zaprzeczyć, ale zobaczcie państwo, jakie jest zainteresowanie tymi programami. Powiem tylko tyle, że wszyscy rolnicy, którzy zgłosili się do nas w związku z takim przytkaniem w niektórych laboratoriach, zostali przekierowani do innych stacji, gdzie były większe moce przerobowe. Jeżeli tylko będzie taka konieczność, w przyszłości osobiście zajmę się każdą próbką, która miałaby mieć jakiekolwiek opóźnienie w związku z jakimikolwiek dopłatami w rolnictwie. No, tak też działamy. Rolnik nie jest przyporządkowany do stacji. Każda stacja może wykonać te badania, tutaj takiej rejonizacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">A jeśli chodzi o samo badanie pH, to muszę powiedzieć, że tak jak jest skonstruowany program, tak też wygląda jego realizacja. To zależy od tego, kto wydatkuje środki. W przypadku naszego programu, który obecnie funkcjonuje, są to wymogi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ten sposób procedowania nie jest zależny od nas. My wykonujemy dokładnie założenia przyjęte w tym programie. To, jaki jest sposób przekazywania dokumentów, sprawdzania… To nie my o tym decydujemy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Jeśli chodzi o kwestię pobierania próbek, jakości pobieranych próbek, to ja zapewniam tu wszystkich, że każdy rolnik, który wykorzystuje wyniki badań agrochemicznych, pobiera próbki prawidłowo, zgodnie z instrukcjami. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. No, jest też taka grupa rolników, którzy pewnie chcą skorzystać z jakiejś formy wsparcia. Jest pytanie, czy zawsze są to rolnicy. Ostatnio przed siedzibami stacji pewna fundacja robiła badania i okazało się, że 70% tych rolników, którzy przyszli do stacji, stosuje zasady rolnictwa precyzyjnego. Drugie pytanie dotyczyło tego, jaką powierzchnię mają ich gospodarstwa. Wyszło średnio 7 ha. A jeszcze do tego wszystkiego 30% badało azot ogółem w tych swoich glebach. No, wtedy już mieliśmy jasną odpowiedź, kto tam przyszedł. To nie byli rolnicy. Oni po prostu przywieźli próbki do badań, być może w imieniu kogoś, kogo chcieli wesprzeć swoją pracą w formie tego dostarczenia. Ale jeśli rolnicy pobierają próbki, robią to precyzyjnie. My jesteśmy pytani o to, są instruktaże dla rolników, więc wątpliwości co do tego nie ma. Tak że ja bym tutaj nie oskarżał rolników o jakiekolwiek łamanie procedur w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">A jeśli chodzi o badanie pH w programie wapnowania, to tutaj zapewniliśmy rolników, że jeśli to ma być tylko badanie pH, to taki wynik można uzyskać w ciągu 1 dnia. Otóż badanie pH jest prostym procesem, a w niektórych sytuacjach można to zrobić nawet w glebie wilgotnej, bo tu wielkiej różnicy w wynikach nie ma. Tak że jeśli chodzi o tempo działania i możliwość uzyskania wyników badań odczynu w programie wapnowania, który obecnie obowiązuje, to odbywało się to priorytetowo, bo wiedzieliśmy, że chodzi o pozyskanie środków.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Program cieszy się zainteresowaniem. W większości są to małe gospodarstwa, więc to ma też charakter edukacyjny. To jest takie propagowanie idei wapnowania, w związku z tym rola tego programu jest jeszcze większa. Czy to duża skala? W tej chwili ponad 400 tysięcy ha jest objętych programem wapnowania. No, to nie jest jakaś rewolucyjna skala, ale program zakładał 250 tysięcy ha, a zatem ten wskaźnik został wysoce przekroczony. Oczywiście są jeszcze środki na ten cel. Wykorzystano ponad 80%, ale wydaje się, że do końca roku tych środków powinno wystarczyć. A więc to też jest ważne: w tym programie środków nie brakuje, one są zapewnione. Wszyscy, którzy chcą z niego skorzystać, mogą to uczynić.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorKrajowejStacjiChemicznoRolniczejwWarszawieWojciechLipinski">Ja oczywiście zawsze będę popierał każdą taką inicjatywą, każdy kolejny program, który będzie umożliwiał wapnowanie gleb w Polsce, odkwaszanie gleb w Polsce. Trzeba też powiedzieć, że to są jedyne nawozy, które mamy w naszym kraju, których nie musimy znikąd sprowadzać. To jest coś, na co warto zwrócić uwagę. Wszelkie takie inicjatywy na pewno warto rozważać. Kwestie techniczne – czy to ma być w powiecie, czy nie w powiecie – to moim zdaniem… To są szczegóły, które pewnie należy… Każdy, kto będzie dawał środki na ten cel, będzie się zastanawiał, czy to jest spójne, czy jest jakaś możliwość nadzoru nad przepływem tych środków i czy są jakieś merytoryczne przesłanki, ale to jest zupełnie inna sprawa. Z całą pewnością taki program finansowany przez narodowy fundusz – nie wiem, czy on będzie kontynuowany – takie ekoschematy czy jakiekolwiek inne rozwiązania są rolnictwu potrzebne. Pan minister powiedział o suszy, o sposobach zatrzymania wody, chociażby w minimalnym stopniu, o sposobach zwiększenia zawartości substancji organicznej w glebie. Wapnowanie będzie temu sprzyjało, w związku z tym wszelkie tego typu programy jak najbardziej powinny być poważnie rozpatrywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wnioski, które tutaj padają, jak rozumiem, należy łącznie z ministerstwem przeanalizować. Co się da, trzeba jeszcze poprawić, przyspieszyć, żeby nie było tych korków, żeby to nie było zatkane, jak to my mówimy, bo to rzeczywiście… Gdyby były wolne moce przerobowe, na pewno jeszcze więcej rolników by przyjechało i przywiozło próbki. No, pewnie by wam środków zabrakło. Myślę, że to też wynika z tego trendu, z jeszcze niepełnej świadomości, ale ta świadomość jest coraz większa. Ja mogę powiedzieć o tym z doświadczenia, bo na polu, które syn teraz uprawia, nie potrzebuję tego w ogóle, mam pH powyżej 7. Na rędzinach nie muszę wapnować, bo jak kamień się… No, w związku z tym nie muszę tam tego stosować. Mam od razu wiedzę, jaka jest sytuacja. Ale na drugiej działce mam grunty piaskowe niestety. Jak skrzyp rośnie, to ja nie muszę badania robić. Ja już wiem, że jak mi skrzyp rośnie, to jest kwaśno.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie zawsze tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale w większości…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mogę powiedzieć tak: powapnuję i skrzypu nie ma. No, zaraz widać efekt, to jest jasne. A więc to są stare metody. Dawniej ludzie po chwastach widzieli, jaka jest gdzie kwasowość.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Teraz jest co innego chyba.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, ale ja mówię o swoich doświadczeniach. Wiem, jak to wygląda, i to się potwierdza w badaniach, tu nie ma dwóch zdań. Dawniej nie było możliwości robienia tych badań, ale ludzie potrafili sobie radzić, radzili sobie jako tako.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiaj mamy precyzyjne rolnictwo, dzisiaj musimy mieć tę wiedzę, musimy to wiedzieć, tym bardziej że czeka nas następne rozporządzenie Unii Europejskiej, które mówi o zmniejszeniu ilości nawozów, a które będziemy pewnie zmuszeni za jakiś czas przyjąć, bo się to toczy… Dowiemy się niedługo – jak nie w tym, to w przyszłym roku – jak to rozporządzenie będzie funkcjonować. A więc tym bardziej musimy mieć dostęp do badań, musimy to liczyć, bo jak się nie liczy kosztów… A dzisiaj, przy takich cenach, jakie nam się proponuje, koszty są istotne, bardzo istotne. Myślę, że fachowcy, rolnicy, którzy dzisiaj aktywnie funkcjonują w gospodarstwach rolnych, wiedzą o tym i proszą o to, żeby… Już nie mówię o tym, o czym tu koledzy wspomnieli przed chwilą, o kosztach, które wynikają z działania rynku. Bo rynek też to kształtuje. My się napracujemy, naharujemy, a cena za nasze płody jest o 50% niższa, co powoduje, że wszystkie nasze wyliczenia idą w… No, nie da się tego nawet porównać.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że pan minister ma w tej chwili wiele problemów. A owoce miękkie? Dzisiaj w komisji sejmowej była bardzo mocna dyskusja na ten temat. A więc rynki, rynki i jeszcze raz rynki. I perspektywa. My musimy widzieć dalej, jak to rolnicy. My nie możemy planować na rok, my nie możemy tylko gasić pożarów. My musimy widzieć dalszą perspektywę, co będzie za 5 lat, za 10 lat. Bo jeśli my nie będziemy planować, to po prostu rozwiązanie, które jest…</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I jeszcze ta Ukraina, dużo się mówi o tej Ukrainie. No, nie może tak być. My chętnie wspieramy Ukrainę, pomagamy Ukrainie, ale to nie może nam niszczyć produkcji. No, nie możemy pozwolić na takie ceny. Takie ceny, jakie nam proponują, są po prostu… Jeżeli transport… Dopiero co byliśmy z komisją na granicy i patrzyliśmy, jak to wygląda, jak te badania są prowadzone itd. No, nikt nie jest w stanie sprawdzić każdy wagon. Mówi się o partii, ale partia ma 5 tirów. To jest badanie fragmentaryczne. To nie jest tak, że wszystko da się sprawdzić, wszystko da się… I okazuje się, że według tych badań, które inspekcje przeprowadzają, jakość jest bardzo dobra, bardzo dobra. Nie możemy mieć zarzutów co do jakości. Niektórzy mówią, że wszystko, co wpływa, jest złej jakości. To jest dobra jakość. I z tym związany jest podstawowy problem. Jeżeli na Ukrainie są w stanie za pół euro uprawiać malinę, no to przepraszam, ale jak my możemy się zmierzyć z czymś takim? A to płynie. Sprawdzaliśmy na granicy: malina płynie, jedzie, miód też. Wszystkie dane, które KAS nam przedstawiała… No, to jedzie, po prostu jedzie. I rolnicy stoją dzisiaj przed poważnym wyzwaniem, dlatego że Ukraina dostaje wszystkie przywileje. Oni wiedzą, że jesteśmy niekonkurencyjni. My jesteśmy dla nich, można powiedzieć, zerową konkurencją, nie mamy żadnych szans z nimi wygrać. To dlaczego Unia Europejska nie podejmuje żadnych działań w kierunku ograniczenia tego? Jak my wchodziliśmy do Unii Europejskiej, mieliśmy tyle sankcji, tyle różnych ograniczeń, a tutaj wszystko jest otwarte. Wojna to tłumaczy? Nie, nie możemy zniszczyć swojego rynku. My z nimi nie konkurujemy. A co będzie za rok? A co będzie po żniwach, pytają rolnicy. Pytają mnie dzisiaj: jaki jest program rządu na okres po żniwach czy w trakcie żniw? Bo my dzisiaj gasimy pożar dopłatami. A co będzie w sierpniu? Co będzie we wrześniu? Czy te ceny, które dzisiaj proponują zakłady, się utrzymają? Czy rzeczywiście tyle zapłacą? To jest naprawdę… Rolnicy już się szykują do protestów, dzisiaj dzwonili do mnie. Niech pan minister spotka się znowu z oburzoną wsią, bo jak się nie spotka… Oni się szykują do protestów, bo nie wiedzą, co będzie po żniwach. No, oni chcą wiedzieć, co będzie po żniwach. Nie pytają teraz o tę dopłatę, o gaszenie pożaru, tylko o to, co będzie w czasie żniw. Ja też nie mam odpowiedzi na to. Myślę, że wielu z nas dzisiaj nie ma odpowiedzi. Ale chcą rozmawiać z panem ministrem, więc przekazuję ten głos do pana ministra. Dzwonili dzisiaj do mnie. No, oni dzwonili zawsze do pana ministra, ale pewnie pan minister obraził się na nich, bo w Sitnie napisali, że pan minister stracił zaufanie. No, może pan się czuje oburzony, że oni na transparencie napisali, że się zawiedli, może pan minister z nimi nie chce rozmawiać, ale ja tę prośbę przekazuję. Pan minister wie, o kogo chodzi. Proszę jednak spróbować, bo oni chcą rozmawiać. Inaczej będą znowu protesty, a oni chcą dialogu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli można, to tylko dodam, że dosłownie przed godziną otrzymałem informację od grupy rolników z kujawsko-pomorskiego. Oni już mają gotową propozycję dotyczącą tych bardzo niskich cen, jakie są proponowane teraz. Chodzi o to, żeby dopłacić po 500 zł do tony. I tak to się będzie dalej kulało.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Na polskie rolnictwo nałożyło się kilka kryzysów. Pierwsza kwestia związana jest ze zmianami klimatycznymi, brakiem wilgoci, stepowieniem części gruntów. Druga kwestia związana jest z agresją Rosji na Ukrainę, z jej skutkami, z kosztami środków produkcji. Tu mamy na myśli głównie ceny gazu, ale i innych węglowodorów. To miało wpływ na rynki, na ceny. Kolejna kwestia to decyzja Komisji Europejskiej związana z pomocą dla Ukrainy. Ona też miała skutki dla polskiej wsi, dla polskich rolników. Polski rząd sam nie decyduje o kwestiach związanych z cłami, z handlem. To jest w jurysdykcji Komisji Europejskiej. Jesteśmy państwem członkowskim, tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale musimy zadbać o sytuację ekonomiczną polskich producentów. Tu mam na myśli produkcję roślinną. No, w tej chwili chodzi o owoce miękkie, ale chcę powiedzieć, że jest też sadownictwo, na jesieni pojawi się kwestia jabłek. Widzimy kolejne trudności związane z tym korytarzem solidarnościowym i transportem zboża z Ukrainy do portów, do portów Unii Europejskiej. Brakuje wskazania portów docelowych, czego konsekwencje widzieliśmy. To dotyczy też badania jakości tych przewożonych surowców. Polska jest państwem granicznym, tutaj też są zobowiązania traktatowe, ustawowe. Ale chcę powiedzieć, że rząd, resort mimo wszystko podejmuje szereg działań. Widzimy też wiele pozytywnych aspektów. Już nie ma tego problemu związanego ze zbożem. Chcę też powiedzieć, że Polska jako jedyne państwo tak bardzo pochyliła się nad tymi problemami. W wyniku konfliktu na Ukrainie i jego skutków dla polskich rolników od początku agresji, od 24 lutego, wypłacono ponad 15 miliardów zł. Panie Przewodniczący, żadne inne państwo Unii Europejskiej nie udzieliło takiej pomocy własnemu rolnictwu. Chcę powiedzieć, że to są środki budżetowe, nasze, krajowe, oczywiście wydatkowane po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej. Tak że tu widzimy problemy, tak jak powiedziałem, klimatyczne, wojenne, ale też rynkowe, związane z otwarciem rynku Unii Europejskiej na surowce, na towary, na żywność z Ukrainy. Te działania są kontynuowane, są prowadzone rozmowy. Obecny minister Robert Telus i poprzedni ministrowie często rozmawiali na poziomie Komisji Europejskiej o wsparciu dla Polski, ale też dla pozostałych państw, których dotyczą skutki tego konfliktu wojennego, tej tzw. piątki. Tak że te działania są kontynuowane, monitorowane. Ale, proszę państwa, w mediach widać też zaangażowanie polityczne, przejaskrawia się wiele kwestii związanych z tymi okresowymi trudnościami rynkowymi. My mamy stały kontakt z Komisją Europejską, z komisarzami. Wyrażam głęboką nadzieję, że te decyzje będą korzystne dla polskich rolników, dla ochrony produkcji rolniczej w Polsce. Są działania, są kontakty, to wszystko jest prowadzone, monitorowane. Uzyskujemy kolejne zgody na finansowanie tego z budżetu państwa. Ja wyrażam również taką nadzieję, że ta piątka państw sąsiadujących z Ukrainą otrzyma kolejne środki z Komisji Europejskiej, środki na ochronę własnego rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan chciałby? Proszę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorRyszardBober">No, trzeba się odnieść do wypowiedzi pana ministra, bo to tak pięknie…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale w pierwszej kolejności ja bym poprosił pana doradcę z Brwinowa.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Z Radomia.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, z Radomia. Centrum jest w Brwinowie, ale oddział w Radomiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Tutaj jak w soczewce to wszystko widzimy. Pan senator jest z kujawsko-pomorskiego, a to jest najlepiej wywapnowane województwo. Mówi pan, że tam rolnicy by się wstydzili mieć zakwaszone gleby. A mamy 8 milionów 300 tysięcy ha gleb, gdzie pH jest poniżej 4,5. W zasadzie tam się uda tylko żyto, trochę seradeli i nic więcej. No, może jakiś łubin, kartofle, ale nic więcej. Nawet to żyto i te ziemniaki będą słabo wschodziły, tym bardziej że jest jeszcze problem suszy. No, mamy złą strukturę gleby.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">A więc czy to jest taki zły pomysł, żeby zejść bliżej rolnika, żeby bardziej to upowszechnić? Na Kujawach będziemy mieli problem z rolnictwem precyzyjnym, z uprawami bezorkowymi, bo tam się nieco inaczej wapnuje. No, to będzie już taki wyższy poziom. Ale my chcemy trafić do województwa łódzkiego, małopolskiego, na Podkarpacie, Mazowsze, na całe potężne obszary Warmii i Mazur, na Podlasie – tam chcemy trafić. Mazowsze jest przecież duże. Chcemy tam trafić z takim właśnie prostszym systemem doradztwa, z łatwiejszym systemem dofinansowania wapna, bo to nam wszystkim globalnie się opłaci. Jednocześnie zrealizujemy bardzo istotne założenie strategii, jakim jest ograniczenie nawożenia, redukcja tego nawożenia, ponieważ przy wyższym odczynie gleby będziemy mieć lepsze wykorzystanie składników. Rolnicy się tego po prostu nauczą. Ci doradcy, którzy będą blisko, będą mogli łatwiej rolników przekonać. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Po drugie, czasami były podnoszone zarzuty niedokładnego pobierania gleby, nieuczciwego pobierania gleby. No, taki człowiek, który jest bliżej rolnika, łatwiej się dowie, czy to jest prawda, czy to jest nieprawda, czy on poprawnie pobrał próbki, czy nie. Rolnicy będą uważali na to, jak się te próby pobiera. Zresztą terenowi pracownicy stacji chemiczno-rolniczych bardzo często mają swoje składy, gdzie te próbki się przywozi, np. w powiatowych zespołach doradztwa rolniczego. Ten koszt naprawdę nie jest taki duży.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">A więc proponujemy takie właśnie podejście do wapnowania. Taka szybsza ścieżka, szybka ścieżka wapnowania, jest warta przemyślenia. Jeżeli okaże się, że… Jeżeli uda nam się zmniejszyć odsetek tych drastycznych odczynów, to zmniejszy nam się np. problem z wodą. Będziemy mieć lepszą strukturę gleby, lepszą biologię gleby, więcej składników naturalnych w glebie. To jest to, co ja proponuję. To memorandum nie jest takie duże, warto się nad tym zastanowić. O szczegółach można jeszcze rozmawiać. Ja się z szanownym prof. Lipińskim nie zgodzę, bo diabeł czasami tkwi w szczegółach. Temu rolnikowi czasami nie chce się dojechać albo po prostu nie ma czasu na to. Czas jest w tej chwili ważny, rolnicy teraz nie mają czasu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#EkspertwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwRadomiuMarekKrysztoforski">Ja proponuję… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosił o głos pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, bo pan minister tak ładnie o tym powiedział, że… Panie Ministrze, przekręt tego roku to zboże techniczne. Od tego się rozpoczęło całe zło. Kierowcy, którzy z nim jechali, niestety mieli 3 kwity w kabinie samochodu i w zależności od tego, czy była kontrola, czy nie… To zboże wjeżdżało. Myślę, że to najbardziej zniszczyło polski rynek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRyszardBober">Ale nie o tym chcę mówić, my patrzymy w przyszłość. Jest tyle instytucji monitorujących sytuację w elewatorach, że ta wiedza musi być… Tak naprawdę nie wiadomo, na co rolnicy mogą liczyć przed tymi żniwami. Bo jeżeli nie będzie miejsca w magazynach, to naprawdę będzie to bardzo trudny rok.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRyszardBober">Kujawy, z których ja jestem… No, przecież ilość wody, deszczu w tym roku to jakaś makabra. Ja się zastanawiam, co będę robił ze swoimi zwierzętami, bo za chwilę nie będę miał paszy. Kukurydza ma 1 m, może nawet nie, i nie wiadomo, czy ona wykształci kolby. W czerwcu spadły 22 l, a w maju było 18 l. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądają u nas plantacje kukurydzy, buraków. No, są enklawy, bo przychodzą burzowe opady, ale naprawdę potrzebna jest retencja, retencja. Panie Ministrze, o Siarzewie rozmawiamy, o tym, żeby stepowiejące Kujawy wzmocnić poprzez Kanał Bachorze, żeby nawadniać normalnie, racjonalnie. Bez pewnych rozwiązań, a przede wszystkim bez politycznych decyzji, nie zrobimy nic. Te decyzje muszą być, bo „Wody Polskie”… Ja już nie chcę się wypowiadać w tej komisji, jak to funkcjonuje. One naprawdę odeszły od rolnika, od tych problemów, które są do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorRyszardBober">Musimy spojrzeć na to rolnictwo trochę inaczej, w innej perspektywie. Jest zielone światło dla Ukrainy, jeżeli chodzi o NATO, a za chwilę będzie prawdopodobnie zielone światło, aby Ukraina, oczywiście po zakończeniu działań wojennych, była również w Unii Europejskiej. Musimy rozmawiać o standardach produkcji tych towarów, które wjadą na rynek europejski. Przecież my nie jesteśmy i nie będziemy w stanie konkurować z nimi pod względem bonitacji gleb, oni nas przebijają. Nie mówię już o warunkach przyrodniczo-rolniczych, które tam panują, a są lepsze niż w Polsce i innych państwach, które rzeczywiście borykają się z niedoborem deszczu. Tu musi nauka wejść, muszą być nowe odmiany, musi być kompleks rozwiązań na przyszłość. Tak jak mówił kolega przewodniczący, nie możemy… Bo w tej chwili – ja rozumiem tę politykę – musimy łatać pewne dziury, na bieżąco starać się wyrównywać te straty rolnikom. Ale potrzebna jest perspektywa przyszłości i normalności w funkcjonowaniu rolnictwa, tego nie da się z dnia na dzień stworzyć. Rolnictwu jest potrzebny okres przewidywalnego rozwoju. Musimy zachęcać młodych rolników, bo za chwilę nie będzie miał kto pracować na wsi. Perspektywy bezpieczeństwa żywnościowego Europy są straszne. Rolników i rolnictwo będzie się doceniać dopiero za 15–20 lat, kiedy autentycznie będzie brakowało żywności. Wtedy zobaczymy, jak ważna jest ta wieś, która jest nieszanowana. Zawód rolnika jest niepopularny, a działalność rolnicza na obszarach wiejskich, które mają służyć do produkcji żywności, jest wręcz utrudniania i ograniczana. I tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Co do kwestii pierwszej, związanej z kontrolami, to państwo polskie poprzez strażników granicznych to kontroluje. Tu jest kwestia kwalifikowanego materiału siewnego, zbóż konsumpcyjnych, paszowych. Według jurysdykcji poszczególnych inspekcji jest to kontrolowane.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Porusza pan senator bardzo ważne kwestie związane z rolnictwem ukraińskim. Tu chodzi akcesję unijną. Po wejściu do Unii rolnictwo ukraińskie będzie musiało dochować standardów bezpieczeństwa żywności państw UE, to jest kwestia bezdyskusyjna.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W tej chwili ze względu na konflikt wojenny Komisja Europejska podjęła decyzję o zniesieniu ceł, kontyngentów i ta żywność wpływa, ale państwo polskie poprzez swoje organy musi chronić polskie rolnictwo. Tak jak wskazałem, 15 miliardów zł poszło na skutki wojny. Chciałbym, żeby ten konflikt jak najszybciej się zakończył, żeby nie było takich konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ale poruszony został też bardzo ciekawy temat. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wiecie, że warunki klimatyczne Ukrainy, warunki do uprawy zbóż, są najlepsze na świecie. Tam są wielometrowe złoża czarnoziemów, jest to znakomita gleba. Nie trzeba tam stosować tylu nawozów, środków ochrony, nie trzeba pracować nad tą glebą tak intensywnie jak w Polsce, a plon jest znakomity. W granicach Ukrainy przed konfliktem produkowano 100 milionów ton zbóż i kukurydzy. Proszę państwa, jest to rezerwuar żywnościowy nie tylko Europy, ale również świata. Jeżeli ma dojść do akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej, to państwo polskie, rząd musi się na to przygotować. I przygotowuje się, bo jest to warunek sine qua non utrzymania polskich gospodarstw. Tu mam na myśli… Mówiliśmy wiele o sprawach klimatycznych, o glebie, ale mówmy też o bezpieczeństwie żywnościowym, bezpieczeństwie ekonomicznym polskich producentów rolnych, a także o zastępowalności pokoleń, aby byli następcy, aby opłaciło się żyć na wsi, prowadzić gospodarstwo. Bo patrząc dzisiaj na wielkość gospodarstw na Ukrainie i w Polsce, widzicie państwo, jak diametralnie różnią się te powierzchnie, jak bardzo zaawansowany technologicznie jest dzisiaj sprzęt używany w rolnictwie ukraińskim. Widzimy czasami przejeżdżające sprzęty, jakiej klasy są to ciągniki, jakiej mocy. Tam jest też wielu właścicieli i dzierżawców niebędących obywatelami Ukrainy. Są tam stosowane bardzo nowoczesne techniki, technologie uprawy. Całemu światu trudno byłoby konkurować z rolnictwem ukraińskim.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni Państwo, to są bardzo ważne wyzwania dla naszego rolnictwa. Tak jak powiedziałem, ma to znaczenie dla naszego bytu ekonomicznego, dla bezpieczeństwa ekonomicznego gospodarstw. W Polsce, tak jak wskazałem, są regiony produkcji bydła mlecznego i mięsnego, drobiu, poszczególnych upraw. Jest to zróżnicowane. My musimy patrzeć na całe terytorium Rzeczypospolitej, na całe rolnictwo i zabezpieczać środki. Ale jeżeli mówimy o akcesji Ukrainy, to ja nie wyobrażam sobie, żeby nie było dodatkowego wsparcia dla polskiego rolnictwa. Takie wsparcie z poziomu Komisji Europejskiej musi nastąpić. Już pan senator wskazał, jakie obwarowania miała Polska, wstępując w struktury Unii Europejskiej. Tak że ten proces na pewno się rozpocznie, organy naszego państwa muszą być przygotowane na tę okoliczność, na wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. Musimy mieć gwarancję bezpieczeństwa, utrzymania polskich gospodarstw zajmujących się produkcją mleka, mięsa, owoców, warzyw, gospodarstw z każdej branży.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Warunkiem sine qua non jest bezpieczeństwo żywnościowe, ale chodzi też o eksport nadwyżek polskiej żywności, tak bardzo poszukiwanej ze względu na walory smakowe. Należy przypomnieć, że w ubiegłym roku wyeksportowaliśmy żywność za ponad 47,5 miliarda euro, a 80% tej żywności trafiło na rynki wspólnotowe, rynki Unii Europejskiej, pozostała część na inne kontynenty.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Są też szanse dla naszego rolnictwa. Kwintesencją rolnictwa nie jest produkcja roślinna, ale produkcja zwierzęca, a otwierają się rynki wielu państw Azji Południowo-Wschodniej. Sam miałem zaszczyt uczestniczyć w tych rozmowach i wiem, że poszczególne gatunki żywności… Tutaj mówię o mięsach. Udaje się otwierać te rynki na wieprzowinę, na drób, a są to bogate rynki, płacące 30–50% więcej, niż uzyskujemy za naszą żywność na poziomie Unii Europejskiej. Tak że nie możemy widzieć wszystkiego w ciemnych kolorach. Są też szanse dla naszego rolnictwa. Pamiętajmy przede wszystkim o pracowitości, dokładności naszego rolnika, dokładności tych zabiegów. No, nie mamy tak dobrych gleb jak na Ukrainie, ale mamy swoje przewagi, wykorzystujemy te nasze przewagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy już porządek dzisiejszych obrad, mogę ogłosić, że zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję państwu ministrom i wszystkim tym, którzy zechcieli przyjść i przedstawić nam swoje wnioski, propozycje. Ministerstwo, jak rozumiem, to analizuje, stacja też to analizuje, no i będą wyciągane wnioski.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..757f6b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (115.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (250.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (115.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (250.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">115</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">250</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aa6e7e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 45</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, bo godzina 8.45 minęła.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczniemy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych na forum Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie, Szanowni Państwo, że wspólnie z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpoczniemy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam szanownych państwa senatorów, witam pana ministra z osobami towarzyszącymi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na posiedzeniu Senatu zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, oczywiście wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wnioski o wprowadzenie poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pytam pana ministra: czy pan minister jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak. Bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam również szanownego pana mecenasa. Przepraszam, że nie powitałem od razu, ale to jest ważniejsze… Jak to się człowiek czasami zapomni…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć wniosek o przyjęcie ustawy – jeszcze przeczytam: ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, zawartej w druku senackim nr 1018 – bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za tym, aby ten wniosek o przyjęcie bez poprawek został przyjęty, niech zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że nie głosujemy już nad poprawkami, bo temat został załatwiony w pierwszym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu mecenasowi za czuwanie nad nami.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą był pan senator Pęcherz. Myślę, że tak zostanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję wszystkim państwu za uwagę</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I za 12 minut mamy kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..635ed0b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (143.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (143.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d5d436 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Serdecznie witam wszystkich państwa na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W porządku obrad mamy tylko 2 punkty, ale też bardzo mało czasu ze względu na posiedzenia innych komisji, które dramatycznie dzisiaj nałożyły się na nasze, zaplanowane wcześniej. W związku z tym, abyśmy mogli przegłosować oba projekty… Od razu informuję, że mamy na to pół godziny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Porządek obrad przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r., tu odpowiednie numery druków, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r., tu też odpowiednie druki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich członów komisji, panie i panów senatorów. Witam również naszych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem Pawłem Jabłońskim na czele, wiceministrem spraw zagranicznych, przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zapytam, czy jest zgoda na procedowanie według takiego porządku obrad. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym uważam, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu pierwszego, zgodnie z tym, jak przed chwilą odczytałem, dotyczącego umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Izraela.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o skrótowe przedstawienie dokumentu, bo znamy go dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ustawa, o której uchwalenie zwrócił się rząd, jest ustawą zezwalającą na ratyfikację umowy między Polską a Izraelem o wizytach studyjnych zorganizowanych grup młodzieży. Umowa ta, podpisana po dość długim procesie negocjacji, trwającym ok. 1,5 roku, stanowi realizację celów polskiej polityki zagranicznej w naszych stosunkach dwustronnych z Izraelem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Znacie państwo treść umowy, znacie treść ustawy. Skrótowo przedstawię najważniejsze 3 elementy, które przyświecały nam w toku procesu negocjacyjnego i które udało się do tej umowy wprowadzić. Rzecz pierwsza to kwestia dotycząca wzajemności, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa. Do tej pory niewynikającym wprawdzie z jakiegokolwiek wiążącego dokumentu, ale istniejącym zwyczajem było to, że zorganizowanym grupom młodzieży izraelskiej przyjeżdżającym do Polski towarzyszyła uzbrojona ochrona, funkcjonariusze izraelskich służb państwowych. W naszej ocenie ta praktyka była niewłaściwa. Prowadziła do wielu niepotrzebnych napięć. Prowadziła także do tworzenia wśród uczestników tych wyjazdów wrażenia, że Polska jest państwem niebezpiecznym, a tym samym ta praktyka tworzyła negatywny wizerunek Polski i pogarszała nasze relacje może nie tyle na poziomie międzyrządowym, ile między naszymi narodami. Ta kwestia była jednym z priorytetów. W wynegocjowanej umowie znalazły się zapisy, zgodnie z którymi co do zasady zawsze w Polsce bezpieczeństwo zapewnia Polska i polskie służby, a w Izraelu takie bezpieczeństwo zapewnia Izrael. Oczywiście, jeśli ktoś chce korzystać z usług prywatnych firm ochroniarskich, licencjonowanych, naturalnie zgodnie z polskim prawem, ma do tego prawo zgodnie z polskim ustawodawstwem, ale zasadą jest zapewnienie bezpieczeństwa przez nasze służby, naszą Policję w takim samym zakresie, jak to się dzieje wobec wszystkich innych osób przebywających na naszym terytorium, czy to obywateli Polski, czy to gości z innych państw. Ten element został w tej umowie zawarty.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pozostałe 2 elementy dotyczą treści wyjazdów. W tym zakresie strona polska postawiła sobie za priorytet doprowadzenie do takiej sytuacji, aby zapoznające się z naszym krajem zorganizowane grupy młodzieży z Izraela miały możliwość poznania go nie tylko i wyłącznie przez pryzmat niemieckiej zbrodni Holocaustu popełnionej na okupowanych ziemiach polskich, ale także zapoznawały się z innymi elementami historii Polski, relacji polsko-żydowskich, polsko-izraelskich, poznawały polską historię, polską kulturę, polskie tradycje. Doprowadziliśmy do tego, że w każdej ze zorganizowanych przez państwo Izrael wycieczek izraelskiej młodzieży znajdzie się dodatkowo 1 punkt, a mianowicie wizyta w jednym z obiektów kulturalnych, historycznych, muzeów. Ta lista jest załącznikiem do umowy. Ten element również był dość długo negocjowany ze stroną izraelską, ale udało się wypracować porozumienie. Lista zaakceptowana przez obie strony zawiera długi katalog obiektów zarówno w Polsce, jak i w Izraelu, bo umowa ma charakter wzajemny.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trzeci element związany poniekąd z tym drugim to kwestia bezpośredniego zapoznawania się uczestników tych wyjazdów ze swoimi rówieśnikami. Wychodzimy z założenia, że budowa dobrych relacji między naszymi narodami powinna być oparta na prawdzie, a tę prawdę najlepiej mogą uczestnicy takich wyjazdów poznać wtedy, gdy mogą bezpośrednio spotkać ludzi w podobnym wieku, z podobnymi zainteresowaniami, przez te bezpośrednie kontakty zobaczyć, że jesteśmy w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni i że wszystkie negatywne stereotypy, które gdzieś przez niesprzyjające nam osoby czy środowiska cały czas są sączone do obiegu informacyjnego, nie znajdują potwierdzenia w faktach. Również ten element udało się ze stroną izraelską wypracować, wynegocjować.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zawarta umowa została zaakceptowana przez obie strony. Również w Izraelu trwa proces jej ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W naszej ocenie ta umowa jest bardzo korzystna dla Polski, jest bardzo korzystna również dla Izraela, korzystna dla stosunków polsko-izraelskich, a zatem, Wysoka Komisjo, rząd wnosi o to, aby również Senat uchwalił tę ustawę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To mnie cieszy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, państwo tutaj wskazujecie 3 punkty programu czy części programu wizyt młodzieży: integracja grupy, zajęcia warsztatowe realizowane w oparciu o wybrane scenariusze z publikacji „Zachować pamięć”, wspólne trasy po polsko-żydowskich miejscach pamięci, i w załączniku rzeczywiście wskazujecie państwo bardzo dużo muzeów, to są dziesiątki muzeów, przede wszystkim muzeów historycznych. Ja chciałabym zapytać: czy podczas tych wizyt przewidujecie państwo również dyskusje, rozmowy na temat współczesności? Pytam, bo tutaj jest to w jednym zdaniu napisane, ale jeżeli chodzi o całość programu, to nie ma takiego elementu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie moje pytanie dotyczy właśnie tych elementów związanych z wyrażaniem zgody na posiadanie broni palnej przez ochronę izraelską, która tutaj przyjeżdża. Chciałabym się dowiedzieć, jakie to incydenty miały miejsce podczas takich wizyt, że do tych wyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski jest potrzebna ochrona z bronią palną, specjalna ochrona z bronią palną. Tak wynika z dokumentu, który państwo tu przedstawiacie. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadając na pierwsze pytanie pani senator, powiem, że jak najbardziej, ten element współczesności jest kluczowy. W naszej ocenie on może być najlepiej zrealizowany w dyskusji o tym, jak współcześnie wygląda Polska, jak wygląda Izrael, jak wyglądają nasze relacje, a najlepszym miejscem do tego są spotkania z rówieśnikami. My wychodzimy z założenia, że żaden polityk czy dyplomata, czy ktokolwiek inny reprezentujący oficjalne instytucje państwa nie jest w stanie narzucić ludziom w wieku kilkunastu lat tego, o czym mają ze sobą rozmawiać, a nauczyciele, którzy będą te spotkania organizowali, szkoły, w tej chwili mamy prawie 400 szkół, mówię o polskich szkołach, które zgłosiły zainteresowanie udziałem w tym programie… Tak więc nasza młodzież będzie się spotykać z młodzieżą izraelską, oczywiście pod kierunkiem nauczycieli, pod kierunkiem ludzi, którzy są zainteresowani tym, aby młodzi ludzie się poznawali, aby dowiadywali się czegoś o sobie. W ten sposób właśnie będą to poznawać. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że ludzie, którzy są w ostatnich klasach szkoły średniej, najczęściej tę historię dopiero poznają, są dużo bardziej zainteresowani kwestiami współczesnymi i to nie politycznymi czy związanymi z czasem skomplikowanymi naszymi relacjami, tylko przede wszystkim tym, żeby się poznać. To jest ten najważniejszy element. I sądzę, że najlepiej będzie on realizowany właśnie w tej formie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na drugie pytanie pani senator odpowiadam, że właśnie do tego ta umowa zmierza, żeby tej ochrony z bronią palną nie było. Do tej pory ona była. To była ta fatalna praktyka, która została usankcjonowana przez poprzednie prawie 3 dekady, że młodzież izraelska przyjeżdżała w towarzystwie uzbrojonych funkcjonariuszy służb izraelskich, mimo że żadne incydenty ani w odniesieniu do grup zorganizowanych przez państwo Izrael, ani w odniesieniu do indywidualnych turystów z Izraela, których było 10 razy więcej w Polsce – tuż przed pandemią podawane były takie dane, że przyjeżdżające grupy młodzieży to było ok. 40 tysięcy osób rocznie, a w ogóle izraelskich turystów w Polsce było ok. 400 tysięcy – żadne poważne incydenty, które wymagałyby jakiejkolwiek interwencji policyjnej, nie zostały nam przez stronę izraelską w tym okresie zgłoszone. To także było tym elementem, który sprawił, że strona izraelska zgodziła się na takie porozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja jeszcze chciałbym zapytać o taką rzecz. Mianowicie, czy to w jakikolwiek sposób dotyczy zorganizowanych grup wojskowych, wojskowych izraelskich, którzy odwiedzają Polskę na zasadzie wymiany? Pytam, bo problem programów tych wizyt budził nasze uwagi już od wielu lat, nie tylko wizyt młodzieżowych, ale także wizyt wojskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o grupy wojskowych, ta umowa ich nie dotyczy, to jest odrębny program pod nazwą izraelską „Świadkowie w mundurach”. Rozmowy w tej sprawie toczą się pomiędzy ministerstwami obrony.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy one zbliżają się do jakiegoś efektu? A jeśli tak, to w jakim terminie?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trudno mi się wypowiadać za ministerstwo obrony, ale rozmowy postępują i idą, myślę, w dobrym kierunku. A ta umowa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest jednym z elementów, który w tym bez wątpienia pomaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bardzo prosiłabym jeszcze o taką krótką informację. Czy te wizyty, te kontakty z młodzieżą są w jakikolwiek sposób kontynuowane? Czy państwo to monitorujecie? Jak wygląda kontynuacja współpracy pomiędzy młodymi ludźmi?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W tym zakresie umowa zawiera pewne podstawy. Jeśli chodzi o współpracę dwustronną, to są mechanizmy, które mają zapewniać, że obie strony regularnie będą się wymieniały swoimi ocenami aktualnej sytuacji, będą wprowadzały też odpowiednie modyfikacje do szczegółów programów. To jest wpisane do samej umowy. A co do szczegółów tego, jak bezpośrednio kontaktują się ze sobą ludzie, którzy się już w Polsce poznali, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby rząd polski to jakoś monitorował czy w to ingerował. Gdy ludzie się poznają i chcą kontynuować znajomość, to generalnie bardzo dobrze, że tak się dzieje, i zachęcamy do tego wszystkich, ale tego nie monitorujemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, bardzo często są organizowane specjalne programy, które pozwalają utrzymać kontakty i współpracę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To prawda, takie programy są organizowane, ale to jest już domena Ministerstwa Edukacji i Nauki, jeśli chodzi o ich koordynację, kontynuację, zachęcania kolejnych grup do spotkań.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę żadnych następnych zgłoszeń, zdalnych zgłoszeń nie ma, bo dzisiaj po raz pierwszy od wielu, wielu miesięcy obradujemy tylko stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poddaję pod głosowanie ten punkt.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za wyrażeniem przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zgody na ratyfikację w odpowiednim trybie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Szwed zgodził się być senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda Wysokiej Komisji na to, aby pan senator Szwed był sprawozdawcą komisji?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego i rozpatrujemy ustawę ratyfikacyjną protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o zaprezentowanie tego projektu ustawy ratyfikacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Polska od 15 września 2006 r. jest stroną Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie 21 maja 2003 r. Konwencja ta zobowiązuje jej strony do wprowadzenia odpowiednich rozwiązań prawnych, administracyjnych i innych niezbędnych do eliminowania wszelkich form nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, czyli takich jak przemyt, nielegalna produkcja, podrabianie wyrobów legalnych. Jest to ważny element ochrony ludności przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w szczególności przed chorobami odtytoniowymi, a także ochrony budżetu państwa przed utratą wpływów z tytułu podatku od wyrobów tytoniowych. Trzeba podkreślić, że wprowadzenie na rynek nielegalnych wyrobów tytoniowych, które nie podlegają kontroli jakościowej, z ceną dla konsumenta znacznie niższą niż stymulowana podatkami cena legalnych wyrobów tytoniowych może niweczyć politykę państwa prowadzącą do ograniczania konsumpcji tytoniu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Inicjatywy podejmowane przez poszczególne państwa, które mają na celu ograniczenie następstw używania tytoniu, wyrobów tytoniowych oraz eliminowanie nielegalnego obrotu tymi wyrobami bez wsparcia na gruncie międzynarodowej współpracy i partnerstwa państw działających w sposób skoordynowany według przyjętych zasad i zobowiązań nie gwarantują oczekiwanych rezultatów, zwłaszcza we współczesnych uwarunkowaniach łączności i transportu, przepływów finansowych między państwami i regionami.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Mając to na względzie, mając także na względzie potrzebę uszczegółowienia zasad i zobowiązań w dziedzinie zwalczania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, państwa strony konwencji ramowej podczas drugiej Konferencji Stron, która odbyła się w dniach od 30 czerwca do 6 lipca 2007 r., uznały za konieczne przygotowanie protokołu dodatkowego do postanowień konwencji. Protokół został przyjęty przez piątą Konferencję Stron 12 listopada 2012 r., a wszedł w życie 25 września 2018 r. Protokół zawiera wszystkie elementy skutecznej kontroli rynku tytoniowego i przeciwdziałania nielegalnemu obrotowi wyrobami tytoniowymi uznane przez strony konwencji za niezbędne, a są to kontrola łańcucha dostaw obejmująca wytwarzanie, import i eksport wyrobów tytoniowych oraz urządzeń do ich produkcji, śledzenie i monitorowanie wyrobów tytoniowych od wytwórcy do pierwszego odbiorcy, kontrola produkcji i handlu w strefach wolnocłowych, zasady ścigania naruszeń prawa w obrocie wyrobami tytoniowymi, zakres i zasady współpracy międzynarodowej, wymiana informacji, współdziałanie, pomoc prawna.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dla Polski związanie się tym protokołem będzie miało istotne znaczenie, będzie służyło realizacji celów zdrowotnych poprzez ograniczenie spożycia tytoniu i związanych z tym konsekwencji zdrowotnych oraz ochronie rynku i interesów finansowych budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, wnoszę o akceptację ustawy pozwalającej na ratyfikację protokołu. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinię w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej ustawy ratyfikacyjnej Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poza salą nie ma nikogo, w związku z tym ta pozytywna opinia została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam również zgodę pana senatora Szweda na to, aby był sprawozdawcą naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda komisji na takie rozwiązanie? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem pan senator Szwed będzie sprawozdawał w imieniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2129a5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (144.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (144.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji Grzegorz Czwordon</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f428a77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,514 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa na kolejnym, już sto osiemdziesiątym… Które to już posiedzenie? Nie mam tutaj…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#Glosyzsali">Sto czterdzieste czwarte.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Witam na sto czterdziestym czwartym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panie i panów senatorów. Po raz kolejny, po raz drugi obradujemy tylko i wyłącznie osobiście, bez połączeń zdalnych. W związku z tym witam serdecznie wszystkich przybyłych gości. Dzisiaj reprezentacja rządu jest bardzo szeroka, bo też mamy dużo punktów do omówienia. Nie będę wszystkich wymieniał, żeby nie tracić czasu. Witam serdecznie wszystkich państwa reprezentujących rząd.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy przed sobą porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać członków komisji, czy są jakieś uwagi do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do porządku obrad, tak? Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Przed chwileczką otrzymałem taką prośbę, informację. Otóż Ministerstwo Finansów prosi, aby punkty dziewiąty i dziesiąty były rozpatrywane jako pierwsze. Czy pan przewodniczący wie o tym? Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Odnotowuję. Tak, też przed chwileczką otrzymałem taką informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Też. W tej sytuacji mam prośbę, żeby ósmy, dziewiąty i dziesiąty… Ósmy może być wtedy jako trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, mamy teraz istotną konkurencję, ponieważ jest także prośba ze strony Ministerstwa Środowiska…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jak będzie, tak będzie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">…Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">…To jest wszystko razem…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Żeby punkty piąty i szósty były rozpatrywane jako pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze, więc tak. Przyjmuję wniosek pana senatora Kazimierza Kleiny, aby rozpocząć od procedowania nad punktami dziewiątym i dziesiątym – te byłyby jako pierwsze – i aby procedować nad nimi łącznie. Później przejdziemy do punktów piątego o szóstego, na prośbę Ministerstwa Infrastruktury, też będziemy procedować nad nimi łącznie, a później będziemy postępować zgodnie z kolejnością zapisaną w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, jest też pewnie trzeci pretendent do tego, żeby rozpocząć, pan wiceminister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jeśli mogę prosić… Uważam, że tego typu kwestie warto omawiać wcześniej. W tej sytuacji mam być przy omawianiu punktu trzeciego, a on ma być ostatni, bo ministerstwa teraz zgłaszają swoje zapotrzebowanie. Tak więc prosiłbym kolegów ministrów, żeby takie rzeczy wcześniej omawiać, jeśli ktoś tego potrzebuje, bo wszyscy mamy napięte kalendarze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Po kolei.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">To, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Może nie marnujmy czasu i jedźmy po kolei, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczniemy zatem, ponieważ wniosek pana senatora Kleiny trafił do mnie już wcześniej, od punktów dziewiątego i dziesiątego, a wszystkie inne punkty będziemy rozpatrywać w należytej kolejności.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I rzeczywiście bardzo proszę, abyście państwo te sprawy uzgadniali w rządzie między sobą. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, rozpoczynamy od punktu pierwszego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków mających na celu ograniczenie kosztów wdrażania gigabitowych sieci łączności elektronicznej i uchylającego dyrektywę 2014/61.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest tutaj Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji, którym jest pan Grzegorz Czwordon, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacyjnego, o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jedna minuta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">Dzień dobry</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków mających na celu zmniejszenie kosztów…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli można, poprosimy głośniej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">…wdrażania gigabitowych sieci łączności elektronicznej oraz uchylającego dyrektywę 2014/61 dotyczy w szczególności wyeliminowania niedociągnięć dyrektywy kosztowej, czyli tej…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę jeszcze przybliżyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">…sześćdziesiątej pierwszej z 2014 r., oraz przyczynienie się do zapewnienia opłacalnego i terminowego wdrożenia sieci szerokopasmowych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieCyfryzacjiGrzegorzCzwordon">Ogólnie popieramy ten wniosek i propozycję aktu, ale w stanowisku wskazaliśmy szereg uwag, które na etapie prac w Parlamencie Europejskim, w Komisji powinny zostać uwzględnione, z racji tego, że nie da się wprost wprowadzić jednego środka, jednego rozwiązania, które by pasowało wszystkim państwom członkowskim. Niestety, kompromis, który mógłby być wypracowany, spowodowałby pogorszenie otoczenia prawnego dla procesu inwestycyjnego w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jakie jest stanowisko proponowane przez sprawozdawcę naszej komisji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Miał być punkt dziewiąty, jak widzę…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, tak. I to nie pan?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie, tam jest Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorKazimierzKleina">To nie jest ten wniosek, który miał być rozpatrywany jako pierwszy…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">Punkt dziewiąty…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkty dziewiąty i dziesiąty, które rozpatrujemy łącznie, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie skutecznej koordynacji polityk gospodarczych i wielostronnego nadzoru budżetowego oraz uchylającego rozporządzenie Rady o odpowiednich sygnaturach…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorAleksanderSzwed">To nie to, bo zaczęliśmy od pierwszego punktu. Stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Bo pan przedstawia punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, właśnie powiedziałem o tym, że punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#Gloszsali">Tak, pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To przepraszam. To nie senator Kleina, tylko senator Szwed jest sprawozdawcą punktu pierwszego. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Zarówno ze strony rządu, jak i ze strony Biura Legislacyjnego mamy pozytywną opinię i szereg uwag, w związku z czym wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy 2 czytelne stanowiska.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy w związku z tym do głosowania. Bardzo proszę o to, aby się wypowiedzieć w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za stanowiskiem zaprezentowanym przez naszego senatora sprawozdawcę?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko zaprezentowane przez pana senatora sprawozdawcę zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz przechodzimy do pracy nad punktami dziewiątym i dziesiątym, tak jak obiecałem. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie skutecznej koordynacji polityk gospodarczych i wielostronnego nadzoru budżetowego oraz uchylającego rozporządzenie Rady o odpowiedniej sygnaturze. I ten punkt będziemy rozpatrywać łącznie z punktem dziesiątym, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W imieniu Ministerstwa Finansów głos zabierze pan dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej, pan Marek Skawiński.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Mam zaszczyt, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawić informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">W dniu 26 kwietnia Komisja Europejska w ramach reformy zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej opublikowała 3 projekty aktów prawnych dotyczące reformy zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej. To może nie będę już wymieniał poszczególnych projektów, a skupię się…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Minuta.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Tak. Skupię się na najważniejszych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">W centrum zreformowanych ram zarządzania gospodarczych, zastępując programy stabilności lub konwergencji, będą tzw. plany średniookresowe przygotowane przez państwa członkowskie na minimum 4 lata. Najistotniejszą kwestią jest to, że coroczny nadzór finansów publicznych państw UE bazować będzie wyłącznie na ocenie przestrzegania ścieżki wydatków określonej na podstawie dotychczasowo stosowanej pomocniczo analizy stabilności zadłużenia, tzw. DSA. Mając na uwadze wrażliwość wniosków płynących z tej analizy na przyjęte założenia, Polska postuluje w tym zakresie wypracowanie wspólnej metodologii wraz z innymi krajami, nie takiej, jaka została zaprezentowana przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Kolejnym kluczowym postulatem Polski jest specjalne traktowanie wydatków obronnych w nowych regułach UE. Rozwinę tę kwestię już przy procedurze nadmiernego deficytu.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o procedurę… Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia, nakłada on również na państwa członkowskie przekraczające próg 3% deficytu lub 60% PKB dla długu publicznego wymóg osiągnięcia niższego zadłużenia na końcu planu w porównaniu z długiem w roku poprzedzającym rozpoczęcie planu. Brakuje przy tym rozróżnienia między państwami członkowskimi, które mają zadłużenie poniżej i powyżej 60% PKB. My jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu. Wymóg niższego zadłużenia na koniec planu powinien mieć zastosowanie wyłącznie do państw członkowskich o zadłużeniu przekraczającym 60% i powinno to jasno wynikać z przepisów rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o procedurę EDP, czyli procedurę nadmiernego deficytu, to pozostaje ona bez zmian. Jedynie wydłużeniu ulega okres korekty nadmiernego deficytu. Obecnie jest to co do zasady 1 rok od stwierdzenia przez Radę, że w danym kraju deficyt przekracza 3% PKB. Wzmocnienie EDP podejmowane jest ze względu na dług. EDP długowe byłoby uruchamiane, jeśli kraj z długiem z sektora powyżej 60% PKB odszedłby od uzgodnionej średniookresowej ścieżki wydatkowej przedstawionej w średniookresowym planie polityk budżetowych i strukturalnych. Kluczowym, istotnym czynnikiem decydującym o objęciu kraju EDP za dług byłby poziom wyzwań dla długu definiowany na podstawie analizy, o której już wspomniałem, czyli analizy DSA. Jeśli z DSA wynikałyby znaczące wyzwania dla długu, to byłby to główny czynnik przemawiający za otwarciem EDP za dług.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">W przypadku krajów wprowadzono również tzw. safeguard, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pan zechciał, że tak powiem w punktach, bo mamy mało czasu…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…zaprezentować do końca stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKazimierzKleina">…Najpoważniejsza debata…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest bardzo poważna debata, bo to jest podważenie znanej reguły.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Dobrze, bo ja się dosyć mocno śpieszyłem ze względu na tę minutę. Ale mogę, że tak powiem, zwolnić i iść bardziej punkt po punkcie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nas interesuje stanowisko rządu w odniesieniu do tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o nasze postulaty, to propozycje legislacyjne Komisji Europejskiej nie odnoszą się do istoty polskiego postulatu dotyczącego specjalnego traktowania zwiększonych wydatków obronnych w procedurze EDP. Rząd nadal będzie podnosił postulat wyraźnego uznania w prawie UE, że zwiększone wydatki państw członkowskich na obronę sprzyjają międzynarodowej solidarności, pomagają w osiąganiu celów polityki UE, a zatem powinny być traktowane jako istotny czynnik w ramach unijnego nadzoru budżetowego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Równocześnie, tak jak już wspominałem, rząd RP opowiada się za rozpoczęciem prac nad wspólną metodologią analizy stabilności długu, DSA. W ocenie Polski oraz pozostałych państw członkowskich metodologia DSA powinna być przejrzysta i pozwalać państwom na odtworzenie szacunków Komisji. Zostało to podkreślone w konkluzjach Rady ECOFIN z 14 marca br., których Komisja nie uwzględniła przy opracowywaniu omawianego projektu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Ministerstwo Finansów wraz z przedstawicielami innych państw członkowskich aktywnie uczestniczy w procesie negocjacji kształtu reformy zarządzania gospodarczego w UE, zarówno na poziomie politycznym, jak i eksperckim. Jednocześnie Ministerstwo Finansów przekazało uwagi pisemne dotyczące projektu oraz reszty pakietu legislacyjnego i oczekuje ustosunkowania się do nich przez Komisję Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czekamy w tej chwili na opinię oraz na projekt stanowiska senatora Kleiny jako naszego senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorKazimierzKleina">To jest rzeczywiście bardzo ważny dokument. Ja zawsze jestem zwolennikiem bardzo mocnej, wyrazistej polityki finansowej, która powinna polegać jednak na włączaniu wszystkich wydatków do pełnej kontroli, aby była tu jasność i publiczna informacja na ten temat. To po pierwsze. Po drugie, jestem zwolennikiem tego, że wszystkie wydatki powinny być przedmiotem oceny, że nie można jakiejś grupy wydatków wyłączać, jeśli nawet są to wydatki na obronę narodową, one także powinny być w sposób jasny, klarowny i czytelny częścią budżetu i częścią długu, jeżeli on występuje. No, to jest na dłuższą debatę, dyskusję, bo to jest chyba jedna z najpoważniejszych spraw, jakie byśmy chcieli… A mamy to załatwić w ciągu 1 minuty.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc moje zdanie… Oczywiście w niektórych miejscach moim zdaniem rząd ma rację, bo trzeba pewne sprawy doprecyzować itd., ale generalnie dla jasności sytuacji bym proponował, żeby w tej sprawie poprzeć ten dokument taki, jaki jest, bez tych uwag generalnych. Rozumiem, że tam w drobiazgach może być… Bo nie zgadzam się np. na wyłączenie obrony narodowej itd., zdając sobie sprawę z tej specyfiki, także z dzisiejszego kontekstu. Co do zasady wszystkie wydatki powinny być po prostu jednolicie włączone w cały system oceny budżetowej i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprawa jest ważna, kluczowa…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze raz może…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…stanowiska są zróżnicowane, z jednej strony jest stanowisko rządu zaprezentowane przez pana dyrektora, z drugiej strony jest stanowisko senatora Kleiny, który proponuje takie stanowisko naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Dobrze. To ja się odniosę do tego, na czym polega ten postulat specjalnego traktowania wydatków obronnych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Nie chodzi o ich wyłączenie, nie chodzi także o wyłączenie z deficytu lub długu tych wydatków obronnych. Chodzi o branie ich pod uwagę w charakterze tzw. czynnika istotnego przy procedurze nadmiernego deficytu. To znaczy, jeżeli np. przekroczyliśmy deficyt 3% tylko ze względu na to, że powiększyliśmy wydatki obronne, to uważamy, że w swojej ocenie Komisja Europejska powinna brać pod uwagę ten czynnik jako istotny przy uruchamianiu procedury EDP. Ale podkreślam, że nie chodzi nam o wyłączenie całych wydatków obronnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Kleina. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja się z taką zasadą nie zgadzam, bo uważam, że jeżeli oczywiście jest taka potrzeba, to wydatki na obronę trzeba realizować, ale wówczas nie ma wyjścia, trzeba po prostu ograniczać wydatki w innym obszarze. W tym sensie one powinny być traktowane podobnie jak inne wydatki. Takie jest moje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są na sali również nasi doradcy. Witam pana prof. Czachóra.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja jest taka, aby komisja poparła projekt aktu prawnego, czyli oryginalny, bez uwag rządu.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przy 5 głosach za i 1 głosie przeciw zostało przyjęte stanowisko komisji, w którym popiera ona oryginalny projekt aktu prawnego, projekty aktów prawnych, bo rozpatrywaliśmy łącznie punkty dziewiąty i dziesiąty.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego przekazywania postępowania w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan wiceminister Sebastian Kaleta ma głos.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wskazany projekt reguluje na poziomie unijnym kwestie przekazywania postępowania karnego i tym samym właściwość państwa, które jest odpowiednie do jego prowadzenia. Jest to szczególnie istotne z uwagi na wzrost przestępczości transgranicznej i konieczność uniknięcia prowadzenia kilku postępowań w różnych krajach członkowskich w tej samej sprawie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projektowane rozporządzenie wprowadza nową unijną procedurę przekazywania postępowań karnych, która decentralizuje sposób komunikacji, ułatwia wymianę informacji, przyspiesza całe postępowanie przy jednoczesnym poszanowaniu praw stron.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd popiera przyjęcie wspólnych przepisów dotyczących przekazywania postępowania karnego, które uzupełniłyby prawodawstwo Unii dotyczące transgranicznej współpracy sądowej. Projektowane przepisy pozwolą uniknąć ryzyka bezkarności sprawców, w szczególności w przypadku odmowy przekazania osoby objętej europejskim nakazem aresztowania w celu jej ścigania.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Prace nad dokumentem powinny skoncentrować się także nad zawartością formularza, stanowiącym załącznik do rozporządzenia, na którym sporządzony będzie wniosek o przekazanie postępowania karnego. W ocenie rządu formularz z jednej strony powinien zawierać najistotniejsze informacje, tak aby umożliwić podjęcie prawidłowej decyzji przez właściwy organ, z drugiej powinien być zrozumiały i prosty w wypełnieniu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W toku negocjacji rząd będzie też podnosił konieczność jasnego sklasyfikowania obligatoryjnych podstaw odmowy przekazania postępowania opisanej w art. 13 projektu, tak aby nie stwarzały one wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Konkludując, należy stwierdzić, że w ocenie rządu projekt rozporządzenia wprowadzi nowy instrument współpracy pomiędzy państwami członkowskimi, który poprawi skuteczność wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych oraz uzupełni dotychczasowe rozwiązania umożliwiające bezpośrednią współpracę organów sądowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym senatorem sprawozdawcą jest pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Zarówno stanowisko rządu, jak i opinia Biura Legislacyjnego są pozytywne. Jest tu szereg uwag i szereg kwestii, które w toku negocjacji zostaną doprecyzowane. W związku z tym wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko i jedno, i drugie jest klarowne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana senatora Szweda, aby komisja poparła projekt wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">1 senator wstrzymał się od głosu, 5 senatorów poparło propozycję pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Zamykam prace nad punktem drugim.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania korupcji, zastępującej decyzję ramową – ta dyrektywa zastępuje nie korupcję, tylko zastępuje poprzedni akt prawny – decyzję ramową Rady 2003/568 oraz Konwencję w sprawie zwalczania korupcji urzędników Wspólnot Europejskich i urzędników państw członkowskich Unii Europejskiej oraz zmieniającej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o odpowiednich sygnaturach.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi ten akt prawny.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana wiceministra Sebastiana Kaletę o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rozpatrywany projekt zmierza do aktualizacji obecnie funkcjonujących unijnych ram prawnych dotyczących zjawiska korupcji, a w konsekwencji wzmocnienia mechanizmów antykorupcyjnych. Głównym celem projektu dyrektywy jest ujednolicenie minimalnych norm dotyczących definicji przestępstw i sankcji, a także wprowadzenie instrumentów umożliwiających lepsze zapobieganie korupcji oraz jej zwalczanie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W projekcie zdefiniowano w szczególności szereg przestępstw związanych ze zjawiskiem korupcji, takich jak: łapownictwo w sektorach publicznym i prywatnym, sprzeniewierzenie środków publicznych, płatną protekcję, nadużycie stanowiska, utrudnianie działania wymiaru sprawiedliwości, a także wzbogacenie w wyniku przestępstw korupcyjnych. Należy podkreślić, że większość przestępstw, jakie zamierza zharmonizować komisja tym projektem, jest już zdefiniowana w polskim prawie i skutecznie ścigana. Co więcej, ramy prawne dotyczące korupcji obowiązujące w Polsce wychodzą zdecydowanie poza minimalne standardy proponowane przez Komisję. Przykładowo w odniesieniu do przestępstwa łapownictwa w sektorze publicznym Komisja proponuje karę 6 lat pozbawienia wolności jako minimalny poziom maksymalnego wymiaru kary, zaś zgodnie z polskim kodeksem karnym, art. 228 §1 i art. 229 §1 kodeksu karnego, najniższa maksymalna kara za typ podstawowy tego przestępstwa to 8 lat pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Należy odnotować, że Polska także spełnia wszystkie wymogi wynikające z instrumentów prawa międzynarodowego, takich jak Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, Konwencja Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych, ponadto stale wdraża rekomendacje Grupy Państw Przeciwko Korupcji, GRECO, kierowane w ramach poszczególnych postępowań oceniających.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projektowane przepisy wprowadzają także wymóg ustanowienia w każdym z państw członkowskich wyspecjalizowanych organów antykorupcyjnych. W Polsce takim organem jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ponieważ standard obowiązujący w Polsce, jak wskazuje uzasadnienie projektu dyrektywy, nie jest oczywisty w innych państwach członkowskich, w tym zakresie Polska będzie popierać projekt dyrektywy, prezentując w toku negocjacji praktyczne przykłady działalności CBA, świadczące o skuteczności tego rodzaju służb.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt wprowadza ponadto nowe wytyczne dotyczące gromadzenia danych statystycznych na potrzeby monitorowania skuteczności systemów służących zwalczaniu korupcji, przewiduje ochronę osób zgłaszających przestępstwa, a także określa współpracę między organami państw członkowskich a Komisją i wyspecjalizowanymi instytucjami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Istotne novum, jakie zawiera projekt, to rozwiązanie dotyczące zapobiegania zjawisku korupcji poprzez poszerzanie świadomości, programy edukacyjne czy odpowiednie szkolenia.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mając na uwadze powyższe okoliczności, rząd pozytywnie ocenia projekt dyrektywy w sprawie zwalczania korupcji. W toku negocjacji nad projektem dyrektywy rząd będzie dążył do zbliżenia proponowanych przepisów do rozwiązań przyjętych w Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji ratyfikowanej przez Polskę i wszystkie państwa członkowskie. Rząd będzie zmierzał także do wyjaśnienia zagadnień, które budzą obecnie wątpliwości z uwagi na brak ich wystarczającej precyzji. Klaryfikacji wymaga m.in. problematyka okoliczności obciążających oraz łagodzących wskazanych w projekcie, w szczególności konieczne jest sprecyzowanie definicji urzędnika wysokiego szczebla jako statusu zaostrzającego odpowiedzialność karną.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Konkludując, powiem, że w ocenie rządu projekt dyrektywy jest co do zasady spójny z obowiązującym systemem prawa krajowego, a cele dyrektywy wpisują się w dotychczasową politykę rządu, zmierzającą do bezkompromisowego zwalczania zjawisk korupcyjnych. Uchybienia w zakresie uczciwości, nieujawnione konflikty interesów lub poważne naruszenia zasad etycznych mogą przerodzić się w działania korupcyjne, jeśli pozostawi się je bez odpowiedniej reakcji. Nowe ogólnounijne formy zapobiegania korupcji ograniczą potrzebę stosowania represji karnych i przyniosą dalsze korzyści w postaci zwiększenia skuteczności administracji publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie chcę wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale takie stanowisko rządu wobec tak ważnego aktu prawnego bardzo cieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, starałem się wskazać, że akurat w tym zakresie nasze prawodawstwo, niezależnie od różnych naszych ocen funkcjonowania instytucji państwowych, jest bardziej zaawansowane niż prawodawstwo unijne i my niewiele będziemy musieli z tego implementować. Zatem tym bardziej powinniśmy popierać te rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oby częściej i w wielu innych sprawach.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana senatora Szweda o zaprezentowanie projektu stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Nie jest to może jakaś rewolucja w systemie prawnym, bo mamy tutaj aktualizację, ale zarówno w ocenie rządu, jak i w ocenie Biura Legislacyjnego projekt zasługuje na poparcie. Mamy tu szereg kwestii, o których mówił pan minister, które będą jeszcze w toku negocjacji aktualizowane, dlatego wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko rządu jest też zbieżne z projektem stanowiska komisji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu stanowiska komisji zaprezentowanego przez senatora Szweda?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja jednogłośnie poparła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i pracę nad punktem trzecim.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ogólnounijnych skutków niektórych zakazów prowadzenia pojazdów.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Infrastruktury ma w tej sprawie głos.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W kontekście bezpieczeństwa ruchu drogowego Komisja Europejska w najbliższym czasie zamierza wdrożyć akty prawne, które są obecnie procedowane na etapie przyjęcia stanowiska rządu RP.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W zakresie wniosku Komisji, który w skrócie dotyczy uchylania i zabierania prawa jazdy za wykroczenia i przestępstwa, w tym przedmiocie rząd RP co do zasady popiera ten cel, jaki przyświeca inicjatywie Komisji Europejskiej, gdyż bezpieczeństwo ruchu drogowego w Europie powinno być traktowane priorytetowo, w tym rozwiązania, które mają przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego i ułatwienia swobodnego przepływu osób.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Niemniej jednak, biorąc pod uwagę zbyt szeroki i przez to nieprecyzyjny zakres ogólnounijnego zakazu prowadzenia pojazdu jako tożsamej sankcji za zachowanie określone w niejednolitym katalogu naruszeń często w sposób odmienny, proponowane przez Komisję Europejską regulacje należy ocenić negatywnie. Przy czym, tak jak mówimy, chcemy pracować i pracujemy nad tym, aby w tym kierunku, w tym duchu pójść.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jakie jest stanowisko Polski? Strona polska będzie dążyć do jak najbardziej precyzyjnego określenia katalogu przestępstw lub wykroczeń drogowych mogących skutkować zatrzymaniem prawa jazdy. Jest to ważne, żeby państwa w Europie nie traktowały wybiórczo czy opcjonalnie tych przepisów. Najbardziej właściwe w tym zakresie byłoby znaczące zawężenie zakresu przedmiotowego dyrektywy poprzez ograniczenie ogólnounijnego zakazu prowadzenia pojazdów do sytuacji, w których zakaz orzeczony byłby wyrokiem sądu lub decyzją administracyjną ze względu na prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym, w stanie po użyciu alkoholu lub w stanie po użyciu środka działającego podobnie jak alkohol, czyli narkotyki i inne tego typu substancje.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Reasumując, chcę powiedzieć, że ze zrozumieniem należy odnieść się do nadrzędnego celu projektu dyrektywy, jakim jest ogólnounijny skutek zakazu prowadzenia pojazdów, ale skutek ten powinien opierać się na jednolitych zakresach naruszeń, które wywołują najwięcej wypadków drogowych i powodują największą liczbę ofiar śmiertelnych, a ponadto na jednolitej procedurze stwierdzania takich naruszeń.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo proszę o przyjęcie tego stanowiska, ponieważ ono niejako wybiega w sensie pozytywnym naprzeciw propozycji Komisji Europejskiej. Niemniej jednak chcemy w toku negocjacji… Mamy też sygnały z innych państw, że one również wskazują na pewne może nie zagrożenia, ale ryzyka związane z niejednolitym stosowaniem, nieprecyzyjnym stosowaniem takich procedur. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A co na to pan senator Szwed, nasz sprawozdawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący, czy zanim przedstawię stanowisko komisji, mógłbym prosić o doprecyzowanie przedstawiciela ministra infrastruktury? Jak rozumiem, co do idei państwo to popieracie, tylko zapisy w tej dyrektywie trochę przeczą tej idei, która jest w niej zapisana. Czy państwo popierają tę dyrektywę i będą próbowali ją zmienić, tak jak inne państwa Unii Europejskiej, czy państwo są przeciwko?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie, co do zasady…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o doprecyzowanie, bo ja z kolei zrozumiałem, nie wiem, jak inni państwo, że państwo są za przyjęciem tej dyrektywy, ale biorą pod uwagę różne stanowiska innych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Co do zasady zgadzamy się z kierunkiem, w jakim idzie ta dyrektywa, czyli ze zwiększaniem bezpieczeństwa ruchu drogowego, niemniej jednak konkretne rozwiązania, już wskazane w projekcie tej dyrektywy, które są jeszcze na etapie roboczym, na etapie uzgadniania i negocjowania między państwami, mogą być za daleko idące. Gdy na roboczo kontaktujemy się z innymi państwami… One również popierają tego typu rozwiązania. Tak więc pracujemy i prosimy o mandat senackiej komisji do dalszych prac nad tą dyrektywą.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W świetle tego, co zaprezentował tu przedstawiciel ministra infrastruktury, ale też w kontekście opinii naszego Biura Legislacyjnego, bo tu też jest mowa o idei, która jest popierana, lecz też jest szereg uwag, wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak też zrozumiałem to, o czym mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tak zaprezentowanego projektu i stanowiska?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie przez naszą komisję zostało przyjęte stanowisko, w myśl którego komisja popiera projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnych rozpatrywanych łącznie punktów, do punktów piątego i szóstego. Już je odczytuję. Punkt piąty to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy o odpowiednich sygnaturach w odniesieniu do klasy emisji CO₂ pojazdów ciężkich z przyczepami. A punkt szósty to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający rozporządzenie w odniesieniu do wzmocnienia norm emisji CO₂ dla nowych pojazdów ciężkich oraz włączenia obowiązków sprawozdawczych, a także uchylającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również pan minister ma głos, bo to Ministerstwo Infrastruktury jest instytucją prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie obu aktów prawnych i stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tylko, Panie Przewodniczący, na temat punktu piątego, bo w sprawie punktu szóstego nie czuję się do końca kompetentny, ale w kwestii punktu piątego oczywiście śpieszę z wyjaśnieniami.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu i Rady zmieniającej wcześniejszą dyrektywę w odniesieniu do klasy emisji CO₂ pojazdów ciężkich z przyczepami, w której to kwestii Ministerstwo Infrastruktury pełni rolę wiodącą.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Komisja zaproponowała uwzględnienie wpływu przyczep na emisję CO₂ przez pojazdy ciężarowe w systemach opłat drogowych, które różnicują opłatę za przejazd w zależności od emisji CO₂ przez pojazdy. Chociaż przyczepa sama w sobie nie zużywa energii, to jej holowanie wymaga energii od pojazdu, do którego jest przymocowana, to jest oczywiste. Efektywne przyczepy mogą przynieść korzyści zarówno pojazdom konwencjonalnym, poprzez zmniejszenie zużycia paliwa, jak i pojazdom o zerowej emisji, poprzez zwiększenie ich zasięgu.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W ubiegłym roku Unia Europejska przyjęła zmienione zasady dotyczące opłat drogowych, określające obowiązek różnicowania opłat za pojazdy ciężarowe w zależności od ich emisji CO₂. Chociaż zmiana ta nie obejmowała wpływu przyczep na emisję z pojazdów, wezwano w niej do złożenia wniosku w tym zakresie po opublikowaniu niezbędnych ram prawnych. I te ramy prawne zostały w ubiegłym roku trochę później opublikowane.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, stanowisko rządu jest następujące. Oczywiście uważamy za zasadne wprowadzenie kolejnych zmian w regułach dotyczących nakładania opłat drogowych, ale pod warunkiem, że będą one wprowadzały możliwość optymalizacji kosztów po stronie kierowców oraz przedsiębiorców branży transportowej i logistycznej, ponieważ boimy się, że to ona najbardziej ucierpi na skutek tych zasad, które już i tak w ostatnich latach były bardzo mocno wyśrubowane, jedne z najbardziej restrykcyjnych na świecie. Wprowadzenie tak szybko kolejnych restrykcji odnośnie do naczep i przyczep w sposób naturalny może dotknąć branży transportowej, logistycznej. Dlatego również w naszym stanowisku co do kierunku popieramy te rozwiązania, ale musimy wiedzieć o 3 rzeczach: o tym, jakie są okresy przejściowe na wprowadzenie tych przepisów, aby się do nich dostosować, o tym, że ciężar administracyjny nie będzie przełożony w sposób znaczny na państwa członkowskie, do tego za kluczową kwestię w ramach zmian dyrektywy uważamy poszanowanie postanowień obowiązujących umów koncesyjnych, co jest możliwe do osiągnięcia poprzez wprowadzenie do projektowanej dyrektywy stosownych przepisów przejściowych, o których właśnie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">O możliwości poparcia na posiedzeniu Rady tego projektu bądź nie zdecyduje finalny kształt przepisów, które zostaną przyjęte. Podobnie jak w przypadku poprzedniej naszej dyrektywy, również na roboczo przedstawiciele branży transportowej z innych krajów, szczególnie tych, które mają, tak jak Polska, mocnych przewoźników i firmy transportowe intensywnie korzystające z dróg w Unii Europejskiej, wskazują na takie zagrożenia. Tak więc analogicznie jak w przypadku poprzedniej dyrektywy popieramy, pracujemy, ale ostateczne poparcie będzie uzależnione od tych 3 zasad: koncesje, neutralny bądź pozytywny wpływ na branżę transportową i brak poważnych ciężarów administracyjnych związanych z wdrożeniem przedmiotowej regulacji. Bardzo proszę o przyjęcie takiego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja rozumiem, że tutaj dokonuje się pewna ewolucja stanowiska rządu. Za chwileczkę o tym porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A w tej chwili w związku z punktem szóstym witam panią wiceminister Małgorzatę Golińską, która w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska zaprezentuje stanowisko rządu w odniesieniu do punktu szóstego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do wzmocnienia norm emisji dwutlenku węgla dla nowych pojazdów ciężkich, włączenia obowiązków sprawozdawczych, a także uchylającego rozporządzenie z 2018 r.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">14 lutego br. Komisja opublikowała projekt rewizji rozporządzenia Unii Europejskiej. Ten dokument trafił do nas 25 marca. 27 czerwca przez Komitet do Spraw Europejskich zostało przyjęte stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W dokumencie Komisja proponuje, aby 3 grupy pojazdów ciężkich o certyfikowanej emisji dwutlenku węgla, w tym samochody ciężarowe powyżej 5 t, autobusy miejskie i dalekobieżne, autokary powyżej 7,5 t oraz przyczepy i naczepy powyżej 8 t były objęte tymi regulacjami. Dzisiaj wiemy, że jest to istotne rozszerzenie dotychczasowych zapisów. Komisja proponuje stopniowe wprowadzanie surowszych w porównaniu z poziomami z roku 2019 r. norm emisji dwutlenku węgla. W porównaniu ze średnią emisją dwutlenku węgla w roku sprawozdawczym średnia emisja unijnej floty nowych ciężkich pojazdów silnikowych zostaje zmniejszona o 45% w okresie sprawozdawczym w latach 2030–2034, o 65% w latach 2035–2039 i o 90% po 2040 r. Od 2030 r. wszystkie nowe autobusy miejskie w Unii Europejskiej będą musiały być bezemisyjne, choć państwa członkowskie mają zapewnioną pewną elastyczność w postaci wyłączeń ograniczonej ich liczby z tego obowiązku ze względu na społeczno-gospodarcze koszty, które mogą występować w niektórych warunkach, chociażby topograficznych. To zwolnienie będzie mogło być zastosowane również do pojazdów wykorzystywanych do celów górniczych, leśnych i rolniczych, pojazdów sił zbrojnych, pojazdów gąsienicowych, pojazdów służb straży pożarnej, służb odpowiedzialnych za utrzymanie porządku publicznego czy pomoc medyczną, a także pojazdów specjalistycznych, takich jak śmieciarki, betoniarki czy wywrotki.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że dotychczas odbyło się posiedzenie Rady Unii Europejskiej do spraw Środowiska, ono się odbyło 20 czerwca. Polska prezentowała tam stanowisko, które zostało przyjęte przez KSE 27 czerwca. Wskazywaliśmy na to, że zapisy, choć oczywiście prezentowane jako niezwykle potrzebne, są ambitne, ale nie biorą pod uwagę konsekwencji i też realizmu. Zwróciliśmy np. uwagę na ryzyko utraty dostępu do rynków przewozów długodystansowych na wschód i południe od Unii Europejskiej, na możliwe negatywne konsekwencje propozycji Komisji dla części państw członkowskich, skutkujące utrwalaniem dystansów rozwojowych, a także na kwestię wykonalności, chociażby w zakresie stuprocentowej obecności autobusów bezemisyjnych po 2030 r., wskazując na ograniczone możliwości budżetowe miast czy…</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A jakie są konkluzje, Pani Minister?</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Konkluzje są takie, że nie popieramy propozycji Komisji Europejskiej, stanowisko rządu jest negatywne. Zwracamy uwagę na te konsekwencje, o których już powiedziałam. Zwracamy uwagę również na to, że te ograniczenia i podniesione normy będą uderzały w polskich przedsiębiorców, będą olbrzymim ryzykiem dla wzrostu cen, dlatego że to od transportu w dużej mierze zależą koszty przerzucone na usługi i produkty, że wiąże się to z ryzykiem utraty miejsc pracy, wiąże się to z ryzykiem utraty konkurencyjności transportu, nie tylko polskiego, ale europejskiego. Te wszystkie kwestie powodują, że stanowisko naszego kraju nie może być inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że rozpatrujemy łącznie punkty piąty i szósty, ale stanowisko rządu odnośnie do punktu piątego istotnie różni się od stanowiska rządu zaprezentowanego wobec punktu szóstego.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz chciałbym prosić panią senator Jazłowiecką o przedstawienie propozycji stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, w przypadku pierwszego punktu, dotyczącego dyrektywy w odniesieniu do klasy emisji CO₂ pojazdów ciężkich z przyczepami, rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zaś w przypadku rozporządzenia dotyczącego wzmocnienia norm emisji CO₂ dla nowych pojazdów ciężkich oraz włączenia obowiązków sprawozdawczych rekomenduję przyjęcie aktu prawnego. Rekomenduję to również z tego powodu, że rozumiem uwagi ze strony ministerstwa, ale, proszę państwa, w naszym kraju rząd naprawdę robi… prawie nic nie robi, byśmy faktycznie ograniczali tę emisję. Polityka rządu w sprawie transformacji energetycznej, w sprawie ograniczenia emisji jest po prostu katastrofalna.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak że proszę komisję o przyjęcie moich rekomendacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję nad punktem piątym i nad punktem szóstym.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan senator Kleina i pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Prosiłbym, żeby sprawie pierwszego punktu głosować oddzielnie, bo to jest trochę inny dokument, dotyczący innej sprawy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorKazimierzKleina">A w drugim przypadku wydaje mi się, że powinniśmy jednak wziąć pod uwagę pewne wątpliwości w tej sprawie. Myślę, że ewentualnie można przyjąć ten dokument, ale z takimi uwagami, żeby nie doprowadziło to do wykluczenia czy wyłączenia de facto dużej części branży.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tego nie wiem, ale po prostu nie jest to takie proste, takie łatwe, żeby w krótkim czasie przedsiębiorcy byli w stanie się przestawić, bo to jest rzeczywiście istotny koszt. Tak więc moje zdanie byłoby takie, żeby poprzeć ten dokument, ale wziąć pod uwagę takie rozwiązania, które nie doprowadziłyby do wyłączenia branży transportowej. Nie potrafię tego precyzyjnie sformułować, może ktoś by mi tu pomógł, ale wydaje mi się, że jednak warto byłoby postawić tę kwestię trochę bardziej elastycznie. Taka jest moja propozycja i uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Może najpierw odpowiem panu senatorowi Kleinie, dlaczego taką propozycję złożyłam, taką rekomendację złożyłam. Otóż, Panie Senatorze, nasz rząd bardzo często nie negocjuje, nie przedstawia podczas negocjacji swoich propozycji i w związku z tym my bardzo dużo przegrywamy. We wrześniu ubiegłego roku komisja do spraw klimatu uczestniczyła w spotkaniach zarówno z komisarzami, jak i ze sprawozdawcami i na każdym spotkaniu słyszeliśmy pytanie o to, dlaczego nie ma propozycji ze strony rządu. My tych propozycji nie słyszeliśmy, w związku z tym takie prawo zostało przyjęte. Rząd ma obowiązek negocjować.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę też pamiętać o tym, że to rozporządzenie dotyczy całego transportu, wszystkich firm transportowych w Unii Europejskiej, i z pewnością na koniec będzie wynegocjowane w ten sposób, że nie będzie to z jakąś wielką szkodą dla naszego transportu.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja zgłosiłam się również z tego powodu, że chciałabym prosić panią minister, żeby przesłała mi opinie z konsultacji, które państwo prowadziliście, bo wiem, z dokumentów wynika, że państwo takie konsultacje przeprowadziliście. I prosiłabym również na przyszłość, żeby państwo, przygotowując stanowisko rządu, nie wskazywali, że nie zgadzacie się z tym, dlatego że to sprawia wrażenie, że państwo tak naprawdę mówicie „nie”, obracacie się na pięcie i nie negocjujecie. To jest rola rządu, rząd ma negocjować i wynegocjować jak najlepsze warunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, ja chciałbym panią dopytać o taką sprawę. Z tego, co pani powiedziała, wynika, że rząd odrzuca rozwiązania zawarte w tym akcie prawnym. Ale co to oznacza? Czy to oznacza, że w ogóle państwo chcecie zanegować przyjęcie takiego aktu prawnego, czy też mówicie o pewnych warunkach, które winny być spełnione, żeby rząd polski takie stanowisko zaakceptował, taki akt prawny zaakceptował? Jak to jest precyzyjnie?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że to by nam pomogło, Panie Senatorze Kleina, przyjąć stanowisko naszej komisji, ponieważ takiego rozwiązania, za którym ja chciałbym się opowiedzieć, w tych wariantach do głosowania po prostu nie ma.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ja się odniosę do kilku kwestii.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pierwsza. Mam wrażenie z wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej, że nie podoba się pani polityka rządu, w związku z tym ukarze pani Polaków, bo kwestia tego, że rząd…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie używamy takich argumentów na tej sali, Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, proszę nie wkładać w moje usta tego, czego nie powiedziałam. Bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z kolei pani w swoich informacjach nie przekazała informacji bardzo czytelnie, że to wszystko dotyczy nowych samochodów.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ja przypomnę, że rozwijałam myśl i poprosiliście państwo o konkluzje. W związku z tym zakończyłam, uznając, że nie wiem, nie macie państwo czasu, nie chcecie wysłuchać całości.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o kwestie działań, ja powiedziałam, że było dopiero pierwsze posiedzenie Rady, na którym przedstawiono bardzo wstępne stanowisko. Jesteśmy na etapie dalszych uzgodnień, dyskusji i propozycji zmian. Na dokument, który został teraz zaprezentowany, w obecnym kształcie, nie może być zgody polskiego rządu, dlatego że uderza to w polskich przedsiębiorców, uderza w polskich obywateli. My jesteśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o transport, i zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest kilkaset tysięcy miejsc pracy. W związku z tym dopóki nie zostaną w tym dokumencie wprowadzone takie zmiany, które zabezpieczą interes naszych obywateli, dopóty stanowisko inne być nie może. W toku negocjacji i w toku spotkań, kiedy nasi przedstawiciele, urzędnicy, będą jeździli na różnego rodzaju spotkania w grupach roboczych, i politycy, ministrowie na spotkania szczebla wyższego, będziemy dyskutować o poprawkach i zmianach zapisów, tak aby ten dokument mógł być przyjęty.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przede wszystkim chodzi o to, żeby on był realny, żeby był wykonalny i perspektywa czasowa, która została tam wskazana, była wydłużona tak, żeby zabezpieczyć również samorządy w kontekście chociażby spełnienia obowiązku w postaci zapewnienia bezemisyjnych autobusów po 2030 r. Dzisiaj w jednym z programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest właśnie dotowanie zakupu środków transportu zbiorowego przez miasta. Korzystają z tego programu głównie duże miasta, ale i one robią to na raty i robią to częściowo, bo ich po prostu, mimo tych dotacji i pożyczek z narodowego funduszu, nie stać na tak szybkie i radykalne odchodzenie od emisyjnych autobusów.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym – to jest odpowiedź na pytanie pana senatora – tak, będziemy w toku dyskusji walczyć o zmianę zapisów w tym dokumencie, tak aby on bardziej zabezpieczał interesy Polaków. Jest to możliwe. Przypomnę, że wczoraj w Parlamencie Europejskim było przyjmowane rozporządzenie Komisji Europejskiej, dotyczące odnowy zasobów przyrodniczych. Również na początku wskazywaliśmy na bardzo wiele zagrożeń wynikających z zapisów tego dokumentu dla różnych branż. W toku dyskusji i prac przez kolejne miesiące udało nam się złagodzić zapisy w tym dokumencie, nie na tyle, żeby go poprzeć, ale wczorajsze głosowanie pokazało, że wielu europarlamentarzystów słuchało również polskich argumentów, które na początku wydawały się argumentami odosobnionymi, głosem odosobnionym.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak więc tu również liczę na to, że w toku dyskusji dzięki argumentom, które będziemy przedstawiać, także wielu innych przedstawicieli państw członkowskich będzie rozumiało, że te skutki są negatywne nie tylko dla obywateli polskich, ale też dla obywateli innych państw, i że uda nam się zbudować lepszy dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina i pani senator Jazłowiecka, a potem ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący, z tym dokumentem to jest taka sprawa, że tego nie można zamknąć tak jednym słowem, powiedzieć, czy jest się „za” czy „przeciw”. Wydaje mi się, że dobrze byłoby – to, co sugerowałem na początku, a teraz stawiam taki wniosek – żebyśmy na następnym posiedzeniu przyjęli trochę rozbudowane stanowisko w tej sprawie. Chodzi o to, żeby rzeczywiście te elementy, które są istotne z punktu widzenia branży transportowej w Polsce, były zawarte w tym stanowisku. To wydaje mi się… Bo jak będziemy dyskutowali o tym w tej chwili, to będzie problem w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja myślę, że ta propozycja ze strony pana senatora Kleiny jest bardzo dobrą propozycją. Tym bardziej że, tak jak prosiłam, chciałabym zapoznać się z opiniami dotyczącymi konsultacji społecznych, które państwo otrzymaliście. Chciałabym również podkreślić, że nie chodzi tu o wymianę floty samochodowej, tylko chodzi o nowe samochody. To jest coś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">A cały czas są…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale oczywiście, tak, oczywiście. Kupowane w tej chwili mają być bezemisyjne, w tym kierunku idzie to rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A na kiedy ministerstwo będzie w stanie nam przedstawić, tak jak wszystkie inne ministerstwa do tej pory, w punktach te wątpliwości, które mają państwo do aktu prawnego, którym się zajmujemy? Pytam, bo na razie pani powiedziała o tym, co było na posiedzeniu Rady, co się działo w Parlamencie Europejskim, ale nie usłyszeliśmy precyzyjnie informacji o tym, co państwo chcielibyście zmienić w tym akcie prawnym. Kiedy będziecie w stanie to przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Senatorze, przedstawimy na piśmie, nie ma problemu, w najbliższym czasie. Przyślemy do komisji te wnioski, które są przedmiotem dyskusji, wskazując jednocześnie, że pewnie będą one ewoluować, bo poprawki zgłaszane przez inne państwa czy przez prezydencje często są może nie wprost zgodne z naszymi, ale wychodzą one naprzeciw realizacji głównego celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Doskonale. Pozwólmy zatem państwu przygotować taką opinię i przyjmijmy, zgodnie z wnioskiem pana senatora Kleiny, że na posiedzeniu sierpniowym, tak, dopiero sierpniowym, jak rząd będzie gotowy i prześle nam taką opinię, zajmiemy się tym aktem prawnym.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem zawieszamy prace nad punktem szóstym – muszę to odczytać – wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze w odniesieniu do wzmocnienia norm emisji dwutlenku węgla dla nowych pojazdów ciężkich oraz włączenia obowiązków sprawozdawczych, a także uchylającego rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze, do czasu przedstawienia przez rząd odpowiedniej opinii.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zamykając dyskusję, przechodzimy do głosowania nad punktem piątym, czyli wnioskiem dotyczącym dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, zmieniającej 3 dyrektywy o odpowiednich sygnaturach w odniesieniu do klasy emisji dwutlenku węgla pojazdów ciężkich z przyczepami.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka zaproponowała, żeby w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przyjąć akt prawny ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…przyjąć akt prawny, poprzeć akt prawny wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska odnośnie do punktu piątego?</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko zaprezentowane przez panią senator sprawozdawczynię odnośnie do punktu piątego zostało przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu bardzo za pracę nad tymi niełatwymi punktami.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu siódmego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia ram środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu produkcji produktów technologii neutralnych emisyjnie (akt w sprawie przemysłu neutralnego emisyjnie).</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Rozwoju i Technologii jest instytucją prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Kamila Król, wiceminister.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią minister o zaprezentowanie tego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Rząd co do zasady popiera ogólny cel projektu aktu w sprawie przemysłu neutralnego emisyjnie. Zgadzamy się z diagnozą, jeżeli chodzi o postępującą zależność przemysłu europejskiego w zakresie technologii neutralnych emisyjnie od dostawców z krajów trzecich, zarówno w zakresie komponentów, jak i w zakresie surowców.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szczególny nacisk w projekcie położyliśmy na konieczność uwzględnienia energetyki jądrowej jako strategicznej technologii neutralnej emisyjnie. Wykazaliśmy również brak rzetelnej oceny realnego wpływu proponowanego rozwiązania na realizację celów dekarbonizacyjnych i budowę odporności gospodarek państw członkowskich. Zawarliśmy również postulat dotyczący uzupełnienia dokumentacji wspierającej projekt przedmiotowego rozporządzenia o stosowną ocenę skutków regulacji, z uwzględnieniem skutków dla poszczególnych obszarów, jak również dla państw członkowskich Unii Europejskiej, przed ostatecznym przyjęciem podejścia ogólnego przez Radę Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o zasadnicze zastrzeżenie rządu, jest to brak zasady neutralności technologicznej. Stoimy na stanowisku, że podstawą polityki technologicznej, przemysłowej Unii Europejskiej powinny być parametry ekonomiczne, nie zaś decyzje administracyjne. Wątpliwości budzi również procedura wyboru technologii neutralnych emisyjnie. Będziemy dążyć do tego, by zapewnić równy dostęp do ewentualnego wsparcia publicznego oraz pozostałych korzyści wynikających z omawianego projektu regulacji dla wszystkich technologii neutralnych emisyjnie, które powinny zostać wymienione w ostatecznie wynegocjowanym rozporządzeniu. Tak naprawdę na tym etapie akt rozróżnia 2 kategorie technologii. Po pierwsze, są to strategiczne technologie Net-Zero, które mają dostęp do wsparcia publicznego, do statusu nadrzędnego interesu publicznego, mają nadany priorytetowy status w postępowaniach sądowych i administracyjnych, mają też prawo do doradztwa w zakresie finansowania. Drugą kategorią są technologie Net-Zero, które nie mają dostępu do wyżej wymienionych, ale mają dostęp do platformy tzw. piaskownic regulacyjnych, do programu kształcenia kadr Net-Zero Academies i do usprawnionych procedur. Tutaj ważne jest podkreślenie, że technologie strategiczne Net-Zero mają dostęp do wszystkich wymienionych przeze mnie instrumentów.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tutaj też stoimy na stanowisku, że Unia Europejska nie powinna zamykać się na technologie, które faktycznie mogą się przyczynić do osiągnięcia celu rozporządzenia, którym nie jest np. magazynowanie energii w wodorze czy też w bateriach, ale osiągnięcie neutralności klimatycznej wszystkimi dostępnymi środkami efektywnymi ekonomicznie i środowiskowo. Podkreślenia wymaga również to, że praktycznie pominięcie w regulacji zeroemisyjnej energetyki jądrowej opartej na istniejących technologiach jest zarówno kontrproduktywne z punktu widzenia walki ze zmianami klimatu, jak i niezgodne…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, proszę o konkluzję, bo zaraz stracimy kworum.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dobrze. To już tak szybko, bo tych zastrzeżeń jest naprawdę dużo i cały czas grupy robocze bardzo intensywnie i bardzo często nad tym aktem pracują.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Chciałabym tu też zauważyć, że prezydencja hiszpańska bardzo otwarcie i głośno mówi na temat rezygnacji z utworzenia europejskiego funduszu suwerenności, który w swoich pierwotnych założeniach mógł przynajmniej częściowo zapewnić…</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, a co mówi rząd polski?</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Rząd polski mówi, że z ogólnym celem projektowanych regulacji się zgadzamy, ale wyrażamy wiele wątpliwości i będziemy walczyć na forum, w grupach roboczych, tak żeby projekt podejścia ogólnego był jak najbardziej korzystny dla państwa polskiego, dla przedsiębiorców i…</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że uwagi polskiego rządu to są te, o których pani wcześniej wspomniała?</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tak, i jest ich jeszcze więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator sprawozdawczyni, senator Jazłowiecka ma głos.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, ja chciałabym pani podziękować za bardzo rzetelne przygotowanie tego stanowiska. To jest naprawdę bardzo dobrze przygotowany dokument, o co przed chwileczką panowie senatorowie apelowali, właśnie o to, żeby takie były przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I chyba co do tego będziemy się zgadzać, ale to dopiero w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii zaprezentowanej przez senator Jazłowiecką?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja popiera akt prawny wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję raz jeszcze. Dołączam się do tych podziękowań za przygotowanie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę o odpowiedniej sygnaturze i rozporządzenie o odpowiedniej sygnaturze w odniesieniu do niektórych aspektów minimalnego wymogu w zakresie funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Finansów, reprezentowane przez pana Marka Skawińskiego, dyrektora departamentu, ma głos.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Krzysztof Budzich, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego. Do tego punktu akurat jest inne upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha. Witam pana i bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Mam przyjemność przedstawić informację na temat stanowiska rządu w sprawie wskazanego już przez pana przewodniczącego projektu.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Wniosek Komisji jest bardzo techniczny, dotyczy głównie regulacji techniczno-operacyjnych związanych z niektórymi aspektami wyznaczania MREL, czyli to jest minimalny poziom funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych wykorzystywanych w procedurze resolution w grupach bankowych czy generalnie w sektorze bankowym.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Zasadniczo stanowisko rządu jest pozytywne. Można podsumować sam projekt w ten sposób, że obejmuje 2 główne obszary. Pierwszy z nich jest to odstąpienie od zasady wyznaczania MREL dla podmiotów, w przypadku których likwidacja w ramach standardowej procedury upadłościowej została oceniona jako wykonalna i wiarygodna. To jest korzystne z punktu widzenia tych podmiotów, z punktu widzenia kosztów i z punktu widzenia proporcjonalności obciążeń. Rząd RP pozytywnie ocenia w swoim stanowisku proponowaną zmianę podejścia w tym zakresie. Druga grupa zmian dotyczy możliwości ustanawiania wewnętrznego wymogu MREL na zasadzie skonsolidowanej. Dotyczy to grup bankowych, które będą wykorzystywały specjalnie stworzoną do tego pośrednią jednostkę dominującą, która nie będzie podlegała resolution. Ta pośrednia jednostka będzie obejmowała emisję podmiotów z tej grupy bankowej, czyli właśnie emisję MREL wyznaczoną specjalnie dla tej jednostki. Może to doprowadzić do zmniejszenia obciążeń z tytułu MREL dla całej grupy bankowej podlegającej resolution. W ocenie rządu zmiana ta wymaga uważnego monitorowania pod kątem dalszego rozwoju regulacji. Zatem w ciągu dalszych prac i dalszych negocjacji będziemy to uważnie monitorowali. Jednocześnie w takim kształcie, w jakim została przedstawiona przez Komisję, nie budzi ona istotnych zastrzeżeń i może podlegać poparciu w takim kształcie, w jakim została przedstawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina, nasz senator sprawozdawca ma głos.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Te propozycje przedstawione przez rząd są bardzo dobre. Zresztą cała ta dyrektywa dotycząca restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji banków jest dobrym rozwiązaniem. Te rozwiązania w warunkach polskich się sprawdziły. W ostatnich latach doświadczyliśmy tego w sposób, że tak powiem, konkretny. I te propozycje, które są zawarte w tym dokumencie, są dobre, a uwagi, które przedstawił pan dyrektor, są absolutnie akceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że w związku z tym pan senator proponuje…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, wnoszę o przyjęcie wraz z uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…aby komisja przyjęła stanowisko, przyjęła pozytywną opinię na temat aktu prawnego wraz z uwagami rządu. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska komisji, w myśl którego popieramy projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Takie stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ostatnie 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prezydium proponuje, aby następujące akty ustawodawcze zostały przyjęte bez uwag – odczytam – o sygnaturach: COM(2023) 245 art. 7, 256 art. 7, 270 art. 7.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za tym, aby zostały one przyjęte bez uwag?</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I ostatni punkt.</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za propozycją prezydium, aby w sprawie aktów nieustawodawczych o sygnaturach: COM(2023) 210, 242, 281, 292, 312, 313, 321, 322, 339, 599, komisja nie występowała o stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wszystkim za udział w pracach i za udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-70.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-70.24" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 9 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..39bee4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00336-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (336.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (336.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">336</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..19a5304 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00336-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,117 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym zajmiemy się rozpatrzeniem zestawienia wniosków do projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam państwu uwagę, że nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2 i 4.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz oddam głos panu senatorowi Czerwińskiemu. Przeczytałem uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drobna kwestia. Otóż w tekst poprawki, którą ja proponuję, wkradł się mały błąd, literówka. Koniec strony 4, piąta linijka od końca, fraza „emblemat OUN-B” – tam się wkradła literka „i”. Oczywiście, skrót organizacji OUN Bandery to jest „OUN-B” – bez literki „i”. Prosiłbym panią legislator i biuro o poprawienie, tak żeby potem w tekście takim zbiorczym, w druku X, to się już nie znalazło. Chodzi o „OUN-B”, bez literki „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W zdaniu „bezpośrednimi sprawcami zbrodni ludobójstwa byli członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, w tym frakcji Stefana Bandery OUN-B”…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, tu jest dobrze, „OUN-B”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Bez „i”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dalej…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, bez „i”.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I tylko ta jedna drobna uwaga. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy pan senator… Bo, jak rozumiem, pan senator Czerwiński reprezentuje grupę wnioskodawców. Czy pan senator Czerwiński chce przedstawić…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, osobno. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Druga i czwarta poprawka są jego… Przepraszam, teraz już zrozumiałem, na czym polega ta różnica.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z senatorów podpisanych przy poprawce nr 1, zgłoszonej przez grupę senatorów, chce ją przedstawić?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Marek Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja to przedstawiałem dość szczegółowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. To dziękuję bardzo, skoro już pan senator przedstawił.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, nie, ale ja nie skończyłem, Panie Przewodniczący, ja dopiero zacząłem, pan mi przerwał w pół zdania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Chciałbym tu jeszcze raz, choć krótko, ale jednak powiedzieć… Ja przedstawiałem te kwestie na posiedzeniu Senatu i są tutaj jak gdyby 2 sprawy do rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Po pierwsze, ta grupa senatorów – ale nie tylko – która podpisała się pod omawianymi poprawkami, przede wszystkim uważa, że powinny być rozdzielone kwestie ludobójstwa na Wołyniu czy rzezi wołyńskiej oraz pacyfikacji Michniowa czy, inaczej mówiąc, pacyfikacji polskich wsi. Proszę państwa, to są 2 różne kwestie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Po drugie, pacyfikacja Michniowa jest taką pacyfikacją symboliczną, można powiedzieć, jako że dzień 12 lipca, zgodnie z ustawą sejmową, został ustalony jako Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej, ponieważ w dniach 12 i 13 lipca nastąpiła pacyfikacja Michniowa. Michniów był 2-krotnie pacyfikowany. I taka data jest przypisana. Ale tych pacyfikacji było dużo, największa była 2 lutego 1944 r. – 1 tysiąc 200 osób zamordowanych, w tym około 300 dzieci. To jest pogranicze województwa lubelskiego i podkarpackiego. Ale ponieważ 13 lipca, czyli dzisiaj, również przypada osiemdziesiąta rocznica pacyfikacji 3 wsi na terenie województwa podlaskiego, to są Zawady – 30 osób; Laskowiec – 28 osób; i Sikory-Tomkowięta – 49 osób, w tym kobiety i dzieci… Dzisiaj też są uroczystości w Sikorach-Tomkowiętach, związane z tą pacyfikacją. I to też jest osiemdziesiąta rocznica. Ja uważam – i, jak myślę, tak samo ta grupa senatorów – że kwestia pacyfikacji wsi powinna być odrębnie upamiętniona przez Senat. Tym bardziej że w uchwale dotyczącej Wołynia w zasadzie poza fragmentem, gdzie wspominamy, że taka pacyfikacja wsi Michniów w gminie Suchedniów nastąpiła, to nie odnosimy się do tego w żaden sposób, nie potępiamy tych pacyfikacji ani nie oddajemy hołdu ofiarom pacyfikacji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja przygotowałem… Może w trakcie posiedzenia Senatu… Mam tutaj przygotowany projekt uchwały w sprawie upamiętnienia pacyfikacji polskich wsi. Jeżeli byłaby zgoda pana marszałka i prezydium Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz, zaraz, Panie Senatorze. Pan przedstawia wniosek, a nie mówi o innej uchwale.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale tylko jedno zdanie. Jeżeli byłaby zgoda pana marszałka i prezydium Senatu, to można by było dzisiaj również podjąć uchwałę w sprawie upamiętnienia polskich wsi.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarekKomorowski">A odnosząc się jeszcze do tej omawianej uchwały, to chciałbym zwrócić uwagę, że skoro rozszerzyliśmy ją o pacyfikację Michniowa, to… 12 lipca, który był wczoraj, jest również dniem obławy augustowskiej. Z tym, że osiemdziesiąta rocznica przypadnie za 2 lata, tak więc, no, to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, a czy to jest w poprawce? Bo…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Senatorze, no, traktujmy się poważnie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawia pan, zgodnie z regulaminem, poprawkę, a nie mówi pan o uchwałach, które pan przygotowuje. No, szanujmy się. Są inne posiedzenia komisje za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekKomorowski">I w związku z tym wnieśliśmy o podjęcie uchwały Senatu w treści takiej jak uchwałą podjęta przez Sejm, z zamienieniem słowa „Sejm” na „Senat”. Dlatego że w trakcie prac tutaj wyszły różne sytuacje. Ta uchwała sejmowa została podjęta praktycznie przez aklamację, znaczy w głosowaniu praktycznie jednomyślnie, można powiedzieć, że przez aklamację. Nie budziła żadnych sprzeciwów, została podjęta przy oklaskach itd. I chcielibyśmy, żeby przez Senat też została podjęta taka właśnie uchwała, która by po prostu zadowoliła wszystkie strony, tak jak zadowoliła je ta uchwała w Sejmie. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawki nr 1 i 3, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 osób za.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 osób jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 3 nie uzyskały wymaganego poparcia.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 4 także należy głosować łącznie. To są poprawki pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński chce coś przekazać?</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutko, ale być może część osób nie śledziła wczorajszej późnej, nocnej dyskusji. Tak więc powiem dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Treść tej poprawki, po obróbce redakcyjnej, polonistycznej oraz historycznej, i po usunięciu jednego elementu, który wzbudzał duże kontrowersje, tak naprawdę odpowiada treści pierwotnego projektu z druku nr 1026. Miałem zaszczyt być reprezentantem grupy senatorów wnioskodawców tego projektu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W tej uchwale czy w tej poprawce, w przeciwieństwie do uchwały proponowanej przez grupę senatorów z Platformy, jest więcej szczegółów historycznych. I chociażby z tego powodu warto byłoby ją poprzeć. Ale to oczywiście zostawiam do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosownie poprawki nr 2 i 4. Należy nad nimi głosować łącznie. Zgłosił je pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich poparciem?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki nr 2 i 4 także nie uzyskały wymaganego poparcia.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy sprawozdawca, pan senator Bosacki, zgodzi się dalej pełnić obowiązki? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..87bbbb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00338-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (338.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (253.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (338.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (253.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">338</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">253</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..123b0dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00338-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,45 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 47</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my mieliśmy zacząć obrady 15 minut po ogłoszeniu przerwy, ale ponieważ pan senator Kleina zrobił to perfekcyjnie… A obie komisje były obecne już wcześniej. W związku z tym jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, to możemy rozpocząć wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące poprawek do projektu ustawy o krakowskim związku metropolitarnym „Krakowska Metropolia”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja nie mam wykazu tych poprawek, czy mógłbym go dostać?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, proszę o przedstawienie poprawek. Chyba że pan senator Klich chce.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ja już przedstawiałem na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam poprawek, więc szukam…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Nie, nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poprawka, za co dziękujemy panu senatorowi Klichowi, jest de facto nową, całościową propozycją. Tak więc możemy to przegłosować w jednym głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Klicha do projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia”? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan senator…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator będzie dalej pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy? Możemy o to prosić?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie 2 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..35034e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00339-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (339.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (271.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (339.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (271.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">339</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">271</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cdb41e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00339-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 59</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w tej chwili zająć się prawem o notariacie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw, jako najdalej idący, mamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a potem, ewentualnie, gdyby to nie przeszło – wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Złożyła je pani senator Staroń dzisiaj, podczas spotkania plenarnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym będziemy głosować najpierw nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">19</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, ponieważ przegłosowaliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, zamykam…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca!</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sprawozdawcą dalej będzie, jak rozumiem, pani senator Lidia Staroń.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. Ale moje poprawki idą dalej, tak?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Znaczy, Pani Senator, będziemy nad nimi głosować. Niemniej jednak w sprawozdaniu będzie pani senator musiała powiedzieć, że komisja większością głosów zadecydowała o odrzuceniu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..23dfcf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/header.xml @@ -0,0 +1,140 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00340-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (340.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (274.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (340.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (274.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">340</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">274</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciZorganizowanejiKorupcjiwProkuraturzeKrajowejJaroslawMalinowski" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Departamencie do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w Prokuraturze Krajowej Jarosław Malinowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn</persName> + </person> + <person xml:id="SenatAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senat Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e666ee6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00340-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,978 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i swoim, otwieram połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – K.k. oraz niektórych innych ustaw; oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – K.s.h. oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam także, że mamy kworum połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu. Na podstawie listy obecności, wspólnie z panem przewodniczącym, witamy: pana Jakuba Kalbarczyka, naczelnika Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Katarzynę Naszczyńską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przepraszam, że w odwrotnej kolejności państwa wyczytałem, ale tak się państwo podpisywaliście. Witamy pana Jarosława Malinowskiego, prokuratora w Departamencie do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w Prokuraturze Krajowej; panią płk Agatę Hatalską-Gorzki z Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Marcina Lisiaka z Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym; pana Jakuba Jankowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów; pana dra Piotra Zakrzewskiego z Zespołu Prawa Karnego, z Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jako specjalistę w sposób szczególny z obszaru prawa karnego; pana Marka Tatarczuka, także z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, z tego samego zespołu. I witam oczywiście naszych współpracowników – w pierwszym punkcie jest to pan mecenas Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ustawa dotyczy dostosowania, zmian rozwiązań umożliwiających przeprowadzenie referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Sejmu i Senatu, wybory prezydenta RP lub do Parlamentu Europejskiego, do rozwiązań zawartych w ustawie – Kodeks wyborczy, m.in. poprzez ujednolicenie godzin głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt w imieniu wnioskodawców miał prezentować – zaraz się przekonamy, czy będzie prezentował – pan poseł Paweł Hreniak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest pan poseł Paweł Hreniak? Nie ma pana posła – ze smutkiem przyjmujemy to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą z ramienia Sejmu, jest pani poseł Anna Milczanowska.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest z nami pani poseł Anna Milczanowska? Nie widzimy pani poseł Anny Milczanowskiej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym zadam pytanie, czy projekt… W związku z tym, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców ani posła sprawozdawcy, przedstawiciela grupy wnioskodawców, umożliwiam zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli państwo chcieliby w swoim wystąpieniu także przybliżyć nam projekt, to oczywiście bardzo prosimy, chociaż w tym zakresie… No bo państwo są jedynymi przedstawicielami rządu, nie wiem, czy państwo…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, gościmy jeszcze kolejnych przedstawicieli. Dołączyli do nas pani Agnieszka Władzińska z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pani Magdalena Glazer, także z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej. Tylko że ja zakładam, że państwo są bardziej zainteresowani drugim punktem, nowelizacją kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, no to…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani się…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, pani sygnalizowała, że do drugiego punktu – zauważyłem to.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu w celu przedstawienia uwag do projektu i oczywiście także w tej konkretnej sytuacji może parę zdań o samym projekcie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Projekt jest dość krótki, zawiera 2 grupy zmian.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsza grupa zmian ma na celu dostosowanie przepisów ustawy referendalnej do kodeksu wyborczego, w szczególności w tych przypadkach, gdy referendum miałoby być przeprowadzane jednocześnie z wyborami ogólnokrajowymi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A druga grupa zmian to naprawienie pewnych błędów redakcyjnych, które do tej pory występowały w ustawie o referendum ogólnokrajowym.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o tę pierwszą grupę przepisów ujednolicających, to tutaj mamy do czynienia z 4 zmianami.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsza przewiduje, że wyniki głosowania i protokoły głosowania z obwodów utworzonych na polskich statkach morskich będą przekazywane komisarzowi wyborczemu właściwemu dla miasta Warszawy, a nie, jak dotychczas, komisarzowi właściwemu dla siedziby armatora.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po drugie, godziny głosowania, w przypadku gdy referendum będzie przeprowadzane jednocześnie z wyborami, będą identyczne z godzinami wyborów ogólnokrajowych, przy pozostawieniu dotychczasowych godzin, gdy referendum jest przeprowadzane osobno.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trzecia zmiana nakazuje informację o numerach i granicach obwodów głosowania oraz siedzibach obwodowych komisji wyborczych podawać w takich terminach jak w przypadku wyborów ogólnokrajowych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I czwarta zmiana przewiduje, że zgłoszenie zamiaru głosowania korespondencyjnego albo przez pełnomocnika w przypadku wyborów będzie dotyczyło też głosowania w referendum.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Do tych zmian można zgłosić 2 zastrzeżenia:</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsze: nie wiadomo dlaczego przy tej okazji wnioskodawca nie zdecydował się w ogóle ujednolicić godzin głosowania we wszystkich wyborach i referendach jako 7.00–21.00. To zapewniłoby pewną pamięć wyborców i być może zwiększyłoby frekwencję wyborczą. A tu zmieniono godzinę głosowania w referendach tylko wtedy, kiedy one są przeprowadzane jednocześnie. Ale tutaj Senat już nie może wnieść żadnej poprawki, ponieważ wykraczałoby to poza zakres poprawek dopuszczalnych na tym etapie postępowania ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ponadto wydaje się, że tak istotna zmiana, zmiana ustawy referendalnej, regulującej udział obywateli w sprawowaniu władzy, powinna być jednak wprowadzana z minimum 14-dniowym vacatio legis. A w kontekście opinii prawnych, które pojawiały się już wcześniej w odniesieniu do niedawnych nowelizacji kodeksu wyborczego, można nawet – uprzedzając czy też usuwając wątpliwości, które mogą się pojawić – zastrzec, że przepisy ustawy nie będą miały zastosowania przez pół roku od dnia wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I tylko w odniesieniu do tej ostatniej kwestii, ponieważ nie wykracza to poza zakres możliwych poprawek, w czwartym punkcie naszej opinii proponujemy ewentualną poprawkę, gdyby komisja była tym zainteresowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy ja dobrze zrozumiałem, że ustawa pozostawia odmienne godziny głosowania w referendach nieprzeprowadzanych jednocześnie z wyborami – czyli od 6.00 do 22.00 lub od 6.00 do 20.00? I że de facto wprowadzamy różne godziny głosowania w referendach, a pozostawiamy różne godziny głosowania w wyborach i w referendach, także lokalnych – co sprzyja jednak chaosowi, zamieszaniu, brakowi informacji dla wyborców i generalnemu rozgardiaszowi, który będzie wprowadzał w błąd co do stałych godzin pracy komisji? Czy taki będziemy mieć efekt, czyli różnych godzin, gdyby parlament tę ustawę przyjął?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Różne godziny występują w przepisach już dotychczas – tak? Ale skoro już ujednolicamy niektóre przepisy w ustawie referendalnej, ujednolicamy je z kodeksem wyborczym, to wypadałoby, zdaniem Biura Legislacyjnego, iść po całości, tj. wprowadzić generalną zasadę, że we wszystkich wyborach i referendach, czy to ogólnokrajowych, czy lokalnych, są stałe godziny. Wyborca dzięki temu nauczyłby się, do której godziny najpóźniej musi iść do lokalu, żeby móc zagłosować, oddać głos. Ale ta ustawa tego problemu nie rozwiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli ustawa – przepraszam, jeszcze dopytam – nie rozwiązuje tego problemu jednolitych godzin, a jednocześnie według opinii Biura Legislacyjnego, bo tak w tej opinii możemy przeczytać, dzisiaj wprowadzenie takiej poprawki na etapie prac senackich nie jest, w państwa ocenie, możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak, bo ta zmiana do ustawy referendalnej, ujednolicająca godziny, dotyczy tylko przypadków, w których referendum jest przeprowadzane jednocześnie z wyborami, tego samego dnia. A jeśli nie jest przeprowadzane tego samego dnia, czyli jest np. dzień później czy dzień wcześniej – bo teoretycznie może być tak, że wybory będą w sobotę, a referendum w niedzielę, albo odwrotnie – to te godziny mogą być różne. Tym bardziej że, dodajmy, ustawa pozostawia pewną wątpliwość, dlatego że referendum może być też 2-dniowe, a ta ustawa nie wyklucza takiej sytuacji, więc gdyby wybory i referendum nakładały się na siebie, a wybory odbywałyby się np. w niedzielę, referendum zaś – w sobotę i w niedzielę, to ustawa nie rozstrzygnęłaby godzin głosowania w przypadku soboty. I wtedy być może w sobotę byłyby inne godziny głosowania, a w niedzielę – inne godziny głosowania. Wydaje się, że wnioskodawca zapomniał o takiej sytuacji. I to nie ogranicza prezydenta w zarządzeniu, za zgodą Senatu, referendum 2-dniowego, nie ogranicza Sejmu w zarządzeniu referendum 2-dniowego przy 1-dniowych wyborach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To będzie już ostatnie pytanie z mojej strony. Oczywiście panie i panowie senatorowie też mogą zadawać pytania do przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wpływ na to, że, jak pan to zgrabnie i delikatnie ujął, ustawodawca najprawdopodobniej zapomniał, iż referendum może być dwudniowe, a wybory są jednodniowe, mogło mieć to, że ten poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym wpłynął do Sejmu 30 czerwca, już 6 lipca odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji sprawiedliwości i w ogóle pierwsze posiedzenie komisji po pierwszym czytaniu, a drugie i trzecie czytanie było 7 lipca? Czy pośpiech także mógł wpłynąć na ostateczny kształt tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ogólnie można powiedzieć, że pośpiech nigdy nie wpływa na jakość stanowionego prawa. Nigdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale wydaje się, że jest to bardzo poważna zmiana dotycząca wyborów. Wielokrotnie na tej sali cytowaliśmy zalecenia międzynarodowych instytucji – przypomnę tu zalecenia Rady Europy, Komisji Weneckiej – że istotne zmiany muszą być przeprowadzane co najmniej na 6 miesięcy przed wyborami. No, tutaj w żaden sposób to nie jest zachowane. To, moim zdaniem, dyskredytuje tę propozycję. I ja, z kolegami, którzy również będą chcieli wyrazić takie zdanie, będę składał wniosek o odrzucenie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Ja też pozwolę sobie się dołączyć, pewnie wraz z innymi senatorami, do tego wniosku o odrzucenie tego projektu, w oparciu o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trwa oczywiście dyskusja.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Wydaje się, że ten zarzut, który został przed chwilą przedstawiony przez pana przewodniczącego, podtrzymany również przez pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, o tym, że kiedy są wprowadzane istotne zmiany, to te zmiany, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nie powinny później niż 6 miesięcy przed wyborami… Wydaje się, że to nie są, Panowie Przewodniczący, istotne zmiany, a to dlatego, że obecny stan prawny, czyli obowiązujący przed obecną nowelizacją, również pozwala na to, żeby równocześnie przeprowadzać wybory parlamentarne i referendum ogólnokrajowe. Gdyby obecny stan prawny był zmieniany w ten sposób, że dopiero tu wprowadzamy takie zapisy, które pozwalają na łączne głosowanie, to byłyby to istotne zmiany. Ale te zmiany, nad którymi debatujemy, to są zmiany techniczne. Techniczne, czyli polegają na tym, że unormujemy godziny. Zresztą sam pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej powiedział o tym, że źle jest, że są takie różnice. To nie są duże różnice – godzina, dwie… Ale było powiedziane, że są takie różnice. W związku z tym to są zmiany techniczne, które wprowadzamy. I wydaje się, że ten zarzut o 6 miesiącach w tym momencie, no, nie jest zasadny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Za tymi zmianami, jak sam pan dobrze wie, idą również kwestie finansowania. W związku z tym połączenie tego właśnie na 2 miesiące czy 3 miesiące przed wyborami nie jest zabiegiem czysto legislacyjnym, który ma pomóc naszym obywatelom w większym dostępie do demokracji, tylko jest zabiegiem politycznym. Gdyby to było przedłożenie mające po prostu pomóc w przyszłości, to zgodnie z dobrymi zasadami, panującymi w bardzo wielu europejskich porządkach prawnych, takie zmiany byłyby uchwalane na przyszłość – nie akurat wtedy, kiedy jest to wygodne, tylko wtedy, kiedy jest to możliwe z punktu widzenia zasad legislacyjnych i dobrej legislacji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Przed chwilą pan marszałek Borusewicz prosił o głos, później pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później pani senator Magdalena Kochan, pan senator Ujazdowski, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, właśnie chciałbym o to zapytać: czy finansowanie kampanii referendalnej zostało ujednolicone z zasadami dotyczącymi kampanii wyborczej?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatAleksanderPociej">To jest pytanie do pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Do pana mecenasa Jarentowskiego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ta ustawa nie wprowadza żadnych zmian, jeśli chodzi o finansowanie, zarówno do kodeksu wyborczego, jak i do ustawy referendalnej. W skrócie tylko powiem – bo nie mam przed sobą przepisów – że reguły są inne, bo w przypadku wyborów co do zasady uczestniczą partie polityczne czy komitety wyborcze wyborców, z kolei w przypadku referendum nie ma tego rodzaju podmiotów, a więc jest tu troszkę inne finansowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja tylko – przepraszam – dopytam: czy w komitetach referendalnych mogą zasiadać politycy, którzy biorą udział w wyborach parlamentarnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli dobrze pamiętam, to nie ma tego rodzaju przepisów, a w konsekwencji – zakazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator, Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do jednego nie zgadzam się z panem przewodniczącym Pociejem. To nie jest zabieg polityczny, to jest zabieg politykierski. Polityka jest rzeczą pozytywną, umiejętnością rozwiązywania wspólnych problemów, a politykierstwo to jest upartyjnianie państwa – i taki zabieg w tym widzę. To, że w komisji referendalnej może zasiadać kandydatka na senatorkę, kandydat na posła, i pilnować zasad referendalnych, w sytuacji, w której za chwilę na tę osobę inni przychodzący do lokalu wyborczego będą mogli oddać głos, wydaje się tu rzeczą wprost oczywistą, bo nie ma zakazu tego rodzaju uczestnictwa w komisji, która bada i policzy głosy oddane w referendum. Czy państwo z Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie z tego sprawę, czy nie? Dla mnie to jest naprawdę wstrząsająca konstatacja, że od 1989 r. po raz pierwszy tak, powiedziałabym, z butami, tak bezczelnie wchodzimy w proces uczciwości wyborów, i nie ma sprzeciwu wśród tych, którzy o demokracji, o zasadach wolności, o prawach obywatelskich mówią i stanowią te prawa na co dzień.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgłaszam zdecydowany sprzeciw wobec tego rozwiązania. To jest zamach na ustrój państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wg kolejności zgłoszeń: pan senator Ujazdowski, pan senator Czerwiński, pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że właściwie mamy tu do czynienia z pomysłem, który unicestwia referendum jako instytucję. Bo czym jest referendum? Referendum jest legitymowane wtedy, kiedy podejmuje się decyzje w sprawach, w których większość polityczna nie ma wystarczającej legitymacji – więc sama uznaje, że trzeba działać ponad podziałami, trzeba wytworzyć szersze poparcie – bądź w sytuacji, w której część opinii publicznej nie ufa klasie politycznej i sama inicjuje referendum; wtedy jest ta ścieżka z 500 tysiącami podpisów, tak?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No tak, ale wy czujecie się legitymowani do podjęcia decyzji. To jest raz. Dwa: ona nie jest co do zasady kontrowersyjna – mówię o sprzeciwie wobec relokacji – więc przyjęcie tu tej opcji z referendum da właściwie plebiscyt zamiast referendum.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To, co kładę wam na sercu i na umyśle, to jest to, że jeśli raz użyje się tego instrumentu, to w innej sytuacji można nim dostać po głowie. To można… I teraz możecie dostać po głowie, i w innej sytuacji można dostać po głowie. Ale szkoda ustrojowa polega na tym, że w gruncie rzeczy odstępujemy od referendum zaprojektowanego w konstytucji na rzecz plebiscytu, czyli instrumentu poparcia aktualnej większości politycznej. I jak raz się wejdzie na tę drogę, to z ryzykiem, że ten instrument – wynaturzony – w innej sytuacji też będzie używany, kosztem reguł konstytucyjnych i kosztem sensu tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ta instytucja może się przydać w momencie, w którym rzeczywiście będziemy podejmować decyzje o takiej wadze, że potrzebna będzie legitymacja większa niż ta, którą dysponuje większość polityczna, albo gdzie podziały, tak jak to było w przypadku brexitu, idą po prostu wbrew podziałowi wg klasycznych partii politycznych – tak? No, wtedy… Albo jak to było w przypadku referendum w sprawie wprowadzenia świeckiego prawa małżeńskiego we Włoszech. To był klasyczny przykład sytuacji, w której partie nie potrafiły podjąć decyzji w sprawach, w których rozwiązań oczekiwało społeczeństwo, i trzeba było pójść drogą referendum. Ale to, co państwo robicie, to jest po prostu plebiscyt, ze skutkiem w postaci unicestwienia referendum takiego, jakie jest zaprojektowane w konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wg kolejności zgłoszeń: pan senator Czerwiński, pani senator Zdrojewska, pan senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam w sumie 2 pytania i 1 uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż pytanie pierwsze… Kieruję je, jeśli jest przedstawiciel PKW na sali, do niego, a jeśli nie go ma, to do naszego pana legislatora. Otóż pytanie pierwsze: czy w obecnym stanie prawnym można w tym samym dniu przeprowadzić referendum i wybory? Pytam, bo państwo – druga strona sali – budujecie tutaj taką konstrukcję, że dopiero ta ustawa, ta zmiana ustawy to umożliwia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie drugie. Usłyszeliśmy tutaj, że kandydaci mogą być członkami komisji referendalnej. Ale wg tego, co ja rozumiem, nie ma osobnych komisji referendalnych, tylko jest komisja do spraw przeprowadzenia wyborów, w szczególności obwodowa – a komisje referendalne… No, i te komisje spełniają rolę komisji referendalnej, czyli…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie było o komitet referendalny, nie o komisje wyborcze. Ja je zadawałem.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie, ja mówię o wypowiedzi pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecia kwestia to jest kwestia podnoszona tutaj przez pana senatora Ujazdowskiego. Nie wiem, to chyba jakaś konstrukcja prawna… a może nie prawna, ale logiczna… Ale wg tego, co ja rozumiem, jeśli wynik referendum jest wiążący, to on wiąże każdą władzę, nie tylko tę obecną, która ma legitymację, ale także każdą przyszłą. Chyba że chce się ten wynik zmienić… Wola narodu jest tutaj, mówiąc krótko, na samej górze, jeśli jest wynik wiążący, ponad 50%, za jakimś rozwiązaniem. A więc tu jest oczywiście pytanie, czy chcemy, żeby w tej kwestii wypowiedział się naród, suweren. Ale i tak wynik wiąże każdą władzę, nie tylko obecną.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, to ja bym oczywiście od razu umożliwił zabranie głosu… Jest z nami przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, konkretnie Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów, pan Marcin Lisiak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak? Dobrze, może będą kolejne pytania.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, może rzeczywiście będą kolejne pytania, więc dokończymy tą rundę.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska, później pan senator Borowski i później przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ja też jestem ciekawa opinii Krajowego Biura Wyborczego. I też zastanawiam się, dlaczego ostatnio Państwowa Komisja Wyborcza tak rzadko zabiera głos publicznie w różnych kwestiach dotyczących wyborów itd. Poprzednio mieliśmy różnego rodzaju konferencje, wystąpienia, a teraz nie widzę reakcji, chociażby w tej słynnej sprawie związana z tymi billboardami wyborczymi – czy „niewyborczymi” – wiszącymi w całej Polsce. No ale to tylko dygresja.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja nie mam żadnych pytań, ale chciałabym wyrazić swoją opinię na temat przedstawionej ustawy. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z próbą zakłócenia procesu i wpływu na wybory, na proces wyborczy, ale nie tylko na proces wyborczy, bo też na wyniki wyborów, ponieważ… No, już nie będę tego uzasadniała, bo to jest oczywiste: jeżeli wprowadzamy jakiś temat do kampanii wyborczej, to mamy do czynienia z zakłóceniem procesu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga sprawa, o której chciałabym przypomnieć, to są niekontrolowane wydatki, jeśli chodzi o referendum. Czyli to jest jednocześnie finansowanie kampanii referendalnej poza kontrolą wyborczą, tak to wygląda. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pan senator pozwoli… Ja tylko dla pewnej jasności, ponieważ pan przewodniczący Pociej stwierdził, że przyłączy się do wniosku o odrzucenie, do czego następnie przyłączył się pan przewodniczący Kwiatkowski… A więc ja zgłaszam wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja faktycznie bardzo przepraszam pana senatora Borowskiego, ponieważ ustaliliśmy, że on ten wniosek zgłasza, a ja się dołączę… Tak że faktycznie wyszło odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">W obecnym stanie prawnym…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#Gloszsali">Głośniej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">W obecnym stanie prawnym jak najbardziej możliwe jest przeprowadzenie referendum w dniu, na który są zarządzone wybory do Sejmu i do Senatu, przewiduje to art. 90 ustawy o referendum ogólnokrajowym. A ta ustawa zmieniająca uszczegółowia pewne sprawy. Bo w obecnym stanie prawnym wyborcy głosowaliby w referendum w godzinach od 6.00 do 22.00, za to w wyborach – od 7.00 do 21.00. W związku z tym tutaj byłby rozdźwięk. Druga sprawa: musieliby mieć 2 akty pełnomocnictwa, na wybory do Sejmu i do Senatu i na referendum ogólnokrajowe. Również głosowanie korespondencyjne musiałoby być rozdzielone.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Jeśli chodzi o obwody, jeśli chodzi o komisje obwodowe, to tu jak najbardziej się zgadzam, że obwodowe komisje wyborcze przeprowadzają w takiej sytuacji też referendum ogólnokrajowe – chodzi o obwodowe komisje wyborcze powołane w związku z wyborami do Sejmu i do Senatu. Czyli wtedy to jest ta sama obwodowa komisja wyborcza.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Kandydaci mają zakaz bycia członkami takich komisji wyborczych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Było jeszcze pytanie o zasiadanie ewentualnie w komitecie referendalnym, który…</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Czegoś takiego jak komitet referendalny nie ma. Są stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne…</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pkt 5…</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Czym innym jest komitet wyborczy w wyborach do Sejmu i do Senatu – prawda? Czyli podmiotem w wyborach jest komitet wyborczy, a podmiotem w referendum jest partia, stowarzyszenie lub fundacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy kolejne zgłoszenia, więc pozwolę sobie… Pan marszałek Grodzki, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja mam pytanie. Jak pan pamięta, Senat opiekuje się Polonią, w związku z tym podczas naszych licznych wizyt u Polonii słyszymy jedną skargę: na to, że poprzez manipulacje w prawie wyborczym i konieczność liczenia głosów przez całą komisję… Oni przez to nie będą w stanie policzyć głosów i wysłać ich w ciągu 24 godzin do PKW, co spowoduje, że jeśli nawet nie policzą tylko 10 głosów, to wszystkie inne, zwykle 2–3 tysiące, lecą, że tak powiem, w powietrze. Jak więc pan sobie wyobraża to, że na dokładkę będą musieli jeszcze liczyć głosy referendalne, czyli 2 razy tyle, ile było? To jest już w ogóle niemożliwe i to uczyni tę procedurę niewykonalną. A przypomnę, że poprawka Senatu, propozycja wydłużenia tego okresu do 48 godzin na przesłanie raportu, spoczywa w tzw. zamrażarce pani marszałek Witek. Dokładacie czy chcecie dołożyć pracy komisjom, które i tak już są niewydolne. To jest parodia.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego? Czy pani senator dołączy…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jest jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan dołączy z pytaniem do Krajowego Biura Wyborczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uzupełnię tylko to pytanie, jeśli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście podzielam zdanie pana marszałka i niepokój o komisje, które działają poza krajem. Ale też zapytam: w jakiej kolejności obwodowe komisje wyborcze mają liczyć głosy? Najpierw w referendum, potem w wyborach, czy w odwrotnej kolejności?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To ja jeszcze dołączę do tego…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani marszałek Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja, dokładając jeszcze, dołączając do tego pytania… Biorąc pod uwagę praktykę Państwowej Komisji Wyborczej, która zawsze daje instrukcje komisjom wyborczym, pytam: czy w takiej instrukcji będą właśnie takie zalecenia, jaka ma być kolejność liczenia głosów?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, przedstawiciel KBW.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Szanowni Państwo, wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej… No, jeszcze tych wytycznych nie ma. Ale w związku z tym to Państwa Komisja Wyborcza ustali tę kolejność liczenia – to prawda.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Jeśli chodzi o pytanie…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">…pytanie – nie wiem, czy do mnie – pana marszałka Senatu, to co do tego trudno mi się wypowiedzieć ze względu na to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest autorem tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan marszałek Borowski, później ja też dołączę do pytania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie, już…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz. Przepraszam. Chciałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, przy tym referendum jest jeszcze problem z pytaniem. Oczywiście pytanie formułuje się później, niemniej jednak ja wyobrażam sobie takie pytanie: czy chcesz, żeby rząd rządził dobrze? Albo lepiej?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Albo jeszcze lepiej.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Albo jeszcze lepiej? No, i wiadomo, jaki będzie rezultat.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Już było takie referendum: czy rząd…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek już zakończył to pytanie?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, zakończyłem.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zapytać, bo tutaj nie mam pewności… Rozmawialiśmy o kwestii tego, kto decyduje… Przepraszam, bo ja nie widzę pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Tu. Halo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O, dziękuję bardzo. Bo wolę patrzeć komuś w oczy, gdy…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam takie pytanie, taką wątpliwość – być może będzie ona wyjaśniona. Chodzi np. o udział Polonii we wszystkich referendach. Czy we wszystkich krajach jest tak, że Polonia, zagranica, ma prawo do udziału we wszystkich referendach, które odbywają się na terenie kraju? Czy co do tego jest jednak jakaś wątpliwość? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To było pytanie do przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu dołączę jeszcze jedno pytanie. Jeżeli dobrze przeanalizowaliśmy przepisy… W przypadku referendum nie ma ustawowego wymogu dostarczenia protokołu z obwodowej komisji wyborczej w ciągu 24 godzin, obarczonego sankcją nieważności głosów. A więc czy państwo w wytycznych możecie np. napisać, że w komisjach za granicą priorytetem jest policzenie głosów w wyborach – bo tutaj mamy po prostu perspektywę unieważnienia tych głosów – a głosy referendalne, w związku z tym, że nie ma 24-godzinnego terminu na ich policzenie, powinny być liczone w drugiej kolejności? Czy państwo na ten temat już dyskutowaliście? I czy pan zgadza się z tą analizą prawną, że nie ma tutaj wprost stosowanego terminu 24-godzinnego, który jest zapisany w przypadku protokołu dotyczącego głosów policzonych w wyborach parlamentarnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Ale jest zapis, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu wyborczego. W związku z tym taki zapis jest jak najbardziej obowiązujący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">A drugie pytanie…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Strasznie słabo pana słychać.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli KBW czy PKW będzie stać na stanowisku, że wynika to z przepisów ogólnych i tu termin też jest 24-godzinny?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">I drugie pytanie…</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli są 24 godziny na rozstrzygnięcie referendum? Bo ja nie słyszę pana…</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na policzenie głosów przez komisję.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">24 godziny są na policzenie głosów przez komisję.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wszystkich?</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Wszystkich.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">W referendum i w wyborach?</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">I drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania lub…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze san senator Szejnfeld, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W związku z tymi informacjami, odpowiedziami na zadane pytania, mam takie zasadnicze pytanie, Panie Przewodniczący – tylko nie wiem, czy na sali jest odpowiednio kompetentna osoba, żeby odpowiedziała na to pytanie… Chyba że zbiorowo odpowiemy. A mianowicie: czy moglibyśmy już dzisiaj powiedzieć, jaki będzie wynik referendum, i już dzisiaj ogłosić także wynik wyborów?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że to pytanie ma charakter retoryczny.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który zgłosił senator Borowski w imieniu grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#Glosyzsali">Jaki jest wynik?</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za odrzuceniem – bo nie ma już głosowań online. Dlatego to, co padło… Było 11 głosów przeciw, bez wstrzymania się od głosu. Czyli 18:11.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego, Szanowni Państwo, a jest to punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jest pan poseł Jarosław Krajewski.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy pana posła Krajewskiego na sali? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą, w imieniu Sejmu, jest pani poseł Barbara Bartuś. Czy mamy panią poseł Barbarę Bartuś na sali?</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie zaraz oddam głos oczywiście przedstawicielom rządu… Ale to była, o ile dobrze pamiętam, inicjatywa poselska. Prawda?</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie oddaję głos, jako pierwszej, przedstawicielce Biura Legislacyjnego, pani mecenas Beacie Mandylis, a później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury, bo przedstawicieli tych 2 instytucji mamy na sali.</u> + <u xml:id="u-49.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym tylko zapytać, Panie Przewodniczący, czy ja jestem dopuszczona do głosu jako osoba, która ma zreferować, czego dotyczy ustawa, czy mam przedstawić stanowisko Biura Legislacyjnego do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno i drugie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nie mamy ani posła wnioskodawcy, ani sprawozdawcy, więc gorąco proszę o krótkie przedstawienie projektu, a później stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zatem pokrótce powiem, co jest przedmiotem ustawy, a potem przedstawię stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, tak jak już wskazano, projekt był projektem poselskim. Był on przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ustawa zmienia 10 różnych ustaw. Zasadniczo przedmiotem tak jakby całości ustawy jest walka z przestępstwem szpiegostwa, a zmiana polega nie tylko na zmianie przepisów kodeksu karnego, ale i na zmianie szeregu innych ustaw w zakresie uprawnień służb specjalnych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, właśnie w zakresie zwalczania tego zjawiska.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o kodeks karny, to ustawa nowelizuje art. 130 i 131 kodeksu karnego, które mówią o czynie polegającym na braniu udziału w działalności obcego wywiadu. Obecnie przepis w tej wersji podstawowej… Przestępstwo, o którym mowa w §1, zostało rozbudowane o działanie na rzecz obcego wywiadu, czyli nie polega ono tylko na braniu udziału w działalności obcego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W związku z tym, że pojawiały się wątpliwości co do tego, na czym polega różnica między działalnością obcego wywiadu a działaniem na jego rzecz, może tylko pokrótce powiem, że branie udziału w działalności obcego wywiadu to bycie osobą, która pracuje bądź ma podpisany jakiś rodzaj umowy z obcym wywiadem, z kolei działanie na rzecz dotyczy osoby, która współpracuje w sposób niesformalizowany na rzecz tego obcego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zasadniczą istotą tych wprowadzanych zmian jest nie tylko zdecydowane zwiększenie sankcji karnych za popełnianie tych czynów. Powiem w sposób ogólny, że według mnie ten przepis art. 130 jest swego rodzaju pogrobowcem nowelizacji ustawy – Kodeks karny z czerwca 2022 r., która to nowelizacja w całości polegała na ogromnym zaostrzeniu sankcji karnych za większość przestępstw. I mimo że to przestępstwo z art. 130 było tam uwzględnione i sankcja za nie została już powiększona, to zdecydowano się na jeszcze większe zaostrzenie tej odpowiedzialności karnej. To, że ten przepis był nowelizowany w tej dużej nowelizacji… O tym świadczy nowelizacja tego artykułu zawarta w art. 10, gdzie nowelizuje się ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny właśnie w zakresie art. 1 pkt 52, który nowelizował kodeks karny w zakresie art. 130 i w zakresie sankcji karnych.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czyli jest przede wszystkim ta surowość, przepis jest bardzo, bardzo surowy. I jest zwiększona karalność za szereg czynów, które do tej pory nie były karane, np. chodzi o typ kwalifikowany przestępstwa ze względu na podmiot – czyli zbrodnią będzie czyn, którego dopuści się funkcjonariusz publiczny albo osoba pełniąca dyspozycyjnie terytorialną służbę wojskową – i tu będzie kara od 8 do 30 lat pozbawienia wolności albo dożywotnie pozbawienie wolności.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Również sporą nowością jest podleganie karze za przygotowanie do przestępstwa określonego w §7, nowego przestępstwa, a mianowicie chodzi o przygotowanie do brania udziału w działalności obcego wywiadu albo działania na jego rzecz poprzez dokonywanie dywersji, sabotażu i dopuszczanie się przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Tutaj też zagrożenie karą jest bardzo surowe, bo od 10 lat pozbawienia wolności do 30 lat albo dożywotnie pozbawienie wolności.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następne przepisy są związane poniekąd z tym właśnie przestępstwem szpiegostwa, a właściwie nie tylko tym, bo też tym, które do tej pory już było zapisane w kodeksie karnym. Mianowicie chodzi o art. 2 i 3. To są przepisy, które dotyczą utraty prawa do zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych. Przepisy dotyczące utraty tego prawa do zaopatrzenia emerytalnego już istniały, ale teraz zostały one rozszerzone o skazanie na podstawie art. 130 kodeksu karnego. Chcę tylko zastrzec, że taki funkcjonariusz lub żołnierz, jeżeli utraci prawo do emerytury wojskowej bądź tej emerytury mundurowej, może ubiegać o emeryturę zwyczajną, jeżeli spełnia warunki do uzyskania emerytury zwykłej, tej w systemie powszechnym.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie mamy art. 4. Art. 4 dotyczy rozszerzenia możliwości bycia informowanymi o przetwarzaniu informacji kryminalnych o Agencję Wywiadu. To właściwie chyba było przeoczenie, że do tej pory z wszystkich agencji tylko Agencja Wywiadu tego uprawnienia nie miała. A więc to jest kompletnie niedyskusyjna zmiana.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna ustawa, która jest zmieniana, to ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tutaj istotną zmianą jest nie kwestia zawarta w pkcie 1 – czyli rozszerzenie właściwości szefa agencji o współpracę z organizacjami międzynarodowymi, bo to jest tylko jakiegoś rodzaju doprecyzowanie, gdyż niewątpliwie do tej pory szef agencji takie uprawnienia miał – ale dodanie przepisów art. 8a. Ponieważ w art. 130, czyli wśród tych czynów karalnych w ramach szpiegostwa został dopisany taki czyn karalny, który polegał na… To jest §6. Proszę zwrócić uwagę, że w §1 mówi się, że przestępstwem szpiegostwa jest przestępstwo polegające na działaniu przeciwko Rzeczypospolitej – powtarzam: przeciwko Rzeczypospolitej. Z kolei w §6 jest napisane: kto bierze udział w działalności obcego wywiadu, która nie jest skierowana przeciwko Rzeczypospolitej. Przepis ten mówi, że działalność taka jest jest przestępstwem i jest karana tylko wtedy, jeżeli taki człowiek obcego wywiadu, który nie działa na szkodę Rzeczypospolitej, działa na terytorium Polski, ale jego działalność jest prowadzona bez zgody właściwego organu. I właśnie ta zgoda właściwego organu jest wskazana w ustawach zmienianych w art. 5 i 6, czyli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu… Nie art. 6, przepraszam, to jest dalszy, art. 7 – Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Szefowie tych 4 służb mają prawo wydawania właśnie takiej zgody – w ramach współpracy, można powiedzieć, międzynarodowej – na działanie osób, które są członkami obcego wywiadu, działają na jego rzecz, ale nie działają przeciwko Rzeczypospolitej. I wtedy posiadają zgodę na działanie na terytorium RP. Wówczas to nie będzie… Jeżeli taką zgodę posiadają, to wówczas to nie będzie przestępstwo. A szefowie zarówno ABW i AW, jak i SKW oraz SWW, będą prowadzili rejestry tych udzielanych zgód. Czyli w tych rejestrach będą ujawnione te podmioty, z którymi prowadzi się współpracę w ramach wywiadu.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o kolejne przepisy, to one zmieniają przepisy w zakresie uprawnień ABW w kwestii przestępstwa szpiegostwa oraz… właściwie chodzi o działania, o zdarzenia, które uprawdopodabniają popełnienie przestępstwa szpiegostwa. Czyli nie chodzi już o popełnienie tego przestępstwa czy o prawdopodobieństwo tego, ale o zdarzenia, które uprawdopodabniają, czyli o coś jeszcze wcześniejszego. Ale co do tego Biuro Legislacyjne, że tak powiem, nie będzie dyskutowało, ani później, ani teraz, z zakresem tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o zmiany do… Zmiany, które są dyskusyjne, będę omawiała później, w ramach swojego stanowiska jako stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o zmianę w art. 6, mianowicie o zmianę dotyczącą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to nie jest ona związana z przestępstwem szpiegostwa. Jest to zmiana – można powiedzieć: wrzutka – dotycząca przyznania funkcjonariuszom CBA tzw. dodatku stołecznego i dodatku terenowego. Dodatek stołeczny to dodatek w okolicach 580 zł miesięcznie dla funkcjonariuszy, którzy pracują w stolicy. A jeżeli funkcjonariusz będzie pracował, będzie wykonywał czynności służbowe poza obszarem, na którym normalnie odbywa służbę, to będzie otrzymywał dzienny dodatek, właśnie ten dodatek terenowy, w wysokości ok. 100 zł, chyba 101 zł – w opinii to wyliczyłam – za takie właśnie działanie. Nie jest to zupełna nowość, dlatego że do tej pory już kilka służb otrzymuje takie dodatki stołeczne i terenowe, przede wszystkim największa służba, tj. Policja, ale też Straż Graniczna, SOP, ABW i Agencja Wywiadu – czyli funkcjonariusze tych służb otrzymują właśnie te dodatki. Teraz o ten dodatek, że tak powiem, zwrócił się do parlamentu szef CBA. Chodzi o to, żeby funkcjonariusze ABW też go dostawali. Podejrzewam, że zostało jeszcze kilka służb, które będą uznawały – i to będzie w następnych ustawach – że im też taki dodatek się należy.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie mamy ustawę o działaniach antyterrorystycznych. No, tutaj jest wpisany przepis… Przede wszystkim ustawa o działaniach antyterrorystycznych jest rozszerzana o zwalczanie przestępstwa szpiegostwa. I w tym momencie wydaje się nawet, że tytuł ustawy powinien być zmieniony, bo to już nie będą tylko działania antyterrorystyczne, ale też będzie to zapobieganie przestępstwu szpiegostwa, rozpoznawanie, zwalczanie i wykrywanie przestępstwa szpiegostwa, a nie tylko przestępstw terroryzmu. A więc tak jakby cała ustawa zmienia swój zakres. W szczególności będzie to istotne w zakresie art. 9, który będzie uprawniał – no, już uprawnia, ale w stosunku do cudzoziemców… Art. 9 uprawnia szefa ABW do prowadzenia działań niejawnych. Ponieważ obecnie ustawa została rozszerzona o przestępstwo szpiegostwa, to materia tego niejawnego inwigilowania cudzoziemców będzie rozszerzona na podejrzenie popełnienia przez nich przestępstwa szpiegostwa, czyli już nie tylko terroryzmu, ale także szpiegostwa, co spowoduje, że przepisy ustawy antyterrorystycznej będą się zazębiały z przepisami ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu w zakresie prowadzenia kontroli operacyjnej. Ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma już uprawnienie do ścigania przestępstwa szpiegostwa i prowadzenia kontroli operacyjnej na podstawie art. 27 ustawy o AW i ABW, to teraz będzie mogła prowadzić taką inwigilację, również niejawną, w zdecydowanie bardziej swobodny sposób, na podstawie ustawy antyterrorystycznej, ponieważ na podstawie tej ustawy będzie ograniczona możliwość działania… informowania sądu w przypadkach, o których mowa w art. 9 w dodawanym ust. 7a. Ten temat rozwinę troszkę później.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie jest zmiana ustawy o obronie Ojczyzny. Tu wprowadza się zakaz fotografowania obiektów, które są szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Ten artykuł był wielokrotnie przebudowywany w trakcie prac parlamentarnych. Obecnie liczy sobie 6 ustępów i w ostatnim ustępie, ust. 6, jest upoważnienie do wydania rozporządzenia w zakresie wyglądu znaku zakazu fotografowania miejsc, w których powinien on być umieszczony. Wprowadza się również czyn karalny. Mianowicie w art. 683a zostaje sformułowany czyn zabroniony, będący wykroczeniem. Mianowicie: kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub utrwala w inny sposób obraz obiektu albo wizerunek osoby lub ruchomości znajdującej się w takim obiekcie, o którym mowa w art. 616a, podlega karze aresztu albo grzywny.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie mamy przepisy przejściowe, które odnoszą się do art. 8, o którym będę państwu mówiła, który zmienia art. 9 w sposób polegający na dodaniu ust. 7a oraz w zakresie aktów wykonawczych.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ustawa wchodzi w życie bardzo szybko, bo w dzień następujący po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, co w przypadku kodeksu karnego i w ogóle kodeksów nie jest do końca właściwą metodą. Ale jest to tylko 1 artykuł, więc jest to… nie wymagało to szczególnej uwagi Biura Legislacyjnego. Z kolei przepisy związane z nowelizacją kodeksu karnego wchodzą w życie z dniem 1 października. Nie wiem, czy państwo senatorowie zwrócili uwagę, ale ta wielka nowelizacja kodeksu karnego z czerwca 2022 r., bardzo kontrowersyjna, miała wejść w życie w marcu, jednak jej… To jest ta ustawa, która wprowadza właśnie to słynne odbieranie samochodów za jazdę w stanie nietrzeźwości. W związku z tym termin wejścia w życie tej nowelizacji został przesunięty na dzień 1 października. Te zmiany, które teraz są wprowadzane do kodeksu karnego, również wejdą w tym dniu w życie, równocześnie, czyli z dniem 1 października 2023 r. To tyle na temat treści ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A teraz opinia Biura Legislacyjnego. W opinii są tylko 4 uwagi: 3 uwagi zdecydowanie redakcyjne i 1 uwaga merytoryczno-redakcyjna, która jest bardzo poważną uwagą i mam nadzieję, że nie będzie budziła kontrowersji, zwłaszcza w świetle tego, że analogiczny przepis do ustawy o ABW został wprowadzony w 2011 r. przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które podnosiło, że taki przepis, jaki będę tutaj państwu proponowała, jest niezbędny.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsze uwagi to uwagi do art. 2 i 3. Chodzi o te przepisy, które mówią o tym, że żołnierze i funkcjonariusze tracą uprawnienia do emerytury mundurowej w przypadku, gdy popełniają czyn z art. 130. W tym zakresie te przepisy dotychczas istniejące zostały uzupełnione, to znaczy dodano tam to przestępstwo, prawomocne skazanie za przestępstwo z art. 130 kodeksu karnego. Ale niestety uzupełnienie tych przepisów o to sformułowanie zaburzyło tak jakby brzmienie tych dotychczasowych przepisów, w związku z czym konieczne stało się, moim zdaniem, przeredagowanie ich w taki sposób, żeby było wiadomo, że skazanie, które skutkuje utratą prawa do emerytury, musi dotyczyć w każdym przypadku czynu, który miał miejsce w czasie pełnienia służby, czyli przed odejściem na tę emeryturę, w związku z czym przed zwolnieniem ze służby. I dlatego sformułowałam przepisy – zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku – w taki sposób, że to stwierdzenie „popełnione przed zwolnieniem ze służby” stałoby się częścią wspólną, byłoby na końcu każdego takiego przepisu. I teraz: kwestia redakcji jest taka, że do tej pory sformułowania tutaj zawarte zawierały pewne błędy i nieścisłości, a więc chodzi o uzupełnienie o słowa o prawomocnym skazaniu, tak żeby w każdym przypadku chodziło o prawomocne skazanie, a także chodzi o wskazanie, że przestępstwa skarbowe zawsze są przestępstwami ściganymi z oskarżenia publicznego – bo nie ma przestępstw skarbowych, które byłyby ścigane z oskarżenia prywatnego. Wobec tego również tutaj ta dotychczasowa redakcja była dosyć nieszczęśliwa. Ale często zdarza się, że trzeba takie przepisy przeredagowywać z racji takiego punktu widzenia. Czyli to są te 2 proponowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A zasadnicza poprawka, najbardziej istotna poprawka, dotyczyłaby art. 8. Szanowni Państwo, ta proponowana poprawka dotyczy art. 9 w zakresie dodawanego ust. 7a, który stanowi, że w przypadku… O art. 9 już wstępnie państwu mówiłam, że chodzi tam o prowadzone wobec cudzoziemca czynności niejawne, czynności operacyjne niejawne, których celem jest wykrycie, zwalczanie, zapobieganie, wykrywanie przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa. Szef ABW może zarządzić wobec takiej osoby, niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej, właśnie prowadzenie niejawnych czynności. I teraz chodzi o to, że szef zarządza na okres do 3 miesięcy – czyli tutaj nie mamy zgody sądu na tym etapie… Ale nie o tym Biuro Legislacyjne chce tutaj powiedzieć. Uchybienie, moim zdaniem, jest właśnie w treści tego dodawanego ust. 7a. O co chodzi? W ust. 7 – w ust. 7, który nie jest nowelizowany – mówi się o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie niszczenia materiałów zgromadzonych w czasie czynności operacyjnych, że jest to nadzorowane przez sąd i to sąd decyduje o tym, które materiały będą niszczone, a które nie. Które materiały będą niszczone? Niszczone będą wszystkie materiały, które nie zawierają dowodu popełnienia przestępstwa i nie są przydatne dla postępowania karnego. I wtedy szef ABW zwraca się do prokuratora generalnego, który zwraca się do Sądu Okręgowego w Warszawie o zgodę na zniszczenie tych wszystkich zbędnych informacji. I właśnie takie samo rozwiązanie jak zaproponowane w tej ustawie antyterrorystycznej w art. 9 ust. 7 jest w ustawie o ABW w art. 27 ust. 15f, gdzie mówi się tak: dobrze, część materiałów się niszczy, ale jest część materiałów, istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, która jest zostawiana, mimo że nie zawiera żadnych dowodów popełnienia przestępstwa. Czyli jakie to mogą być informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? To mogą być informacje gospodarcze, to mogą być informacje tzw. wrażliwe, czyli o religii danej osoby, o kontaktach płciowych danej osoby, o zatrudnieniu, o dochodach. To nie są informacje, które są związane z karalnością, ale one są istotne czy mogą być istotne dla służb z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Czyli w ustawie o ABW jest napisane, że w takim wypadku, kiedy chce się zatrzymać te istotne informacje, które nie zawierają dowodów popełnienia przestępstwa, wniosek sporządza szef ABW, a rozstrzyga Sąd Okręgowy w Warszawie. A w tej dziś rozpatrywanej ustawie jest to rozwiązane inaczej, bo tu o zachowaniu materiałów uzyskanych w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, decyduje prokurator generalny na pisemny wniosek szefa ABW. I koniec. To znaczy jest jeszcze ciąg dalszy, ale to w tym jest istota sprawy.</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz jest kwestia taka: o czym dowie się sąd? Sąd będzie poinformowany, na podstawie art. 9 ust. 7, o tym, że ma prawo orzec o zniszczeniu informacji, które nie zawierają informacji o przestępstwie. Ale sąd nigdy nie dowie się o tym, że informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa już zostały zachowane. Sąd będzie orzekał tylko o jakichś nieistotnych dokumentach, które tam zostały i które są zbędne, bo nie zawierają informacji o przestępstwie i nie są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Ale sąd nie będzie o tym informowany, sąd nie będzie o tym wiedział w odróżnieniu od… Analogiczny przepis jest w ustawie o ABW. Proszę państwa, ja może jeszcze raz to powiem, bo dla mnie to jest istotne. Jest przestępstwo szpiegostwa. Ono może być ścigane przez ABW na podstawie art. 27 ustawy o ABW, dotyczącego kontroli operacyjnej albo ustawy antyterrorystycznej, art. 9. I teraz: jeżeli ABW dokonuje kontroli operacyjnej, to zostawia sobie dokumenty tylko za zgodą sądu, a jeżeli działa na podstawie ustawy antyterrorystycznej, to sąd się nigdy o tym nie dowiaduje, to się dzieje bez zgody sądu. Wydaje się, że ustawa antyterrorystyczna powinna zawierać… Ja zawarłam w swoim uzasadnieniu istotne argumenty merytoryczne, odnoszące się do zarówno do prawa międzynarodowego i konstytucji, jak i do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzają, że w tym wypadku kontrola sądu jest niezbędna dla zachowania praworządności, dla zachowania podstawowych praw człowieka, jego prawa do ochrony danych osobowych. Nie mówię już o prawie do informowania. Taka osoba nigdy nie będzie poinformowana o tym, że jej dane zostały zachowane. Nie będzie też o tym poinformowany sąd, więc nie będzie żadnej kontroli nad działaniem osób, które będą podejmowały działania w tym zakresie. A będą to informacje niezawierające dowodów przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to jest właśnie propozycja poprawki, która będzie polegała na tym, że w miejsce prokuratora generalnego… To będzie to samo co w ustawie o ABW. Dotychczasowy przepis art. 27 ust. 15f… Mianowicie: „O zachowaniu materiałów uzyskanych w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, orzeka Sąd Okręgowy w Warszawie na pisemny wniosek Szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego. Sąd przed wydaniem postanowienia zapoznaje się z materiałami”.</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ostatnia uwaga, Szanowni Państwo, czwarta, jest tylko uwagą redakcyjną. Tutaj może argument, że już tak było w tym przepisie… No było, ale było niedobrze. Jeżeli nowelizujemy ustawę, to nie należy przepisywać starych błędów. Tutaj w art. 9, który nowelizuje art. 684, należy zapisać, że orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w art. 681–683a – w tych artykułach nie ma mowy o sprawach, tylko o czynach – następuje nie na podstawie przepisów, tylko w trybie przepisów.</u> + <u xml:id="u-52.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas. To, jak zwykle, bardzo wnikliwa analiza.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałbym poprosić naszych gości…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko czy…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. Znaczy my mamy…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…I później pytań do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, to są pytania do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego się zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę w takim razie.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani…</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W 2 komisjach mamy różne sposoby procedowania. W komisji praw człowieka najpierw wysłuchujemy gości. Ale jeżeli jest taka wola, to bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę wyjaśnić pani legislator, że według mnie to nie jest zawarcie tego samego, czyli kontroli sądowej nad zniszczeniem, w 2 ustawach. Nie jest to przypadkowe. Otóż tego typu rzeczy, dotyczące obyczajowości, skłonności itd., są podstawą do werbunku. Dotyczy to w tym przypadku obcokrajowców. Ten zapis zostawia taką możliwość. Rozumiem, że dopuszczenie do tego sądu może być w tej chwili problemem, ale ja uważam, że nie powinno być problemem. Sąd jest dopuszczany do różnego typu czynności tajnych itd. Ja mówię, o co chodzi w tej zmianie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zwrócić uwagę na §9, który jest w zasadzie odtworzeniem art. 23 małego kodeksu karnego, czyli dekretu z grudnia 1946 r. o przestępstwach szczególnie groźnych dla odbudowy państwa polskiego. To był dekret dotyczący przeciwdziałania… To był po prostu dekret dotyczący tzw. przestępstw politycznych. I tak: §9 mówi, że sankcjonowane jest branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz. Czym jest udział w działalności obcego wywiadu, jest dla mnie jasne. A co oznacza „działanie na jego rzecz”? O to się pytam. „Prowadzenie dezinformacji, polegającej na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji”. „Nieprawdziwe” – rozumiem, jakie to są informacje. Ale jaka jest definicja wyrażenia „wprowadzające w błąd informacje”?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dalej. Ten artykuł mówi też o skłonieniu organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności. Czy krytyka dotycząca określonych działań rządu może być w ten sposób interpretowana? Pytam się o definicję, dlatego że cechą charakterystyczną małego kodeksu karnego, a szczególnie art. 23 tego kodeksu, był brak definicji, a sformułowania są tu prawie takie same. Nie będę tego czytał, zrobię to kiedy indziej, ale zadałem pytanie pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Zbierzemy te pytania.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przede wszystkim chciałabym wyrazić oburzenie, że to jest znowu projekt poselski, a posłowie się tutaj nie zjawili. Mamy zadawać pytania pani legislator, ale tak naprawdę na te pytania powinien odpowiadać wnioskodawca. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że przychodził przedstawiciel rządu i w tego typu sytuacjach unikał odpowiedzi albo mówił, że to nie jest ich wniosek itd., itd. Jest to ustawa dotycząca bardzo poważnych spraw. Bardzo poważnych. Chciałam powiedzieć, że to jest kolejny raz, kiedy mamy do czynienia z czymś takim. To się odbywa oczywiście… Jeżeli wniosek jest poselski, to świetnie wiemy dlaczego – nie jest poddawany konsultacjom itd., itd. Możemy tylko zebrać opinie czy ekspertyzy w bardzo pilnym trybie, a Biuro Legislacyjne ma stosunkowo mało czasu na to, żeby zająć się projektem. To jest jedna rzecz, którą chciałam podkreślić. Będę próbowała zapytać o tę kwestię, podzielając opinię… Uważam, że zapisy, o których mówił pan marszałek, są dosyć niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na coś takiego. Może ministerstwo będzie mogło tutaj odpowiedzieć. Chodzi o zakazy fotografowania, od których już odchodziliśmy. Pamiętamy, że od tego odchodziliśmy, bo to było za komuny. Bardzo wielu obiektów nie można było fotografować. Ja chciałabym się odnieść do dnia dzisiejszego, do postępu cywilizacji i do tego, jakie mamy w tej chwili sytuacje. Wszyscy dobrze wiemy, że w mediach społecznościowych pojawiają zdjęcia z wszystkich możliwych obiektów, dronów czy samolotów latających nad Polską, zdjęcia przemieszczania się transportów, uzbrojenia. Widzimy fotografowanych żołnierzy amerykańskich w miejscach, gdzie przebywają itd., itd. To lata po internecie i co najwyżej ludzie tam wpisują, że lepiej tego w mediach nie ujawniać. Wydaje mi się, że jak jest jakiś kraj, który nam zagraża, to jego służby nie mają żadnego problemu, żeby pewne rzeczy zobaczyć, właśnie za pomocą internetu, który jest w tej chwili najlepszą formą przekazywania pewnych informacji. Nie robi się tego przez jakieś tajne szyfrowanie, tylko po prostu za pomocą internetu. To wszystko lata. I tego typu zakazy fotografowania, moim zdaniem, kompletnie temu nie zapobiegną.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja pomijam fakt, że już nie jest tak jak kiedyś, kiedy zamaskowany szpieg podchodził do fabryki zbrojeniowej, wyciągał aparat, robił zdjęcia zza krzaka i bywał łapany przez odpowiednie służby. Dzisiaj mamy zupełnie inną technikę, zupełnie inne umiejscowienia różnego sprzętu. Są już zupełnie inne sposoby fotografowania. Fotografowanie plus – przypominam – rozpowszechnianie obrazów za pomocą mediów społecznościowych jest powszechne. Siedzę w tych mediach, więc wiem, jak wiele informacji, które, przynajmniej moim zdaniem, niekoniecznie powinny być ujawniane publicznie, bo mogą zaszkodzić bezpieczeństwu… Tego typu informacje swobodnie latają po internecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję. A pytanie, Pani Senator? Jakie było pytanie? Umówiliśmy się na serię pytań, a nie na wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mówię o tym… No przepraszam bardzo, ja mogę się w ogóle nie odzywać.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie usłyszałem pytania.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mogę w ogóle nie przychodzić na posiedzenia komisji albo głosować…</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie usłyszałem pytania, nie usłyszałem pytania. Umówiliśmy się na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ale ja powiedziałam o tym, że zabieram głos i że jest to moja opinia. Jeśli chodzi o pytanie, to chciałabym znać odpowiedź rządu na pytanie, w jaki sposób my zapobiegamy tego typu sytuacjom z fotografowaniem…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jasne.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…i dlaczego zajmujemy się jedną sprawą, a nie zajmujemy inną.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz rozumiem.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I bardzo proszę, Panie Przewodniczący, nie ograniczać swobody wypowiedzi senatorów w komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie ograniczam. Pani Senator, ja nie ograniczam i nigdy nie ograniczałem. Chodzi mi o to, że mamy wypracowany pewien sposób prowadzenia obrad i z reguły jest tak, że najpierw ktoś przedstawia projekt, potem głos zabiera strona rządowa, a potem są wypowiedzi i dyskusja. Dlatego prosiłem o pytania, jeżeli są, do pani legislator. Rozumiem, że w tej chwili jest pytanie do rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, rzeczywiście jest to pytanie do rządu. Chcę wiedzieć, kto, który wydział, który dział – przepraszam, nie znam jednostek Ministerstwa Sprawiedliwości – napisał tę ustawę. Ja głęboko nie wierzę, w ogóle nie wierzę, po prostu nie wierzę, że autorami tych zmian są posłowie, którzy na dodatek nie mieli ani odwagi, ani chęci – tego nie wiem – przybycia tutaj, żeby przedstawić Senatowi swój projekt, swoją pracę. Skończmy z fikcją. Chcę wiedzieć kto. Albo inaczej zadam to pytanie: czy pan minister może oświadczyć, że żaden urzędnik z Ministerstwa Sprawiedliwości nie brał udziału w przygotowywaniu tej propozycji? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie. Jeśli państwo przygotowywaliście to przedłożenie, to proszę mi powiedzieć, co przyświecało ministrowi sprawiedliwości, jak sądzę, popierającemu ten… Jeśli mam uznać fikcję, że przygotowali to posłowie, to mam pytanie: czy ministrowi sprawiedliwości nie przeszkadza odsunięcie sądu od decydowania, które z materiałów mogą zalegać w służbach, a które nie? Dlaczego prokurator generalny ma zastępować sąd? Jakie jest zdanie na ten temat ministra sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnie pytanie, do pani legislator. Czy widzi pani paralelę między kodeksem, który w latach czterdziestych poprzedniego stulecia obowiązywał w kraju, a tym przedłożeniem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pytanie zadaje teraz pan senator Czerwiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest do przedstawicieli rządu, ewentualnie do pani legislator.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, w artykule, który jest dodawany do ustawy o obronie Ojczyzny, art. 616a ust. 1, jest takie sformułowanie: zakazuje się bez zezwolenia fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku. Tu jest położony nacisk na utrwalanie. Ja to tak przynajmniej rozumiem. Pytanie jest takie: czy jeśli jest prowadzona transmisja przy pomocy kamerki internetowej, która niczego nie utrwala, a tylko transmituje obraz… Czy takie sformułowanie, taka definicja w przypadku przepisów karnych, które są z tym związane… To musi być szczególnie precyzyjne. Czy to obejmuje wszystkie rodzaje przypadków, o które chodziło autorom ustawy? No bo ja sobie wyobrażam, że można zrobić coś takiego, że będziemy mieli transmisję online, nie wiem, z obiektu, który jest strzeżony i którego nie powinniśmy fotografować. Obraz nie będzie utrwalany, ale będzie dawał pełną informację o tym, co tam się dzieje. Czy to nie jest po prostu zbyt wąskie sformułowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo bym prosił o odpowiedzi na pytania do pani legislator, a później poproszę o wypowiedź przedstawiciela strony rządowej i o odpowiedź na pytania, które padły ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja postaram się odpowiedzieć na pytania o charakterze prawnym. Nie będę się wypowiadała w zakresie tego, co sądzi rząd, ponieważ są tu przedstawiciele rządu – widzę, że jest przedstawiciel Prokuratury Krajowej – którzy będą lepiej wiedzieli, jakie intencje przyświecały ustawodawcy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na początek może powiem, że patrząc na treść i technikę legislacyjną projektu poselskiego, nie sądzę, aby sporządzało go Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ jest to zbyt słabo napisany projekt. Mam szacunek dla pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości i wiem, że w taki sposób nie sporządziliby projektu, tym bardziej że w drugim czytaniu ustawa, przy pomocy 9 poprawek, została całkowicie przebudowana, przeredagowana. Została przeredagowana i zdecydowanie ulepszona treść art. 130, co dostrzegam. Dlatego myślę – jeżeli w ogóle wolno mi przypuszczać – że raczej Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo może CBA byli twórcami tego projektu.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagi, które przedstawił pan marszałek Borusewicz, dotyczące rozróżnienia brania udziału w działalności obcego wywiadu i działania na jego rzecz, to takie rozróżnienie jest znane ustawie. Dzisiaj nawet na prośbę pana senatora Borowskiego dokonywałam takiego dokładnego, że tak powiem, rozróżnienia i wskazania, na czym polegają różnice. Przede wszystkim – powiem w taki prosty sposób – branie udziału w działalności obcego wywiadu to praca, współpraca w sposób jakoś sformalizowany, natomiast praca na jego rzecz to rodzaj współpracy, która nie jest jeszcze pracą, czyli braniem udziału. Czyli jest to działanie na rzecz, ale jedna… Zwrócę uwagę, że przepisy, które o tym mówią, dotyczą przestępstw o charakterze umyślnym. Czyli osoba, która będzie ewentualnie ścigana za takie czyny, musi mieć świadomość, że działa na rzecz obcego wywiadu, nawet jeżeli nie bierze formalnego udziału w działalności tego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna kwestia to §9. Szanowni Państwo, ja jestem prawnikiem i ciężko jest mi się wypowiadać na temat przepisów, które mają charakter polityczny. Uważam, że dodanie art. 130 jest swego rodzaju odpowiedzią na obecną sytuację polityczną i wskazaniem, że projektodawcy, czy to posłowie, czy strona rządowa, troszczą się o nasze państwo i chcą je zabezpieczyć przed wszelkiego rodzaju działaniami obcego wywiadu. Ale jeżeli chodzi o użyte tu sformułowania, nawet wtedy, kiedy nawiązują one do treści przepisów ustaw powojennych, to powiem tak: w ogóle uważam – i wiem, że wielu prawników też tak uważa – że zbędne jest takie uszczegółowianie przestępstwa szpiegostwa. Dawniejsza praktyka była taka, że przepis był krótki, ale znaczeniowo szeroki i wiele rodzajów działalności można było podciągnąć pod jeden przepis. Teraz dochodzi do rozdrabniania: udzielił wiadomości, robił to przez internet, robił to jakoś inaczej. I w ten sposób przepis główny pozostaje jakąś taką pustą skorupą, którą stosuje się wtedy, kiedy te wszystkie szczególne nie mają zastosowania. Ten §1 powinien być tym najważniejszym paragrafem, na podstawie którego się skazuje. Tymczasem skazuje się na podstawie innych, na podstawie §2, 5, 6,7, 9, a §1 pozostaje na wszelkie inne przypadki, które się nie kwalifikują pod 8 pozostałych paragrafów. To nie jest dobra praktyka, ale ona znajduje teraz zastosowanie, zwłaszcza – przepraszam, może kogoś obrażę – wśród młodych prawników, którzy boją się ogólnych, szerokich sformułowań i którzy uważają, że będą problemy z zakwalifikowaniem czegoś, dlatego trzeba wszystko zapisać co do litery. Wiem też, że jest taki trend wśród sędziów, że jak nie ma zapisanego expressis verbis danego czynu, to sędzia już nie skaże. Wszystko musi być wyłuszczone, musi być dokładnie zapisane w ustawie, a taka jakby twórcza praca wydaje się aktem odwagi, tak bym powiedziała. Jeżeli chodzi… Nie wiem, co jeszcze mogłabym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jeszcze pytałem, co oznacza…</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak?</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…skłonienie organów władzy publicznej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności w kontekście tego przepisu o dezinformacji.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chodzi tu niewątpliwie o jakiś rodzaj szantażu. Ten przepis, moim zdaniem, ma w ogóle jedną wielką wadę, a mianowicie jest tu napisane, że ktoś działa w celu. Jedną z najgorszych praktyk stosowanych w przypadku przepisów karnych jest napisanie, że ktoś coś czyni w celu. Potem sąd nie może w ogóle udowodnić, że dana osoba… Wszystkie znamiona przestępstwa muszą być wyczerpane, żeby móc skazać daną osobę. I udowodnienie, że ktoś działał w takim celu… Trzeba mieć dowód na to, że on działał właśnie w takim celu, a nie w żadnym innym. Wobec tego trzeba mieć gdzieś zapisane, nagrane, udowodnione, że oskarżony mówi „mam to na celu” albo „chcę tak zrobić, to jest mój cel”. Jeżeli się nie dowiedzie, że on działał w takim celu, to nie można go skazać na podstawie takiego przepisu. Bo on mógł mieć inny cel, on mógł działać w innym celu. On mógł na przykład prowadzić dezinformację w innym celu niż ten, który przypisuje mu prokuratura.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wobec tego wydaje mi się, że ten przepis jest ogólnie… Tak jak powiedziałam, jest to przepis o charakterze prezentacji pewnej politycznej postawy: chcemy walczyć z każdą formą szpiegostwa. A czy to później będzie egzekwowalne? Przypuszczam, że łatwiejsze do wyegzekwowania będzie po prostu skazanie na podstawie §1, za branie udziału w działalności obcego wywiadu. I już. A udowadnianie, że ktoś miał taki cel, to jest bardzo trudna sprawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili strona rządowa. Kto z państwa będzie…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Stanisław Żaryn, sekretarz stanu w kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Chciałbym przedstawić kilka odpowiedzi na podnoszone tutaj zagadnienia, ale też dać pewną rekomendację co do całości ustawy. Mam wrażenie, że padło tu wiele słów, które bazują na niezrozumieniu praktyki bądź też na niezrozumieniu i niepełnym czytaniu przepisów, o których mowa.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Na początek odniosę się do wątku dotyczącego dezinformacji. Ja chciałbym tylko wskazać, że dezinformacja… że przepis jest zbudowany tak, że rzeczywiście traktuje dezinformację jako formę działań operacyjnych obcego wywiadu przeciwko Polsce. Nie jest to w żaden sposób, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, próba zwalczania dezinformacji jako takiej. Jest to wskazanie, że część działań wywiadu obcego przeciwko Polsce polega również na zadaniowaniu swojej agentury po to, żeby wpływała ona, korzystając z mechanizmów walki informacyjnej, na państwo polskie. Ten przepis pozwala skazać takie osoby na wyższe kary niż w ogólnym przypadku.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Chciałbym przypomnieć, że w ostatnich latach mieliśmy kilka śledztw szpiegowskich, które dotykały tej kwestii. Pierwszą sprawą, głośną medialnie, była sprawa Stanisława S., mężczyzny zatrzymanego przez polskie służby w 2014 r. i skazanego za współpracę z GRU. Mężczyzna był zadaniowany również do tego, żeby siać w mediach dezinformację, żeby zamieszczać konkretne artykuły, które zawierały tezy zlecone przez obcy wywiad, w tym przypadku rosyjskie GRU.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Mieliśmy w ostatnich latach szereg innych śledztw w tym zakresie. Wspomnę chociażby o Mateuszu P., którego proces trwa. Wspomnę o Januszu N., który czeka na rozpoczęcie procesu i przebywa w tej chwili w areszcie tymczasowym. Wspomnę o siatce szpiegowskiej, której członków od marca 2023 r. zatrzymuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tej chwili mamy już 15 podejrzanych w tej sprawie. Ci wszyscy ludzie byli zadaniowani przez rosyjskie służby do tego, żeby korzystać z mechanizmów dezinformacji. Prowadzili działania na zlecenie wywiadu rosyjskiego. Omawiane przepisy są przepisami, które dotykają tej właśnie formy działań wywiadowczych, a nie jakiegokolwiek innego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Druga rzecz, o której również było głośno, to kwestia kontroli nad materiałami zgromadzonymi w toku działań służb. To nie jest, Pani Mecenas, tak, że służba będzie sobie wybierała, które przepisy wykorzysta. Chciałbym wspomnieć – nie wybrzmiało to jednoznacznie – że przepisy, o których mowa, dotyczą tylko i wyłącznie działań wobec cudzoziemców. Często jest tak… Praktyka służb jest w tej sprawie oczywista. Trend przemieszczania się cudzoziemców po świecie, również po Europie, jest kwestią… Może budzić wątpliwości, co dana osoba robi. Nie zawsze są to informacje, które są później wykorzystywane w śledztwach. Często są to informacje operacyjne. Dotychczasowe przepisy, w tej chwili funkcjonujące, wskazują, że procedura związana z podejrzeniami o prowadzenie działań o charakterze terrorystycznym jest wyodrębniona z działań o charakterze ogólnym. W przypadku działań związanych z bezpieczeństwem, związanych z terroryzmem jest przewidziana procedura oceny materiałów przez prokuratora generalnego i ta procedura będzie rozszerzona zgodnie z tą ustawą również o działania o charakterze zwalczania szpiegostwa. Te przepisy dotyczą tylko i wyłącznie sytuacji, w której kontrolą operacyjną został objęty cudzoziemiec, osoba niebędąca obywatelem RP. I nie jest tak, że te przepisy mogą być wykorzystane w każdym przypadku. Jest bardzo jasno sprecyzowane, kiedy one mogą zostać użyte.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Następna uwaga dotyczyła kwestii systemu emerytalnego. Przepisy, które zostały zaprezentowane, budują nie tylko jasny katalog związany z podwyższeniem sankcji o charakterze pozbawienia wolności, ale również nowe mechanizmy, które powodują uszczelnienie systemu zwalczania szpiegostwa. W mojej ocenie przepisy dotyczące odbierania przywilejów emerytalnych, tak jak zostały zapisane, tak powinny zostać uchwalone, bez względu na to, czy ktoś podjął współpracę z obcym wywiadem w czasie pełnienia służby czy też po jej zakończeniu. Nie powinien mieć on żadnych przywilejów emerytalnych w związku z tym, że pracuje dla obcego wywiadu i zdradził swoje państwo.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Ja przypomnę, że w roku 2021 mieliśmy śledztwo szpiegowskie dotyczące Grzegorza M. Człowiek, który już został skazany, człowiek, który był emerytem związanym wcześniej z formacjami służb mundurowych, na mocy przepisów, o których rozmawiamy, powinien stracić przywileje emerytalne. Wydaje się, że jest to konstrukcja dobra i dobrze przemyślana, podobnie jak inne przepisy, które występują w tej ustawie po raz pierwszy, np. dotyczące odbierania praw publicznych każdej osobie, która została skazana za przestępstwo szpiegowskie.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Mieliśmy również do czynienia z pytaniem czy w końcu niepytaniem pani senator Zdrojewska. Ja wskazuję, że to nie jest tak, że dzisiaj wszystko widać z kosmosu, w związku z czym obce wywiady przestały się interesować obiektami infrastruktury krytycznej. Przypomnę tylko, że w ostatnich 14 miesiącach polskie służby zatrzymały ponad 22 współpracowników obcych służb, rosyjskich i białoruskich. To, co głównie łączy tych ludzi, to fakt, że ci współpracownicy, ci szpiedzy byli wykorzystywani właśnie do monitorowania obiektów infrastruktury krytycznej, tras kolejowych, lotnisk, obiektów energetycznych, tych rzeczy, które są interesujące dla obcego wywiadu. Zdecydowanie można by je sobie oglądać z kosmosu, a mimo to obce wywiady nadal szukają osób, które prowadzą monitoring tego typu miejsc w terenie.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Zgodnie z obecnymi przepisami nie ma w tej chwili żadnego mechanizmu prawnego do tego, żeby zakazać monitorowania miejsc, które są miejscami wrażliwymi, które powinny być zdecydowanie chronione w sposób pozwalający zabezpieczać je przed działaniami rozpoznawczymi prowadzonymi przez obce służby. Ten zapis daje możliwość sprawdzania, kto się interesuje obiektami infrastruktury krytycznej i dlaczego to robi, jak również penalizowania zachowań, które powodują, że takie obiekty są rozpoznawane wbrew zakazom.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Dalej. Mieliśmy do czynienia z ogólną refleksją pani mecenas dotyczącą w ogóle sankcji karnych. Ja wskazuję, że dotychczasowe przepisy dotyczące art. 130 kodeksu karnego powodują, że w ostatnich latach mieliśmy często do czynienia z bardzo niskimi karami zasądzanymi ostatecznie przez sąd. Główną ideą tej ustawy jest podniesienie widełek związanych z sankcjonowaniem przestępstw szpiegowskich. Ja wskażę, że jeżeli chodzi o państwowy punkt widzenia, to jest to jedna z najgorszych zbrodni przeciwko państwu polskiemu. Wydaje się, że podniesienie tych widełek, jeżeli chodzi o karę pozbawienia wolności, jest adekwatne nie tylko do skali zagrożeń związanych ze szpiegostwem, ale również do stanu, który mamy w tej chwili. Polska jest obiektem działań obcych wywiadów, o czym świadczą chociażby śledztwa realizowane przez prokuraturę i służby kontrwywiadowcze. Powinniśmy jako państwo, w mojej ocenie, traktować tego typu przestępczość z całą surowością.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Jeżeli chodzi o ogólne rekomendacje, to po zapoznaniu się z ustawą zdecydowanie rekomendujemy jej przyjęcie. Uważamy, że jest ona potrzebna, jest dobrym krokiem do tego, żebyśmy jako państwo byli lepiej przygotowani na ściganie przestępczości szpiegowskiej, jak również zapobieganie tej przestępczości. Ja wskazuję na fakt, że prace analityczne związane z uzyskiem ze śledztw kontrwywiadowczych pokazują, że przestępcy, którzy decydują się na współpracę z obcymi służbami, i te obce służby, które decydują się na werbunek, prowadzą pewne kalkulacje związane z tym, ile grozi za przestępstwo, którym jest działalność na rzecz obcego wywiadu. I tutaj podniesienie kar nie tylko będzie skutkowało dłuższym wyrokom, ale również będzie miało walor prewencji, jeżeli chodzi o osoby, które w przyszłości będą rozważały podjęcie współpracy z obcym wywiadem.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo senatorowie czują się usatysfakcjonowani?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja…</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słucham?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jak możemy odpowiedzieć na pytanie, czy czujemy się usatysfakcjonowani odpowiedzią pana ministra?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tą odpowiedzią. Państwo zadali pytania również do strony rządowej. I pytam się, czy… Pan marszałek chce się teraz dopytać.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan jest zapewne współautorem projektu. Przynajmniej tak mi się wydaje. Myślę, że projekt wyszedł z MSW, z pana byłego resortu, zdaje się. Tak? Ale to nie jest istotne. Otóż chcę wrócić do §9. Szpiegów trzeba ścigać, ich współpracowników także, ale – proszę mi wybaczyć – ja mam obawy, że ten artykuł będzie stosowany nie tylko w stosunku do szpiegów i ich współpracowników. On może być stosowany inaczej. Dlatego uważam, że definicje używanych tutaj pojęć muszą być skonkretyzowane. Te definicje muszą być jasne i ograniczone.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I powtarzam: ten artykuł przypomina mi art. 23 małego kodeksu karnego. Jak pan minister by do niego sięgnął – nie ma z tym problemu – toby pan zobaczył, że mam rację. Nie będę powtarzał i wskazywał na definicje, które wywołają moje obawy, ale uważam, że ten artykuł trzeba skonkretyzować. On musi być jasny. Te definicje muszą być jasne.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sankcjonowane jest – tak piszecie w tym artykule – branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz, prowadzenie dezinformacji itd. Działanie na rzecz obcego wywiadu to jest udział w działalności obcego wywiadu. Jeszcze raz powtarzam… Co oznacza „rozprzestrzenianie nieprawdziwych informacji w celu wywołania poważnych zakłóceń w ustroju”? Czy możliwa jest krytyka ustroju? A krytyka konstytucji albo ustaw może być podciągnięta pod ten przepis? No i „skłonienie organu władzy publicznej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności”. To określenie też musi być jasno zdefiniowane, ponieważ krytykę władzy także można podciągnąć pod ten przepis. Ten artykuł wywołuje mój niepokój, moje obawy i uważam, że trzeba go przedefiniować.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie odpowiedział pan i ja w związku z tym zapytam ponownie. Dlaczego wyłączacie z kompetencji sądu zarządzenie zachowania części materiałów, które nie dotyczą sprawy i nie będą potrzebne do realizacji dalszych działań prokuratorskich i sądowych? Dlaczego wyłączacie taką możliwość z kompetencji sądu? Ja powiedziałem, co podejrzewam. Oczywiście ta sytuacja nie jest dla mnie jasna. Dlaczego, jeżeli chodzi o obywateli zagranicznych, obcokrajowców, wyłączacie materiały zebrane w toku działań niejawnych spod oceny sądu?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W §5 dodano typ kwalifikowany przestępstwa opisanego w §1 ze względu na podmiot, którym jest funkcjonariusz publiczny albo osoba pełniąca dyspozycyjnie terytorialną służbę wojskową. Co znaczy „dyspozycyjnie”? Ja rozumiem, co znaczy służba terytorialna. Ale co znaczy „dyspozycyjnie”?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jest jeszcze jedna rzecz, o którą chcę zapytać. Proszę powiedzieć, jaką pozycję w uposażeniu mają w tej chwili funkcjonariusze CBA. Nie pytam się, ile zarabiają średnio, ale jakie mają uposażenie w stosunku do innych służb. Poniżej średniej innych służb czy powyżej? Pytam o to, ponieważ proponujecie w art. 6, w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wprowadzenie dodatku stołecznego i dodatku terenowego, tzn. dodatku dla wszystkich funkcjonariuszy, bo jedni pracują w stolicy, a pozostali pracują w terenie. Czyli byłby to dodatek dla wszystkich. Rozumiem, że to ma być zróżnicowany dodatek i dlatego jest tutaj taki zapis. Tak podejrzewam. Ale żeby stwierdzić, czy to jest uzasadniona propozycja, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda średnie uposażenie w CBA w stosunku do uposażenia innych służb. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa odpowie na te pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Najpierw gwoli wyjaśnienia, żeby nikt w sposób niezasadny nie był obarczony moimi wypowiedziami. Reprezentuję kancelarię premiera, jestem sekretarzem stanu w KPRM, niezwiązanym z MSW w żadnym momencie swojej kariery. To tyle tytułem wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Marszałku, w mojej ocenie porównanie zapisów art. 130 §9, związanych z dezinformacją, z art. 23 tzw. małego kodeksu, o którym pan już wspominał, jest niezasadne, bo pomija pan bardzo istotną kwestię. Artykuł z tamtego czasu, sprzed lat nie budował w żadnym momencie związków działalności informacyjnej, tak ją nazwijmy, ze współpracą z obcymi służbami. W tej chwili mamy dosyć jasny przepis. Ja go zacytuję: „kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, wprowadzi dezinformację”. A zatem służba, jeżeli chce skorzystać z tego przepisu, musi najpierw wykazać, że ktoś prowadzi działania dezinformacyjne na zlecenie i w ramach współpracy z obcym wywiadem, a dopiero później może rozpatrywać, czy te działania wypełniają znamiona dezinformacji, czy nie. Tak jak już wspominałem, jest to odpowiedź na pewne realne, praktyczne działania obcych służb, które wykorzystują swoich agentów po to, żeby wprowadzać w błąd Polaków i polskie władze oraz doprowadzać do tego… Obce służby za pomocą tego typu działalności próbują wpływać na decyzje władz i ciał politycznych, takich jak np. parlament. Przypomnę, że sprawa, o której mówiłem, z 2014 r., dotyczyła tego, że ten człowiek, współpracownik rosyjskiego GRU prowadził swoje działania na terenie parlamentu, gdzie realizował pewne zadania o charakterze dezinformacyjnym, informacyjnym, lobbystycznym na rzecz i na zlecenie służb wywiadowczych Rosji.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Ten przepis jest odpowiedzią na praktykę służb wywiadowczych, które wykorzystują swoich współpracowników do tego, żeby prowadzić dezinformację. Przepis, moim zdaniem, jest jasny i jednoznaczny. Warunkiem sine qua non jest tu to, żeby wykazać, że ktoś prowadzi takie działania na rzecz obcego wywiadu bądź też funkcjonując w strukturach tego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Druga sprawa. W tej chwili obowiązują przepisy dotyczące stosowania kontroli operacyjnej w sprawach związanych z zagrożeniem terrorystycznym. Takie sprawy są realizowane na podstawie osobnych przepisów przyjętych przez Sejm w 2016 r. w ramach ustawy o przeciwdziałaniu terroryzmowi, o działaniach antyterrorystycznych. Ta ustawa zakłada, że materiały z kontroli operacyjnej trafiają do prokuratora generalnego i to on decyduje, czy te materiały powinny zostać zachowane. Chcemy rozciągnąć tę zasadę na przypadki, w których kontrola operacyjna jest stosowana wobec cudzoziemców i jest stosowana w przypadku podejrzenia o szpiegostwo. Pamiętajmy, że różnego rodzaju informacje są uzyskiwane nie tylko przez polskie służby, ale również przez służby partnerskie. Często nie są to informacje, które są później konsumowane w czasie śledztw czy w czasie procesów sądowych, ale są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Taka procedura jest dobrze określona, dotyczy tylko i wyłącznie cudzoziemców, czyli osób niebędących obywatelami naszego państwa. Uważamy, że ta procedura powinna być również stosowana przy okazji spraw o charakterze szpiegowskim. Tutaj nie budujemy zupełnie nowych zasad, a raczej rozciągamy to, co dobrze funkcjonuje w przypadku zagrożeń terrorystycznych, na zagrożenia o charakterze wywiadowczym.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Co do zapisów dotyczących dyspozycyjnej służby wojskowej… Jest to definicja, która dotyczy oficerów czy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Zgodnie z przepisami te osoby nie są funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu kodeksu karnego, ale często mają bardzo istotną wiedzę. Z racji tego dołączyliśmy je w ustawie do grupy osób, które są związane, powiedziałbym, z wyższym zagrożeniem. Ich współpraca jest związana z wyższym zagrożeniem karą. Ustawa zakłada, że osoby, które są w strukturach państwowych i mają w związku z tym istotną wiedzę, zupełnie inną niż osoby niepracujące na rzecz państwa… Ich współpraca powinna być zagrożona wyższą sankcją. Dyspozycyjność jest w tym przypadku wprost związana z określeniem żołnierzy WOT.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Ostatnie pytanie, dotyczące CBA. W tej chwili, w ostatnich miesiącach sytuacja wygląda w ten sposób, że służby cywilne, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, które tego typu sprawy mają zapisane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, otrzymały już takie dodatki. Odpowiadając wprost na pana pytanie, Panie Marszałku, powiem, że w tej chwili CBA otrzymuje mniejsze uposażenia. Przepisów o dodatkach terenowych i stołecznych nie ma w przypadku ABW i AW. Takie przepisy zostały przyjęte na mocy rozporządzeń prezesa Rady Ministrów. CBA ma tego typu sprawy zapisane wprost w ustawie. Postulat zawarty w ustawie dotyczy wyrównania pewnych kwestii kadrowych i wynagrodzeń z wynagrodzeniami 2 służb cywilnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałaby pani teraz zabrać głos? Ale odpowiadając na pytania…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">W uzupełnieniu.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W uzupełnieniu. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Katarzyna Naszczyńska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Pozwalam sobie zabrać głos, bo pan minister Marcin Warchoł niestety nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu komisji. W jego imieniu serdecznie państwa za to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Zabieram głos jakby tytułem postawienia kropki nad „i”, gdy chodzi o stronę rządową i o ten projekt. Dyskusja mająca tu dotychczas miejsce jest dyskusją bardzo ciekawą. Myślę, że bardzo wiele rzeczy udało się wyjaśnić, doprecyzować. Myślę, że państwo senatorowie na pewno bardziej rozumieją ustawę. Wyjaśnienia pani mecenas były bardzo ciekawe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Chciałabym rozpocząć swoje krótkie wystąpienie od jasnego podkreślenia, że o projekcie poselskim dowiedziałam się jako dyrektor departamentu prawa karnego w MS w kwietniu, kiedy to został on faktycznie złożony w Sejmie. Od tamtej pory Ministerstwo Sprawiedliwości jako część administracji rządowej brało udział, w określony przepisami sposób, w dalszym procedowaniu nad projektem. Tak że nie mieliśmy tutaj… Przypisywanie nam autorstwa tego projektu nie opiera się na prawdzie.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">W każdym razie dziękuję bardzo pani mecenas za pozytywną ocenę pracy legislatorów w MS. Moja ocena ich pracy, jako dyrektora, jest również zawsze bardzo dobra. Staramy się rzeczywiście dopilnowywać, żeby projekty prezentowane przez nasz resort zawsze miały wysoką jakość merytoryczną. Dziękuję za dobre słowa ze strony pani mecenas, również pod adresem moich pracowników.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeśli chodzi o dyskusję, która się odbywa, na temat poszczególnych rozwiązań projektu, to wydaje mi się, że §9 wywołuje tutaj jakby spore poruszenie. Ja tylko pozwolę sobie nadmienić… Pamiętajmy o tym, że §9 w art. 130 kodeksu karnego, który będzie obowiązywał, miejmy nadzieję, już wkrótce, dotyczy typu kwalifikowanego przestępstwa szpiegostwa. W toku dyskusji pojawiały się tutaj zarzuty, że być może przepis ten będzie wykorzystywany, jak rozumiem, do nieuzasadnionego ścigania osób korzystających z prawa do krytyki, również krytyki działania mechanizmów państwowych.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Proszę państwa, absolutnie nie można się z tym zgodzić. §9, tak jak już wspominał pan minister Żaryn, stanowi legislacyjną odpowiedź, definiującą typ kwalifikowany przestępstwa szpiegostwa, które odpowiada realiom dnia dzisiejszego. Chodzi w szczególności o zjawisko dezinformacji. Na typ kwalifikowany wskazuje w szczególności sankcja. Ona jest wyższa niż sankcja za ten podstawowy typ szpiegostwa, o którym mowa w §1. Zwróćmy uwagę, że w przypadku każdego typu przestępstwa, które jest zdefiniowane w art. 130 – a tam jest zdefiniowanych kilka typów przestępstwa szpiegostwa, kwalifikowanych z uwagi na różne znamiona – zawsze jest mowa o braniu udziału w działalności obcego wywiadu albo działaniu na jego rzecz. Wydaje mi się, że ta definicja jest prosta. To nie są nowe znamiona, proszę państwa. One już występują w kodeksie karnym. Branie udziału w działalności obcego wywiadu i działanie na jego rzecz to nihil novi. Takie prawo obecnie funkcjonuje, wykształciło się nawet jakieś skromne orzecznictwo w tym zakresie. Poglądy i doktryny wszystkim praktykom stosującym prawo są znane. Branie udziału to aktywna, nazwijmy to, działalność szpiegostwa, a działanie na jego rzecz – tak bym to skonkretyzowała, jakby uprościła – to jest jakieś działanie ad hoc, niesformalizowane. I ono de facto stanowi właśnie działalność na rzecz obcego wydziału.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Zwróćmy uwagę – to podkreślał również minister Żaryn – że jest tutaj mowa o konkretnym, kwalifikowanym typie przestępstwa szpiegostwa. Chodzi o prowadzenie działalności dezinformacyjnej, która polega na rozpowszechnianiu informacji nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Podkreślam: nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Czyli niektóre informacje mogą być prawdziwe, ale wprowadzają w błąd w okolicznościach, w jakich zostają wypowiedziane. I bardzo istotne znamię: „mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju”. Czyli tak: biorę udział w działalności szpiegowskiej, działalności obcego wywiadu, dezinformuję, co polega na tym, że przedstawiam państwu informacje nieprawdziwe lub wprowadzające w błąd, i – co więcej – mam na celu wywołanie poważnych zakłóceń.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Pani mecenas odniosła się tutaj do tego, że sędziowie mają… że jest taki trend, że lubią, jak znamiona przestępstw są maksymalnie doprecyzowane. Powiem tak. Można to oceniać w dwojaki sposób. Ja generalnie uważam, że przepisy prawa karnego powinny być sformułowane… że definicje przestępstw powinny być – zgadzam się z tym poglądem – maksymalnie elastyczne, bo to pozwala na naszą prawnokarną reakcję na pewne zjawiska, które w dynamicznej rzeczywistości zachodzą dzisiaj bardzo szybko. A nie zawsze można podjąć szybko działania legislacyjne. Rzeczywiście, im mniej kazuistyczna jest definicja, tym pewnie lepiej. Ale w tym przypadku chodzi o paragraf… Zwróćmy uwagę nawet na kolejność. Jest tu taki najbardziej kwalifikowany typ przestępstwa szpiegostwa, przy użyciu dezinformacji. I mamy tutaj jeszcze zamiar kierunkowy: „ja mam na celu zakłócenie”. Pani mecenas odnosiła się tutaj do tego, że trzeba to będzie udowodnić. Ja powiem tak. Widocznie posłowie, którzy złożyli ten projekt, uznali, że nasze służby są tak efektywne, że w doskonały sposób poradzą sobie z takim, można powiedzieć, standardem dowodowym. A to niewątpliwie utrudnia życie służb. Mogłabym powiedzieć, że jako obywatel życzyłabym sobie, żeby… Dlaczego mamy jeszcze udowadniać ten zamiar? Być może właśnie dlatego ten przepis ma charakter gwarancyjny. Skoro już ścigamy kogoś za szerzenie dezinformacji w tych szczególnych okolicznościach wskazanych w §9, to niech służby przygotują materiał dowodowy tak, zbiorą go tak, żeby zamiar, z którym dany człowiek działał, był niekwestionowany. Wydaje mi się, że w tym zakresie projektodawcy nałożyli na służby daleko idące ograniczenia i obowiązki, bo służby będą miały tutaj utrudnione zadanie, jeśli chodzi o zebraniu takiego materiału dowodowego, żeby rzeczywiście prawidłowo wykazać cel. Pan przewodniczący, pan mecenas Pociej doskonale wie, że adwokat, dobry adwokat… Polemika ze stawianym w zarzucie zamiarem, celem, to jest dla dobrego adwokata naprawdę duże pole do popisu, bo taki cel wcale nie jest łatwy do udowodniania.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Jeszcze ostatnie zdanie, à propos zakazu fotografowania. Odnoszę wrażenie, że w toku dyskusji wszyscy zapomnieli o tym, że mówimy o zakazie fotografowania w sytuacji, gdy na danym obiekcie znajduje się wprost informacja o tym, że nie wolno go fotografować. To jest wykroczenie. Wydaje mi się, że proponowana tutaj reakcja, czyli zdefiniowanie takiego czynu jako wykroczenie, jest wystarczająca. Nie jest to przestępstwo. Obywatelu, jeżeli widzisz, że jest znaczek „nie fotografuj”, bo jest to jakiś istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa obiekt, to po prostu tego zakazu przestrzegaj. Jeżeli nie będziesz go przestrzegał, to będziesz odpowiadał jak za wykroczenie. Wydaje mi się, że takie rzeczy można spokojnie wyegzekwować od naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Reasumując, Panie Przewodniczący, powiem – to było już prezentowane w Sejmie przez pana ministra Warchoła, moja skromna osoba to tylko powtórzy – że my oceniamy ustawę pozytywnie. Przede wszystkim bezpieczeństwo państwa jest tutaj tym jakby podstawowym czynnikiem powodującym tę ocenę. Wiele, wiele naszych obaw legislacyjnych, obaw z punktu widzenia prawnokarnego zostało, powiedziałbym, pozytywnie rozstrzygniętych w toku prac sejmowych. Ten przepis rzeczywiście – pani mecenas to słusznie zauważyła – uległ progresowi, zmienił się w dobrym kierunku, tak że my jako resort sprawiedliwości się cieszymy. Ja tylko przypomnę, że w toku głosowania sejmowego był tylko 1 głos przeciwko projektowi. Co prawda bardzo wielu posłów wstrzymało się w głosowaniu, ale wydaje się, że jest dobrym prognostykiem fakt, że członkowie parlamentu dostrzegają, że ta ustawa jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz mam pytanie… Przepraszam, przepraszam bardzo. Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ państwo siedzicie dokładnie po dwóch stronach, ja nie jestem pewien, kto pierwszy się zgłaszał, czy pani senator Hibner, czy pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, pozwoli pan, że najpierw oddam głos pani senator, a potem panu. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ponieważ padło tutaj wiele stwierdzeń dotyczących zakazu fotografowania, zakazu… Mamy już zakazy poruszania się. W jednym z tych zapisów jest również zakaz utrwalania obrazu, wizerunku obiektów nieuznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa i obronności państwa, które zostały oznaczone znakiem graficznym wyrażającym ten zakaz. I ponieważ ostatnio pan minister obrony narodowej, ale nie tylko – robi to wiele osób z rządu – fotografuje się w różnych miejscach, chciałabym się dowiedzieć, czy za każdym razem dziennikarze, którzy tam będą, będą musieli w drodze rozporządzenia dostawać zezwolenia. Za każdym razem? I chciałabym się dowiedzieć, jakie będą znaki w przypadku wizerunku osoby, która znajduje się w nieruchomości, w takim obiekcie, jeżeli będą jej robione zdjęcia? Czy będzie przyklejony specjalny znak? Czy ta osoba będzie go trzymała w ręku? No bo jest wyraźnie wskazane: kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje i utrwala obraz obiektu albo wizerunek osoby… A jak wizerunek osoby, to także…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#Gloszsali">Na czole może…</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, może na czole będzie przyklejony jakiś numerek albo coś… Numerek jeden – nie fotografujemy. Jak państwo to sobie wyobrażacie? Dziennikarz, który fotografie robił będzie, będzie rozglądał się i sprawdzał, czy ten człowiek ma numerek i w którym miejscu? Jak państwo to widzicie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Ja, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Co do ostatniej kwestii to przepisy zakładają, że stosowne wzory i sposób umieszczania znaku zakazu zostaną opracowane w rozporządzeniu przez ministra obrony narodowej. Tak więc na pytanie o to, jak to konkretnie będzie wyglądało, odpowiedzi jeszcze nie ma.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Co do kwestii obiektów, które nie są ujęte na liście obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, chcę wskazać, że nasze rozumienie jest takie, iż te przepisy dotyczą przede wszystkim jednostek wojskowych. One wszystkie formalnie nie są włączone do tego rejestru budynków i obiektów ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, ale sygnały, które płyną chociażby ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wskazują, że mamy realny problem z rozpoznawaniem i monitorowaniem… Chodzi także o wykonywanie zdjęć wokół jednostek wojskowych. To jest przepis, który ma objąć stosownymi zakazami również jednostki wojskowe. Oczywiście przepisy wskazują, że jest możliwość wydania zgody na to, żeby takie obiekty były jednak, mimo wszystko, w jakimś momencie fotografowane albo nagrywane. A zatem taka sytuacja, w której zgoda na to zostanie wydana, jest przewidziana w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja dopytam w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJolantaHibner">Pan nie powiedział na temat tych zezwoleń… Powiedział pan tylko, że w danej sytuacji może być wydana taka zgoda. A są przecież takie spontaniczne spotkania albo różne eventy wojskowe, w których uczestniczą przedstawiciele rządu, przedstawiciele innych… I to się odbywa w tych różnych obiektach infrastruktury krytycznej. Chciałabym się dowiedzieć, czy te zezwolenia dziennikarze będą dostawać każdorazowo, czy to będzie tak, czy za każdym razem ktoś będzie stwierdzał: te stacje dostaną, a te nie; pan dziennikarz takie zezwolenie dostanie, ale pani dziennikarka już nie. Kto będzie o tym decydował i czy za każdym razem, czy na stałe? Czy to będzie tak, że jeżeli pan minister tam się pokazuje, to pana ministra będzie można fotografować, utrwalać jego wizerunek? Tutaj napisane jest wprost, że zakazuje się fotografowania i utrwalania wizerunku. Tak że albo pan minister nie powinien być fotografowany, albo ci wszyscy dziennikarze powinni mieć zezwolenia na to, że fotografują nie tylko ten obiekt, ale i pana ministra czy kogoś innego. Poza tym jak oznaczyć, która osoba jest tak ważna, że nie można jej fotografować? A może nie można fotografować żadnej osoby, która jest na terenie takiego obiektu? To już zaczyna być, nie wiem… To, co się dzieje na linii służby – dziennikarze, to jest już, powiedziałabym, aberratio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Trudno mi odpowiedzieć na tak zadane pytania, bo dotyczą one przyszłej praktyki, kto i jak będzie z tych przepisów korzystał. Mogę tylko powiedzieć, że w przepisach jest jednoznacznie wskazane, iż zgoda na utrwalanie wizerunku i fotografowanie może zostać wydana na mocy decyzji. Decyzje w tej sprawie będą podejmowały jednostki odpowiedzialne za ochronę danego obiektu, instytucje odpowiedzialne za ochronę takiego obiektu, który został objęty zakazem. To, w jaki sposób te zgody będą wydawane, tzn. czy ktoś taką zgodę dostanie, a ktoś inny jej nie dostanie… Jakiekolwiek moje słowa w tym kontekście byłyby spekulacją, a na to się nie poważę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJolantaHibner">To ja, przepraszam bardzo, w takim razie… Państwo mówicie, że dopiero będziecie to wiedzieli, że teraz nie wiecie itd., a przecież wiadomo, że sprawa obecności dziennikarzy na różnych spotkaniach jest sprawą bieżącą. Tak? To ja w takim razie stawiam wniosek o wyrzucenie art. 9 z tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam zdanie przeciwne do zdania większości senatorów wypowiadających się tutaj. Uważam, że w obecnym czasie ta ustawa jest jak najbardziej na miejscu. A nawet bym zapytał: dlaczego tak późno? Minęło półtora roku od rozpoczęcia konfliktu w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam wątpliwość dotyczącą skuteczności tej ustawy i prosiłbym… Szkoda, że pani minister… Ale może ktoś z obsługi prawnej wytłumaczy mi, czy tak, powiedziałbym, wąskie sformułowanie brzmiące „fotografowanie, filmowanie lub utrwalanie w inny sposób” wyczerpuje wszystkie możliwości monitorowania obiektu. Bo o tych obiektach tutaj mówimy. Chciałbym, żebyście państwo się nad tym zastanowili, czy ta ustawa rzeczywiście będzie skuteczna w tym zakresie. Zakresie, no, może niewielkim, bo to dotyczy w sumie tylko kwestii regulowanych przez kodeks wykroczeń… Według mnie nie będzie ona skuteczna w tym zakresie. Może być wprost przeciwnie – może, przepraszam, służyć do… może nie tyle nękania, co niepotrzebnego rozdrabniania się na turystów, którzy robią sobie tzw. sweet focie gdzieś na terenie bliskim obiektom wojskowym. Przez to nie skupimy się na tych, którzy rzeczywiście będą chcieli obserwować np. w trybie online te obiekty. I będzie to po prostu nieskuteczne. Definicje sprzed 30 lat w obecnym stanie techniki są po prostu, według mnie, niepewne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, skoro udajemy, że to jest projekt poselski, pytanie strony rządowej o to, dlaczego wprowadzany jest tak późno, jest dosyć niewygodne. Ale mam nadzieję, że państwo odpowiecie również na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Przewodniczący, dlaczego tak późno? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Posłem wnioskodawcą w tej sprawie jest członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mogę tylko wskazać – jest to wiedza ogólnodostępna – że ta komisja przez wiele lat pracowała nad przepisami dotyczącymi szpiegostwa. Jeżeli będzie okazja, to prosiłbym o pytanie przedstawicieli tej komisji, dlaczego ten projekt trafia pod obrady teraz. Przepisy związane ze szpiegostwem… W ogóle problematyka tych przepisów podejmowana była dużo wcześniej i trwa to dużo dłużej niż ostatnia faza wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Te prace rozpoczęły się dużo wcześniej niż w zeszłym roku. Nie mam informacji dlaczego tak późno. Prosiłbym o ewentualnie dopytanie wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Co do drugiej kwestii to naszym zdaniem przepis, który mówi o fotografowaniu, filmowaniu i utrwalaniu w inny sposób obrazu lub dźwięku, jest przepisem pełnym i w tej chwili nie widzimy takiego zagrożenia, o którym pan senator mówi. Naszym zdaniem nawet transmisje streamingowe, czyli online, o których pan wspomniał poprzednio, są objęte tym przepisem. Nie widzimy takiej luki, o której pan senator wspominał.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw pan marszałek Seweryński, a potem pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to są ciągle pytania, czy można już ogólniejsze uwagi wypowiadać. Jeżeli pytania, to poczekam.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, na razie jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorMichalSewerynski">To dziękuję. To ja poczekam.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJoannaSekula">Przepisy, które są wprowadzane do ustawy o obronie Ojczyzny, odbiły się bardzo szerokim echem wśród może niszowej, ale bardzo szerokiej… Chodzi o miłośników kolei. Oni zapewne do wszystkich senatorów przysłali zapytania o to, czy mogą uzyskać informacje, czy ich hobby i pasja, jakim jest fotografowanie dworców, rzeczywiście będzie podlegała takiej penalizacji, o jakiej jest tutaj mowa, i czy te przepisy, które zostały sformułowane, będą uwzględniały wszystkie takie obiekty. Czy państwo, tworząc taką listę i wprowadzając zakaz fotografowania… Takie zakazy na bardzo wielu dworcach już są, tyle tylko, że służby ochrony bardzo różnie podchodzą do egzekwowania tych przepisów. Czy państwo prowadzili jakiekolwiek konsultacje? Ja rozumiem, że poselski projekt takich konsultacji nie wymaga, ale, domyślając się jednak sporego udziału KPRM czy też właściwych ministerstw w tworzeniu tego prawa, chcę zapytać, czy było to rozważane i brane pod uwagę przy konstruowaniu tych przepisów. Czy macie państwo jakieś rozwiązania, które grupie miłośników kolei moglibyśmy zaproponować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Przewodniczący, Pani Senator, zwracam uwagę na pkt 3. Ten przepis z jednej strony buduje ramy prawne dotyczące zakazu fotografowania, filmowania różnych obiektów, a z drugiej strony wskazuje, że ten zakaz dotyczy takiej sytuacji, w której dany obiekt oznaczony jest znakiem opracowanym na podstawie rozporządzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. A zatem to nie jest tak, że każdy obiekt z automatu będzie objęty tym zakazem – tylko te, które zostaną uznane przez właściwą instytucję za takie, które powinny być chronione na podstawie tych przepisów. A zatem to nie jest tak, że wszystkie obiekty z listy wyszczególnionej w art. 661a będą chronione na podstawie tych regulacji. Jeżeli instytucja odpowiedzialna za ochronę obiektu uzna, że z jakiegoś powodu taki zakaz nie jest potrzebny, to nie trzeba będzie korzystać z tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, właśnie o to pytałam, czy został stworzony, czy jest pomysł na to, w jaki sposób i kto… Bo sformułowanie „organ właściwy w zakresie ochrony tego obiektu” niewiele mi mówi. W związku z tym wyjaśnienia, o które proszą mikole – tak się oni nazywają – są… Czy jest mi pan w stanie powiedzieć, kto będzie takiej weryfikacji dokonywał i co to jest ten „organ właściwy”? Tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Przewodniczący, Szanowna Pani Senator, jeżeli pani mnie pyta o konkretny dworce, których w Polsce mamy trochę, to nie jestem w stanie powiedzieć wprost, kto będzie konkretne decyzje podejmował. Mogę jedynie wskazać na to, co jest zapisane w przepisie. W przepisie jest zapisane, że osobą, która może takie oznaczenie zastosować, jest jednostka właściwa odpowiedzialna za ochronę danego obiektu. Lista tych obiektów jest na tyle różnorodna, że trudno o jedną odpowiedź, kto konkretnie będzie takie decyzje podejmował.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Gogacz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zadać pytanie. Celem obecnej nowelizacji jest zwiększenie sankcji karnych za przestępstwo szpiegostwa. Środkiem, który ma prowadzić do uzyskania tego waloru prewencji i funkcji odstraszania, jest zwiększenie wymiaru kary, tzn. zwiększenie tych widełek, które określają wymiar kary. Moje pytanie jest następujące. W związku z tym, że tu są konkretne wielkości, jeżeli chodzi o karę… Jeżeli chodzi np. o art. 130 §1, to wymiar kary za opisane tu przestępstwo wynosił od 1 roku do 10 lat, a teraz to będzie od 5 lat. I tak dalej można wymieniać te paragrafy, o których tu już było mówione, w art. 130 i 131. Moje pytanie jest następujące: dlaczego taki wymiar, a nie inny? Czy ta propozycja wynika z analogii, jeżeli chodzi o przepisy w innych państwach, czy państwo się wzorowaliście na innych państwach? A być może jest to proces, na który składają się różne spostrzeżenia, doświadczenia itd.? Skąd akurat taka wielkość kary, a nie inna, i czy państwo macie pewność, że to doprowadzi do tego, że walor prewencji uzyskamy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, padło pytanie…</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, ależ oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Nie chciałem uzurpować sobie prawa do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Senatorze, te przepisy, co było istotne i co jest istotne z punktu widzenia mojej oceny, naszej oceny instytucjonalnej… Chodzi o znaczące podniesienie dolnego wymiaru kary, jeżeli chodzi o szpiegostwo. Dlaczego akurat 5 lat? Trudno mi odpowiedzieć. Na pewno wyroki, które zapadały w ostatnich latach, były często wyrokami nieproporcjonalnymi do wagi tego przestępstwa. W naszej ocenie dolna granica, określana tutaj w przepisach na 5 lat, jest granicą akceptowalną i dobrą, ale trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego akurat taka, a nie inna. Celem naszym jest wskazanie, że podwyższenie kary ma również cechy prewencji na przyszłość. 5 lat jest w naszej ocenie wystarczające, jeśli chodzi o podwyższenie zagrożenia karą więzienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, bo ja dłuższy czas… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, pan marszałek.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, nie we wszystkich przypadkach ta dolna granica wynosi 5 lat. Uważacie, że w niektórych sytuacjach to powinno być 8 lat. Tak jest w art. 9, który wywołuje moje wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Za moment pozwolę sobie poprosić obecnego tutaj, również reprezentującego Prokuraturę Krajową, pana prokuratora Jarosława Malinowskiego, o krótkie ustosunkowanie się do kwestii adekwatności tych zmian przepisów karnych, które obejmuje analizowana dzisiaj ustawa, z punktu widzenia po prostu obecnych wyzwań w tym zakresie. Pan prokurator jest przedstawicielem Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, który jest departamentem Prokuratury Krajowej właściwym w tego rodzaju problematyce.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Ja krótko odniosę się do kwestii, która dotyczy konstrukcji tych przepisów. Bardzo istotne dla oceny tych przepisów jest ustosunkowanie się do kwestii, którą podniosła pani mecenas Mandylis, a mianowicie dostatecznej określoności przepisu, względnie jego elastyczności w zakresie stosowania. Proszę zwrócić uwagę… Pani mecenas była łaskawa wyrazić pogląd, który mi się kojarzy jednak z dawnymi kodyfikacjami karnymi, że przepis powinien być elastyczny, bo wówczas bardzo wiele będziemy mogli pod ten przepis podciągnąć. Przyznam, że dla mnie to jest stwierdzenie nieakceptowalne, bo przepis karny nie służy do tego, żeby cokolwiek pod niego podciągać. Przepis karny nie jest dla sędziego, który może coś pod ten przepis podciągnąć. Przepis karny jest przede wszystkim dla obywatela, żeby ten wiedział, gdzie są granice dozwolonego zachowania i gdzie zaczyna się pole penalizacji. To się określa w prawie karnym od czasów Beccarii jako zasada dostatecznej określoności czynu zabronionego. I dlatego – proszę zwrócić uwagę – dochodzi do takich wewnętrznych sporów, nawet na tej sali… Zdanie wyrażone przez pana marszałka Borusewicza, jego stanowisko wskazuje z kolei na niedostateczną określoność art. 130 §9. Pan marszałek wyraził obawy pewne związane z tym, czy ten przepis nie będzie stosowany nieadekwatnie do jego ratio. W mojej ocenie pewna szczegółowość przepisu nie jest, wbrew tej tezie, jedynie znakiem obecnych czasów, tylko jest pewną tendencją rozwojową prawa karnego. Na dowód tego… Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób są statuowane typy przestępstw w kodeksie karnym niemieckim, w kodeksie karnym francuskim, w kodeksie karnym hiszpańskim. Tam niektóre typy przestępstw, np. przeciwko życiu, zdrowiu czy wolności, mają kilka lub kilkanaście odmian i są niezwykle szczegółowo, bardzo precyzyjnie opisane.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">I ostatnia kwestia, nim poproszę pana prokuratora o krótkie stanowisko. Zagadnienie, które było tutaj poruszane… Konstrukcja art. 130 §9. Wysłuchawszy wątpliwości wyrażonych przez pana marszałka Borusewicza, absolutnie nie dostrzegam – podobnie pani dyrektor stwierdziła – jakichkolwiek wątpliwości związanych z tym, że ten przepis mógłby być stosowany jakkolwiek szerzej niż tam, gdzie stosowany być powinien. Są 3 elementy na to wskazujące. Po pierwsze, element powiązania bądź instytucjonalnego, bądź funkcjonalnego z działalnością całego wywiadu. Po drugie, dość precyzyjne posłużenie się… Inaczej, posłużenie się wyrażeniami, które, choć nie są zdefiniowane, mają bardzo jednoznaczne konotacje w języku polskim. I po trzecie, cel działania sprawcy – akurat kontestowany przez panią mecenas – który będzie stawiał podwyższone wymogi dowodowe, jeśli chodzi o przypisanie tego czynu, ale nie będzie tego oczywiście wykluczał… Zważywszy na to, że jest to czyn zagrożony konkretną karą, możemy powiedzieć, że te wymogi dowodowe będą miały względy gwarancyjne.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnie moje zdanie. Bodajże również pan senator Borusewicz zapytał, czym się różni opisane w tym art. 130 §9 „rozpowszechnianie nieprawdziwych bądź wprowadzających w błąd informacji”… Ja to odczytuję następująco. Moim zdaniem autor miał na myśli, posługując się pojęciem informacji wprowadzających w błąd, sytuacje, w których sama informacja rozpowszechniona w sensie logicznym jest prawdziwa, natomiast została ona przedstawiona bez koniecznego dopełnienia, czyli zatajono pewne elementy dalej idące, dotyczące stanu faktycznego, do którego się odnosiła, przez co rozpowszechnienie tej informacji jest de facto dezinformujące. Podam przykład takiej prawdziwej informacji, ale wprowadzającej w błąd. Powiedzmy, że ktoś rozpowszechnia informację, że w centrum Warszawy znaleziono ładunek wybuchowy, którego wybuch mógłby zagrażać życiu bardzo wielu mieszkańców Warszawy, ale nie dodał, że to było 2 dni temu i że służby już przybyły i to zbadały, i że okazało się, że nie jest to ładunek wybuchowy, tylko coś, co wzbudziło niepokój. To jest właśnie przykład informacji, która w sensie logicznym była prawdziwa, ale w sensie faktycznym była wprowadzająca w błąd.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana prokuratora o krótkie ustosunkowanie się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Tylko prosiłbym, ponieważ strona rządowa miała bardzo dużo czasu…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">My nie jesteśmy stroną rządową.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, przepraszam bardzo. Jak do tej pory bardzo dużo czasu na wypowiedzi miała…</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciZorganizowanejiKorupcjiwProkuraturzeKrajowejJaroslawMalinowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciZorganizowanejiKorupcjiwProkuraturzeKrajowejJaroslawMalinowski">Jarosław Malinowski, Departament do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciZorganizowanejiKorupcjiwProkuraturzeKrajowejJaroslawMalinowski">Ja powiem tak ogólnie. My w naszym departamencie zajmujemy się nadzorem spraw o charakterze szpiegowskim, ale prowadzimy także analizy tego typu przestępczości. Co jest zauważalne? Zauważalny jest przede wszystkim wzrost liczby spraw o takim charakterze, zmieniająca się dynamika tego przestępstwa oraz to, że przepisy, z których aktualnie możemy korzystać, nie do końca nadążają za tymi zmianami. Tak że my z przychylnością patrzymy na to, że pewne nowe typy kwalifikowane się pojawiły, pewne nowe rodzaje przestępstw zostały ujęte w tym artykule. Z przychylnością patrzymy także na podwyższenie zagrożeń karnych. Trwają oczywiście dyskusje, co jest pierwsze, czy nieuchronność kary, czy wysokość kary… No, według mnie oba te elementy są niezbędne do tego, żeby zapewnić skuteczny system prewencyjny, skutecznie zapobiegać przestępstwom.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciZorganizowanejiKorupcjiwProkuraturzeKrajowejJaroslawMalinowski">Na koniec mogę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o statystyki, to w naszych wydziałach zamiejscowych, których jest 11, aktualnie prowadzonych jest 12 postępowań, które dotyczą szpiegostwa, przeciwko łącznie 22 podejrzanym. W stosunku do 18 z nich zastosowane jest tymczasowe aresztowanie, a w stosunku do 3 osób dotychczas nie ogłoszono zarzutu z uwagi na nieustalenie miejsca ich pobytu. Wszystkie te przypadki dotyczą osób z Federacji Rosyjskiej. Sprawy są skomplikowane, metody działania wykorzystywane przez osoby zwerbowane czy przez agentów wpływu są coraz bardziej wyrafinowane. Tak że z dużą przychylnością patrzymy na ten projekt, bo jako osoby, które stosują prawo, widzimy w nim narzędzie, które w znaczący sposób ułatwi nam ściganie tych przestępstw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz ostatnia wypowiedź ze strony zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Chciałbym zaznaczyć, że rzecznik nie kontestuje potrzeby ochrony państwa i nie kontestuje samej wysokości kar, tylko kontestuje sposób procedowania nad tym projektem, a to z tego względu, że, jak państwo pewnie zauważyliście, w część zmian w kodeksie karnym właściwie nie posiada uzasadnienia. To jest główny zarzut rzecznika praw obywatelskich względem tej ustawy. Każdy taki projekt musi podlegać weryfikacji z perspektywy art. 31 ust. 3 konstytucji, a chodzi o to, to czy dana regulacja jest właściwa do osiągnięcia zamierzonych celów, czy jest ona niezbędna dla ochrony realizacji celu publicznego oraz czy jej efekty pozostają w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela. Tego testu nie da się przeprowadzić w przypadku tej ustawy z tego względu, że nie ma wskazanych celów w uzasadnieniu. W perspektywie art. 112a kodeksu karnego oraz w perspektywie art. 130 i 131 ten cel został zarysowany właściwie tylko w postaci prewencji generalnej. Wskazanie jako celu karania prewencję generalną, no, jak nic uderza w godność ludzką. Tego chyba nikomu nie trzeba mówić. Tym samym wątpliwości rzecznika dotyczące tej ustawy oscylują wokół art. 2 konstytucji, mówiącym o regułach demokratycznego państwa prawnego, oraz wokół art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Chciałbym delikatnie poszerzyć uwagi rzecznika w zakresie art. 112a, gdyż ten przepis właściwie nie był dyskutowany na tej sali i właściwie nie jest w ogóle. Co ciekawe, jego wprowadzenie nie zostało uzasadnione ani jednym słowem. Tymczasem on modyfikuje część ogólną kodeksu karnego w zakresie regulacji dotyczących karania za przestępstwa popełnione za granicą, usuwa tzw. warunek podwójnej karalności. Ten przepis w pewnym zakresie nakłada się na art. 112 obowiązujący obecnie w perspektywie choćby takich przesłanek jak bezpieczeństwo państwa. Poza tym sformułowania użyte w tym przepisie nie pasują do sformułowań dotychczas używanych w kodeksie karnym. Słowo „skutek” użyte na gruncie art. 112a chyba należy interpretować jako dalszą konsekwencję – wbrew temu, jak jest ono używane w kodeksie karnym.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Dalej: odwołanie się do sformułowań, które mają być określeniem sposobu popełnienia przestępstwa – „przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej” – jest nieprecyzyjne. Nie wiadomo, czy ma to być tylko z pomocą tego systemu, czy ma być to warunek niezbędny do dokonania przestępstwa. Wydaje się, że także z pomocą tego systemu, co oznacza w perspektywie definicji ustawowych, które zostały przez rzecznika przytoczone w opinii, że użycie telefonu komórkowego w celu zadzwonienia do kogoś już jest spełnieniem tego warunku. Tak naprawdę ten zapis nie wniesie nic, bo… Nie wyobrażam sobie takiego przestępstwa w tym zakresie, które zostałoby popełnione bez użycia jakiegokolwiek systemu informatycznego. Pamiętajmy, że systemem informatycznym w rozumieniu definicji jest także sieć komórkowa, telefon komórkowy. Użycie aplikacji czy wysłanie wiadomości tekstowej jest posłużeniem się siecią. A zatem ten warunek nie wniesie zupełnie nic.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Analiza art. 212 może wskazywać, że w zakresie, w którym on pokrywa się z art. 6 §2 kodeksu karnego… Pamiętajmy, że zasada wielomiejscowości popełnienia przestępstwa polega także na tym, że ktoś popełnia przestępstwo poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ale ma na celu wywołanie konsekwencji w granicach Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli art. 212a musiałby obejmować wszystkie takie sytuacje, które nie są objęte zasadą terytorialności, co, znowu, w perspektywie braku uzasadnienia tego przepisu rodzi dalekie wątpliwości interpretacyjne. Tym samym ten przepis, wbrew założeniom wnioskodawców, może mieć negatywne konsekwencje, bo de facto może ograniczyć to, co chciano osiągnąć. Wydaje się, że wystarczyłoby tu wpisać pewne wartości, tak jak to zrobiono w obecnym art. 212, które mają być chronione z perspektywy państwa. Wtedy ten efekt byłby lepszy.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Jeszcze tylko 2 uwagi techniczne… Jeszcze coś. Jeżeli chodzi o to art. 212a, to może być problem z tzw. przestępstwami usiłowanymi ze względu na zawarte tam sformułowanie dotyczące skutku. Usiłowanie popełnienia przestępstwa za granicą może nie być objęte tym przepisem. Sygnalizuje taką wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">W kontekście tych 2 uwag technicznych dodam, że zgadzam się w pełni z zastrzeżeniami dotyczącymi sformułowania „filmować obiekty”. Ani kodeks karny, ani kodeks wykroczeń nie zna słowa „filmować”, nie jest ono używane jak dotychczas w żadnej z tych kodyfikacji. Dobrym albo lepszym sformułowaniem byłoby tutaj sformułowanie odwołujące się przepisów kryminalizujących pornografię dziecięcą. Tam są sformułowania „utrwala”, „produkuje” itd. Tak że ten wzór z art. 202 bodajże §3 być może byłby lepszym sformułowaniem. Przepis, który państwo chcą wprowadzić, mówi o tym, że „kto fotografuje, filmuje lub w inny sposób utrwala”… Filmowanie jest utrwalaniem, ale streaming nie jest utrwalaniem. Stąd będzie problem. Pan senator Czerwiński słusznie zauważył, że w kontekście słowa „utrwalać” będzie problem ze streamingiem, problem interpretacyjny w perspektywie tego, co jest napisane dotychczas w kodeksie karnym.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialedoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Zwrócę też państwa uwagę na ten nieszczęsny art. 130 §9. Tam jest użyte sformułowanie bodajże „skłonić organ”, natomiast w kodeksie karnym, w jego art. 128 §3 mówi o „wpływaniu” na organ państwa, a w art. 224 §2 mówi o „zmuszaniu” organu państwa. W związku z tym sformułowanie „skłaniać” być może również należałoby zmienić i dostosować do rozwiązań kodeksowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako pierwszy zapisał się do dyskusji…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? A, nasze biuro… Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani mecenas Mandylis. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, jeszcze w tej serii pytań i odpowiedzi na pytania chciałabym coś dodać, a mianowicie chciałabym nie zgodzić się z argumentami przedstawionymi przez przedstawiciela Rady Ministrów w zakresie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne do art. 2 i 3. Chodzi o to prawo do zaopatrzenia emerytalnego. Państwo chyba w odmienny sposób zrozumieliście moją intencję co do zmiany tych przepisów. Chciałabym wskazać, że to, że przestępstwo musi być popełnione przed zwolnieniem ze służby, to nie jest coś, co ja dodaję albo modyfikuję. To jest zawarte w istniejących przepisach, w przepisach uchwalonych przez Sejm, a ponadto w kodeksie karnym jest przepis, który mówi – co wspiera moją argumentację – że sąd może orzec degradację tylko wobec osoby, która w chwili popełnienia czynu zabronionego była żołnierzem, chociażby przestała nim być w chwili orzekania. Wobec czego, Szanowni Państwo, ten przepis, który ja proponuję, ma charakter tylko i wyłącznie redakcyjny. Ja merytorycznie nic w tych przepisach nie zmieniam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, nasuwa się z obserwacji przebiegu całego naszego posiedzenia jedna ogólna uwaga. Gdyby ktoś z zewnątrz przyszedł obserwować nasze obrady, mógłby być zdziwiony, że tak wiele czasu poświęcamy badaniu jednej ustawy. No ale przecież taka jest nasza rola, rola parlamentu, żeby bronić przede wszystkim praw obywateli w tych wszystkich przypadkach, w których wydaje nam się, że zachwiana jest pewna równowaga sił. Zwłaszcza w tych wszystkich przypadkach, w których ogranicza się rolę sądu jako organu, który kontroluje poczynania władz wobec obywateli. To niewątpliwie jest nasze zadanie i te wnikliwe uwagi są niewątpliwie w ten sposób interpretowane – tak powinny być interpretowane, w ten sposób być rozumiane. Ale z drugiej strony powinniśmy również pamiętać o tym, w jakim czasie prowadzimy tę debatę. Bronimy się ustawą, która nowelizuje kodeks karny, przed aktywnością, przed działalnością szpiegowską obcych państw na terenie naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMichalSewerynski">W związku z tym nasuwają mi się 2 spostrzeżenia, które w ostatnim czasie pojawiały się także w mediach. Pierwsze dotyczy tego, że III wojna światowa jest faktem, tyle tylko, że nie na terenie wszystkich krajów toczy się ona w formach uznawanych za klasyczne działania zbrojne. Drugie… Przed chwilą przeczytałem w internecie – muszę przyznać, że tak zrobiłem, mimo że toczą się obrady – że grupa Wagnera i oddziały białoruskie rozpoczęły 7-dniowe ćwiczenia przy granicy Polski. Musimy brać pod uwagę ten szczególny czas. To ten czas spowodował, że przyjęliśmy ustawę o obronie Ojczyzny. To ten czas powoduje – i być może niestety jeszcze będzie powodował – przyjmowanie kolejnych ustaw, w przypadku których na jednej szali będą gwarancje wolności i praw obywateli, a na drugiej uprawnienia aparatu państwowego, możliwość uzyskania przez niego pewnych dodatkowych możliwości działania na rzecz obrony interesów i bezpieczeństwa państwa i obywateli. Będzie to trudno wyważyć, zwłaszcza że przecież mamy także obowiązek respektować ten puryzm jurydyczny, legislacyjny, który zawsze wchodzi w grę wtedy, kiedy mówimy o nowych ustawach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMarekBorowski">Najpierw taka bardziej ogólna uwaga. Ta ustawa… Mówimy o bezpieczeństwie państwa, więc oczywiście trzeba wyrażać się z poczuciem odpowiedzialności i rozumieć, że interpretacja pewnych przepisów nie zawsze do końca zostanie dokonana i jakiś element dyskrecjonalnych decyzji musi być pozostawiony odpowiednim organom. No, niemniej jednak ta ustawa jest dość typowym przykładem legislacyjnej działalności tego rządu od lat. Po pierwsze, jest to ustawa pochodząca z przedłożenia poselskiego. Ja absolutnie nie wierzę w to, że posłowie usiedli i napisali tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#Gloszsali">O szpiegach…</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, o szpiegach.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorMarekBorowski">Już nie mówię o tym, że, jak tu dowiedzieliśmy się od pana ministra Żaryna, te prace trwały długo… Ale ta ustawa nie jest specjalnie rozbudowana, więc podejrzewam, że po prostu w jakimś momencie służby – ABW, SW, CBA i kto tam jeszcze – doszły do wniosku, że trzeba taką ustawę po prostu napisać i dać posłom. Efekt jest taki, jaki jest, że jednak powstaje wiele pytań i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, mamy tutaj do czynienia z czymś, co ja nazywam „ziobrowaniem”. „Ziobrowanie” polega na tym, że po prostu podwyższa się kary, to znaczy przynosi się ustawę, w której uzasadnieniu mówi się o tym, że kary po prostu były za niskie i trzeba je podwyższyć. Jednocześnie nie ma żadnych dowodów na to, że faktycznie były za niskie, nie ma żadnych statystyk – niczego takiego się nie podaje w tym względzie. Po prostu się tak stwierdza. I jak w tych widełkach dolną granicą był rok, to teraz jest 5 lat, a jak górną było 10 lat, tak teraz jest 25. I tak dalej, i tak dalej…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#Gloszsali">30 lat.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorMarekBorowski">Albo i 30, tak.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorMarekBorowski">To jest takie przekonanie o tym, że ktoś, kto podejmuje się działalności szpiegowskiej… Jak to było 10 lat, to się tej działalności podjął, bo 10 lat był gotów odsiedzieć, ale jak to będzie 25 lat, to się jej już nie podejmie. Tak? To jest absurd oczywiście. Nie chodzi o to, że ja będę teraz proponował poprawki zmniejszające do… To już jest odpowiedzialność rządu w tym momencie. Ja tylko zwracam uwagę, że to jest właśnie tego typu działanie – takie populistyczne, pod publiczkę, na zasadzie „oto właśnie działamy, walczymy ze szpiegostwem”. Ze szpiegostwem trzeba walczyć zupełnie gdzieś indziej. Cieszę się, że są tam różne osoby, które mają założone sprawy, że są nawet aresztowania itd. No, potem się okaże, co z tego wyjdzie. Tak na marginesie… Wymieniony był tutaj m.in. Mateusz P. Podejrzewam, że wiem, o kogo chodzi. O ile wiem, to ten Mateusz P. to ma już sprawę chyba z 7 lat albo 6…</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#Gloszsali">Tak, 7–8 lat.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorMarekBorowski">Tak. I nie ma wyroku. To tak na marginesie tego, jak się tutaj walczy z tym szpiegostwem.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorMarekBorowski">To były uwagi ogólne, a teraz konkretnie. Ja chciałbym, ponieważ wcześniej się z tym zapoznałem, przedyskutowałem to także z panią mecenas Mandylis… Uważam, że te propozycje poprawek, które zgłasza, są zasadne. I ja je przejmuję, mówiąc krótko. Są to chyba 4 propozycje poprawek i ja je przejmuję.</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorMarekBorowski">I proponowałby pewną refleksję dotyczącą… Zwracam się tutaj do pani senator Hibner. Ja wiem, że jest pewien problem, jeśli chodzi o to fotografowanie i filmowanie osób na terenie obiektów, które jako takie podlegać fotografowaniu i filmowaniu nie mogą. W związku z tym dziennikarze, którzy tam są, musieliby otrzymywać jakieś zezwolenia itd. Ja uważam, że to zostało zasygnalizowane i to powinno być w sposób prosty rozwiązane. Powiedzmy, że odbywa się konferencja prasowa wewnątrz np. zakładów produkujących sprzęt typu kraby czy coś innego. W związku z tym służby, które ochraniają ten obiekt, dają generalne zezwolenie na filmowanie w ramach konferencji. I tyle. Wydaje mi się, że to się da jakoś załatwić. Uważam, że poprawka zmierzająca do tego, żeby w ogóle wykreślić… To znaczy zakaz filmowania i fotografowania jednak idzie za daleko. Są takie obiekty, których nie należy filmować i fotografować. Oczywiście jak pani senator podtrzyma tę poprawkę, to będzie ona poddana pod głosowanie, ale wydaje mi się, że ona idzie trochę za daleko.</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorMarekBorowski">Była tutaj długa dyskusja na temat sformułowań zawartych w ustawie. „Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu” – to jest jasne. Dalej mamy: „albo działa na jego rzecz”. I tutaj… Oczywiście definicje są różne. Spojrzałem do słownika i znalazłem taką oto definicję tego „działania na rzecz”. Słowniki ogólne języka polskiego, słowniki frazeologiczne rejestrują wyrażenie „na rzecz kogoś, czegoś” w znaczeniu: na czyjąś korzyść, dla kogoś lub czegoś, dla czyjegoś dobra. Ja wiem, że taki przepis istnieje w tej chwili w kodeksie karnym, tak więc nie jest to sformułowanie nowe, niemniej jednak, ponieważ tutaj rozbudowujemy… To jest tak, że jeżeli ktoś podejmie działania, które są określane tutaj jako działania przestępcze, to z całą pewnością jakiś obcy wywiad będzie miał z tego korzyść. Aczkolwiek ta osoba nie podejmowała tych działań w celu takim, żeby ten wywiad miał korzyść, tylko po prostu tak uważała, że np. trzeba coś zdecydowanie skrytykować czy podjąć inne działania, które tutaj są tak określane. Ale chodzi o to, że nie robiła tego z myślą o tym obcym wywiadzie, który – oczywiście – odniósł korzyść. Zastanawiałem się nad tym, czy jednak tu nie powinno być sformułowanie, które… Za każdym razem, kiedy mówi się o „działaniu na jego rzecz”, powinno być tu sformułowanie „albo umyślnie działa na jego rzecz”. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości w tym względzie. No, jednocześnie słyszałem, że jeżeli nie ma słowa „umyślnie”, to oznacza to, że tylko działania nieumyślne mogą być brane pod uwagę, ale tego nie jestem pewien…</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorMarekBorowski">To znaczy, że trzeba by dodać wyraźnie sformułowanie „nieumyślne”… Jeżeli takiego sformułowania nie ma, to znaczy to, że to działanie musi być umyślne. Tak? Chciałbym przy okazji usłyszeć od Ministerstwa Sprawiedliwości, bo być może przyda się wykładnia autentyczna, jak do czegoś dojdzie, jak do tego się podchodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ pojawiła się sugestia…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, czy pani podtrzymuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja w takim razie na tym etapie wycofuję tę poprawkę, ale jeżeli jutro uzyskam informację… Kolega tutaj formalnie powiedział, że jeżeli będzie łatwy dostęp i można będzie fotografować, także w tych różnych momentach… Jeśli tak, to proszę bardzo. I to nie będzie tak, że za każdym razem będzie wydawana taka zgoda… Ale nie wiadomo, kto będzie wystawiał: minister czy… Tu minister jest cały czas wskazywany. A co z tą osobą? Chodzi o to, żeby nie dochodziło do absurdów, jeśli chodzi o dziennikarzy. Tak więc ewentualnie zgłoszę tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja w jednej kwestii. I dziękuję Markowi Borowskiemu, że się odrobinę do tego odniósł. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli tworzymy prawo, posługując się argumentacją, że jest stan zagrożenia, no to możemy mieć w głowie coś takiego, że… Czy to jest tak, że tym wszystkim profesorom prawa, którzy tworzyli prawo funkcjonujące do tej pory, kompletnie zabrakło wyobraźni? Czy oni kompletnie się mylili i nigdy nie przeżyli żadnego stanu zagrożenia? Po co o tym mówię? Zapewne po wprowadzeniu poprawek poprzemy tę ustawę, ale chcę tu przypomnieć, że prawo, które jest tworzone z argumentacją, że to w związku z wojną, no, może nie każde, ale część… To nie zawsze wychodzi na dobre wymiarowi sprawiedliwości czy w ogóle np. ochronie praw człowieka. Przypomnę tu chociażby takie sytuacje jak tworzenie w czasie wojny obozów dla Japończyków w Stanach Zjednoczonych. Jest bardzo wiele przypadków łamania praw człowieka w czasie wojny, które wychodzą na jaw post factum, i wykorzystywania przepisów dotyczących wojny w zupełnie sprzecznym w kontekście praw człowieka celu. Podważana jest też w ogóle zasadność tego, że można tak bardzo ograniczać różnego rodzaju prawa człowieka w związku z faktem, że mamy zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przypominam, że tamte sytuacje dotyczyły wojny toczącej się w Wielkiej Brytanii, która była wówczas w stanie wojny. Tamto zaostrzenie przepisów dotyczyło sytuacji stanu wojennego, a my takiego stanu w tej chwili nie mamy, choć oczywiście mamy stan jakiegoś zagrożenia. Zwracam na to uwagę, bo wydaje mi się, że czasami działamy pod pretekstem różnego rodzaju zagrożeń –prawdziwych lub rzekomych – i coraz więcej dostajemy ostatnio takich propozycji prawnych ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga rzecz, którą chciałabym powiedzieć. Być może mogłam czegoś nie zrozumieć, ale ceniona przez nas wszystkich nasza pani legislator, pani Mandylis, użyła takiego sformułowania, że ma bardzo dobrą opinię na temat projektów wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwość. Ja uważam, że… Nie wiem, czy pani to powiedziała sarkastycznie, czy też w dobrej wierze…</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I nie proszę, żeby pani odpowiadała mi na to pytanie. Ale była to jedyna taka opinia, która się tutaj pojawiła. Pani przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości z wielkim zadowoleniem przyjęła tę opinię. Ja chciałabym powiedzieć w swoim własnym imieniu, ale myślę, że także w imieniu wielu senatorów tutaj zgromadzonych, że nie podzielam tej opinii. Uważam, że mieliśmy do czynienia z zupełnie skandalicznymi projektami wychodzącymi z Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważam, że jest to resort, który dostarcza nam – za czasów obecnego szefa tego resortu – projekty fatalne, sprzeczne z konstytucją, co zostało już potwierdzone. Przypominam też państwu takie projekty, które doprowadzały do poważnych skandali międzynarodowych i z których się potem wycofywano rakiem. Też projekty też wychodziły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałam, żeby to się znalazło w protokole. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za…</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czy mogłabym się wypowiedzieć ad vocem?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorWojciechPiecha">I jeszcze ja chciałbym…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale mamy ad vocem. Panie Senatorze, sekundkę, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym wyraźnie powiedzieć, a właściwie powtórzyć to, co powiedziałam. Ponieważ projekt z punktu widzenia technicznolegislacyjnego był bardzo słabo napisany, powiedziałam, że nie podejrzewam o to Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości swoje projekty, choćby nie wiem jak merytorycznie kontrowersyjne, zapisuje w sposób prawidłowy legislacyjnie. Pani dyrektor troszeczkę nadużyła tego poglądu, który sformułowałam, i powiedziała, że chodzi… że ja powiedziałam, iż chodzi mi o merytoryczną zawartość tych ustaw. Chyba wszyscy państwo senatorowie wiedzą, to znaczy pamiętają moją postawę w sprawie nowelizacji kodeksu karnego, która miała miejsce dwukrotnie. Za pierwszym razem ta nowelizacja kodeksu karnego mocno skrytykowana, również przeze mnie, została zawetowana przez prezydenta. Za drugim razem tak się nie stało. Mój pogląd jest taki, że kodeks karny, który został zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i który wejdzie w życie w październiku 2023 r., jest kwiatem myśli karnistycznej XIX w. Powtarzam to po raz kolejny i z tego się nie wycofuję. Jest to bardzo straszna nowelizacja, która zaskutkuje koniecznością budowy wielu nowych zakładów karnych, a to chociażby dlatego, że jest tam wprowadzona możliwość zawieszenia kary pozbawienia wolności orzekanej w wymiarze do roku – przy takim podwyższeniu kar, jakie państwo obecnie obserwujecie. Wobec tego liczba zakładów karnych obecnie funkcjonujących na pewno okaże się zbyt mała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głos zabierze pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko kilka słów na temat tego nieszczęsnego fotografowania, o czym bardzo dużo było dzisiaj mówione. Nasza komisja gospodarki wizytowała kilka zakładów zbrojeniowych. Byliśmy w fabryce broni w Radomiu, byliśmy w Hucie „Stalowa Wola”. Jak sobie z tym radzono? Do naszej grupy dołączał fotograf wskazywany przez dyrekcję zakładu, a my mieliśmy zakaz fotografowania. Tak że tylko ten fotograf robił pewne ujęcia. Później, po naszej wizycie, te zdjęcia były tam przeglądane, a te, które mogły być opublikowane, zostały nam udostępnione. Tak to wyglądało w tych zakładach. My mieliśmy przy sobie telefony, ale z nich nie korzystaliśmy, bo było wyraźnie powiedziane, że to jest zakład o szczególnym znaczeniu dla obronności i tylko fotograf wskazany przez nich może robić zdjęcia. I tak jest w każdej instytucji, która, że tak powiem, ma klauzulę tajności. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I nie tylko…</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Słucham?</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie tylko u nas, ale także za granicą.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorWojciechPiecha">No tak, tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Marszałek Borusewicz, a potem pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nasi legislatorzy mają możliwość swobodnego wypowiadania się. Zawsze ich broniłem i będę bronił.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jak ta ustawa została napisana? Zwrócę uwagę na fragment, fragment w zasadzie dość marginalny, ale interesujący, ciekawy. W art. 9, zmieniającym ustawę o obronie Ojczyzny, wprowadza się zakaz fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku „obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa”. Nie budzi to moich wątpliwości, ale czytajmy dalej. A dalej mamy: „obiektów resortu obrony narodowej nieuznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa i obronności państwa”. Co to za konstrukcja? Zasada jest taka, że nie można fotografować obiektów ważnych ze względu na bezpieczeństwo i obronność. Rozumiem, że minister obrony wprowadził tu dodatkowo… No, chodzi zapewne o budynki ministerstwa obrony…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#Gloszsali">Garaże…</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, może jakieś garaże itp.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Na podstawie…</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No ale w ten sposób nie pisze się ustawy, nie pisze się tak ustawy. To jest zapis, no, fatalny.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I wracam do tego, co wywołuje mój największy niepokój, czyli do §9. Ja bym nie zwrócił na ten przepis uwagi, gdyby nie zwiększono penalizacji z tego paragrafu. Za tego typu czyny – obawiam się, że nie są one do końca określone –– kara ma wynieść od 8 do 30 lat pozbawienia wolności. Tak więc to nie jest tak sobie… I przyznam, że ja nie mam żadnych, ale to żadnych… Powiem inaczej: wzbudza to mój poważny niepokój. A ten niepokój wynika z tego, że znamy sytuacje, w których w celu, jak się wydawało, dobrym, zbożnym, bo w celu zwalczania przestępczości zorganizowanej, także szpiegostwa, urządzenie Pegasus było wykorzystywane w stosunku do polityków, i to oczywiście we współpracy z ministrem sprawiedliwości, bo Ministerstwo Sprawiedliwości dało pieniądze. I niech mnie nikt nie przekonuje, bo nie uwierzę, że nie wiedziało, na co daje pieniądze. Tak więc nie mam zaufania do rządzących i dlatego to wywołuje moje obawy. Zapracowaliście na to – mówię to do panów ministrów. Myślę, że w tej sprawie będę składał poprawkę.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, faktycznie jesteśmy świadkiem zaostrzania kar we wszystkich paragrafach, a w tym paragrafie, który jest odpowiednikiem, oczywiście nie w pełni, art. 23 małego kodeksu karnego… W tym art. 23 kara wynosi od 5 lat więzienia do więzienia dożywotniego. No ale od 5 lat – taka jest najniższa granica w §2. A w §1 – od 3 lat.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I słowo na koniec. Ja nie zgodzę się na element, no, lekkiego szantażu, że jak jest wojna, to można robić wszystko – że takie uzasadnienie powoduje, iż można wprowadzać wszelkie regulacje. No, to trzeba wyważyć. W tej ustawie, niestety, nie są wyważone reperkusje za działalność, za którą trzeba ścigać – współpraca z wywiadem i działania szpiegowską – i prawa człowieka. A więc informuję: w sprawie tego §9 za tydzień złożę wniosek. Myślę, że da się ten paragraf poprawić tak, żeby był on do przyjęcia – bo według mnie to on jest clou tego wszystkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja powiem już tylko jedno zdanie, mam nadzieję, że jakby zupełnie kończące tę naszą dyskusję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwu wszystkim polecić taki amerykański film w reżyserii Stevena Spielberga z 2015 r. „Most szpiegów”, który mówi właśnie o różnego rodzaju dylematach moralno-prawnych w sytuacji zagrożenia i wojny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale naprawdę mieliście państwo tak dużo czasu, żeby się wypowiedzieć… Ja nie chcę rozpoczynać tej dyskusji…</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, naprawdę, Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale będzie pani mogła to ewentualnie powiedzieć z mównicy podczas plenarki. Naprawdę przepraszam, ale do tego mamy jeszcze bardzo poważny następny punkt. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, to tylko krótka odpowiedź na moje pytanie, czy działanie na rzecz…</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam, jeżeli padło pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMarekBorowski">Było pytanie: czy działanie na rzecz oznacza obowiązkowo działanie umyślne? Czy też niekoniecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli padło pytanie… Ja odpowiadałem…</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Panie Przewodniczący, dziękuję. Właśnie dlatego tylko się zgłaszam, że pan marszałek zadał słuszne pytanie i w mojej ocenie gdyby padło ono na początku dyskusji, to może nawet byłaby ona krótsza.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">Zacznijmy od tego, że wszystkie czyny, o których dzisiaj mówimy i o których czytamy w art. 130 kodeksu karnego, to są czyny… to są zbrodnie, które w myśl kodeksu karnego można popełnić tylko umyślnie, zawsze. I o tym mówi wprost art. 8 części ogólnej kodeksu karnego. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie, a występki są tylko wtedy, gdy ustawa tak o czymś stanowi. Myślę, że to jest bardzo istotna okoliczność. Gdy ktoś coś zrobi nieumyślnie, to w ogóle nie ma takiej sprawy. Tak że myślę, że gdyby…</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">I nie jestem ministrem, tylko, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Dyrektor, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaNaszczynska">To tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ja dlatego nie dawałem pani głosu, że ja już odpowiadałem na tę kwestię w trakcie wypowiedzi pana senatora, mówiąc, że jest dokładnie tak… Ale…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo. Pan senator Mróz zgłaszał się wcześniej. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam 3 uwagi. Jedna uwaga jest natury ogólnej, bo jest w kontekście tego, co mówił choćby pan marszałek Borusewicz: dlaczego taka ustawa i takie przepisy, często bardzo mocno zaostrzające, zostały zaproponowane przez koleżanki i kolegów posłów? No, chyba już wszyscy dzisiaj mamy świadomość, że żyjemy w troszeczkę innej rzeczywistości. Ten początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy następowało likwidowanie jednostek wojskowych, kiedy czuliśmy się bezpieczni, kiedy tam jakiś zakaz fotografowania – no bo była jakaś tabliczka, często zardzewiała, niemająca nic wspólnego z poczuciem, że tego nie wolno tam robić… Ale chyba wszyscy zgodzimy się, że coś się zmieniło, bo ta wojna stała się rzeczywistością, i to bardzo bliską, więc dzisiaj lepiej się zabezpieczyć i lepiej pewne rzeczy wprowadzić, niż robić to, co na Zachodzie robiono w innych kontekstach. Gdy był zamach w Hiszpanii czy w Londynie, czy w Stanach Zjednoczonych, to oni po tych zamachach też bardzo mocno zaostrzyli przepisy prawa. A ja wolę, żebyśmy przed różnymi zagrożeniami, których dzisiaj nie ma… Może się wydawać, Panie Marszałku, że to jest jakieś w pewnym zakresie ograniczenie praw. Ale gdy się coś wydarza, to czy to są Stany Zjednoczone, czy Wielka Brytania, Francja, oni wtedy też zaostrzają przepisy. Dobrze, że my możemy to zrobić przed różnego rodzaju zdarzeniami, które są niebezpieczne i które mogą w naszym kraju wystąpić – oby tak się nie stało. To taka uwaga natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałbym podziękować panu marszałkowi Borowskiemu za jego słowa, bo po prostu… I za sugestię co do poprawki pani senator Hibner, bo jej wniosek… Bo najpierw był wniosek, potem poprawka… No, była ona po prostu absurdalna. Pani senator zaczęła coś mówić o konferencji prasowej… No, to w takim razie ja proponuję w ogóle skreślenie artykułu o zakazie fotografowania. Bo zakaz fotografowania różnych obiektów… Chyba nie ma na świecie takiego państwa, które takiego zakazu by nie miało. A więc ta tak lekko rzucona, luźna myśl – nie wiem, czy sformułowana formalnie na piśmie, czy nie, chyba nie – to była po prostu absurdalność. I dziękuję panu marszałkowi, że tak grzecznie i elegancko potrafił to jakoś… no, pewną racjonalność w tej dyskusji w tym zakresie wprowadzić. Bo – co mówię z całym szacunkiem do pani senator jako senator i kobiety – tak się nie stanowi prawa, i to w tak ważnym zakresie dla bezpieczeństwa państwa, bo coś przyszło do głowy.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ostatnia kwestia, taka moja uwaga do pani legislator. Ja też bardzo cenię wszystkich legislatorów, bo są naprawdę bardzo dobrzy, i te wszystkie uwagi merytoryczne i legislacyjne – nieraz bardzo uważnie je czytam, w tych zakresach, w których pracuję nad ustawami, bo nie wszystko się da… Ale takie mówienie przez panią mecenas, że ustawa generalnie jest słabo przygotowana legislacyjnie, to jest jakaś opinia, na jaką mogą sobie pozwolić senatorowie, ale chyba nie pani mecenas. Nawet jeżeli pani ma takie przeświadczenie, iż gdzieś są błędy w ustawie czy coś się pani jako takie widzi, na podstawie pani doświadczenia i wiedzy, to ja bym oczekiwał, że pani to przeleje w konkrety, a nie będzie mówić, że posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polski w pani ocenie przygotowali słabą ustawę. Nawet gdyby tak było, to pani rolą jest powiedzenie o konkretnych przypisach, a nie takie ogólnikowe rzucanie słów i ocenianie koleżanek i kolegów posłów, którzy nad tą ustawą pewnie pracowali. Nawet gdyby były tam błędy, to ja bym oczekiwał od legislatorów wskazania tych błędów, a nie oceniania tak sobie autorów ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ale to już jest ostatnia wypowiedź, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Panie Senatorze, moje wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym powiedzieć, że moja opinia dotyczyła projektu ustawy. Projekt ustawy na etapie prac sejmowych został uzupełniony o autopoprawkę, która całkowicie zmodyfikowała treść art. 130 i 131, a ponadto w drugim czytaniu w Sejmie zostało zgłoszonych 9 poprawek, które ten właśnie słaby stan legislacyjny projektu zmieniły. I ja o tym napisałam w mojej opinii, pisząc: „W dniu 6 lipca na posiedzeniu Sejmu, w trakcie drugiego czytania, zgłoszono 9 poprawek. Wszystkie poprawki zmierzały do doprecyzowania zawartych w projekcie przepisów”.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czyli wyjaśniłam, że projekt ustawy został w Sejmie znacznie przebudowany i ulepszony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Pani Mecenas, to posłowie mają prawo składać poprawki, my mamy prawo składać poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, przepraszam, ja tylko dokończę…</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">My mamy prawo składać poprawki, posłowie na każdym etapie…</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze… Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę…</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…procesu legislacyjnego mogą składać poprawki. Ja oczekiwałbym od legislatorów konkretnych propozycji, a nie ocen, czy dany projekt jest słaby…</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#Gloszsali">Zakończymy tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorMarekBorowski">No ale tu te propozycje zostały złożone, Panie Senatorze, ja je przejąłem. I tyle.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#Gloszsali">Do słabego projektu…</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, 3 uwagi. Ponieważ nie ma więcej… Ja do tej pory nie mówiłem, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, po pierwsze, akurat pani mecenas Mandylis jest przez wszystkich wyjątkowo szanowana, a powiedziała coś, co jest dosyć oczywiste: że ten projekt…</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#Gloszsali">Był słaby.</u> + <u xml:id="u-132.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…był słaby. W związku z tym jeżeli później odpowiadała, to tylko dlatego, że jej słowa zostały tutaj, na tej sali, źle zinterpretowane. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-132.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Druga rzecz, byliśmy już prawie na końcu, po wyczerpującej dyskusji, i prawie już głosowaliśmy, a teraz niepotrzebnie otwieramy wyważone drzwi. Bo przypominam, że pani senator Hibner wycofała się ze swojej poprawki. W związku z tym to jest otwieranie otwartych drzwi.</u> + <u xml:id="u-132.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o meritum, to bardzo dziękuję obydwu marszałkom, ponieważ rzeczywiście samo podnoszenie kar – i to chyba między nami, prawnikami, jest dosyć jasne – samo w sobie nie wpływa na to, czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-132.16" who="#SenatorRobertMamatow">Różne są…</u> + <u xml:id="u-132.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, większość, naprawdę, większość doktryny stoi po tej stronie.</u> + <u xml:id="u-132.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po drugie, rzeczywiście wszystkie… Cała ta dyskusja wynikała z jednej, prostej przyczyny: nadużyć – o tym mówił pan marszałek Borowski – pewnych technik, nie tam, gdzie one miały być używane.</u> + <u xml:id="u-132.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po trzecie, jeżeli mamy głosować nad poprawkami… Wśród wielu wypowiedzi nie usłyszałem od nikogo, kto chciałby zgłosić…</u> + <u xml:id="u-132.20" who="#SenatorRobertMamatow">To ja zgłaszam…</u> + <u xml:id="u-132.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O! I to jest merytoryczne podejście. A bałem się, że już zapomnieliśmy o tym, by ktokolwiek w ogóle zgłosił poparcie dla tego projektu.</u> + <u xml:id="u-132.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorRobertMamatow">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Aż się boję, co by było, gdybym o tym zapomniał.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w związku z tym 2 wnioski: jeden – pana senatora Borowskiego o przyjęcie poprawek, które przejął od naszego Biura Legislacyjnego… I ten wniosek będzie procedowany najpierw…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#Glosyzsali">Nie, najpierw przyjęcie bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A nie, bez poprawek. Oj, to przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, mea culpa.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę… W takim razie przepraszam bardzo. Najpierw wniosek senatora Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-134.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym będziemy teraz głosowali nad poprawkami przejętymi przez pana senatora Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-134.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy zgadzacie się państwo, żebyśmy przyspieszyli tę procedurę i żebyśmy je przegłosowali z blokiem?</u> + <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-134.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, w takim razie: czy… Albo inaczej: czy ministerstwo na jakąkolwiek… A właśnie to nie wiem, kogo zapytać. Ponieważ nie ma posłów, nie wiem, kogo tutaj zapytać…</u> + <u xml:id="u-134.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo zgadzacie się z jakąkolwiek poprawką wśród tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Panie Przewodniczący, rekomendujemy odrzucenie poprawek.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkich?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli możemy głosować blokiem, tak?</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. W związku z tym poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz przyjęcie projektu z poprawkami. Projekt ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">16</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-136.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym zgłosić wniosek, żeby pan przewodniczący był sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący… Jak pan się zgłasza, to pan to mówi, i jak chce pan kogoś wskazać, to też pan proponuje. Tak że to jest trochę niesprawiedliwe…</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem… Czy pan marszałek Borowski, ewentualnie?</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, w związku z tym ja będę sprawozdawał.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam wniosek formalny, Panie Przewodniczący, o ogłoszenie przerwy w obradach, ponieważ następny punkt zapowiada się również jako bardzo długi. Jest obszerny tekst i przypuszczam, że będzie on przedmiotem dyskusji. Chciałbym to poddać pod rozwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam… Bo ja miałem sygnał, że Biuro Legislacyjne wynegocjowało wszystkie propozycje poprawek z rządem…</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Prawie wszystkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, ja chciałbym powiedzieć, że to nie były negocjacje, tylko konstruktywna praca, bo…</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja…</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…nie można jakości prawa negocjować – tak?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja…</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak że my jesteśmy z rządem dogadani i z naszej…</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biuro wypracowało – o, to będzie ładniejsze słowo.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest. My jesteśmy dogadani i w związku z tym pomiędzy mną a reprezentującym rząd panem dyrektorem Szczepanikiem nie ma sporu. Myślę, że te proponowane poprawki, które są w mojej opinii, będzie można przyjąć blokiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy w takiej sytuacji moglibyśmy to przeprocedować od razu? Bo jest szansa skończyć to może w 15 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ jest taka deklaracja, a faktycznie projekt przeszedł w Sejmie właściwie jednogłośnie…</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…wydaje się, że nie ma tutaj większych…</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale mój mikrofon działa.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#Gloszsali">Dopiero teraz.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje się, że nie ma tutaj większych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, Panie Marszałku, przeprocedujmy to, zwłaszcza że mamy już na sali przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tylko ja też – w związku z tym, że ten projekt nie budził większych kontrowersji, a państwo uzgodnili propozycje poprawek z naszym Biurem Legislacyjnym – bardzo bym prosił o dosyć krótkie scharakteryzowanie tego projektu, bo on naprawdę nie budził i nie budzi kontrowersji, a my po ostatnim punkcie jesteśmy już dosyć mocno wymęczeni.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdzieś nie został włączony mikrofon…</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Do celów protokolarnych proszę, byście się państwo przedstawiali.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Emil Szczepanik, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw została uchwalona 7 lipca bieżącego roku. Wychodzi ona naprzeciw potrzebom przedsiębiorców, którzy w szerszym zakresie chcą korzystać z różnych sposobów reorganizacji swojej działalności na rynku polskim i na rynku europejskim. Ustawa potencjalnie wpłynie na ponad pół miliona polskich przedsiębiorców działających w formie spółek kapitałowych i spółek komandytowo-akcyjnych.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Procesy reorganizacyjne spółek w Polsce cieszą się – to wynika też z danych zebranych w Ministerstwie Sprawiedliwości – popularnością. W okresie od stycznia 2022 r. do maja 2023 r. w sądach rejestrowych dokonano ok. 8 tysięcy zgłoszeń w tym zakresie, z czego przeważająca część – 99,5% – dotyczyła reorganizacji krajowych.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Ustawa implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę 2019/2121, zmieniającą dyrektywę 2017/1132, w odniesieniu do transgranicznego przekształcania, łączenia i podziału spółek. Prace wdrożeniowe nad tą dyrektywą stanowiły okazję do zrewidowania przede wszystkim otoczenia prawnego w zakresie krajowych procesów transformacji spółek.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">I właśnie w zakresie krajowych rozwiązań rząd proponuje wprowadzenie nowego typu podziału, podziału przez wyodrębnienie, który przewiduje szereg uproszczeń dla przedsiębiorców: wprowadzenie nowego typu uproszczonego połączenia, wprowadzenie możliwości przejmowania podmiotów przez spółkę komandytowo-akcyjną oraz przyznanie spółce komandytowo-akcyjnej zdolności podziałowej. Warto tutaj zaznaczyć, że dotychczas polskie prawo przewidywało, że spółka komandytowo-akcyjna nie mogła być spółką przejmującą ani nowo zawiązaną, ani nie mogła podlegać podziałowi, zarówno w wymiarze transgranicznym, jak i krajowym.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Polscy przedsiębiorcy będą mogli na równych zasadach korzystać z przekształceń, podziałów transgranicznych. Dyrektywa 2019/2121 wprowadziła jednolite ramy prawne w tym zakresie dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Dotychczas prawo unijne wprowadzało tego typu ujednolicenie jedynie w odniesieniu do połączeń transgranicznych.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Istotą zmian w tym zakresie jest wprowadzenie możliwości kontynuowania dotychczasowej działalności podmiotu w drodze transgranicznego przekształcenia i podziału spółek, bez konieczności likwidacji tego podmiotu. W tym miejscu warto też zaznaczyć, że to, iż dyrektywa w tym zakresie wprowadza zmiany, wynikało także z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego polskiego przedsiębiorcy, spółki Polbud – spółki, która chciała się zarejestrować w Luksemburgu, a nie mogła tego uczynić ze względu na regulacje krajowe.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Regulacja ta stwarza więc doskonałą okazję dla polskich przedsiębiorców do ekspansji na rynki europejskie i działalności na tych rynkach. To już się dzieje na podstawie regulacji, które obecnie obowiązują, a które w ograniczony sposób pozwalają na reorganizacje transgraniczne, i można to już wykazać dzięki danym. Otóż dane z 2022 r. wskazują, że polscy przedsiębiorcy w 75% występują w procesach łączenia transgranicznego spółek w roli podmiotów przejmujących.</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Przedłożona ustawa wprowadza odpowiednią równowagę pomiędzy interesami gospodarczymi przedsiębiorców oraz innych interesariuszy tych procesów. Chodzi tutaj o wspólników, wierzycieli, pracowników. W odniesieniu do wspólników mniejszościowych, którzy nie zgadzają się na dokonywanie reorganizacji transgranicznych, przewiduje się prawo odkupu ich udziałów lub akcji, tym samym nie zostaną oni zmuszeni do uczestnictwa w spółce zagranicznej. Wierzyciele z kolei będą mogli występować o zabezpieczenie swoich niewymagalnych roszczeń. Dodatkowo ich ochronie w przypadku podziałów transgranicznych służą regulacje dotyczące solidarnej odpowiedzialności wszystkich spółek uczestniczących w podziale. Pracownicy będą mogli wyrazić swoją opinię, przedstawić uwagi do planu danej operacji transgranicznej, co pozwoli na uwzględnienie interesów także tej grupy interesariuszy w procesach reorganizacyjnych. W odniesieniu do wierzycieli i wspólników ustawa przewiduje możliwość składania uwag do planów reorganizacji transgranicznych. Ochronie różnych grup interesariuszy służą również wymogi jawności planów połączeń, podziałów i przekształceń transgranicznych, udostępnianie sprawozdań określających skutki tych procesów dla pracowników i wspólników.</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Aby reorganizacje spółek nie stały się okazją do nadużyć lub obejścia prawa, ustawa zapewnia również odpowiednie gwarancje w zakresie…</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja się zobowiązałem, że zdążymy w 15 minut.</u> + <u xml:id="u-145.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">To już końcówka.</u> + <u xml:id="u-145.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Chcieliśmy jeszcze tylko zwrócić uwagę, że wkład w tę ustawę miało również Ministerstwo Finansów – zostały wprowadzone odpowiednie zmiany w ustawach podatkowych oraz w ordynacji podatkowej dla zabezpieczenia obrotu.</u> + <u xml:id="u-145.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Panowie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowane w ustawie rozwiązania pomogą przede wszystkim polskim przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej, zwiększą elastyczność ich działania, podniosą poziom konkurencyjności polskiej gospodarki i w konsekwencji realnie wpłyną na jej rozwój, gwarantując jednocześnie ochronę interesów pracowników i kontrahentów spółek.</u> + <u xml:id="u-145.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Bardzo proszę Wysokie Komisje o poparcie przedstawionych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jak już wcześniej zasygnalizowałem, miałem przyjemność w ostatni wtorek, w ramach zespołu roboczego Biuro Legislacyjne – przedstawiciele ministra, spotkać się i porozmawiać na temat tego, co udało mi się w trakcie analizy ustawy znaleźć. W następstwie naszych rozmów wypracowałem 21 propozycji poprawek, które są zawarte w opinii. Jednocześnie informuję, że te proponowane poprawki nie zmienią merytorycznie tego, co uchwalił Sejm, ale wprowadzą porządek – biorę to w cudzysłów – na tyle, na ile to jest możliwe, w tym, co zostało uchwalone, uporządkują terminologię, zapewnią zgodność z zasadami techniki prawodawczej. Innymi słowy, podniosą walor jakościowy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli będzie taka wola Wysokich Komisji, to te poprawki, które są zaproponowane w mojej opinii, możemy przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poczynię teraz pewne zastrzeżenie. Już po opracowaniu opinii przeanalizowaliśmy jeszcze raz, na spokojnie, to, co się udało wypracować, i ja będę prosił, aby z poprawki pierwszej – oczywiście o ile ona zostanie przejęta i zgłoszona – wykreślić lit. b i e. Przepisy, które chcieliśmy zmieniać tymi poprawkami, powinny zostać w kształcie uchwalonym przez Sejm. Ponadto ja popełniłem pewien drobny błąd, a mianowicie w propozycji poprawki dotyczącej art. 580⁸ w §1 niechcący, podczas kopiowania tekstu, zgubiłem partykułę „nie”. W tym przepisie powinniśmy mówić o zawiadomieniu dokonywanym „nie później niż na sześć tygodni”, a nie o zawiadomieniu dokonywanym „później niż na sześć tygodni”. Stosowna korekta zostanie naniesiona w treści poprawki w uchwale, o ile oczywiście poprawka uzyska poparcie Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I to tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Na koniec jeszcze jedno zdanie. Dziękuję pani Marzenie Tabor-Skowron, pani Agnieszce Olkowicz i oczywiście dyrektorowi Szczepanikowi za współpracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy na sali senatorów, którzy znają środowiska przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan przewodniczący Czelej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym przejąć poprawki i zgłosić się do funkcji sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z dużą życzliwością przyjęliśmy tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I nie widzę głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy będzie zgoda, żeby przegłosować wszystkie poprawki łącznie? Mamy poparcie ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaprezentowanych poprawek?</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I poddaję pod głosowanie projekt z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-150.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, czyli jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-150.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za deklarację przyjęcia obowiązków senatora sprawozdawcy w tym ważnym i istotnym projekcie.</u> + <u xml:id="u-150.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję przedstawicielom strony rządowej. Gratulujemy państwu, bo nie zawsze przedstawiciele rządu wychodzą z takim sukcesem z naszej sali posiedzeń. Do tego sukcesu niewątpliwie dołączyło się nasze Biuro Legislacyjne. Panu mecenasowi ciepło dziękujemy za wspólną pracę</u> + <u xml:id="u-150.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zamykam posiedzenie obu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-150.19" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..726b2dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (124.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (124.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c1440d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,372 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym, dzisiaj mamy posiedzenie komisji, które ma na celu przegłosowanie zestawienia wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwsze pod głosowanie poddam wnioski zgłoszone do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy w tym momencie pan minister chciałby coś w sprawie tych poprawek powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Myślę, że będziemy szli w trybie: każda poprawka… Bo nie mamy jednolitego stanowiska w stosunku do wszystkich poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc zaczynamy. Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas będzie miał jakieś zastrzeżenia czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wręcz przeciwnie, stanowisko pozytywne. Jest to poprawka konstytucyjna autorstwa Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poproszę o wyłączenie tego mikrofonu – dobrze? Bo ja mam straszny pogłos. O, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Stanowisko pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I nikt się nie wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Stanowisko ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nikt się nie wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5, ostatnia.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ten sposób przegłosowaliśmy zestawienie do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#Gloszsali">Sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą w dalszym ciągu jest pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zestawienie wniosków do ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj został zgłoszony wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister. Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jestem przeciwny odrzuceniu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I to jest koniec głosowań w sprawie ustawy o jakości.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Trzecie zestawienie wniosków dotyczy ustawy o niektórych zawodach medycznych.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tu mamy sporo poprawek. Będziemy głosowali po kolei i również po kolei będę pytała pana ministra o stanowisko.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 7, 16 i 20 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki mają charakter merytoryczny i zmierzają do rezygnacji z normowania w ustawie zasad wykonywania zawodu przez technika dentystycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, łącznie?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 osoby wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następnie poprawka nr 2. Nad poprawkami nr 2, 11 i 19 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki zmierzają do rezygnacji z normowania w ustawie zasad wykonywania zawodu przez dietetyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, łącznie?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka jednoznacznie pozytywna, ma charakter konstytucyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">7 za.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Stanowisko pozytywne, poprawka ma charakter legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj, zanim będziemy głosować, chcę powiedzieć, że mając na uwadze potrzebę wprowadzenia korekt w przepisach, które dotyczą warunków wykonywania psychoterapii, i postulaty środowiska psychoterapeutów w tym zakresie, na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu dokonuję modyfikacji treści poprawek nr 12 i 17, która polega na rezygnacji ze skreślenia art. 87 oraz art. 106 ustawy o niektórych zawodach medycznych. Skutkiem zaaprobowania przez Komisję Zdrowia przedmiotowej modyfikacji będzie zlikwidowanie stanu, w którym przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 13, 15 i 18 zgłoszonymi przez panią senator Czudowską. Proszę o przyjęcie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister? Proszę się ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka ma charakter merytoryczny i zmierza do przesądzenia, że wykonywanie czynności przez higienistkę stomatologiczną odbywa się pod nadzorem lekarza dentysty w zakresie, w jakim dotyczy profilaktyki i promocji zdrowia jamy ustnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 7 była poddana pod głosowanie. Tak, Panie Mecenasie? Proszę sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Była.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest… Moment.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister swoje stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To jest poprawka o instruktorach? Tak jest.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Uwaga, poprawkę nr 10 należy poddać pod głosowanie w przypadku przyjęcia poprawek nr 1, 7, 16 i 20 lub nr 2, 1, 19. One zostały przyjęte. W związku z tym głosujemy nad poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator głosowała?</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja – przeciw…</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To może jeszcze raz, żeby była jasność. Głosujemy jeszcze raz nad poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 11…</u> + <u xml:id="u-49.23" who="#Gloszsali">Przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-49.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-49.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawki nr 12 i 17, należy je poddać pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dokonaniu modyfikacji przez panią przewodniczącą drugie zdanie stało się już nieaktualne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nieaktualne. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 12…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I 17.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…i 17. Poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następnie… Nad poprawkami nr 13, 15 i 18 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Stanowisko pana ministra wobec tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak błąd, to pozytywne.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 za.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 15 była…</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#Gloszsali">Już wszystko.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak? Wszystkie?</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szesnastka była? Była.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Była.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorAlicjaChybicka">To wszystko już było.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko. Tak, Panie Mecenasie? Zgadza się? Wszystkie?</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą pozostaje pan…</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja jestem sprawozdawcą w sprawie ustawy o zawodach medycznych.</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Sprawozdawcą do ustawy o zawodach…</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#Gloszsali">O jakości…</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moment. …Do ustawy o zawodach medycznych pozostaje w dalszym ciągu pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-53.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zapomniałam wcześniej powiedzieć, że sprawozdawcą do ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta w dalszym ciągu pozostaje pan senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-53.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>